Ausländisch thesaurierender Fonds mit DE-ISIN-Präfix????? - 500 Beiträge pro Seite

[pyramus]

Hallo zusammen,

meine Depotbank (DiBa) war so freundlich in meiner Jahreserträgnisaufstellung für einen meiner ETF "Thes. Zins ausl. Fonds" auszuweisen, obwohl dieser Fonds mit einer "DE" in der ISIN-Kennung beginnt. Konkret geht es um DE0002643889.

Die DiBa hatte dazu noch vermerkt:

DE0002643889/007 Irland ishares PLC - S&P 500 Index Fd Bearer shares (dt. Zert.) o.N."

Wieso "dt. Zert." Es handelt sich um einen ETF, kein Zertifikat!

Und vor allem: Wieso !§"$! wird der Fonds als ausländisch thesaurierend klassifiziert???????

1) Die ISIN beginnt mit "DE". Ich habe von Steuern so gut wie keine Ahnung. Aber eines habe ich x-mal - u.a. auch in der Finanztest - immer wieder gelesen: ISIN = "DE" => deutscher Fonds! => Abgeltungssteuer und keine doppelte Nachversteuerung wie bei einem ausländischen Thesaurierer!

2) Der Fonds wird als ausschüttend geführt! - http://www.boerse-frankfurt.de/DE/index.aspx?pageID=105&ISIN…
Ich war mir bislang sicher

3)Im gleichen Abrechnungszeitraum wurden mir bereits Abgeltungssteuern auf den ETF durch die Depotbank als "Baraussch. ausl. Div." in Rechnung gestellt, dass mir die Augen tropfen.

Jetzt die Kardinalsfrage: Kann ich davon ausgehen, dass der Ausweis des "Thes. Zins ausl. Fonds" in der Erträgenisaufstellung schlichtweg falsch ist?

Vielen Dank für Euere Hilfe!

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.746.860 von pyramus am 21.12.10 20:24:23

iShares sind ein Sonderfall, die Fonds sind in Irland aufgelegt und haben aber trotzdem eine deutsche ISIN (neben der IE-ISIN). Hinzu kommt, dass diese Fonds fast alle Zwischenausschüttungen vornehmen. Bei der Ausschüttung wird zumeist auch ein Teilbetrag thesdauriert (diese Teil-Thesaurierung unterliegt mit der Ausschüttung zwar der AbgSt, ist aber beim Verkauf zu kürzen). Zum Geschäftsjahresende erfolgt dann reglemäßig noch eine Thesaurierung. Die in den Steuerbescheinigungen ausgewiesenen Werte der iShares können selbst wir auch nicht in allen Fällen nachvollziehen, wobei die Abweichungen sich aber in Grenzen halten.

Im wesentlichen müsste der Ausweis der ING DiBa daher korrekt sein.

Gruß
Taxadvisor

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.748.381 von Taxadvisor am 22.12.10 08:29:23

Hei Tax,

Danke einmal mehr für Deine kompetente und schnelle Einschätzung!

Dann gibt es sie also doch - die doppelten Zwitter - Fonds, die gleichzeitig thesaurierend und ausschüttend sind - obwohl laut Börse nur ausschüttend! - und gleichzeitig "deutsch" und "ausländisch" - obwohl mit deutscher ISIN versehen?

Zwischenzeitlich konnte ich in der (übrigens von vorn bis hinten falschen!) Erträgnisaufstellung auch feststellen, woher die Thesaurierungen vermeintlich stammen sollen. Ich habe tatsächlich im Juli (!) eine Abrechnung über eine angebliche Ertragsthesaurierung über den "Gesamtbetrag von 0,00 Euro" zum Zahltag = "Ex-Tag" Ende Februar (!) erhalten.

Die Bruttothesaurierung dieses Gesamtbetrags von Null Euro beläuft sich laut dieser Abrechnung im Weiteren auf einen mittleren zweistelligen Euro-Betrag, wobei gilt - Zitat - "Besteuerung mit Kapitalertragssteuer erfolgt bei Veräußerung" (!)

In der Erträgnisaufstellung ist dieser zweistellige Betrag dann als Thesaurierung aus einem ausl. thesaurierenden Fonds für den 31.12. vermerkt.

