Ein Schwindel, der verjährt. - 500 Beiträge pro Seite

[for4zim]

Die gelegentlich verbreitete Behauptung, der globale Temperaturanstieg hätte angehalten, ist zwar nachweislich falsch. Die globale Temperatur steigt weiter an, wie erwartet. Auch wenn man statistisch nicht beschlagen ist, sollte jedem Betrachter auffallen, dass die wärmsten Jahre seit Beginn der Temperaturaufzeichnungen alle in der jüngsten Vergangenheit liegen. 2010 ist vor 2005 und dieses vor 1998 das wärmste Jahr in allen Bodentemperaturzeitreihen. Das letzte Jahrzehnt (2004-2013) ist 0,12 Grad wärmer als das vorhergehende Jahrzehnt (1994-2003).

Um die Öffentlichkeit zu täuschen, greifen Leugner zu Tricks. Normalerweise picken sie zu kurze Zeitreihen heraus, wählen geschickt Anfangs- und Endpunkte und finden so Teile der Zeitreihe, die vom Gesamttrend abweichen. Weil die globale Temperatur aufgrund des Wetters von Jahr zu Jahr um den Trend schwankt, kann man bei ausreichend kurzen Abschnitten den unterliegenden Trend völlig maskieren. Man braucht nur zu schauen, wann die Zeitreihe starke Ausschläge nach oben (guter Anfangspunkt) und nach unten (guter Endpunkt) zeigt. So sind beliebte Anfangspunkte in der Vergangenheit 1995 und ganz besonders 1998 gewesen.
Und so hörten wir immer wieder, die globale Erwärmung hätte 1998 gestoppt oder es gäbe keine signifikante Erwärmung seit 1995 *. Hätte man 1994 oder 1996 oder 1999 als Anfangspunkte gewählt, wären andere Aussagen herausgekommen. Für Klimatologen gilt deshalb der Grundsatz, immer die zum Problem passende Zeitreihe zu betrachten und bei Temperaturzeitreihen sollten das mindestens 30 Jahre am Stück sein.

Einer der Höhepunkte des Ganzen war ein Betrugsmanöver unter Beteiligung von einige Leugnern (der Wissenschaftler Lindzen und die Blogger Anthony Watts und Lubos Motl). Sie benutzten einen befreundeten Reporter, um in einem Interview Anfang 2010 Phil Jones vergiftete Fragen unterzuschieben. Phil Jones ist Direktor des Hadley Centres in UK, wo eine der globalen Temperaturzeitreihen erstellt wird.

Aufgrund vorhergehender Berechnung und früherer Interviews sicher, wie Jones antworten würde, gaben sie dem BBC- Reporter Roger Harrabin die Frage mit, ob die Temperatur seit 1995 (bis damals 2009) signifikant steigen würde. Für einen signifikanten Anstieg waren aber gerade 15 Jahre an Daten zu kurz. Die korrekte Antwort war „nein“ und die gab Jones. Dass aber schon die Frage manipulativ und im Grunde sinnlos war, entging der Öffentlichkeit, ebenso wie die weiteren Erläuterungen, dass der Trend aber steigend sei, sobald man ausreichende Daten betrachtet. So entstand der falsche Eindruck, Phil Jones selbst zweifelt die globale Erwärmung an. Darauf hatten die Leugner spekuliert, was Motl in seinem Blog offen zugab. (Es ist seltsam, dass er so offen darüber redet, aber bei Betrügern kann es passieren, dass sie sich selbst eher für den gelungenen Betrug bewundern, als sich die moralische Frage dabei zu stellen. Seine seltsame Logik: wenn ich einen signifikanten Temperaturanstieg in kleinere Stücke teile, die für sich nicht mehr signifikant sind, habe ich die globale Erwärmung wegerklärt, deshalb musste man Jones genau diese Frage unterschieben.)

Diese Aktion stellt sich noch klarer als Betrug heraus, wenn man die neueren Daten dazu nimmt. Wie erwartet, führen weitere Jahre dazu, dass der Trend sich aus den jährlichen Schwankungen herausschält. Inzwischen ist er auf einem 98%-Niveau signifikant (F-Test, Autokorrelation nicht berücksichtigt). Die globale Temperatur steigt rechnerisch in diesen 19 Jahren (1995-2013) um 0,009 Grad pro Jahr (HadCrut4-Datensatz, bei GISS wäre der Anstieg sogar 0,010 Grad pro Jahr und schon auf dem 99%-Niveau signifikant). Mit jedem zusätzlichen Jahr wird der ansteigende Trend höher und signifikanter. Man könnte jetzt die Leugner von 2010 fragen, ob sie einsehen, dass sie damals unrecht hatten – der Temperaturtrend seit 1995 ist tatsächlich signifikant steigend und für den Temperaturtrend seit 1998 werden wir dies auch in wenigen Jahren (vielleicht schon 2016) sagen können. Aber die Frage ist sinnlos – Leugner interessiert die Wahrheit ja gar nicht. Richard Lindzen z.B. wusste genau, dass der Temperaturtrend entgegen seinen eigenen Vorhersagen weiter steigt und hatte deshalb hier bewusst die Öffentlichkeit täuschen wollen.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.378.490 von for4zim am 04.02.14 21:22:15

Wenn Leugner auch hier wieder versuchen werden, die unangenehme Botschaft zu unterdrücken, sollte man immer wieder fragen – stimmt das, was hier jetzt steht oder nicht? Wie könnte man das oben gesagte widerlegen? Es handelt sic hja hier um überprüfbare Aussagen und wenn man sie widerlegen wollte, müsste folgendes kommen:
1. Man berechnet den Temperaturmittelwert der Jahrzehnte und findet, dass das letzte Jahrzehnt kälter war als das vorhergehende Jahrzehnt.
2. Man berechnet den Temperaturtrend der letzten 30 Jahre und findet, dass er negativ ist.
3. Man stellt fest, dass statistisch gesehen Temperaturtrends über 15 Jahre oder weniger doch signifikant sind und dabei negativ (zum Beispiel mit einem F-Test, wie oben geschehen).
4. Man berechnet den Temperaturtrend 1995 bis 2013 und kommt zu einem anderen Ergebnis.

Jede Antwort, die nicht einen dieser Tests macht, ist nur wieder der übliche Leugner-Blah: Täuschen, Zulabern, Lügen.

[Doppelvize]

!

Dieser Beitrag wurde von CloudMOD moderiert. Grund: auf eigenen Wunsch des Users

[ThorVestor]

!

Dieser Beitrag wurde von m.klemm moderiert. Grund: Beleidigung

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.378.584 von ThorVestor am 04.02.14 21:33:29

Und das Argument war...?

[egbertklon]

Steht doch ganz deutlich da.

[BauntyHunter]

Der Klimawandel besteht seit bestehen der Erde.

Millionen oder Milliarden Jahre wechselt das Klima.

Ich weiss jetzt nicht, was es da neues zu bericht gaebe.

Ich wuerde mich wundern, wenn das Klima sich nicht mehr aendert.


Uebrigens ohne Quellenangaben behaupte ich einfach mal das Gegenteil.

Bring Quellen fuer Deine Behauptungen... dann bringe ich Quellen die das Gegenteil behaupten. Also ergo, alles Luegner und Betrueger, oder?

[for4zim]

!

Dieser Beitrag wurde von m.klemm moderiert. Grund: persönliche Auseinandersetzung, themenfremd

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.378.740 von for4zim am 04.02.14 21:55:14

Gilt bisher auch für jeden anderen, der hier geantwortet hat.

[InEx]

Ich vermute mal, dass es bald sogar nachts wärmer ist als draussen.




Und dunkel...

[BauntyHunter]

Da ist wohl jemand nicht in der Lage andere Meinungen zu aktzeptieren, geschweige den eine Diskussion zu fuehren.

Anderen Ratschlaege erteilen und selber andere beleidigen.

[for4zim]

Ich stelle fest, dass bisher noch niemand es geschafft hat, auch nur Schritt 1 zu erreichen - sich konkret auf irgendeine Aussage des Textes in Beitrag #1 zu beziehen.

[Barbicane]

for4zim, einige verwechseln hier Temperaturcharts mit Aktiencharts. Letztere kann man beeinflussen. Man kann aus aus letzteren nicht viel herauslesen (wußte schon Kostolany).
BauntyHunter, wie die Leugner des Klimawandels die Zahlen so manipulieren, daß sie ihnen passen, hat for4zim im Startbeitrag besipielhaft gezeigt. Es liegt an ThorVestor, seine offenbar konträre Meinung so darzulegen, daß man damit arbeiten kann.

[debull]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.379.220 von Barbicane am 04.02.14 22:51:28

Hier leugnet niemand einen Klimawandel. Nur, den gab es schon immer. Den Status Quo können wir nicht erhalten. Alle finanziellen Aufwendungen dafür sind Verschwendung. Lieber sollten wir alle Kräfte einsetzen, die für uns negativen Folgen zu mindern.

[debull]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.379.198 von for4zim am 04.02.14 22:48:40

Strittig ist doch nur die Korrektheit der Berechnungsmodelle. Einen Klimawandel kann aufgrund der Erdgeschichte niemand bestreiten. Tut auch niemand. Was soll dieser Thread?

[alfredogonzales]

!

Dieser Beitrag wurde von k.maerkert moderiert. Grund: Korrespondierendes Posting wurde entfernt

[InEx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.379.458 von alfredogonzales am 04.02.14 23:50:51

Genau: alle, die nicht meiner Meinung sind, stemple ich gleich mal im ersten Satz als "verwirrte Menschen" ab.
Das schafft dann gleich schon mal die perfekte Grundlage für eine fruchtbare Diskussion.
Was hast du denn erwartet, wenn du ein derart provokatives Statement hier reinstellst?
Etwa das alle dir beipflichten, nach dem Schema "Ja lieber for4zim, du hast ja mal wieder so recht. Du bist ja so genial"?
Vergiss es!

Wenn du andere Meinungen als die deine nicht ertragen kannst, dann unterhalte dich doch mit deinem Meerschweinchen, das widerspricht dir bestimmt nicht. Und falls doch, kannst du ihm ja zur Strafe die Salatblätter wegnehmen.


Klasse Beitrag!

(Connor, Meise & Co: Bitte auch lesen)

[debull]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.379.488 von InEx am 05.02.14 00:00:35

Connor liest alles. Versteht aber nichts.

[mouse_potato]

Man merkt schon am Threadtitel wie hier jemand dringend die Erwärmung herbeisehnt vor der wir uns doch eigentlich fürchten sollen.

Aber man kann nur hoffen dass es wärmer wird. Noch lange in diesem Jahrhundert und vielleicht noch lange ins nächste überwiegen die Vorteile einer Erwärmung die Nachteile. Und bis das Ganze umschlägt, wenn überhaupt, haben wir genügend Zeit zu reagieren. Bis dahin wird es auch weiteren Fortschritt, verbesserte Anpassung und technische Weiterentwicklungen geben so dass Probleme einer Erwärmung effektiv angegangen werden können. Zunächst sollten wir aber in den Genuss wärmerer Zeiten kommen.

Mir fehlt in #1 der Bezug zu CO2. Den stellen Klimamodelle her. Und danach müsste es jetzt 0,3 Grad wärmer sein. Ist es aber nicht. Das ist das entscheidende. Praktisch alle Modelle können den Temperaturverlauf der letzten 15 Jahre nicht erkären. Offenbar berücksichtigen die Modelle natürliche Faktoren und CO2 nicht korrekt.

#1 geht deshalb am Thema vorbei. Einen Erwärmungstrend gibt es seit dem LIA. Immer wieder unterbrochen durch Phasen der Stagnation oder Abkühlung wie z.B. Von ca. 1940 - 1980 in einer Zeit in der CO2 massiv gestiegen, die Temperatur aber über Jahrzehnte gefallen ist. Und auch in den letzten 15 Jahren ist CO2 stark gestiegen ohne dass die Temperaturen folgen.

Um das Ausbleiben der Erwärmung zu erklären wird jetzt die Sonne und andere natürliche Faktoren ins Spiel gebracht. Wenn es stimmt dass diese natürliche Faktoren nun verantwortlich sind für das Ausbleiben der Erwärmung dann waren vorher auch natürliche Faktoren verantwortlich dass es wärmer wurde. Das bedeutet aber eben auch dass die Erwärmung eben nicht allein durch den Menschen verursacht und CO2 überschätzt ist.

Mein derzeitige Einschätzung ist deshalb: ja, CO2 erhöht die Temperatur aber wohl wesentlich geringer als befürchtet. Die letzten 15 Jahre zeigen dass CO2 nicht der allesbeherrschende Klimatreiber ist, vielmehr spielen natürliche Faktoren eine grosse Rolle. Emissionseinsparungen entfalten deshalb einen entsprechend geringen Effekt, Anpassunsmassnahmen sind aus meiner Sicht vorzuziehen. Aber selbst hier ist keine Eile geboten da wie oben schon gesagt heute und noch viele Jahre positive Effekte einer Erwärmung überwiegen.

Ich bin kein Experte, das ist lediglich der heutige Stand der Dinge wie ich sie sehe. Natürlich gibt es berechtigte andere Ansichten und ich beanspruche nicht im Besitz der Wahrheit zu sein. Ich poste bloss meine persönliche Sicht der Dinge.

Soll jeder selbst entscheiden.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.379.450 von debull am 04.02.14 23:48:24

"Was soll dieser Thread?"

Genauso, wie viele andere Beiträge, ist auch hier das Problem offensichtlich. Der Beitrag #1 hat ein klares Thema. Er ist sehr spezifisch. Vor 4 Jahren wurde der Direktor des Hadley Centres in einem Interview mit geladenen Fragen konfrontiert. Dnach gab es ein Medienecho der Art, Phil Jones macht 180 Grad-Wendung und glaubt nicht mehr an globale Erwärmung. Alles nur deshalb, weil die Temperaturdaten ab 1995 eine zu kurze Zeitreihe ergaben, um einen signifikanten Trend zu berechen.

Inzwischen sind 4 weitere Jahren an Daten dazu gekommen. Und jetzt ist der Erwärmungstrend signifikant. Alle die damals behauptet hatten, sie hätten damit die globael Erwärmung wegerklärt, müssten spätestens jetzt zugeben, dass sie falsch lagen. Tun sie es?

Ich weiss, dass keiner der damaligen Bedeutligten die innere Größe hat, seinen damaligen Fehler zuzugeben. Das ist die wesentliche Aussage.

Klimaänderungen über Millionen Jahre ist hier nun wirklich nicht das Thema. Das Thema hier ist spezifisch, es ist sachlich, es ist belegt (ich habe Links angegeben), jeder kann es nachrechnen, und wenn ich einen Fehler gemacht hätte, könnte man mit einem Satz darstellen, welchen. Vorschläge für Widerlegungen habe ich auch gemacht.

Es ist merkwürdig, dass vermutlich jeder, der bisher hier geantwortet hatte meint, seien Antwort wäre angemessen gewesen. Bisher sind alle an Schritt 1 in Beitrag #8 gescheitert. Warum eigentlich? Kann es sein, dass diese Menschen alle nur auf ein Reizthema reagieren, beim Auftauchen den Verstand abschalten und nur noch vorproduzierte Worthülsen abfeuern? Wäre das nicht blamabel? Wäre das nicht der Augenblick, in dem man in sich geht und sich mal fragt, ob man wirklich alles richtig macht?

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.379.458 von alfredogonzales am 04.02.14 23:50:51

Mein Beitrag sollte nicht provokant sein, denn der Kern ist die Geschichte eines Interviews und eine aktuelle, von jedem leicht nachzuvollziehende Rechnung mit den aktuellen Daten. Es geht auch nicht darum, ob man anderer Meinung ist. Ich stelle Fakten dar. Fakten sind wahr oder falsch. Sind sie falsch? Bisher hat sich jeder, der hier seine Meinung abgegeben hat, um diese Kernfrage herumgedrückt. Und die Leute, die hier so heftig beim Reizthema Klimawandel Meinung machen, ohne sich um die Fakten zu kümmern, sind gesellschaftlich eine Minderheit - und wollen das in solchen Foren vielleicht durch häufige Beiträge kompensieren. Es bleibt aber der Sachverhalt, dass sich niemand bisher inhaltlich zu den Aussagen in Beitrag #1 geäußert hat.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.379.614 von mouse_potato am 05.02.14 01:06:17

Auch hier: viele Worte, aber überhaupt nichts zum Thema in #1.

Der Temperaturtrend seit 1995 ist nun +0,009 Grad pro Jahr (HAdCrut4) bzw. +0,010 Grad pro Jahr (GISS), das erste auf 98%-Niveau, das zweite auf 99%-Niveau. Diejenigen, die damals das Argument der nicht-signifikanten Erwärmung brachten, müssten jetzt zugeben, dass die globale Erwärmung doch signifikant ist, doch stattfindet. Tun sie das?

Zu dem Kommentar:
Die Ursachen für die aktuelle Erwärmung (anthropogene Treibhausgase) sind ein anderes Thema. Eigener Thread.
Klimavergangenheit mit willkürlich gewähltem Termin 1 bis willkürlich gewähltem Termin 2 ist ein anderes Thema. Eigener Thread.
Fähigkeit der Modelle, die globale Erwärmung zu beschreiben, ist ein anderes Thema. Eigener Thread.

Können Sie das? Immer ein Thema zuende besprechen, bevor ein anderes angefangen wird? Das ist eine der Basisfähigkeiten beim kritischen Denken...

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.379.920 von for4zim am 05.02.14 07:42:56

Ups, zuviele Typos:
Ich weiss, dass keiner der damaligen Beteiligten die innere Größe hat, seinen damaligen Fehler zuzugeben. Das ist die wesentliche Aussage.

[Taxadvisor]

Zitat von for4zim: Auch hier: viele Worte, aber überhaupt nichts zum Thema in #1.

Der Temperaturtrend seit 1995 ist nun +0,009 Grad pro Jahr (HAdCrut4) bzw. +0,010 Grad pro Jahr (GISS), das erste auf 98%-Niveau, das zweite auf 99%-Niveau. Diejenigen, die damals das Argument der nicht-signifikanten Erwärmung brachten, müssten jetzt zugeben, dass die globale Erwärmung doch signifikant ist, doch stattfindet. Tun sie das?

Ich kann nicht beurteilen, ob der Klimawandel von Menschenhand herrührt oder ein evolutionäres Problem ist. Will ich auch gar nicht. Wenn es so einfach wäre, dass es für alles immer nur einen Grund gibt, wäre es langweilig. Sicher trägt Umweltverschmutzung dazu bei, dass die Erde sich erwärmt (hat).

Mich nervt aber, wenn eine Seite in einer Diskussion immer mit "Totschlagsargumenten" kommt, und selbst nicht sauber argumentiert:

Dies sind zwei Sätze aus dem ersten Posting:

"Für Klimatologen gilt deshalb der Grundsatz, immer die zum Problem passende Zeitreihe zu betrachten und bei Temperaturzeitreihen sollten das mindestens 30 Jahre am Stück sein."..."Das letzte Jahrzehnt (2004-2013) ist 0,12 Grad wärmer als das vorhergehende Jahrzehnt (1994-2003)."

Da darf ich dann mit den obigen Daten gerne noch einmal Anfang 2024 oder 2025 den gleichen Thread aufmachen.

Gruß
Taxadvisor

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.380.366 von Taxadvisor am 05.02.14 09:01:05

Die These war, wenn man einerseits darauf verweist, dass Klimatologen immer die zum Problem passende Zeitreihe betrachten, die bei Temperaturzeitreihen mindestens 30 Jahre am Stück betragen sollte, und andererseits daran erinnert, dass das letzte Jahrzehnt 0,12 Grad wärmer war als das vorhergehende Jahrzehnt, sei das ein Widerspruch.
Die These erzeugt aber einen künstlichen Widerspruch. Der letzte Teil in der These stand hinter dieser Einführung: „Auch wenn man statistisch nicht beschlagen ist, (…)“ Es ging hier nicht um die endgültige Rechnung, sondern zunächst darum, wie man als jemand, der keine Statistik betreibt bereits erkennen kann, welche Aussage plausibler ist. Jahrzehntmittel sind relativ robust im Vergleich zu Jahresmitteln. Jahresmittel können stark schwanken. Jahrzehntmittel zeigen kaum Schwankung. Wenn ich bei Jahrzehntmitteln einen Anstieg sehe, dann habe ich einen ernsthaften Hinweis, dass an Behauptungen, die globale Temperatur würde nicht steigen, etwa faul ist. Was daran faul ist, erkenne ich dann mit Hilfe der Statistik. Dazu brauche ich ausreichende Daten. Ich kann berechnen, wie viele Daten ich brauche. Das ergibt sich zum Beispiel aus der Signifikanz des berechneten Trends. Ist die Signifikanz zu gering, muss ich mehr Daten dazu nehmen. Genau das sehen wir hier jetzt in der Praxis. Die Erfahrung zeigt, dass man bei 30 Jahren üblicherweise signifikante Trends erhält. Tatsächlich können auch 20-25 Jahre schon reichen, aber nur knapp, der Trend ist noch ziemlich verrauscht und die Signifikanz der Rechnung muss man in jedem Einzelfall prüfen.
Die These hat einen Widerspruch erzeugt, der nicht bestand, weil der erste Absatz nur der Plausibilisierung diente, während es im zweiten Absatz darum geht, wann man mit Trendbestimmungen auf der sicheren Seite ist.
Taxadvisor, ist damit der Widerspruch, den sie zu erkennen glaubten, aufgelöst? Falls nicht, dann bitte, warum nicht?

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.381.754 von for4zim am 05.02.14 11:38:51

Und da der Beitrag Nr. 8 gelöscht wurde, möchte ich an dieser Stelle noch mal klarstellen, wie die sachliche Antwort auf einen sachlichen Beitrag aussieht.

Schritt 1: Man liest sich die Aussage durch und zwar die ganze Aussage und stoppt nicht bei einem Reizwort.

Schritt 2: Man findet einen Punkt, den man für falsch hält und beschließt, den zu widerlegen.

Schritt 3: Man geht sein Gedächnis durch, welche Fakten gegen den Punkt sprechen könnten. (Wenn man nichts findet, zurück zu Schritt 1)

Schritt 4: Man prüft, ob man seine Fakten belegen kann (Quellen, Daten, Rechnungen, logische Herleitung). (Wenn es keine Belege gibt, sollte man kritisch überlegen - könnte man, so unwahrscheinlich einem das scheinen mag, sich selbst irren?)

Schritt 5: Man schreibt seine Antwort so auf, dass auch jemand sie verstehen kann, der den ganzen Denkprozess selbst nicht miterlebt hat.

Ich hoffe, dass jeder verstehen kann, dass es mich nicht freudig stimmt, wenn Antworten auf einen sachlichen Beitrag, der überlegt und recherchiert ist, schon Schritt 1 nicht erreichen.

[Taxadvisor]

Zitat von for4zim: Taxadvisor, ist damit der Widerspruch, den sie zu erkennen glaubten, aufgelöst? Falls nicht, dann bitte, warum nicht?

Widerspruch hin oder her, Statistik hin oder her. Darum geht es mir nicht, sondern im Wesentlichen um eine Dogma-freie Diskussion.

Ich finde zwar vieles, was Nicholas Taleb schreibt auch nicht zu 100% richtig, aber die Theorie des schwarzen Schwans zeigt sich ja an den Börsen als "robust". Da wäre mir für eine eindeutige Aussage bei der Lebensdauer unseres Planeten eigentlich ein Zeitraum von 100 Jahren noch zu kurz, für eine wirklich verlässliche Aussage.

Statistiken erkenne ich nur an, wenn ich die Rohdaten prüfe, die meisten die darüber schreiben, kennen ja nicht einmal den Unterschied zwischen Median und Mittelwert. Und die Erderwärmung nach der letzten Eiszeit ist ganz gewiss nicht durch Umweltverschmutzung des Menschen hervor gerufen wurden...

Insoweit ist für mich klar: Emissionen/Umweltverschmutzungen müssen bekämpft werden, weil sie für das Klima sicherlich nicht förderlich sind.

Gruß
Taxadvisor

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.381.960 von Taxadvisor am 05.02.14 11:58:59

"...sondern im Wesentlichen um eine Dogma-freie Diskussion."
Mit Verlaub, wo habe ich ein Dogma aufgestellt? Ich mache eine statistische Rechnung, dass ist so ziemlich das Gegenteil von dogmatisch.

Haben Sie jemals Ihren Standpunkt auf Dogmen abgeprüft?

Die Erderwärmung nach der letzten Eiszeit ist nicht durch den Menschen hervorgerufen worden. Das ist richtig. Das sagt aber nichts zu der Erderwärmung der letzten Jahrzehnte aus. Bevor ich die Gründe der Erwärmung diskutiere, wäre es mir aber recht, wenn schon über den nackten Sachverhalt einer Erwärmung an sich Klarheit bestünde. Meine Feststellung ist, dass sogar dieser ganz offensichtliche Sachverhalt (meine Rechnung) bestritten wurde, und zwar mit unsauberen Methoden (siehe Links).

[flitztass]

Lese hier nach langer Zeit zufällig auch mal wieder. Hat sich ja seit vielen Jahren nichts geändert. for4zim hält sich immer noch für den tollsten Wissenschaftler und hat nach wie vor entweder von Statistik keine Ahnung, oder er versucht, die Leute zu verarschen, die davon noch weniger Ahnung haben.

Der F-Test beruht auf der Annahme, dass die Daten unkorreliert und normalverteilt sind, und führt zu einer massiven Überschätzung der Signifikanz, falls positive Korrelationen vorliegen. Dies lernt man eigentlich in jeder Einführungsvorlesung zu Statistik. Da for4zim das selbst schreibt in einem Nebensatz, vermute ich mal, dass er das weiss, und hier versucht die Leute zu verarschen.

Einem vorgeblichen Experten wie for4zim müsste hinreichend bekannt sein, dass Klimadaten sogar langfristig recht stark korreliert sind. Hier mal eine Arbeit zu dem Thema, welche wohl sogar von ihm akzeptiert werden müsste, weil einer der Autoren sein Gott Schellnhuber ist. ;-)

http://arxiv.org/pdf/physics/0212042.pdf

Die angeblichen 98 % Signifikanz sind also einfach nur Unsinn, weil der benutzte F-Test auf Annahmen beruht, welche hier massiv verletzt sind.
Wenn das ein Student in einer Bachelorarbeit so schreiben würde, wäre er wohl damit durchgefallen.

for4zim, rv und co haben vor 5 Jahren hier schon immer die extrem komplizierte Stochastik bei Klimadaten nie wirklich verstanden, als ich noch öfter hier diskutiert habe. Daran hat sich offenbar nichts geändert seither.

[InEx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.387.736 von flitztass am 05.02.14 22:29:45

Lese hier nach langer Zeit zufällig auch mal wieder. Hat sich ja seit vielen Jahren nichts geändert. for4zim hält sich immer noch für den tollsten Wissenschaftler und hat nach wie vor entweder von Statistik keine Ahnung, oder er versucht, die Leute zu verarschen, die davon noch weniger Ahnung haben.

Der F-Test beruht auf der Annahme, dass die Daten unkorreliert und normalverteilt sind, und führt zu einer massiven Überschätzung der Signifikanz, falls positive Korrelationen vorliegen. Dies lernt man eigentlich in jeder Einführungsvorlesung zu Statistik. Da for4zim das selbst schreibt in einem Nebensatz, vermute ich mal, dass er das weiss, und hier versucht die Leute zu verarschen.

Einem vorgeblichen Experten wie for4zim müsste hinreichend bekannt sein, dass Klimadaten sogar langfristig recht stark korreliert sind. Hier mal eine Arbeit zu dem Thema, welche wohl sogar von ihm akzeptiert werden müsste, weil einer der Autoren sein Gott Schellnhuber ist. ;-)

http://arxiv.org/pdf/physics/0212042.pdf

Die angeblichen 98 % Signifikanz sind also einfach nur Unsinn, weil der benutzte F-Test auf Annahmen beruht, welche hier massiv verletzt sind.
Wenn das ein Student in einer Bachelorarbeit so schreiben würde, wäre er wohl damit durchgefallen.

for4zim, rv und co haben vor 5 Jahren hier schon immer die extrem komplizierte Stochastik bei Klimadaten nie wirklich verstanden, als ich noch öfter hier diskutiert habe. Daran hat sich offenbar nichts geändert seither.

Ich schreibe hier nur eine Antwort, für den Fall, dass der Beitrag "moderiert" wird...

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.387.736 von flitztass am 05.02.14 22:29:45

Bei den Monatsdaten wäre der Effekt der Autokorrelation erheblich, bei den Jahresmitteln reden wir über einen 10%-Effekt, was den Fehler des Trends angeht. Für eine Signifikanz auf dem 95%-Niveau reicht das. Sie können ja die genauere Rechnung machen. Oder wir warten noch ein Jahr, und sind dann auf der sicheren Seite. Sie haben nämlich den eigentlichen Punkt einfach nicht kapiert - die ganze Show mit angeblicher Stagnation oder fehlender Erwärmung oder signifikanter Erwärmung basiert durchweg auf das Herauspicken genehmer Daten. Sobald die Zeitreihe klimatologischen Anforderungen entspricht, sieht man auch den signifikanten Erwärmungstrend, den man erwartet.

Zu dem Artikel von Eichner et al. 2002 - Sie wissen es vielleicht nicht, aber solche Potenzgesetze für die Autokorrelation an Einzelstationen sind für die globale Temperaturzeitreihe nicht direkt anwendbar. Wenn man die Autokorrelation bestimmen will, nimmt man die globalen Daten direkt - wie gesagt, der Effekt ist bei den Jahresmitteln zwar da, aber nicht sehr stark.

Und Ihre Wortwahl "verarschen", "hält sich für den tollsten Wissenschaftler", "vorgeblicher Experte", "sein Gott Schellnhuber", ist unnötig persönlich angreifend und enthält auch Unterstellungen, die nicht gedeckt sind. Ich habe im Eingangsposting überhaupt keinen Bezug auf meine Qualifikation genommen und ich habe hier auch nie von mir aus Schellnhuber thematisiert.

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.387.826 von for4zim am 05.02.14 22:49:39

Ich brauche keine genauere Rechnung zu machen, um zu sehen, dass das Unsinn ist. Es gibt längst auch Studien dazu, die das auf Globaltemperaturen angewendet haben. Habe mir nur den Spass erlaubt, eine Arbeit zu zitieren, bei welcher Schellnhuber einer der Autoren war. Natürlich ist der Hurst-Index bei Einzelstationen etwas grösser als wenn ich die aggregiere zur globalen Durchschnittstemperatur. Das ändert aber nichts am grundsätzlichen Problem.
Wenn man die Globaltemperatur des 20sten Jahrhunderts nach HADCRUT nimmt, so schafft man für den 100 Jahre-Zeitraum eine Signifikanz von 95 %, aber nicht von 99 %, wenn man nur die letzten 50 Jahre nimmt, schafft man nicht einmal 95 % Signifikanz. Das findet man z.B. in der Arbeit von Lennartz und Bunde in Physical Reviews E 2011.

Die Behauptung, dass man seit 1995 eine Signifikanz von 95 % erreicht, wenn man als Nullhypothese fractional Gaussian noise ohne Trend mit aus den realen Daten geschätztem Hurst-Index annimmt, ist schlicht und einfach Unsinn, wenn das nicht einmal für die letzten 50 Jahre gilt.

Und wenn ich lese, dass man bei Verwendung von Jahresmitteln (also bei Vernichtung von Information) eine höhere Signifikanz für einen Trend erreichen könne als bei Verwendung von den ursprünglichen Monatsdaten: das ist einfach nur haarstäubend von jemand, der den von ihm angegriffenen "Leugnern" vorwirft, sich einfach kurze Zeitspannen auszusuchen, die ihnen die gewünschten Ergebnisse liefern.

Außerdem ist es auch sinnvoller, die Einzelstationen auch anzusehen anstatt nur das globale Mittel, wenn ich mir die Ursachen genauer ansehen will. Durch Mittelung gehen immer Informationen verloren. Die vorhin zitierte Arbeit von Schellnhuber und co. stellt da nämlich fest, wo man insbesondere signifikante Trends beobachten kann:

Most of the continental stations where we observed significant
trends are large cities where probably the fast urban
growth in the last century gave rise to temperature increases.

[debull]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.388.014 von flitztass am 05.02.14 23:53:36

Schöner Beitrag! Verstehen tue ich ihn nicht.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.388.014 von flitztass am 05.02.14 23:53:36

"Ich brauche keine genauere Rechnung zu machen, um zu sehen, dass das Unsinn ist."
Epic fail. Wenn Sie bei Ihren sehr weit hergeholten Behauptungen irgendetwas tun müssen, dann ist es genau das: die genaue Rechnung machen. Autokorrelation bei Temperaturzeitreihen ist ein bekanntes Problem. Wenn ich eine Monatsmitteltemperatur bestimme, dann kann sie von den Einflüssen mitbetroffen sein, die bei der Vormonatstemperatur wirkten. Im Laufe der Monat klingt diese Autokorrelation ab. Bei globalen Jahresmitteltemperaturen ist der Effekt bereits klein (ca. 10% des Fehlers des Trends). Sie meinen, der Effekt wäre groß? Machen Sie die Rechnung.

Jetzt werfen Sie viele Rauchbomben. Sie haben also vom Hurst-Koeffizienten gehört. Schön für Sie, aber erst mal kein Argument. Das ist einfach eine statistische Kenngröße. Sie können verschiedene verwenden, je nachdem, wie Sie ein Problem betrachten. Sie wollen sich daran erinnern, dass über einen 100-Jahres-Zeitraum eine Signifikanz auf dem 95%-Niveau bestünde. Signifikanz von was? Und wieso 100 Jahre? Sie zitieren eine theoretische Arbeit, aber was ist die Relevanz für genau dieses Problem hier? Als Prof. Jones im Interview davon sprach, die Zeitreihe 1995 - 2009 sei gerade noch nicht signifikant, bezog er sich auf den F-Test. Damals hat sich keiner der Leugner daran gestört, die hinterher tönten, Jones hätte eine 180-Grad-Wendung gemacht. Jetzt ist es also nicht mehr recht? Auch der F-Test liefert einfach nur eine Kenngröße. Sie hat wie alle statistische Kenngrößen Stärken und Schwächen. In diesem Fall recht einfach und einigermaßen robust, dafür nur eine erste Näherung.

Die Verwendung von Jahresmitteln nennen Sie "Vernichtung von Information". Welche Information soll denn vernichtet worden sein? Wir reden von klimatologischen Trends. In den Jahresmitteln steckt diesbezüglich die gleiche Information wie in den Monatsmitteln. Jetzt beklagen Sie sich darüber, dass die Autokorrelation so stark stören würde. Warum wollen Sie dann ausgerechnet DIESE Information durch Verwendung der Monatsmittelwerte erhalten? Das war auch eine Rauchbombe, die Sie geworfen haben.

Ihr Schlussabsatz ist schon wieder "epic fail": bei der Bestimmung der globalen Temperaturzeitreihen ist die Homogenisierung der Zeitreihen und dabei auch die Bereinigung um Störungen wie Stationsverlegungen und städtischem Wärmeinseleffekt eine der Basisaufgaben, die erledigt werden. Die von Ihnen zitierte Arbeit ist für genau das Problem hier völlig belanglos.

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.388.516 von for4zim am 06.02.14 08:09:33

Mit Verlaub: in diesem Beitrag wimmelt es von Unkenntnis von Grundlagen der Statistik.

Ich soll hier erst noch erklären, von welcher Signifikanz ich rede? Selbstverständlich grundsätzlich von der Signifikanz
bei Tests auf einen Trend in Klimazeitreihen. Dachte, dass das klar wäre in der Diskussion.

Eine "genaue Rechnung" kann man eben nicht auf die Schnelle machen. Unter realistischen Annahmen kann man die Teststatistik nur simulieren, so wie das in den genannten Arbeiten geschieht.

Jetzt werfen Sie viele Rauchbomben. Sie haben also vom Hurst-Koeffizienten gehört. Schön für Sie, aber erst mal kein Argument. Das ist einfach eine statistische Kenngröße. Sie können verschiedene verwenden, je nachdem, wie Sie ein Problem betrachten.

Den Eindruck habe ich auch, dass viele "Klimawissenschaftler" so verfahren, und sich das statistische Modell aussuchen, das ihnen die gewünschten Ergebnisse liefert. So soll ich doch wohl diesen Satz verstehen, oder?

Ich arbeite eben nicht so. Ich verwende das statistische Modell, welches zu den Daten passt! Und da ist eben wissenschaftlich längst geklärt, dass Klimadaten sogenannte long-range dependence aufweisen. Das bedeutet, dass die Autokorrelationsfunktion langsam abfällt in Form einer Potenzfunktion. Deren Exponent wird nun mal in der Regel nach Hurst benannt. Und im Gegensatz zu short-range dependence (exponentiell abfallende Autokorrelationsfunktion wie z.B. bei ARMA-Modellen) kann man da eben nicht einfach die Monatsdaten aggregieren zu Jahresdaten und dann so tun, als ob die unabhängig wären und den F-Test anwenden.

Bei long-range dependence ist es eben sehr schwierig, Trends nachzuweisen, weil da durch die starke Korrelation scheinbare Trends auftauchen, die keine sind.

Und wenn sich jemand Wissenschaftler nennt, und nicht einmal kapiert, dass es eben für den Nachweis von Trends in Zeitreihen um so besser ist, je länger die Zeitreihe ist, dann ist das einfach nur peinlich.
Deshalb wird jede Aggregation wie z.B. die von Monatsdaten auf Jahresdaten die Signifikanz eines Tests verschlechtern.

Wollen Sie nicht einfach die Daten in zwei Hälften einteilen, und jeweils deren Mittelwert betrachten: wenn der nicht exakt gleich ist, haben Sie aus den verbliebenen 2 Datenpunkten mit 100 % Signifikanz nachgewiesen, dass da ein Trend vorliegt, weil ja die Varianz der Residuen in der Regression Null ist !!

[debull]

Da meinen wieder einige Schlauköpfe, man müsse die Funktion eines Kraftstoffeinspritzsystems erklären können, um Auto fahren zu können.

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.396.450 von debull am 06.02.14 23:12:43

Also ich meine das ganz und gar nicht. Habe von Autotechnik sehr wenig Ahnung, und bilde mir trotzdem ein, einigermassen Auto fahren zu können.

Ich bin allerdings der Meinung, dass wenn man als Klugscheisser auftritt, der sich einbildet, alles über Kraftstoffeinspritzsysteme zu wissen, aber tatsächlich keine Ahnung davon hat, dann darf man sich nicht wundern, wenn einem mal ein Automechaniker begegnet, der das Geschwätz entlarvt. Da kann die Diskussion dann schon mal in Fachsimpelei ausarten, welche ein normaler Autofahrer nicht mehr versteht, und eben auch nicht verstehen muss. ;-)

[debull]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.396.586 von flitztass am 06.02.14 23:43:43

Ich verstehe schon. Es langweilt trotzdem.

[debull]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.396.586 von flitztass am 06.02.14 23:43:43

Ich bin allerdings der Meinung, dass wenn man als Klugscheisser auftritt, der sich einbildet, alles über Kraftstoffeinspritzsysteme zu wissen, aber tatsächlich keine Ahnung davon hat, dann darf man sich nicht wundern, wenn einem mal ein Automechaniker begegnet, der das Geschwätz entlar

Das triftt.

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.396.612 von debull am 06.02.14 23:49:54

Das kann ich auch nachvollziehen. Deshalb habe ich mich aus dem anderen Thread mit mittlerweile über 30000 Beiträgen längst verabschiedet, weil das einfach nur noch sinnlose langweilige Techsprech-Diskussion ist von verbohrten Besserwissern. In diesem neuen Thread von for4zim konnte ich mich allerdings dann doch nicht zurückhalten, dem ein wenig Contra zu geben.

[mouse_potato]

Jetzt ist es so, dass es seit fast 18 Jahren keine Erwärmung mehr gibt, ungefähr gleichlang ist wie die Erwärmung von 1980-1998.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.396.322 von flitztass am 06.02.14 22:52:23

Klar müssen Sie erklären, von welcher Signifikanz Sie reden. Die von Ihnen zitierte Arbeit ist hier nicht relevant. Sie verwendet einen anderen Datensatz, sie unternimmt gleichzeitig Zuordnung von Effekten (es wird hier nach Trendsignale gesucht, die nicht aus natürlicher Variabilität stammen, wobei natürliche Variabilität wiederum statistisch abgeleitet wird), während die Frage hier nur ist, ob es einen signifikanten Trend gibt. Sie müssen doch erst mal prüfen, ob die Arbeit, auf die Sie sich beziehen, relevant ist. Warum haben Sie das nicht gemacht?

Sie behaupten, die Rechnung in Beitrag 1 wäre falsch, weil die Autokorrelation zu groß wäre. Da wäre es doch zu erwarten, dass Sie diesen Effekt beziffern können. Jetzt erfahre ich, Sie können es gar nicht. Wieso haben Sie das dann behauptet?

"Den Eindruck habe ich auch, dass viele "Klimawissenschaftler" so verfahren, und sich das statistische Modell aussuchen, das ihnen die gewünschten Ergebnisse liefert. " Das ist mal wieder eine Unterstellung. Es ist üüblich, dass man aus vielen Instrumenten auswählen kann und man wählt das, das für ein Problem angemessen ist. Wenn man die Begrenzungen eines F-Tests im Augae hat, ist das für eine schnelle Rechnung in erster Näherung völlig angemessen. Kaum etwas anderes ist auch der Hintergrund der Rechnung, um die es im Interview von Phil Jones 2010 ging. Und das ist ja das Thema dieses Threads. Gegenunterstellung: Ihnen gefällt das Ergebnis der kleinen Rechnung nicht, jetzt versuchen Sie hektisch, beliebige Einwände auszugraben - Zitate auf theoretische Arbeiten, die Sie selbst nicht nachvollziehen können (ich kann nämlich Lennartz, Bunde 2011 nicht einfach reproduzieren, ich sehe aber auch keinen Grund dafür, nachdem ich gesehen habe, was die eigentlich machen) und diverse formalistische Einwände.

Was das passende statistische Modell angeht: AR(1) ist für eine genaue Betrachtung zu grob, ARMA könnte angemessen sein, man kann es aber auch für Effekte auf Nachkommastellen weiter anpassen. Darüber können Statistiker erhitzt debattieren und es gibt da eine offene Diskussion - Sie tun so, als gäbe es nur ein korrektes Modell, das bezweifele ich. Reden wir hier aber über solche Details? Beziffern Sie doch erst mal, ob der Aufwand überhaupt angemessen ist. Es gibt übrigens eine grundsätzliche Schwäche im Ansatz für weitreichende Autokorrelation: sie sind von echten Trends kaum zu separieren. Wenn Statistiker sich künstlich dumm stellen und nur als Trend akzeptieren, was nicht durch alternativ als niederfrequente Schwingung dargestellt werden kann, ziehen sie das Signal herunter. Das ist theoretisch interessant, aber nicht zielführend. Denn durch die zeitliche Begrenzung der Zeitreihe sind die Informationen über niederfrequente Schwingungen sehr unsicher. Deshalb gibt es ja sehr unterschiedliche Ansichten darüber, welches Modell angemessen ist.

"Und wenn sich jemand Wissenschaftler nennt, und nicht einmal kapiert" Wer nennt sich hier denn Wissenschaftler? Sie? Kommen Sie mal wieder runter. Beitrag #31 "Ich habe im Eingangsposting überhaupt keinen Bezug auf meine Qualifikation genommen " Was daran war jetzt nicht zu verstehen?

"dass es eben für den Nachweis von Trends in Zeitreihen um so besser ist, je länger die Zeitreihe ist" Erzählen Sie das doch mal bitte Lindzen, Watts, Motl. Deshalb hatte ich den Thread eröffnet. Und natürlich auch mouse_potato, der bestreitet das auch seit 7 Jahren. Und lesen Sie noch mal #1. Das ist das Thema des Threads. Schreiben Sie aber nicht unreflektiert "je länger". Schreiben Sie "angemessen". Darum geht es. Wir wollen wissen, ob es einen aktuellen Trend gibt. Dafür nimmt man üblicherweise 30 Jahre, bei zu langen Zeiträume kommt wieder die Frage der Zuordnung und der Änderung äußerer Antriebe auf. Aber immer besser, als z.B. aus 10 Jahren irgendeien Trendaussage bei der Temperatur ableiten zu wollen.

"Deshalb wird jede Aggregation wie z.B. die von Monatsdaten auf Jahresdaten die Signifikanz eines Tests verschlechtern." Nein. Die Monatsdaten enthalten bezüglich des Trends das gleiche Signal wie die Jahresdaten. Wenn Sie andere Informationen haben, lassen Sie mich daran teilhaben.

Den letzten Absatz nehme ich nicht ernst, ich weiss nicht, worauf Sie sich beziehen.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.396.856 von mouse_potato am 07.02.14 06:44:39

In Anbetracht vom Sachverhalt in Beitrag #1 ist so eine Darstellung völlig unangemessen. Man braucht nur ein Jahr hinzuzunehmen oder wegzunehmen, und die Zeitreihe ist nicht mehr trendlos. Bemerkenswert, wie absurd der cherry pick hier ist: auf den Monat genau muss man den festlegen, damit er funktioniert. Lächerlich.

Und einigen Sie sich mit flitztass. Für den sind anscheinend sogar 50 Jahre zu kurz.

[mouse_potato]

Man braucht nur ein Jahr hinzuzunehmen oder wegzunehmen,...

Sie können hinzu oder wegnehmen was Sie wollen, das ändert auch nichts daran dass in allen Zeitreihen die Temperatur stagniert.


Hier noch ein paar Trends für Sie:




Auf Basis einer ca. 20 Jahre dauernden Erwärmung ab 1980 rufen Sie die Klimakatastrophe aus aber beim annähernd gleichen Zeitraum stagnierender Temperaturen seit 1996 bestreiten sie die Relevanz. Steigt die Temperatur fast zwei Jahrzehnte nicht ist das nicht klimarelevant, steigt sie zwei Jahrzehnte dann reicht das plötzlich. Ganz zu schweigen dass die Temperatur auch über ca. 40 Jahre von ca. 1940-1980 fällt. Trotz steigendem CO2 übrigens aber das wollen Sie mittlerweile ja lieber nicht mehr hören.

