Das Konjunkturpaket! Eine bittere Enttäuschung.... - 500 Beiträge pro Seite

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Das heute vorgestellte Konjunkturprogramm, ist die teuerste jemals in Deutschland verabschiedete Maßnahme.
Ich kann mir nicht helfen, aber ich glaube, das hätte besser gemacht werden können. Für mich bleibt der Eindruck, dass die Parteien vor dem Hintergrund des Superwahljahres, irgend etwas zusammengschustert haben und nun jeder für sich, vor den Kameras mit zufriedenem Gesichtsausdruck, die Maßnamen verkauft.
Zur Abrundung des Bildes der Hilflosigkeit, genügt es die saudummen Kommentare der Opposition zu hören.

Meckern alleine ist nicht meine Sache!
Daher meine Vorschläge, wie es nach meiner Ansicht besser gewesen wäre.

1. Weitestgehende Lockerung und teilweise Aufhebung von Vorschriften und Beschränkungen aller Art, insbesondere solche Hemmnisse, die einer Selbstständigkeit, oder Betriebsausgründung im Wege steht.
Ergebnis:
Eine solche Maßnahme kostet fast nichts und schafft aus dem Stand heraus voraussichtlich 2 Mio. Arbeitsplätze und entlastet den Bundeshaushalt vermutlich um 3 Mrd.€.

2. Sofortige Zuwanderungsbeschränkung, insbesondere für solche Zuwanderungsgruppen, die das Sozialsystem belasten. Vorübergehende Einreisegenehmigungen nur für Personenkreise mit nachgewiesenen Eigenkapital von 100T€ oder/und Betriebsausgründungsplan.
Zusätzliche Ausweisung straffällig gewordener Migranten, ohne Deutschen Pass.
Zusätzliche vorübergehende Ausweisung der Personengruppe mit nicht ständiger Aufenthaltserlaubnis und ohne nachgewiesenes Arbeitsverhältnis.
Die Maßnahmen in diesem Sektor ließen sich ausweiten, jedoch nur in Abhängigkeit der Machbarkeit.
Ergebnis:
Kosteneinsparung vermutlich in Höhe von 25 Mrd.€ jährlich.

3. Sofortige Beschlüsse zur gleichmäßgen Verteilung der Lasten auf die Bevölkerung. Voraussetzung ist der völlige Ausschluß allen parteipolitischen Kalküls.
a) Vorübergehende Verlängerung der Lebensarbeitszeit um 2 Jahre.
b) Vorübergehender zusätzlicher Solidaritätsbeitrag in Höhe von 10€ je 100.-€ perönlicher Einnahme, beginnend ab 800.-€ Monatsverdienst.
c) Veringerung der Studienzeit und Lehrzeit um jeweils 6 Monate.
d) Im Beamtenapparat vorübergehende Rückstufung der Besoldung um eine Stufe.
e) Gründliche Durchforstung des Gesundheitswesen auf Einsparungsmöglichkeiten.
f) Weitere Maßnahmen zur Stabilisierung des Sozialsystems.

Ergebnis:
Vermutliche Senkung der Staatsausgaben in Höhe von 200Mrd.€ jährlich.

4. Umgestaltung der Position Deutschlands in der EU. Deutschland ist Nettozahler in der EU und der Bruttoeinzahlungsbetrag liegt bei ca. 20Mrd.€. Die Bundesregierung sollte einen ausgeglichen Haushalt vorübergehend durchsetzen.
Ergebnis:
Voraussichtliche Minderausgaben in Höhe von 12 Mrd.€

5. Vorübergehende Einstellung jeder Weltwirtschaftshilfe und sofortige Einstellung aller militärischen Auslandseinsätze.
Ergebnis:
Vermutliche Kosteneinsparung in Höhe von 5 Mrd.€

Die Liste ließe sich um einiges noch vervollständigen. Ein Einsparungspotential von 300 Mrd.€ oder auch noch mehr wäre ohne einen einzigen Pfennig Mehrkreditaufnahme realisierbar.

Mit so generierter Mehreinnahme, sollten dann sinnvolle Maßnahmen zur Belebung der Konjunktur gestaltet werden.
Ganz sicher sind Einmalgeschenke nicht sinnvoll.

Neben der Erleichterung der Menschen in Mobilitätsfragen, gäbe es eine ganze Reihe von Möglichkeiten zur sofortigen Konjunkturbelebung.

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[ShanghaiSchwengel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.368.144 von Plus am 14.01.09 00:34:09

Ein Einsparungspotential von 300 Mrd.€ oder auch noch mehr wäre ohne einen einzigen Pfennig Mehrkreditaufnahme realisierbar.

[ShanghaiSchwengel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.368.144 von Plus am 14.01.09 00:34:09

2. Sofortige Zuwanderungsbeschränkung, insbesondere für solche Zuwanderungsgruppen, die das Sozialsystem belasten. Vorübergehende Einreisegenehmigungen nur für Personenkreise mit nachgewiesenen Eigenkapital von 100T€ oder/und Betriebsausgründungsplan.
Zusätzliche Ausweisung straffällig gewordener Migranten, ohne Deutschen Pass.
Zusätzliche vorübergehende Ausweisung der Personengruppe mit nicht ständiger Aufenthaltserlaubnis und ohne nachgewiesenes Arbeitsverhältnis.
Die Maßnahmen in diesem Sektor ließen sich ausweiten, jedoch nur in Abhängigkeit der Machbarkeit.
Ergebnis:
Kosteneinsparung vermutlich in Höhe von 25 Mrd.€ jährlich.

Viele reiche und/oder qualifizierte Migranten wollen gar nicht mehr nach Deutschland kommen, viele straffällige Migranten kann man nicht mehr so einfach ausweisen, selbst wenn sie keinen deutschen Pass haben.


3. Sofortige Beschlüsse zur gleichmäßgen Verteilung der Lasten auf die Bevölkerung. Voraussetzung ist der völlige Ausschluß allen parteipolitischen Kalküls.
a) Vorübergehende Verlängerung der Lebensarbeitszeit um 2 Jahre.
b) Vorübergehender zusätzlicher Solidaritätsbeitrag in Höhe von 10€ je 100.-€ perönlicher Einnahme, beginnend ab 800.-€ Monatsverdienst.
c) Veringerung der Studienzeit und Lehrzeit um jeweils 6 Monate.
d) Im Beamtenapparat vorübergehende Rückstufung der Besoldung um eine Stufe.
e) Gründliche Durchforstung des Gesundheitswesen auf Einsparungsmöglichkeiten.
f) Weitere Maßnahmen zur Stabilisierung des Sozialsystems.

Du schlägst also massive Steuererhöhungen vor, das ist ja wohl kaum sinnvoll und durchsetzbar,... schau Dir einmal die Rente an, die ein Eckrentner heute bei Renteneintritt erhält (natürlich gibt es trotzdem eine massive Schieflage im Rentensystem), Beamte? lol http://beamte.verdi.de/infos_material/data/inform%200508,
bald gibt es ja Verhandlungen für den Länderbereich, da wird es ein weiteres blaues Wunder geben.

4. Umgestaltung der Position Deutschlands in der EU. Deutschland ist Nettozahler in der EU und der Bruttoeinzahlungsbetrag liegt bei ca. 20Mrd.€. Die Bundesregierung sollte einen ausgeglichen Haushalt vorübergehend durchsetzen.
Ergebnis:
Voraussichtliche Minderausgaben in Höhe von 12 Mrd.€

5. Vorübergehende Einstellung jeder Weltwirtschaftshilfe und sofortige Einstellung aller militärischen Auslandseinsätze.
Ergebnis:
Vermutliche Kosteneinsparung in Höhe von 5 Mrd.€

Das würde ja Interessenpolitik bedeuten und die ist tabu und alles sollte man auch nicht streichen.


Wobei Du nie und nimmer auf 300 Milliarden kommen würdest.

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Antwort auf Beitrag Nr.: 36.368.211 von ShanghaiSchwengel am 14.01.09 01:39:21

Du schlägst also massive Steuererhöhungen vor, das ist ja wohl kaum sinnvoll und durchsetzbar
In schlechten Zeiten gibt es 2 Möglichkeiten.
Entweder Gürtel enger schnallen, oder Schulden machen. Der Schuldenstand erschlägt bereits jetzt das Land. Schuldenaufnahme ist die Todesfalle.

Wobei Du nie und nimmer auf 300 Milliarden kommen würdest

In 2006 gab es 12.717400 abhängig Beschäftigte in Handwerksberufen. Alleine diese Beschäftigungsgruppe erzielte ein Bruttojahreseinkommen von 525 Mrd.€. Rechnet man Rentner, Beamte, Selbstständige und alle in der Rechnung nicht erfassten Einkommensnehmer hinzu, dürfte das Bruttoeinkommen locker 1000 Mrd. € betragen. Du kannst Dir selbst ausrechnen, was hier zusammenkäme.