Ich habe also am 28.02. eine Bruttothesaurierung über einen zweistelligen Euro-Betrag erhalten, der einen "Gesamtbetrag" von 0,00 Euro ergibt, der bei Veräußerung der Anteile besteuert werden soll, aber schon einmal vorsorglich mit dem zweistelligen Betrag am Jahresende besteuert wurde.

Was ich jetzt darüber denke, schreibe ich besser nicht.

Aufgrund Deiner Einschätzung gehe ich trotzdem zunächst davon aus, dass die Bruttothesaurierung "korrekt" ausgewiesen und versteuert wurde.

Jetzt habe ich noch ein weiteres Problem mit dieser Steuerbescheinigung. Kannst Du so nett sein und mir dabei noch einmal helfen?

Die Steuerbescheinigung weist Kapitalerträge in einer Höhe über dem Freistellungsbetrag aus. Wenn ich das in meinem Steuerberechnungsprogramm eingebe, was in der Steuerbescheinigung steht, erhalte ich den Fehlerhinweis

"Es wurden keine Steuern erfasst, obwohl der Sparer-Pauschbetrag nicht zu einer vollständigen Steuerfreiheit der Kapitalerträge führt!"

Tatsächlich weist die Steuerbescheinigung aber auch ausdrücklich 0,00 Euro für Kapitalertragssteuer (Zeile 49) und Solidaritätszuschlag (Zeile 50) aus.

Trotz der über den Freistellungsauftrag hinausgehenden Erträge verneint die DiBa also die KAP-Steuerpflichtigkeit.

Die Erträgnisbescheinigung weist nun einen Betrag für "Angerechnete ausländische Steuern" aus, dessen Vierfaches exakt mit einem Betrag in der nächsten Zeile übereinstimmt, zu welchem vermerkt ist:

"./. Auf Kapitalertrag angerechnete Quellensteuer *4"

In der Folgezeile ist aufgeführt:
"Bemessungsgrundlage für die Steuerabzugsbeträge" mit einem Minusbetrag weniger Cent.

Dieser Negativbeitrag entspricht genau der Differenz aus Kapitalerträgen abzüglich Sparerfreibetrag abzüglich dem Wert für "./. Auf Kapitalertrag angerechnete Quellensteuer *4"

Ich finde jedoch in der Steuererklärung (= in der Eingabemaske von Wiso) kein Feld für die "Auf Kapitalertrag angerechnete Quellensteuer *4" In der Erträgnisaufstellung ist leider nicht vermerkt, wo der Betrag in der Steuererklärung hinterlegt werden soll.

Ich habe es testweise mit Zeile 54 versucht ("Fiktive ausländische Quellensteuer"). Aber es ändert nichts daran, dass Wiso "motzt" und eine fehlende Eingabe zur Kapitalertragssteuer moniert mit Verweis auf den überschrittenen Sparer-Pauschbetrag. ?(

Ja, jetzt bin ich etwas ratlos. Was ist hier schief gelaufen? Hätte meine Bank den Betrag zu "./. Auf Kapitalertrag angerechnete Quellensteuer *4" nicht auch in der Steuerbescheinigung ausweisen müssen? Ist der Betrag in Zeile 54 einzutragen? Und wenn ja: Warum moniert dann Wiso Sparbuch das Fehlen der Kapitalertragssteuerangabe, obwohl keine Steuerpflicht bestand?

Was soll ich tun? Die Fehlermeldung in WiSo einfach ignorieren und der Jahresbescheinigung auch die Erträgnisaufstellung in der Erklärung beifügen?

Nochmals vielen Dank!

Liebe Grüße

pyramus

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.753.992 von pyramus am 23.12.10 02:47:12

Die angerechnete QuSt gehört in Zeile 52. Wenn das Programm dann immer noch motzt, empfehlen wir Umstellung auf Version 2010 mit AbgSt....

Frohes Fest
Taxadvisor

[pyramus]

Hallo Tax,

Danke nochmals.

Ich hatte den *Grundbetrag* der auch in der Steuerbescheinigung ausgewiesenen "Summe der angerechneten ausländischen Steuer - Zeile 52 Anlage KAP" allerdings auch bereits in selbige Zeile eingetragen.