[egbertklon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.403.914 von mouse_potato am 07.02.14 20:00:24

Der Trend ist intakt. Der Hokeystick ist voll bestaetigt.

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.405.376 von egbertklon am 08.02.14 02:02:27

Diese beiden Bilder zeigen sehr schön den sinnlosen Streit auf, den statistische Laien inklusive for4zim nicht verstehen wollen: man kann viele Trendlinien einzeichnen, aber die Frage ist, ob die zufällig zustande kommen, oder ob die ein Indiz für einen signifikanten Trend sind. Und da stellt eben seriöse Wissenschaft fest, dass selbst der Trend über die letzten 50 Jahren aus der Grafik von Egbertklon wegen der langfristigen Korrelationen nicht wirklich signifikant ist (weniger als 95 %). Die kurzfristigeren natürlich noch weniger.
Beide Parteien bilden sich ein, dass sie etwas eindeutiges nachweisen können, wenn sie eine Regressiongerade malen, for4zim glaubt alles besser zu wissen, weil er sogar einen F-Test kennt, welcher hier aber nicht anwendbar ist. Seriöse Wissenschaftler stellen aber leider fest, dass man einfach nichts genaues weiss. Das einzige was man einigermassen seriöse behaupten kann, ist dass es über das gesamte 20. Jahrhundert einen signifikanten Anstieg gab, der schwer durch zufällige Schwankungen zu erklären ist.

Da hier ja eh niemand über genügend Grundlagenkenntnisse in Statistik verfügt, um darüber seriös zu diskutieren, werde ich dann hiermit dem Rat von debull folgen, und mich wieder aus diesem ewigen Streit ausklinken.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.406.892 von flitztass am 08.02.14 13:48:35

Sie können sich ruhig ausklinken, aber unterliegen Sie nicht der Illusion, Sie hätten es als statistischer Fachmann (?) dem statistischen Laien (scheint Ihnen irgendwie wichtig zu sein, die Argumentation an Personen festzumachen) gezeigt. Ihre Argumente waren nach meinem persönlichen Eindruck Nebelbomben. Die behaupteten langzeitlichen Korrelationen der Zeitreihe sind vom physikalischen Standpunkt her nicht plausibel - die Temperaturzeitreihen sind ja keine statistischen Konstrukte, sondern realisieren physikalische Abläufe und in denen ist eine vergangene Temperaturzeitreihe kein Klimaantrieb, sie ist nur Ergebnis von Klimaantrieben und dem Zustand des Systems Erde. Das klingt jetzt vage und sehr allgemein, aber dahinter steckt, dass man, wenn man niederfrequente Signale in der Temperaturzeitreihe festmachen möchte, dafür Gründe angeben muss. In der zitierten Arbeit von Lennartz und Bunde kommen die nicht vor - das liegt in der Methode begründet. Selbst wenn man interne Variabilität dieser langen Zeitdauer annimmt, ist die Signalstärke sehr schwach. Das ergibt sich, wieder außerhalb der statistischen Betrachtung, durch Zuordnung von Temperaturänderungen zu Klimaantrieben (dies wird im IPCC-Bericht unter dem Stichwort attribution näher ausgeführt).

Richtig lustig finde ich aber, dass Sie einerseits so darauf beharren, man müsse Trends nach einem hochkomplexen Modell bestimmen und selbst für 50-Jahre-Zeitreihen wären die nicht signifikant, andererseits aber den Unfug, den egbertklon und mouse_potato hier treiben, an völlig willkürlich gewählten Punkten die Zeitreihen in ausgewählte Häppchen zu unterteilen, anscheinend noch applaudieren. Sie, als der "statistische Fachmann", applaudieren anscheinend diesem Unfug, obwohl Sie selbst sehr genau wissen sollten, was ein "cherry pick" ist.
Unfug ist das nicht nur, weil hier Punkte willkürlich gewählt wurden, Unfug ist es auch, weil die abfallenden Trends entweder schwach oder nicht signifikant (zu kurzer Zeitraum) sind, während der steigende Trend gleichzeitig signifikant und stark ist. Für den gesamten Zeitraum ergibt sich aber in der Tat ein steigender Trend - rechnerisch, zugleich auch deutlich sichtbar in dem nachhaltig erreichten höheren Temperaturniveau (das eine und das andere bedingen einander).

Und an dem Diskussionspunkt dieses Threads ändert das ja nicht das geringste, weil der Hauptpunkt erhalten bleibt - mit den zusätzlichen Jahren würde Prof. Jones die Frage nach der Signifikanz des Trends seit 1995 bejahen. Lindzen, Watts, Motl und die ganzen Leugner, die bei der damaligen Aktion von der 180 Grad-Wendung des Mannes schrieben, müßten heute sagen, dass sie sich korrigieren müssen und der Trend nach der damaligen Metrik heute signifikant ist. Und wie gesagt, die Korrektur für Autokorrelation ist bei Jahresmittelwerten relativ klein und ändert das Ergebnis nicht wesentlich.

Und zur Verdeutlichung, wovon wir reden, nehme ich auch noch mal das Schaubild des IPCC zum Temperaturverlauf auf mit besonderem Verweis auf die Jahrzehntmittel auf - die sind gegenüber den Temperaturschwankungen durch interne Variabilität sehr robust und wer hier nicht sieht, dass die letzten Jahrzehnte einen klaren positiven Trend zeigen (der mit bestehenden Klimaantrieben auch erklärt werden kann), der muss eine sehr eigenwillige optische Wahrnehmung haben. Das Bild zeigt auch, warum das lokale Maximum um 1940 ein sehr schlecht gewählter Anfangspunkt ist - der ist nicht in irgendeinem statistisch ausgezeichneten Punkt für den Trend oder einem Zeitpunkt, an dem sich an den Klimaantrieben etwas besonders geändert hat, begründet, sondern ausschließlich darin, einen verfälschten Eindruck des später einsetzenden Trends zu geben, wenn der Treibhauseffekt gegenüber anderen natürlichen Einflüssen dominierend wird. Auch dies wir im IPCC-Bericht näher ausgeführt.

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.408.252 von for4zim am 08.02.14 19:53:20

wer hier nicht sieht, dass die letzten Jahrzehnte einen klaren positiven Trend zeigen (der mit bestehenden Klimaantrieben auch erklärt werden kann),

Sind Klimaantriebe nicht ein anderer Thread? Sehen Sie den negativen Trend von ca. 1940 -1980?

warum das lokale Maximum um 1940 ein sehr schlecht gewählter Anfangspunkt ist - der ist nicht in irgendeinem statistisch ausgezeichneten Punkt für den Trend oder einem Zeitpunkt, an dem sich an den Klimaantrieben etwas besonders geändert hat,

Doch um 1940 dreht der PDO auf "cool". Sehen Sie hier:



Dann kühlt es ca 40 Jahre ab, bevor er um 1980 dann auf "warm" dreht. Worauf es dann auch wärmer wird...

Jetzt 1+1 zusammenzählen f4z.

begründet, sondern ausschließlich darin, einen verfälschten Eindruck des später einsetzenden Trends zu geben, wenn der Treibhauseffekt gegenüber anderen natürlichen Einflüssen dominierend wird.

Dass der Treibhauseffekt dominant ist, ist Spekulation. Die letzten 15 Jahre war er es nicht.

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.408.252 von for4zim am 08.02.14 19:53:20

Und zur Verdeutlichung, wovon wir reden, nehme ich auch noch mal das Schaubild des IPCC zum Temperaturverlauf auf mit besonderem Verweis auf die Jahrzehntmittel auf -..

Eine Frage zu den Jahrzehntemitteln. Danach fällt die Temperatur vor 1980 über Jahrzehnte. Wie konnte man da in den 90ern bereits von der Klimakatastrophe reden wenn gar kein klimarelevanter Zeitraum vorlag?

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.408.328 von mouse_potato am 08.02.14 20:16:52

1940 bis 1980 ist ein willkürlich herausgegriffener Zeitraum. Die pazifische dekadische Oszillation hat nur einen sehr geringfügigen Einfluss auf die globale Temeperatur, daher kann man mit ihr auch nicht Punkte bestimmen, an denen ein Trendwechsel eintreten soll.

Ihr angeblicher Trend von 1940 bis 1980 ist darüber hinaus geringfügig, und lässt sich mit einer Überlagerung natürlicher und menschlicher Einflüsse erklären (Abschnitt zu attribution in IPCC-Bericht). Sie kommen mit diesem Ladenhüter der Leugner jetzt auch schon seit Jahren und in der ganzen Zeit ist diese Behauptung, der ganze Klimawandel sei auf die PDO zurückzuführen, keinen Deut plausibler geworden. Dazu müßten Sie nämlich den Effekt der PDO in der Größenordnung entsprechend finden. Das ist nicht der Fall.

Außerdem ist die globale Temperatur über den 4 Zyklen Ihrer PDO um 0,8 Grad gestiegen - offensichtlich war da ein Erwärmungstrend Ihren PDO-Zyklen überlagert, genau darum geht es hier. Wenn Ihre Erklärung korrekt wäre, dann müßten wir nach dem vierten PDO-Zyklus wieder dort stehen, wo der erste anfing. Die Realität sieht anders aus.

Leider scheitern Sie seit 7 Jahren daran, 1+1 zusammenzuzählen. Lustig, dass Sie mir diesen Rat geben - im Gegensatz zu Ihnen klappt das bei mir.

Und dass der Treibhauseffekt dominant ist, ergibt sich rechnerisch. Man vergleicht die verschiedenen Klimaantriebe. Treibhauseffekt, Einfluss der Sonne und Einfluss des Vulkanismus sind in der Größenordnung auf messbare Parameter rückführbar. Daraus ergibt sich eindeutig, dass der Treibhauseffekt die anderen Größen dominiert. Dass gehört auch zu den Dingen, über die sich seriöse Wissenschaftler einig sind und die Sie trotzdem leugnen, ausschließlich weil es Ihnen nicht in den Kram passt.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.408.342 von mouse_potato am 08.02.14 20:22:51

Wenn Sie die Jahrzehntmittel im Zeitraum 1940 bis 1980 vergleichen mit denen von 1980 bis heute, fällt Ihnen etwas auf (oder auch nicht, aus Ihren Äußerungen muß man immer wieder annehmen, dass Ihr optischer Sinn anders funktioniert als bei normalen Menschen): im ersten Zeitraum bleibt die Temperatur fast konstant, weil gleichzeitig Treibhausgase, aber auch Aerosol in der Atmosphäre akkumulieren. Im zweiten Zeitraum hingegen steigt die Temperatur deutlich, weil nun die Treibhausgasmischungsverhältnisse weiter steigen, während die Akkumulation der Aerosole weitgehend an Ihre Grenze gekommen ist. Im ersten Zeitraum ist die Änderung der Temperatur kleiner als der statistische Fehler der Zeitreihe, im zweiten Zeitraum ist der Anstieg signifikant. Sie äußern sich aber fortwährend so, als würde im ersten Zeitraum die Temperatur annähernd so stark fallen, wie sie im zweiten Zeitraum steigt. Ich schlage vor, dass Sie hier endlich die Realität akzeptieren.

[InEx]

Man-man-man, in den 80-er Jahren wurde uns gesagt, dass es ein grosses Waldsterben gibt. Angeblich war jeder 2. Baum in Deutschland tot und im Jahre 2000 sollten demzufolge weniger als 10 Bäume in Deutschland stehen. Das war dem Volk ab den 90-er Jahren aber egal, weil bis 1999 80% der Bevölkerung an AIDS verstorben sein sollten. Allerdings haben alle fröhlich weiter gepoppt, weil kein Mensch zu den Überlebenden gehören wollten. Wie sollte man im Jahr 2000 auch leben, wenn schon 1970 gesagt wurde, dass unser Erdöl höchstens noch 30 Jahre vorhanden ist. Also im Jahr 2001 ohne Bäume, ohne Heizung, ohne Auto fahren -> wer will das schon?

So und jetzt warte ich mal drauf, dass es wärmer wird. Immerhin ist bald Frühlingsanfang.

.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.408.342 von mouse_potato am 08.02.14 20:22:51

PS.: in den 90ern konnte man von Klimawandel reden, weil seit Beginn des Jahrhunderts die Temperaturen um ca. 0,5 Grad gestiegen waren. Inzwischen ist die Klimaforschung weiter vorangekommen und wir können besser erkennen, wie sich anthropogene und natürliche Einflüsse im Laufe der Jahrzehnte in der relativen Stärke verändert haben. Und es ist natürlich um weitere ca. 0,3 Grad wärmer geworden (je nachdem, von welcher Hälfte der 90er Sie hier reden).

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.408.530 von InEx am 08.02.14 21:33:17

Waldsterben ist ein Medienbegriff. Unter Wissenschaftlern war von neuartigen Waldschäden die Rede. Diese waren real, und es handelte sich um eine Reihe verschiedener Umwelteinflüsse, die Bäume und Böden betrafen und je nach Region unetrschiedlich starke Folgen hatten. Durch Maßnahmen gegen Schwefelemissionen (Reduzierung der Schwefelemissionen um mehr als eine Größenordnung) und Autokatalysator (Reduktion des Nitrateintrags) sind wichtige Auslöser von Waldschäden erheblich verringert worden. Deshalb spielen die neuartigen Waldschäden heute eine geringere Rolle. Trotzdem sind sie noch so weit relevant, dass es jährlich einen Waldschadensbericht gibt. Was Sie zu dem Thema sagen, werden Sie nicht durch Fachartikel und Daten belegen können.

Was die Entwicklung bei Öl und anderen Rohstoffen angeht, waren hier nicht physikalische Größen die Grundlage wie beim Klimawandel, sondern Annahmen über einen exponentiell wachsenden Verbrauch von Rohstoffen, die von der ökonomischen Realität überholt wurden - der Rohstoffverbrauch wurde durch Recycling und Sparen begrenzt. Ihre Bemerkungen dazu betreffen das Thema Klimawandel daher nicht.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.408.328 von mouse_potato am 08.02.14 20:16:52

Noch etwas _ die hier von mouse_potato gezeigte Zeitreihe endet 2009. In der dann einsetzenden angebliche nKaltphase der PDO ist die globale Temperatur nicht etwa gesunken. Das in der Graphik nicht mehr verzeichnete Jahr 2010 hätte dieser These nach ja eher kühler werden müssen. Tatsächlich wurde 2010 das bisher wärmste Jahr der gesamten Zeitreihe. Die mpuse_potato-Theorie hat schon bei der ersten Prognose für das nächste Jahr versagt, weil das Gegenteil der Prognose eingetreten ist. Inzwischen sind wir bereits 5 Jahre in der angeblich abkühlenden Phase der PDO und alle Jahre sind wärmer als der Durchschnitt der letzten warmen PDO-Phase. Eine lausige These, die das Gegenteil der Realität voraussagt. Oder man schaue sich 1900 bis 1920 an. Die laut mouse_potato objektive Punkte für die Trendbestimmungen vorgebende PDO-These stimmt überhaupt nicht mit dem tatsächlichen Richtungswechsel der Temperaturentwicklung überein - die Temepratur steigt ausgerechnet am stärksten in dem Beginn der Warmphase der PDO und zu Beginn der Kaltphase davor steigt die Temperatur erst noch. Die PDO-These gibt keinerlei Hinweise auf die tatsächliche Temperaturentwicklung. Das ist ein Beispiel dafür, wie man eine These falsifzieren kann.

[InEx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.408.546 von for4zim am 08.02.14 21:41:32

Waldsterben ist ein Medienbegriff. Unter Wissenschaftlern war von neuartigen Waldschäden die Rede. Diese waren real, und es handelte sich um eine Reihe verschiedener Umwelteinflüsse, die Bäume und Böden betrafen und je nach Region unetrschiedlich starke Folgen hatten. Durch Maßnahmen gegen Schwefelemissionen (Reduzierung der Schwefelemissionen um mehr als eine Größenordnung) und Autokatalysator (Reduktion des Nitrateintrags) sind wichtige Auslöser von Waldschäden erheblich verringert worden. Deshalb spielen die neuartigen Waldschäden heute eine geringere Rolle. Trotzdem sind sie noch so weit relevant, dass es jährlich einen Waldschadensbericht gibt.

Was willst Du mit diesem Text sagen?

Was Sie zu dem Thema sagen, werden Sie nicht durch Fachartikel und Daten belegen können.

1. You can say you to me
2. Ich werde mir jetzt nicht alle Fachartikel durchlesen zu diesem Thema. Eine Diskussion mit Dir bringt nichts.

Was die Entwicklung bei Öl und anderen Rohstoffen angeht, waren hier nicht physikalische Größen die Grundlage wie beim Klimawandel, sondern Annahmen über einen exponentiell wachsenden Verbrauch von Rohstoffen, die von der ökonomischen Realität überholt wurden - der Rohstoffverbrauch wurde durch Recycling und Sparen begrenzt. Ihre Bemerkungen dazu betreffen das Thema Klimawandel daher nicht.

Aha. Seit 1970 ist also der Ölverbrauch gesunken. Komm mir jetzt nicht mit Wörtern wie: Annahmen über einen exponentiell wachsenden Verbrauch von Rohstoffen. Das ist FRIEDENSSCHEISSE!!!

Ich werde mich ab hier von diesem Tread verabschieden. Es bringt nichts, mit Dir zu reden. Trotzdem ein kleiner Tip für Dich: Informiere Dich bitte einmal gründlich über das Thema Rohstofreserven. Was Du herausfinden wirst -wenn Du das Thema sachlich angehst- wird Dich verwundern.

Alles Gute,

InEx

[mouse_potato]

Die pazifische dekadische Oszillation hat nur einen sehr geringfügigen Einfluss auf die globale Temeperatur, daher kann man mit ihr auch nicht Punkte bestimmen, an denen ein Trendwechsel eintreten soll.

Dafür dass die PDO keinen Einfluss hat passen die Phasen der Erwärmung und Abkühlung aber erstaunlich gut. Sie meinen das ist Zufall?

Ihr angeblicher Trend von 1940 bis 1980 ist darüber hinaus geringfügig, und lässt sich mit einer Überlagerung natürlicher und menschlicher Einflüsse erklären...

Sie wollten hier doch keine Einflüsse besprechen. Immerhin streiten Sie nicht mehr ab dass die Temperatur trotz steigendem CO2 über 40 Jahre gefallen ist. Das spricht nicht für die herausragende Klimawirkung von Ihrem omnipotenten Killergas CO2.

Außerdem ist die globale Temperatur über den 4 Zyklen Ihrer PDO um 0,8 Grad gestiegen - offensichtlich war da ein Erwärmungstrend Ihren PDO-Zyklen überlagert, genau darum geht es hier.

Genau darum ging es Ihnen nicht. Aber richtig, ich würde auch nie behaupten die PDO wäre alleine verantwortlich. Die Sonne spielt wohl auch eine Rolle:



Oder ist das jetzt auch Zufall dass genau in diesem Zeitraum in dem die Temperatur um 0,8 Grad steigt die Sonnenaktivität ebenfalls steigt? Und dass bis zum Ende des letzten Jahrhunderts an dem die Höchsttemperaturen "zufälligerweise" mit dem "modernen Maximum" der Sonne zusammenfallen?

Aus meiner Sicht erklären PDO und Sonne schon ziemlich viel.

PDO warm + steigende Sonnenaktivität = steigende Temperaturen 1900 -1940
PDO kalt + steigende/stagnierende Sonnenaktivität = fallende/stagnierende Temperaturen 1940 - 1980
PDO warm + steigende Sonnenaktivität = steigende Temperaturen 1980 - 1998
PDO kalt + fallende/stagnierende Sonnenaktivität = stagnierende/fallende Temperaturen 1998 - ?

Natürlich erklärt das alles den Temperaturverlauf nicht perfekt und es gibt ja auch noch andere Faktoren wie z.B. Cosmic Rays. Und es gibt auch Argumente gegen so eine Darstellung. Aber die gibt es gegen CO2 auch.

Und dass der Treibhauseffekt dominant ist, ergibt sich rechnerisch....

Nun ja, nach IPCC Rechnung hätte die Temperatur in den letzten 15 Jahren um 0,3 Grad steigen müssen. Tatsächlich: 0 Grad. Rechenfehler?

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.408.732 von InEx am 08.02.14 23:01:22

Im Prinzip wollte ich es ja bei einem "We agree to disagree" belassen. Aber Ihren Tonfall sollten Sie noch mal überlegen. So etwas wie "Es bringt nichts, mit Dir zu reden." trieft nur vor Selbstgerechtigkeit. Von meinem Standpuntk aus sieht es nämlich so aus, dass Sie viele Behauptungen vorbringen, aber wenig davon belegen. Sie bringen Schlagworte vor, die unverdaute Vorurteile enthalten und einer Nachprüfung nicht standhalten (etwa beim Thema Waldsterben geben Sie wieder, was durch die Medien ging oder im politischen Bereich besprochen wurde, aber nicht, was tatsächlich fachlich behandelt wurde - die Medien neigen aber dazu, in beide Richtungen zu übertreiben - erst Waldsterben als Katastrophe zu behandeln, dann wieder zu behaupten, das wäre alles nicht wahr gewesen, weil die Katatsrophe ausblieb. Man kann aber, und das sollten Sie lernen, sich mit einem Thema auch differenziert auseinandersetzen).

Beim Thema Rohstoffe: ich habe nicht behauptet, der Ölverbrauch sei gesunken. Ich habe gesagt, die Steigerungsraten sind eingebrochen, weil man effizienter mit Öl umging, weil es plötzlich in den beiden sogenannten Ölschocks teuer wurde. Und in dem Moment waren die ursprünglichen Verbrauchsprognosen Makulatur. Die waren aber nie naturwissenschaftlich begründet, sondern Extrapolationen des aktuellen Verhaltens. Deshalb ist das ein anderes Problem als das des Klimawandels. So etwas sollte man verstehen, wenn man das Thema diskutieren will.

Wenn Sie sagen "Es bringt nichts, mit Dir zu reden." kann ich nur antworten, das aus den obengenannten Gründen es genau umgekehrt ist: ich zweifele daran, dass Sie evrstehen, was ich hier schreibe. Aber das ist nicht mein Problem.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.408.764 von mouse_potato am 08.02.14 23:14:37

"Dafür dass die PDO keinen Einfluss hat passen die Phasen der Erwärmung und Abkühlung aber erstaunlich gut." Sie haben mal wieder nicht gelesen, was ich schrieb: die Phasen stimmen überhaupt nicht überein. Die PDO-THese behauptet einen Zyklus, aber in Wahrheit ist es jetzt nach 4 Phasen 0,8 Grad wärmer. Die PDO-THese hat lausige Prognosefähigkeit, weil es zu Beginn der Phasen zufällig wärmer oder kälter wird oder es überhaupt keinen Trend gibt. Sie leugnen mal wieder die Realität.

"Sie wollten hier doch keine Einflüsse besprechen." Genau. Warum also fangen Sie dauernd damit an und erzählen dabei so einen Unfug?

"Immerhin streiten Sie nicht mehr ab dass die Temperatur trotz steigendem CO2 über 40 Jahre gefallen ist." Lassen Sie diese Kindereien. Ich habe mich sehr klar ausgedrückt und genau dieses nicht gesagt. Weil Sie keine Argument ehaben, kommen Sie wieder mit Verdrehungen. Wir reden aber hier über eine naturwissenschaftliche Fragestellung, nicht über Politik, wo Ihre Rhetorikspielchen hinpassen.

Die Aussage war: Ihr angeblicher Trend von 1940 bis 1980 ist darüber hinaus geringfügig, und lässt sich mit einer Überlagerung natürlicher und menschlicher Einflüsse erklären (Abschnitt zu attribution in IPCC-Bericht). Der Zeitraum enthält keinen signifikanten Trend, denn die Schwankung in diesem Zeitraum ist nicht größer als der statistische Fehler der Zeitreihe. Darüber hinaus fällt der letzte Teil des Zeitraums bereits in den Erwärmungstrend von 1970 bis heute, in dem der Einfluss de rTreibhausgase groß genug geworden war, um die anderen Effekte zu dominieren.

Was die Sonne hat: schon wieder zeigt sich bei Ihnen eine optische Wahrnehmungsstörung. Seit ca. 1960 fällt die Einstrahlung der Sonne. Ausgerechnet danach beginnt aber der stärkste Erwärmungstrend. Die Einstrahlung der Sonne kann man messen und den Einfluß auf Klimatrends berechnen. Demnach kann der Einfluss der Sonne auf Temperaturvariationen seit Jahrzehnten gegenüber anderen Klimaantrieben vernachlässigt werden.

"Nun ja, nach IPCC Rechnung hätte die Temperatur in den letzten 15 Jahren um 0,3 Grad steigen müssen." Bereinigt um interne Variabilität hat sie das auch. Siehe zum Beispiel Foster und Rahmstorf 2011. Ihre PDO-Sonne-These hingegen ist nicht in der Lage, die Temperaturentwicklung der letzten 100 Jahre zu beschreiben. Und das sieht man schon daran, dass die angebliche Abkühlung seit 2008 ausgeblieben ist. Die globale Temperatur liegt genau im Erwärmungstrend, wie Sie auch an der IPCC-Graphik klar sehen können, wenn Sie die Tomaten von den Augen nehmen.

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.409.776 von for4zim am 09.02.14 11:26:12

Sie haben mal wieder nicht gelesen, was ich schrieb: die Phasen stimmen überhaupt nicht überein.

Doch, Sie stimmen ganz gut überein. Nicht perfekt aber es gibt ja auch noch weitere Faktoren.

Ihr angeblicher Trend von 1940 bis 1980 ist darüber hinaus geringfügig, und lässt sich mit einer Überlagerung natürlicher und menschlicher Einflüsse erklären (Abschnitt zu attribution in IPCC-Bericht).

Ist der Trend jetzt angeblich oder geringfügig? Entscheiden Sie sich mal. Und der Trend lässt sich auch sehr gut mit dem PDO und der Sonnenaktivität erklären

Was die Sonne hat: schon wieder zeigt sich bei Ihnen eine optische Wahrnehmungsstörung. Seit ca. 1960 fällt die Einstrahlung der Sonne. Ausgerechnet danach beginnt aber der stärkste Erwärmungstrend.

Eine leicht fallende Sonnenaktivität ist nicht entscheidend sondern das ungewöhnlich hohe Niveau. Dieses hohe Niveau und ein warmer PDO erklärt die Erwärmung Ende des letzten Jahrhunderts sehr gut.

Ihre PDO-Sonne-These hingegen ist nicht in der Lage, die Temperaturentwicklung der letzten 100 Jahre zu beschreiben. Und das sieht man schon daran, dass die angebliche Abkühlung seit 2008 ausgeblieben ist.

Die PDO-Sonnen-These erklärt die Temperaturentwicklung aus meiner Sicht deutlich besser als die CO2-Hypothese mit der die stagnierenden Temperaturen der letzten 15 Jahre gar nicht erklärt werden können. Eine Niedrigere Sonnenaktivität und ein kalter PDO können das dagegen sehr gut.

Erstaunlich auch, dass Ihnen jetzt schon 5 Jahre seit 2008 ausreichen, 15 Jahre stagnierende Temperaturen sind Ihnen aber zu kurz.

[mouse_potato]

Warming Trend: PDO And Solar Correlate Better Than CO2











http://wattsupwiththat.com/2008/01/25/warming-trend-pdo-and-…


Jetzt nochmal 1+ 1 zusammenzählen f4z.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.410.302 von mouse_potato am 09.02.14 13:15:20

Sehr witzig. Ihr Diagramm der Gesamtsonneneinstrahlung zeigt das Maximum zum Ende des zweiten Weltkriegs, der größere Teil des globalen Temperaturanstiegs kam danach. Die angezeigte Temperatur ist nicht die globale Temperatur, die im zweiten Teil der Graphik viel stärker angestiegen ist, sondern Sie zeigen die Temperatur der USA an, die hier nicht von Bedeutung ist. Außerdem haben Sie noch nicht mal die Daten seit 2000 ergänzt, wenn TSI und Temperatur antikorreliert sind. Das ist hier mal wieder völlige Unfähigkeit, sie kopieren irgendwelchen Mist hier herein und kapieren gar nicht, was Sie hier zeigen. Das war jetzt Ihr Argument? Sie haben also keines.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.410.254 von mouse_potato am 09.02.14 12:59:21

Sie haben nur die Argumente gegen Ihre lächerliche These ignoriert, aber in keinem einzigen Punkt widerlegt. Man kann in den Graphiken sehen, dass die PDO-Phasen und die Änderungen der globalen Temperatur überhaupt nicht synchron verlaufen. 1940 bis 1970 läuft die Temperatur praktisch seitwärts, und das können Modelle sehr gut erklären. Ihre PDO/Sonne-These stimmt hingegen quantitativ überhaupt nicht - wenn PDO nur seine Phasen wiederholt und die solare Einstrahlung 1960, Ihre TSI in der Graphik, die Sie abkopiert haben, sogar schon 1945 maximal ist, muss die globale Temperatur 1940 (Ende der ersten warmen PDO-Phase) maximal sein, weil nur dann PDO und solare Einstrahlung in Phase sind. Die Realität ist aber eine andere: die maximalen Temperaturwerte sind erreicht, als solare Einstrahlung nachlassen und PDO in der kalten Phase sind - genau dann kam das bisher heißeste Jahr 2010. Nach Ihrer These darf die globale Temperatur nicht auf den Höchstwerten stehen, wenn PDO auf kalt steht und die solare Einstrahlung absinkt. Die Beobachtungen zeigen das Gegenteil Ihrer Prognose. Nach Ihrer Prognose hätte 2008 eine Trendwende einsetzen müssen und die globale Temepratur seitdem sinken müssen. Das Gegenteil ist aber geschehen. Sie leugnen die Realität. Ihre These ist seit langem widerlegt.

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.412.080 von for4zim am 09.02.14 20:28:48

Ihr Diagramm der Gesamtsonneneinstrahlung zeigt das Maximum zum Ende des zweiten Weltkriegs, der größere Teil des globalen Temperaturanstiegs kam danach.

Das "modere Maximum" reicht auch bis lange nach dem 2. Weltkrieg. Nur auf das Maximum der Strahlung zu verweisen ohne das Niveau zu berücksichtigen greift zu kurz.

Die angezeigte Temperatur ist nicht die globale Temperatur, die im zweiten Teil der Graphik viel stärker angestiegen ist, sondern Sie zeigen die Temperatur der USA an, die hier nicht von Bedeutung ist.

Richtig, das sind USA Temperaturen aber auch die globalen werden eine schwächere Korrelation für CO2 ergeben als für TSI, PDO und AMO.

Außerdem haben Sie noch nicht mal die Daten seit 2000 ergänzt, wenn TSI und Temperatur antikorreliert sind.

Können Sie ja machen. Auch hier wird das Ergebnis sein dass TSI, PDO und AMO besser korrelieren als CO2.

Das ist hier mal wieder völlige Unfähigkeit, sie kopieren irgendwelchen Mist hier herein und kapieren gar nicht, was Sie hier zeigen. Das war jetzt Ihr Argument? Sie haben also keines.

Mein Argument ist TSI, PDO und AMO korrelieren besser mit der Temperatur als CO2. Sie wollen das widerlegen und posten demnächst entsprechende Rechnungen?

Sie haben nur die Argumente gegen Ihre lächerliche These ignoriert

Im Gegenteil ich habe geschrieben dass diese These auch nicht perfekt ist. Und das ist übrigens auch nicht meine These.

Man kann in den Graphiken sehen, dass die PDO-Phasen und die Änderungen der globalen Temperatur überhaupt nicht synchron verlaufen.

Man kann sehr gut sehen dass die PDO-Phasen und die Temperatur synchron verlaufen, nicht perfekt synchron aber ziemlich gut.

..wenn PDO nur seine Phasen wiederholt und die solare Einstrahlung 1960, Ihre TSI in der Graphik, die Sie abkopiert haben, sogar schon 1945 maximal ist, muss die globale Temperatur 1940 (Ende der ersten warmen PDO-Phase) maximal sein, weil nur dann PDO und solare Einstrahlung in Phase sind.

Aber nein. Wie oben schon gesagt ist es nicht sinnvoll nur auf das Maximum der solaren Strahlung zu schauen. Wichtiger ist das Niveau. Auch nach dem Maximum kann die Erwärmung weitergehen. Ein simples Beispiel zum Verständnis für Sie: auch eine Herdplatte erwärmt sich weiter wenn Sie die Temperatur von 10 auf 8 drehen. Auf der 8 ist sie zwar nicht mehr auf dem Maximum, das reicht aber um die Herdplatte weiter zu erwärmen.

Nach Ihrer These darf die globale Temperatur nicht auf den Höchstwerten stehen, wenn PDO auf kalt steht und die solare Einstrahlung absinkt.

Doch darf sie. Denn zum einen sind PDO und Sonne nicht alle Faktoren und zum anderen reagiert das Klima träge mit der Anpassung. Auf lange Sicht würde ich aber auch sagen dass eine schwache Sonne und ein kalter PDO abkühlend wirken. Und das sieht man ja schon an den letzten 15 Jahren in denen die Temperatur stagniert.

[InEx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.412.080 von for4zim am 09.02.14 20:28:48

Sprich Dich aus. Erkläre den Unwissenden die Welt. Nur Du kannst das. Nur Du kennst die Wahrheit.

[mouse_potato]

Ehemaliger IPCC-Autor Kevin Trenberth räumt in neuem Paper ein: Pazifischer PDO-Ozeanzyklus hat zur Erwärmungsphase 1976-1998 beigetragen

Es hat ein bisschen gedauert, aber die Ozeanzyklen als wichtige Klimafaktoren sind nun endlich auch auf der IPCC-Seite angekommen. Kevin Trenberth schreibt jetzt zusammen mit John Fasullo in einem neuen Paper im Fachmagazin “Earth’s Future“, dass die Erwärmungspause seit 1998 wohl mit der Pazifisch Dekadischen Oszillation (PDO) zu tun haben könnte. Auch Trenberths Kumpel Rahmstorf hält dies nun plötzlich für eine gute Möglichkeit, ....

http://www.diekaltesonne.de/?p=15686

[mouse_potato]

Klimaforschung: Rätsel um stockende Erwärmung

....Eine Schwächephase der Sonne hat Messungen zufolge einen Anteil an der Erwärmungspause...

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/klimawandel-erderwa…


Eine Frage hierzu: wenn das Ausbleiben der Erwärmung auch auf eine schwache Sonne zurückgeführt wird, warum kann dann eine vorher stärkere Sonne nicht zu einer Erwärmung beigetragen haben?

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.412.342 von mouse_potato am 09.02.14 21:42:49

Sie haben es nicht verstanden. Sie zeigen Korrelationen mit den Temperaturen der USA, das sind weniger als 2% der Erdoberfläche. Ihre Korrelationen sind völlig irrelevant.

Außerdem sind die Korrelationen über die Auswahl der Ausgangsdaten, der Glättungen und der betrachteten Zeiten getunt worden. Sie sind völlig nichtssagend. Es hat sich nichts daran geändert, dass Ihr Modell keinerlei Prognosekraft hat - die Temperatur entwickelt sich wiederholt anders, als das Ihr unphysikalisches PDO-Sonne-Modell sagt. Und besonders seit 2008 sagt Ihr Modell eine Abkühlung aus, während es in Wahrheit wärmer wird. Ubd da Sie es ja sind, der dauernd sagt, ein Modell solle einzelne Jahre vorhersagen, ist damit Ihr Modell widerlegt.

Das können Sie auch nicht überdecken, indem Sie jetzt hektisch alle möglichen Links heir einkopieren. Das ist das Verhalten von Internetverschwörungstheoretikern, die den Realitätsbezug verloren haben und nur noch um ihre Linkliste kreisen.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.412.348 von InEx am 09.02.14 21:44:07

Sehr überzeugende Argumente...

[mouse_potato]

Sie haben es nicht verstanden.

Doch ich habe sehr gut verstanden. Sie haben wenig Gegenargumente.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.419.482 von mouse_potato am 10.02.14 21:45:49

Unfug, ich habe die entscheidenden Gegenargumente genannt. Wenn Sie nicht kapieren, dass Sie nicht die Temperaturzeitreihe der USA nehmen können, um damit Aussagen über Trends der globalen Temperatur zu beweisen, haben Sie ein schweres Verständnisproblem. Ihre Korrelationen mit den US-Temperaturen sind für die globale Erwärmung völlig belanglos. Dazu kommen eine Reihe anderer Fehler, jeder für sich fatal für Ihre "Argumentation" (abkopierten Unsinn).

Im ersten Beitrag habe ich sehr klar definiert, was die Kernaussage dieses Threads widerlegen könnte, dass die Leugner mit einer zu kurzen, manipulativ zurechtgestutzten Temperaturzeitreihe den Eindruck erwecken wollten, es gäbe keine globale Erwärmung, während mit einer paar Jahren mehr wieder sichtbar wurde, dass der Erwärmungstrend intakt ist. Damit mache ich einen deutlichen Unterschied zu dem, was hier von Leugnern vorgelegt wird, die Rauchbomben werfen und ablenken wollen, die wilde Behauptungen aufstellen oder platt lügen, aber nie, nie zugeben, wenn sie etwas Falsches behauptet haben und es ihnen nachgewiesen wird.

Die Behauptung "kein signifikanter Trend seit 1995" ist inzwischen widerlegt und es kann jeder nachrechnen. Trotzdem gibt kein einziger Leugner diesen einfachen Sachverhalt zu. Und so geht es für immer weiter. Diese Lügen enden erst, wenn das natürliche Ableben der Leugner erfolgt ist. Es sind sture, fanatische und meistens völlig inkompetente, aber von sich sehr überzeugte Rechthaber, die am liebsten all dieses anderen vorwerfen - was dann so richtig absurd ist.

[MIRU]

Zitat von InEx: Sprich Dich aus. Erkläre den Unwissenden die Welt. Nur Du kannst das. Nur Du kennst die Wahrheit.

Da macht der Bursche einen neuen Thread zu einem (politischen) Thema auf, das in anderen Threads seit Jahren rauf- und runterdiskutiert wird, palavert hier ohne Unterlass herum mit den gleichen wissenschaftlich äußerst zweifelhaften "Argumenten".

Die Motivation und die Hintergründe zu diesem "Engagement" dürften ganz klar sein.

Daher ist eine sinnvolle Diskussion nich möglich.

Da könnte man genauso versuchen mit dem Hosenanzug über den wirtschaftlichen (Un-)Sinn der politischen Kunstwährung Euro zu diskutieren.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.459.733 von MIRU am 15.02.14 12:14:13

Das Argument war...?

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.460.961 von for4zim am 15.02.14 17:34:58

Ich stelle noch mal fest, dass die Leugner nicht in der Lage sind, plausible Argumente vorzubringen. Sie sind aber auch nicht im geringsten bereit, nachgewiesene Fehler zuzugeben (es sei denn, in unkritischen Nebenfragen).

Dieser Thread geht darüber, dass Leugner 2009 damit zu argumentieren versuchten, dass der Temperaturtrend sei 1995 nicht signifikant sei, was rechnerisch zu dem Zeitpunkt korrekt, aber in der Sache irrelevant war. Dass es irrelevant war, zeigt sich darin, dass mittlerweile der Temperaturtrend seit 1995 signifikant ist und einen Anstieg anzeigt. Es ist absehbar, dass man in wenigen Jahren das gleiche für den Temperaturtrend seit 1998 und überhaupt jeden willkürlich von Leugnern herausgegriffenen Zeitpunkt sagen kann. Trotzdem hat kein Leugner das wirklich offensichtliche zugegeben - dass das Argument von 2009 falsch war, weil man mit zu kurzen Zeitreihen und willkürlich herausgegriffenen Anfangs- oder Endpunkten manipulieren, aber nichts beweisen kann.

Am nähesten an ein Gegenargument kam noch der Hinweis von flitztass, irgendwelche Wissenschaftler hätten in einer Arbeit gefunden, dass die Temperaturzeitreihen im 20. Jahrhundert im Grundsatz kaum signifikante Trends lieferten. Das war aber eine Arbeit, bei der es darum ging, ob man aus den Zeitreihen ohne physikalisches Zusatzwissen einen Trend nachweisen kann, der nicht auch inetrne Variabilität sein könnte. Das ist ein anderer Ansatz, der hier nicht relevant ist, denn wir kennen ja die externen Faktoren für die Erwärmung und wollen jetzt nur eine Aussage zum Trend an sich machen. Denn nur um diesen Trend ging es auch bei dem damaligen Interview von Prof. Phil Jones, das der Aufhänger für das Thema des Threads war.

Dafür habe ich jetzt in dem Thread gesehen, dass zunächst auf den Beitrag #1 überhaupt nicht eingegangen wurde, dafür aber direkt Anfeindungen, Unetrstellungen und Blödeleien zum Thema kamen, danach Ablenkungsversuche. Und das zeigt meines Erachtens deutlich, dass den Leugnern nichts einfällt. Da sind keine Argumente. Aber zugeben, dass man 2009 falsch lag, will keiner, obwohl es eindeutig nachgewiesen wurde. Ein erbärmliches Bild.

[InEx]

Dieser Tread macht nur dann Sinn, wenn man die Beiträge von for4zim ausblendet. Liest sich dann auch schneller...

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.464.717 von InEx am 16.02.14 20:11:35

Ihre sachliche Art sagt viel über Sie aus...

[InEx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.464.825 von for4zim am 16.02.14 20:32:01

Schade, dass ich Deine Beiträge ausgeblendet habe, und nun auch diesen Beitrag von Dir nicht lesen kann. Genau dieser Beitrag hätte mich nämlich überhaupt nicht interresiert.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.464.875 von InEx am 16.02.14 20:39:53

Schön, dass Sie genau belegen, worum es geht: weil Ihnen die Realität nicht passt, blenden Sie diese aus. Sie leugnen, was Ihnen nicht gefällt, statt sich mit der Realität auseinanderzusetzen. Die globale Erwärmung ist eine Realität. Man sieht es an der abnehmenden Eismasse und geringerer Eisbedeckung der Arktis, an global steigenden Temperaturen (+0,6 Grad in den letzten 50 Jahren), an zunehmendem Wärmegehalt der Ozeane und am steigenden Meeresspiegel. All das verschwindet nicht, indem man es leugnet.

[Doppelvize]

Zitat von for4zim: Schön, dass Sie genau belegen, worum es geht: weil Ihnen die Realität nicht passt, blenden Sie diese aus. Sie leugnen, was Ihnen nicht gefällt, statt sich mit der Realität auseinanderzusetzen. Die globale Erwärmung ist eine Realität. Man sieht es an der abnehmenden Eismasse und geringerer Eisbedeckung der Arktis, an global steigenden Temperaturen (+0,6 Grad in den letzten 50 Jahren), an zunehmendem Wärmegehalt der Ozeane und am steigenden Meeresspiegel. All das verschwindet nicht, indem man es leugnet.

Fakten will doch keiner wissen

[MIRU]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.464.901 von for4zim am 16.02.14 20:48:34

Klima-Alarmisten blenden die Realität aus und haben Angst vor Veränderungen !!!!

Die Temparatur auf der Erde hat sich bislang immer geändert und wird das auch in Zukunft machen, unabhängig von grünen Vollpfosten-Ideologien !!!!

In den letzten (10-15) Jahren ist erstaunlicherweise die Klimaerwärmung nicht mehr feststellbar.

Es wird aber immer Wissenschaftler geben, die im Sinne ihres Jobs und ihrer verkorksten Ideologie genau das feststellen, was politisch gerade opportun ist.
Mal etwas Geschichte studieren.

Aber das beste ist die CO2-Lüge !!!! Zu dieser Lachnummer braucht man wohl nicht mehr viel zu erklären, außer dass die Politik ein prima Mittel gefunden hat, um die Schafe zu gängeln abzukassieren.
Auch hier ist die Erdgeschichte aufschlussreich, wenn man pseudo-wissenschaftlichen bull-shit absondert.

Wer hier einen extra-Thread aufmacht und in allen Klima-threads seinen Unfug postet, der muss es wohl schwer nötig haben, entweder finanziell oder geistig.

Arme Socke !!!!

[BauntyHunter]

Zitat von for4zim: Schön, dass Sie genau belegen, worum es geht: weil Ihnen die Realität nicht passt, blenden Sie diese aus. Sie leugnen, was Ihnen nicht gefällt, statt sich mit der Realität auseinanderzusetzen. Die globale Erwärmung ist eine Realität. Man sieht es an der abnehmenden Eismasse und geringerer Eisbedeckung der Arktis, an global steigenden Temperaturen (+0,6 Grad in den letzten 50 Jahren), an zunehmendem Wärmegehalt der Ozeane und am steigenden Meeresspiegel. All das verschwindet nicht, indem man es leugnet.

Nun, jetzt hast DU Dir mal eben die letzten 50 Jahre rausgesucht. Weil es so schoen passt???

Wie sieht es denn fuer die letzen 200, 100, 20 oder 10 Jahre aus

Erinnert mich ein bisschen an Al Gore der auch immer nur das sagte, was ihm am besten passt um moeglichst viel Aufsehen zu erregen. Natuerlich das liebe Geld nicht zu vergessen

[egbertklon]

Don't feed the Alarmist.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.473.127 von BauntyHunter am 18.02.14 03:22:34

"Nun, jetzt hast DU Dir mal eben die letzten 50 Jahre rausgesucht. Weil es so schoen passt???"
Nein, weil nach den Berechnungen in diesen 50 Jahren die Wirkung der Treibhausgase gewaltig gewachsen ist. Dass vor allem in den letzten 50 Jahren die globale Temperatur gestiegen ist, entspricht auch dem, was wir aufgrund unseres Wissens über natürliche und anthropogene Klimaantriebe erwarten. Deshalb wissen wir auch, dass vor 100 Jahren der menschliche Anteil an der Variation der globalen Temepratur noch gering war und vor 200 Jahren erst recht.

Den Verweis auf Al Gore verstehe ich nicht. Ich beziehe mich nicht auf ihn, er ist auch kein Wissenschaftler und sein Name kommt auch nirgendwo in den IPCC-Berichten vor. Auch den Verweis auf "Geld" verstehe ich nicht. Ich habe noch nie erlebt, dass jemand sich mit Klimaforschung beschäftigt hat, weil man damit reich werden kann.