Viele reiche und/oder qualifizierte Migranten wollen gar nicht mehr nach Deutschland kommen,
Richtig! Hier bleiben nur, die nicht reich sind und in der Sozialhängematte liegen.

Das würde ja Interessenpolitik bedeuten und die ist tabu und alles sollte man auch nicht streichen.
Für mich ist das aber kein Argument. Wenn ich mir die Lage um Deutschland betrachte, könnte ich mir auch noch wesentlich rigorosere Maßnahmen vorstellen.

[DJSchnack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.368.144 von Plus am 14.01.09 00:34:09

also wenn du in der politik wärst mit diesem programm...ich würd dich wählen.

[ShanghaiSchwengel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.368.223 von Plus am 14.01.09 02:10:00

Entweder Gürtel enger schnallen, oder Schulden machen. Der Schuldenstand erschlägt bereits jetzt das Land. Schuldenaufnahme ist die Todesfalle.


Du bist doch der Entdecker des ausgeglichenen Geldkreislaufes, vielleicht solltes Du einfach nur eine Mail an die EZB schreiben?

[Effektentiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.368.144 von Plus am 14.01.09 00:34:09

Das ist doch Unfug, das meiste wäre pol. niemals umsetzbar.

Deutschland hat 80 Mio. Bewohner und entsprechend viele Eigeninteressen, natürlich hätte jeder gern sein eigenes - auf ihn zugeschnittenes - Programm.
Dazu kommen dann noch internationale Verpflichtungen aus denen man nicht rauskommt ohne sich viele neue Probleme zu schaffen.

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Antwort auf Beitrag Nr.: 36.368.628 von Effektentiger am 14.01.09 08:50:32

Das ist doch Unfug, das meiste wäre pol. niemals umsetzbar.

Möglicherweise sind die Forderungen im Eingangsposting überspitzt.
Allerdings müßte die Regierung und auch die Bürger umdenken.
Wenn das Land nicht bereit ist, konsequenter an seiner Schuldentilgung zu arbeiten, dann wird aufgrund der Marktgesetzmäßigkeiten, den Menschen sehr viel mehr genommen werden.

Gemessen an den Auswirkungen einer Hyperinflation, sind die im Eingangsposting vorübergehend geforderten Opfer nur ein Klacks.

Vernunftbezogene Politik würde erkennen, dass nur so/so ähnlich die Auswege für Deutschland gefunden werden können.

Nicht umsetzbar ist das alles nur, weil das Vertrauen der Bürger zur Regierung fast vollständig fehlt.

Hat denn das gestern beschlossene Konjunkturprogramm auch nur im geringsten wenigstens einen Stimmungswandel in der Bevölkerung erzeugt? Erkennt hier jemand eine neue Aufbruchstimmung?
Kann man denn wenigstens annehmen, dass das sauteuere und auf Pump angelegte Maßnahmepaket die wirtschaftliche Wende herbeiführt?
Nein nein und nochmals nein.

Unsere Wirtschaftsleistung reichte gestern schon nicht aus, um den Schuldendienst auszugleichen. Nun kommen weitere unglaubliche Schuldenberge hinzu.
Das kann nicht der richtige Ausweg sein. Viele Menschen wissen das so nicht, aber Sie spüren es.

Du wirst schon bald sehen, was infolge neuer nicht gekannter Sachzwänge, alles politisch umsetzbar sein wird.

Ansonsten finde ich Dein Posting bemerkenswert Deutsch!
Keine eigenen Vorschläge, ansonsten nein, nein, nein....

[kevine1]

Hallo Plus,

zunächst mal danke für den interessanten Thread. Ich stimme Dir weitgehend zu.

Zu Deinem Punkt

e) Gründliche Durchforstung des Gesundheitswesen auf Einsparungsmöglichkeiten.

Hier denkt jemand weiter und setzt sich für Einsparungen ein:

http://www.cicero.de/97.php?ress_id=15&item=3174


Grüße,
kevine

[Wilbi]

Liebe Freunde, ausgerechnet in diesen krisenhaften Zeiten Schuldenabbau zu fordern, kann nicht der richtige Weg sein. Warum habt ihr das nicht viel eher in "normalen Zeiten"gefordert.

In einer derart gefährlichen Lage kann man nicht ausgerechnet mit Sparen anfangen, das können nur Leute verlangen, die in letzter Zeit nichts mitgekriegt haben.
Wenn alles zusammenbricht, wird die Schuldenlast noch viel größer.
wilbi

[hdw42]

abwrackprämie hätte 5000€ sein müßen

[kevine1]

#1 @Plus,

Zu Deinem Punkt

2. Sofortige Zuwanderungsbeschränkung, insbesondere für solche Zuwanderungsgruppen, die das Sozialsystem belasten.



Der deutsche Migrations-Skandal
von Hans-Olaf Henkel

Immer mehr gut qualifizierte Deutsche wandern aus, schlecht qualifizierte Ausländer wandern ein und provozieren soziale Spannungen. Die deutsche Migrationspolitik steht vor einem Scherbenhaufen. Doch die offene Rede darüber ist verstellt mit Gutmenschentabus, meint der Mann, der für die rot-grüne Bundesregierung in der Zuwanderungskommission tätig war – und heute eine frustrierte Bilanz zieht

http://www.cicero.de/97.php?ress_id=6&item=2117

Hans-Olaf Henkel hatte in Cicero 10/2007 die deutsche Migrationspolitik kritisiert. Der Soziologe Gunnar Heinsohn erklärt, warum Kanada es besser macht.

Toronto wurde im Jahre 2007 zur ehrlichsten Stadt der Erde gewählt. Es ist berühmt für seine geringe Kriminalität, seine saubere Umwelt, sein graffitifreies Stadtbild, seine hohen Einkommen. 49 Prozent der Einwohner Groß-Torontos – etwa 2,7 Millionen Menschen – sind außerhalb Kanadas geboren. Berlin hat 23,5 Prozent Einwohner mit Migrationshintergrund (2005), von denen viele gleichwohl in der Stadt geboren wurden. Selbst bei den Einwohnern unter 18 Jahren erreicht Berlin mit 41 Prozent Migranten nicht einmal die Gesamtquote von Toronto. Toronto hat über 60 signifikante ethnische Minderheiten mit über 40 Sprachen.

Was macht Toronto anders als Berlin beziehungsweise Kanada als Deutschland? Ein Ausländerproblem kann Berlin nicht haben. Denn dann müsste fast ganz Toronto eine No-go-Zone sein sein.

Kanada will, dass seine Kinder gescheiter werden als ihre Eltern und seine Zuwanderer tüchtiger sind als der Durchschnittsbürger, denn beide sollen das Land auch in Zukunft durch Innovationen unter den Hightech-Nationen halten. Integrationspolitik oder gar Integrationsgipfel braucht Kanada kaum, weil es an seinen Grenzen dafür sorgt, dass kein Integrationsproblem entsteht. Deshalb sind von seinen Einwanderern weit über 90 Prozent gut bis hoch qualifiziert, und niemand hat Angst, dass aus dieser Gruppe in der zweiten oder dritten Generation mehr Schulversager kommen werden als bei den Alteingesessenen.



http://www.cicero.de/97.php?ress_id=10&item=2206


Anmerkung: Die obigen Artikel sind bereits aus 2007, aber m.E. aktueller denn je.

[kevine1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.371.818 von Wilbi am 14.01.09 14:26:09

@Wilbi,

nichts gegen Rettungspakete bzw. Konjunkturspritzen, aber doch bitte sinnvoll, auch in psychologischer Hinsicht

(z.B. hatten wir in einem anderen Thread diskutiert, dass man die Mehrwertsteuer befristet auf ein Jahr deutlich senken könnte, weil dann alle wirklich mitten in der ausbrechenden Krise die Zeit für solche Anschaffungen nutzen würden, die auf absehbare Zeit wieder deutlich teurer werden)

und

gekoppelt mit einer Entrümpelung der Bürokratie:

Die Hürden beim Aufbau von Unternehmen sind für Menschen mit unternehmerischer Kreativität oft unendlich hoch, so dass viele den Mut zur Existenzgründung verlieren.
Dabei birgt gerade diese Schicht ein großes Innovationspotenzial, das viele neue Arbeitsplätze schaffen könnte.

Zusätzlich geschwächt werden Jungunternehmer nun auch noch durch die drohende Kreditklemme.

[Bernd_das_Brot]

so könnte es doch klappen, oder

[Blue Max]

Sparen wir uns doch mal für ein Jahr den Bundestag und alle Landtage. Einsparpotential in Milliardenhöhe...

[Doppelvize]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.372.569 von Blue Max am 14.01.09 15:32:59

Sparen wir uns doch mal für ein Jahr den Bundestag und alle Landtage. Einsparpotential in Milliardenhöhe...