Es geht mir ja nicht um diesen Grundbetrag, sondern dessen Vierfaches, das (nur!) in der Erträgnisaufstellung eigens mit der Bezeichnung "./. Auf Kapitalertrag angerechnete Quellensteuer *4" ausgewiesen ist. Dieser vierfache Betrag scheint in die Berechnung der Steuerschuld eingeflossen zu sein. Denn ausgewiese Kapitalerträge (Zeile 7) abzüglich "In Ansprich genommener Sparer-Pauschbetrag" abzüglich das Vierfache der "angerechnete ausländische Steuern" - in der Erträgnisaufstellung eigens ausgewiesen als "./. Auf Kapitalertrag angerechnete Quellensteuer *4" ergibt eben als "Bemessungsgrundlage für die Steuerabzugsbeträge" einen negativen Wert im Betrag weniger Cent.

Muss dieser vierfache Betrag der "angerechneten ausländischen Steuer" - der eben nicht in der Steuerbescheinigung, sondern nur der Erträgenisaufstellung ausgewiesen wird - separat irgendwo in der Steuererklärung vermerkt werden? Wenn grundsätzlich das Vierfache dieses Betrags in Abzug gebracht werden kann / soll, wäre das wenig plausibel. Anders wäre es allerdings, wenn nur in bestimmten Fällen - zB bei Quellensteuer aus bestimmten ausländischen Staaten - eine pauschale Vervierfachung zulässig wäre.

Ich habe testweise jetzt anstelle des Grundbetrags auch das Vierfache dieses Betrags in Zeile 52 hinterlegt - das Programm moniert dabei unverändert die fehlende Erfasung von Steuern, obwohl der Sparer-Pauschbetrag nicht zu einer vollständigen Steuerfreiheit der Erträge geführt hätte.

Natürlich nutze ich die (auf aktuellsten Stand upgedatete) Version 2010 von Wiso Sparbuch für die Steuererklärung 2009 ;-). An der Programmversion sollte es also nicht liegen. Scheint entweder ein Fehler in der Steuerbescheinigung zu sein, oder in Wiso.



Im Zweifel muss ich die von Wiso gemeldete Unstimmigkeit wohl einfach "ignorieren". Würde mich aber nicht wundern, wenn das Finanzamt, dann prompt eine Steuerschuld unterstellen würde. Vielleicht lässt sich aber auch nicht so genau sagen, wer in der schönen neuen einfachen Steuerwelt dann Recht hat - Bank oder Finanzamt

Dir auch ein frohes Fest!

Liebe Grüße

pyramus

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.755.303 von pyramus am 23.12.10 11:17:46

Ich stell' mal ein Beispiel ein, wie meine Erträgnisaufstellung aussieht:

Kapitalerträge nach Verrechnung mit Verlusten 4.610,00
./. In Anspruch genommener Sparer-Pauschbetrag 1.602,00
Zeile 14 Anlage KAP
Angerechnete ausländische Steuern 75,00
Zeile 52 Anlage KAP
./. Auf Kapitalertrag angerechnete Quellensteuer *4 300,00
Bemessungsgrundlage für die Steuerabzugsbeträge 2.708,00

Das Muster stammt von http://www.google.de/url?sa=t&source=web&cd=2&ved=0CCAQFjAB&… also Cortal Consors (Seite 7 des PDF).

In meiner Erträgnisaufstellung stehen natürlich andere Zahlen und am Ende für die Bemessungsgrundlage ein Paar Cent minus.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.755.601 von pyramus am 23.12.10 11:55:39

4 x 25% AbgSt = 100,00%

Wenn QuSt angerechnet wird, fallen auch keine Solz/KiSt an, daher muss die Bemessungsgrundlage gekürzt werden und nicht die AbgSt.

Beim Beispiel von CC: die 75 EUR QuSt entsprechen 75 EUR AbgSt, die würden auf EUR 300,00 KapErträge anfallen.

Erklärt werden müssen EUR 3.008 mit angerechneter QuSt 75.