[BauntyHunter]

Zitat von for4zim: "Nun, jetzt hast DU Dir mal eben die letzten 50 Jahre rausgesucht. Weil es so schoen passt???"
Nein, weil nach den Berechnungen in diesen 50 Jahren die Wirkung der Treibhausgase gewaltig gewachsen ist. Dass vor allem in den letzten 50 Jahren die globale Temperatur gestiegen ist, entspricht auch dem, was wir aufgrund unseres Wissens über natürliche und anthropogene Klimaantriebe erwarten. Deshalb wissen wir auch, dass vor 100 Jahren der menschliche Anteil an der Variation der globalen Temepratur noch gering war und vor 200 Jahren erst recht.

Vielleicht nur Zufall?!?
Und was ist mit den letzten 20 und 10 Jahren? Die Frage hast du (absichtlich?) nicht beantwortet.

Zitat von for4zim: Den Verweis auf Al Gore verstehe ich nicht. Ich beziehe mich nicht auf ihn, er ist auch kein Wissenschaftler und sein Name kommt auch nirgendwo in den IPCC-Berichten vor.

Du verstehst den Verweis of Al Gore nicht?

Darf nur Bezug auf etwas genommen werden, dass Du aktzeptierst/verstehst?

Am 12. Oktober 2007 verkündete Ole Danbolt Mjøs, Vorsitzender des Nobelausschusses des norwegischen Parlaments, dass der Friedensnobelpreis 2007 zu gleichen Teilen an Al Gore und das Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC; Zwischenstaatliche Sachverständigengruppe über Klimaänderungen) verliehen werden wird, und zwar für ihre jeweiligen Bemühungen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Al_Gore

Zitat von for4zim: Auch den Verweis auf "Geld" verstehe ich nicht. Ich habe noch nie erlebt, dass jemand sich mit Klimaforschung beschäftigt hat, weil man damit reich werden kann.

Deine Aussage ist doch wohl ein Joke

Beteiligungen und mögliche Interessenkonflikte mit seinem politischen Engagement

Gore ist Gründer und Vorstand der Alliance for Climate Protection, von Generation Investment Management, Current TV sowie ein Mitglied des Aufsichtsrates von Apple und hochrangiger Berater von Google.[29]

Den Fernseh- und Internetsender Current TV will Gore als Mix zwischen CNN und MTV positionieren. Gelegentlich nimmt er in der Funktion bei Apple an Produktpräsentationen vor großem Publikum teil, etwa zum Video-Chatprogramm iChat. Im Aktienoptionsskandal der Firma Apple wurde er mit der Leitung des firmeninternen Untersuchungsausschusses beauftragt, was ihn wegen möglicher Interessenkonflikte ins Kreuzfeuer der Kritik brachte.[30]

Gore ist zudem Partner bei dem Investmentfonds Kleiner Perkins Caufield & Byers (KPCB) und leitet die Klimawandelabteilung der Firma.[31][32] Gore hat bzw. hatte Gastprofessuren an der University of California, Los Angeles, der privaten Fisk University und der Middle Tennessee State University.[29][33][34][35]

Im Zusammenhang mit seinem Engagement bei KPCB wurden im April 2009 bei einer Anhörung des Kongresses mögliche Interessenkonflikte thematisiert. So fragte die republikanische Abgeordnete Marsha Blackburn, inwieweit Gore über seine Beteiligungen von einer verschärften Klimagesetzgebung persönliche Vorteile hätte.[36] Die Kontroverse wurde nicht weiter öffentlich beachtet, bis im November 2009 bekannt wurde, dass KPCB indirekt einen Staatsauftrag von 560 Millionen Dollar erhalten hatte.[37] Gores Investmentfonds GIM besaß 10% der Anteile an der Chicago Climate Exchange, der amerikanischen Terminbörse für den Emissionsrechtehandel und dieser wiederum die Hälfte der European Climate Exchange.[38]
http://de.wikipedia.org/wiki/Al_Gore

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.473.417 von BauntyHunter am 18.02.14 08:04:00

"Vielleicht nur Zufall?!?"
Was soll Zufall sein? Wie gesagt, die Klimaantriebe können berechnet werden. Daraus ergibt sich ein Strahlungsungleichgewicht, durch das je Quadratmeter über 2 Watt mehr Energie auf die Erde kommen als die Erde verlassen. Daraus erechnet sich eine entsprechende Erwärmung der Meere, die auch tatsächlich beobachtet wird. Die Atmosphäre wird mitgezogen, zeigt aber von Jahr zu Jahr starke Temperaturschwankungen, weil Wärme zwischen Meer und Atmosphäre und innerhalb der Meere umverteilt wird.

Deshalb hat es auch wenig Sinn, sich bei dem atmosphärischen Temperaturanstieg zu kurze Zeiträume anzuschauen - man sieht dann nur noch die Schwankungen, aber nicht mehr den langfristigen Trend. Das ist der wesentliche Punkt dieses Threads, den ich bereits im Posting #1 erläutert hatte: wenn man ausreichende Daten nimmt, dass man die jährlichen Schwankungen herausmitteln kann, kann man den Trend berechnen. Das ist ein objektives Kriterium. Deshalb wird die globale Temperatur bei einem 10-Jahreszeitraum oft dem Trend vorauslaufen oder hinterherhinken. Und auch bei 20 Jahren ist es noch grenzwertig - man sieht in der Regel schon den Trend, aber der Fehler ist noch gewaltig.

Die Frage dazu habe ich also insofern "absichtlich" nicht beantwortet, weil man nach Lesen dieses Trheads eigentlich wissen sollte, dass sie nicht sinnvoll ist!

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.473.417 von BauntyHunter am 18.02.14 08:04:00

"Du verstehst den Verweis of Al Gore nicht?"
Genau, ich verstehe den Verweis auf Al Gore nicht. Er ist kein Wissenschaftler, er hat keine Forschungsergebnisse vorgelegt, er ist für diesen Thread völlig bedeutungslos, ich beziehe mich nicht auf ihn und Sie können mit ihm argumentativ nichts belegen. Ihr Zitat aus Wikipedia ist daher auch völlig sinnlos. Sagen Sie meinetwegen 1000 Mal "Al Gore", wenn Ihnen das so ein Bedürfnis ist, ich versteh nur nicht, was das bringen soll. Ich sage jetzt mal "Idi Amin". Hat Sie das überzeugt? Nein? Eben.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.473.765 von for4zim am 18.02.14 08:55:25

Im nachfolgenden Bild sieht man übrigens die Zunahme des Wärmegehalts der Ozeane. Über 90% der globalen Erwärmung findet (aufgrund der hohen Wärmekapazität des Wassers) hier statt. Es gibt Leute, die meinen, man könnte über den Sachverhalt einer globalen Erwärmung streiten. Ich finde, angesichts dieser Daten, haben diese Leute ein Sehproblem.

[BauntyHunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.473.783 von for4zim am 18.02.14 08:58:51

Aha, verstehe, also stimmt das: "Darf nur Bezug auf etwas genommen werden, dass Du aktzeptierst/verstehst?"

Andere Postings staendig als sinnlos abztun, ist das einzige was Du kannst?


Wenn Du den Hinweis auf Al Gore nicht kapierst, tut es mir leid. Werde mich aber jetzt auch nicht bemuehen, es Dir zu erklaeren. Ist ja doch verschwendet Zeit.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.473.881 von BauntyHunter am 18.02.14 09:12:57

Ich weiß nicht, wo Sie diskutieren gelernt haben, aber es ist immer noch eine Regel, dass man, wenn man jemanden widerlegen möchte, sich auch auf seine Aussagen beziehen sollte. Wenn ich nicht mit Al Gore argumentiere, dann können Sie so oft "Al Gore" rufen, wie Sie wollen - es berührt mich überhaupt nicht. Für mich kommt das nur als billiges Ablenkungsmanöver an - Sie wissen keine Antwort auf das Thema des Threads, aber Sie wollen es auch nicht hinnehmen, also bringen Sie irgendwas vor. Aber das funktioniert nun einmal nicht.

Ich argumentiere auf der Grundlage dessen, was man in wissenschaftlichen Berichten nachlesen, was man beobachten oder was ich selbst berechnen kann. Und das ist alles unabhängig von irgendwelchen Namen. Ich verlange, wie gesagt, von Ihnen nicht, dass Sie mir jetzt etwas zu Idi Amin sagen, nur weil ich den Namen plötzlich einwerfe. Das ist Ihr gutes Recht.

[BauntyHunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.474.277 von for4zim am 18.02.14 09:53:15

Wenn man ein Argument nicht versteht, ignoriert man es eben

Also, Al Gore hast Du nicht vestanden, obwohl ich soetwas zur Allgemeinbildung zaehle. Ich habe doch extra fuer Dich etwas Text zitiert und die Quelle beigefuegt. Lese musst Du es schon selber.

Die Verbindung Geld <-> Klimaforschung hast Du dann wohl auch nicht verstanden.

Ich habe beobachtet, dass es in den letzten 20 Jahren nicht waermer geworden ist. Also, gibt es keine Klimaerwaerung.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.474.461 von BauntyHunter am 18.02.14 10:12:12

"Wenn man ein Argument nicht versteht, ignoriert man es eben "
Nein, ich habe Ihr "Argument" schon verstanden - "Al Gore" ist Standardrepertoire beim Leugnen wissenschaftlicher Ergebnisse der Klimaforschung. Aber es ist ein bekanntes Ablenkungsmanöver. Meinetwegen kann Al Gore dumm, fett, faul und korrupt sein. Meinetwegen kann er an Klimagesetzen mit 100 Millionen profitieren. Das ändert inhaltlich nichts. Lobbypolitik machen viele Beteiligte, und man kann viel darüber ausdiskutieren, welchen Einfluß die Koch-Brüder durch die Finanzierung der Tea-Party-Bewegung nehmen, was die vielen Think Tanks in den USA für die Umweltpolitik bedeuten usw. Aber das ändert an der wissenschaftlichen Basis gar nichts. Vielleicht haben Sie ja herausgefunden, wie eine Trendberechnung oder ein F-Test durch Lobbypolitik oder die US-Gesetzgebung beeinflusst werden, dann lassen Sie mich an Ihren Erkenntnissen teilhaben. Aber so lange Sie solche Erkentnnisse nicht mitzuteilen haben, bleibt "Al Gore" was es ist - ein arg billiges Ablenkungsmanöver.

Verbindung Geld <-> Klimaforschung. Ja, die gibt es. Wer forschen will, braucht Geld: Computer, Mitarbeiter, Messkampagnen müssen bezahlt werden. Das geschieht über die Grundausstattung der Universitäten und Forschungseinrichtungen und Drittmittel, die meistens auch von staatlichen Stellen stammen und die man beantragen muss - die Mittelzuweisung erfolgt durch wissenschaftliche Beurteilungsgremien, die die besten Projekte auswählen. Was bei der Forschung herauskommt, wird dadurch aber nicht beeinflusst, weil da kein Sanktionsmechanismus vorhanden ist.
Aber vielleicht verwechseln Sie das mit Lobbyismus: Auftragsgutachten, bei denen der Auftraggeber deutlich macht, was rauskommen soll, bezahlte Vorträge und Publikationen, bei denen im Auftrag vorgegeben ist, was das Ergebnis sein soll. Lobbyismus ist keine Forschung. Wenn Sie den Unterschied nicht kennen, haben wir hier ein großes Problem: es ist sehr aufwendig jemandem, der sehr voreingenommen und gleichzeitig sehr unwissend ist, jetzt detailliert zu erklären, wie eigentlich wissenschaftliches Arbeiten funktioniert und was eigentlich Lobbyismus ist. Zunächst mal müßten Sie schon belegen, dass das Ergebnis einer Regressionsberechnung ein anderes ist, wenn derjenige, der die Rechnung durchführt, unterschiedliche Geldgeber hat, oder je nachdem, ob jemand gerade "Al Gore" oder "Idi Amin" ruft. Entschuldigung für den Sarkasmus...

"Ich habe beobachtet, dass es in den letzten 20 Jahren nicht waermer geworden ist." Nein, das haben Sie nicht. Wieso behaupten Sie das dann? Es gibt Temperaturzeitreihen für die Oberfläche und für die Ozeane, die zeigen über 20 Jahre eine Erwärmung.

[BauntyHunter]

Zitat von for4zim: "Wenn man ein Argument nicht versteht, ignoriert man es eben "
Nein, ich habe Ihr "Argument" schon verstanden - "Al Gore" ist Standardrepertoire beim Leugnen wissenschaftlicher Ergebnisse der Klimaforschung. Aber es ist ein bekanntes Ablenkungsmanöver. Meinetwegen kann Al Gore dumm, fett, faul und korrupt sein. Meinetwegen kann er an Klimagesetzen mit 100 Millionen profitieren. Das ändert inhaltlich nichts. Lobbypolitik machen viele Beteiligte, und man kann viel darüber ausdiskutieren, welchen Einfluß die Koch-Brüder durch die Finanzierung der Tea-Party-Bewegung nehmen, was die vielen Think Tanks in den USA für die Umweltpolitik bedeuten usw. Aber das ändert an der wissenschaftlichen Basis gar nichts. Vielleicht haben Sie ja herausgefunden, wie eine Trendberechnung oder ein F-Test durch Lobbypolitik oder die US-Gesetzgebung beeinflusst werden, dann lassen Sie mich an Ihren Erkenntnissen teilhaben. Aber so lange Sie solche Erkentnnisse nicht mitzuteilen haben, bleibt "Al Gore" was es ist - ein arg billiges Ablenkungsmanöver.

Verbindung Geld <-> Klimaforschung. Ja, die gibt es. Wer forschen will, braucht Geld: Computer, Mitarbeiter, Messkampagnen müssen bezahlt werden. Das geschieht über die Grundausstattung der Universitäten und Forschungseinrichtungen und Drittmittel, die meistens auch von staatlichen Stellen stammen und die man beantragen muss - die Mittelzuweisung erfolgt durch wissenschaftliche Beurteilungsgremien, die die besten Projekte auswählen. Was bei der Forschung herauskommt, wird dadurch aber nicht beeinflusst, weil da kein Sanktionsmechanismus vorhanden ist.
Aber vielleicht verwechseln Sie das mit Lobbyismus: Auftragsgutachten, bei denen der Auftraggeber deutlich macht, was rauskommen soll, bezahlte Vorträge und Publikationen, bei denen im Auftrag vorgegeben ist, was das Ergebnis sein soll. Lobbyismus ist keine Forschung. Wenn Sie den Unterschied nicht kennen, haben wir hier ein großes Problem: es ist sehr aufwendig jemandem, der sehr voreingenommen und gleichzeitig sehr unwissend ist, jetzt detailliert zu erklären, wie eigentlich wissenschaftliches Arbeiten funktioniert und was eigentlich Lobbyismus ist. Zunächst mal müßten Sie schon belegen, dass das Ergebnis einer Regressionsberechnung ein anderes ist, wenn derjenige, der die Rechnung durchführt, unterschiedliche Geldgeber hat, oder je nachdem, ob jemand gerade "Al Gore" oder "Idi Amin" ruft. Entschuldigung für den Sarkasmus...

"Ich habe beobachtet, dass es in den letzten 20 Jahren nicht waermer geworden ist." Nein, das haben Sie nicht. Wieso behaupten Sie das dann? Es gibt Temperaturzeitreihen für die Oberfläche und für die Ozeane, die zeigen über 20 Jahre eine Erwärmung.

Du hast mein Argument nicht verstanden! Warum behauptest Du, dass Du es verstanden hast?

Ich beobachtet jeden Tag das Wetter. Schon um zu wissen, ob ich evtl. eine Jacke benoetige oder einen Regenschirm. Dazu schaue ich kurz gen Himmel. Klappt nicht immer 100%ig.

Wisschaftliche Arbeiten? Die paar gesammelten Zahlen in eine bunte Grafik bringen? Kann ich auch.

Ich wundere mich immer nur darueber, dass viele das Gleiche beobachten, aber zu ganz anderen Zahlen und bunten Grafiken kommen.

Lobbyismus ist er dann keine Forschung, wenn der Lobbyismus nachgewiesen wurde.

[BauntyHunter]

Abbott hatte früher schon Studien zum Klimawandel als "absoluten Mist" abgetan, sein Top-Wirtschaftsberater Maurice Newman hält den Klimawandel für eine "wissenschaftliche Wahnvorstellung".

Da bin ich doch seiner Meinung

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.474.885 von BauntyHunter am 18.02.14 10:59:14

Warum soll jemanden interessieren, was zwei beliebig herausgegriffene Personen ohne Sachverstand meinen? Das ist genauso uninteressant wie die Meinung von Al Gore. Oder Idi Amin.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.474.797 von BauntyHunter am 18.02.14 10:49:57

So, Sie beobachten jeden Tag das Wetter. Mit Instrumenten? Weltweit? Wie viele Stationen umfasst denn Ihr Messnetz?

Ich finde, was Sie hier so vorbringen, sehr unsachlich.

[BauntyHunter]

Klimawandel == Klimaschwindel

[MIRU]

!

Dieser Beitrag wurde von MODernist moderiert. Grund: Provokation

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.480.431 von BauntyHunter am 18.02.14 20:53:22

Ich wundere mich immer mehr, wieso Leugner glauben, sie hätten irgendwelche Argumente zur Sache, wenn es so schnell in platte Parolen übergeht.

[BauntyHunter]

Zitat von for4zim: Ich wundere mich immer mehr, wieso Leugner glauben, sie hätten irgendwelche Argumente zur Sache, wenn es so schnell in platte Parolen übergeht.

Vielleicht sollten wir erst einmal klarstellen, was Du staendig mit "Leugner" meinst.

Ist das eine Person? Oder schreibst Du ständig das Wort "Lügner" (Luegner) falsch?

[Zaharoff]

Zitat von for4zim: Im nachfolgenden Bild sieht man übrigens die Zunahme des Wärmegehalts der Ozeane. Über 90% der globalen Erwärmung findet (aufgrund der hohen Wärmekapazität des Wassers) hier statt. Es gibt Leute, die meinen, man könnte über den Sachverhalt einer globalen Erwärmung streiten. Ich finde, angesichts dieser Daten, haben diese Leute ein Sehproblem.

Wow, 50 Jahre Daten. Das ist in der Tat ein unumstößlicher Beweis, sind das doch sagenhafte 0.000001% der möglichen Klima-Jahre.

Übrigens, ich habe mir eben mal für 9,5 Sekunden lang den DAX angeschaut und jetzt habe ich das Wesen und die Bewegung dieses Indikators komplett erfasst und daher ein 100% Handelssystem. Da kann nichts schiefgehen, bei der Expertise!

[BauntyHunter]

[for4zim]

Leugner: Personen, die etwas regelmäßig abstreiten, was als bekannt vorausgesetzt werden kann. Speziell: Personen, die den wissenschaftlichen Sachstand zum Klimawandel abstreiten, Beobachtungen nicht zur Kenntnis nehmen und geklärte Fragen als ungeklärt darstellen.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.483.819 von Zaharoff am 19.02.14 10:27:30

Zaharoff, Sie sollten erst mal darstellen, warum denn die 4,5 Milliarden Jahre, die die Erde besteht für die Klärung erforderlich sind, ob die in den letzten Jahrzehnten aufgetretene Erwärmung stattfindet. Ich behaupte, dass die vergangenen 4,5 Milliarden Jahre für die Frage, was in den letzten Jahrzehnten für eine Änderung des Klimas aufgetreten ist, nicht relevant sind und verweise darauf, dass auch der Klimaantrieb durch Treibhausgase erst nach dem 2. Weltkrieg das Ausmaß erreicht hat, dass die übrigen Klimaantriebe dominiert werden. Der größere Teil der anthropogenen Klimaänderung ist erst nach ca. 1960 zu erwarten udn da sehen wir es auch.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.483.895 von BauntyHunter am 19.02.14 10:35:00

Ich kann erst mal zur Qualität dieses Datensatzes nichts sagen. Ich sehe nur, dass es ein Ausschnitt ist - nur obere Meeresschichten bis 700 Meter (mittlere Meerestiefe ist ca. 3100 Meter global), nur Atlantik, nur nördlich 45 Grad n.B. Wieso soll ich da jetzt eine kontinuierliche Erwärmung sehen? Dieses Meeresgebiet tauscht Wasser und somit Wärme intensiv mit anderen Gegenden aus. Hier fließt die nordatlantische Strömung bzw. der Golfstrom durch und damit ist dieses Meeresgebiet schon erwärmt - entsprechender Basiseffekt. Mich würde vermutlich eher interessieren, was bei der Rückströmung in 3000 -1500 Meter Tiefe los ist. Aber im Grunde ist es sowieso eine Detailfrage. Die globalen Daten habe ich hier gezeigt und die sehen deutlich anders aus, aus den von mir genannten Gründen. Ich vermute mal, Bob Tisdale möchte hier irreführen, deshalb hat er sich diesen Ausschnitt herausgepickt. Das hat er schon öfter getan, z.B. auch bei Eisdaten.

[BauntyHunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.484.685 von for4zim am 19.02.14 11:54:07

Leugner: OK, verstanden.

Du bist ein ziemlich verbohrt, weil Du von dieser Klimalüge überzeugt bist.
Du bist gar nicht gewillt, Gegenargument zu aktzeptieren. Dann greifst Du immer zu Beleidigungen.

Ich bin von dieser Klimalüge nicht überzeugt.

Deshalb kam auch mein Hinweise auf Al Gore, dass Du allerdings nicht verstehst. Schade! Dir fehlt da wohl "The big picture".

Und anscheinend willst Du es auch partou nicht einsehen, dass es Leute und Firmen gibt, die von dieser Klimalüge extrem gut profitieren und deshalb das Ganze staendig schüren.

Am besten finde ich immer solche Wetteraussagen wie: "Heute kletterte das Thermometer auf 45 Grad im Schatten. Der heisseste Tag seit 1939".

Fuer mich heisst das ganz einfach, dass es 1939 schon einmal so heiss war, also nichts neues ist, sondern etwas ganz altes.

Wenn ich schon immer Wissenschaftler hoere. Die koennen behaupten was sie wollen, bis jemand kommt und das Gegenteil behauptet oder etwas anderes behauptet.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.485.083 von BauntyHunter am 19.02.14 12:34:17

Wenn man mich nach 2+2 fragt, werde ich auf der Antwort 4 bestehen. Insofern bin ich "verbohrt". Und da die Berechnung eines Trends auch eine mathematische Aufgabe ist, bestehe ich auch darauf, dass wir aktuell einen steigenden Temperaturtrend sehen. Auch da bin ich dann "verbohrt". Das Wort "verbohrt" hier finde ich dann aber doch sehr komisch. Was soll ich denn sein? "Flexibel"? Über 2+2 könnte man verschiedener Meinung sein, man soll alle Meinungen respektieren, so in dem Sinn?

...

Dazu fällt mir nichts mehr ein ...

"Dann greifst Du immer zu Beleidigungen." Das ist einfach nicht wahr. Warum behaupten Sie das? Ich bin noch mal die letzten 30 Beiträge durchgegangen - ich habe durchweg zur Sache geschrieben, obwohl die Gegenbeiträge oft an Substanz mangelhaft waren, einige mich beleidigen oder provozieren sollten, teilweise auch Parolen (Klimawandel = Klimaschwindel) und Unterstellungen (Gore und Geld) kamen, die an der Sache vorbei gehen. Also, was soll diese behauptung, ich würde beleidigen? Es ist eine unsinnige Anschuldigung. Warum haben Sie das nicht z.B. mit MIRU oder InEx abgemacht, da gehört diese Anschuldigung hin. Warum werfen Sie ohne jeden Anlass gerade mir das vor? Ist das Ihr rhetorischer Kniff? Was soll das?

"Und anscheinend willst Du es auch partou nicht einsehen, dass es Leute und Firmen gibt, die von dieser Klimalüge extrem gut profitieren und deshalb das Ganze staendig schüren." Zunächst mal ist das für diesen Thread sachfremd. Er bezieht sich auf den Temperaturtrend, der bezieht sich auf Daten von neutralen Stellen, die vielfach überprüft werden. Wenn es aber um das Thema Lobbyismus geht, dann sind die Leute, für die es am meisten um Geld geht, diejenigen, die mit der Regulierung der Treibhausgasemissionen Geld verlieren könnten. Das ist ein großer Kreis, inklusive Kohle, Öl, Gasindustrie, Grundstoffindustrie, Automobilindustrie. Und die führen nachweislich Lobbypolitik. Die Koch-Brüder haben die Tea Party-Bewegung initiiert, auch zu diesem Zweck. Es gibt ein Netzwerk von Think Tanks, die explizit die öffentliche und die politische Meinung gegen die Ergebnisse der Klimaforschung umdrehen sollen. Das ist nachweisbar. Im Fall des Heartland-Institut kann man durch eigene Dokumente belegen, dass viele der Zeugen der Leugnerseite finanziert werden, um den Sachstand der Wissenschaft zu leugnen. Dort kann man auch nachlesen, dass Geldmittel bereitgestellt werden, um Schulcurricula in den USA gegen eine realistische Kenntnisnahme des Sachstands zum Klimawandel zu beeinflussen. Wenn Sie schon das Thema Lobbyismus hier aufbringen, für was auch immer, wirkt es extrem unglaubwürdig, wenn Sie nur eine Seite dessen bezichtigen, wenn Sie die jeweiligen Größenordnungen und Mittel nicht berücksichtigen und wenn Sie Lobbyismus und Wissenschaft durcheinander werfen. Ich denke mal, da ist eher etwas, was Sie partout nicht einsehen wollen.

"Am besten finde ich immer solche Wetteraussagen wie: "Heute kletterte das Thermometer auf 45 Grad im Schatten. Der heisseste Tag seit 1939"." Habe ich irgendwo mit einzelnen Wetterdaten argumentiert?

"Wenn ich schon immer Wissenschaftler hoere." Wenn wollen Sie denn fragen? Den Friseur? Ist es nicht so, dass Ihnen die Klimaforschung einfach nur mitteilt, was Sie nicht hören wollen?

[rv_2011]

Zitat von Zaharoff: Wow, 50 Jahre Daten. Das ist in der Tat ein unumstößlicher Beweis, sind das doch sagenhafte 0.000001% der möglichen Klima-Jahre.

Alle Änderungen des Energiegehalts der Erde haben physikalische Gründe. Das gilt für die letzten 50 Jahre ebenso wie für die Jahrmilliarden davor.

Wenn die Erde 50 Jahre lang erheblich mehr Energie aufnimmt als sie abgibt (d.h. abstrahlt), dann kann das theoretisch verschiedene Gründe haben:

- Die Energiezufuhr (Sonneneinstrahlung) ist stärker geworden.
Tatsächlich nimmt die Sonneneinstrahlung aber seit 50 Jahren ab.

- Die Albedo ist geringer geworden (weniger Wolken, weniger kühlende Ärosole) und dadurch wird weniger Sonnenlicht reflektiert.
Die Satellitenmessungen zeigen das aber nicht; die kühlenden Schwefelärosole haben im Gegenteil zugenommen.

- Die Erdoberfläche hat sich abgekühlt und strahlt dadurch weniger ab.
Das Gegenteil ist bekanntlich der Fall.

Bleibt nur:

- Die Strahlungseigenschaften der Atmosphäre haben sich verändert; die Abstrahlung aus der Atmosphäre ins All hat sich verringert.
Dies ist tatsächlich (durch Messungen nachgewiesen) der Fall und die Ursache ist der erhöhte Gehalt an Treibhausgasen (CO2, Methan, FCKWs).

Eine genaue Analyse aller Strahlungsantriebe zeigt, dass die Erde in diesem Zeitraum ohne Zunahme der Treibhausgase Energie abgegeben hätte: Sie hätte sich etwas abgekühlt.

[InEx]

Jeder Beitrag hier erhöht den CO2-Gehalt der Erde (Stromverbrauch und so...). Wer das Klima retten will, sollte hier nicht mehr schreiben. Mein Vorschlag: for4zim fängt damit an (mit dem Nichtschreiben hier).

[Mademyday]

Zitat von InEx: Jeder Beitrag hier erhöht den CO2-Gehalt der Erde (Stromverbrauch und so...). Wer das Klima retten will, sollte hier nicht mehr schreiben. Mein Vorschlag: for4zim fängt damit an (mit dem Nichtschreiben hier).

ob er sich das leisten kann? er wird doch an hand von "beiträgen pro tag" entlohnt!

[BauntyHunter]

Das mit den "neutralen Stellen" erinnert ich doch jetzt sehr stark an den "neutralen" ADAC

Von wem werden die "neutralen Stellen" den bezahlt?

Frag mal Wissenschaftler neutraler Stellen, was 2+2 ergibt. Da bekommst Du von jedem Wissenschaftler eine andere Antwort.
Ausserdem ging es hier nie um eine simple Matheaufgabe.

Ich koennte nun genauso argumentieren und sagen: "2+2 ergibt NICHT 7". Und dann musst DU mir auch recht geben.

[rv_2011]

Es wäre schön, wenn ihr etwas zur Diskussion beitragen könntet.

Auf solchen Unsinn können wir gerne verzichten.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.489.763 von BauntyHunter am 19.02.14 19:54:05

"2+2 ergibt NICHT 7" ist zwar richtig, aber erheblich weniger aussagekräftig als "2+2 ergibt 4".

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.489.763 von BauntyHunter am 19.02.14 19:54:05

Sie waren jetzt sehr flott mit Ihren Unterstellungen. Aber die sind völlig ohne Basis.

Messungen von Temperaturen erfolgen durch die nationalen Wetterdienste. Die tun das seit ihrem Bestehen nach Stand der Technik.

Wenn Sie einfach nur allen was unterstellen, die etwas sagen, was Ihnen nicht gefällt und gleichzeitig die Augen fest schließen bei denen, die die Antwort geben, die Sie hören wollen, verhalten Sie sich wie ein beliebiger Verschwörungstheoretiker. Ist es das, was Sie wollen?

Ich schlage vor, Sie werden sachlich. Wenn Sie meinen, Daten oder Rechnungen seien fehlerhaft, dann weisen Sie die Fehler nach.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.484.765 von for4zim am 19.02.14 12:04:02

BaubtyHunter, Sie haben da eine Graphik, die Bob Tisdale verbreitet, einkopiert. Ich hatte Ihnen erläutert, dass die abgebildete Kurve für einen sehr eingeschränkten Raum im Meer mit starkem Austausch nach außen gilt und dahr nicht zu erwarten ist, dass diese einen kontinuierlichen Wärmeanstieg anzeigt. Ich habe außerdem das Diagramm der Wärmezunahme der oberen 2000 Meter der Meere für die gesamte Erde einkopiert, aus dem hervorgeht, dass für einen repräsentativen Teil der Ozeane die Wärmezunahme ziemlich kontinuierlich erfolgt über die letzten Jahrzehnte, in denen dies auch zu erwarten ist. Es wäre schön, wenn Sie an dieser Stelle diesen Sachverhalt auch anerkennen würden. Das wäre ein sachlicher Stil.

[BauntyHunter]

Zitat von rv_2011: Es wäre schön, wenn ihr etwas zur Diskussion beitragen könntet.

Auf solchen Unsinn können wir gerne verzichten.

Meinst so ein Posting wie von Dir? Siehe oben.

[BauntyHunter]

Zitat von rv_2011: "2+2 ergibt NICHT 7" ist zwar richtig, aber erheblich weniger aussagekräftig als "2+2 ergibt 4".

Es interessiert nicht, ob weniger oder mehr aussagekraeftig. Es geht darum ob es stimmt oder nicht.

Willst Du behaupten, dass meine eingefuegte Grafik nicht stimmt?

[BauntyHunter]

Zitat von for4zim: BaubtyHunter, Sie haben da eine Graphik, die Bob Tisdale verbreitet, einkopiert. Ich hatte Ihnen erläutert, dass die abgebildete Kurve für einen sehr eingeschränkten Raum im Meer mit starkem Austausch nach außen gilt und dahr nicht zu erwarten ist, dass diese einen kontinuierlichen Wärmeanstieg anzeigt. Ich habe außerdem das Diagramm der Wärmezunahme der oberen 2000 Meter der Meere für die gesamte Erde einkopiert, aus dem hervorgeht, dass für einen repräsentativen Teil der Ozeane die Wärmezunahme ziemlich kontinuierlich erfolgt über die letzten Jahrzehnte, in denen dies auch zu erwarten ist. Es wäre schön, wenn Sie an dieser Stelle diesen Sachverhalt auch anerkennen würden. Das wäre ein sachlicher Stil.

Ich verstehe.

Du bestimmts die Parameter und drehst und biegst diese immer so, dass Du recht behaelst.

Und Du allein bestimmmts auch, was repraesentative ist oder was nicht

Du bestimmt 50 Jahre. 20 oder 10 Jahre werden nicht aktzeptiert, da sonst Dein Weltbild zusammenfaellt.

Und DU wirfst auch jedem anderen Poster vor, nicht sachlich zu sein.

Und Du bestimmst auch ganz allein die Regeln und den Diskussionsstil

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.490.589 von BauntyHunter am 19.02.14 21:23:32

"Du bestimmts die Parameter und drehst und biegst diese immer so, dass Du recht behaelst." Unterlassen Sie doch bitte diese Unterstellungen. Das war das, was Sie gemacht haben. Wenn ich den Energieeintrag in die Ozeane bestimmen möchte, nehme ich ALLE Meere. Wenn ich Teile davon nehme, wird das Ergebnis verrauscht sein. Selbst in Ihrer Graphik, in der nur die oberen Schichten des nördlichen Nordatlantik berücksichtigt wurden, ergab sich über den gesamten Zeitraum eine Erwärmung. Sie war aber sehr verrauscht, weil Sie nur so einen kleinen Ausschnitt hatten. Was den Zeitraum angeht, ist es doch wohl nur vernünftig, einen Zeitraum zu wählen, der mindestens so groß ist, dass die Zeitreihe statistisch stabil ist und kein Zufallsergebnis herauskommt. Dafür gibt es statistische Parameter, mit denen Sie bestimmen kann, ob ein Zeitraum ausreicht. Demnach reichen 10 Jahre sicher nicht aus und 15 sind in der Regel zu kurz - sofern es um globale Jahresmittel der Temperatur geht. Andere Parameter, andere Statistik. Andererseits wissen wir, dass die Treibhausgaskonzentrationen ständig angestiegen sind und können ihren Klimaeffekt berechnen und mit anderen Einflussgrößen vergleichen. Deshalb wissen wir, dass deren Wirkung erst nach dem 2. Weltkrieg und insbesondere erst nach 1960 dominiert. Dehalb werden wir einen nachhaltigen Anstieg erst daanch bei den globalen Temperaturen sehen, davor werden wir verschiedene Schwankungen sehen, die wir den verschiedenen Effekten zuordnen können. Das ist auch geschehen. Sie können es im IPCC-Bericht nachlesen. Deshalb ist es sinnvoll, sich 30 oder 50 oder 60 Jahre anzuschauen. Wenn Sie sich 100 Jahre oder 150 Jahre anschauen, sollten Sie wissen, dass im ersten Teil der Zeitreihe der Temperaturanstieg wesentlich durch natürliche Ursachen erfolgt. Und bei längeren Zeitreihen wird die Datenbasis zunehmend unsicher, zugleich können wir uns dann ziemlich sicher sein, dass wir hier vor allem natürliche Einflüsse betrachten. Das ist wissenschaftlich interessant, aber geht jetzt an der Frage dieses Threads vorbei. Die war nämlich, dass die Behauptung einer angeblich ausbleibenden globalen Erwärmung in der Gegenwart immer auf der Basis zu kurzer Zeitreihen erhoben wird und man immer wieder sehen kann, dass diese Behauptung widerlegt wird, sobald mehr Daten dazu kommen. Sie haben noch kein Argument vorgebracht, dass daran etwas ändert und ich sehe auch nicht, dass das kommen wird.

[BauntyHunter]

Wenn ich die Jahre 1955 bis 1996 betrachte: Es kuehlt ab! Von Erwaermung ist da nichts in den Jahren zu sehen.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.491.189 von BauntyHunter am 19.02.14 22:40:14

Was ist "es"?

Diese Grafik zeigt nur, dass sich die oberen 700 m des nördlichen Nordatlantik von 1955 bis 1996 abgekühlt haben.

Weder zeigt sie, dass die gesamten Ozeane (oder deren obere 700 m) in dieser Zeit abgekühlt sind (sie haben sich tatsächlich deutlich erwärmt) noch dass sich dieser kleine Ausschnitt der Ozeane von 1955 bis heute abgekühlt hat (das stimmt nämlich ebenfalls nicht).

Ihre Aussage "Es kühlt ab!" ist also rundum falsch.

Dieser kleine Ausschnitt der Weltmeere hat von 1955 bis 1996 0,6 GJ/m² abgegeben, aber von 1996 bis 1013 etwa 1 GJ/m² aufgenommen. Das macht im gesamten Zeitraum (1955-2013) eine Energieaufnahme von 0,4 GJ/m².
Der gesamte Ozean hat in dieser Zeit 30*10^22 Joule aufgenommen. Da die Ozeanfläche 360*10^12 m² beträgt, sind das etwa 0,8 MJ/m²; davon entfallen etwa 17*10^22 Joule auf die oberen 700 m, also etwa 0,5 MJ/m²:

[MODernist]

Guten Morgen,

ich habe die gemeldeten Beiträge geschlossen, ja die Diskussion ist nicht gerade schön aber klärt das untereinander. Nicht die MODs machen eine "runde" Ddiskussion sondern ihr die Schreiber.

Solange es nicht über die Grenzen geht ist es zwar nicht schön aber es besteht kein Handlungsbedarf.

Ich empfehle aber den drive in richtung Sachlichkeit wieder zu bekommen und sich nicht gegenseitig anzumachen.

Mit freundlichen Grüßen

MODernist

[BauntyHunter]

Nehmen wir halt eine andere Grafik:



Erwaermung sieht fuer mich anders aus

[egbertklon]

Das Thema ist: Ein Schwindel, der verjährt.

Hier die Antwort:

Ist die CO2 Lüge.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.491.189 von BauntyHunter am 19.02.14 22:40:14

rv hat schon erklärt, dass Ihre Graphik weder zeigt, dass sich die Ozeane abkühlen noch dass Ihr Ausschnitt des nördlichen Nordatlantik repräsenttativ für die globale Erwärmung ist.

Jetzt erklären Sie doch mal, wie Sie auf die Idee kommen, dass es wichtiger ist, ob und wie sich ein kleiner Ausschnitt der Ozeane erwärmt, als ob und wie sich die Ozeane insgesamt erwärmen? Die Daten für alle Ozeane liegen ja vor. Und wieso meinen Sie, wenn ich für den Gesamtzeitraum eine Erwärmung habe, dass es einen Unterschied macht, wenn ich einzelne Zeitabschnitte herausfischen kann, in denen die Zeitreihe zufällig durch die Variation um den Trend ein wenig nach unten zeigt? Von Sommer zu Winter wird es auch kälter (in einer Hemisphäre), trotzdem macht das keinen klimatologischen Trend aus.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.492.047 von BauntyHunter am 20.02.14 07:40:51

Genau, "nehmen wir mal eine andere Graphik". Da haben wir es wieder: weil Ihnen die Antwort nicht passt, nehmen Sie irgendetwas, was Ihnen scheinbar die gefällige Antwort gibt. Wenn Sie aber bereits die Daten für die gesamten Ozeane haben, dann kann das nur durch eines abgelöst werden: bessere Daten. Zum Beispiel durch Ergänzung mit Temperaturmessungen in Tiefen unterhalb 2000 Meter. Leider haben wir diese Daten noch nicht. Man kann abschätzen, dass das keinen besonders großen Unterschied mehr macht, aber eswäre trotzdem eine Verbesserung.

Was Sie da nun zeigen, sind nicht nur Ausschnittsdaten, Sie zeigen da mit dem, was Sie von Bob Tisdale abkopiert haben (der, ich wiederhole es, dafür bezahlt wird, zum Thema Klimawandel zu lügen) die Änderungen der mittleren Temperaturen von Jahr zu Jahr in einem ausgewählten Ausschnitt, nicht hingegen der Temperaturverlauf über diesen Zeitraum. Wie wäre es, wenn Sie jetzt erläuterten, was das eigentlich aussagen soll? Die Daten für die Wärmezunahme über den gesamten Zeitraum liegen ja vor. Wenn Sie jetzt dieses ganze Gezappel in der Graphik richtig aufintegrieren, kommen Sie wieder auf die gleiche Erwärmungskurve (für diesen Meeresausschnitt). Ist Ihnen das vielleicht gar nicht bewußt?

[BauntyHunter]

Zitat von for4zim: Die gelegentlich verbreitete Behauptung, der globale Temperaturanstieg hätte angehalten, ist zwar nachweislich falsch.

Alles was Du bisher gebracht hast sind auch nichts anderes als Behauptungen

Zitat von for4zim: Um die Öffentlichkeit zu täuschen, greifen Leugner zu Tricks. Normalerweise picken sie zu kurze Zeitreihen heraus, wählen geschickt Anfangs- und Endpunkte und finden so Teile der Zeitreihe, die vom Gesamttrend abweichen.

Genauso wie Du es auch machst.

[BauntyHunter]

Zitat von for4zim: Genau, "nehmen wir mal eine andere Graphik". Da haben wir es wieder: weil Ihnen die Antwort nicht passt, nehmen Sie irgendetwas, was Ihnen scheinbar die gefällige Antwort gibt.

Genauso wie Du.

Ich habe Dir doch geschrieben, jeder kann Grafiken bringen und der andere bringt "Gegen"-Grafiken.

Bewiesen ist damit gar nichts.

JEDER der nicht Deiner Meinung ist, ist ein Luegner, Leugner oder Betrueger, stimmt's.

Glaube keiner Statistik, die Du nicht selber gefaelscht hast.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.492.831 von BauntyHunter am 20.02.14 09:12:24

"Genauso wie Du." Nein, eben nicht. Ich nehme die relevante Graphik, über relevante Zeiträume, und ich habe erläutert, wieso das so ist. Nehmen Sie doch bitte Sachverhalte zur Kenntnis. Sie begründen ja noch nicht mal Ihre willkürliche Auswahlk. Sie knallen einfach etwas hin, bei dem man Ihnen in einfachen Worten erklären kann, wieso es nicht relevant ist. Wenn die globale Erwärmung der Ozeane dargestellt werden soll, ist die Darstellung für einen kleinen Ausschnitt dieser Ozeane eben nicht angemessen. Was ist daran nicht zu verstehen?

Und lassen Sie bitte diese billigen Unterstellungen. Jemand ist Lügner, der lügt. Jemand ist Leugner, der leugnet. Jemand ist Betrüger, der betrügt. In jedem Fall kann man sachlich darstellen, was dazu führt. Dass jemand anderer Meinung ist als ich, macht ihn nicht zu einem Lügner, Leugner oder Betrüger. Das habe ich nie behauptet und unterstelle ich auch nie. Ich halte jemanden nur dann für einen Lügner, wenn er wiederholt eine falsche Aussage macht, bei der ich davon ausgehen muss, dass er den richtigen Sachverhalt kennt. Ich halte nur dann jemanden für einen Leugner, wenn dieser wiederholt einen allgemein akzeptierten oder nachprüfbaren Sachverhalt bestreitet, nur weil ihm dieser Sachverhalt nicht gefällt (siehe auch Definition in #99, die ich zur Klarstellung vorgebracht hatte - ich meine Leugner nicht als Beleidigung, sondern beziehe es auf ein bestimmtes Verhalten im Umgang mit Fakten). Ich halte jemanden nur dann für einen Betrüger, wenn er wiederholt mit Aussagen oder Daten oder Darstellungen... manipulativ umgeht, um andere zu täuschen. Ich würde so etwas dann für den Einzelfall begründen. Hier aber reden wir Sachverhalte, die einem Nachweis zugänglich sind. Ein Datensatz ist nun einmal angemessen oder nicht. Bei globalen Entwicklungen ist ein Ausschnittsdatensatz objektiv nicht angemessen. Das ist keine Meinungsfrage, das ist ein klar nachprüfbarer Sachverhalt. Zeigen Sie doch mal die innere Größe, Fakten zu akzeptieren, die Ihnen nicht gefallen.

[BauntyHunter]

Zitat von for4zim: Also koennte ich Dich fuer einen Lügner und Leugner halten, wenn ich das genauso sehen wie Du.

Du glaubst meinen Grafiken nicht, sondern behauptest, dass diese Fachleute/Personen, diese Grafiken gefaelscht haben und dafuer bezahlt werden.

Das gleiche kann ich von Deinen Fachleuten und Grafiken behaupten.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.493.345 von BauntyHunter am 20.02.14 09:58:08

Gehen Sie doch bitte auf die Sache ein. Und belegen Sie bitte Ihre Behauptungen.

Erklären Sie doch mal, warum ein Ausschnitt aus einem Ozean bessere Informationen zur globalen Erwärmung liefern soll als die Daten für alle Ozeane. Sie drücken sich um diesen Punkt herum. Die Antwort hierauf beantwortet auch Ihre anderen Fragen.

"Du glaubst meinen Grafiken nicht," es geht nicht um "glauben". Sie haben Graphiken vorgelegt, die aus nachvollziehbaren, klaren Gründen nicht relevant sind. Lenken Sie bitte nicht von diesem Sachverhalt ab.

[for4zim]

Ich möchte den Punkt von Zaharoff beschließen, da auch keine weiteren Argumente mehr kamen.

Der Verweis darauf, dass es ein Erdklima seit Milliarden Jahren gäbe und daher ein paar Jahrzehne an Daten dagegen nicht von Bedeutung seien, ist eines der Standardargumente von Leugnern. Es ist ziemlich unsinnig. Die menschliche Beeinflussung des Klimas erfolgt ja in größerem Umfang erst seit diesen Jahrzehnten. Dass das so ist, wissen wir durch Berechnung des Klimaantriebes aus dem Anstieg des Gehalts an Treibhausgasen und Vergleich mit den natürlichen Klimaantrieben.