Warum nur für ein Jahr

Zumindest die Landtage können wir uns sparen. Das bisschen Schulpolitik kann auch der Bund machen.

[Plus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.371.818 von Wilbi am 14.01.09 14:26:09

Liebe Freunde, ausgerechnet in diesen krisenhaften Zeiten Schuldenabbau zu fordern, kann nicht der richtige Weg sein. Warum habt ihr das nicht viel eher in "normalen Zeiten"gefordert.

Schreibst Du das so, weil Du ein bisschen meckern möchtest?
An keiner Stelle des Treads fordert hier jemand Schuldenabbau!

Meine persönliche Forderung war die Verhinderung weiterer Aufnahme von Neuschulden.
Wenn ich den sechsmonatigen Enkel, meine neue ganz große Liebe im Arm halte, überlege ich automatisch, was ich für eine sichere Zukunft dieses gesunden Buben tun kann.
Solange mir meine körperliche und geistige Kraft bleibt und die Ereignisse mir nicht meine Ersparnisse raubt, bleibt dem Kind eine rosige Zukunft. Dafür garantiere ich.

Wie ist das eigentlich mit Eueren Kindern und Enkeln? Haben die eine wirkliche Zukunft? Wie steht es eigentlich um das Gewissen der vielen Anspruchsdenker und dreisten Forderer in unserem Land.? Müßten nicht die, die auf Kosten Ihrer Kinder in den fetten Sozialhängematten liegen vor Scham im Erdboden versinken?

Was ist eigentlich mit dem Staat?
Mit Ihren Lippenbekenntnissen zu Kindern und späteren Generationen sind die doch jämmerliche Heuchler.
Da ist die Rede immer von späterer Begleichung von Schulden. Tatsächlich ist doch klar, dass eine Schuldentilgung niemals mehr realisierbar ist.
Der Staat ist nicht nur Heuchler, sondern auch noch Meuchler. Unsere Nachkommen werden niemals die Chance einer sozialen Absicherung haben. Schlimmer noch, Sie werden überhaupt keine Chancen haben.

Alle wissen es, aber niemand steuert gegen.
Im Gleichklang von Deutschem Anspruchsdenken und politischer Willfährigkeit, wird massenhaft Geld ausgegeben, was gar nicht da ist!
Wir verprassen heute die Zukunft des Landes und tun das, ohne mit der Wimper zu zucken.
Abwrackprämien zur Rettung des Landes? Da lacht man sich ja schlapp! Für mich ist das ein Armutszeugnis.
In diesen Zeiten gehört das gesamte gesellschaftliche Leben auf den Prüfstand. Es ist nicht die Zeit für Steuergeschenke. Es ist Zeit den Gürtel enger zu schnallen. Und es ist Zeit endlich eine dem Land dienliche Politik zu machen. Elendige Flickschusterei meine ich damit nicht.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.373.115 von Plus am 14.01.09 16:16:10

Den letzten absatz habe ich bereits so oder so ähnlich etwa seit 1958 von der jeweiligen opposition im bundestag laut und vehement immer wieder gehört.

Das ergebnis ist bekannt.

gut, dass du noch einmal diese forderung, sozusagen als erinnerung für uns leser an die wirkungslosigkeit von forderungen, hier noch einmal vorstellst. vielen dank dafür

Bleibt nur im interesse, zumindestens meines und deines enkels, zu hoffen, dass dieses finanzsystem möglichst schnell zusammenbricht und wir neu und unbelasted ohne staatsschulden durchgestarten können.

ich bin eigentlich mit jedem tag optimistischer...

[kevine1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.373.115 von Plus am 14.01.09 16:16:10

Genauso sehe ich das auch. Vor allem Dein letzter Absatz spricht mir aus der Seele: Dass mit der Neuverschuldung und Flickschusterei die Zukunft unserer Kinder verspielt wird, empört mich zutiefst.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.373.463 von kevine1 am 14.01.09 16:43:57

Damit hats sich dann wohl auch???

[Bernd_das_Brot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.373.348 von Nannsen am 14.01.09 16:35:00

hi moosgrüner ...

kannst Du mich an diesem Optimismus
"...zusammenbricht und wir neu und unbelasted ohne staatsschulden durchgestarten können..."
bitte teilhaben lassen?

Dazu müßte ich primär wissen wohin sich aktuelle "Eliten" und vor allem Entscheidungsträger plötzlich auflösen und woher der Ersatz kommt?
Aus dem All?

Kann natürlich sein das ich nur noch nicht mitbekommen habe das Vorbereitungen für "nach dem Zusammenbruch" auch nur ansatzweise angedacht werden? Wer oder was hebt den Zug dann in die richtige (welche) Spur?

Dank vorab

Gruß
Bernd

[Plus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.373.348 von Nannsen am 14.01.09 16:35:00

Also wenn der völlige Zusammenbruch bereits beschlossene Sache ist und Du Dir gar das möglichst schnelle Ende wünschst, um einen möglichst raschen Neubeginn zu sichern, dann könnten wir ja an dieser Stelle das Gespräch diesbezüglich einstellen.

Da wären nur 3 Fragen an Dich.

1. Glaubst Du wirklich an schnelles Ende?

2. Stimmst Du mit mir darin überein, dass die am besten positionierten Länder den Zusammenbruch zumindest am "angenehmsten" überleben werden?

3. Finde ich wenigstens Deine Zustimmung zu meinen Ansichten bezüglich des aktuell verabschiedeten "Konjunkturpaketes"?

Ansonsten, gut, dass wir darüber gesprochen haben!

Gruß
Plus

[Plus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.373.463 von kevine1 am 14.01.09 16:43:57

Viele Menschen denken wie wir.
Entgegen der Auffassung von #Nannsen, gäbe es ungezählt viele Eingriffsmöglichkeiten, die eingeschlagenen Irrwege zu beenden.

Ich wage sogar zu glauben, dass anstatt Untergang des Systems, eine völlige Genesung möglich wäre.
Hätten alle Menschen die gleichen Ängste und Bedenken, wie Du und ich, käme auch bald die völlige Abkehr von heute.
Es wäre nichtmal die Errichtung einer Diktatur erforderlich.

Gruß
Plus

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.373.115 von Plus am 14.01.09 16:16:10

"Schreibst Du das so, weil Du ein bisschen meckern möchtest?
An keiner Stelle des Treads fordert hier jemand Schuldenabbau!"

Nein, ich will nicht meckern. Dein Paket finde ich schon in Ordnung wenn es denn auch nur Ansatzweise angeleiert werden könnte.Allerdings für diese Krise teilweise zu schwerfällig, da sehr viel Gesetze geändert werde müßten.

Wegen des Schuldenabbaues hatte ich gerade die Rede von Westerwelle im Bundestag gehört, der die hohe neue Verschuldung gegeißelt hat. In normalen Verhältnissen wäre das auch angebracht, aber nicht ausgerechnet in dieser Krise.
Ausgerechnet Wester, der seit Jahren Steuesenkungen fordert, aber nie konkret sagt, wo der Ausfall gestrichen werden soll. Das stinkt.
wilbi

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.373.670 von Plus am 14.01.09 17:02:33

Ich wage sogar zu glauben...

genau, dabei solltest du es auch belassen....

[Plus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.373.715 von Wilbi am 14.01.09 17:06:12

Dein Paket finde ich schon in Ordnung wenn es denn auch nur Ansatzweise angeleiert werden könnte.Allerdings für diese Krise teilweise zu schwerfällig, da sehr viel Gesetze geändert werde müßten.

"Mein Forderungspaket" ist natürlich teilweise utopisch.

Aber Wilbi, wenn wir eventuell darin einig sind, dass durchgreifende Änderungen in der Politik und auch der Gesellschaft nötig sind, könnten wir ja ein Gespräch zur psychologischen Bedeutung für die Menschen beginnen.

Angenommen, die Menschen spüren, dass unsere Politik, die schwerwiegenden Probleme ernsthaft angeht und eventuell tatsächlich immer alles 50% Psychologie ist, dann könnten wir auch die psychologischen Effekte in den Köpfen der Menschen ausmachen.

Das wäre der 1. gewünschte Schritt und 50% der anstehenden Arbeit wäre bereits getan.

Plus

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.373.602 von Plus am 14.01.09 16:55:52

1. Glaubst Du wirklich an schnelles Ende?

Ich "glaube" dies nicht mehr, inzwischen liefern sowohl die finanzdaten als auch die demoskopie die zahlen und beweise dafür, dass es nicht mehr anders geht.



2. Stimmst Du mit mir darin überein, dass die am besten positionierten Länder den Zusammenbruch zumindest am "angenehmsten" überleben werden?