Gruß
Taxadvisor

[pyramus]

Hallo Tax,

wenn ich Dich jetzt richtig verstanden habe, spielen die Angaben zu "Auf Kapitalertrag angerechnete Quellensteuer *4" und Bemessungsgrundlage für die Steuererklärung, insbesondere für die Höhe der Steuerschuld, damit überhaupt keine Rolle?

Das ist insoweit plausibel, als es gar keine Eingabefelder für diese Werte im Steuerberechnungsprogramm zu geben scheint(zumindest habe ich diese nicht gefunden).

Unplausibel ist für mich allerdings, wozu diese Werte dann überhaupt in der Erträgnisaufstellung ausgewiesen werden, wenn sie gar keine Rolle spielen.

In meinem konkreten Fall erscheint vor allem seltsam, dass die DiBa keine Kapitalertragssteuer (und keinen Soli) abgeführt hat (und mit Betrag 0 in der Steuerbescheinigung ausweist), obwohl auch meine Kapitalerträge über den geltend gemachten Sparer-Pauschbetrag hinausgehen.

Ich würde das jetzt so verstehen, dass die DiBa schlichtweg einen Fehler gemacht hat? Eigentlich hätten in obigem Beispiel 25% Kapitalerstragssteuer abgeführt werden müssen auf 3008,-- Euro, i.e. 752 Euro?

Etwas zu denken gibt mir allerdings, dass auch im Beispiel von Cortal Consors in der Steuerbescheinigung *nicht* etwa 752 Euro als abgeführte Kapitalertragssteuer ausgewiesen werden, sondern 662,10 (auf Seite 3 des PDF).

Das ist schon recht nah bei den 677,-- Euro, die ich errechnet hätte, wenn ich analog DiBa die Kapitalerträge um den Wert des Vierfachen der angerechneten Quellensteuer kürzen würde:

3008,--
- 300,--
= 2708,--

x 25% Kapitalertragssteuer = 677,--

In meinem Fall belastet mir Wiso jedenfalls die Kapitalertragssteuer nach. Da kann ich den Wert der angerechneten ausländischen Quellensteuer in Zeile 52 so viel eingeben, wie ich mag. Diese Eingabe ist bis auf ein Paar wenige Euro fast bedeutungslos für das Ergebnis der Steuererstattung.

So richtig verstanden habe ich das Ganze nach wie vor nicht...

Aber ich gehe jetzt einfach einmal davon aus, dass die DiBa einen Fehler gemacht hat und ich den Betrag über die Steuererklärung nachversteuern muss...

Viele Grüße

pyramus

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.758.021 von pyramus am 23.12.10 18:32:13

Ich hatte doch schon geschrieben: wenn QuSt angerechnet wird, wird keine AbgSt berechnet. Wie kommst Du dann auf EUR 752,00??

Die EUR 662,10 bei CC ergeben sich, weil im Besipiel mit KiSt gerechnet wird, da ist der AbgSt-Satz etwas niedriger (24,45%).

Ich gehe davon aus, dass die ING das korrekt gemacht hat. Entweder taugt das Programm nix (mehr), oder es liegt ein Bedienungsfehler vor.

Gruß
Taxadvisor

[Taxadvisor]

Zitat von pyramus: Hallo Tax,

wenn ich Dich jetzt richtig verstanden habe, spielen die Angaben zu "Auf Kapitalertrag angerechnete Quellensteuer *4" und Bemessungsgrundlage für die Steuererklärung, insbesondere für die Höhe der Steuerschuld, damit überhaupt keine Rolle?

Unplausibel ist für mich allerdings, wozu diese Werte dann überhaupt in der Erträgnisaufstellung ausgewiesen werden, wenn sie gar keine Rolle spielen.

im Gesetz ist das mit dem vierfachen der QuSt so geregelt, deshalb wurde das auch so programmiert und wird dann eben so ausgewiesen.

Gruß
Taxadvisor

[pyramus]

Hei Tax,

lieben Dank nochmals. Allerdings muss es ja schon irgendeinen Sinn haben Ich traue "unseren" Volksvertretern, oder den Interessenverbänden, die diesen die Hand geführt haben, ja viel zu - nur keine völlig zweckfreien, bedeutungslosen Vorschriften.