Für Zeitskalen von Jahrmillionen oder gar Jahrmilliarden wird relevant, dass einerseits die Einstrahlung von der Sonne stetig angestiegen ist („schwache junge Sonne“-Phänomen), andererseits der Gehalt an Kohlendioxid in der Atmosphäre im Zeitverlauf immer weiter zurückgegangen ist (allerdings mit vielen auf und abs, abhängig auch von der Entwicklung des pflanzlichen Lebens und der Entwicklung von sauerstoffbildenden Bakterien und Archae), was sich oft gegenseitig kompensiert hat. Dazu hat sich durch die Kontinentalbewegung auch immer wieder die Albedo der Erde, die Landbedeckung, der Kohlenstoffkreislauf und die Meeresströmungen geändert. Niedrige Kohlendioxidkonzentrationen und die Abriegelung der Verbindung zwischen den Ozeanen bei Panama waren neben der Unregelmäßigkeiten der Erdbewegung die Ursache für das Entstehen von Eiszeiten in den letzten Millionen Jahren. Alle diese langsamen Einflüsse auf das Klima waren nachweislich für die letzten 150 Jahre nicht ausschlaggebend: die Kontinentalbewegungen waren vernachlässigbar, die Änderungen der Sonneneinstrahlung werden gemessen, die Schwankungen der Erdbewegungen in den letzten 150 Jahren können berechnet werden und hatten keinen Einfluß auf das Klima in dieser Zeit. Das ist übrigens Lehrbuchwissen, z.B. Klimazeugnisse der Erdgeschichte, Hrg. Huch, Warnecke, Germann, Springer (2000) Seite 19 (Abbildung nach Frakes et al. 1993.).

[InEx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.505.231 von for4zim am 21.02.14 21:36:12

Schreibe doch lieber in Dein Tagebuch als hier im Fred. Da kannste wenigstens das "Risiko Fremdmeinung" ausschliessen.

[mouse_potato]

No global warming for 17 years, 6 months





http://wattsupwiththat.com/2014/03/04/no-global-warming-for-…

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.567.431 von mouse_potato am 05.03.14 11:39:28

In Anbetracht vom Sachverhalt in Beitrag #1 ist so eine Darstellung völlig unangemessen. Man braucht nur ein Jahr hinzuzunehmen oder wegzunehmen, und die Zeitreihe ist nicht mehr trendlos. Bemerkenswert, wie absurd der cherry pick hier ist: auf den Monat genau muss man den festlegen, damit er funktioniert. Lächerlich.

[mouse_potato]

[mouse_potato]

Was ist bloss mit der katastrophalen Erwärmung los?

CO2 steigt so stark wie nie zuvor aber die Temperatur IN ALLEN Temperaturzeitreihen stagniert und will einfach nicht machen was die UNO-Planwirtschaftsbürokraten beschlossen haben. Jetzt sitzt das AGW Camp da und wartet auf den nächsten El Nino damit die Temperaturen wieder steigen. Die letzte Hoffnung einer sterbenden Hypothese.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.740.697 von mouse_potato am 31.03.14 20:37:01

In Anbetracht vom Sachverhalt in Beitrag #1 ist so eine Darstellung völlig unangemessen. Man braucht nur wenige Jahre hinzuzunehmen und die Zeitreihe ist nicht mehr trendlos. Über einen so kurzen Zeitraum ist überhaupt nicht zu erwarten, dass die Temperaturzeitreihe irgendein Signal zeigt. Das ist so, als würden Sie das Wachstum eines Kindes messen wollen, indem Sie einmal morgends und einmal mittags die Größe messen und sich dann wundern, dass das Kind nicht wächst. Warum eigentlich fängt Ihre Zeitreihe nicht meehr 1998 an? Das war doch jahrelang Ihr Maß der Dinge? Sie wissen doch ganz genau, dass mittlerweile Zeitreihen ab 1998 den Temperaturanstieg zeigen, den Sie immer geleugnet hatten.

Und da dieses dümmliche Argument über die letzten Jahre so oft kam, Ihnen immer wieder erläutert wurde und Sie dann trotzdem schon wieder so einen hirnverbrannten Schwachsinn schreiben, gehe ich bei Ihnen wirklich von Böswilligkeit aus. Sie wollen hier auf diese dumme Weise Leute belügen, denn sobald man genug Daten nimmt, sieht man, dass die globale Temperatur ansteigt.

[mouse_potato]

Aber bald kommt El Nino. Das omnipotente Killergas CO2 schafft es einfach nicht die Erde etwas wärmer und damit freundlicher zu machen.

El Nino ist die letzte Hoffnung.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.773.583 von mouse_potato am 05.04.14 21:49:42

Sie schreiben so einen Blödsinn daher, das tut schon weh. Sobald Sie genügend Daten dazu nehmen, um einen statistischen sinnvollen Datensatz zu haben, steigt die globale Temperatur um ca. 0,016-0,018 Grad pro Jahr für alle globalen Temperaturdatensätze. Beitrag 1 erläutert, warum Ihr Herausgreifen eines kurzen Zeitabschnittes Unfug ist. Und was soll das dauernde Verweisen auf den nächsten El Nino? Ihnen ist offenbar schon klar, dass Ihre "es kühlt ab"-Lüge wahrscheinlich bis 2015 in sich zusammenfällt, wenn es, wie es sich inzwischen andeutet, den nächsten globalen Temperaturrekord gibt - die Chancen stehen sogar nicht schlecht, dass schon 2014 die globale Temperatur in mindestens einem der globalen Temperaturdatensätze einen neuen Rekord erreicht.

Wenn bei Ihnen El Nino-Phasen nicht zählen sollen, warum dürfen bei Ihnen dann La Nina-Phasen zählen? Die Verlogenheit Ihres cherry picks wird doch mit Ihren verräterischen Ausweichmanövern nur noch offensichtlicher. Selbstverständlich ist Temperaturrekord Temperaturrekord, egal ob eine El Nino-Phase herrscht oder nicht.

Verräterisch ist auch, dass Sie die einst so heißgeliebten UAH-Satellitendaten nicht mehr zeigen, sondern nur noch auf RSS-Daten zurückgreifen. Da zeigt sich die Leugnernatur - Sie blenden jegliche böse Realität aus, die Ihnen nicht in den Kram paßt.

[mouse_potato]

Milestone Reached : No Global Warming For More Than Half Of The Satellite Record




Wann kommt endlich El Nino?

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.917.888 von mouse_potato am 03.05.14 22:54:26

Der Beitrag ist nach allem, was jetzt hier im Thread erläutert wurde, so dumm, dass es schon wehtut. Über den gesamten Zeitraum findet man einen Trend von knapp 0,018 Grad pro Jahr. Einzelne Zeitabschnitte herauszugreifen muss man statistisch begründen können. Das ist hier nicht der Fall. Also mal wieder ein Schwachsinnsbeitrag, von einem Ahnungslosen blind abkopiert.

Den Realitätscheck erhält man im übrigen, wenn man die Zeitreihe in den Kontext aller übrigen Ergebnisse der Klimaforschung stellt. Sie zeigen alle die erwarette globale Erwärmung.

Und noch etwas. mouse_potato hält es offensichtlich nicht für nötig, den Schwachsinn noch zu verteidigen, den er hier einkopiert. Vermutlich weiss er ganz genau, dass er so einen Quatsch hier abkopiert, dass er das nicht verteidigen kann.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.919.036 von for4zim am 04.05.14 13:47:03

Die Realität:

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.919.038 von for4zim am 04.05.14 13:47:58

Manche Leute meinen, die Bilder zeigten eine kürzliche Abkühlung. Diese Leute sind entweder blind oder blöd.

[egbertklon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.919.042 von for4zim am 04.05.14 13:48:54

Wer andere für blöd oder blind erklärt, muß sich fragen lassen ob nicht er sebst der Blödmann ist.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.919.716 von egbertklon am 04.05.14 19:12:18

Zu Ihrer Aussage - Logik: Note 6

Wenn ich feststelle, dass jemand blind oder blöd sein muss, weil er etwas nicht sieht (oder so tut), was offensichtlich ist, macht mich das nicht zum Blödmann. Aber was ist eigentlich Ihr Problem? Wollten Sie sich den Schuh jetzt unbedingt anziehen? Bitte, ich hindere Sie nicht daran. Oder macht es Ihnen Spaß, jemanden zu beleidigen, wenn Sie keine Argumente haben? Das ist Ihnen mißlungen. Wer soll denn jemanden ernst nehmen, der es noch nie geschafft hat, in dieser Diskussion auch nur ein einziges sinnvolles Argument zustandezubringen, sondern übergangslos ins Pöbeln verfällt? Melden Sie sich doch erst, wenn Sie sich vorher ein Argument überlegt haben, dann können Sie vielleicht auch ohne den "Blödmann" auskommen.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.919.980 von for4zim am 04.05.14 20:43:33

Zur Erinnerung - Thema ist, dass Leugner behauptet hatten, es gäbe keine globale Erwärmung seit 1995, weil sie diese Frage stellten, als der Trend seit diesem Jahr aufgrund einer zu kurzen Zeitreihe nicht signifikant sein konnte. Wie erwartet, führten weitere Jahre dazu, dass der Trend sich aus den jährlichen Schwankungen herausschälte. Inzwischen ist er auf einem 98%-Niveau signifikant (F-Test, Autokorrelation nicht berücksichtigt). Die globale Temperatur steigt rechnerisch in diesen 19 Jahren (1995-2013) um 0,009 Grad pro Jahr (HadCrut4-Datensatz, bei GISS wäre der Anstieg sogar 0,010 Grad pro Jahr und schon auf dem 99%-Niveau signifikant). Mit jedem zusätzlichen Jahr wird der ansteigende Trend höher und signifikanter. Man könnte jetzt die Leugner von 2010 fragen, ob sie einsehen, dass sie damals unrecht hatten – der Temperaturtrend seit 1995 ist tatsächlich signifikant steigend und für den Temperaturtrend seit 1998 werden wir dies auch in wenigen Jahren (vielleicht schon 2016) sagen können. Keiner der Leugner von damals hat bisher zugegeben, dass er falsch lag. Und auch, wenn der Temepraturtrend ab 1998 signifikant positiv sein wird, wird keiner der Leugner zugeben, dass er falsch lag. Weil diesen Personen vollkommen egal ist, wie falsch oder dumm das ist, was sie zum Thema schreiben.

Desgleichen gilt für die Argumentation zum Thema, dass man mir immer sehr leicht einen Fehler nachweisen könnte. Man braucht nur für einen statistisch signifikanten Zeitraum einen fallenden Temperaturtrend festzustellen. Genau das wurde aber nicht festgestellt. Das wird auch nicht passieren. Weil ihnen das einzige schlagende Argument fehlt, werden Leugner weiterhin hier in den Thread reinspammen, zu kurze Zeitreihen herauspicken, die das gewünschte Resultat geben, Resultate verfälschen oder einfach nur vom Thema ablenken oder hier herumpöbeln. Sie werden Gegenargumente sofort vergessen und ignorieren und alles tun, um die für sie unangenehme Botschaft zu unterdrücken. Aber die globale Erwärmung ist Realität. Kein einziger seriöser Wissenschaftler bestreitet es.

[egbertklon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.919.980 von for4zim am 04.05.14 20:43:33

Einfach laecherlich diese Ausrede.

[mouse_potato]

Global Temperature Update: No global warming at all for 17 years 9 months




'212 months without global warming represents more than half the 423-month satellite data record, which began in January 1979'

'Recent extreme weather cannot be blamed on global warming, because there has not been any global warming'

http://www.climatedepot.com/2014/05/04/global-temperature-up…

[for4zim]

mouse_potato kopiert hier permanent Blödsinn rein. Das tut er vielleicht, weil er überhaupt nicht versteht, was er tut. Er zitiert eine Quelle, deren Absicht es ist, Menschen zu betrügen. Punkt 1 ist, dass hier immer wieder eine viel zu kurze Zeitreihe genommen wird, die statistisch ohne Aussage ist. Dazu kommt, dass selektiv immer die Datenquelle ausgewählt wird, die ein Wunschergebnis anzeigt, selbst wenn die unabhängige Überprüfung über die übrigen Quellen klar ergibt, dass diese Quelle unglaubwürdig ist. Beides zusammen ist Betrug.

In diesem Fall kann man zwei Dinge feststellen:
1. Der angebliche Trend bei RSS ergibt sich nur durch die irreführende Auswahl des Zeitraums für die Trendbetrachtung. Das ist reine Willkür. Betrachtet man verschiedene andere Zeiträume, zeigt RSS einen steigenden Temperaturtrend, z.B. über 18 oder 15 Jahre und sowieso über jeden Zeitraum länger als 20 Jahre. Erst bei Zeiträumen länger als 25 Jahre ist es überhaupt statistisch sinnvoll, Temperaturtrends zu betrachten.
2. RSS ist eine Temperaturzeitreihe, die nicht besser oder schlechter als die anderen Temperaturzeitreihen ist, zum Beispiel UAH (Satellitenzeitreihe) sowie GISS und Hadcrut4 (Messungen an Klimastationen und an der Meeresoberfläche). Bei zu kurzen Zeiträumen können die Zeitreihen zufällig voneinander abweichen und sich statistische Ausreisser bilden. Derzeitig ist RSS ein statistischer Ausreisser, da die anderen drei Temperaturzeitreihen höhere Trends über kurze Zeiträume zeigen. Wer nur auf RSS schaut über kurze Zeiträume, macht das mit der Absicht zu täuschen - das ist Betrug.

Hier die Temperaturtrends (Grad pro Jahr) der Temperaturzeitreihen über die letzten 18 Jahre:

GISS    Hadcrut4  UAH    RSS    

0,010   0,008     0,011  0,001  

Hier die Temperaturtrends (Grad pro Jahr) der Temperaturzeitreihen über die letzten 15 Jahre:

GISS    Hadcrut4  UAH    RSS    

0,009   0,007     0,014  0,002  

Alle Zeitreihen zeigen eine Temperaturzunahme. RSS ist konsistent immer ein Ausreisser nach unten. In wenigen Jahren kann RSS auch wieder einen eher hohen Trend über kurze Zeiträume zeigen. Nirgendwo ist die angebliche Abkühlung oder Stagnation zu sehen - man findet sie nur bei manipulativer Auswahl besonderer Zeiträume in einem herausgepickten Datensatz.

Ich rate mouse_potato dringend, mit seinen Betrügereien aufzuhören.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.043.302 von for4zim am 25.05.14 21:22:25

Benutzt wurden übrigens die Temperaturdaten bis einschließlich April 2014.

[Vitaquelle]

Erinnert ihr euch noch an den Jahr-2000 Schwindel? Als es vorher hieß, ogottogott, alle Computer werden abstürzen, man soll Bargeld zu Hause haben etcpp usw?

Hinterher stellte sich heraus: Alles Quatsch, nix passiert, reine Panikmache, AABBEEER die ganzen Beratungsfirmen haben sich ein goldenes Hinterteil verdient.

Genau dasselbe jetzt mit der sogenannten Klimakatastrophe: Da ist nullkommanullnullgarnix dran; es geht nur um darum, daß die ganzen Klimaforscher und -funktionäre weiterhin üppigst gesponsert werden.

[InEx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.043.546 von Vitaquelle am 25.05.14 23:37:12

Irgendwann wird in Deutschland wahrscheinlich eine "Zwangs-GEZ" eingeführt, um die Propaganda zu finanzieren. Ja, lacht nur, nennt mich nur einen "Verschörungsfuzzi", aber wartet mal ab. In naher Zukunft schon (vielleicht schon ab 2013) wird so etwas kommen

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.043.546 von Vitaquelle am 25.05.14 23:37:12

Es ist (fast) nichts passiert, weil viele IT-Kräfte Überstunden geschoben hatten, um die Software an die Anforderungen (4-stellige Jahresangabe) anzupassen. Unter anderem hätte es sonst am 1.1.2000 keine Wettervorhersage gegeben und ein Teil der Überwachungssoftware der Sensorik an Flughäfen hätte nicht mehr gearbeitet mit der Folge, dass ab dann sämtliche Flughäfen (in Deutschland und wohl auch anderswo) den Betrieb hätten einstellen müssen. Und im Vergleich zum Problem, dass wir mit dem Klimawandel bekommen, war das ein recht einfach zu lösendes Problem!

(Herr, lass Hirn regnen... )

Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal...

[Vitaquelle]

Zitat von for4zim: ...weil viele IT-Kräfte Überstunden geschoben hatten...

Die Überstunden waren Folge der Panik in den Vorstandsetagen, die intensivste Tests abgeordnet haben. Diese Tests waren dann aber fast alle erfolgreich und mir ist kein Fall bekannt, wo tatsächlich Codeänderungen hätten durchgeführt werden müssen. Selbst Programme mit 2-stelligen Jahreszahlen funktionierten idR korrekt, weil die ursprünglichen Programmierer entsprechende Routinen für den Fall einer Jahreszahl = 00 eingebaut hatten.

Zitat von for4zim: ...Unter anderem hätte es sonst...keine Wettervorhersage...Überwachungssoftware der Sensorik an Flughäfen...sämtliche Flughäfen (in Deutschland und wohl auch anderswo) den Betrieb hätten einstellen müssen...

Genau das meinte ich mit Panikmache; so lief es damals, so läuft es heute.

Soviel zum Thema Ahnung, Hirn und Regen

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.046.156 von Vitaquelle am 26.05.14 13:45:47

Ich habe selbst an Code gearbeitet, der ohne die Überarbeitung nicht funktioniert hätte. Sie schreiben Unfug über etwas, von dem Sie keine Ahnung haben.

Mit dem Thema hat es im Übrigen nichts zu tun. Der Klimawandel ist eine Beobachtung, die Ursachen sind nachvollziehbar, die Risiken dazu sind plausibel.

[Vitaquelle]

Zitat von for4zim: Ich habe selbst...

Das stärkste aller Argumente, ich passe...

Zitat von for4zim: ...Der Klimawandel ist eine Beobachtung,

nö, google "Klimawahn" oder "global warming hoax"

Zitat von for4zim: die Ursachen sind nachvollziehbar,

keineswegs

Zitat von for4zim: die Risiken dazu sind plausibel.

auch das nicht; selbst wenn es eine Klimaveränderung GÄBE: Das Klima verändert sich seit Entstehung der Erde.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.048.224 von Vitaquelle am 26.05.14 18:32:49

Wenn Ihre Bildung aus "ich google..." besteht, dann kann da ja nicht viel sein. In diesem Thread hier finden Sie Rechnungen und Graphiken zur globalen Erwärmung. Das haben Sie einfach ignoriert. Sie haben kein einziges Argument für Ihre Ansicht aufgeführt, sondern nur Behauptungen, bei denen von vornherein klar ist, dass auf Nachfrage nichts mehr kommt außer vielleicht Links auf Ihre "gegoogelten" Seiten - mit der Methode können Sie auch nachweisen, dass die Mondlandung nie stattfand und außerirdische Reptiloiden die USA beherrschen.

Sie stehen mit Ihrer Ansicht gegen die Meinung der gesamten Wissenschaft zum Thema. Es gibt keinen einzigen Übersichtsartikel einer großen maßgeblichen Wissenschaftseinrichtung, in dem etwas anderes steht, als daß das Klima sich durch menschlichen Einfluß erwärmt. Darunter das National Research Center der USA, das IPCC oder die WMO. Wo sind Ihre außerordentlichen Beweise, die so durchschlagend sind, dass sie damit die Meinung der gesamten Fachwelt widerlegen können? Welche weltbewegende Forschung haben Sie geleistet, die dazu führt, dass wir das Wissen, dass in den letzten über 100 Jahren zu dem Thema gesammelt wurde, völlig neu betrachten müssen und schlagartig alle seriösen Experten falsch liegen?

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.048.224 von Vitaquelle am 26.05.14 18:32:49

Und zu dem ewigen Leugner-"Argument", das Klima hätte sich schon immer verändert - das ist zwar wahr, aber irrelevant, denn das Problem sind nicht die langsamen Klimaänderungen im Laufe der Jahrtausende und Jahrmillionen durch Bahnirregularitäten, Kontinentalbewegung und die langsame Zunahme der solaren Strahlung seit Entstehung des Sonnensystems, sondern die schnelle Klimaänderung im Laufe von wenigen Jahrhunderten, die die Menschheit eingeleitet hat.

[Vitaquelle]

Zitat von for4zim: Wenn Ihre Bildung aus "ich google..."

Unterstellungen und Spekulationen, so kennen wir die Vertreter der Klimakatastrophensekte. Die vermeintlichen "Fachartikel" sind von ähnlichem Kaliber.

Zitat von for4zim: ...die Mondlandung nie stattfand...

In der Tat, die Mondlandung halte ich für strittiger als den Klimamythos, denn der ist ganz sicher falsch.

Zitat von for4zim: die Meinung der gesamten Fachwelt

Hast' denn wenigstens mal gegoogelt? Natürlich nicht, warum auch, könnte das Weltbild ins Wanken bringen.

[Vitaquelle]

Zitat von for4zim: ...Leugner-"Argument"...

Jaja die Ungläubigen leugnen den Klimamythos, in der Religionsecke findet sich schon das passende Vokabular um auch diesen Mythos anzubeten.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.048.524 von Vitaquelle am 26.05.14 19:13:20

Sie haben kein einziges Argument vorgebracht, aber sehr viele dumme Bemerkungen gemacht. Melden Sie sich wieder, wenn Sie etwas zur Sache sagen können.

[Vitaquelle]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.048.736 von for4zim am 26.05.14 19:35:22

[mouse_potato]

Erinnert ihr euch noch an den Jahr-2000 Schwindel? Als es vorher hieß, ogottogott, alle Computer werden abstürzen, man soll Bargeld zu Hause haben etcpp usw?..

Ja. Oder das Waldsterben oder Peak-Oil oder Hungerkatastrophen oder, oder oder.....

Offenbar schreckt man vor gar nichts mehr zurück wenn es darum geht Angst zu erzeugen um damit Kasse zu machen oder ideologische Ziele zu erreichen.

Reale Katastrophen werden vor lauter Hysterie so gerne mal übersehen, siehe Sturm Lothar.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.052.736 von mouse_potato am 27.05.14 13:09:53

Dass Sie Ihren Blödsinn in #148 nicht verteidigen, sagt schon alles. Haben Sie noch weitere gegenstandslose Mitteilungen?

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.056.280 von for4zim am 27.05.14 19:47:31

Nur zur Erinnerung - der inhaltliche Punkt ist:
1. Der angebliche Trend bei RSS ergibt sich nur durch die irreführende Auswahl des Zeitraums für die Trendbetrachtung. Das ist reine Willkür. Betrachtet man verschiedene andere Zeiträume, zeigt RSS einen steigenden Temperaturtrend, z.B. über 18 oder 15 Jahre und sowieso über jeden Zeitraum länger als 20 Jahre. Erst bei Zeiträumen länger als 25 Jahre ist es überhaupt statistisch sinnvoll, Temperaturtrends zu betrachten.
2. RSS ist eine Temperaturzeitreihe, die nicht besser oder schlechter als die anderen Temperaturzeitreihen ist, zum Beispiel UAH (Satellitenzeitreihe) sowie GISS und Hadcrut4 (Messungen an Klimastationen und an der Meeresoberfläche). Bei zu kurzen Zeiträumen können die Zeitreihen zufällig voneinander abweichen und sich statistische Ausreisser bilden. Derzeitig ist RSS ein statistischer Ausreisser, da die anderen drei Temperaturzeitreihen höhere Trends über kurze Zeiträume zeigen. Wer nur auf RSS schaut über kurze Zeiträume, macht das mit der Absicht zu täuschen - das ist Betrug.

Hier die Temperaturtrends (Grad pro Jahr) der Temperaturzeitreihen über die letzten 18 Jahre:

GISS    Hadcrut4  UAH    RSS    

0,010   0,008     0,011  0,001  

Hier die Temperaturtrends (Grad pro Jahr) der Temperaturzeitreihen über die letzten 15 Jahre:

GISS    Hadcrut4  UAH    RSS   

0,009   0,007     0,014  0,002  

Alle Zeitreihen zeigen eine Temperaturzunahme. RSS ist konsistent immer ein Ausreisser nach unten. In wenigen Jahren kann RSS auch wieder einen eher hohen Trend über kurze Zeiträume zeigen. Nirgendwo ist die angebliche Abkühlung oder Stagnation zu sehen - man findet sie nur bei manipulativer Auswahl besonderer Zeiträume in einem herausgepickten Datensatz.

[Vitaquelle]

Zitat von for4zim: Nur zur Erinnerung - der inhaltliche Punkt ist:...

heißt abgekürzt: Mouse_potato hat eine Messreihe zitiert, die nicht in's Weltbild der Katastrophenjünger passt, also darf sie nicht in die Beurteilung einfließen. Klar, so einfach kann man es sich auch machen.

Wie arm ist das denn?

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.056.694 von Vitaquelle am 27.05.14 20:35:14

Arm ist nur, was Sie hier als "Argumente" abliefern. Wen Sie mit Katastrophenjünger meinen, weiß ich nicht - ich bin keiner und hier äußern sich keine. Die Zeitreihe, die mouse_potato abkopiert hatte, gehört zu den vier Zeitreihen, für die ich Berechnungen vorlege. Und aus denen geht hervor, dass es die behauptete Stagnation nicht gibt. Wenn in allen vier Temperaturzeitreihen die globale Temperatur steigt, heißt das, dass nicht nur die Ozeane, sondern auch die Atmosphäre die erwartete Erwärmung zeigt. Zugleich beweise ich damit auch, dass man in der von mouse_potato zitierten Quelle die Leser manipulieren will. Man nimmt mit Absicht immer die Zeitreihe, die gerade den geringsten Trend zeigt und pickt sich auf den Monat genau gerade die Zeitspanne aus, die das gewünschte Ergebnis anzeigt. Indem man sich verschiedene Zeiträume anschaut, sieht man jedoch sofort, dass die bei climatedepot rausgepickte Zeitspanne nicht repräsentativ ist. Es ist ein Betrugsversuch.

Auf Ihrer Seite gibt es weiterhin kein einziges Argument zur Sache, nur widerlegte Behauptungen und Pöbeleien. Und anscheinend noch ein aufgeblähtes Ego, dass Sie meinen, ohne Ahnung von der Sache zu haben, hier mitreden zu können und dabei gar nicht mitbekommen, wie unsinnig Ihre Beiträge sind.

[mouse_potato]

heißt abgekürzt: Mouse_potato hat eine Messreihe zitiert, die nicht in's Weltbild der Katastrophenjünger passt, also darf sie nicht in die Beurteilung einfließen. Klar, so einfach kann man es sich auch machen.

Ja, einfach ist das im AGW Camp. Abgesehen davon ist es egal welche Zeitreihe man nimmt: ALLE liegen unter den Modellprognosen. Das ist das Entscheidende. Das Drumrumreden, Abwiegeln Ausflüchte und Schlupflöcher suchen der Verzweifelten im AGW Camp ändert daran gar nichts.

Die letzte Hoffnung dieser Verzweifelten ist jetzt El Nino. Ausgerechnet durch natürliche Einflüsse erhofft man sich ein Rekordjahr das ihr Weltbild wieder gerade rücken würde. 18 Jahre Stagnation bedeuten nichts aber ein Rekordjahr beweist alles. Wie gesagt, so einfach ist das im AGW Camp.

[Vitaquelle]

Zitat von for4zim: ...Pöbeleien...aufgeblähtes Ego...ohne Ahnung...

Einerseits versuchst Du sachkundig zu wirken, indem Du irgendwelche Artikel nacherzählst, andererseits musst Du in der Diskussion aber Zuflucht zu persönlichen Beleidigungen nehmen. Wärest Du deiner Sache sicher, hättest Du das nicht nötig.

Offensichtlich weisst Du also selbst, auf welch tönernen Füssen deine sog. "Argumentation" steht.

[mouse_potato]

Noch eine Zeitreihe, diesmal GISS:




Wo ist bloss die katastrophale Erwärmung?

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.057.608 von mouse_potato am 27.05.14 22:53:14

Auch an dieser Scherzgraphik sieht man, dass Sie genau wissen, dass Sie falsch liegen, denn Sie würden ja die echte Graphik posten, wenn Sie nicht wüssten, dass diese Sie widerlegt.
Das ist GISSTemp:



Wer hier keinen Temepraturanstieg sieht, ist wohl blind.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.057.528 von Vitaquelle am 27.05.14 22:39:10

Was Sie schreiben, ist in wirklich jeder Hinsicht falsch:
ich versuche nicht, sachkundig zu wirken - ich halte mich einfach an die Fakten und schreibe zur Sache, was Sie konsequent nicht machen.
Ich erzähle keine Artikel nach, das ist das, was mouse_potato hier veranstaltet. Die Rechnungen zum Temperaturtrend und seiner Signifikanz sind meine eigenen Rechnungen! Jeder ist eingeladen, diese Rechnungen zu wiederholen und zu überprüfen.
Ich beleidige hier niemanden, sondern ich weise darauf hin, wenn Beiträge hier keinerlei sachlichen Inhalt haben und Personen hier in der Sachdiskussion scheitern. Bieten Sie sachliche Argumente, werde ich auch genau darüber schreiben. Zur Zeit bin meistens ich es, der immer wieder auf das Thema des Threads zurückkommt und zur Sache schreibt.
In der Sache bin ich mir deshalb sicher, weil ich widergebe, was Stand der Wissenschaft ist. Ich beziehe mich auf meinen eigenen fachlichen Hintergrund, auf die wissenschaftliche Literatur und Übersichtsberichte (WMO, IPCC, NRC), auf vorliegende Daten und eigene, für jeden nachvollziehbare Berechnungen. Sie hingegen belegen Ihre Behauptungen weder mit Daten oder rechnungen, noch mit Verweisen auf die Fachliteratur. Sie behaupten einfach irgendwas und dabei sehr unsinnige Dinge. Argumente: Fehlanzeige.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.057.526 von mouse_potato am 27.05.14 22:39:03

Die Behauptung, dass alle Modelle höhere Temperaturen berechneten als beobachtet, ist falsch. Im IPCC-Bericht kann man sehen, dass die beobachteten Temperaturen und die Modellergebnisse in ihren jeweiligen Unsicherheitsbereichen überlappen. An einzelnen Jahren kann man klimatologische Entwicklungen gar nicht festhalten. Auch einige Jahre, in denen die beobachtete Oberflächentemperatur scheinbar stagniert, wiederspricht keineswegs den Erwartungen, sondern ist ganz normaler Teil des langfristigen Temperaturanstiegs. Die folgende Zeitreihe ist das Ergebnis eines Laufs eines japanischen Modells und zeigt, dass Phasen, in denen die globale Oberflächentemperatur scheinbar nicht steigt, einfach Teil des globalen Wetters sind.

[Vitaquelle]

Tatsache ist doch, daß die Temperaturen auf der Erde seit ihrer Entstehung um einen Mittelwert herum schwanken. Dabei wechseln sich Perioden mit hoher Varianz (Abweichung vom Mittelwert) mit Perioden geringerer Varianz ab. Das ist auch nix besonderes. Zur Zeit erleben wir eine Periode hoher Varianz!

Das wollen oder können die Scharlatane aber nicht zur Kenntnis nehmen. Statdessen schreiben sie einen ultrakurzfristigen Trend (im Vergleich zum Alter der Erde) exponentiell fort. Was für ein Unsinn!

Ich kann mir das nur so erklären, daß da eine Menge C4 Professuren, Mitarbeiterstellen, Forschungsbudgets, Konferenzreisen nach Südafrika uswusf. im Risiko stehen, die mit Zähnen und Klauen wider besseren Wissens verteidigt werden.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.088.212 von Vitaquelle am 02.06.14 18:47:34

Sie können Ihre Behauptungen nicht belegen. Die Temperatur der Erdoberfläche schwankt nicht um irgendeinen bestimmten Mittelwert seit ihrem Bestehen. Tatsächlich wissen wir immer weniger über die Temperaturen auf der Erde, wenn wir in ferne Zeiten zurückgehen. Die mittlere Temperatur der Erde über geologische Zeiträume ist aber durch Randwerte bestimmt, und insoweit durch solare Einstrahlung, Zusammensetzung der Atmosphäre, Verteilung der Kontinente und Bodenbedeckung, ozeanische und atmosphärische Zirkulationssysteme usw. vorgegeben. Varianz ist eine statistische Größe, die in bestimmter Weise zu berechnen ist. Ich vermute, dass Sie nicht die statistische Varianz meinen, sondern eine bestimmte Abweichung von Ihrem undefinierten Mittelwert. Eine Abweichung ohne Grund gibt es aber nicht - sie erfordert eine Veränderung der Randbedingungen.

Zur Zeit erleben wir keineswegs eien Periode großer Varianz. Die globale Temperatur schwankt von Jahr zu Jahr im Mittel um rund 0,1 Grad. Der langfristige Trend allerdings ist im Vergleichm ist geologischen Zeiträumen mit ca. 0,016 Grad pro Jahr sehr groß. Die mittlere Schwankung der globalen Temperatur pro Jahr ist allerdings viel größer als der mittlere Trend.

Der gegenwärtige Temperaturtrend wird keineswegs in irgendeiner Weise fortgeschrieben, weder linear noch exponentiell. Sondern der klimatologische Trend ergibt sich aus einer Veränderung der Randbedingungen, hier ein Anstieg der Konzentrationen IR-aktiver Gase (Treibhausgase -> Treibhauseffekt wächst an). Diese Veränderung der Randbedingungen wird beobachtet.

Sie schreiben etwas von Scharlatanen. Wen meinen Sie damit? Seriöse Forscher? Das ist absurd.

Sie schreiben etwas davon, dass jemand Angst um seine C4-Professur haben müsste. Wissen Sie nicht, dass man seine C4/C3-Professur auf Lebenszeit hat? Mitarbeiterstellen/Budgets hängen nicht davon ab, welche Meinung man zum Klimawandel hat, sondern es hängt von der Grundförderung plus eingeworbener Drittmittel ab. Die Drittmittel erhält man für wissenschaftlich beachtenswerte Projekte, nicht für irgendein Ergebnis. Wenn das Projekt wissenschaftlich interessant ist, ist es völlig egal, ob das Ergebnis zeigt, dass sich das Klima ändert oder konstant bleibt. Wissenschaftliche Forschung erzeugt keine Auftragsgutachten. Die Grundfeststellungen zum Klimawandel sind das Ergebnis der Forschung vieler zehntausender Wissenschaftler über viele Jahrzehnte und wurden nicht von einem kleinen Kreis im Hinterzimmer ausgekungelt. Man kann, wenn man die Fachpublikationen dazu durchgeht, sehen, dass die gegenwärtige Theorie zum Klimawandel sich aus der Forschung dazu zwangsläufig ergibt und sich diese Theorie durch Beobachtungen immer mehr bestätigt. Im historischen Rückblick sieht man, dass die Klimaforschung ergebnisoffen vorgegangen ist.

Ich finde es bedauerlich, dass Sie hier einfach Behauptungen aufstellen und Ihnen egal ist, ob sie sich belegen lassen.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.088.524 von for4zim am 02.06.14 19:38:29

Korrektur: Der langfristige Trend allerdings ist im Vergleich zu geologischen Zeiträumen...

[Vitaquelle]

Zitat von for4zim: Sie können Ihre Behauptungen nicht belegen.

Welche? Daß es Perioden unterschiedlicher Varianz bei den Temperaturen gibt? Ich bitte dich!

Zitat von for4zim: Die mittlere Temperatur...durch Randwerte bestimmt...

Klar wird die Temperatur auf der Erde durch irgendwelche Parameter bestimmt, aber weder sind diese Parameter in Art und Anzahl vollständig bekannt, noch weiß man in welcher Wechselwirkung sie schlussendlich zur tatsächlichen Temperatur beitragen. Würde man das wissen, hätte man ein Modell zur Vorhersage der Temperaturen; hat man aber nicht: Die bekannten Modelle versagen regelmäßig (siehe Links von mouse_potato) an der Realität.

Zitat von for4zim: Zur Zeit erleben wir keineswegs eien Periode großer Varianz. Die globale Temperatur schwankt von Jahr zu Jahr im Mittel um rund 0,1 Grad. Der langfristige Trend allerdings ist im Vergleichm ist geologischen Zeiträumen mit ca. 0,016 Grad pro Jahr sehr groß....

Bitte konzentriere dich und halte deinen Text zur Not ein bißchen kürzer: Du sagst oben: Keine größere Varianz... heute im Mittel 0,1 Grad... in längeren Zeiträumen 0,01... Was denn nun?

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.089.908 von Vitaquelle am 02.06.14 23:03:14

"Welche? Daß es Perioden unterschiedlicher Varianz bei den Temperaturen gibt? Ich bitte dich!" War das jetzt der Beleg? Sie kommen überhaupt nicht zum Punkt. Wenn ich sage, dass Sie etwas nicht belegen, dann belegen Sie es entweder oder Sie geben zu, dass Sie es nicht belegen können. Sie behaupten einfach Sachen, die aus meiner Kenntnis der Fachliteratur unsinnig sind.

"Klar wird die Temperatur auf der Erde durch irgendwelche Parameter bestimmt, aber weder sind diese Parameter in Art und Anzahl vollständig bekannt, noch weiß man in welcher Wechselwirkung sie schlussendlich zur tatsächlichen Temperatur beitragen." Das ist falsch. Belegen Sie Ihre Behauptungen. Im IPCC-Bericht können Sie das genaue Gegenteil nachlesen.

"Die bekannten Modelle versagen regelmäßig " Das ist falsch. Im IPCC-Bericht finden Sie den Vergleich zwischen Beobachtungen und Modellrechnungen, und der belegt, dass die Modelle im Rahmen ihrer festgelegten Güte die Beobachtungen reproduzieren.

"Bitte konzentriere dich und halte deinen Text zur Not ein bißchen kürzer:" Überfordern Sie längere Texte? Vermutlich übernehmen Sie sich mit dem Thema.

"Du sagst oben: Keine größere Varianz... heute im Mittel 0,1 Grad... in längeren Zeiträumen 0,01... Was denn nun?" Da sind keinerlei Gegensätze. Sie haben nur offensichtlich nicht die geringste Ahnung vom Thema. schlagen Sie nach, was Varianz bedeutet. Informieren Sie sich darüber, wie verschiedenen die Änderung der globalen Temperatur innerhalb eines Jahres, zwischen Jahren und zwischen Jahrzehnten ist. Sie werden feststellen, dass über längere Zeiträume die mittleren Änderungen abnehmen. Nun betrachten Sie den Trend über lange Zeiträume. Der nimmt zu. Er ist aber klein gegenüber der Schwankung um den Trend von Jahr zu Jahr. Die Schwankungen von Jahr zu Jahr sind aber wiederum klein gegenüber Veränderungen auf geologischer Zeitachse, sobald die Randbedingungen sich ändern, zum Beispiel Eiszeit - Zwischeneiszeit.

Ein Problem Ihrer Behauptungen ist, dass Sie Änderungen auf verschiedensten Zeitskalen durcheinander betrachten - geologische Zeiträume, historische Zeiträume und Schwankungen von jahr zu Jahr sind unterschiedlich und haben unterschiedliche Ursachen. Sie trennen das überhaupt nicht. Dazu kommen Ihre unsinnigen Verschwörungstheorien über Wissenschaftler, die in Ihren Arbeiten lügen, um Forschungsgelder zu bekommen. Das ist Wissenschaftsbetrug. Es gibt Menschen, die das tun. Aber es werden nicht 97% der Wissenschaftler in einem ganzen Fachgebiet,10.000de Leute weltweit, das tun. Und völlig absurd ist die Vorstellung, dass dann die Leute (einige Dutzend), die über Lobbyunternehmen dafür bezahlt werden, eine bestimmte Ansicht über den Klimawandel zu verbreiten, eine neutrale Sicht darüber abgeben, während 10.000de Wissenschaftler, die normal ihre Forschungsgelder beantragen, alle Alarmisten sind und Wissenschaftsbetrug betreiben. Das stellt die Realität auf den Kopf.

[Taxadvisor]

Zitat von for4zim: "Klar wird die Temperatur auf der Erde durch irgendwelche Parameter bestimmt, aber weder sind diese Parameter in Art und Anzahl vollständig bekannt, noch weiß man in welcher Wechselwirkung sie schlussendlich zur tatsächlichen Temperatur beitragen." Das ist falsch. Belegen Sie Ihre Behauptungen. Im IPCC-Bericht können Sie das genaue Gegenteil nachlesen.

Das meinst Du nicht ernst, oder? Wenn es so wäre, sollte es nicht Wettervorhersage heißen. Dann könnte man das Wetter im Kalender nachlesen.

Gruß
Taxadvisor

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.091.322 von Taxadvisor am 03.06.14 09:44:45

Das Problem ist, dass Vitaquelle sehr unbestimmte Aussagen macht, in die man ohne Belege beliebige Dinge hineininterpretieren kann. Zwischen: "es ist überhaupt nichts bekannt, es besteht keine Möglichkeit irgendwelche Aussagen zur globalen Temperatur zu machen" und "alle Parameter und Wechselwirkungen sind so ins einzelne aufgeklärt, dass für beliebige Zeiträume beliebig genau die globale Temperatur bestimmt werden kann" gibt es praktisch unendlich viele Möglichkeiten. Im IPCC-Bericht kann man nachlesen, dass die wichtigsten Parameter zur Bestimmung der globalen Temperatur bekannt sind und zumindest in der ungefähren Größe bestimmbar sind. Die Wechselwirkungen, die Einfluß auf die globale Temperatur haben, sind zum größeren Teil bekannt und recht gut untersucht.

Im übrigen haben Aussagen zum Klima mit Wettervorhersagen nicht direkt etwas zu tun - Klimaprojektionen sind Randwertprobleme, Wettervorhersagen sind Anfangswertprobleme. Deshalb kann man Aussagen zum Klima in 100 Jahren machen, während man das Wetter nur über die nächsten maximal 10 Tage einigermaßen sinnvoll vorhersagen kann.

[for4zim]

Hier wird von Zeit zu Zeit eine irreführende Graphik gepostet, bei der ein nicht repräsentativer Ausschnitt der Temperaturdaten ausgewählt wird, um den Eindruck zu erwecken, die globale Temperatur würde nicht steigen.

Ich weise an der Stelle darauf hin, dass man sich die Daten an der Quelle bei RSS anschauen sollte: http://images.remss.com/msu/msu_time_series.html Zur Zeit ist der lineare Trend der Zeitreihe +0,0123 Grad pro Jahr und die Daten der letzten 17 Jahre liegen klar sichtbar auf diesem Trend. Einen Ausschnitt aus diesem Zeitraum isoliert zu betrachten, ist aus statistischen Gründen sinnlos - der Trend ist dann nicht signifikant und durch Rauschen überdeckt.

Wichtig ist auch zu wissen, dass die Satellitendaten nicht die Bodentemperaturen betrachten, sondern Temperaturen, die die unteren 10 km der Atmosphäre mit verschiedenen Gewichten mitteln. Dabei werden die Polbereiche ausgelassen und die Tropen überbetont. Die globale Erwärmung findet gerade dort besonders stark statt. Die Satellitendaten sind daher mit besonderer Vorsicht zu interpretieren, wenn man sie für Aussagen über die Erwärmung der Oberfläche der Erde nutzen will - hier ist es besonders wichtig, ausreichend lange Zeitreihen zu verwenden.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.119.260 von for4zim am 06.06.14 21:13:42

Die globale Erwärmung findet gerade dort besonders stark statt - im polaren Bereich und insbesondere in der Arktis.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.119.268 von for4zim am 06.06.14 21:15:43

Da der Mai 2014 nach ersten Schätzungen wohl der wärmste Mai seit Beginn der Aufzeichnungen ist, zur Verdeutlichung des Trends seit 1970 mal hier die globalen Maitemperaturen nach GISS:



Manche Leute behaupten, die globale Temperatur würde nicht mehr steigen. Jeder kann sich überlegen, was von diesen Leuten zu halten ist.

[Vitaquelle]

Hier springt die Unseriosität doch geradezu ins Auge: Warum gerade der Ausschnitt von 1970 bis 2015 und vor allem: Warum gerade die Mai-Temperaturen? Man darf getrost annehmen, daß dieses Ergebnis für die übrigen Monate nicht gilt!

Und klar: Natürlich müssen die Messwerte an den Stellen besonders berücksichtigt werden, an denen die Temperaturen zufälligerweise tatsächlich mal steigen.

Vollkommen lächerlich diese Argumentation.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.191.762 von Vitaquelle am 23.06.14 01:14:49

"Warum gerade der Ausschnitt von 1970 bis 2015" Erst mal: 1970 - 2014. Der Ausschnitt deshalb, weil 1970 eine runde Zahl ist - ich hätte auch 1960, 1980 oder 1950 nehmen können - ich hatte mich vorher davon überzeugt, dass die Kurve bei anderen Anfangspunkten nicht anders aussieht. Weiterhin, weil die Frage ja ist, ob die Zeitreihe aktuell ansteigt. Die Zahl der Jahre, die berücksichtigt wird, ist ausreichend für einen signifikanten Trend, zugleich sind es die aktuellen Daten.
"Warum gerade die Mai-Temperaturen?" Weil ich den Grund dafür geschrieben hatte (Lesen Sie doch mal, was Sie kritisieren): Da der Mai 2014 nach ersten Schätzungen wohl der wärmste Mai seit Beginn der Aufzeichnungen ist, zur Verdeutlichung des Trends seit 1970 mal hier die globalen Maitemperaturen nach GISS. Ich illustriere, inwiefern der wärmste Mai seit Beginn der Wetteraufzeichnungen ein signifikantes Ereignis ist - er sitzt an der Spitze auf einem ohnehin regulär steigenden Trend.
"Man darf getrost annehmen, daß dieses Ergebnis für die übrigen Monate nicht gilt!" Nein, darf man nicht. Haben Sie sich mal die übrigen Monate herausgegriffen? Nein haben Sie nicht, sonst würden Sie hier nicht eine falsche Behauptung aufstellen. Sie denken wie ein Leugner - alles aus Prinzip bestreiten, nie selbst etwas nachprüfen.

Lächerlich ist nur das, was Sie hier schreiben. Argumentation nenne ich das nicht, weil Sie gar keine Argumente vorbringen.