Nein, denn wir sind in diesem finanzsystem derart vernetzt und aufeinander angewiesen, dass wir sogar aufgrund unserer exportlastigkeit und der vergleichsweisen geringen eigenkapitalausstattung der betriebe mehr und schneller geschädigt werden als andere länder, wenn der notwendige immer höhere absatz der güter zur tilgung größer gewordenen finanzverpflichtungen unterbrochen wird... deshalb kollabieren wir schnell, nicht langsam

3. Finde ich wenigstens Deine Zustimmung zu meinen Ansichten bezüglich des aktuell verabschiedeten "Konjunkturpaketes"?

Lass es mich so formulieren: der zweifelnde mensch braucht die hoffnungsvollen träume wie die pflanze das wasser, beide können nicht ohne überleben.

[Plus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.373.857 von Nannsen am 14.01.09 17:17:07

Ich wage sogar zu glauben...
genau, dabei solltest du es auch belassen....

Ich kann nichts dafür, wenn sich in Dir nichts mehr tut, wenn Du abgeschlossen hast. Das ist das Privileg der Schwachen.

Gruß
Plus

[d.h.53]

Habe ich was verpasst ?
Hatten wir nicht vor 3 Monaten einen kolossalen Aufschwung ?
Ist Deutschland nicht viel besser aufgestellt, als viele andere Volkswirtschaften ?
Haben unsere Banken, wie oft behauptet, nicht im Spielcasino mitgespielt ?

Ich muss die ganze Zeit gepennt haben.
Deutschland wird gestärkt aus der Krise herauskommen
Schon alleine für diese Aussage sollte der oder die Betroffene an den Pranger gestellt werden.

P.S.
Ein Vorschlag für Plus:

Alle Stammbelegschaften sofort entlassen !
Dann über die christlichen Zeitarbeitsfirmen wieder einstellen.
Milliardengewinne sind so wieder möglich.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.373.517 von Bernd_das_Brot am 14.01.09 16:48:50

Dazu müßte ich primär wissen wohin sich aktuelle "Eliten" und vor allem Entscheidungsträger plötzlich auflösen und woher der Ersatz kommt?
Aus dem All?

nun, lass mich mit einer gegenfrage antworten?

Woher kamen die entscheidungsträger 1945??? oder nach dem ende der sogenannten ddr oder der sowjet union usw usw??




Kann natürlich sein das ich nur noch nicht mitbekommen habe das Vorbereitungen für "nach dem Zusammenbruch" auch nur ansatzweise angedacht werden? Wer oder was hebt den Zug dann in die richtige (welche) Spur?

die grundvoraussetzung für ein debitistisches marktwirtschaftliches system ist eine wachsende zahl von kreditwürdigen eigentümern, die überhaupt erst in der lage sind, sich aufgrund ihres eigentums für den konsum oder für investitionen usw. zu verschulden.

u.a. nur dieses würde das system langfristig am leben erhalten. zusätzlich dürfte der staat niemals wieder die möglichkeit bekommen, dieses system dadurch zu ruinieren, indem lediglich aufgeschuldet wird und niemals durch leistung zurückgezahlt wird.

Wir erleben deshalb genau das gegenteil, weil die masse der habenichtse durch hohe steuern aufgrund der staatsschulden immer größer wird und die zahl der alles besitzenden immer kleiner.

schon daraus heraus erklärt sich die überlebensunfähigkeit des jetzigen systems aus den gesetzen der logik und der um uns herum zu beobachtenden fakten.
die zukünftigen etwa 70 milliarden zinsen für die guthaben der vergleichsweise wenigen titelhalter unserer staatschulden, die aufgrund dieses gewaltigen verrentungseffektes nachweisbar kein interesse mehr haben in arbeitsplätze zu investieren.
dies ist u.a. ein wichtiger grund für die zwangsläufig steigende arbeitslosigkeit in der zukunft und die beendigung des debitistischen systems durch mangelnde kaufkraft und nicht mehr vorhandener kreditfähigleit.

Deshalb bedeutet der notwendige kommende bankrott m.e. die einzige zukunftshoffnung für unsere kinder und enkel, denn erst nachdem für jedermann offensichtlich die lähmenden fiktiven niemals mehr einbringlichen staatschulden-guthaben gelöscht sind, kann es ein unbelastetes weitermachen geben.
je schneller wir den zusammenhang zwischen steuern,verarmung durch arbeitslosigkeit und staatsverschuldung verstehen,je schneller sind wir in der lage diesen prozess zu beschleunigen.

und sei es nur, indem wir uns weigern, weitere staatstitel zu kaufen, bei denen wir lediglich in die perverse stuation kommen, gläubiger und schuldner in einer person zu sein.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.374.029 von Plus am 14.01.09 17:32:13

wenn Du abgeschlossen hast. Das ist das Privileg der Schwachen.

ja, ich habe mit diesem system abgeschlossen, meinen betrieb rechtzeitig verkauft und lebe soweit es überhaupt möglich ziemlich autark als frührentner auf dem lande.

ich habe bisher angenommen, dies sei das privileg der starken und der realisten. außerdem ist meine anlagestrategie so, dass ich sowohl beim crash und neuanfang auf seiten der gewinner sein werde, als auch beim weiterso durchwursteln.

ich die dinge mit hilfe der vernunft und logik zu begreifen.
deshalb vermutlich nach eigener einschätzung auch ohne verdrängungsängste oder wunschdenken.

[Bernd_das_Brot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.374.343 von Nannsen am 14.01.09 17:59:51

tja wo kamen sie denn her?
die skrupelosesten größten Schleimer, Wendehälse und Duckmäuser

diese (in der nächsten Generation ) werden dann plötzlich erleuchtet irgend ein Problem im Geld/Werte/Schuldensystem entdecken und ein Schuldenverbot für den Staat etablieren?
Das womöglich auch noch lokal gegen 200 andere Staaten?

d.h. es wird sich nix ändern da ja keinerlei Lerneffekt zu vermuten ist?

so ungefähr stelle ich mir das vor

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.374.531 von Bernd_das_Brot am 14.01.09 18:17:06

die frage sollte eher sein, warum haben wir als wähler diese type menschen in diese positionen gebracht und vor allem, warum halten wir sie dort??

na, was fällt die dazu ein??

[Bernd_das_Brot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.374.582 von Nannsen am 14.01.09 18:21:39

gute Frage

evtl. weil es in dem Einheitsbrei unterschiedlicher Lackierung null
Alternativen gibt.

Oder vermutest Du der komplette Nichtwähleranteil würde sofort eine Alternative wählen gehen wo immer die herkommen soll und vor allem wie auch immer sie sich in diesem System erst mal Gehör verschaffen könnte.

Eigentlich wäre eine Polizeirevolution mit anschließender Diktatur u.U. das kleinere Übel?

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.374.531 von Bernd_das_Brot am 14.01.09 18:17:06

diese (in der nächsten Generation ) werden dann plötzlich erleuchtet irgend ein Problem im Geld/Werte/Schuldensystem

warum plötzlich erleuchtet??? es werden ihnen die regeln vorgeben werden, nach denen sie agieren dürfen.

nichts anderes als heute. hier agieren die von uns auserwählten volksvertreter nach den bedingungen, die sie bereits als akzeptiert vorfinden und werden deshalb durch ständige wiederwahl dafür von uns noch honoriert.

wie anders sollten sich derartige menschen denn noch an den trögen verhalten können, wenn der stimmenkauf durch wahlversprechen und die zahlung durch staatschulden zur allgemeinen sozialen volksbeglückung zum system gehört???

[Bernd_das_Brot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.374.698 von Nannsen am 14.01.09 18:33:40

ich schreibe Deinen Optimismus Deiner Lebenserfahrung zu und schöpfe einen Hauch Hoffnung ob dieses Ansatzes.

Glaubst Du das Erinnerungsvermögen einer nicht zu unterschätzenden Masse reicht weiter als zum morgendlichen Aufstehen?

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.374.649 von Bernd_das_Brot am 14.01.09 18:28:53

Eigentlich wäre eine Polizeirevolution mit anschließender Diktatur u.U. das kleinere Übel?

ich möchte nicht spekulieren, aber, wenn wir einen schnellen für die meisten wie immer völlig überraschenden möglichst totalen finanzzusammenbruch erleben sollten, dann sind m.e. vielleicht noch demokratische möglichkeiten gegeben, einschneidende reformen durchzuführen.
sollte die volkswirtschaft in einer zuerst deflationären spirale langsam und lange leidend zugrunde gehen, dann glaube ich nicht mehr an demokratische reformen, weil dann die zeit dafür abgelaufen ist und die menschen nicht mehr alternativen zwischen demokratischer freiheit und vorübergehender diktatorischer unfreiheit haben wollen, sondern nur noch arbeit, brot, und sicherheit, egal wer unter welchen bedingungen ihnen dies bietet.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.374.751 von Bernd_das_Brot am 14.01.09 18:38:03

sagen wir mal so, wir haben uns für die demokratische staatsform mit dem dazugehörenden mehrheitswahlrecht und one man one vote entschieden.
Weil die mehrheit eines volkes leider ungebildet und politisch doof und teilweise verblödet ist und dazu nur von persönlichen interessen geleitet ist, muss man bei der mehrheitsbeschaffung nicht um die minderheit der begabten und politisch klugen buhlen und werden, sondern um die mehrheit der idioten.

dies erklärt dann natürlicherweise auch einleuchtend , warum in der demokratie dann von der herrschaft der idioten gesprochen wird.

oder verkürzt, von der idiotenherrschaft...