Viele Grüße

[pyramus]

Zitat von Taxadvisor: Ich hatte doch schon geschrieben: wenn QuSt angerechnet wird, wird keine AbgSt berechnet. Wie kommst Du dann auf EUR 752,00??

Die EUR 662,10 bei CC ergeben sich, weil im Besipiel mit KiSt gerechnet wird, da ist der AbgSt-Satz etwas niedriger (24,45%).

Ich gehe davon aus, dass die ING das korrekt gemacht hat. Entweder taugt das Programm nix (mehr), oder es liegt ein Bedienungsfehler vor.

Gruß
Taxadvisor

Hallo Tax,

habe Dein obenstehendes, erstes AW-Posting der beiden aufeinanderfolgenden von heute Abend erst jetzt gesehen.

Ich glaube, ich habe Dich jetzt verstanden.

Warum erst jetzt, ergibt sich im Grunde auch schon aus meinem Posting von 18:32. Ich bin darin ja bereits mit dem ersten Satz von der Prämisse ausgegangen, dass die in Zeile 52 einzugebenden ausländischen Erträge (so gut wie) keine Rolle spielen.

Warum?

Ich hatte Deine vorherigen Erläuterungen so verstanden:

Ziehe gerade *nicht* das Vierfache der "angerechneten" ausländischen Kapitalertragssteuer von den Kapitalerträgen (Zeile 7) ab, sondern gib vielmehr den einfachen Wert in der Zeile 52 ein.

Bei Befolgung dieser Vorgaben errechnete Wiso Sprachbuch 2009/2010 eine um exakt 3 Euro höhere Steuerrückerstattung als bei Verzicht auf die Eingabe der gut 20 Euro an "angerechneten" ausländischen Steuern in Zeile 52. Die Auswirkungen gingen also (fast) gegen Null.

Richtigerweise meintest Du wohl:

Das Vierfache der anger. ausl. Steuern ist sehr wohl bei der Summe der Kapitalerträge in Abzug zu bringen (genau wie ich das vermutet hatte). Allerdings soll nicht der Steuererklärende selbst diese Reduktion der Kapitalerträge vornehmen, sondern er soll vielmehr nur den einfachen Wert der ausl. Steuern in Zeile 52 vermerken.

Das Programm müsste dann automatisch das Vierfache des Eingabewerts bei der Bemessungsgrundlage der Kapitalerträge in Abzug bringen, was in meinem Fall zu einer Kapitalertragssteuer von 0 Euro führen würde.

(Genau das Vierfache der ausländischen Steuer wird in Abzug gebracht, weil es sich dabei um die Kapitalertragsbasis für die Berechnung der ebenfalls 25%igen ausländischen Steuern handelt. Ich vermute, dass es sich bei dieser Berechnung um eine Fiktion handelt, da die ausländischen Steuersätze wohl ganz unterschiedlich zu den aktuellen deutschen sein werden.)

Ja, ich denke, ich habe Dich jetzt verstanden.

Da in der betreffenden Steuerbescheinigung gerade einmal fünf Beträge (verschieden von Null) ausgewiesen werden und diese fünf Beträge eindeutig den Zeilen 7, 14, 52, 53 und 15 zugeordnet sind, die zugehörigen Eingabefelder in Wiso ebenfalls eindeutig zu identifizieren sind und ich die Richtigkeit der Felder und Betragshöhe mehrfach überprüft habe, halte ich einen "Bedienungsfehler" für eher unwahrscheinlich und gehe von einem Fehler in Wiso aus - etwas, das ich vorher für nahezu ausgeschlossen gehalten hätte.

Besonders irritierend ist nicht einmal die falsche Berechnung der Steuerrückerstattung, sondern der ausdrückliche Fehlerhinweis auf das vermeintliche Fehlen einer abgeführten KapSteuer.

Ich gebe die Daten jetzt trotzdem so ein, wie ausweislich Steuerbescheinigung erforderlich und hoffe mal, dass sich der falsche Berechnungsalgorithmus nicht irgendwie nachteilig auswirkt.

Nochmals Danke!

Liebe Grüße

pyramus

[pyramus]

P.S. @Tax:

Siehe bitte auch Boardmail...