[flitztass]

Und rund um die Antarktis breitet sich auf einem immer grösseren Gebiet Eis auf dem Ozean aus. Auch hier wurden
im Mai mal wieder neue Rekordstände für einen Mai erreicht:

http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/antarctic.sea.ice.in…

Ist damit nun endgültig bewiesen, dass eine neue schreckliche globale Eiszeit bevorsteht?

Oder gibt es da immer noch Leugner wie for4zim, die diese Fakten einfach weiterhin leugnen werden?

[TomTrader]

Man könnte jetzt auch einen anderen Monat nehmen und schon sieht das Bildchen anders aus.



Und selbstverständlich gibt es auf lange Sicht neue Rekorde, nur liegen die meiner Meinung nach weit unter dem, was die hyperventilierenden Weltverbesserer, Klimagipfeltouristen und CO²-Erbsenzähler von sich geben.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.194.538 von TomTrader am 23.06.14 15:49:22

Das Bild sieht keineswegs verschieden aus. Man muss sich erst mal klar machen, dass das Gezappel um die Trendlinie nicht signifikant ist. Das Bild zeigt ebenso einen ansteigenden Trend wie das andere. Ich habe mir verschiedene Monate angeschaut und finde den gleichen Trend überall. Natürlich sind alle Bilder für einzelne Monate nur Untermengen des Gesamtbildes über alle Daten, und die zeigen ja auch einen stabilen Anstieg der Temperatur.

Ich muss mich übrigens korrigieren. Ich habe gedacht, ich würde den Mai zeigen. Tatsächlich zeigt mein Bildchen aber den April. Das Mai-Bild kann ich noch nicht zeigen und liefere ich bei Gelegenheit nach. Dann dürften sicherlich die Daten für den Mai 2014 vollständiger sein und wir werden genauer wissen, ob es tatsächlich ein neuer Rekordmonat ist.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.193.998 von flitztass am 23.06.14 14:11:45

Soso. Ihnen sollte bekannt sein, dass in der Antarktis derzeit Winter ist. Es ist normal, dass dann das Seeeis eine große Ausdehnung erreicht. In den Modellrechnungen ergibt sich für die Antarktis außerdem, dass erst zu einem späteren Zeitpunkt hier das Seeeis zurückgeht. Die hohe Variabilität des vergleichsweise dünnen und zumeist nur einjährigen Eises um die Antarktis und der gegenwärtig schwach ansteigende Trend bei der Ausdehnung (beim Volumen ist der Trend unklar) sind bekannt und werden im Kapitel 4.3 und 4.8 des 5. IPCC-Berichts, WG1, diskutiert. Dabei vermutet man als Ursache für die erhöhte Ausdehnung des Eises stärkere zonale Winde und dadurch verstärkte Eisdrift. Höhere Luftfeuchtigkeit als Folge der globalen Erwärmung und dadurch verstärkte Niederschläge um die Antarktis könnten außerdem einen Beitrag liefern. Es ist einer der typischen Leugnerreaktionen, so zu tun, als wäre der schwache Anstieg der winterlichen Eisausdehnung um die Antarktis von der Klimaforschung nicht erwartet worden oder würde gar die Aussagen zum Klimawandel widerlegen.

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.194.538 von TomTrader am 23.06.14 15:49:22

Seit 1998 geht die Tendenz in dieser Monats-Darstellung eindeutig wieder zu niedrigen Temperaturen, aber als ganz tollen Ausweg sieht for4zim "das Gezappel um die Trendlinie" als "nicht signifikant" an. Ist das die neue akademische Sprache, die heute an den Univeritäten gepflegt wird, wenn man mit seiner Auffassung ins Hintertreffen gerät?

[flitztass]

Zitat von for4zim: Soso. Ihnen sollte bekannt sein, dass in der Antarktis derzeit Winter ist. Es ist normal, dass dann das Seeeis eine große Ausdehnung erreicht. In den Modellrechnungen ergibt sich für die Antarktis außerdem, dass erst zu einem späteren Zeitpunkt hier das Seeeis zurückgeht. Die hohe Variabilität des vergleichsweise dünnen und zumeist nur einjährigen Eises um die Antarktis und der gegenwärtig schwach ansteigende Trend bei der Ausdehnung (beim Volumen ist der Trend unklar) sind bekannt und werden im Kapitel 4.3 und 4.8 des 5. IPCC-Berichts, WG1, diskutiert. Dabei vermutet man als Ursache für die erhöhte Ausdehnung des Eises stärkere zonale Winde und dadurch verstärkte Eisdrift. Höhere Luftfeuchtigkeit als Folge der globalen Erwärmung und dadurch verstärkte Niederschläge um die Antarktis könnten außerdem einen Beitrag liefern. Es ist einer der typischen Leugnerreaktionen, so zu tun, als wäre der schwache Anstieg der winterlichen Eisausdehnung um die Antarktis von der Klimaforschung nicht erwartet worden oder würde gar die Aussagen zum Klimawandel widerlegen.

1. Im Kapitel 4.3 geht es um Gletscher! Wenn man schon als Propagandist auftritt, sollte man wenigstens den Unterschied zwischen Gletschern und "sea ice" kennen.

2. Es ist eine glatte Lüge zu behaupten, dass in den Modellrechnungen das Seeeis erst später zurückgeht. Hier mal die Projektionen aus dem IPCC4 Report von 2007. Die beiden unteren Bilder sind die Projektionen für die Antarktis.



Mittlerweile geben natürlich alle seriösen Wissenschaftler zu, dass in der Antarktis das so nicht stimmt, und man sucht jetzt verzweifelt nach Erklärungen, warum denn die Modelle alle falsch sind. Das war jedenfalls auf der diesjährigen EGU in Wien DAS heiss diskutierte Thema.

Du glaubst wohl du könntest hier alle für dumm verkaufen!

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.197.192 von flitztass am 24.06.14 00:45:34

Sie haben zwar recht damit, dass es Kapitel 4.2 (nach Seite 330) und nicht 4.3 heißen muss. Das ist aber schon alles. Ansonsten sind alle Angaben korrekt und können dort nachgelesen werden. Dass Sie Bilder aus dem 4. IPCC-Bericht posten, ist hier nicht angemessen, da ich mich ja auf den aktuellen IPCC-Bericht beziehe. Aber wenn Sie es schon erwähnen, steht dort:
"Unlike in the Arctic, a strong decline in sea ice extent has not been observed in the Antarctic during the period of satellite observations (Section 4.4.2.2). Fichefet et al. (2003) conducted a simulation of Antarctic ice thickness using observationally based atmospheric forcing covering the period 1958 to 1999.
They note pronounced decadal variability, with area average ice thickness varying by ±0.1 m (compared to a mean thickness of roughly 0.9 m), but no long-term trend. However, Gregory et al. (2002b) find a decline in antarctic sea ice extent in their model, contrary to observations. They suggest that the lack of consistency between the observed and modelled changes in sea ice extent might reflect an unrealistic simulation of regional warming around Antarctica, rather than a deficiency in the ice model. Holland and Raphael (2006) examine sea ice variability
in six MMD 20C3M simulations that include stratospheric ozone depletion. They conclude that the observed weak increase in antarctic sea ice extent is not inconsistent with simulated internal variability, with some simulations reproducing the observed trend over 1979 to 2000, although the models exhibit larger interannual variability in sea ice extent than satellite observations." (4. IPCC-Bericht, WG1, Seite 716)
Das sieht nicht so aus, als hätte man da eine klare Abnahme des Seeeises in naher Zukunft gesehen, sondern der Punkt galt als umstritten und unsicher. Ihre Abbildungen haben Sie leider gepostet, ohne anzugeben, wo die stehen, aber es sollte klar sein, dass die Modellrechnungen zum Seeeis als unsicher galten. Für die Antarktis um so mehr, allerdings ist das Thema recht komplex, weil es z.B. gegenläufige Trends in verschiedenen Bereichen um die Antarktis gibt. Im 5. IPCC Bericht steht auf Seite 996:
"In early 21st century simulations, Antarctic sea ice cover is projected to decrease in the CMIP5 models, though CMIP3 and CMIP5 models simulate recent decreases in Antarctic sea ice extent compared to slight increases in the observations (Section 12.4.6.1). However, there is the possibility that melting of the Antarctic ice sheet could be changing the vertical ocean temperature stratification around Antarctica and encourage sea ice growth (Bintanja et al., 2013). This and other evidence discussed in Section 12.4.6.1 leads to the assessment that there is low confidence in Antarctic sea ice model projections that
show near-term decreases of sea ice cover because of the wide range of model responses and the inability of almost all of the models to reproduce the mean seasonal cycle, interannual variability and overall increase of the Antarctic sea ice areal coverage observed during the satellite era (see Section 9.4.3)."
Auf solche Qualifizierungen beziehe ich mich, statt blind Plots aus dem Zusammenhang zu reissen. Auf Seite 1088 bei Abbildung 12.28 sehen Sie dann das, was ich ansprach - unter Berücksichtigung der Unsicherheit ist bei der Nordhemisphäre die Seeeisabnahme früher deutlich zu erkennen. Besonders eklatant fällt das im Bild zum Februar auf der Südhemisphäre (Bild c) auf. Sie hätten besser im 5. IPCC-Bericht nachgelesen, bevor Sie "Lügner" schreien. Fassen Sie sich da doch bitte an die eigene lange Nase.

Bei der Gelegenheit fällt auch auf, dass Sie zwar thematisieren, dass das Seeeis um die Antarktis leicht zunimmt, während es langfristig in den Modellen abnimmt (was allerdings ja in den kommenden Jahren noch passieren kann), andererseits aber völlig verdrängen, dass das arktische Seeeis viel schneller abnimmt, als es die Modelle zeigen. Beides deutet darauf hin, dass die Modelle noch nicht gut geeignet darin sind, diese Parameter vorauszusagen. Aber statt nur diesen Sachverhalt festzustellen, nehmen Sie selektiv nur eine Komponente wahr, die Ihnen in den Kram passt und nicht die andere Komponente, die für Sie unangenehm ist. Das ist das typische Leugnerdenken. Nehmen Sie das globale Seeeis, ist der Trend in der Arktis so viel stärker, dass auch das globale Seeeis abnimmt. Da außerdem die Eisdicke in Grönland und der Antarktis insgesamt abnimmt und auch die Gletscher global insgesamt zurückgehen, ergibt sich in der Summe eine Abnahme der Eismenge, was in etwa den Erwartungen entspricht. Daraus ergibt sich auch ein Beitrag zum Anstieg des Meeresspiegels. Während Sie also Schaum vorm Mund gebildet hatten und "Lügner" schrien, haben Sie mal wieder sorgfältig vieles verdrängt, was nicht in Ihre Vorurteile passt.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.197.142 von nickelich am 23.06.14 23:56:53

nickelich, 16 Monate der Temperaturzeitreihe isoliert betrachtet sind nicht signifikant. Wenn Sie nur 1970 bis 1985 genommen hätten, würden Sie da auch keinen Trend sehen, trotzdem ist es Teil des Anstiegs der Temperatur über den gesamten Zeitraum seit 1970. Das ist also nicht eine neue akademische Sprache, sondern einfach nur Statistik. Wenn Sie darüber reden wollen, sollten Sie sich schon erst mal ein Lehrbuch zur Hand nehmen und lernen, wie man Trends und ihre Signifikanz berechnet.

Ich halte übrigens die Zeitreihen nur aus Werten eines bestimmten Monats allesamt nicht für statistisch belastbar - sie dienten, wie schon geschrieben, nur der Illustration. Man kann die gesamten Daten nehmen und feststellen, dass über alle Zeiträume bis heute mit genügend Daten, um einen signifikanten Trend zu berechnen (so ca. 24 Jahre oder mehr) ein positiver Trend herauskommt. Ein einfach zu berechnender Sachverhalt, der trotzdem von Leuten wie Ihnen geleugnet wird. Notorisch. Unsagbar dumm. Sinnlos.

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.203.024 von for4zim am 24.06.14 21:26:09

Diese 30-Jahre-Intervalle der sogenannten modernen "Klimaforschung" sind genauso willkürlich gewählt.

Die Zeiträume von 1570 bis 1630 und von 1675 bis 1715 waren anerkanntermaßen besonders kalte Zeitabschnitt und dann schreiben Sie ernsthaft :

"Man kann die gesamten Daten nehmen und feststellen, dass über alle Zeiträume bis heute ... ein positiver Trend herauskommt."

Das hätten Sie mal den Leuten sagen sollen, die von1546 bis 1570 bzw. von 1651 bis 1675 lebten und auf den weiterhin positiven Trend hofften.

Wie immer können Sie nicht ohne Beleidigungen leben.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.203.450 von nickelich am 24.06.14 22:32:35

Ob ein Intervall angemessen ist oder nicht, läßt sich nach objektiven Kriterien feststellen. Zeiträume, die statistisch nicht signifikante Trends ergeben, kann man nun einmal für Trendbestimmungen nicht heranziehen. Deshalb kann man zu kurze Zeitintervalle aus Trendberechnungen ausscheiden. Das ist ein rein mathematisches Kriterium, dass jeder ausrechnen kann. Deshalb arbeitet man in der Kliamtologie mit 30-Jahreszeiträumen, weil für viele Größen gerade damit signifikante statistische Werte berechnet werden können.

Umgekehrt kann man auch zu lange oder falsche Zeiträume ausschließen. Wenn ich wissen will, ob durch den Treibhauseffekt gerade eine Klimaänderung stattfindet, ist ein Zeitraum vor 100 oder mehr Jahren irrelevant. Darüber hinaus ist es völliger Unfug, diese Zeiträume heranzuziehen, wenn von globalen Temperaturaufzeichnungen die Rede ist - die gibt es nun einmal erst ab frühestens ca. 1850. Davor gibt es nur Proxyzeitreihen mit allen verbundenen Unsicherheiten.

Was Beleidigungen angeht: ich beleidige niemanden. Wie wäre es damit, wenn Sie mal üben würden, Kritik an sich heranzulassen. Sie schreiben permanent völlig falsche Behauptungen zum Thema Statistik. Lernen Sie das Fach doch, bevor Sie den Mund dazu aufmachen. Berechnen Sie doch mal die statistische Signifikanz von Trends, dann würden Sie selbst sehen, dass absurd kurze Zeitreihen keine Trends ergeben. Genau das ist ja Thema dieses Threads und ich habe hier die Ergebnisse entsprechender Berechnungen angegeben. Wenn Sie die für fehlerhaft halten, dann rechnen Sie es doch nach und erläutern Sie den Fehler, den Sie meinen entdeckt zu haben, dass ich daraus etwas lernen kann. Andernfalls aber hören Sie bitte auf, dauernd so einen Stuß zu schreiben.

[Vitaquelle]

Zitat von for4zim: ...dann würden Sie selbst sehen, dass absurd kurze Zeitreihen keine Trends ergeben...

Die Erde ist ca. 4,5 Mrd Jahre alt und Du kommst hier mit Bildchen von 1970 bis 2015. Könnte es sein, daß es sich da auch um eine "absurd kurze Zeitreihe" handelt?

Zitat von for4zim: ...Lernen Sie das Fach...Mund dazu aufmachen...Stuß zu schreiben...

Klingt das nach einer Profilneurose oder bin ich da zu empfindlich?

[nickelich]

Lieber for4zim,
damit Sie Ihre Sprache besser im Griff behalten und Mitdiskutierende sich nicht immer wieder beleidigt fühlen, schlage ich vor, hier einmal hineinzuschauen:

www.groupon.de/gutscheine/potsdam/service/kurs-schulung/benimmkurs

[flitztass]

for4zim ist hier einfach nur noch zum lachen. Hat sich selbst gerade in diesem Thread schon hinreichend blamiert mit seinen Statistik-Kenntnissen, und will sich mal wieder als Lehrmeister aufspielen, der allen anderen Ahnungslosigkeit vorwirft.

Und dass ich hier mal die Prognosen von IPCC-Report von 2007 mit der seither zu beobachtenden realen Daten verglichen habe, findet er natürlich böse unfair. Man hat immer schön alle Prognosen des IPCC zu glauben und
die auf keinen Fall später mit der Realität abzugleichen.

Und dass man jemand, dessen Lieblingsvokabeln Leugner und Lügner sind, dann auch mal als solchen bezeichnet,
wenn er falsche Behauptungen hier von sich gibt, das ist natürlich auch ganz unverschämt.

Und dann wirft der Rosinenpicker, der hier einen bestimmten Monat ausgewählt hat, um endlich mal wieder einen Temperaturrekord melden zu können, mir auch Rosinenpickerei vor, wenn ich zum Vergleich mal die Seeeisdaten der Antarktis hier verlinke, bei welchen eben auch gerade Rekorde zu verzeichnen sind.

Und da unser Superexperte, der andere immer auf die IPCC-Reports verweist, offenbar unfähig ist, im Report von 2007 den Abschnitt mit der Projektionen für das Seeeis zu finden, hier der genaue Link zu dem Abschnitt mit den Projektionen für Seeeis, wo man die von mir gepostete Graphik findet:

https://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch10s10…

Kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, was daran aus dem Zusammenhang gerissen sein soll.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.210.474 von Vitaquelle am 25.06.14 22:17:07

Können Sie mal erläutern, wieso die Klimaentwicklung von 4,5 Milliarden Jahren für die aktuelle Lage der Kontinente, die aktuelle Zusammensetzung der Atmosphäre, die aktuelle Strahlungsstärke der Sonne und dem aktuellen Status des Lebens auf der Erde relevant sein soll?
99,99% dieser Zeit gab es unsere Art gar nicht auf der Erde.
Es gehört zu einem der dümmsten Standardargumente von Leugnern, auf eine irrelevante geologische Vergangenheit zu zeigen, nur damit man von der aktuellen globalen Erwärmung ablenken kann.
Für mich ist das durchweg Stuß, was Sie da schreiben - und ich pöbele nicht, sondern ich begründe, warum das Stuß ist - siehe oben.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.210.546 von nickelich am 25.06.14 22:33:06

Und das war jetzt ein Argument für was?

Erklären Sie doch mal, warum Sie eine Zeitreihe von 16 Monaten für statistisch signifikant halten. Rechnen Sie es doch mal vor. Wenn Ihre Rechnung ergibt, dass die Zeitreihe statistisch signifikant ist, hätten Sie doch ein Argument. Gehen Sie doch mal auf die Sache ein.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.210.620 von flitztass am 25.06.14 22:43:55

Soso, in Ihrer Fantasie hätte ich mich in Statistik blamiert. Sie gewinnen wohl auch des öfteren, wenn Sie gegen sich selbst Schach spielen? Ich erinnere mich an die Diskussion, und das Fazit war, dass Sie nur Behauptungen vorgebracht hatten, die sich nicht belegen ließen und auf einen Artikel verwiesen hatten, der auf das Problem gar nicht paßte. Wenn man Gegenargumente nicht zur Kenntnis nimmt, kann man sich natürlich leicht der Illusion hingeben, die besseren Argument zu haben.

Den IPCC-Report von 2007 heranzuziehen ist keineswegs unfair, nur haben wir jetzt einen von 2014, und der basiert auf besseren Daten und neueren Arbeiten. Und gerade in dem Bereich, über den Sie hier diskutieren wollen (die Antarktissache ist ja eigentlich nicht Threadthema) führen die neuen Ergebnisse zu einer anderen Bewertung. Warum wollen Sie jetzt unbedingt, dass man die neuen Ergebnisse nicht berücksichtigt? Weil das Ergebnis nicht in Ihr Vorurteil paßt?

Zusätzlich stellt sich die Sinnfrage. Was wollen Sie nun eigentlich mit Ihrer Behauptung erreichen? Wollten Sie feststellen, dass die Aussagen der Modelle zur Seeeisbedeckung sehr unsicher sind, würde ich Ihnen zustimmen. Darum ging es Ihnen aber nicht. Sie wollten damit behaupten, dass die globale Erwärmung damit in Frage stünde. Genau dafür taugt die Schau auf das Seeeis um die Antarktis aber nicht.

Ja, zur Zeit hat die Seeeisausdehnung um die Antarktis einen leicht positiven Trend. Das Eisvolumen hingegen hat möglicherweise einen leicht negativen Trend. Die Trends in der Menge des Seeeises um die Antarktis sind verschieden in verschiedenen Bereichen der Antarktis. Die Modellvorhersagen über eine Abnahme des Seeeises um die Antarktis sind relativ unsicher, und es werden Mechanismen diskutiert, durch die das Seeeis trotz Erwärmung zunehmen kann - durch verstärktes Kalben, aufgrund entsprechender Meeresströmungen und durch verstärkte Niederschläge als Folge der globalen Erwärmung. Wenn Sie also feststellen wollten, dass Prognosen zur Seeeisbedeckung in den Modellen sehr unsicher sind, hätten Sie recht, aber das ist nicht unbedingt neu. Wie schon gesagt, die Abnahme des Seeeises in der Arktis ist deutlich stärker als von den Modellen vorhergesagt - auch hier ist die Unsicherheit groß. Seltsamerweise interessiert Sie die Arktis hierbei aber nicht. Auch die Abnahme der Eismenge auf Grönland und auf der Antarktis sowie im Mittel in den erfassten Gletschern interessiert Sie nicht. Das wirkt mal wieder sehr selektiv, diese Wahrnehmung. Darf ich spekulieren, warum Sie vieles nicht bemerken, einen Punkt hingegen maßlos aufblasen? Rosinenpicker charakterisiert Sie sehr gut.

Sie meinen, einen Monat herauszupicken und für diesen die Zeitreihe zu zeigen, wäre Rosinenpickerei. Da stimme ich Ihnen zu. Ich schreibe gerne zum dritten Mal, eine solche Zeitreihe eines Monats dient nur der Illustration. Außerdem ist die Mai-Zeitreihe noch nicht vollständig. Wenn ich die Frage beantworten will, ob es aktuell einen positiven Trend der globalen Temperatur gibt, berechne ich den Trend für die wichtigen globalen Zeitreihgen und stelle fast, Sie sind alle positiv, wenn ich ausreichende Zeiträume nehme (d.h. > ca. 24 Jahre). Sogar, wenn ich etwas kürzere Zeitreihen nehme, z.B. ab 1995, 1996, 1997, 1998, 1999, ist der positive Trend bei praktisch allen Zeitreihen vorhanden, wenn auch meistens (noch) nicht signifikant im statistischen Sinne. Wenn Sie anderer Meinung sind, berechnen Sie doch die Trends und ihre Signifikanz und stellen Sie die Ergebnisse hier ein. Das wären Sachargumente.

[Vitaquelle]

Zitat von for4zim: Können Sie mal erläutern, wieso...

Ok, ich erklärs dir, da Du ganz offensichtlich keinen akademischen Background hast: Wenn DU eine Hypothese aufstellst, dann bist DU ganz allein dafür verantwortlich, den Beweis dafür anzutreten. ICH muss in dieser Diskussion garnix beweisen; es reicht, darauf hinzuweisen an welchen Stellen deine sog. "Argumentation" unübersehbar fadenscheinig ist.

Leider bleibst Du diesen Beweis wiederholt schuldig, ersatzweise bepöbelst Du deine Gesprächspartner.

Zitat von for4zim: ...und ich pöbele nicht...

Sicher? Denk auch darüber nochmal nach!

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.217.572 von Vitaquelle am 26.06.14 22:01:57

"da Du ganz offensichtlich keinen akademischen Background hast" Genauso unsinnig und durch nichts belegt, wie Ihre anderen Behauptungen.

"Wenn DU eine Hypothese aufstellst, dann bist DU ganz allein dafür verantwortlich, den Beweis dafür anzutreten." Das habe ich getan. Ich habe die Trends berechnet und ich habe auch die Signifikanz berechnet. Die Rechnungen sind nachvollziehbar. Sie hingegen haben nur Behauptungen aufgestellt.

Ihre Behauptung, dass man 4,5 Milliarden Jahre Klimageschichte betrachten muss, um zu beurteilen, ob der Anstieg der Treibhausgaskonzentrationen in den letzten 200 Jahren das Klima verändert hat und weiter verändern wird, ist offensichtlicher Unsinn. Ich lasse Ihnen aber trotzdem die Chance zu belegen, dass das Klima vor Milliarden Jahren irgendeine Relevanz für die Neuzeit hat. Darauf haben Sie verzichtet.

Und ich pöbele nicht, auch wenn Sie es noch so oft behaupten.

[Vitaquelle]

Ein interessanter Artikel zu diesem und dem Thema "Alles schon mal da gewesen":

http://www.welt.de/wissenschaft/umwelt/article129547790/Vor-…

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.224.846 von Vitaquelle am 27.06.14 22:51:01

Das ist korrekt. Der Eisschild von Grönland ist schon mal teilweise und auch ganz abgeschmolzen. Deshalb kann das wieder passieren. Deshalb sind Klimaforscher in der Lage zu sagen, dass mit dem gegenwärtigen Anstieg der CO2-Konzentration im Laufe dieses Jahrhunderts Verhältnisse geschaffen werden, die ein Abschmelzen des Eises in Grönland unumkehrbar einleiten. Für die Antarktis gilt ähnliches. Wenn diese Erkenntnis langsam bei Ihnen dämmerte, wäre das ein großer Fortschritt für Sie.

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.227.400 von for4zim am 28.06.14 21:52:12

"ein Abschmelzen des Eises in Grönland unumkehrbar einleiten"

... soll aber nur heißen, daß im Süden Grönlands das Eis zurückgeht, weiter nördlich aber erhalten bleibt, genauso wie die Gletscher des Himalaya, die gewisse Klimaforscher schon bis 2030 als verschwunden ansahen. Diese Behauptung wird inzwischen nicht mehr aufgestellt. Als Erik der Rote in Grünland siedelte, war der Süden auch weitgehend eisfrei. Ein auch nur teilweises Verschwinden des Eises vom Boden der Antarktis sehen nur sehr wenige Klimaforscher, sie kommen alle aus Potsdam.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.227.542 von nickelich am 28.06.14 23:10:50

"... soll aber nur heißen, daß im Süden Grönlands das Eis zurückgeht, weiter nördlich aber erhalten bleibt" Das soll es nicht heißen. Wie kommen Sie darauf? Meinen Sie, das Eis im Norden Grönlands hätte physikalisch andere Eigenschaften und wäre unschmelzbar? Wo und wie das Eis schmilzt, ist eine Frage des Ausmasses der Klimaänderungen. Und dieses Ausmaß hängt davon ab, wie lange wir noch das CO2-Mischungsverhältnis in der globalen Atmosphäre steigen lassen. Um das zu verstehen, braucht man auch keine naturwissenschaftliche Ausbildung, sondern nur, mit Verlaub, Verstand.

"Als Erik der Rote in Grönland siedelte, war der Süden auch weitgehend eisfrei." Nein, der Süden war nicht eisfrei. Periodisch eisfrei waren die Küsten, aber der Süden Grönlands ist seit 400.000 Jahren durchgehend vergletschert. Das ermöglicht es überhaupt, Eisbohrkerne zu gewinnen, die Auskunft über die Entwicklung über die letzten 400.000 Jahre geben können. Wäre das Eis zwischendurch geschmolzen, wäre das gar nicht möglich. Um das zu verstehen, braucht man auch keine naturwissenschaftliche Ausbildung, sondern nur, mit Verlaub, Verstand.

"Ein auch nur teilweises Verschwinden des Eises vom Boden der Antarktis sehen nur sehr wenige Klimaforscher, sie kommen alle aus Potsdam." Angenommen, ich liefere Ihnen jetzt eine Reihe von Literaturzitaten, aus denen hervorgeht, dass sehr viele Wissenschaftler, die nicht aus Potsdam kommen, ein zumindest teilweises Abschmelzen des Eises in der Antarktis sehen, werden Sie dann zugeben, dass Sie zu dem Thema einfach was dahergeplappert haben, ohne Ahnung zu haben oder werden Sie gleich wieder den Sachverhalt verdrängen, Ausreden bringen, das Thema wechseln und in ein paar Monaten exakt diesen Stuß erneut vorbringen? Das würde ich gerne wissen, bevor ich einige Minuten meiner Lebenszeit damit verschwende, die Literaturzitate beizubrigen, die Sie selbst ganz einfach hätten nachschauen können.

"wie die Gletscher des Himalaya, die gewisse Klimaforscher schon bis 2030 als verschwunden ansahen" Sie sollten schon dazu folgendes wissen: auf diesen Fehler einiger Klimaforscher (in der Arbeitsgruppe 2) haben bereits von Anfang an andere Klimaforscher beim IPCC (in der Arbeitsgruppe 1) hingewiesen - aus Schlampigkeit wurde es aber im Entwurf nicht mehr korrigiert, sondern erst nach Publikation des IPCC-Berichtes. Dafür gibt es den Anhang Errata: http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg2/Errata_AR4_…. Es ist einer der Fehler, die in einem Bericht von fast 1000 Seiten aufgetaucht ist, und dies ist der zweite Bericht aus einer Serie von dreien. Das ist eine fast vernachlässigbare Fehlerquote im Vergleich mit Ihren Beiträgen, wo man umgekehrt die korrekten Stellen suchen muss. Noch nicht mal die Jahreszahl stimmt, die fehlerhafte Jahreszahl war 2035. Normalerweise hätte ich das gar nicht erwähnt, aber fast alle Fehler, die man in den IPCC-Berichten nach der Entwurfsphase noch findet, sind von dieser "Dramatik" des Erbsenzählens.

[flitztass]

Das einzige, was man mit Sicherheit über die Antarktis weiss, ist die Tatsache, dass das Eis dort aktuell gerade Rekordstände erreicht:



Wäre das ein Rekordtiefstand, hätte es sicher schon ein dutzend Pressemitteilungen vom PIK gegeben. Es ist aber ein Rekordhoch, das allen Theorien der Klimaerwärmung widerspricht. Deshalb liest man darüber kein Wort.

[flitztass]

Und der Statistik-Experte for4zim kann ja sicher mal noch ausrechnen, wie hochgradig signifikant da ein positiver Trend ist?

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.228.270 von flitztass am 29.06.14 12:28:27

"Es ist aber ein Rekordhoch, das allen Theorien der Klimaerwärmung widerspricht." Allen Theorien? Nennen Sie doch mal ein paar, denen es widersprechen soll. Lesen Sie dazu den entsprechenden Abschnitt im IPCC-Bericht nach. Textauszüge standen hier schon. Bei der Gelegenheit können Sie auch noch mal erläutern, warum ausgerechnet das Seeeis in Teilen der antarktischen Gewässer als definitiver Indikator der Klimaänderungen dienen soll, hingegen weder die globale Temperatur an der Oberfläche, in der Troposphäre, der Wärmeanstieg der Ozeane, die Seeeisbedeckung in der Arktis, das Eisvolumen auf Grönland, das Eisvolumen auf der Antarktis, das Eisvolumen der großen Gletscher der Erde, die Meeresspiegelhöhe oder die phänologischen Daten. Ich vermute mal, Sie sind fest davon überzeugt, nicht unter selektiver Wahrnehmung zu leiden. Vermutlich kann man Ihnen also gar nicht helfen.

[nickelich]

for4zim fragt:
"Meinen Sie, das Eis im Norden Grönlands hätte physikalisch andere Eigenschaften und wäre unschmelzbar?"

Eis hat die Eigenschaft bei Temperaturen über 0°C zu schmelzen und diese treten polferner vermehrt auf. "Um das zu verstehen, braucht man auch keine naturwissenschaftliche Ausbildung, sondern nur, mit Verlaub, Verstand."

Vitaquelle verlinkte in Beitrag Nr.204 einen Artikel, der Ihnen schon sehr entgegenkommen sollte. Aber selbst da wird nicht behauptet, daß der Norden vor 400.000 Jahren eisfrei gewesen sei. Lesen Sie selbst.
"Während einer Warmphase vor gut 400.000 Jahren war der Süden Grönlands fast komplett eisfrei. Das schließt ein internationales Forscherteam aus der Analyse von Bohrkernen aus der Eirik-Drift – einem Meeresareal vor der Südspitze Grönlands."

Das ansteigende CO2 soll ja Ihrer Meinung nach die nächste Eiszeit ganz verhindern. Kein Eis vor der eigenen Haustür ! Das könnte man doch auch einmal positiv hervorheben.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.228.348 von nickelich am 29.06.14 13:02:47

Textverständnis ist wirklich nicht Ihre Stärke, nickelich. Sie schrieben "... soll aber nur heißen, daß im Süden Grönlands das Eis zurückgeht, weiter nördlich aber erhalten bleibt," Diese Behauptung impliziert, dass das Eis im Norden Grönlands unschmelzbar ist. Tatsächlich aber wird, wenn sich die Region weiter erwärmt, auch das Eis im Norden Grönlands abschmelzen.
"Eis hat die Eigenschaft bei Temperaturen über 0°C zu schmelzen und diese treten polferner vermehrt auf." Das ist korrekt, war aber hier gar nicht in der Diskussion, sondern Ihr unschmelzbares Eis in Nordgrönland.
"Während einer Warmphase vor gut 400.000 Jahren war der Süden Grönlands fast komplett eisfrei. Das schließt ein internationales Forscherteam aus der Analyse von Bohrkernen aus der Eirik-Drift – einem Meeresareal vor der Südspitze Grönlands." Das hatte ich zur Kenntnis genommen. Es gab nicht den geringsten Grund dafür, das zu zitieren mit dem Unterton, ich hätte das noch anzuerkennen. Sie allerdings haben behauptet, vor ca. 1000 Jahren wäre der kilometerdicke Eispanzer in Südgrönland zumindest teilweise abgeschmolzen gewesen. Da wüßte ich doch gerne, wie Sie auf diese Idee kommen? Von den dummen Dingen, die Sie hier so schreiben, ist das eine besondere Klasse. Erläutern Sie mal.

Insgesamt sind Sie jedenfalls vorhersagbar, denn Sie lenken wieder ab, so gut Sie es schaffen. Sie haben behauptet, außer Wissenschaftlern in Potsdam würde sonst niemand ein Abschmelzen des Eises auf Grönland sehen. Das ist eine falsche Behauptung, für die Sie keine Belege anführen können und die leicht widerlegbar ist. Aber ich wüßte gerne, was Sie so mit Tatsachen machen, die Ihre Behauptungen widerlegen. Nach der bisherigen Beobachtung wechseln Sie zwischen Themenwechseln, Ignorieren und Wiederholen der falschen Behauptung nach einer geeigneten Schamfrist. Gibt es irgendwo in Ihrem Repertoire auch das Anerkennen von unangenehmen Fakten und die Selbstkritik? Bisher war es ziemlich sinnlos, Sie auf die Realität zu verweisen.

[nickelich]

Verstehe ich Sie richtig, daß Sie behaupten, daß das gesamte Eis von Grönland, also auch das Eis im Norden Grönlands, bis zur nächsten Kaltzeit, die Ihrer Meinung nach keine Eiszeit mehr sein kann, zu 100% abgeschmolzen sein wird, wenn die derzeitige Emissionsrate an CO2 beibehalten wird?

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.228.502 von nickelich am 29.06.14 14:04:08

Nein, das haben Sie nicht richtig verstanden. Lesen Sie doch mal die Texte, auf die Sie antworten. Ich habe mich nicht dazu geäußert, ob das gessamte Eis Nordgrönlands abschmilzt. Sondern darauf hingewiesen, dass dies schon mal der Fall war und daher auch wieder passieren kann. Ob es passiert, hängt von den entsprechenden Parametern ab, zum Beispiel, wie viel CO2 und andere Treibhausgase die Menschheit in die ATmosphäre einbringt. Wenn ein bestimmtes Maß dabei überschritten wird, wird auch das Eis in Nordgrönland schmelzen. Wenn ein weiteres Maß überschritten ist, wird das Eis restlos schmelzen. Das ist ein Prozess, der sich über Jahrtausende hinzieht, vielleicht aber auch in wenigen Jahrhunderten vollendet wird, je nachdem, wie stark die Atmosphäre von der Menschheit verändert wird.

[nickelich]

Die Vorräte an fossilem Kohlenstoff in Form von Gas, Öl und Kohle reichen noch für ein paar Jahrhunderte zumindest bei der Kohle, aber kaum noch für die von Ihnen erwähnten Jahrtausende bei der derzeitigen Rate des Verbrauchs. Also kann man durchaus Hoffnung haben, daß das Eis im nördlichen Teil Grönland erhalten bleibt.

Der Kontinent Antarktis war einmal eisfrei, als er sich noch nicht am Südpol befand. Die dort vorhandene Kohle wird wohl kaum neben Gletschern entstanden sein. Aber solange er sich an der uns bekannten Stelle befindet, dürfte er von Eis bedeckt bleiben, auch wenn in äquatornäheren Zonen es etwas wärmer werden sollte.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.228.700 von nickelich am 29.06.14 15:17:52

Und schon wieder stellen Sie lauter Behauptungen auf. Nichts davon ist belegt und vieles davon auch nicht plausibel.

Ich hatte Ihnen schon mal aufgezeigt, dass die vorhandenen fossilen Reserven von Kohlenstoff dazu ausreichen, das CO2-Mischungsverhältnis in den Bereich von über 1000 ppm zu bringen. Damit hätten Sie bereits einen Temperaturerhöhung durch CO2 allein von ca. 6 Grad (vermutlicher Bereich 4 - 9 Grad) global (ohne langfristige Rückkopplungen) - durch die übrigen Treibhausgase und weitere Rückkopplungen sind Temepratursteigerungen über 10 Grad möglich - siehe auch den nächsten Absatz dazu. In den polaren Gebieten sind diese Temperatursteigerungen verstärkt. Dazu kommen andere Treibhausgase und dazu kommen weitere Rückkopplungseffekte des Kohlenstoffkreislaufes, insbesondere die Freisetzung von Kohlenstoff aus den Permafrostböden, wenn diese auftauen. Das Verbrennen des fossilen Kohlenstoffs kann bei den gegenwärtigen Steigerungsraten durchaus in den nächsten 200 Jahren erfolgen. Ich traue zwar der Menschheit so viel Dummheit nicht zu, aber wir reden jetzt hier darüber, was möglich ist, nicht, was sicher geschehen wird.

Diese Bedingungen - CO2 deutlich über 1000 ppm, globale Temperatur über 10 Grad erhöht - herrschten im Eozän Optimum (EECO) vor ca. 53 Millionen Jahren. Damals waren beide Polregionen saisonal weitgehend eisfrei. Das ist der Zustand, auf den wir uns zu bewegen. Die damaligen Bedingungen beschreibt Sarah Rosengard in ihrer Doktorarbeit: https://envstudies.brown.edu/theses/archive20102011/SarahRos… Damals aber befand sich die Antarktis bereits durchaus am Südpol. Ihre Behauptung, dass die Antarktis nur eisfrei war, als Sie sich nicht am Südpol befand, ist demnach falsch. Im IPCC-Bericht steht dazu : "The EECO represents the last time atmospheric CO2 concentrations may have reached a level of ~1000 ppm (Section 5.2.2.2). There were no substantial polar ice sheets, and oceanic and continental configurations, vegetation type and distribution were significantly different from today." (5. IPCC-Bericht, WG 1, Kapitel 5.3.1 S. 399) Wenn Sie andere Quellen dazu nehmen, gibt es eine gesichert durchgehende Eisbedeckung der Ostantarktis erst seit ca. 14 Millionen Jahren, der Westantarktis erst seit maximal ca. 8 Millionen Jahren und Grönlands (Norden) erst seit ca. 3,3 Millionen Jahren.

[BauntyHunter]

Schaue, begreife und lerne:

Warum die globale Erwärmung eine verschleierte Abzocke ist (1 von 2)


Warum die globale Erwärmung eine verschleierte Abzocke ist (2 von 2)


Wenn Du die Videos nicht sofort verstehst, kannst Du sie auch erneut abspielen, solange bis Du es begriffen hast.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.228.802 von for4zim am 29.06.14 16:04:49

Um noch Kontext dazu zu geben, die Schmelze des Eises in Südgrönland erfolgte ja bei Temperaturen, die wahrscheinlich nur etwa einen Grad wärmer waren als jetzt. Wir könnten also in naher Zukuft, vielleicht noch vor 2050, den Punkt überschreiten, an dem die Schmelze des südgrönländischen Eises einsetzt, was an sich schon den Meeresspiegel global um mehrere Meter erhöhen könnte. Dies könnte sich sogar innerhalb weniger Jahrhunderte abspielen - die Eisdynamik ist noch nicht gut verstanden. Zusätzlich aber gibt es auch Anzeichen dafür, dass das westantarktische Eis dabei ist, abzuschmelzen und sich einem Punkt nähert oder ihn sogar schon erreicht hat, an dem die Eisschmelze nicht mehr reversibel abläuft. Hier könnte der Ablauf vielleicht noch schneller erfolgen als in Grönland als Folge der anderen Form der Gletscher und ihrer Umgebung. Die Einzelheiten und die Verweise auf die dazugehörenden Fachartikel findet man im New Scientist: http://www.newscientist.com/article/mg22229752.600-ice-sheet… Wir wissen übrigens mit der gleichen Sicherheit, dass die Eismasse in der Westantarktis inzwischen abnimmt wie wir wissen, dass die Seeeisausdehnung vor der Antarktis in den letzten Jahrzehnten etwas zunimmt - beides auf Basis der Analyse von Satellitendaten. Leugner sind Menschen, die nur eines der Fakten aufnehmen, während beim anderen ein rätselhaftes Aussetzen der Aufnahmefähigkeit erfolgt.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.229.284 von BauntyHunter am 29.06.14 19:27:49

Zeitverschwendung. Das ist eines der älteren Leugnertaktiken - man sucht sich aus sehr diversen Zitaten aus verschiedensten Medien angebliche Widersprüche zusammen. Hier also wird ein Scheinargument daraus aufgebaut, dass die absolute globale Mitteltemperatur je nach Definition und Zeitpunkt irgendwo zwischen 14,5 und 15,5 Grad festgelegt wird. Genau aus diesem Grund arbeitet man in der Klimaforschung ja mit Temperaturanomalien - die kann man viel genauer bestimmen. Das sind über 18 Minuten Stuß, weil da ein Leugner die grundlegensten Dinge nicht kapiert hat: die absolute globale Mitteltemperatur ist nur eine Hausnummer, die von der jeweiligen Definition abhängt. Die exakte Größe ist die Temperaturanomalie. Man kann sich auch hier anschauen, warum die absolute globale Mitteltemperatur weniger interessant ist und Anomalien eigentlich die Größe ist, die interessiert.

Ironisch übrigens ist dieser Satz: "Wenn Du die Videos nicht sofort verstehst, kannst Du sie auch erneut abspielen, solange bis Du es begriffen hast." Der Schreiber des Textes sollte doch mal unter Dunning-Kruger Effekt (http://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt) nachschauen und dann die folgende Frage durch den Kopf gehen lassen: "aufgrund welcher nachweisbaren Qualifikation (Ausbildung, wissenschaftliche Tätigkeit) kann ich mich zu dem Thema globale Mitteltemperatur äußern?"

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.229.288 von for4zim am 29.06.14 19:28:46

Die Aussage zur Eisabnahme in der Westantarktis ergibt sich übrigens unter anderem durch folgenden Artikel: http://www.nasa.gov/press/2014/may/nasa-uci-study-indicates-…

Etwas einfacher und auf Deutsch zum Beispiel hier: http://www.nwzonline.de/wissenschaft/eisschmelze-in-antarkti…

[BauntyHunter]

Der einzige Leugner der hier postet bist Du

Das Einzige was Du hier treibst ist Zeitverschwendung!

Zitat von for4zim: Ironisch übrigens ist dieser Satz: "Wenn Du die Videos nicht sofort verstehst, kannst Du sie auch erneut abspielen, solange bis Du es begriffen hast." Der Schreiber des Textes sollte doch mal unter Dunning-Kruger Effekt (http://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt) nachschauen und dann die folgende Frage durch den Kopf gehen lassen: "aufgrund welcher nachweisbaren Qualifikation (Ausbildung, wissenschaftliche Tätigkeit) kann ich mich zu dem Thema globale Mitteltemperatur äußern?"

Ist das nicht Dein Niveau?
Doch...!!! DAS beweist DU in JEDEM Deiner Postings!!!
Ist ziemlich schwer, ein Posting von Dir zu finden, in dem DU nicht beleidigend bist.

Hast Du die Videos den nun verstanden

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.229.412 von BauntyHunter am 29.06.14 20:27:38

Das ist Kindergartenniveau: "Der einzige Leugner der hier postet bist Du" usw. - einfach jede Kritik zurückspiegeln, ohne sich mit ihr auseinanderzusetzen. Was war denn jetzt Ihr Argument? Sie haben keines vorgebracht. Sie haben nur 2 Videos verlinkt, die extrem langatmig zeigten, dass der Hersteller der Videos gar nicht verstanden hat, warum man Temperaturanomalien betrachtet. Das ist Klimatologie, Anfängervorlesung, erste Woche. Genau deshalb verweise ich auf den Dunning-Kruger-Effekt - ich finde bei Ihnen kein Verständnis, noch nicht mal auf dem niedrigsten Anfängerniveau, für dieses Thema. Sie bringen keine Argumente vor, scheinen das aber zu glauben. Ich habe übrigens Argumente vorgebracht, mit denen Sie sich nicht im geringsten auseinandergesetzt haben.

"Ist ziemlich schwer, ein Posting von Dir zu finden, in dem DU nicht beleidigend bist." Fakten aufzuzählen, scheint für Sie beleidigend zu sein. Und vielleicht ist es Ihnen nicht aufgefallen, aber ich bin mit Ihnen nicht per Du - dafür fehlt jede Grundlage. Jeder Satz, den Sie mit "Du" formulieren, ist bereits eine Pöbelei.

[BauntyHunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.229.450 von for4zim am 29.06.14 20:44:14

Dein Umfeld tut mir aufrichtig Leid

Du pöbelst hier nur rum, beleidigst hier ständig andere Poster ....

... und meinst auch noch Du bist im Recht


Kindergartenniveau, ja genau. Genau DEIN Niveau!

Du merkst es nicht einmal

Übrigens, Du darfst mich Siezen

[Vitaquelle]

Zitat von for4zim: ... Und vielleicht ist es Ihnen nicht aufgefallen, aber ich bin mit Ihnen nicht per Du - dafür fehlt jede Grundlage. Jeder Satz, den Sie mit "Du" formulieren, ist bereits eine Pöbelei.