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.373.930 von Plus am 14.01.09 17:24:11

"Angenommen, die Menschen spüren, dass unsere Politik, die schwerwiegenden Probleme ernsthaft angeht und eventuell tatsächlich immer alles 50% Psychologie ist, dann könnten wir auch die psychologischen Effekte in den Köpfen der Menschen ausmachen"

Volle ZUstimmung, ohne wenn und aber.
wilbi

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.375.452 von Wilbi am 14.01.09 19:47:10

Ich verstehe den sinn deines satzes nicht???

tatsächlich scheinen die menschen zu spüren, dass die verantwortlichen die schwerwiegenden probleme nicht ernsthaft angehen .......

Was nun????? weiter träumen?...

[kevine1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.374.932 von Nannsen am 14.01.09 18:54:49

Weil die mehrheit eines volkes leider ungebildet und politisch doof und teilweise verblödet ist und dazu nur von persönlichen interessen geleitet ist, muss man bei der mehrheitsbeschaffung nicht um die minderheit der begabten und politisch klugen buhlen und werden, sondern um die mehrheit der idioten.

Das hört sich erstmal plausibel an, aber nach meiner Erfahrung trifft es nicht die Realität.

Viele Menschen haben durchaus ein - wenn auch nur latentes - politisches Interesse, halten sich aber aus Frust heraus.

Dazu passt das, was Du an @Plus geschrieben hast, von wegen, diese Sätze hören wir doch schon seit 30 Jahren von den Politikern, dass die Wahlkampfprogramme der Gegenpartei die Zukunft unserer Nachkommen aufs Spiel setzen.

Der Fehler liegt im System, dass es eine Weile hervorragend funktionieren kann, aber im Grunde genommen jeder Intellektuelle weiß, dass es auf Sand gebaut hat. Die Politiker können sich darum nicht kümmern und hangeln sich von einer Wahlperiode zur nächsten.

Das Volk ist aber gar nicht so blöd, wie man denkt. Es denkt mit, auch wenn es eingelullt wird von den jeweils aktuellen Wahlversprechen. Es hat das schon im Blut, wann Hoffnung und Optimismus und wann Frust und Schweigen im Zyklus unseres Systems angesagt sind (auch wenn es das niemals so formulieren würde).

Ich habe das in einem Wahlkampfteam in einer deutschen Großstadt erlebt und war beeindruckt von der Reaktion der Bürger, die sich von dem Kandidaten mitreißen ließen. Man hatte das Gefühl, dass die Leute nur darauf gewartet hatten, dass einer sie aus dem Tiefschlaf reißt, dem sie vertrauen und für den sie sich engagieren können. Wir wurden geradezu überrollt von Angeboten von Menschen, die uns ehrenamtlich unterstützen wollten, Omis schickten Winterjacken für Kinder, die der Kandidat auf seinen Wahlkampftouren durch die sozial schwachen Stadtteile an bedürftige Kinder verteilen sollte. Leute, die sich zehn Jahre nicht für die Partei interessiert hatten, schrieben seitenlange handschriftliche Briefe.

In Zeiten geringer Wahlbeteiligungen fand ich es sehr beeindruckend, wieviel politische und intellektuelle Energie doch in diesem Land noch freizusetzen ist, sobald die Menschen mal das Gefühl bekommen, dass sie und ihre Belange ernstgenommen werden und sich jemand wirklich dafür einsetzt; vor allem in der Generation über 50, die sich von dem politischen Treiben seit Jahrzehnten von der Politik veräppelt fühlt ("kennen wir schon") - aber, und das fand ich erstaunlich, auch von den Schülern kam enorm viel Reaktion (Mails mit Fragen kleiner SV-Gruppen, Einladungen, Vorschläge).

Also, so dumpf, wie Du das siehst, ist die Mehrzahl gar nicht. Mir persönlich hat das Mut gemacht.

[Plus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.375.539 von Nannsen am 14.01.09 19:55:59

Was nun????? weiter träumen?...

Nein Nannsen!
Ich habe meine Konsequenzen, mit Blick auf das drohende Unheil, ähnlich wie Du getroffen, nur mit dem Unterschied, meinen Betrieb noch zu besitzen.
Im Gegensatz zu Dir habe ich noch nicht völlig resigniert. Meine angestellten Mitarbeiter finden das übrigens gut. Und solange es noch ausreichend Chancen gibt, die Krise zu überwinden, werde ich meine ganze Kraft einsetzen, dass die Tilgung der Hausbaukredite der Mitarbeiter gesichert ist und Sie Ihre Kinder satt bekommen.

Noch was Nannsen! Ich habe darüberhinaus die Mitarbeiter darauf vorbereitet, dass möglicherweise auch wir in dem drohenden Strudel der Wirtschaftskrise, versinken könnten.
Wir haben gemeinsam eine Art Notfallplan erstellt, mit einem für mich verblüffenden Resultat.
Dies möchte ich hier nicht näher ausbreiten, aber soviel darüber sagen wollen, dass ich für den Fall der Fälle ein Entgegenkommen der Mitarbeiter hätte, woran ich nie und nimmer geglaubt hätte.
Das Entgegenkommen würde bis zum völligen zeitweisen Lohnverzicht reichen.

Ich schreibe Dir das, weil ich einerseits den Beitrag von #Kevine1 vollinhaltlich unterstützen möchte, und anererseits soll es Dir verdeutlichen, dass die Menschen bereit sind.

Hätte die Deutsche Politik die Moral seines Volkes, dann stünde vieles besser.

Ich will Dir nicht zu nahe treten, aber Deine private Meinung vom unweigerlichen Ende, des noch lebenden Patienten hat etwas unmoralisches.
Es käme in etwa dem Beispiel gleich, wonach ein Kind seit drei Minuten im Brunnen liegt, und Du nicht hineinspringst zum Zwecke der Rettung, weil Du davon ausgehst, dass das Kind eh schon tot sei.

So gehts aber nicht...


Gruß
Plus

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.375.539 von Nannsen am 14.01.09 19:55:59

"Ich verstehe den sinn deines satzes nicht???"

Welchen Satz von mir meinst Du denn? Etwa den aus # 39?

wilbi

[kevine1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.377.184 von Wilbi am 14.01.09 23:14:26

@Wilbi,

Ihr habt Euch verheddert...

Aus Deinem

Angenommen, die Menschen spüren, dass unsere Politik, die schwerwiegenden Probleme ernsthaft angeht


hat er gemacht: nicht ernsthaft angeht


So geht es ja nun nicht - verstehe Deine Verwirrung.

@Plus,

danke - tröstlich, dass Du auch so denkst.

Ich hab sowas von die Nase voll von diesen Pessimisten und Hängemattlern (letzteres ist aber nicht bezogen auf das oben erwähnte Posting von Kollege Nannsen).

Denke, dass unsere Gesellschaftsform uns wirklich spaltet, nicht nur in der Arbeitswelt, sondern auch in der Einstellung, also rein psychologisch.

Es gibt leider viele Leute, die nur noch Frust schieben und dabei sind, sich auf sich selbst zurückzuziehen; die resignieren, egoistisch und gesellschaftsfaul werden. Oftmals spricht das Arbeitsamt da ein Urteil über "Leben und Tod". Wirklich - die können einen total deprimieren und Weichen für die Zukunft stellen.

Die andere Hälfte, die in den Strukturen verbleibt, entwickelt aber um so mehr Kraft.

Ich hab zum Beispiel grad einen neuen Job und damit auch eine neue Freundin: Meine Kollegin ist 57, alleinerziehende Mutter, erst seit einem Jahr in der Firma. Wir haben unglaublich viel Spaß! Wir halten wie Pech und Schwefel zusammen und versuchen, dem alten Chefe unserer Traditionsfirma auf diplomatischem Wege seine renommierten Kunden zu erhalten, indem wir seine Email-Texte zusammenstreichen und "modernisieren". ("Ich hätte gerne zum Himbeergrieß Ihr Vorurteil!" - Wunderbare Stilblüten! )

Wir sind beide alleinerziehende Mütter um die 50 und haben erst kürzlich diesen Job bekommen. Mitten in der Finanzkrise.

So - was war...?

Ohren steif halten.

Ich sag dann mal gute Nacht.

[aekschonaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.377.029 von Plus am 14.01.09 22:42:34

Hallo Plus,

deine Beiträge der letzten Wochen (ich war eine Zeitlang w : o enthaltsam, habe daher evt. vorheriges von dir nicht so mitbekommen) sind mir Aufgrund deiner geäußerten Einstellung und deiner Argumentation immer mehr in den Blick geraten. Ich stimme dir in vielen zu.