[pyramus]

Habe noch eine weitere Frage dazu. Meine Erträgnisaufstellung weist auch noch eine Position "Summe Anr. n. verr. ausl. QuSt." in einer Rubrik "Anrechenbare, nicht verrechnete ausländische Quellensteuer aus Ausschüttungsgleichen Erträgen ausländischer Fonds" aus.

Was kann / muss ich mit diesem Betrag denn anstellen? Kann ich etwa auch hier das vierfache dieses Betrags bei den ausshcüttungsgleichen Erträgen ausländischer Fonds in Abzug bringen? Falls ja: Warum ist dafür in der Steuererklärung kein Feld vorgesehen?

[pyramus]

Zu dem Problem mit WISO noch eine Anmerkung nach vertiefter Auseinandersetzung mit dem Programm:

Es handelt sich tatsächlich um einen Bug im Programm. Der Fehler tritt allerdings nur auf, wenn die Summe aus Sparerpauschbetrag und Vierfachem der ausl. Steuer die Erträge übersteigt, dh die Bemessungsgrundlage für die KapSt. negativ wird.

Wahrscheinlich wirkt sich der Fehler aber nicht stark aus. Denn hinterlegt man nur 1 Cent (!) an Kapitalertragssteuer, gibt das Programm schon Ruhe. Und das gilt sogar für deutlich größere negative Bemessungsgrundlagen (zB Ertrag lt. Zeile 7 = 500, Freibetrag = 400, ausl. Steuern = 100, dh Bemessungsgrundlage = - 300).

Wie sich der Fehler auswirkt auf den Freibetrag (der ja bei negativer Bemessungsgrundlage nicht ausgeschöpft wurde), habe ich nicht untersucht...

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.780.135 von pyramus am 30.12.10 17:34:32

Diese QuSt kann nachträglich angerechnet werden und führt zu einer Erstattung von AbgSt bzw. zu einer Minderung der AbgSt auf die Thesaurierungen.

Gruß
Taxadvisor

[pyramus]

Hallo Tax,

Danke für den Hinweis. Hatte ich mich aber falsch ausgedrückt, entschuldige. Ich meinte nicht, wie sich der Fehler einer negativen Bemessungsgrundlage für die Steuerrückerstattung auswirkt (ausnahmsweise mal nicht ;-)), sondern wie sich der tatsächliche Fehler in der Programmlogik von Sparbuch auswirkt, dh also, ob der unnotwenigerweise aufgebrauchte Freibetrag in der Summe wieder gutgeschrieben wird.In meinem Fall war es ohnehin fast eine Punktlandung mit einem einstelligen negativen Centbetrag ;-)

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.784.387 von pyramus am 01.01.11 01:44:02

Ich hatte auf das Posting davor geantwortet....


Gruß
Taxadvisor

[pyramus]

Zitat von Taxadvisor: Diese QuSt kann nachträglich angerechnet werden und führt zu einer Erstattung von AbgSt bzw. zu einer Minderung der AbgSt auf die Thesaurierungen.

Gruß
Taxadvisor

Hallo Tax,

Danke für die Klarstellung.

Aber wo und wie kann ich denn den Betrag im Formular geltend machen? Kann ich diesen Betrag einfach dazuaddieren auf die in der Steuerbescheinigung ausgewiesene "angerechnete ausländische Steuern" und die Summe komplett in Zeile 52 eintragen?

Oder ist der Wert bereits in einem der auf der Steuerbescheinigung ausgewiesenen Werte enthalten?

Dann gibt es ja zB noch die "Anrechenbare, noch nicht angerechnete ausländische Steuern" für Zeile 53. In meiner Steuerbescheinigung übersteigt der Wert für "Summe Anr. n. verr. ausl. QuSt." allerdings den Wert für "anrechenbare, noch nicht angerechnete ausländische Steuern" ?

Viele Grüße

pyramus

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.785.002 von pyramus am 01.01.11 15:45:05

Zeile 53, die Differenz ist wahrscheinlich auf fiktive QuSt zurück zu führen, da diese häufig nicht von der Bank angesetzt werden könnte. Die QuSt auf Thesaurierungen kann noch nicht angerechnet worden sein und muss daher immer separat erklärt werden.

Gruß
Taxadvisor