Hey, dies hier ist das Internet, in dem das "Du" die regelmäßige Anrede ist. Vielleicht liest Du neben deinen eigenen Postings auch ein mal ein paar Beiträge anderer Autoren, vielleicht sogar in anderen Threads oder auch ganz anderen Foren, dann wirst Du dies bestätigt finden.

Pöbeleien durch ein "mit Verlaub" einzuleiten, assoziiere ich mit einem bekannten Politiker der Grünen, der neben gewalttätigen Einsätzen bei Sponti-Demos und dem Tragen von Turnschuhen zu unpassenden Gelegenheiten keine weiteren Qualifikationen vorweisen kann und konnte. Ist das dein Vorbild?

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.230.020 von BauntyHunter am 30.06.14 01:42:40

Wenn Sie ein Argument zur Sache vorbringen wollten, hatten Sie die Chance gehabt. Sie wollen aber offensichtlich nur trollen.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.230.720 von Vitaquelle am 30.06.14 09:24:51

Auch bei Ihnen...Sie können jederzeit zur Sache schreiben, wenn Sie wollen. Zur Zeit trollen Sie.

[JACKYONE]

Naja, es trollt eigentlich nur derjenige, der im Internet auf´s "sie" besteht !!

[JACKYONE]

Zitat von JACKYONE: Naja, es trollt eigentlich nur derjenige, der im Internet auf´s "sie" besteht !!

Noch dazu wo er höchstselbstpersönlich vor einiger Zeit das "du" bevorzugt und benutzt hat. Scheinbar braucht er das "sie" um sich vom (nach seiner völlig uneitlen Einschätzung) unwissenden Pöpel abzugrenzen.

[nickelich]

Zwischen höchst unwahrscheinlichen eisfreien Stellen auf dem Antarktischen Kontinent und Abnahme des Eises, das als Gletscher auch weit in die See hineinragt, besteht ein Unterschied, den for4zim bewußt nicht erkennen will, wenn er anderen ignoranten Diskussionsteilnehmern Verständnisschwäche vorwirft. Typische Propaganda aus Potsdam!

[aekschonaer]

Eine Welt-Kohlenstoffbank müsse den Einsatz kohlenstoffhaltiger Rohstoffe über den CO2-Zertifikate- beziehungsweise Ablass-Handel und die Subventionierung so genannter erneuerbarer Energien dementsprechend rationieren. Edenhofer erhielt übrigens für seine Arbeit in den Jahren 2007 bis 2010 von MISEREOR einen Zuschuss von 520 000 Euro. Da stört natürlich der Einwand, dass es bis heute keine einzige wissenschaftliche Untersuchung gibt, die einen nennenswerten Einfluss der CO2-Konzentration auf die Durchschnittstemperatur der Erde belegen könnte. Von daher versteht sich der Eifer, mit dem die geistigen Wegbereiter des deutschen Energiewende-Abenteuers versuchen, ihre Kritiker moralisch in ein schiefes Licht zu rücken und mundtot zu machen.

[aekschonaer]

Zitat von rv_2011: Es wäre schön, wenn ihr etwas zur Diskussion beitragen könntet.

Auf solchen Unsinn können wir gerne verzichten.

Dein Blödsinn ist im laufe der Jahre nicht besser geworden.

[aekschonaer]

Und nun mal zu der Ausage "Leugner".

Schämt ihr euch nicht für das wie ihr handelt und argumentiert?

http://www.klima-ueberraschung.de/

[aekschonaer]

http://bazonline.ch/wissen/natur/Wie-der-Klimarat-Prognosen-…

Auch "nett"...........

[aekschonaer]

http://www.derbund.ch/wissen/natur/Unsere-Gesellschaft-ist-g…

Und nun wieder eff eff

[InEx]

Lieber for4zim,

es ist nett, dass Du Dich unötigerweise mit dem Klimaproblem beschäftigst. Die von Dir gemachten Aussagen sind aber mittlerweile ausreichend widerlegt.

Deshalb kannst Du Dich jetzt beruhigt den wirklich wichtigen Themen bei W-O zuwenden.

Z.B.:

http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1195988-1-10/sche…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1195988-1-10/sche…

[BauntyHunter]

Zitat von BauntyHunter: Der Klimawandel besteht seit bestehen der Erde.

Millionen oder Milliarden Jahre wechselt das Klima.

Ich weiss jetzt nicht, was es da neues zu bericht gaebe.

Ich wuerde mich wundern, wenn das Klima sich nicht mehr aendert.


Uebrigens ohne Quellenangaben behaupte ich einfach mal das Gegenteil.

Bring Quellen fuer Deine Behauptungen... dann bringe ich Quellen die das Gegenteil behaupten. Also ergo, alles Luegner und Betrueger, oder?

«Das Klima hat sich immer verändert»
http://bazonline.ch/wissen/natur/Das-Klima-hat-sich-immer-ve…


Von Hansjörg Müller. Aktualisiert am 14.10.2013

Der frühere britische Finanzminister Nigel Lawson hält die Messmethoden des Weltklimarats für «nicht adäquat». Dass der Mensch für den Klimawandel verantwortlich ist, bezweifelt er.

[JACKYONE]

!

Dieser Beitrag wurde von m.klemm moderiert. Grund: Provokation

[JACKYONE]

!

Dieser Beitrag wurde von k.maerkert moderiert. Grund: Korrespondierendes Posting wurde entfernt

[BauntyHunter]

Warum beharrt das IPCC nun grundsätzlich auf seiner Position?
Das liegt in der menschlichen Natur: Wenn man eine Haltung einmal eingenommen hat, gibt man ungern zu, dass man falschlag. Politiker wiederum sprangen auf den Zug auf, um von realen Problemen abzulenken. Vor allem aber spielen auch handfeste ­Interessen eine Rolle: Der Industriezweig der erneuerbaren Energien könnte ohne staatliche Subventionen nicht überleben, folglich investieren diese Unternehmen in Lobbyarbeit.
http://bazonline.ch/wissen/natur/Das-Klima-hat-sich-immer-ve…

Dieser Text passt doch "wie Faust auf's Auge" auf unseren Oberleugner

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.241.162 von nickelich am 01.07.14 16:23:28

Das wäre erneut einen Themenwechsel. Wie ich an anderer Stelle schrieb, ist die Eisbilanz der Antarktis im wesentlichen Eisabnahme durch das Kalben von Gletschern und Eiszunahme durch Schneefall. Die globale Erwärmung kann durch eine Erhöhung der Luftfeuchtigkeit sowohl eine Eiszunahme der Antarktis erzeugen, wie auch durch eine Erzeugung vermehrten Schmelzwassers und durch wärmere Gewässer an den Gletscherausgängen den Gletscherfluß und das Kalben der Gletscher beschleunigen. Welcher Effekt wann wie stark überwiegt, ist besonders schwer vorauszusagen. Daher sind bislang Voraussagen über die Eisabnahme der Antarktis sehr unsicher. Aus der Erdgeschichte wissen wir aber, dass bei Temperaturen, die im heutigen Bereich liegen bis wenige Grad höher Teile des antarktischen Eisschildes abgeschmolzen sind und es daher auch in Zukunft wieder tun können. Das Problem, dass Sie hier nun erzeugen wollen, ist daher keines. Es wird keinesfalls behauptet, dass mitten in der ANtarktis plötzlich das Eis wegschmelzen und dadurch der Eispanzer der Antarktis verschwinden würde. Das ist nicht der Mechanismus, der diskutiert wird. Dieser Sachverhalt wird im IPCC-Bericht erläutert.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.257.196 von BauntyHunter am 03.07.14 19:31:46

Wenn das beste, was Sie für Ihre Argumentation aufbieten können, die Fantastereien eines alten Politikers sind, der meint, er könnte mit längst bekannten und widerlegten Leugnerbehauptungen die gesamte Klimaforschung widerlegen, sieht es argumentativ sehr schlecht für Sie aus. Ich finde es ermüdend, jetzt für diesen Artikel und dann womöglich für jeden anderen Leugnerlink, der ausgegraben wird (es githb unzählbar viele) die immer gleichen Widerlegungen hinschreiben zu müssen. Es gibt einen ganzen Blog, der nichst anderes tut und verweise auf diesen: http://www.skepticalscience.com/

Ich antworte auf das, was Sie selbst ausformulieren. Das ist die Verschwörungstheorie, dass Wissenschaftler aus sachfremden Gründen etwas falsches über den Sachstand der Klimaforschung behaupten. Diese Verschwörungstheorie ist absurd, da es genau die Arbeit von Wissenschaftlern ist, den Wissensstand über ihr Forschungsthema ständig zu verbessern. Dabei stehen alle Wissenschaftler in gegenseitiger Konkurrenz - jeder hat ein vitales Interesse daran, andere Wissenschaftler zu kritisieren. Erkennbar falsche Theorien haben auf Dauer keine Überlebenschance, außer als Einzelmeinung. Die Annahme, dass Lobbyinteressen der regenerativen Energien die Aussagen der gesamten Wissenschaft verfälschen, ist erst recht unglaubwürdig, weil die meiste Forschungsförderung staatliche Forschungsförderung ist und die Mittelvergabe auf Empfehlungen von Wissenschaftlern beruht, also wenig empfindlich für Lobbys ist. Zudem gibt es mehr Anzeichen dafür, dass die Kohle-, Öl- und Gasindustrie Lobbyarbeit zur Leugnung des Klimawandels betreibt. Diese Lobbyarbeit funktioniert aber nicht so, dass genehme Forschung gefördert wird, sondern es wird Geld für PR-Arbeit aufgewendet. Das kostet nur ein Bruchteil dessen, was seriöse Forschung erfordert. Zu solcher PR-Arbeit zählt dann auch wiederum, was jemand wie Nigel Lawson schreibt.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.251.108 von InEx am 03.07.14 02:46:25

InEx, welche meiner Aussagen soll denn widerlegt worden sein?

[BauntyHunter]

Warum beharrt "for4zim" nun grundsätzlich auf seiner Position?
Das liegt in der menschlichen Natur: Wenn man eine Haltung einmal eingenommen hat, gibt man ungern zu, dass man falschlag.

Jeder mit einem einigermassen gesunden Menschverstand sieht die Klimalüge.

Aber es wird immer Oberleugner geben

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.257.450 von BauntyHunter am 03.07.14 20:06:36

Es fehlt weiterhin bei Ihnen an Argumenten. An auch nur einem einzigen Argument...

[BauntyHunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.257.464 von for4zim am 03.07.14 20:09:51

Du musst auch lesen und verstehen...

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.257.642 von BauntyHunter am 03.07.14 20:42:40

Ich nehme an, Sie wollen behaupten, die globale Temepratur würde nicht steigen. Die Realität sieht aber anders aus:

[mouse_potato]

http://wattsupwiththat.com/2014/07/03/rss-shows-no-global-wa…

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.258.548 von mouse_potato am 03.07.14 22:56:36

1. Der angebliche Trend bei RSS ergibt sich nur durch die irreführende Auswahl des Zeitraums für die Trendbetrachtung. Das ist reine Willkür. Betrachtet man verschiedene andere Zeiträume, zeigt RSS einen steigenden Temperaturtrend, z.B. über 18 oder 15 Jahre und sowieso über jeden Zeitraum länger als 20 Jahre. Erst bei Zeiträumen länger als 25 Jahre ist es überhaupt statistisch sinnvoll, Temperaturtrends zu betrachten.
2. RSS ist eine Temperaturzeitreihe, die nicht besser oder schlechter als die anderen Temperaturzeitreihen ist, zum Beispiel UAH (Satellitenzeitreihe) sowie GISS und Hadcrut4 (Messungen an Klimastationen und an der Meeresoberfläche). Bei zu kurzen Zeiträumen können die Zeitreihen zufällig voneinander abweichen und sich statistische Ausreisser bilden. Derzeitig ist RSS ein statistischer Ausreisser, da die anderen drei Temperaturzeitreihen höhere Trends über kurze Zeiträume zeigen. Wer nur auf RSS schaut über kurze Zeiträume, macht das mit der Absicht zu täuschen - das ist Betrug.

Hier die Temperaturtrends (Grad pro Jahr) der Temperaturzeitreihen über die letzten 18 Jahre:


GISS Hadcrut4 UAH RSS

0,010 0,008 0,011 0,001


Hier die Temperaturtrends (Grad pro Jahr) der Temperaturzeitreihen über die letzten 15 Jahre:


GISS Hadcrut4 UAH RSS

0,009 0,007 0,014 0,002



Alle Zeitreihen zeigen eine Temperaturzunahme. RSS ist konsistent immer ein Ausreisser nach unten. In wenigen Jahren kann RSS auch wieder einen eher hohen Trend über kurze Zeiträume zeigen. Nirgendwo ist die angebliche Abkühlung oder Stagnation zu sehen - man findet sie nur bei manipulativer Auswahl besonderer Zeiträume in einem herausgepickten Datensatz.

[Vitaquelle]

Die entscheidende Frage ist doch gar nicht, in welche Richtung die Temperaturkurve kurzfristig zuckt, sondern welchen Anteil der durch den Menschen verursachte CO2 Gehalt der Atmosphäre daran hat.

Das Klima hat sich 4,5 Mrd Jahre verändert und wird dies bis zum Ende aller Tage weiter tun; auch CO2 wird zu Zeiten freigesetzt, ganz ohne menschliches Zutun. Den Beitrag der "menschlichen" CO2 Emissionen zu bestimmen, könnte ein überzeugendes Argument werden, leider versucht sich daran niemand.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.261.574 von Vitaquelle am 04.07.14 13:54:43

Die entscheidende Frage ist, wie sich das Klima in der Zukunft ändert. Dies kann nur zu einem begrenzten Umfang bekannt sein, weil man zum einen viele Fragen des Klimas immer noch erforschen muss und zum anderen die Zukunft offen ist - man kann schlecht voraussagen, wie stark sich das menschliche Verhalten und somit die Emissionen in Zukunft verändern. Die globale Temperatur gehört dabei zu den noch relativ gut bestimmbaren Parametern. Wie stark sie sich durch den menschengemachten Treibhauseffekt bislang geändert hat, kann man recht gut bestimmen. Daher ist Ihr Verweis auf 4,5 Milliarden Jahre Klimageschichte zu sehr am Thema vorbei. Die meiste Zeit waren Einflußgrößen wesentlich, die für die aktuelle Zeit bedeutungslos sind. Die Einstrahlung der Sonne hat in dieser Zeit um 30% zugenommen, gleichzeitig wurde dies kompensiert, indem die CO2-Konzentration in der Atmosphäre auf einen Bruchteil des Anfangswertes gesunken ist. Zeitweilig wurden Klimaänderungen wesentlich durch die Evolution bestimmt, weil z.B. Mikroorganismen im Laufe von Milliarden Jahren die Sauerstoffkonzentration von Null auf mehrere Prozent anhoben, später hatte das Aufkommen von Bäumen und die Bildung der späteren Kohlelagerstätten vor 300 Milllionen Jahren und danach den Sauerstoffanteil zeitweilig über 30 % gebracht. Im Perm wiederum wurde zeitweilig der größere Teil des Sauerstoffs wieder verbraucht, während CO2, Methan und Schwefelwasserstoff die Atmosphäre vergifteten und das größte bekannte Artensterben aller Zeiten verursachten. Im Laufe der Zeit hatten große Vulkanausbrüche und Verschiebungen der Kontinente und dadurch verursachte Ändeurngen von Albedo und Meeresströmungen sowie großräumigen Zirkulationssystemen der Atmosphäre immer wieder bedeutende Klimaveränderungen verursacht. Wir wissen davon, weil z.B. der Anteil schwerer Sauerstoffisotope in Meeressedimenten anzeigt, wie warm es ungefähr war. Die Lage der Kontinente läßt sich z.B. an geologischen Formationen und an Magnetisierungsdaten von Eisenoxiden ablesen. Daten zur Strahlung der Sonne gewinnen wir z.B. durch eingelagerte Berylliumisotope und aufgrund astronphysikalischer Modelle des normalen Lebenszykluses bestimmter Sterne. Wir können also innerhalb eines bestimmten Rahmens Aussagen zum Klima der Vergangenheit machen und bestimmen, was jeweils das Kliam angetrieben hat. Für die letzten 150 Jahre können wir mit zunehmender Präzision die verschiedenen Klimafaktoren bestimmen und damit auch den Klimaantrieb durch Treibhausgase bestimmen. Deshalb wissen wir auch, welche menschengemachten Antriebe auf die globale Temperatur derzeit einwirken und können sinnvolle Aussagen zum weiteren Trend machen. Diese Aussagen sind für die Vergangenheit mit Modellrechnungen und dem Vergleich mit Beobachtungen innerhalb der erwarteten Unsicherheit bestätigt worden. Aussagen dazu findet man unter anderem in verschiedenen Kapiteln des IPCC-Berichtes.

Vor diesem Hintergrund ergibt sich, dass der Verweis auf 4,5 Milliarden Jahre Klimageschichte für den Klimaverlauf der nächsten Jahrhunderte bedeutungslos ist - wir reden nicht von Abläufen im Rahmen geologischer Veränderungen, sondern über einen vergleichsweise extrem schnellen Wandel des Klimas, bei dem die Verursachung durch den Menschen eindeutig ist. Es gibt bekannte Unsicherheiten und bekannte Kenntnislücken, die aber alle nichts mit dem zu tun haben, was Sie hier behaupten. Es wäre sehr hilfreich, wenn Sie sich, wenn Sie unbedingt eine Meinung zu dem Thema Klimawandel vertreten und andere überzeugen wollen, erst einmal die erforderlichen Kenntnisse beschaffen würden. Dazu sollten Sie ein Lehrbuch zur Klimatologie durcharbeiten und sich einen Überblick über relevante Literatur verschaffen. Einfach irgendetwas zu behaupten, weil Sie es irgendwo aufgeschnappt haben und Sie damit unangenehme Erkenntnisse abstreiten können, ist nicht zielführend, überzeugt keinen, der kritisch denkt und läßt Sie auch nicht kompetent aussehen.

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.261.574 von Vitaquelle am 04.07.14 13:54:43

Die entscheidende Frage ist auch ob Klimamodelle die Realität ausreichend gut beschreiben. Soll jeder selbst entscheiden:

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.264.088 von mouse_potato am 05.07.14 01:05:03

Das Bild ist Unfug. Zunächst wird hier ungleiches verglichen: globale Oberflächentemperaturen im Modell mit Temperaturen verteilt über die gesamte Troposphäre für einen Erdausschnitt, der die polaren Regionen ausläßt. Zum zweiten stimmen die Nullpunkte der Beobachtugnen und der Modelldaten nicht überein. Zum dritten fehlen die Fehlerbalken an den Daten. Zum vierten ist das eine willkürliche Datenauswahl.

Im IPCC-Bericht findet man auch echte Vergleiche zwischen Beobachtungen und Daten, die ganz anders aussehen, als diese dümmlichen Amateurbildchen. Ich zeige nachfolgend aus dem 5. IPCC-Bericht, WG 1, Kapitel 10.3.1, Seite 879, Abbildung 10.1. Die blauen Linien sind die Ergebnisse der CMIP3-Modelle, gelb der CMIP5-Modelle, rote und blaue dicke Linien die Mittel der Modellrechnungen und schwarz Beobachtungen nach HadCRUT, GISTEMP und MLOST. Die Modellergebnisse sind angepasst an die tatsächlichen Beobachtungsräume und sind aufeinander abgestimmt im Zeitbereich 1880 - 1919. Man sieht, dass Modellergebnisse und Beobachtungen übereinstimmen. Dies wird noch detaillierter ausgeführt in den weiteren Abschnitten. Zum Beispiel durch das Herausrechnen der verschiedenen Anteile an den Temperaturzeitreihen oder die Betrachtung anderer Parameter. Allein die Erläuterung der Übereinstimmung zwischen Beobachtungen und Rechnungen der verschiedenen Parameter geht über mehr als 100 Seiten.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.266.228 von for4zim am 05.07.14 21:38:45

Bemerkenswert ist ansonsten, dass mouse_potato sich keine Mühe gibt, seine Beiträge zu verteidigen. Die angebliche Erwärmungspause ist offensichtlicher Unfug und ich habe dargelegt, warum dies so ist - es sind herausgepickte Daten nur einer Satellitenzeitreihe, deren Aussage sich sofort ins Gegenteil verkehrt, wenn man andere Beobachtungsreihen berücksichtigt oder den betrachteten Zeitbereich nur etwas ändert. Dies kann man durch einfache Rechnung zeigen. Diese Fakten verschwinden auch nicht, wenn mouse_potato sie einfach ignoriert. Seine Beiträge sind durchweg ignorant und auf eine dumme Weise irreführend, da die Fehler leicht erkennbar sind. Bei den RSS-Daten sind übrigens möglicherweise noch Korrekturen für einen Orbitabfall der genutzten Satelliten erforderlich - die Sachlage wird gerade untersucht. Eventuell müssen diese Daten daher noch etwas korrigiert werden und werden nach der Korrektur sich den anderen Beobachtungszeitreihen annähern, also einen stärkeren Erwärmungstrend anzeigen. Wir können alle Gift darauf nehmen, dass wir hierzu nie eine Korrektur von Seiten mouse_potato sehen werden und das Eingeständnis, dass vielleicht so einiges, was er behauptet hat, nicht ganz korrekt war, werden wir nie von ihm sehen. Und das ist ja genau das Thema des Threads: wie Leugner Behauptungen streuen und sie stillschweigend vergessen, sobald die Überprüfung an der Realität belegt, dass die Behauptungen falsch waren.

[Vitaquelle]

Wer noch Zweifel hat, ob in der Klimahysterie nicht vielleicht doch ein Körnchen Wahrheit steckt, der gehe heute mal ohne Jacke vor die Tür und rufe sich ins Bewusstsein, daß wir den 10.Juli haben.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.291.270 von Vitaquelle am 10.07.14 16:52:24

Wir haben 35 Grad und Sonnenschein, mit Jacke nicht auszuhalten....

Gruß
Taxadvisor

[Vitaquelle]

Na 35 ist ein bißchen übertrieben, Spitzenreiter scheint Magdeburg mit 30 zu sein. Im Süden ist es dafür erheblich frischer.

Aber ich nehme an, nur deine 35 werden in forzims Statistiken einfließen, dann wundern mich seine Ergebnisse auch nicht.

[for4zim]

Für oder gegen was soll das Wetter eines Tages ein Argument sein?

[Vitaquelle]

Zitat von for4zim: Für oder gegen was soll das Wetter eines Tages ein Argument sein?

Für die meisten Leser wird dies offensichtlich sein, für dich erkläre ich es aber gerne nochmal in einfachen Worten:

Die Wetterentwicklung von heute morgen von 8:00h bis 10:00h ist für die Klimaentwicklung der letzten 40 Jahre genauso (wenig) signifikant, wie das Wetter der letzten 40 Jahre für die Klimaentwicklung der Erdgeschichte!

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.300.430 von Vitaquelle am 12.07.14 09:57:47

Ich habe es Ihnen erklärt und Sie sollten es oft nachlesen, um es vielleicht eines Tages zu verstehen: die Klimaentwicklung der letzten Milliarden, der letzten Millionen und auch der letzten Tausende von Jahren ist für den von Menschen verursachten Klimawandel ohne Belang. Erst seit ca. 50 - 60 Jahren ist der Gesamtklimaantrieb von menschlichen Einflüssen groß gegen natürliche Klimaantriebe, erst seit dieser Zeit ist zu erwarten, dass sich ein klarer Trend der globalen Temperatur an der Oberfläche zeigt. Dies finden Sie in den IPCC-Berichten detailliert erläutert - auch graphisch, was Sie vielleicht besser verstehen. Es gibt einen Vergleich der Modellrechnungen mit und ohne die menschlichen Klimaantriebe, in dem Sie ebenfalls sehen, das erst ca. 1960 die globale Oberflächentemperatur sich in den beiden Varianten deutlich erkennbar absetzt. Dieser Vergleich ist außerdem eines von sehr vielen Belegen dafür, dass es tatsächlich der Mensch ist, der den Kliamwandel herbeigeführt hat und weiter antreibt.

Und im Übrigen: Sie bestätigen ja selbst, dass Ihr Verweis auf das Wetter vom 10. Juli ohne Relevanz war. Wozu schreiben Sie dann so etwas? Es ist auch sehr dumm, denn gerade in Deutschland ist das Jahr 2014 besonders warm im historischen Vergleich. Bisher war in Deutschland jeder Monat dieses Jahr wärmer als der Durchschnitt der WMO-Normalperiode.

[Vitaquelle]

Zitat von for4zim: Ich habe es Ihnen erklärt und Sie sollten es oft nachlesen...

Hey, bist Du verwandt mit Louis van Gaal, dem holländischen Ex-Bondscoach und Erfinder des Fussballs?

[mouse_potato]

THE HEAT IS ON OVER ’HOMOGENISED’ TEMPERATURE RECORDS

New controversy goes to the heart of the climate debate: are computer models more reliable than empirical data? Did climate scientists manipulate temperature records in a bid to warm them up?

http://www.thegwpf.org/the-heat-is-on-over-homogenised-tempe…

[mouse_potato]

AUSTRALIAN MET OFFICE ACCUSED OF MANIPULATING TEMPERATURE RECORDS

The [Australian] Bureau of Meteorology has been accused of manipulating historic temperature records to fit a predetermined view of global warming.



http://www.thegwpf.org/australian-met-office-accused-of-mani…


Irgendwie keine Überraschung und wahrscheinlich nur die Spitze des Eisberges.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.302.110 von for4zim am 12.07.14 21:34:45

Hier die Temperaturtrends (Grad pro Jahr) der Temperaturzeitreihen über die letzten 18 Jahre bezogen auf den Juli 2014:

GISS Hadcrut4 UAH RSS

0,009 0,007 0,010 0,000

Hier die Temperaturtrends (Grad pro Jahr) der Temperaturzeitreihen über die letzten 15 Jahre bezogen auf den Juli 2014:

GISS Hadcrut4 UAH RSS

0,006 0,007 0,013 0,001

Hier die Temperaturtrends (Grad pro Jahr) der Temperaturzeitreihen seit Januar 1996 (derzeitig gerade 18,6 Jahre) bis zum Juli 2014:

GISS Hadcrut4 UAH RSS

0,011 0,009 0,012 0,002

Alle Zeitreihen zeigen eine Temperaturzunahme. RSS ist konsistent immer ein Ausreisser nach unten. In wenigen Jahren kann RSS auch wieder einen eher hohen Trend über kurze Zeiträume zeigen. Die angebliche Abkühlung oder Stagnation ist nicht zu sehen - man findet sie nur bei manipulativer Auswahl besonderer Zeiträume in einem herausgepickten Datensatz. Man sieht auch, dass ein Zeitraum von unter 20 Jahren zu kurz ist, um statistisch belastbare Trends zu berechnen, schon wenige Monate mehr oder weniger können den Trend verändern.

Ab und an kriechen Leugner unter ihrem Stein hervor und behaupten, die Temperaturzeitreihen seien manipuliert, weil ihnen die Ergebnisse der Trendberechnung nicht gefallen. Aber für diese Behauptung werden regelmäßig keine Beweise vorgelegt. Einer Überprüfung haben sie nie standgehalten. Verbreitet werden diese über Lobbygruppen, die die Öffentlichkeit zum Klimawandel belügen wollen (GWPF, EIKE...) und durch Kommentatoren in politisch rechtsgerichteten Medien, wie z.B. The Australien, Daily Mail oder Wall Street Journal. Diverse Leugner kopieren diese Behauptungen dann hirnlos in Blogs und Diskussionsforen hinein. Bei Nachfrage haben aber auch diese Leute noch nie eine fachlich korrekte Begründung dieser Behauptungen nachliefern können.

[mouse_potato]

New paper on ‘the pause’ says it is 19 years at surface and 16-26 years at the lower troposphere





...there is now a trendless interval of 19 years duration at the end of the HadCRUT4 surface temperature series, and of 16 – 26 years in the lower troposphere...


http://wattsupwiththat.com/2014/09/01/new-paper-on-the-pause…

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.666.322 von mouse_potato am 01.09.14 22:20:33

Was soll denn die rote Linie in dieser Grafik sein? Der lineare Trend ganz bestimmt nicht:


Watts verbindet hier willkürlich herausgegriffene Monatstemperaturen (Februar 1995 und Juli 2014) und behauptet, das zeige den Trend! Mit den Jahrestemperaturen (der Startpunkt der blauen Linie ist die Jahrestemperatur für 1995; der Endpunkt das Mittel der letzten 12 Monate) würde selbst dieser Unsinn nicht funktionieren. Für wie dumm hält er seine Leser eigentlich?

[mouse_potato]

Was soll denn die rote Linie in dieser Grafik sein? Der lineare Trend ganz bestimmt nicht:

Nein. Natürlich nicht rv. Niemand ausser dir käme überhaupt auf diese Idee. Abgesehen vom Üblichen, Immergleichen, Auswendiggelernten kommt bei dir mittlerweile noch derart Irritierendes dazu dass ich mich frage was mit dir los ist.


Watts verbindet hier willkürlich herausgegriffene Monatstemperaturen (Februar 1995 und Juli 2014) und behauptet, das zeige den Trend!

Nein. Du musst eben den Artikel lesen. Da ist beschrieben was gemeint ist.


Für wie dumm hält er seine Leser eigentlich?

Ich bin absolut sicher dass niemand so dumm ist auf deine verzweifelten Ablenkungsversuche reinzufallen.

[mouse_potato]

A current pause in global warming: McKitrick

.....McKitrick has crunched the numbers from all the major weather organizations in the world and has found that there has been no overall warming at the Earth's surface since 1995 - that's 19 years in all.

During the past two decades, there have been hotter years and colder years, but on the whole the world's temperatures have not been rising. Despite a 13 per cent rise in carbon dioxide levels over the period, the average global temperature is the same today as it was almost 20 years ago.

In the lower atmosphere, there has been no warming for somewhere between 16 and 26 years, depending on which weather organization's records are used....

http://www.torontosun.com/2014/09/03/a-current-pause-in-glob…


Bye bye AGW, bye bye!

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.688.942 von mouse_potato am 04.09.14 05:31:40

Zitat von mouse_potato: Was soll denn die rote Linie in dieser Grafik sein? Der lineare Trend ganz bestimmt nicht:

Nein. Natürlich nicht rv. Niemand ausser dir käme überhaupt auf diese Idee.

Watts verbindet hier willkürlich herausgegriffene Monatstemperaturen (Februar 1995 und Juli 2014) und behauptet, das zeige den Trend!

Nein. Du musst eben den Artikel lesen. Da ist beschrieben was gemeint ist.

Dann erklär du doch mal, was Watts gemeint hat. In seinem "Artikel" sagt er zu dieser Grafik nur:

Zitat von Watts: Note: this figure (and the one below) is not from Dr. McKittrick’s paper, but was created to illustrate his point about the HadCRUT4 surface data having a 19 year pause.

Kein Wort davon, dass er hier willkürliche Monatsdaten verbindet und die Temperatur des besonders warmen Februars 1995 als Jahresmittel ("1995 temperature") ausgibt: Das Jahresmittel in diesem Jahr betrug nicht (wie Watts behauptet) 0,57 K, sondern nur 0,32 K!
Seine Quellenangabe "woodfortrees" ist auch noch falsch, denn der dort generierte Graph enthält diese rote Linie nicht.

Wie verzweifelt muss jemand sein, der zu solchen Taschenspielertricks greift?

[mouse_potato]

Zitat von Watts
Note: this figure (and the one below) is not from Dr. McKittrick’s paper, but was created to illustrate his point about the HadCRUT4 surface data having a 19 year pause.

Ganz genau rv. 19 Jahre Pause. Da du dich mittlerweile an den Farben der Linien abarbeitest ist wohl anzunehmen dass dir nicht viel dagegen einfällt.

Oder willst du vielleocht McKitrick in deiner bewährten Art und Weise mittels Physik-Grundkurs Basiswissen "widerlegen"? Nur zu, du lässt ja selten Peinlichkeiten aus.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.699.889 von mouse_potato am 04.09.14 22:55:12

Es geht viel einfacher. McKitrick hat so lange mit verschiedenen statistischen Maßen herumprobiert, bis er eines gefunden hatte, das in diesem Fall besonders lange den langfristigen Trend verschleiert. Wie man einfach nachrechnen kann, hat man aber über jeden statistisch sinnvollen Zeitraum einen globalen Temperaturanstieg. Jedes Herauspicken eines kürzeren Zeitraums, in dem aufgrund zufälliger Varianz der Trend maskiert ist, ist immer noch das: ein Versuch, eine unerwünschte Erkenntnis zu verdrängen. McKitrick ist ein altbekannter Propagandadarsteller, der mit Tricks versucht, die globale Erwärmung zu leugnen. Und mouse_potato sollte langsam wissen, dass es jeden hier nur langweilt, wenn er von immer den gleichen Propagandaseiten unreflektiert Texte abkopiert. Wenn eine Lüge beim ersten Mal niemanden überzeugt hat, wieso soll die gleiche Lüge nach dem 851. Versuch plötzlich überzeugend wirken? Da Sie selbst offen zugeben, keine Ahnung von der Sache zu haben, ist es zudem einfach nur frech und anmaßend, daß Sie andere von etwas überzeugen wollen, das Sie selbst nicht verstehen. rv und ich können zum Beispiel statistische Größen wie einen Temperaturtrend berechnen. Sie nicht. Wie kommen Sie auf die absurde Idee, Sie könnten uns erklären, welches der korrekte Temperaturtrend ist?

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.708.316 von for4zim am 05.09.14 19:59:49

Jeder sieht hier, dass die globale Temperatur steigt. Nur mouse_potato nicht. mouse_potato ist anders...

[BauntyHunter]

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[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.708.874 von BauntyHunter am 05.09.14 20:59:50

Ist das jetzt Satire? Einfach irgendwas in Excel reintippen und dann so tun, als wäre das ein Beitrag zur Sache? Was soll denn CET heißen? Central European Time? Ach nein, Central England Temperature, nicht wahr? Die kann beliebig von der globalen Mitteltemperatur abweichen, das haben die Mitteltemperaturen von im Vergleich zum Globus winzigen Gebieten so an sich. Erschienen ist der Schmarrn vermutlich im Propagandakanal für sich selbst völlig überschätzende Laien EIKE und von da abkopiert bei Sotte.net, wo sich Psychopathen und Verschwörungstheoretiker die Welt so erklären, wie sie ihnen in ihren Wahnvorstellungen erscheint. Das läßt tief blicken, wenn jemand unkommentiert und ohne Quellennachweis von dort eine Grafik hier einkopiert, deren Inhalt er selbst nicht versteht.

[for4zim]

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[mouse_potato]

[BauntyHunter]

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[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.712.378 von BauntyHunter am 06.09.14 16:38:35

Die Grafik, die angeblich keine Quellenangabe hat, hat eine Quellenangabe. Die steht in Beitrag 252, also 19 Beiträge vorher. Dort ist die Grafik erläutert. Sie ist hochrelevant. Sie zeigt an, dass die globale mittlere Temepratur ansteigt und dies im Rahmen der Modellprojektionen tut. Damit werden direkt beide Behauptungen dazu widerlegt, die von Leugnern immer wieder vorgebracht werden. Ihr Bildchen hingegen ist nicht rückverfolgbar - was ist da abgebildet? Warum soll das relevant sein? Es sind, wenn die Beschriftung stimmt, vermutlich Temperaturen einer bestimmten Zeitreihe für Zentralengland, einer global gesehen winzigen Region, die für die globale Temperatur völlig irrelevant ist und also nichts belegt. Sie hätten, wenn Sie sachlich sein wollten, einfach die Quelle für die Grafik nachliefern und den Beitrag erläutern können. Das haben Sie aber nicht getan!

Sie beschweren sich darüber, dass angeblich ich hier beleidigen würde? Liefern Sie doch erst mal einen sinnvollen, korrekten Beitrag, der auf die Sache bezogen ist und nicht irgendein Mist ist, den Sie, ohne ihn auch nur zu begreifen, irgendwo abkopieren. Sie haben bisher nur dummes Zeug geschrieben, waren völlig beratungsresistent und eingebildet und nicht bereit, sachliche Kritik anzunehmen. Es gibt hier genug inhaltliche Beiträge von mir - wer sachlich diskutieren will, kann das tun. Sie haben es noch nicht mal probiert! Schauen Sie sich das dümmliche Satirebild von mouse_potato vor Ihrem Beitrag an. Das ist sein Niveau. Das ist auch Ihr Niveau. Dummes Zeug zu schreiben. Nur mal der Text, auf den ich geantwortet hatte "Wer hat den Deine Grafik manipuliert? Bestimmt einer von Euch Leugner ... die Geld mit der Klimakatastrophe machen" Das ist für Sie keine Beleidigung? Das halten Sie für einen intelligenten Beitrag? Wenn Sie das meinen, wundenr Sie sich nicht, wenn Sie durchweg entsprechende Antworten erhalten. Sie wollen das anscheinend so haben. Wenn Sie sachliche Diskussion haben wollen, schreiben Sie was anderes!

[for4zim]

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[BauntyHunter]

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[mouse_potato]

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[rv_2011]

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[mouse_potato]

Durch das Löschen lassen von Beiträgen wird es auch nicht wärmer liebes AGW-Camp.

Ein erneuter argumentativer Offenbarungseid. Wer sich seiner Sache sicher ist hat sowas nicht nötig.

Wer so reagiert weiss, dass er in der Sache längst den Kürzeren gezogen hat.

[nickelich]

Wie und wo kann man eigentlich eine Löschung von Beiträgen beantragen? Es wäre nett, wenn mich hier jemand über das Verfahren aufklären könnte.

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.714.802 von nickelich am 07.09.14 10:47:21

Wenn man auf die Beitragsnummer rechts oben in dem Posting klickt gibt es die Funktion "Beitrag melden".

Beim user f4z war das schon immer Teil der Threadpflege wenn allzu offensichtlich wurde dass er argumentativ den Kürzeren zieht.

rv ging früher noch weiter. Wenn ihm eine Meinung nicht passt wechselte er einfach in seine MOD- Funktion die er damals noch hier hatte und hat nicht nur den Beitrag gelöscht sondern gleich noch den user gesperrt. Auch am Anfang des "Mythos"-Threads postet er noch als "Polymod" in MOD-Funktion und pöbelt user an deren Beiträge ihm nicht passen.

Beide, rv und f4z haben durch ihr inakzeptables Verhalten und schlechtes Benehmen viele user hier rausgeekelt und dem Forum sehr geschadet.

Anderseits gut dass es nur heute hier im Forum ist, bei rv habe ich schon oft gedacht was aus dem wohl früher geworden wäre wenn ihm einer eine Mütze und Autorität gegeben hätte.

[mouse_potato]

Wie absurd auch die Begründung "Provokation" ist und wie unverhältnismässig die Reaktion im AGW-Camp ist wenn sie mal einstecken müssen wird deutlich wenn man bedenkt dass der user f4z z.B. Kaum ein Posting ohne Beleidigung hinbekommt und in seinem Beitrag Nr. 263 (47.657.550) Wissenschaftler mit Tieren vergleicht die unter ihrem Stein hervorkriechen. Das hat eine Qualität die eigentlich nicht hinzunehmen ist und das ganze Ausmass der Verbissenheit und die ganze totale Anschauung des angesprochenen users deutlich zeigen.

Es zeigt aber auch, dass der user nicht in der Lage ist sachlich durch seine Argumentation zu überzeugen. Dafür sind die Argumente einfach zu schwach, der user nicht ausreichend befähigt und Kommunikation zu dilettantisch.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.714.157 von mouse_potato am 07.09.14 08:02:47

Es steht jedem frei, zur Sache zu schreiben und Argumente zu bringen. Beiträge zur Sache werden nicht moderiert. Wenn jemandem außer Provokationen keine Argumente einfallen, muss er damit rechnen, dass seine Beiträge moderiert werden.

Wenn ein Beitrag gemeldet wird, bedeutet das nicht zwingend die Löschung. Nur wenn der Moderator selbst zum Ergebnis kommt, dass der Beitrag provozierend, beleidigend oder sachfremd ist, löscht er ihn. Moderatoren sind außerdem gehalten, nicht einzugreifen, wenn Sie selbst in der Diskussion betroffen sind - das überwachen die übrigen Moderatoren. Spekulationen über Moderatoren, die ihre Stellung mißbrauchen, sind völlig abwegig. Die verdienen nur Respekt, weil sie sich freiwillig dafür einsetzen, in diesem Kindergarten, den die Foren manchmal darstellen, Ordnung zu bringen.

Das Löschen von Provokationen hat den Zweck, eine Diskussion zu versachlichen und zu verhindern, dass sich der Austausch von Feindseligkeiten hochschaukelt. Es wirkt immer für beide Seiten. Wenn ich eine Beleidigung melde, statt drauf zu antworten, bleibe ich selber sachlich und die andere Seite merkt auch, dass man sachlich bleiben sollte. Wer damit nicht zurecht kommt, sollte vielleicht besser im Bierzelt seine Diskussionspartner suchen, da kann man es bis zur Kneipenschlägerei eskalieren lassen, wenn einem das gefällt.

Ich gehe im übrigen davon aus, dass ich nicht fehlerfrei bin. Wenn ein Moderator meinen Beitrag löscht, dann fange ich jedenfalls nicht an, in dem Thread über Zensur zu jammern oder Usern vorzuwerfen, die Beitragssperrung betrieben zu haben, sondern akzeptiere es und versuche zu verstehen, was ich zukünftig besser machen kann. Ich empfehle allen eine konstruktive und selbstkritische Haltung.

Und zu dem Fall hier: ich habe gestern exakt einen Beitrag gemeldet, der nur aus einer Beleidigung bestand. Dass dann mehr gelöscht wurde, sehe ich auch als Anzeichen, dass ich nicht besonders dünnhäutig reagiere.

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.715.450 von mouse_potato am 07.09.14 13:19:39

Vielen Dank für den Tipp.

In einer von mir angestoßenen Diskussion zu einer Aktie aus dem Umfeld der Umweltschützer, bei der ich ein nicht sauberes Geschäftsgebaren vermute, wurden so viele kritische Diskussionsbeiträge gelöscht. Dagegen blieb Werbung für die Firma ungelöscht. Ein Wort des Titels verwende ich in Bezug auf die Firma ganz bewußt nicht.

Die deutschen Gutmenschen, die glauben, das Klima beeinflussen zu können, verloren in der Vergangenheit schon bei vielen Investitionen in grüne Aktien ( Genußrechte, Anleihen ) das dabei eingesetzte Kapital. Es scheint aber kein Lerneffekt einzusetzen. Auch wenn sich die Firmenchefs grüner Unternehmen schamlos bereichern, werden die Invests noch verteidigt. Bei der Insolvenz von solchen Firmen sinken die Kurse der Aktien und Anleihen viel langsamer als bei der Pleite anderer Firmen. Man will es einfach nicht wahrhaben, daß man aufs falsche Pferd gesetzt hat. Selbst über das Fehlen einer ordnungsgemäßen Buchhaltung regt sich fast niemand auf.

Ich schreibe die Namen der Firmen bewußt nicht dazu, könnte sie jedoch bei Bedarf nachreichen.

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.715.687 von nickelich am 07.09.14 14:15:46

Man sieht ja auch am letzten Posting von f4z dass er sich offenbar gründlich mit der Möglichkeit des Löschens von Postings beschäftigt und auch das Vorgehen der Moderatoren sehr gut kennt. Wer schreibt

Ab und an kriechen Leugner unter ihrem Stein hervor ...

hat allerdings jede Berechtigung zum petzen bei den Mods verloren und sollte einsehen dass das eigene Verhalten nicht mit der eigenen Forderung einer Versachlichung zu vereinbaren ist.

Der user f4z ist in einer Blase in der er die Doppelstandards die er pflegt nicht mehr wahrnimmt. Sein ganzes Auftreten hier das Expertenautorität suggerieren soll aber nur zum Darstellung der eigenen Selbstüberschätzung reicht, seine fortgesetzten Beleidigungen bei gleichzeitiger Forderung zur Versachlichung sind mittlerweile so offensichtlich grotesk, dass ein ernsthaftes Eingehen auf seine Beiträge gar nicht mehr möglich ist.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.715.750 von mouse_potato am 07.09.14 14:33:20

Ich entnehme Ihrem Beitrag, dass Sie gerne die Möglichkeit hätten, andere ohne Konsequenzen zu beleidigen, während diese dazu verpflichtet sein müssen, nur so zu antworten, wie es Ihnen angenehm ist. Sie werden noch lernen müssen, wie man unter Erwachsenen diskutiert. Da geht man nämlich auf die Argumente der anderen Seite konstruktiv ein und gibt auch mal zu, wenn man sich geirrt hat.

Im Anschluß der Inhalt des Beitrages, den Sie nicht wert fanden, zu beachten, vor dem Satz über die Leugner, die unetr einem Stein hervorkriechen, um zu behaupten, dass die Trendberechnungen manipuliert seien, weil ihnen das Ergebnis nicht gefällt. Wenn Sie sachlich argumentieren wollten, würden Sie sich mit den darin erläuterten Tatsachen auseinandersetzen, statt hier absurde Unterstellungen zu verbreiten:

Hier die Temperaturtrends (Grad pro Jahr) der Temperaturzeitreihen über die letzten 18 Jahre bezogen auf den Juli 2014:

GISS Hadcrut4 UAH RSS



0,009 0,007 0,010 0,000

Hier die Temperaturtrends (Grad pro Jahr) der Temperaturzeitreihen über die letzten 15 Jahre bezogen auf den Juli 2014:

GISS Hadcrut4 UAH RSS



0,006 0,007 0,013 0,001

Hier die Temperaturtrends (Grad pro Jahr) der Temperaturzeitreihen seit Januar 1996 (derzeitig gerade 18,6 Jahre) bis zum Juli 2014:

GISS Hadcrut4 UAH RSS



0,011 0,009 0,012 0,002

Alle Zeitreihen zeigen eine Temperaturzunahme. RSS ist konsistent immer ein Ausreisser nach unten. In wenigen Jahren kann RSS auch wieder einen eher hohen Trend über kurze Zeiträume zeigen. Die angebliche Abkühlung oder Stagnation ist nicht zu sehen - man findet sie nur bei manipulativer Auswahl besonderer Zeiträume in einem herausgepickten Datensatz. Man sieht auch, dass ein Zeitraum von unter 20 Jahren zu kurz ist, um statistisch belastbare Trends zu berechnen, schon wenige Monate mehr oder weniger können den Trend verändern.

[BauntyHunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.715.450 von mouse_potato am 07.09.14 13:19:39

Zitat von mouse_potato: Wenn man auf die Beitragsnummer rechts oben in dem Posting klickt gibt es die Funktion "Beitrag melden".

Beim user f4z war das schon immer Teil der Threadpflege wenn allzu offensichtlich wurde dass er argumentativ den Kürzeren zieht.

rv ging früher noch weiter. Wenn ihm eine Meinung nicht passt wechselte er einfach in seine MOD- Funktion die er damals noch hier hatte und hat nicht nur den Beitrag gelöscht sondern gleich noch den user gesperrt. Auch am Anfang des "Mythos"-Threads postet er noch als "Polymod" in MOD-Funktion und pöbelt user an deren Beiträge ihm nicht passen.

Beide, rv und f4z haben durch ihr inakzeptables Verhalten und schlechtes Benehmen viele user hier rausgeekelt und dem Forum sehr geschadet.

Anderseits gut dass es nur heute hier im Forum ist, bei rv habe ich schon oft gedacht was aus dem wohl früher geworden wäre wenn ihm einer eine Mütze und Autorität gegeben hätte.

Jetzt ist auch klar, wieso f4z so etwas asoziales posten darf ohne das es geloescht wird:

und nicht irgendein Mist ist, den Sie, ohne ihn auch nur zu begreifen, irgendwo abkopieren. Sie haben bisher nur dummes Zeug geschrieben, waren völlig beratungsresistent und eingebildet und nicht bereit, sachliche Kritik anzunehmen.

Der Typ poebelt ja in jedem Thread nur rum.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.716.956 von BauntyHunter am 07.09.14 19:45:31

Wenn Sie jemanden überzeugen wollen, sollten Sie zur Sache schreiben. Und es sollte fachlich und logisch korrekt sein. Der Temperaturverlauf der zentralenglischen Temperaturen ist für den Verlauf der globalen mittleren Temperatur nichtssagend. Wenn Sie sich weigern, das zur Kenntnis zu nehmen, sind Sie argumentativ in einer Sackgasse. Sie behaupten etwas mit Daten, die Ihre Sache nicht unterstützen.

[mouse_potato]

Jetzt ist auch klar, wieso f4z so etwas asoziales posten darf ohne das es geloescht wird:

Naja ich glaube schon dass es gelöscht würde wenn es denn gemeldet würde. Aber mal ganz ehrlich: wer meldet denn schon einen Beitrag und petzt bei den Mods? Das machen doch eh nur die die merken dass sie mit ihren Argumenten nicht weiter kommen. Sieht man doch auch am Löschgrund. Der ist nicht weil beleidigt wurde oder irgendetwas falsches da stand sondern weil sich der user f4z provoziert fühlte.

Das ist eben das Problem das f4z mit der Realität hat dass es seit 19 bzw. 26 Jahren nicht mehr wärmer wird. Da provoziert ihn eben.

Ich glaube auch nicht dass f4z hier Narrenfreiheit hat bei den Mods. Es wird eher so dein dass er sie eben nervt mit angeblichen"Provokationen" und die Mods denken sich dann halt sowas wie OGott der schon wieder mit seiner Klimakatastrophenobsession und eingebildeten Wissenschaftlichkeit, löschen wir halt spnst nervt der endlos...

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.717.286 von mouse_potato am 07.09.14 20:41:03

Hier in diesem Thread wurde wiederholt nachgewiesen, dass die globale Erwärmung anhält. Die Trends sind für verschiedene Zeiträume berechnet worden, ich habe die Zahlen genannt und sie sind für jeden durch einfache Rechnung nachprüfbar. Alles belegt, dass die globale Erwärmung vorangeht. Sie hingegen haben haben es durchweg versäumt, Ihre Behauptungen logisch und fachlich korrekt zu belegen. Sie haben keine Argumente genannt und gehen auf Ihnen unangenehme Argumente durchweg nicht ein. Über angebliche Beleidigungen zu schwadronieren ersetzt auch nicht Ihre fehlenden Argumente.

[Vitaquelle]

Jetzt war ich 2 Wochen net da und schau mal wieder hier herein in diesen depperten Thread und was sehe ich? Alle haben sich (n+1)-mal im Kreis gedreht und wiederholen ihren Sermon von gestern,vorgestern, vorvor...

forzim präsentiert mal wieder seine Exponentialfunktionen zur Klimaentwicklung, mouse zeigt ihm, daß in den letzten 20 der von forzim herangezogenen 40 Jahren Klimamessung mal grade garnix passiert ist und zwischendrin werden ein paar Verbalinjurien gewechselt und Löschungen bei den mods beantragt.

Mein Gott, wie arm!

Völlig klar, daß ihr in der Wissenschaft genauso chancenlos seid wie in der Marktwirtschaft, aber kompensiert hier ruhig weiter eure Defizite, denn selbst dem Dümmsten ist mittlerweile klar:

Die Klimakatastrophe ist ausgefallen!

[egbertklon]

Ja, dank der Energiewende (was fuer ein Wort ).
Ohne die Energiewende waere die Sahara bereits in Bayern.

[nickelich]

Selbst mit der extremen Annahme von for4zim, daß es im Jahre 2100 4°C wärmer wäre, würde die Temperatur in Hof (Oberfranken) nicht die angenehme Temperatur von Freiburg im Breisgau erreichen und Freiburg nicht die Tempertur von Genua.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.732.442 von nickelich am 09.09.14 14:38:41

Nur für das Protokoll, Sie behaupten hier etwas, was ich nie geschrieben habe. Klimaprojektionen geben Temperaturbereiche als Ergebnis. Sie werden also nie erleben, dass ich für den Zeitpunkt x die Erwärmung y angebe, allenfalls eine Zahl mit der Qualifizierung "ungefähr", wenn ich keinen Roman schreiben will.

Ansonsten: die Erwärmung ist global. Das Problem ist nicht, dass in Freiburg vielleicht die mittlere Jahrestemperatur von Genua sein könnte, das Problem sind die Verschiebung von Klimazonen, die Änderung der normalen Witterungsabläufe, die Häufung extremer Wetterereignisse, der Anstieg des Meeresspiegels, die Versauerung der Meere, das Sinken des Sauerstoffgehalts von Meeresgebieten, die Veränderung der hydrologischen Kreisläufe und bei allem die Geschwindigkeit der Veränderungen und daher die Sorge, dass der Stress auf die biologischen Systeme zu krisenartigen Entwicklungen führen kann. Es gibt dazu den Bericht der dritten Arbeitsgruppe des IPCC, wo Klimawirkungen auf hunderten von Seiten erläutert werden - daher kann dieser Absatz dem Problem nicht entfernt gerecht werden. Wenn Sie mit dem alten Leugnerthema kommen, die globale Erwärmung sei so als wäre in der Stadt x nun die mittlere Jahrestemperatur von y 10 Breitengrade weiter zum Äquator hin, ist das dumm und abgedroschen.

[BauntyHunter]

Du bist ein "Klimawandel-Lügner" Leugner!

Mittlerweile hat es wohl jeder ausser Dir begriffen....

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.736.234 von for4zim am 09.09.14 19:49:49

Soll ich also demnächst schreiben, Sie behaupten im Jahre 2100 wäre es ungefähr 4°C wärmer anstatt anstatt es wäre 4°C wärmer? Wenn Sie darauf bestehen, werde ich in Zukunft diese Unterscheidung treffen.

Zur Erinnerung, Sie verteidigten einen Presseartikel von Hans Joachim Schellnhuber.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.738.613 von nickelich am 09.09.14 23:31:44

Ich verteidige grundsätzlich keine Presseartikel. Presseartikel werden von Journalisten geschrieben. Das sind keine Fachleute, also muss ich immer mit Fehlern, auch gravierenden, rechnen. Ich kann allenfalls bei einzelnen Punkten Stellung nehmen, ob sie mit meinen Kenntnissen oder mit den entsprechenden Fachbeiträgen übereinstimmen. Ich verteidige auch nicht Interviews. Im Interview werden auch Fachleute nicht unbedingt mit der gleichen Sorgfalt formulieren können, als wenn sie einen Fachbeitrag erstellen. Bei der Bewertung von Interviews werde ich deshalb immer berücksichtigen, dass ggf. Sachen verkürzt oder popularisiert sind.

Was ich gemacht habe, ist Lügen zu korrigieren, die Sie verbreitet hatten. Zum Temperaturziel, das Schellnhuber angeblich erwähnt haben soll, habe ich gar nicht Stellung genommen. In den Modellrechnungen werden für 2081 - 2100 gegenüber 1986 - 2005 mögliche Temperaturanstiege zwischen 2.6°C to 4.8°C (RCP8.5) angegeben. 4 Grad liegen innerhalb dieses Bereiches, daher sehe ich hier keinen Sinn, das zu diskutieren. Ihre Lüge war, dass er behauptet haben sollte, dass bis 2100 der Meeresspiegel absurd stark ansteigen sollte - 10 bis 20 Meter hatten Sie, soweit ich mich erinnere, genannt, möglicherweise pro Grad Temperatursteigerung, die Details kann man an anderer Stelle klären. Das hatte Schellnhuber aber nie behauptet. Er hatte überhaupt nicht gesagt, zu welchem Zeitpunkt dieser Anstieg erreicht sein würde, sondern es nur auf ein zuvor erreichtes Temperaturniveau bezogen. Der Meeresspiegelanstieg an sich ist ein langsamer Prozess, der über Jahrtausende geht. Eine weitere Lüge war, dass angeblich Schellnhuber aus dem entsprechenden Beratergremium der Bundesregierung rausgeflogen sein sollte. Auch hier wurden Sie damit konfrontiert, dass es eine Lüge ist und dass Sie dafür keinerlei Belege beibringen konnten. In beiden Fällen haben Sie Ihre Lügen nie zugegeben. Regelmäßig streuen Sie auch Behauptungen ein, was andere geschrieben haben sollten, die in keinerlei Beziehung zur Realität stehen.

Meine Beobachtung ist, dass Sie regelmäßig lügen. Sie ziehen nach meiner Beobachtung nie Konsequenzen daraus, wenn Sie beim Lügen ertappt werden. Sie scheinen Ihr Verhalten ganz ok zu finden. Das ist es aber nicht.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.739.429 von for4zim am 10.09.14 07:57:34

Nur mal so als "Denkanstoß":

http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1198827-1-10/inte…

Gruß
Taxadvisor

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.739.429 von for4zim am 10.09.14 07:57:34

Das war kein Interview, das Ihr Freund Schellnhuber gegeben hatte, sondern eine Rede, die er beim 5. Siemens Wirtschaftsforum gehalten hatte. Diese wurde in den Wolfsburger Nachrichten abgedruckt.

Alle Aussagen dieser Rede haben Sie verteidigt, auch die Aussage "jedes Grad mehr bedeute einen Anstieg des Meeresspiegels von 10 bis 20 Metern". Nur zum Zeithorizont, den die Rede aber nahelegte, haben Sie sich zurückgehalten.

Ein Meeresspiegelanstieg der Tausende von Jahren später erfolgen würde, fände in der heutigen Zeit wenig Interesse.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.743.317 von nickelich am 10.09.14 14:16:44

Rede, Interview, Zeitungsartikel, ... egal, jedenfalls an Laien gerichtet und kein Fachartikel.

"Alle Aussagen der Rede haben Sie verteidigt..." Sicherlich nicht, dafür wäre mir die Zeit zu schade. Ich habe exakt die Aussage verteidigt, dass jedes Grad mehr 10 - 20 Meter Meeresspiegelanstieg herbeiführen kann. Diese Aussage beruht auf einer wissenschaftlichen Arbeit: http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs10584-008-9413-1 (Sehen Sie, wenn man was behauptet, sollte man es belegen - so macht man das.)

Auf welcher Arbeit beruht denn Ihr Widerspruch? Auf keiner, nicht wahr?

Zum Zeithorizont hatte ich ausführlich geschrieben, Sie haben aber konsequent auf Durchzug geschaltet - ein sehr kindisches Verhalten, finde ich.

[Vitaquelle]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.727.693 von egbertklon am 09.09.14 00:15:57

Zitat von egbertklon: ...Ohne die Energiewende waere die Sahara bereits in Bayern...

Aber bei der Energiewende wurden doch in erster Linie die Atomkraftwerke abgeschaltet. Hatten die denn auch einen so dramatischen Einfluß auf die Klimaerwärmung? *staun*

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.744.901 von for4zim am 10.09.14 16:25:38

Zum Zeithorizont der Meeresspiegelerhöhung um 10 bis bis 20°C hatten Sie keine konkrete Aussage gemacht. Sie haben sich in der Tat nicht darauf festgelegt, ob das Jahrhunderte, Jahrtausende oder Hunderttausend Jahre später eintreten soll.

Der von Ihnen damals vehement verteidigte Artikel von Schellnhuber legte jedoch eine parallele Entwicklung der Erwärmung von 3,5 bis 4 Grad bis Ende des Jahrhunderts und des Meeresspiegelanstieg nahe ("jedes Grad mehr bedeute einen Anstieg des Meeresspiegels von 10 bis 20 Metern").

Natürlich kann es sein, daß Sie sich inzwischen besonnen haben und den Aussagen von Herrn Schellnhuber keinen Wert mehr beimessen.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.748.339 von nickelich am 10.09.14 21:32:57

"Der von Ihnen damals vehement verteidigte Artikel von Schellnhuber" Haben Sie irgendein Problem? Ich verteidige nicht fremde Artikel "vehement". Vielmehr haben Sie vehement und mit Verdrehungen immer wieder auf diesen Mann und auf solche Beiträge eingedroschen. Mich interessieren solche Artikel überhaupt nicht. Sie haben damit eine Manie. Das wirkt sehr ungesund, Ihre komische Fixierung auf Schellnhuber. Das einzige, was mich interessierte war, dass Sie dem Mann unterstellt haben, er hätte von mehreren 10 Meter Meeresspiegelerhöhung bis 2100 gesprochen. Das war gelogen, und dieser Ihrer Lüge habe ich widersprochen. Es ist jedem klar, dass die Meeresspiegelerhöhung ein Prozess ist, der über lange Zeiträume abläuft. Was Sie bei mir erleben werden ist, dass ich auf wissenschaftliche Beiträge verweise und insbesondere auf Übersichtsbeiträge wie die IPCC-Berichte. Es geht um Inhalte, nicht um Personen, wenn man über wissenschaftliche Aussagen redet. Und wieso fangen Sie eigentlich diese Diskussion hier an? Die gehört in den anderen Thread - in diesem Thread habe ich überhaupt nicht über Schellnhuber geredet. Da ist Sie wieder, Ihre krankhafte Manie. Kommen Sie mal darüber hinweg. Und warum sagen Sie nichts dazu, dass ich Ihnen hier den Link auf die wissenschaftliche Arbeit angeboten habe, der Ihre Ansichten klar widerlegt. Wissenschaftliche Fachbeiträge zeigen, dass der Hinweis darauf, dass eine globale Temperaturerhöhung von einem Grad einen Meeresspiegelanstieg von langfristig 10 bis 20 Meter bedeutet. Im Falle der Westantarktis heißt das, dass durch die bisherige Temperaturerhöhung bereits ein Punkt erreicht ist, an dem der westantarktische Eisschild instabil werden und das Abschmelzen von Teilen des westantarktischen Eisschildes unaufhaltsam abläuft. Siehe z.B. Rignot et al. 2014: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/2014GL060140/abst… Oder Joughin et al.: http://www.sciencemag.org/content/344/6185/735

Sie kommen hier mit Ihren Wahnvorstellungen. Fachbeiträge seriöser Wissenschaftler sagen aber was ganz anderes aus.

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.748.630 von for4zim am 10.09.14 21:56:17

Da fragt man sich, ob die Formulierungen von Schellnhuber auf Wahnvorstellungen beruhen oder ob es nur eine bewußte Täuschung der Allgemeinheit darstellt, die diese Zeitungen lesen.

Waren das nicht auch seriöse Wissenschaftler , die den Himalaya bis 2030 schnee- und eisfrei sahen? Auch in Bezug auf die Eisschmelze in Grönlands höheren und nördlicheren Lagen wird in letzter Zeit kräftig zurückgerudert.

Seriöse Wissenschaft würde auch das Wachsen der Gletscher in Neuseeland erwähnen, auch eine Eiszunahme in anderen Teilen der Antarktis, aber solches schreiben Sie nie.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.754.996 von nickelich am 11.09.14 15:01:20

Sie verhalten sich hier wie ein Troll. In diesem Thread geht es darum, dass von Seiten der Leugner Behauptungen erhoben wurden, über den Zeitraum x gebe es keine Erwärmung oder es wurde einem Wissenschaftler die Frage vorgesetzt, ob über einen zu kurzen Zeitraum y der Erwärmungstrend statistisch signifikant wäre, er antwortet wahrheitsgemäß mit nein und Leugner mache ndaraus Propaganda der Art, selbst dieser Wissenschaftler würde zugeben, dass es keine globale Erwärmung gibt. In beiden Fällen stellt sich nach wenigen Jahren wieder heraus, was zu erwarten ist: wenn man genug Jahre am Stück betrachtet, errechnet sich wieder die globale Erwärmung und erhält man wieder einen statistisch signifikanten Trend. Dies ist eine Form der Lüge, die nach wenigen Jahren Beobachtung sich entlarvt. Regelmäßig tun dann die ertappten Leugner so, als hätten sie mit ihren damaligen Lügen nichts zu tun und nehemn einfach einen neuen, zu kurzen Zeitraum, um erneut die selbe falsche Behauptung einer angeblich fehlenden globalen Erwärmung zu streuen. Deshalb heißt dieser Thread: ein Schwindel verjährt. Nun kommen Sie wie ein Troll daher und versuchen dauernd neue Themen einzustreuen. Diese Themen waren aber schon im anderen Thread ausdiskutiert worden. Sie tun jetzt so, als hätten Sie alles vergessen, was ich Ihnen dort erläutert hatte. Oder tun Sie nicht so? Das wäre ja sehr bedenklich. Ich hoffe, dass sich hier bei Ihnen nur Bösartigkeit äußert und nicht etwa ein anderes Defizit. Dass die Formulierungen von Schellnhuber nicht auf Wahnvorstellungen beruhen, wie Sie in beleidigender Weise formulieren (da Sie ja gerne darüber jammern, dass andere Sie hart angingen - nun, Sie provozieren es!), habe ich gerade vorher bewiesen: D. Archer, V. Brovkin, The millenial atmospheric lifetime of anthropogenic CO2, Climatic Change, 90, 283-297, 2008. http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs10584-008-9413-1

Ihre Beiträge in diesem Thread sind ein einziges Dokument völliger Unfähigkeit, mit Erwachsenen eine Diskussion zu führen: Sie stellen beliebige Behauptungen auf, die Sie meinen, nicht belegen zu müssen, Sie erhalten Erläuterungen, die klar formuliert und gut belegt sind, und ignorieren sie einfach. Wenn Sie nicht weiter wissen, lügen Sie einfach, wechseln das Thema und tun so, als wäre Ihnen nichts mitgeteilt worden. Die seriösen Wissenschaftler haben übrigens den Fehler bezüglich des Abschmelzens der Himalaya-Gletscher erkannt und korrigiert, nur deshalb wissen SIe davon. Die Neuseeland-Gletscher wachsen, weil durch wärmere Meere hier die Niederschläge zugenommen haben, das gilt auch für einige andere Gletscher z.B. in Alaska oder Norwegen, die entsprechend gelegen sind. Und das angebliche Zurückrudern bezüglich der Gletscher in Grönland findet nur in Ihrer Fantasie statt, wo Sie Schellnhuber gefeuert haben und wo die Schweizer Staub in Milch schütten, um damit den Einfluß von Staub von anderen Sternen auf das irdische Klimasystem zu beweisen.

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.759.193 von for4zim am 11.09.14 20:38:10

"wenn man genug Jahre am Stück betrachtet, errechnet sich wieder die globale Erwärmung"

... da haben Sie vollkommen recht, wenn Sie 10.000 Jahre bis zur letzten Eiszeit zurückrechnen.

[mouse_potato]

[nickelich]

Schon wieder muß für Strom bezahlt werden, der überhaupt nicht produziert wurde. Und weil die Windräder mit den Füßen im Wasser stehen ist der Abnahmepreis auch viel höher als an Land.

Offshore-Windpark liefert keinen Strom
Hundert Kilometer vor der Nordsee-Küste Borkums stehen 80 Windräder und sollen eigentlich Strom liefern. Doch das klappt bislang nicht – und auch die Suche nach den Gründen kommt nicht richtig voran.

www.handelsblatt.com/technologie/energie-umwelt/energie-technik/nordsee-offshore-windpark-liefert-keinen-strom/10086888.html

[BauntyHunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.760.426 von mouse_potato am 11.09.14 23:00:58

Tja, so sind sie halt, die "Klimawandel-Lügner" Leugner

[nickelich]

Beim Erzeugen von klimaneutralem Biogas hat sich schon wieder eine Firma verrannt :
Über das Vermögen der agri.capital Biogas GmbH, der agri.capital Biomethan GmbH, der AC Biogas Germany GmbH und der AC Biogas GmbH wurde am 10.09.2014 das vorläufige Insolvenzverfahren eröffnet.
Alle Firmen gehören zur agri.capital Group S.A. aus Luxemburg, einem der größten Betreiber von Biogasanlagen in Europa. Dazu gehören verschiedene lokale Biogasanlagen an bis zu 100 Standorten in Deutschland und Österreich.

Quelle :
http://yess.de/agri-capital-biogas-8211-anlagenbetreiberin-i…

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.764.851 von nickelich am 12.09.14 12:51:49

Da passt ja auch die Nachricht in den Tagesthemen und dem Heute-Journal von gestern, dass das Ozonloch nicht weiter wächst und sich in den nächsten Jahrzehnten voraussichtlich wieder schließen bzw. verkleinern wird.

Gruß
Taxadvisor

[for4zim]

!

Dieser Beitrag wurde von ArbiMod moderiert. Grund: beleidigend

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.760.426 von mouse_potato am 11.09.14 23:00:58

Sie wissen, dass nur eine Minderheit der Wissenschaftler eine globale Abkühlung durch Aerosole aus der Luftverschmutzung für realistisch hielten? Eine Abkühlungskonsens gab es nie. Seit den 70er Jahren hat sich die Klimaforschung fortentwickelt. Inzwischen ist die globale Erwärmung unübersehbar, gut nachgewiesen und die Abschätzung für die weitere Erwärmung ist belastbar und hält Nachprüfungen stand. Deshalb ist das sinnlos, Zeitungsmeldungen aus den 70er Jahren einzukopieren. Das ist eines der Standardleugnerpossen, die dumm und langweilig sind, da nun zu oft schon widerlegt.

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.770.080 von for4zim am 12.09.14 19:27:52

In Folge Ihrer Horrorthesen hat die Politik angefangen, die Biogasproduktion direkt und indirekt zu subventionieren. Auch Windkraft und Photovoltaik wurde nur gefördert, weil eine Klimakatastrophe käme, die abgewehrt werden könnte.

Mehr als ein Dutzend der Firmen, die sich mit Biogas, Windkraft und Solar beschäftigten, gingen schon über die Wupper. Die Anleger haben dabei verdammt viel Geld verloren. Die meisten waren Gutgläubige, die Gefahren bei der Geldanlage nicht kannten. Sie sollten wissen, daß dies ein Forum ist, das sich mit Geldanlage befaßt. Der monetäre Aspekt steht hier im Vordergrund.

Ihre Auffassung, daß diese Insolvenz mit dem Thema nichts zu tun habe, zeigt wieder einmal, daß Sie sich der Folgen Ihres Tuns in keiner Weise bewußt sind.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.770.911 von nickelich am 12.09.14 21:18:22

"Mehr als ein Dutzend der Firmen, die sich mit Biogas, Windkraft und Solar beschäftigten, gingen schon über die Wupper." Dass Firmen pleite gehen, ist Teil der Marktwirtschaft. Kommen Sie drüber hinweg. Oder sind Sie heimlich Kommunist?

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.774.433 von for4zim am 13.09.14 19:35:14

Daß eine Firma nach der anderen aus dem grünen Bereich Photovoltaik, Windstrom und Biogas insolvent wird, ist doch sehr ungewöhnlich. In der Marktwirtschaft kommt soetwas üblicherweise nur vor, wenn Branchen aussterben, weil sie nicht mehr gebraucht werden.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.774.505 von nickelich am 13.09.14 20:03:16

Demnach war die IT-Branche im letzten Jahrzehnt eine aussterbende Branche? Da gingen auch viele pleite. Seltsamerweise meldet man andererseits einen massiven Ausbau der Nutzung regenerativer Energien weltweit. Und China ist vorne dabei. Anscheinend mit staatlicher Unterstützung. Was dann der deutschen Solarbranche das Leben schwer macht. Ich bemerke da in dem, was Sie glauben wieder vie Wunschdenken und sehr wenig Unterlegung durch Fakten. Wie gesagt, es ist der falsche Thread, um Sie von diesem Holzweg herunterzubringen. Hier geht es um Temperaturtrends und Lügen, die darüber verbreitet wurden udn werden, die dann einfach durch Betrahctung zusätzlicher Jahre als Lügen entlarvt werden - was dann Leute wie Sie dadurch auflösen, dass sie einfach den Betrachtungszeitraum veränden, um die gleichen Lügen erneut vorzubringen. Die globale Erwärmung ist eine Tatsache, und die verschwindet nicht, indem man darüber lügt.

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.774.784 von for4zim am 13.09.14 21:51:38

Die globale Erwärmung ist eine von allen anerkannte Tatsache, wenn man genügend lange Zeiträume betrachtet, beispielsweise 10.000 Jahre.

Nur für die letzten 60 Jahre besteht eine erhebliche Unsicherheit über die tatsächliche Größe der Temperaturzunahme, inwieweit ein Teil auf unzureichende Homogenisierung zurückzuführen ist. Einen Schwindel kann man es nicht direkt nennen, eher eine Nachlässigkeit. Aber diese Nachlässigkeit paßte einfach zu gut in das Propagandakonzept. Das Wort Lüge versuche ich nach Möglichkeit zu vermeiden.

Und wenn die zweite große Biogasfirma in Konkurs geht, waren bestimmt auch die bösen Chinesen daran schuld. Bei Windreich und S.A.G. (die auch chinesische Solarpanel verbauten) waren es bestimmt auch die Chinesen. Die neu entstandenen Arbeitsplätze hatten nicht lange überlebt.

[for4zim]

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[nickelich]

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[BauntyHunter]

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[for4zim]

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[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.796.717 von for4zim am 16.09.14 20:09:17

Und noch mal der Hinweis, worum es in diesem Thread eigentlich geht: Die gelegentlich verbreitete Behauptung, der globale Temperaturanstieg hätte angehalten, ist zwar nachweislich falsch. Die globale Temperatur steigt weiter an, wie erwartet. Auch wenn man statistisch nicht beschlagen ist, sollte jedem Betrachter auffallen, dass die wärmsten Jahre seit Beginn der Temperaturaufzeichnungen alle in der jüngsten Vergangenheit liegen. 2010 ist vor 2005 und dieses vor 1998 das wärmste Jahr in allen Bodentemperaturzeitreihen. Das letzte Jahrzehnt (2004-2013) ist 0,12 Grad wärmer als das vorhergehende Jahrzehnt (1994-2003).

Um die Öffentlichkeit zu täuschen, greifen Leugner zu Tricks. Normalerweise picken sie zu kurze Zeitreihen heraus, wählen geschickt Anfangs- und Endpunkte und finden so Teile der Zeitreihe, die vom Gesamttrend abweichen. Weil die globale Temperatur aufgrund des Wetters von Jahr zu Jahr um den Trend schwankt, kann man bei ausreichend kurzen Abschnitten den unterliegenden Trend völlig maskieren. Man braucht nur zu schauen, wann die Zeitreihe starke Ausschläge nach oben (guter Anfangspunkt) und nach unten (guter Endpunkt) zeigt. So sind beliebte Anfangspunkte in der Vergangenheit 1995 und ganz besonders 1998 gewesen.
Und so hörten wir immer wieder, die globale Erwärmung hätte 1998 gestoppt oder es gäbe keine signifikante Erwärmung seit 1995 *. Hätte man 1994 oder 1996 oder 1999 als Anfangspunkte gewählt, wären andere Aussagen herausgekommen. Für Klimatologen gilt deshalb der Grundsatz, immer die zum Problem passende Zeitreihe zu betrachten und bei Temperaturzeitreihen sollten das mindestens 30 Jahre am Stück sein.

Einer der Höhepunkte des Ganzen war ein Betrugsmanöver unter Beteiligung von einige Leugnern (der Wissenschaftler Lindzen und die Blogger Anthony Watts und Lubos Motl). Sie benutzten einen befreundeten Reporter, um in einem Interview Anfang 2010 Phil Jones vergiftete Fragen unterzuschieben. Phil Jones ist Direktor des Hadley Centres in UK, wo eine der globalen Temperaturzeitreihen erstellt wird.

Aufgrund vorhergehender Berechnung und früherer Interviews sicher, wie Jones antworten würde, gaben sie dem BBC- Reporter Roger Harrabin die Frage mit, ob die Temperatur seit 1995 (bis damals 2009) signifikant steigen würde. Für einen signifikanten Anstieg waren aber gerade 15 Jahre an Daten zu kurz. Die korrekte Antwort war „nein“ und die gab Jones. Dass aber schon die Frage manipulativ und im Grunde sinnlos war, entging der Öffentlichkeit, ebenso wie die weiteren Erläuterungen, dass der Trend aber steigend sei, sobald man ausreichende Daten betrachtet. So entstand der falsche Eindruck, Phil Jones selbst zweifelt die globale Erwärmung an. Darauf hatten die Leugner spekuliert, was Motl in seinem Blog offen zugab. (Es ist seltsam, dass er so offen darüber redet, aber bei Betrügern kann es passieren, dass sie sich selbst eher für den gelungenen Betrug bewundern, als sich die moralische Frage dabei zu stellen. Seine seltsame Logik: wenn ich einen signifikanten Temperaturanstieg in kleinere Stücke teile, die für sich nicht mehr signifikant sind, habe ich die globale Erwärmung wegerklärt, deshalb musste man Jones genau diese Frage unterschieben.)

Diese Aktion stellt sich noch klarer als Betrug heraus, wenn man die neueren Daten dazu nimmt. Wie erwartet, führen weitere Jahre dazu, dass der Trend sich aus den jährlichen Schwankungen herausschält. Inzwischen ist er auf einem 98%-Niveau signifikant (F-Test, Autokorrelation nicht berücksichtigt). Die globale Temperatur steigt rechnerisch in diesen 19 Jahren (1995-2013) um 0,009 Grad pro Jahr (HadCrut4-Datensatz, bei GISS wäre der Anstieg sogar 0,010 Grad pro Jahr und schon auf dem 99%-Niveau signifikant). Mit jedem zusätzlichen Jahr wird der ansteigende Trend höher und signifikanter. Man könnte jetzt die Leugner von 2010 fragen, ob sie einsehen, dass sie damals unrecht hatten – der Temperaturtrend seit 1995 ist tatsächlich signifikant steigend und für den Temperaturtrend seit 1998 werden wir dies auch in wenigen Jahren (vielleicht schon 2016) sagen können.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.796.741 von for4zim am 16.09.14 20:11:12

Und wenn man meint, dass ich mich irre, dann müsste man schon vorrechnen, dass der globale Temperaturanstieg in den Bodenmessreihen seit 1995 nicht signifikant ist. Das hat bisher niemand getan.

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.796.717 von for4zim am 16.09.14 20:09:17

Wenn Sie beispielweise mit Behauptungen zur Ernte 2014 ganz grob daneben liegen, werde ich nicht schreiben, daß Sie lügen. Das macht man unter gesitteten Bildungsbürgern nicht. Wenn Sie eine andere Meinung haben, können Sie das ausdrücken ohne andere Teilnehmer an der Diskussion dabei herabzusetzen. Stellen Sie sich einmal vor, Sie hätten als Physiker einen verantwortungsvollen Posten in der Industrie bekommen. Wie lang hätten Sie wohl diesen Job behalten, wenn Sie Mitarbeitern, Zulieferern oder Kunden bei Meinungsverschiedenheiten gesagt hätten, daß sie lügen. Auch bei Ihrem herausgehobenen Lehramt sollte Höflichkeit gegenüber Studenten und anderen Mitarbeitern Ihres Instituts eine Pflicht sein.

[BauntyHunter]

!

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[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.797.830 von nickelich am 16.09.14 22:17:36

Ich äußere mich in diesem Thread nicht zur Ernte 2014. Zwingen Sie keinem User ein Thema auf.

[BauntyHunter]

!

Dieser Beitrag wurde von MadMod moderiert. Grund: themenfremder Inhalt

[for4zim]

Thema des Threads ist: „Ein Schwindel, der verjährt“ Dazu gehört zum einen, dass Temperaturtrends von den Schwankungen der globalen Temperatur über kürzere Zeiträume maskiert werden. Man kann berechnen, dass man zumindest 20 – 30 Jahre zusammen betrachten muss, damit Trends durch Klimaänderungen signifikant werden. Jede Behauptung, es gäbe angeblich keine globale Erwärmung, wird zum Schwindel, wenn genug Jahre hintereinander betrachtet werden.

Doch es gibt noch mehr Schwindel, der sich als solcher entlarvt, wenn man nur wartet. Immer wieder gab es Versuche, Computer von Einrichtungen der Klimaforschung zu hacken. Neben NASA-GISS traf es am härtesten die Rechner der Climate Research Unit der University of East-Anglia 2009. Das Ziel des Angriffs war es offensichtlich, den Email-Verkehr an der Einrichtung durchforschen zu können, um vielleicht kompromittierendes Material zu finden. Verdächtig schnell war Willard (Anthony) Watts, der Betreiber einer Leugner-Propagandawebseite, informiert, der zu einer der Hauptanlaufstellen wurde, die gestohlenen privaten und amtlichen Emails der Climate Research Unit in Ausschnitten zu verbreiten, denen dann eigene Bedeutungen unterlegt wurden. Eine der Grundaussagen, die dabei verbreitet wurden war, dass angeblich Klimaforscher wissentlich Daten gefälscht haben sollen, angeblich die Temperaturrekonstruktionen über die letzten 1000 oder 2000 Jahre falsch sein sollten und eine Verschwörung am Werk sei, um Forscher mit anderen Ergebnissen als den gewünschten aus Fachzeitschriften fernzuhalten. Menschen, die wissenschaftlich arbeiten, mögen diese Behauptungen lächerlich vorkommen, aber viele Menschen ohne Beziehungen zur Wissenschaft hatten diese haltlosen Anschuldigungen sehr ernst genommen. Auch hier zeigt die Zeit, wie absurd die Behauptungen der Leugner waren.

Das zeigt sich an zwei Entwicklungen. Zum einen löste die Verbreitung aus dem Kontext gelöster und umgedeuteter Email-Schnippsel mehrere Untersuchungen aus, die den Vorwurf des wissenschaftlichen Fehlverhaltens klären sollten. Ausnahmslos alle Untersuchungen kamen zum Ergebnis, dass kein wissenschaftliches Fehlverhalten erkennbar sei. Doch angenommen, es wäre etwas dran, dass man sich bei den Temperaturrekonstruktionen (der Hockeyschlägerkurve) oder bei den globalen Temperaturdaten vertan hätte. Dann müsste doch nach diesen „Enthüllungen“ rasch eine Flut von wissenschaftlichen Artikeln kommen, die die Klimaforschung umschreiben.

Die Fakten sind jedoch, dass die Publikationen zu Temperaturrekonstruktionen nach 2009 zu den gleichen Ergebnissen kommen, wie vor 2009. Und bei den globalen Temperaturdaten kam das Unternehmen BEST, dass diese Daten auf den Prüfstand stellen sollte, zu den gleichen Ergebnissen wie zuvor NASA-GISS, wie die Zeitreihe des Hadley Centres (HADCRUT3 und HADCRUT4), wie die Zeitreihe von NOAA und auch wie die Satellitenzeitreihen UAH und RSS. Wenn es irgendwelche falschen Daten oder Auswertungen gegeben haben sollte, wäre in den 5 Jahren seither genug Zeit gewesen, Korrekturen zu erarbeiten. Doch auch der 5. IPCC-Bericht kommt in allen grundsätzlichen Punkten im wesentlichen zu gleichen Ergebnissen wie der 4. IPCC-Bericht. Der Schwindelvorwurf, das sogenannte „Climate-gate“, war nur ein Schwindel, wie die Zeit nun zeigt.

Untersuchung mit Entlastung zu Michael Mann: http://www.research.psu.edu/news/2010/michael-mann-decision
http://www.research.psu.edu/orp/documents/Findings_Mann_Inqu…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.research.psu.edu/orp/documents/Findings_Mann_Inqu…

Untersuchungen mit Entlastung von Phil Jones und der Climate Research Unit: http://www.uea.ac.uk/mac/comm/media/press/CRUstatements/guar…
http://www.uea.ac.uk/mac/comm/media/press/CRUstatements/ICOc…
http://globalklima.blogspot.de/2010/04/viele-leute-schulden-…
http://www.cce-review.org/pdf/FINAL%20REPORT.pdf

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.817.383 von for4zim am 18.09.14 18:59:56

Daß es im Hochmittelalter und in der Blüte der Römischen Imperiums wärmer als heute war oder die unsinnige und vielfach widerlegte Hockeykurve von Michael Mann, was soll denn nun Schwindel sein und warum soll dieser Schwindel verjähren?

Wann und unter welchen Bedingungen kann eine Aussage verjähren? Eine von Strafe bedrohte Tat kann verjähren, aber eine Aussage, die nicht von Strafe bedroht ist, kann doch nicht verjähren. Warum bleiben Sie uns auf beide Fragen eine Antwort schuldig?

[egbertklon]

!

Dieser Beitrag wurde von MODelfin moderiert. Grund: Beleidigung

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.817.383 von for4zim am 18.09.14 18:59:56

Ich hatte also behauptet, dass der Grundsatz "Schwindel verjährt" (in dem Sinne, dass sich falsche Behauptungen der Leugner von selbst entlarven, je mehr Informationen im Laufe der Zeit dazu kommen) auch für das sogenannte "Climategate" gelten, bei dem aus gestohlenen Emails durch Herausreissen aus dem Kontext und Umdeuten von Textzeilen ein scheinbarer Skandal konstruiert wird. Man kann es sich am Beispiel der Temperaturrekonstruktionen anschauen, die für Leugner ein besonderes Ärgernis darstellen, denn sie zeigen, dass die globale Erwärmung im historischen Vergleich ein ungewöhnliches und rasches Ereignis ist und die Temperaturschwankungen der letzten 1200 oder gar 2000 Jahre nicht größer sind als der Temperaturanstieg in den letzten 100 Jahre. Der Unterschied wird noch dramatischer, wenn man bedenkt, dass im 21. Jahrhundert die Temperaturänderung bereits nicht mehr in 8 Zehntelgrad, sondern in mehreren Grad zu messen sein wird. Würde man den Leugnern glauben, dann wären die Temperaturrekonstruktionen, die im 4. IPCC-Report verwendet wurden, falsch. 6 Jahre später, im 5. IPCC-Report, müssten auf Basis der ganzen Kritik nun die Temperaturrekonstruktionen deutlich anders aussehen. Was man aber nur sieht, ist der wissenschaftliche Fortschritt: inzwischen gibt es genug Daten, um zusätzlich die globale Zeitreihe zu zeigen statt nur die Zeitreihe für die Nordhemisphäre und der betrachtete Zeitbereich ist vom Jahr 700 bis heute auf das Jahr 0 bis heute ausgedehnt worden. Davon abgesehen sind die Temperaturrekonstruktionen im Prinzip in ihrem Verlauf gleichgeblieben. Die sogenannten Skandale, die die Leugner meinten zu sehen, waren schon immer nur heiße Luft.

Temperaturrekonstruktion aus IPCC 4 Bericht (weiteres siehe Kapitel 6, WG 1):


Temperaturrekonstruktion aus IPCC Bericht 5 (weiteres siehe Kapitel 5, WG 1):

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.827.850 von for4zim am 19.09.14 18:11:28

Schön, daß Sie die im Vergleich zu heute wärmere Temperatur in der Blütezeit des römischen Reiches und im Hochmittelalter anerkennen und nur noch den schnellen Temperaturanstieg in den letzten 100 Jahren betrachten. Zumindest kann man das aus Ihrem Text, wenn auch nicht aus den angehängten Graphiken herauslesen.

Sie scheinen sich also auch von Michael Manns Schwindel der Hockeystickkurve zu verabschieden.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.829.476 von nickelich am 19.09.14 21:32:55

Ihr Beitrag ergibt keinen Sinn. Wenn Sie an einer Diskussion teilnehmen wollen, sollten Sie einen Minimum an Realitätsbezug herstellen. Der wesentliche Punkt des Beitrags war, dass die Ergebnisse des 5. IPCC-Berichts hier im Grundsatz nicht von denen im 4. IPCC-Bericht abweichen. Dies weise ich hier nach. Auch die Kurve von Mann et al. 1998 weicht nicht wesentlich von den Temperaturrekonstruktionen der folgenden 15 Jahre ab, wie man in der Grafik des IPCC-Berichts von 2007 und beim Vergleich mit den Kurven vom Bericht 2013 sieht.

[mouse_potato]

August 2014 Global Surface (Land+Ocean) and Lower Troposphere Temperature Anomaly Update



http://wattsupwiththat.com/2014/09/16/august-2014-global-sur…

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.829.623 von for4zim am 19.09.14 21:54:45

Also verteidigen Sie doch den Schwindel von Michael Mann! Und wann soll dieser Schwindel nach Ihrer Meinung verjähren?

[JACKYONE]

Der hier so vehemend verteidigte Schwindel von der Klimaerwärmung wird hoffendlich so schnell nicht verjähren!! (Damit die nachfolgenden Generationen noch sehen können, wie im Namen der Wissenschaft und Politik die Wahrheit und Realität verbogen wird.)
Auch wenn schon die (früheren? ) Kollegen des TE die Realität erkennen :
DWD Forscher Wolfgang Riecke zur Frage nach Abkühlung: "Ja, ist mir bekannt!"

http://www.eike-klima-energie.eu/news-cache/dwd-forscher-wol…

Jack

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.831.447 von nickelich am 20.09.14 10:49:49

Bleiben Sie sachlich. Es liegt kein Schwindel vor, das wurde in einer Reihe von Untersuchungen bestätigt und ergibt sich daraus, dass die Ergebnisse von anderen Wissenschaftlern reproduziert werden. Letzteres kann ja jeder aus den Graphiken in Beitrag 337 erkennen.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.833.490 von JACKYONE am 20.09.14 18:25:08

Bleiben Sie sachlich. Es gibt keinen Schwindel bezüglich der globalen Erwärmung. Den Trend kann man berechnen, er liegt je nach Zeitreihe im Bereich von ca. 0,016 Grad pro Jahr für die letzten 30 Jahre. Und Wolfgang Riecke zweifelt auch nicht an der globalen Erwärmung. Die Darstellung bei EIKE ist die Darstellung von Sektierern - natürlich fällt die Temperatur in Deutschland über einen Zeitraum von 17 Jahren. Nur ist das bedeutungslos. Auch von August bis Januar fällt die Temperatur in Deutschland regelmäßig. Eine Aussage über klimatologische Temperaturtrends ergeben sich aber weder daraus noch aus ausgewählten 17 Jahren.

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.833.769 von for4zim am 20.09.14 20:03:05

Es gibt nur eine Falscheinschätzung des Temperaturniveaus im römischen Reich und im Hochmittelalter. Er gibt auch Leute, die das Schwindel nennen, weil es innerhalb der Propaganda für Ihre Zwecke gebraucht wird.

Allerdings scheinen Sie dazu zu lernen. "Natürlich fällt die Temperatur in Deutschland über einen Zeitraum von 17 Jahren" hätten Sie vor Kurzem noch bestritten.

Aber wir wissen, daß erst ab den "richtigen" 30 Jahren die Temperaturbetrachtung losgeht, Regionen grundsätzlich nicht betrachtet werden, sich außerdem die erhöhte Temperatur im Meer versteckt und diese keinesfalls von unterseeischem Vulkanismus beeinflußt ist. Außerdem die Modelle ein Absinken der Temperatur nicht ausschließen, eine die Temperatur beeinflussende Zu- oder Abnahme der Bewölkung nicht möglich ist und der Meeresspiegel pro Grad um 10 bis 20 Meter steigen wird, ohne daß Sie das "wann" konkretisieren. Also im Zweifelsfall auch Tausende von Jahren später. Generell steigt Ihrer Meinung nach die Zahl der Extremwetterereignisse, obwohl die Anzahl und Stärke von Wirbelstürmen in den letzten Jahren zurückging. Und das Wetter verhält sich überhaupt nicht so, wie es sich verhalten sollte.

Aber Sie beschäftigen sich nicht mit Wetter sondern mit Klima und da sind Vorhersagen für einen Zeitpunkt, den keiner von uns erleben wird, doch sehr gut möglich.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.834.042 von nickelich am 20.09.14 21:57:53

"Es gibt nur eine Falscheinschätzung des Temperaturniveaus im römischen Reich und im Hochmittelalter. " Wie kommen Sie darauf? Haben Sie damals ein globales Messnetz für Temperaturen betrieben? Woher haben Sie so privilegierte Informationen, dass Sie die Gesamtheit der Wissenschaftler, die sich mit Paläoklimatologie beschäftigen, widerlegen wollen? Denn die IPCC-Berichte zeigen ja nichts anderes als eine Synthese der wissenschaftlichen Literatur zum Thema, Sie widersprechen also nicht einem einzelnen Wissenschaftler und noch nicht einmal einem einzelnen Team, sondern der Übersicht über die gesamte zum Thema ausgewerteten Literatur. Ich sehe da eine unglaubliche Hybris. Halten Sie sich tatsächlich für unfehlbar und einen Meister einer jeden Wissenschaft?