Du fragst dich sicherlich was mich zu dieser BM veranlasst hat. Mich haben deine Zeilen

Nein Nannsen!
Ich habe meine Konsequenzen, mit Blick auf das drohende Unheil, ähnlich wie Du getroffen, nur mit dem Unterschied, meinen Betrieb noch zu besitzen.
Im Gegensatz zu Dir habe ich noch nicht völlig resigniert. Meine angestellten Mitarbeiter finden das übrigens gut. Und solange es noch ausreichend Chancen gibt, die Krise zu überwinden, werde ich meine ganze Kraft einsetzen, dass die Tilgung der Hausbaukredite der Mitarbeiter gesichert ist und Sie Ihre Kinder satt bekommen.

Noch was Nannsen! Ich habe darüberhinaus die Mitarbeiter darauf vorbereitet, dass möglicherweise auch wir in dem drohenden Strudel der Wirtschaftskrise, versinken könnten.
Wir haben gemeinsam eine Art Notfallplan erstellt, mit einem für mich verblüffenden Resultat.
Dies möchte ich hier nicht näher ausbreiten, aber soviel darüber sagen wollen, dass ich für den Fall der Fälle ein Entgegenkommen der Mitarbeiter hätte, woran ich nie und nimmer geglaubt hätte.
Das Entgegenkommen würde bis zum völligen zeitweisen Lohnverzicht reichen.

Ich schreibe Dir das, weil ich einerseits den Beitrag von #Kevine1 vollinhaltlich unterstützen möchte, und anererseits soll es Dir verdeutlichen, dass die Menschen bereit sind.

beeindruckt.

Viele Grüße
aek

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.377.029 von Plus am 14.01.09 22:42:34

Ich will Dir nicht zu nahe treten, aber Deine private Meinung vom unweigerlichen Ende, des noch lebenden Patienten hat etwas unmoralisches.
Es käme in etwa dem Beispiel gleich, wonach ein Kind seit drei Minuten im Brunnen liegt, und Du nicht hineinspringst zum Zwecke der Rettung, weil Du davon ausgehst, dass das Kind eh schon tot sei.

So gehts aber nicht...


dein merkwürdiger, an dem thema völlig vorbeigehender vergleich zeigt mir leider eigentlich nur, dass du nicht nur nichts verstanden hast und auch leider noch nicht mental in der lage bist zu begreifen, dass der patient das arbeitende deutsche volk ist und die dieses gemeinwesen volk erdrosselnde krankheit das sich m.e. in den letzten zügen befindliche finanzsystem ist.

man kann deshalb realistisch davon ausgehen, dass erst die heilung, bzw. entfernung der krankheit, sprich die verschuldungspolitik des staates,den patienten überhaupt erst aussicht auf eine dauerhafte genesung verspricht.

deshalb ist meine hoffnung nicht ausdruck einer resignation, sondern hoffnung und mut, diese krankheit und krise schnell aus einsicht anzunehmen und auszuschwitzen, damit es dem patienten hinterher nicht nur besser geht, sondern überhaupt die lebensfähigkeit zurück gegeben wird.

ausdruck von resignation wäre nach meinem verständnis eine leider überwiegend und weit verbreitete vogelstrauss mentalität und das psychologisch zwar verständliche weiter so, wird schon gutgehen.

[Plus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.378.719 von Nannsen am 15.01.09 10:26:54

Du kannst meinetwegen von Deinem Thron des geistigen Übervaters, weiter schulmeistern.

Dein dauerndes Gefasel vom unweigerlichen Systemende erinnert mich nur an die Wunschpredigten der strammen Kommunisten, unter denen ich, anstatt der versprochenen Glückseeligkeit, weit weg von kapitalistischen Strukturen, deren jämmerlichen Untergang erleben mußte.

Die alten Marxisten und offensichtlich auch Du, waren schon immer von der Realität so weit entfernt, wie die Eulen von Athen.

Im Vergleich zur übrigen Welt hat sich unser bestehendes System generell immer als stark und überlebensfähig und weitestgehend menschenfreundlich herausgestellt.
Auch wenn es derzeit nicht in Dein gedankliches Kalkül passt und Du offensichtlich auch nicht bereit/fähig bist, ein zumindest erträgliches Ende aus der bestehenden Krise herauszulesen, wirst Du genau dieses Resultat erleben.
Inzwischen kannst Du es Dir ja in dem grusligen System hier weiter gemütlich machen und über Deine Untergangsszenarien philosophieren.

Aber lass Dir gesagt sein, es interessiert kaum und helfen kann es auch nicht.

Mit freundlichen Grüßen
Plus

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.379.282 von Plus am 15.01.09 11:24:42

Deinem resümee kann ich zustimmen.

nachdem du-nach eigenen angaben- schon einmal einen staatsbankrott eines systems erlebt hast und daraus, gott sei gedankt, scheinbar als gewinner hervorgegangen bist, müsstest du m.e. den unterschied zwischen gefasel und realismus kennen.
Du erinnesrt dich sicher, dass in der sogenannten ddr aufgeschlossene und realistische leute, die rechtzeitig vom untergang eures damaligen systems "faselten" eingesperrt, verlacht und denunziert wurden.

Ich gehe deshalb davon aus, dass du persönlich nie etwas vom untergang eures systems gefaselt hast, sondern an die selbstheilungskräfte etc. geglaubt hast.

sozusagen, in treue fest, was immer geboten wird??

[Sexus]

#1

[Plus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.379.825 von Sexus am 15.01.09 12:21:27

Deswegen habe ich im Threadtitel die Formulierung "bittere Enttäuschung" gewählt.
Nach meiner Auffassung wäre es, ohne einen einzigen Euro Neuverschuldung möglich gewesen, alleine durch strukturpolitische Maßnahmen, sozusagen eine Wende herbeizuführen. Mit mutiger Abkehr vom inzwischen ausgedienten Zeitgeist der 68er, hätte man genau in dieser schlimmen Situation, auch einen psychologischen Effekt im Volk erzeugen können, der bereits "die halbe Miete" gewesen wäre.

Vielleicht bekommen wir ja die Kurve zurück zum Threadthema.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.379.825 von Sexus am 15.01.09 12:21:27

Danke für den lustigen beitrag. Endlich mal wieder richtig ablachen und mir dabei auf die schenkel klopfen, so sollten beiträge sein.
Weil wir nun schon in so guter stimmung sind, sollte nicht unerwähnt bleiben, dass die verlorenen kosten für die bisherigen und kommenden bankübernahmen etwa bis jetzt etwa realistisch 150 milliarden betragen und ebenfalls zukünftige staatsschulden sind.

ich freue mich deshalb schon auf deinen liberalen vordenker guido, wenn er demnächst daraufhin steuersenkungen fordert.

[Plus]

Die EZB senkt den Leitzins um weitere 50 Basispunkte und in den Charts ist nirgendwo auch nur das gerinste Zucken auszumachen.
Ob diese Maßnahme nun in den Vortagen bereits eingepreist wurde oder nicht, ist nebensächlich.

Dies ist ein deutlicher Beleg dafür, dass geldpolitische Maßnahmen ausgelutscht sind und im derzeitigen Umfeld wirkungslos verpuffen. Es zeigt auch, dass in wirtschaftlichen Abschwungzeiten, finanzpolitische Eingriffe, kaum/keine gegenwirkende Effekte erzeugen können.

Letztlich kann man es auch als Beweis nehmen, für die durch das Konjunkturpacket, gesetzten falschen Signale.

Anstatt mit dem ewigen gleichen Instrument, nämlich weitere Verschuldung, hätte die Regierung nach meiner Ansicht, andere Signale setzen müssen.

Ein strukturelles Maßnahmepaket mit psychologischer Zielwirkung " ..wir sind für schlechte Zeiten gerüstet.." hätte genau das erzeugt, was man den Menschen in diesen Zeiten vermitteln muss.

Schade eigentlich! Es hätte nichtmal was gekostet.

[Nannsen]

quote:
Im Dezember hatte die EZB den Leitzins das erste Mal in ihrer Geschichte um 0,75 Prozentpunkte reduziert. Doch andere Zentralbanken reagierten mit noch drastischeren Senkungen auf die weltweite Wirtschaftskrise: In den USA und Japan ist man bei einem Zinsniveau von praktisch null Prozent. Die britische Notenbank senkte den Leitzins erst vergangene Woche auf 1,5 Prozent - so niedrig war er noch nie in der 300-jährigen Geschichte der Bank of England. (ben)
unquote:

ja, was fällt einem interessierten zeitgenossen dazu noch schönes ein???

Mich erinnert dies z.b. irgendwie immer an bruno, den kleinen, etwas verfetteten mops von meinem schwulen frisör. Ich nenne ihn immer ezb, weil er auf mich genau so hilflos niedlich wie dieser ezb idiot in paris wirkt.

Soweit mir mein frisör nun erzählt hat, ist bruno trotz einiger böller ganz gut ins neue jahr gekommen.

Soweit die gute nachricht, die mich sofort wieder an die ezb, den kleinen mops und die weltökonomie erinnert

Aber nun kommt das problem,denn nun rennt bruno immer verzweifelt an unserem zugefrorenen ententeich entlang und versteht die welt nicht mehr, denn der teich ist zugefroren und bruno, oder habe ich gerade ezb gesagt,versteht die bisher bekannte welt nicht mehr.

der arme köter weis nicht was er mit der veränderten landschaft anfangen soll, denn diese situation hat das tier vorher noch nicht erlebt.

immerhin, es ist auch der beweis für den gesunden instinkt von bruno, denn die anderen kläffer haben noch nicht registriert, dass der teich inzwischen zugefroren ist.....

[Waldsperling]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.368.144 von Plus am 14.01.09 00:34:09

>>>3. Sofortige Beschlüsse zur gleichmäßgen Verteilung der Lasten auf die Bevölkerung. Voraussetzung ist der völlige Ausschluß allen parteipolitischen Kalküls.
a) Vorübergehende Verlängerung der Lebensarbeitszeit um 2 Jahre.
b) Vorübergehender zusätzlicher Solidaritätsbeitrag in Höhe von 10€ je 100.-€ perönlicher Einnahme, beginnend ab 800.-€ Monatsverdienst.
c) Veringerung der Studienzeit und Lehrzeit um jeweils 6 Monate.
d) Im Beamtenapparat vorübergehende Rückstufung der Besoldung um eine Stufe.
e) Gründliche Durchforstung des Gesundheitswesen auf Einsparungsmöglichkeiten.
f) Weitere Maßnahmen zur Stabilisierung des Sozialsystems.<<<




Habe selten so einen konzentrierten Stuß gelesen. Du solltest pünktlich deine Tabletten nehmen.

[kevine1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.385.636 von Waldsperling am 15.01.09 23:47:29

Hi Waldsperling,

Du hast also ernsthaft nicht mal in der Mittags- oder Abendbrotpause Zeit, eine konstruktive Idee zu entwickeln??.

Mein Gott. Was ist das denn für ein Leben!

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.385.636 von Waldsperling am 15.01.09 23:47:29

Gehen wir die Punkte doch mal einzeln durch. Vielleicht schaffst du es danach ja sogar, sachlich darauf einzugehen anstatt in Stammtischmanier alles vom Tisch wischen zu wollen.

1. (Vorübergehende) Verlängerung der Lebensarbeitszeit:

Um eine Verlängerung der Lebensarbeitszeit bzw. eine Erhöhung des Renteneintittsalters kommen wir imgrunde gar nicht mehr herum, sofern wir das staatliche Rentensystem aufrecht erhalten wollen. Die Generation der heute 40jährigen ist nur noch halb so stark wie die Generartion der Rentner, die aus den Beiträgen der jetzt arbeitenden Bevölkerung finanziert wird. Die nachfolgende Generation ist ebenfalls annähernd um den Faktor 2 kleiner. Folge: a) Die Rentenbeiträge werden verdoppelt oder b) die Rentenzahlungen werden halbiert. Das ist die logische Konsequenz. In diese Richtung wird es ohnehin gehen, es wird also sowol eine Erhöhung der Beiträge als auch eine Senkung der Auszahlungen für Rentner geben. Die Frage ist nur in welchem Umfang. Daher ist auch die private Vorsorge ein wesentlicher Faktor zur Stützung des staatlichen Systems. Was bisher allerdings von der Regierung kam (virzugsweise SPD = Riester/Rurüp) bietet dafür nur wenig Anreize. Erschwerend kommt hinzu, daß andere Anlageformen (Sparpläne, die historisch, also über einen Zeitraum von 20-30 Jahren die meiste Rendite abwerfen) mit der Abgeltungssteuer abgestraft werden.

2.) Ein zusätzlicher Solidaritätsbeitrag wäre sicherlich falsch, da er die Menschen nur stärker belastet. Das Gegenteil muß erfolgen, um privates Kapital in den Markt zu lassen.

3.) Wie eine verringerung der Studien- bzw. Lehrzeit ohne entsprechend negative Auswirkungen auf die Qualifikation einhergehen soll, ist mir auch schleierhaft.

4.) Der Beamtenapparat: Das könnte länger dauern. Zunächst einmal wäre es mit einem Einstellungsstopp getan. Denkbar bei einer Erhöhung der Wochenarbeitszeit. Darüberhinaus die stärkere Übergabe der Beamten in die Privatvorsorge.

5.) Wer Einsparungen im Gesundheitswesen durchführen will, der braucht nur eines zu tun: Abschaffung des Gesundheitsfonds. Darüberhinaus eine Senkung der Mehrwertsteuer auf Arzneimittel.

[Nannsen]

Wenn man diese geradezu rührend anmutenden beiträge und verbesserungsvorschläge hier liest, dann fragt man sich unwillkürlich, aus welchem rosamunde pilcher schnulzenfilmchen die autoren ihre ideen bezogen haben. Da wird rührselig berichtet, dass die aufopferungswillige belegschaft dem chef auf eindringliches befragen erklärt, in zeiten größter not auch im sinne des ganzen umsonst zu werkeln usw. man wischt sich verstohlen die tränen aus den augen, liest die beifallsbekundungen ob solcher edler einstellung und fragt sich unwillkürlich, ob man aus versehen in einem kreis christlicher gesundbeter oder realitätsverweigerer geraten ist.

vielleicht noch mal einige gedanken zur wirklichkeit, nämlich der sogenannten finanzkrise, die sich aber immer mehr tatsächlich zu einer system krise mausert. Vielleicht kannst du, lieber sexus, mal bei gelegenheit diese gedanken meiner lieblingsschwuchtel guido vortragen, wenn er demnächst vehement steuererleichterungen fordert.

Zunächst must du und alle anderen sich klar darüber werden, dass mehr als ein drittel aller schulden auf der welt direkte staatsschulden sind. rechnest du nun die indirekten staatsschulden dazu,d.h. rentenversprechen etc. sind es mehr als drei viertel.

und genau hier haben wir unser problem mit dem besten aller systeme, dem (debitistichen) kapitalismus mit eingegangenen schuldverhältnissen, die unter dem zwang von zeit und zinsen bedient,d.h. abgelöst werden müssen.

Im klartext, wenn diese schulden und verpflichtungen nicht auf null gesetzt werden,( durch bankrotterklärung) d.h. vernichtung der dagegen stehenden privaten guthaben, dann besteht der zwang zur erfüllung dieser kontraktschulden weiter und damit der zwang zur weiteren aufschuldung.

Die möglichkeit, staatliche schulden durch private übernahme dieser verpflichtungen wäre ein ausweg, ist aber aufgrund der bereits verfahrenen staatsfinanzen nicht mehr möglich.

Ich vermute mal, auch du würdest heute eine vermeintlich sichere staatsanleihe nicht gegen eine industrieanleihe tauschen wollen, weil diese mit erheblichen risiken behaftet ist. Dieses unternehmen muss sich jeden tag bewähren und reitet damit täglich auf der rasierklinge des eigenen bankrotts. ( und damit den verlust deiner anlage)

Sollte nun der staat theoretisch seine verschuldung und seine altschulden herunterfahren, so wird sofort folgendes problem sichtbar.
wo wären dann in dieser globalisierten verschuldeten welt noch gesunde unternehmen, die den staat als sicherer schuldner ersetzen

könnten??? (Bitte vorschläge)

Blieben als schuldner noch private haushalte, die anstelle des schuldners staat treten können??? natürlich nicht, weil diese ohnehin bereits so verschuldet oder wie jeder 4. haushalt bereits überschuldet sind.

Wer kommt noch in frage, die schulden des staates zu übernehmen???

Genau niemand, denn es gibt den 4. sicheren schuldner nicht, der den staat ersetzen könnte. ( es sei denn irendwelche mondmännchen als neue banker)

was bleibt???

eure befürchtung ist richtig... denn die lehre von meinem sehr verachteten freund maynard keynes wird befolgt werden müssen und lautete bekanntlich :

Der staat muss schulden machen, um der wirtschaft wieder auf die beine zu helfen. die die ezb und andere notenbanken halten sich bereits daran, denn das neue geld ist ausschließlich nur noch durch staatstitel gedeckt.der staat ist damit bereits teilweise der einzige kunde der ezb.

Na klingelt es???

unsere staaten sind endlich und heute bereits völlig überschuldet.

noch einmal zum mitschreiben ihr lieben gläubiger euer selbst.

Fast alles geld beruht auf die diskontierung von wertpapieren der öffentlichen hände oder aus derivaten daraus. dieser müll wird heute den notenbanken auf zeit gegen bares als sogenannte wertpapierpensionsgeschäfte angedient.

und jetzt komme ich zum punkt und zur erklärung, weil dein denkansatz falsch und dazu noch völlig überflüssig ist.

denn wenn theoretisch alle staatsschulden verschwinden würden, sei es durch tilgung oder wahrscheinlicher einen bankrott,würde auch die gesamte auf staatstitel vorhandene geldmenge verschwinden.

Schupp die wupp hätten wir diese wunderbaren bundesanleihen nicht mehr und natürlich auch die dagegen laufenden banknotierten noten, d.h. geld nicht mehr.

So ergreifend einfach ist wirtschaft. ...

Den was folgern wir blitzschnell daraus???

richtig, wir werden den jetzigen zustand nicht nur erhalten, sondern durch erhöhungen der staatsschulden die dringend benötigte geldmenge erhöhen, weil wir weder eine wahlmöglichkeit noch ander solvente schuldner neben unserem herzigen staat haben.

So mein liebeen freunde, wo ich schon dabei bin, auch die nummer mit dem weginflationieren von staatsschulden ist leider ein unausrottbarer mythos.

Denn wenn ihr eure grundschulkenntnisse in mathe noch einmal bemüht, dann begreift ihr sofort, dass zum inflationieren der alten schulden immer neue und vor allem ,immer mehr gemacht werden müssen. im klartext, der staat kann seine schulden nur vergößern, niemals durch gezwundene mehrschulden seine schuld verkleinern.

dies können nur private, deren schulden zu lasten ihrer gläubiger mit sicherheit auf null gestellt werden. aber eben , wie wir gerade gelernt haben, hoffe ich zumindestens, auch die gagenstehenden guthaben. alles futch

bleibt als trost vielleich noch ein guter neuanfang völlig schuldenfrei und ohne guthaben..

[Borealis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.389.972 von Nannsen am 16.01.09 15:50:17

Besser kann man es kaum erklären.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.391.374 von Borealis am 16.01.09 17:58:37

freut mich zu lesen...Falls du da noch fragen haben solltest, auch über bm, ich bin gerne bereit nach bestem wissen und gewissen zu antworten.

[kokabara]

Yep - es bleiben dem System nur 2 Möglichkeiten - entweder
bis zum Erbrechen das ganze weiterreiten oder alles auf Null setzen
und jedem Weltbürger 50 Globos der neuen Währung in die Hand geben.Mfg kokabara

[Borealis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.392.971 von kokabara am 16.01.09 20:44:26

Man muß ja nicht jeden Fehler wiederholen. Und ob die neue Währung DDR-Mark, Globos oder Golddukaten sind, ist irrelevant. Zinsgeld zwingt immer zur Aufschuldung.
Das mit dem Weiterreiten bestimmt nicht mehr der Reiter, sondern das erledigt sich von ganz alleine.

[Borealis]

Eins noch:
Länder, die durch eine gemeinsame Währung aneinander gekettet sind, können nicht mehr flexibel auf die Erfordernisse im eigenen Land reagieren und geben die Kontrolle über die eigene Wirtschaft ab (soviel zum Globo).

[Plus]

Zu dem niveauvollen Beitrag des ´@Waldsperling in #54, fällt mir leider nichts ein.

Den Beitrag von ´@Nannsen könnte ich eigentlich auch mit dem Hinweis abtun, dass er überhaupt nicht in Beziehung zum Threadthema steht.

Da er sich aber mal wieder in seiner altbekannten Rolle gefällt und darüberhinaus nicht über die Logik eines abgeschlossen Volks- oder Finanzwirtschafts-Stuidium hinaus kann, möchte/muss ich doch auf seinen geistigen Dünnschiss eingehen.

In Anlehnung an Rainer Barzel\'s Sprechblase: \"...billiges Ingenieuerdenken..\" verwundert es mich gar nicht, wenn andere User in Lobpudelei beispringen und sich in Ihrem Applaus an ´@Nannsen gefallen.
Ich gebe es ja zu, es ist viel zu viel verlangt, eine Logik zu erwarten, die über den Lehrstoff Deutschen Hochschulwissens hinausgeht.

Freilich hat ja auch der gute ´@ Nannsen zu Beginn seines Vortrages in #57 gut fundiert das geschrieben, was mehr oder weniger zum Allgemeinwissen gehört.

Seine Weisheiten und seine Schlußfolgerungen beginnen jedoch dort falsch und wirr zu werden, wo er danach fragt:

Wer kommt noch in frage, die schulden des staates zu übernehmen???
Genau niemand, denn es gibt den 4. sicheren schuldner nicht, der den staat ersetzen könnte. ( es sei denn irendwelche mondmännchen als neue banker)
was bleibt???

Es gibt sehr wohl einen 4. Schuldner und zwar einen, genialen, wie auch unfehlbaren Schuldner, sodass es sich sogar erübrigt, nach einem 5. Schuldner zu fragen.
Es sind nicht die Mondmännchen, wie ´@ Nannsen kindhaft anmerkt.
Es sind die Zentralbanken.

Auch hinter den imaginären Schutzmauern eines Bauernhofes läßt sich doch für einen ehemaligen Betriebsinhaber und in der Ökonomie bewanderten Zeitgenossen beobachten, dass in den USA derzeit genau der 4. Schuldner genial regulierend eingreift!
Die Rufe nach Einzelbeträgen, auch wenn sie 100 Mrd. Dollar oder mehr bertagen, werden doch inzwischen routinemäßig wohlwollend gestattet. Dabei nimmt das System nichtmal Schaden.
Zentralbanken können bis zum jüngsten Tag, von außen in das System hineinwirkend, derart \"gutes\" Geld in die Finazkreisläufe hineinpumpen, wie sie auch \"schlechtes\" dem Kreislauf entziehen können.
Und wenn wie bereits angekündigt, schon bald Staatsanleihen zinslos von Zentralbanken angekauft werden, ist sogar an der Urbasis das Zinssystem ausgehebelt.
Über den Geldstrom Zentalbank/Staat könnten von heute auf morgen und zwar ohne Umwege alle Schuldtitel aus dem Kreislauf gezogen werden. Es wäre kein Neuanfang nötig und der Untergang von Staaten infolge Überschuldung bleibt Utopie.

Zugegeben, auch ich habe kurzzeitig in Anfällen falscher Logik sinnlos Goldbarren gebunkert, einfach auch deshalb, weil ich den Ausweg für Schulden und Aufschuldung nicht verstanden hatte.

Inzwischen kann ich aber etwa über Formulierungen wie von ´@Nannsen Na klingelt es??? unsere staaten sind endlich und heute bereits völlig überschuldet. nur noch müde lächeln.

Mit falscher Logik fortfahrend verstrickt sich ´@ Nannsen natürlich unendlich weiter.

und jetzt komme ich zum punkt und zur erklärung, weil dein denkansatz falsch und dazu noch völlig überflüssig ist.
denn wenn theoretisch alle staatsschulden verschwinden würden, sei es durch tilgung oder wahrscheinlicher einen bankrott,würde auch die gesamte auf staatstitel vorhandene geldmenge verschwinden.
Schupp die wupp hätten wir diese wunderbaren bundesanleihen nicht mehr und natürlich auch die dagegen laufenden banknotierten noten, d.h. geld nicht mehr.

So ergreifend einfach ist wirtschaft. ...

Diese Meinung zu Geldmenge und verschwinden der Staatsschulden, ist grober Unfug!
Tatsächlich sind Zentralbanken fähig Schuldtitel kaufen. So, wie Schulden dem Kreislauf entzogen werden, wird Geld und zwar bis zum Geldmengenausgleich dem Kreislauf zugeführt. Es ist alles nur eine Frage der Bewertung von Schuldtiteln.
Es bleibt ´@Nannsens Geheimnis, wie so die Geldmenge verschwinden soll.

Nur gut, dass uns ´@Nannsen die Einfachheit der Wirtschaft dargelegt hat. Seinen therotischen Kenntnissen zur Inflationierung kann man auch nur bedingt zustimmen.
Dies ist aber ein völlig anderes Kapitel und auch überflüssig zu besprechen, weil hier wieder die Zentralbanken zur Regulierung befähigt sind.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.394.351 von Plus am 17.01.09 02:04:44

moin plus,
schade, hättest du einfach geschwiegen, dann wäre wahrscheinlich weiterhin niemanden aufgefallen, wie wenig substanz und niveau du eigentlich hast.

Übrigens, der dritte schuldner, (the lender of last resort) ist bereits der staat und damit die zentralbanken oder auch kreditgeber der letzten zuflucht.

deshalb steht die frage nach dem dem 4. schuldner immer noch im raum, denn der 3. schuldner ist gerade dabei die karre noch tiefer in die scheiße zu fahren.