"Allerdings scheinen Sie dazu zu lernen." Mit solchen Sätzen machen Sie sich lächerlich. Sie sind nicht in der Position, so etwas zu schreiben. Noch bedauerlicher ist, dass ich das nicht über Sie schreiben kann. Sie sehen da bei mir eine Positionsänderung, die gar nicht existiert. 17 Jahre Temperaturentwicklung bei der Oberflächentemperatur sind nicht statistisch signifikant und Trendzuschreibungen für diesen Zeitraum grundsätzlich nicht sinnvoll, solange man diese Zeitreihe nicht entweder in einen größeren Zusammenhang stellen kann oder zusätzliche statistische Informationen heranziehen kann. Über 17 Jahre gibt es keinen statistisch sinnvollen Temperaturtrend. Das ist etwas, was ich in immer neuen Abwandlungen in diesen Klimathreads hunderte Male geschrieben habe, mehrere Male auch erläutert oder mit Rechnungen belegt habe. Sämtliche Leugner tun ebenso lange permanent so, als hätten Sie es nicht zur Kenntnis genommen und schreiben die widerlegte Behauptung ohne ein Argument dafür trotzdem immer und immer wieder. Das ist kein vernünftiges Handeln und kein Ansatz, eine sachorientierte Diskussion zu führen - es ist genau dieses Verhalten, das für mich imemr wieder beweist, dass die Leugner hier nicht in der Absicht schreiben, um zu diskutieren, sondern dieses Forum als reine Propagandaschleuder ansehen um etwas zu verbreiten, von dem sie selbst wissen, dass es nicht stimmen kann.

[Vitaquelle]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.835.956 von for4zim am 21.09.14 13:19:32

Zitat von for4zim: ...17 Jahre Temperaturentwicklung bei der Oberflächentemperatur sind nicht statistisch signifikant und Trendzuschreibungen für diesen Zeitraum grundsätzlich nicht sinnvoll...

An dieser Stelle möchte ich forzim - bei aller berechtigten Kritik an seinen übrigen Äußerungen - ausdrücklich zustimmen: Eine Temperaturkurve von 17 Jahren ist aber sowas von bedeutungslos, wenn man sich die 4,5 Mrd Jahre Klimaentwicklung der Erdgeschichte bewusst macht.

Allerdings - und ich befürchte hier Widerspruch zu ernten - sind auch Messreihen von 30, 45 oder gar 50 Jahren genauso bedeutungslos. Aber das wurde hier im Thread ja schon mehrfach festgestellt!

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.836.337 von Vitaquelle am 21.09.14 14:54:32

Man kann berehcnen, ab wann ein Trend statistisch signifikant ist. Im allgemeinen braucht man zwischen 20 und 25 Jahren an Temperaturdaten, um einen signifikanten Trend zu finden. Berücksichtigt man die Autokorrelation der Daten, kommen etwa 15-20% dazu. Mit 30 Jahren ist man auf der sicheren Seite. Wenn Sie eine andere Rechnung machen wollen, können Sie die gerne vorführen. Haben Sie da irgendwas oder wollten Sie jetzt nur polemisieren?

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.836.703 von for4zim am 21.09.14 16:37:57

Der Trend kann natürlich verfälscht werden, wenn die Homogenisierung der Temperaturdaten nicht oder nicht ausreichend durchgeführt wurde. Durch das Heranwachsen der Städte an die Meßstellen und die Verlegung von Meßstellen kann es zu Fehlern kommen, die den Trend in Richtung wärmer verfälschen. Dann hat das Ergebnis keine Aussagekraft mehr, aber das PIK und seine Anhängerschaft sieht sich fälschlicherweise bestätigt.

[mouse_potato]

Abgesehen davon sagt der Trand gar nichts über die Ursachen.

15 Jahre ohne signifikante Erwärmung in denen Klimamodelle dagegen 0,3 Grad Erwärmung vorausgesagt haben sprechen allerdings nicht dafür dass CO2 die Hauptursache der Erwärmung bis 1998 war sondern natürliche Ursachen.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.848.007 von nickelich am 22.09.14 23:27:43

Der Trend kann nicht verfälscht werden, da es sich dabei einfach um ein Rechenergebnis handelt. Die Daten könnten natürlich verfälscht sein. Deshalb werden die Daten vor einer klimatologischen Verarbeitung geprüft und homogenisiert und nach bestimmten Verfahren verarbeitet. Die Verfahren sind veröffentlicht und jeweils etwas verschieden je nach Einrichtung wie NOAA-NCDC, NASA-GISS, HADCRUT4, JMA (Japanische Meteorologische Behörde) oder auch die Zeitreihe von BEST. Die verschiedenen Verfahren kommen im Vergleich zu ähnlichen Ergebnissen, was eine größere Sicherheit für die Korrektheit der Verfahren bedeutet. http://www.skepticalscience.com/jma_temperature_record.html
Die Homogenisierungsverfahren selbst sind auch Vergleichen unterzogen worden und darüber validiert. http://www.clim-past.net/8/89/2012/cp-8-89-2012.html
Die von Ihnen angemerkten Effekte bzw. Effekte, die Sie anscheinend nicht kennen, also Stationsverlegungen, Wachstum der Städte, Netzwerkbias, Datenergänzungen und Lückenbehandlung, Veränderung von Messzeiten, Mittelungszeiten und Instrumentierung werden berücksichtigt. Auch dies ist intensiv untersucht worden. Z.B.: http://www.webpages.uidaho.edu/envs501/downloads/Menne%20et%…
Ihre Einwände machen deutlich, dass Ihnen das alles nicht bekannt ist. Wenn Sie etwas zu dem Thema schreiben wollen, sollten Sie sich erst mal informieren.

[Vitaquelle]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.744.901 von for4zim am 10.09.14 16:25:38

Zitat von for4zim: ...blabla...dass jedes Grad mehr 10 - 20 Meter Meeresspiegelanstieg herbeiführen kann...blabla..Sehen Sie, wenn man was behauptet, sollte man es belegen...blablabla

Was ist denn das wieder für ein unglaublicher BS? Die Temperatur der Ostsee schwankt zwischen 0° im Winter und 20° im Sommer. Das entspräche dann nach Ihrer These einem Pegelanstieg um 200-400m. In einem kühlen Sommer könnte man also mit dem Schlauchboot an den Spitzen des Kölner Doms festmachen.

Es ist nicht zu fassen.

[nickelich]

Sie betrachten die Werkzeuge und ich sprach mit einem Meteorologen, der diese Werkzeuge benutzt und sein kritisches Bewußtsein noch nicht bei den Bossen des DWD abgegeben hat.

Sie deuteten schon an, daß der Deutsche Wetterdinst mit ausländischen Wetterdiensten in Konkurrenz steht, wer in Zukunft die Wettervorhersagen für Deutschland machen darf. Deswegen wird gnadenlos Personal freigestellt und dafür Computerprogramme angeschaft, die die Vorhersage in Zukunft erledigen sollen.

Ihre Quelle ist scepticalscience.com während ich bei science-sceptical.de gerade auf einen interessanten Fall gestoßen bin.

science-skeptical.de/blog/spanien-erzeugt-solarstrom-mit-diesel-generatoren/002289/

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.851.751 von for4zim am 23.09.14 12:23:24

@ for4zim

Wenn Sie etwas über den Schwindel des IPCC zum Meeresspigelanstieg lesen wollen, empfehle ich die Lektüre von Dr. Nils-Axel Mörner (head of the Paleogeophysics and Geodynamics department at Stockholm University,past president (1999-2003) of the INQUA Commission on Sea Level Changes and Coastal Evolution, and leader of the Maldives Sea Level Project). Der anerkannte Fachmann für Meeresspiegelanstieg/-fallen spricht sehr gelassen aus, wie der IPCC Daten verfälscht hat, um zu einem Trend zu kommen. Lesenswert.

climatechangefacts.info/ClimateChangeDocuments/NilsAxelMornerinterview.pdf

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.854.205 von nickelich am 23.09.14 15:58:44

Pardon, Sie sind schon wieder in Ihre Fantasiewelt abgedriftet. Nein, ich habe nicht geschrieben, was Sie da unterstellen. Erfinden Sie nicht dauernd, was andere angeblich geschrieben haben, das nervt!

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.856.413 von nickelich am 23.09.14 19:35:39

Nils Axel Mörner betreibt Klimaastrologie, das ist so ziemlich das unseriöseste, was Sie finden konnten. Informieren Sie sich doch mal, welchen Wünschelrutengänger Sie als "Experten" ausgraben. (Das ist übrigens hier wörtlich zu verstehen - informieren Sie sich über den Mann.)

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.857.772 von for4zim am 23.09.14 22:22:30

Daß der DWD in Konkurrenz zu Wetterdiensten aus Frankreich und Großbritannien und in Bezug auf Klima zum PIK steht, stammt aus natürlich aus Ihrer Feder. Daß Sie nicht zu dem stehen, was Sie schreiben, verwundert mich dagegen schon nicht mehr.

Warum lassen Sie eigentlich bei Leuten, die eine andere Meinung als Sie haben, grundsätzlich den Titel weg? Ist das in Ihren Kreisen so üblich? Lassen Sie sich von Studenten duzen und mit Vornamen anreden?

Dr. Nils Axel Mörner ist ein anerkannter Experte für die Höhe des Meeresspiegels. Ob er daneben in seiner Freizeit im Tuntenballett tanzt oder mittels Wünschelrute Wasser sucht, sollte hier nicht in die Beurteilung einfließen. Fachlich können Sie ihm nicht das Wasser reichen. Sie versuchen es nicht einmal. Oder war Ihnen die Lektüre zu mühsam?

[mouse_potato]

Black Tuesday of Climate Science


Vorher:





Nachher:




http://climateaudit.org/2014/09/22/black-tuesday-of-climate-…

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.857.955 von nickelich am 23.09.14 22:56:57

Hören Sie endlich mit Ihren Lügen auf. Sie haben behauptet: "Sie deuteten schon an, daß der Deutsche Wetterdinst mit ausländischen Wetterdiensten in Konkurrenz steht, wer in Zukunft die Wettervorhersagen für Deutschland machen darf. Deswegen wird gnadenlos Personal freigestellt und dafür Computerprogramme angeschaft, die die Vorhersage in Zukunft erledigen sollen." Genau das habe ich nie geschrieben. Ihnen ist doch klar, dass es tief blicken läßt, wenn Ihre Argumentationsbasis ist, anderen Aussagen unterzuschieben, die sie nicht gemacht haben und bei Widerspruch dann noch zu unterstellen, die würden zu ihren Aussagen nicht stehen. Sie haben Ihre Grundaussage nicht belegt und driften wieder auf andere Themen ab. Und Ihr Zeuge Niels-Axel Mörner beschäftigt sich beruflich mit Wünschelrutengehen. Er "publiziert" darüber. Der Mann ist meiens Erachtens gaga. Und der Titel erübrigt sich damit auch. Wen ich mit Titel anspreche und wen nicht entscheide ich übrigens immer noch selbst. Ich bin als "for4zim" ohnehin anonym, privat und ohne Titel unterwegs. In dem Zusammenhang auch der Hinweis, weil es immer wieder jemanden gibt, der Stalkerneigungen entwickelt: "5. Die Veröffentlichungen von vertraulichen Daten, Boardmails, Identitäten u.a. ist ohne Zustimmung der Betroffenen verboten."

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.858.534 von mouse_potato am 24.09.14 06:50:32

Bei climateaudit sollte man endlich zur Kenntnis nehmen, dass seit damals 15 Jahre vergangen sind und die Wissenschaft sich weiter entwickelt hat. Und, ich bedaure es gar nicht, das schreiben zu müssen, die Leugner lagen natürlich falsch - die wissenschaftlichen Arbeiten von damals wurden in den folgenden 15 Jahren bestätigt. Kommen Sie endlich darüber hinweg:

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.858.636 von for4zim am 24.09.14 07:38:45

In Beitrag Nr. 33.447 schreibt for4zim:
"Die privaten Wetterdienste sind aus DWD-Sicht auch keine Konkurrenten, sondern Kunden. Konkurrenz ist zum Beispiel Meteo France oder UK Met Office, oder im Bereich Klima zum Beispiel das PIK."

Darauf wies ich hin mit dem Worten:
"Sie deuteten schon an, daß der Deutsche Wetterdienst mit ausländischen Wetterdiensten in Konkurrenz steht"

Und daraufhin schreiben Sie: "Genau das habe ich nie geschrieben."

Da kommen mir dann doch gewisse Zweifel an Ihrer geistigen Gesundheit.

Wenn der anerkannte Fachmann für Meeresspiegelanstieg Dr. Nils Axel Mörner in seiner Freizeit mit Wünschelruten experimentiert, dann hat das mit der Qualität seiner Arbeit zum Anstieg des Meeresspiegels nichts zu tun. Würden Sie die Arbeiten eines Wissenschaftlers verdammen, der privat im Tuntenballett tanzt und über diese Kunstform etwas veröffentlicht? Auch wenn Sie meinen, der Tänzer wäre gaga, gebietet es die schlichte Höflichkeit, den Titel als Namensbestandteil zu erwähnen. Wenn Sie etwas veröffentlichen würden, wären Sie zu recht erbost, wenn man schreiben würde, der Spinner aus P. hat von sich gegeben.

Fühlen Sie Sich verfolgt? Gibt es Gründe anzunehmen, daß jemand "Stalkerneigungen" in Bezug auf Ihre Person entwickelt? Ich kann es mir nicht vorstellen, daß eine Verflossene Ihnen eine Träne nachweint.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.862.923 von nickelich am 24.09.14 13:58:47

Da es Ihnen so schwer fällt, macht ich es Ihnen einfacher. Das folgende ist, was SIe geschrieben haben und das fette ist das, was Sie dabei dazu erfunden haben und nicht das ist, wa s ich geschrieben habe.

"Sie deuteten schon an, daß der Deutsche Wetterdinst mit ausländischen Wetterdiensten in Konkurrenz steht, wer in Zukunft die Wettervorhersagen für Deutschland machen darf. Deswegen wird gnadenlos Personal freigestellt und dafür Computerprogramme angeschaft, die die Vorhersage in Zukunft erledigen sollen."

Und bei der Aussage "Die privaten Wetterdienste sind aus DWD-Sicht auch keine Konkurrenten, sondern Kunden. Konkurrenz ist zum Beispiel Meteo France oder UK Met Office, oder im Bereich Klima zum Beispiel das PIK." War das fett gedruckte die Kernaussage, der Rest eine Erläuterung. Die Konkurrenten sind zugleich Partner. Sie arbeiten bilateral und in der WMO zusammen. Mit dem dazu erfundenen Text stellen Sie die Verhältnisse auf den Kopf.

"Da kommen mir dann doch gewisse Zweifel an Ihrer geistigen Gesundheit. " Schon interessant, von wem das kommt. Das kommentiere ich nicht weiter...

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.862.923 von nickelich am 24.09.14 13:58:47

Zu Nils Axel Mörner schreibe ich ein anderes Mal etwas. Zur Einstimmung empfehle ich http://en.wikipedia.org/wiki/Nils-Axel_M%C3%B6rner Wenn dieser Mann behauptet, der Meeresspiegel steige nicht an und die Daten, die die gesamte Fachwelt dazu teilt, seien falsch, aber er (allein) kenne die Wahrheit, und wenn sein eigener ehemaliger Arbeitgeber sich von ihm distanziert, und wenn der Mann Publikationen vertreibt, in denen er das Wünschelroutengehen anpreist, dann weiß ich, dass diese Quelle überhaupt nicht seriös ist. Wenn Sie sich auf den Mann berufen wollen, haben Sie unerquickliche Zeiten vor sich.

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.866.103 von for4zim am 24.09.14 18:13:17

Jetzt verwechseln Sie total, was Sie geschrieben haben und was ich dazu schrieb. Aber wahrscheinlich fühlen Sie sich von Zitaten aus Ihrer eigenen Feder gestalkt.

Wenn Sie wirklich bestreiten wollen, daß das Personal des DWD stark ausgedünnt wurde und weiterhin wird, sollten Sie sich mal mit der Personalvertretung unterhalten. Bis spätestens 2020 soll der letzte Wetterbeobachter verschwunden sein. Von den internationalen Ausschreibungen zur Wettervorhersage haben Sie auch noch nichts gehört. Schlafen Sie weiter und träumen Sie gut.

Bei Ihnen ist "die gesamte Fachwelt" immer begrenzt auf diejenigen, die sich im IPCC zusammengeschlossen haben. Gegenteilige Meinungen kommen immer von Nichtfachleuten oder von Fachleuten, die gaga sind. Fühlen Sie sich eigentlich weiterhin verfolgt und können eine Verflossene ausschließen?

[mouse_potato]

!

Dieser Beitrag wurde von MODernist moderiert. Grund: Provokation

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.868.023 von nickelich am 24.09.14 21:37:42

"Jetzt verwechseln Sie total, was Sie geschrieben haben und was ich dazu schrieb." Sie sind etwas verwirrt, nicht wahr? Ich habe das schon richtig dargestellt, Ihre Überlegungen zu den anderen Wetterdiensten, die angeblich in Deutschland ihre Dienste anbieten sollen und bezüglich des Personalabbaus sind allein auf Ihrem Mist gewachsen und Sie wollten das als meine Bemerkung unterschieben. Das war nun einmal eine platte Lüge.

Zu den Planungen des DWD äußere ich mich nicht und ich werde auch nicht korrigieren, wenn Sie dazu etwa falsches schreiben - das ist dann Ihr Problem. Aber unterstellen Sie mir nicht etwas, das Sie geschrieben haben.

Zu Ihrem letzten Absatz: ich sehe nur, dass Sie hier mit Mörner einen der schlimmsten Scharlatane auf dem Gebiet angeschleppt haben. Lesen Sie dazu den Link, den ich angeboten habe. Schon bei dem von Ihnen verlinkten Artikel hätten bei Ihnen alle Alarmglocken klingen müssen - da stellt sich einer hin und meint, die gesamte Fachwelt hätte unrecht, er aber hätte recht. Das - ist - gaga!

[BauntyHunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.868.137 von mouse_potato am 24.09.14 21:48:20

@For4zim

Ist schon gut. Fühlen Sie sich jetzt besser?

Die nächsten Tage stehe ich als Kummertante leider nicht mehr zur Verfügung, dann bin ich im Urlaub.

Solche Beiträge sind zukünftig etwas für den Kummerkasten.

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.857.772 von for4zim am 23.09.14 22:22:30

In Beitrag Nr. 356 schreiben Sie:

"Nils Axel Mörner betreibt Klimaastrologie"

Bisher konnte ich noch keine Veröffentlichung von Dr. Mörner finden, die sich mit Astrologie befaßt. Sie scheinen etwas gefunden zu haben, mit dem Sie Ihre Behauptung belegen können.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.872.265 von nickelich am 25.09.14 11:52:49

Definition: Klimaastrologie ist die Annahme, dass das Erdklima sich nicht durch bekannte Klimaantriebe (forcings) ändert, sondern die globale Temperatur irgendwelchen Zyklen folgt, die durch planetare oder astronomische Zyklen angetrieben werden. Einer der typischsten Verfechter solcher Zyklen ist Nicola Scafetta http://www.skepticalscience.com/scafetta-widget-problems.htm….

Nils-Axel Mörner ist ein Unterstützer solcher Thesen. Z.B. in http://www.pattern-recogn-phys.net/1/107/2013/prp-1-107-2013… vertritt er die These: "The planetary motion generates a beat on the Sun in the form of gravity (tidal force), angular momentum and motions with respect to the centre of mass. This beat generates cyclic changes in the Sun’s activity." Daraus leitet er fussend auf Scafetta ominöse 60-Jahres-Zyklen ab und sagt eine kleine Eiszeit ab 2030 voraus. Genauso wie seine verschiedenen Publikationen zum Wünschelroutengehen ist das fernab von wissenschaftlicher Seriosität.

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.872.841 von for4zim am 25.09.14 12:54:53

Sie können es also nicht belegen und verwechseln Astrologie mit Astronomie - eine intellektuelle Glanzleistung!

Können Sie zum Schwindel um die Pegelstände von Hongkong auch Stellung nehmen? Der IPCC verwendet nach Angaben von Dr. Mörner von den 6 Pegelmessern nur einen, der in einem Gebiet steht, in dem der Untergrund absinkt. Das ist in meinen Augen wissenschaftlicher Betrug.

Zum nachlesen :
climatechangefacts.info/ClimateChangeDocuments/NilsAxelMornerinterview.pdf

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.873.045 von nickelich am 25.09.14 13:12:06

Ich habe meine Aussage belegt - Beitrag 369, Definition und Begründung der Behauptung mit Quellennachweisen. Das ist der große Unterschied zu Ihnen, Sie belegen nur selten Ihre Behauptungen, selbst bei hartnäckigem Nachfragen meistens nicht.

Zum Thema Schwindel: Nils-Axel Mörner behauptet indirekt, das alle anderen Wissenschaftler auf seinem Gebiet Schwindler sind, nur er nicht. Fast noch absurder als seine Behauptungen ist aber, dass Sie völlig kritiklos seine Behauptungen glauben. Dann beweisen Sie mal, dass alle Ozeanologen, die sich mit der Höhe des Meeresspiegels befassen, Schwindler sind und dass die allgemein akzeptierten Daten dazu, etwa aus der Satellitenaltimetrie, falsch sind. Ich erwarte nicht weniger als einen Grundsatzartikel, der das letzte halbe Jahrhundert Ozeanologie widerlegt und Nobelpreisverdächtig ist. *Sarkasmus Ende*

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.873.288 von for4zim am 25.09.14 13:37:04

Das totale Ausschließen von zyklischen Wirkungen auf das Klimageschehen ist äußerst einfältig. Benutzt werden bei diesem Ansatz astronomische Zyklen. Mit Astrologie, also mit Sternzeichen, Aszendenten und ähnlichem Humbug hat diese Forschung absolut nichts zu tun. Die in Ihren Kreisen formulierte Definition von "Klimaastrologie" ist nur eine Glanzleistung in der Herabsetzung einer anderer Herangehensweise an einen Forschungsgegenstand und zeugt von immenser Dummheit. Es soll nur beleidigen und verleumden.

Ich habe mal vor Jahren an einem Experiment teilgenommen. Jedem wurde eine metallene Wünschelrute in die Hand gedrückt und nacheinander mußten wir eine bestimmte Strecke abgehen, ohne daß die anderen Teilnehmer den Gehenden sehen konnten. Übereinstimmend berichteten die Teilnehmer, daß sie einen Ausschlag der Wünschelrute an einer bestimmten Stelle spürten, was uns alle sehr verblüffte, auch meine damalige Begleitung, Fachärztin im Gebiet Radiologie, einen Psychotherapeuten und mehrere Ärzte mir unbekannter Fachrichtungen mit Ehefrauen. Was diesen von allen Teilnehmern gespürten Ausschlag verursacht haben könnte, ließ uns rätseln. Eine Massenpsychose konnte durch den Versuchsaufbau und die Durchführung ausgeschlossen werden.

Zu dem von Dr. Mörner in Hongkong gesehenen wissenschaftlichen Betrug des IPCC nehmen Sie nicht Stellung, hätte ich mir denken können.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.874.794 von nickelich am 25.09.14 15:40:55

Machen Sie doch zu den Themen einen Thread auf. Über die Wirkung der Planetenkonstellationen auf das Erdklima und die magischen Fähigkeiten von Menschen, Metalle und Wasseradern aufzuspüren. Und ansonsten sehe ich keine Notwendigkeit, zu Mörners Spinnereien Stellung zu nehmen. Der Mann hat ja nun seit mindestens 7 Jahren seine Kollegen nicht davon überzeugen können, dass die Satellitenaltimetrie ein Schwindel ist und nur er recht hat, und über die Vorzüge des Wünschelroutengehens konnte er auch keinen seriösen Wissenschaftler überzeugen, das sollte eigentlich für eine Bewertung des Herrn Mörner ausreichen. Dass er mit dem Journal Pattern Recognition in Physics an einem Betrugsschema teilgenommen hat oder sich sein Arbeitgeber von seinen Klimathesen distanzieren und klarstellen musste, dass der Mann nicht mehr die Position innehat, die er anderen vorgab zu besetzen (Präsident der Kommission zur Meeresspiegelveränderung und Küstenentwicklung bei der INQUA) rundet das Bild eines Scharlatans und Schwindlers ab. So etwas nehmen Sie ernst, aber die professionelle Arbeit des IPCC lehnen Sie ab? Lächerlich.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.877.401 von for4zim am 25.09.14 18:48:38

Aber werden wir wieder ernst - die Diskussion war eigentlich bei folgendem Punkt: Sie hatten behauptet, der Trend der globalen Temperatur könne verfälscht werden. Meine Antwort darauf war: Der Trend kann nicht verfälscht werden, da es sich dabei einfach um ein Rechenergebnis handelt. Die Daten könnten natürlich verfälscht sein. Deshalb werden die Daten vor einer klimatologischen Verarbeitung geprüft und homogenisiert und nach bestimmten Verfahren verarbeitet. Die Verfahren sind veröffentlicht und jeweils etwas verschieden je nach Einrichtung wie NOAA-NCDC, NASA-GISS, HADCRUT4, JMA (Japanische Meteorologische Behörde) oder auch die Zeitreihe von BEST. Die verschiedenen Verfahren kommen im Vergleich zu ähnlichen Ergebnissen, was eine größere Sicherheit für die Korrektheit der Verfahren bedeutet. http://www.skepticalscience.com/jma_temperature_record.html

Die Homogenisierungsverfahren selbst sind auch Vergleichen unterzogen worden und darüber validiert. http://www.clim-past.net/8/89/2012/cp-8-89-2012.html

Die von Ihnen angemerkten Effekte bzw. Effekte, die Sie anscheinend nicht kennen, also Stationsverlegungen, Wachstum der Städte, Netzwerkbias, Datenergänzungen und Lückenbehandlung, Veränderung von Messzeiten, Mittelungszeiten und Instrumentierung werden berücksichtigt. Auch dies ist intensiv untersucht worden. Z.B.: ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/ushcn/v2/monthly/menne-etal…

Den Fakten hier wollten Sie ausweichen, indem Sie auf andere Themen ablenkten. Der entscheidende Punkt ist letztlich, dass die Trends der globalen Temperatur gleich mehrfach gesicherte Ergebnisse darstellen - die Daten sind qualitätsgesichert, die Verfahren zur Bearbeitung und Homogenisierung sind transparent, veröffentlicht, der Fachbegutachtung unterzogen und in Ringvergleichen validiert und letztlich gibt es mehrere unabhängige globale Temperaturzeitreihen und deren Ergebnisse können verglichen werden. Darüber hinaus gibt es die Satellitenzeitreihen der troposphärischen Temperatur, die mit gewissen Einschränkungen vergleichbar sein sollten und es auch sind. Außerdem gibt es physikalische Wirkungen, die wir bei einem globalen Temperaturanstieg erwarten und tatsächlich auch beobachten (Meeresspiegelanstieg, stratosphärische Abkühlung, Abschmelzen des Kontinentaleises, Rückgang des arktischen Seeeises im Sommer, Vorverlegung der phänologischen Zeiten).

Die Stärke des Arguments kommt vor allem aus der Betrachtung aller Größen im Gesamtbild - es reicht nicht, bei einer Größe einen Einwand zu erheben, eine alternative Theorie muss das alles erklären. Das ist dann der Punkt, wegen dem das IPCC zur Schlussfolgerung kommt: "Warming of the climate system is unequivocal, and since the 1950s, many of the observed changes are unprecedented over decades to millennia. The atmosphere and ocean have warmed, the amounts of snow and ice have diminished, sea level has risen, and the concentrations of greenhouse gases have increased." http://www.climatechange2013.org/images/report/WG1AR5_SPM_FI…

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.877.533 von for4zim am 25.09.14 19:07:19

"since the 1950s, many of the observed changes are unprecedented over decades to millennia"

... und noch Anfang der 1970ger Jahre ging die Wissenschaft davon aus, daß wir auf eine kleine Eiszeit zusteuern. Da haben sich Klimawissenschaftler eben geirrt, wenn sie Zukunft vorhersagen wollten.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.878.226 von nickelich am 25.09.14 20:15:13

Schon wieder eine falsche Behauptung. Es gab nie einen Konsens dafür, dass wir auf eine sogenannte kleine Eiszeit zusteuern. Tatsächlich war man sich in den 70er Jahren noch generell nicht sicher, wie sich das Klima entwickeln würde. Erst 1979 gab es erste Übersichtsarbeiten in den USA, in denen man Grundlagen für einen Konsens bildete. Bis dahin war man sich nicht sicher, ob sich die globale Erwärmung durch Treibhausgase durchsetzen würde und wie stark der Effekt sein würde, oder ob zunächst der kühlende Effekt von Aerosol aus der Umsetzung z.B. von emittiertem SO2 dominieren würde. Es gab in den 70er Jahren einige Publikationen, die von einer Abkühlung ausgingen, aber noch mehr Publikationen, die eine globale Erwärmung für wahrscheinlich hielten. (http://en.wikipedia.org/wiki/Global_cooling und http://users.monash.edu.au/~bparris/bpclimatechangeq&as.html…

Im Laufe der 80er Jahre verdichteten sich dann die Belege für den Ablauf der globalen Erwärmung und dieses Verständnis der Klimaentwicklung ist seitdem durch immer mehr Daten, Rechnungen und Auswertungen verbessert und bestättigt worden. Selbst wenn es mal einen Konsens bezüglich einer kommenden Abkühlung gegeben hätte, würde aber selbst das nur bedeuten, dass man eben bis zu den 70er Jahren nur ein sehr begrenztes Wissen über das Klima hatte und seitdem die Kenntnisse sich dramatisch verbessert haben. Deshalb ist das Leugnermantra vom angeblichen Abkühlungskonsens in den 70er Jahren auch logisch falsch - dass man damals was falsches geglaubt hat, ist kein Argument dagegen, dass man es inzwischen richtig weiß. Im Rahmen wissenschaftlichen Fortschritts wäre genau das zu erwarten.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.878.499 von for4zim am 25.09.14 20:54:15

Und bevor noch mehr uralte Leugnerbehauptungen vorgebracht werden, die ermüdend oft widerlegt, erneut vorgebracht, erneut widerlegt, erneut vorgebracht....wurden, sollten Sie sich erst einmal mit den vorhandenen FAQs vertraut machen: http://climatescientistsaustralia.org.au/science/faqs.html

Alleine die Existenz dieser FAQs demonstriert, dass Leugner immer wieder das gleiche vorbringen und sich einfach weigern, die vorhandenen Daten und Fakten zur Kenntnis zu nehmen, was ja die eigentliche Definition für Leugner ist.

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.878.499 von for4zim am 25.09.14 20:54:15

"Es gab nie einen Konsens dafür, dass wir auf eine sogenannte kleine Eiszeit zusteuern. "

Nur fanden gegenteilige Meinungen, wenn es sie gegeben hätte, von 1965 bis 1975 kein Echo in den Medien. Sie schreiben, daß es mehr Publikationen gab, die eine globale Erwärmung für wahrscheinlich hielten. Aber das scheint mir eine Lüge zu sein, denn nichts davon erreichte die Medien. Die Verteilung war wahrscheinlich genau andersherum, als wie es behaupten.

Genau wie wir jetzt keinen Konsens haben außerhalb des IPCC, daß sich die Erwärmung fortsetzen wird. Das streiten Sie ja auch ab und machen sich dabei lächerlich. Ist die Erwärmung eigentlich für Sie so eine Art Religionsersatz, die die Unfehlbarkeit des IPCC zum Inhalt hat?

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.879.018 von nickelich am 25.09.14 22:05:46

Könnten Sie es bitte unterlassen, einfach willkürlich Dinge zu behaupten, die Ihnen in den Kram passen, ohne sie zu belegen und sogar im Widerspruch zu den vorliegenden Belegen (siehe meine Links vorher). Globale Erwärmung wurde in der Vergangenheit immer wieder thematisiert, vor 1980 üblicherweise als Spekulation und zusammen mit der Möglichkeit, anderer Klimaveränderungen. Sogar im Film "Soylent Green", auch aus den 70er Jahren, ging man von einer starken globalen Erwärmung aus. Die Medien sind aber gar nicht das Thema, das Thema ist, was die Wissenschaft sagte. Das ergibt sich aus der Auswertung von Publikationen in verschiedenen Zeiten. Und demnach war auch in den 70er Jahren die Mehrheit der Ansicht, dass es eher Hinweise auf eine globale Erwärmung gibt. Das Hauptargument ist aber, dass wir seitdem einen gewaltigen wissenschaftlichen Fortschritt hatten und uns heute der Aussagen zum Klimawandel viel sicherer sind als in den 70er Jahren. Und was meinen Sie mit "keinen Konsens außerhalb des IPCC"? Das IPCC macht keine eigene Forschung , sondern ist ein Gremium von Experten aus den jeweiligen Wissenschaftsgebieten, die die Fachliteratur dazu sichten. Sie stellen fest, über welchen Wissensstand sich die Forscher einig sind und wo es Kontroversen gibt. Der Konsens, da wo er besteht, ist ein Konsens in der Wissenschaft, das IPCC stellt den nur fest. Ihren letzten Satz "Ist die Erwärmung eigentlich für Sie so eine Art Religionsersatz" fällt voll auf Sie zurück, weil ich faktenbasiert argumentiere und Belege anführe, und im Grudne nichts mache, als auf die Expertenaussagen oder die vorhandenen Beobachtungen zu verweisen, Sie hingegen wiederholen hier immer wieder Ihren persönlichen Glauben und weigern sich, Ihre Aussagen zu belegen. Quasireligiös ist Ihr Auftritt und Unfehlbarkeit ist offensichtlich etwas, was Sie für sich reklamieren, sonst würden Sie Ihre Fehler auch mal korrigieren. Sie haben noch kein einziges Mal zugegeben, dass Sie sich geirrt haben, obwohl Ihnen wiederholt Fehler nachgewiesen wurden.

[mouse_potato]

Upcoming Anniversary: October 1st Will Mark 18 Years of No Global Warming

...Sooner or later, even Al Gore and the numerous scientists, academics and politicians who agree with him that “Earth has a fever” will have to admit that their climate models predicting catastrophic global warming were off by a long shot, said Michaels, who was also a contributing editor to the United Nations’ second Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) report.

“It has to be admitted eventually that too much warming was forecast too fast. That just has to happen. You can’t go on and on and on,” he told CNSNews.com.

“If the surface temperature resumed the warming rate that we observed from, say 1977 through 1998, we would still go close to a quarter of a century without significant net warming because there’s such a long flat period built into the record now. “...

http://cnsnews.com/news/article/barbara-hollingsworth/upcomi…

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.891.525 von mouse_potato am 27.09.14 18:01:47

Eine Lüge dauernd zu wiederholen, macht sie nicht wahr. Wie ich schon schrieb:
Die Temperaturtrends (Grad pro Jahr) der Temperaturzeitreihen über die letzten 18 Jahre bezogen auf den Juli 2014:

GISS Hadcrut4 UAH RSS

0,009 0,007 0,010 0,000

Im Mittel über alle Zeitreihen ist das 0,008 Grad pro Jahr. Das ist eine sehr deutliche Erwärmung. Und diese Trendbrechnungen kann jeder reproduzieren, das ist einfachste Statistik, die sogar mit 2 Klicks in Excel geht. Also, noch mal sehr deutlich, damit es auch sehr dumme Menschen verstehen: Leugner, wie der Schreiber des von mouse_potato zustimmend verlinkten Artikels behaupten über einen Zeitraum, in dem es einen deutlich positiven Trend gibt, dass es angeblich keinen Trend gäbe. Das ist eine Lüge und die Artikelschreiberin daher eine Lügnerin. Und ich empfehle mouse_potato, nicht dauernd diese Lüge zu wiederholen.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.891.735 von for4zim am 27.09.14 19:01:47

Thema des Threats ist: ein Schwindel verjährt. Dies hatte ich zuerst an dem Beispiel der Prof. Jones untergeschobenen Frage nach der Signifikanz des Temperaturtrends ab 1995 gezeigt. Der Temperaturtrend war zum Zeitpuntk der Frage nicht signifikant. Inzwischen aber ist er es. Vorher war viel mit dem angeblich fehlenden Temepraturtrend zwischen 1998 und 2007/2008/2009 gearbeitet worden. Leugner nahmen diesen extrem kurzen Zeitraum, um zu behaupten, es gäbe keine Erwärmung. Inzwischen bereichnet man auch ab dem extremen Anfangsjahr 1998 durchaus einen positiven Temperaturtrend. Es ist nur eine Frage weniger Jahre, und der Temperaturanstieg wird sogar für diesen extrem ausgewählten Startpunkt signifikant positiv sein.

Das zweite Beispiel war das angebliche Climategate, die angeblichen Skandale von Klimaforschern. In den zeitraubenden Untersuchungen seitdem wurden alle angeblichen Skandale widerlegt. Stattdessen zeigt der 5. IPCC-Bericht, dass die angezweifelten Ergebnisse des 4. IPCC-Berichts bestätigt wurden. Die Temperaturrekonstruktionen von Mann et al 1998, die sogenannte Hockeyschlägerkurve, wurden von Dutzenden anderen Arbeiten bestätigt und auch durch den North-Report. http://en.wikipedia.org/wiki/North_Report Damals, 2006, hatte ein gewisser Wegman mit einigen Kollegen für die Republikaner ein Gefälligkeitsgutachten erstellt, das Michael Mann und andere seriöse Klimaforscher schlechter Arbeit und der Unterdrückung kritischer Arbeiten beschuldigen sollte. Die Arbeit gaukelte mit vielen Referenzen einen wissenschaftlichen Anstrich vor, doch im Laufe der Zeit kamen immer mehr Belege zusammen, die zeigten, dass das von den Republikanern gekaufte Gutachten grob falsch war, von seinen Referenzen nicht gedeckt wurde und zudem über weite Strecken ein Plagiat war. http://www.csicop.org/si/show/strange_problems_in_the_wegman… Die nach wie vor wichtigste Feststellung ist aber, dass in den 16 Jahren seither die Masse wissenschaftlicher Arbeiten die Ergebnisse von Mann et al. 1998 bestätigt hat.

Das dritte Beispiel ist die immer wieder vorgebrachte Behauptung, die bekannten Temperaturzeitreihen (wie NASA-GISS oder Hadcrut3 bzw. Hadcrut4) seien falsch und der darin gezeigte globale Temperaturanstieg beruhe nur auf Fehlern, wie etwa einen angeblich übersehenen Wärmeinseleffekt der Städte. Dies ist im Kern der Inhalt der Aktivitäten des verkrachten Wetteransagers Anthony Willard Watts, der den Leugnerblog Wattsupwiththat betreibt. Mit Fotos von amerikanischen Wetterstationen versuchte er zu "beweisen" dass die globalen Temperaturzeitreihen falsch seien. Auch hier war es nur eine Frage der Zeit, bevor dieser Schwindel auffliegen musste. Und auch hier zeigt es sich gleich wieder mehrfach. Zum einen untersuchte eine Arbeitsgruppe von Klimatologen die Anschuldigungen. Das Ergebnis war ein Artikel von Menne, Williams und Palecki, On the reliability of the U.S: surface temperature record, JGR 115, D11108 (2010) ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/ushcn/v2/monthly/menne-etal2010.p…. Die Untersuchung zeigte, dass der Effekt der von Watts kritisierten Messstationen nicht etwa eine zu starke, sondern eine zu schwache Erwärmung war. Darüber hinaus waren die Hauptfehler andere, als von Watts vermutet und sind in den publizierten Messreihen korrigiert. Der Erwärmungstrend in den USA war also korrekt. Auch die globalen Temperaturzeitreihen wurden erneut überprüft. Dies geschah im Berkeley Earth Surface Temperature-Project (BEST). Watts ging sogar so weit zu schreiben, dass er das Ergebnis der Gruppe, wie auch immer es sei, anerkennen würde. Doch BEST stellte fest, was auch GISS, Hadcrut, NOAA-NCDC und andere Gruppen festgestellt hatten: es gab eine starke globale Erwärmung, die durch menschlichen Einfluß, insbesondere den Treibhauseffekt, verursacht wurde. http://berkeleyearth.org/summary-of-findings Auf diese Veröffentlichung hin kritisierte Watts BEST heftig und lehnte das Ergebnis ab. Dies war der endgültige Beweis, dass Leugner nie einen Beweis für die menschengemachte globale Erwärmung akzeptieren würden: selbst wenn man in jeder Hinsicht so vorgeht, wie es die Leugner verlangen, werden sie trotzdem nie ein Ergebnis akzeptieren, dass ihrem Glauben widerspricht.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.891.846 von for4zim am 27.09.14 20:02:36

Korrektur: der Link auf Menne et al. ist http://www1.ncdc.noaa.gov/pub/data/ushcn/v2/monthly/menne-et… Der von mir vorher angegebene Link war die ftp-Adresse, die läßt sich unter Wallstreet Online nicht einbetten.

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.880.590 von for4zim am 26.09.14 08:26:56

Wie war das mit den einzelnen Obstsorten, die 2014 in Deutschland eine bessere Ernte hatten? Sie schreiben soviel Unsinn und Beleidigungen, daß ich mit Hinweisen nicht nachkomme.

Jeder, der eine andere Meinung vertritt, ist in Ihren Augen kein Wissenschaftler oder er ist dumm oder er ist ein Lügner oder ein von big oil bezahlter Lobbyist. Habe ich noch etwas vergessen?

Darf eigentlich Ihre Frau auch mal recht haben, wenn ihre Meinung von Ihrer abweicht?

[Mademyday]

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[BauntyHunter]

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[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.892.350 von nickelich am 27.09.14 23:27:42

Wenn Sie angeben, dass Sie auf einen Beitrag antworten, sollte sich Ihre Antwort auch inhaltlich auf diesen Beitrag beziehen. Bitte bleiben Sie dabei sachlich und unterlassen Sie persönliche Angriffe. Wenn Sie meinen, dass Sie beleidigt wurden, melden Sie das bitte über die "melden"-Funktion. Bleiben Sie nach Möglichkeit beim Thema - dieser Thread hat einen und wird von mir entsprechend gepflegt - persönliche Streitigkeiten interessieren andere Leser nicht.

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.893.445 von for4zim am 28.09.14 12:02:44

"Thema des Threats ist: ein Schwindel verjährt."

Da Sie im Titel nicht schreiben, welcher Schwindel verjährt, kann jeder davon ausgehen, daß es der Schwindel mit der allein durch CO2 angetriebenen Klimaerwärmung ist.

"Jeder, der eine andere Meinung vertritt, ist in Ihren Augen kein Wissenschaftler oder er ist dumm oder er ist ein Lügner oder ein von big oil bezahlter Lobbyist."

Habe ich noch etwas vergessen? Den Plagiatsvorwurf und das von den Republikanern gekaufte Gutachten, Sie haben dies postwendend nachgeliefert,

Wenn ich mich tatsächlich noch von Ihnen beleidigt fühlen würde, würde ich doch hier nicht schreiben. Man braucht zugegebenermaßen ein dickes Fell.

Sie beleidigen Wissenschaftler, die in Bezug auf die Klimaerwärmung deren Ausmaß infrage stellen und in den Ursachen differenzierter als Sie und Ihre Organisation IPCC vorgehen. Natürliche Ursachen werden ex cathedra ausgeschlossen. Kritiker werden im IPCC nicht alt. Kann man das IPCC mit der Inquisition vergleichen, die alle Abweichler der Kirchengerichtsbarkeit auslieferte?

Auch wenn Sie diesen Thread eröffnet haben, bleibt er damit nicht Ihr Eigentum. Jeder hat das Recht, hier seine Meinung kundzutun, solange er sich an die Boardregeln hält. Selbst das Schließen dieser Diskussion steht nicht in Ihrer Macht.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.893.772 von nickelich am 28.09.14 14:48:11

Wenn Sie etwas widerlegen wollen, sollten Sie es konkret benennen, dann Argumente beibringen, warum es Ihrer Meinung nach widerlegt ist und am besten die Argumente in Form von Verweisen auf die Fachliteratur, durch Daten oder Rechnungen oder logische Schlußfolgerungen belegen. Die meisten Behauptungen in Ihrem Beitrag haben Sie nun oft wiederholt, aber Sie sind unplausibel, angefochten und unbelegt und zum Schluß hin kippt es ins Absurde.

Und noch etwas zur Wortklärung: jemanden zu kritisieren oder zu widerlegen ist keine Beleidigung.

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.894.090 von for4zim am 28.09.14 17:18:29

Einen Wissenschaftler, der die Klimaerwärmung und -abkühlung auf astronomische Ursachen zurückführt, als Klima"astrologen" zu bezeichnen, ist eine Beleidigung. Das ist absurd und da kommen Sie nicht heraus.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.897.807 von nickelich am 29.09.14 11:39:56

Mörner, Scafetta und andere führen aktuelle Klimaänderungen auf obskure "Zyklen" zurück, als deren Ursache sie Planetenkonstellationen angeben, die dann angeblich das Klima stärker beeinflussen als die bekannten Strahlungsantriebe und die gemessene Strahlung der Sonne. Die obskuren Wirkungen werden dabei durchweg nur behauptet und in keiner Weise nachgewiesen, ein durchgängiger Wirkungsmechanismus, der wissenschaftlich nachgeprüft werden könnte, wird nicht angegeben. Das ist mit allem Recht als Klimaastrologie zu bezeichnen, Astrologen machen genau das, aus Planetenkonstellationen obskure Fernwirkungen zu behaupten, ohne je einen wissenschaftlich überprüfbaren Mechanismus dafür anzugeben. Für Mörners Literatur zum Wünschelrutengehen gilt das gleiche: es werden magische Wirkungen der Wünschelrutengeher behauptet, aber nie nachgewiesen und nie ein wissenschaftlich nachprüfbarer Mechanismus angeboten, wie denn das funktionieren soll.

Und noch etwas zur Wortklärung: jemanden zu kritisieren oder zu widerlegen ist keine Beleidigung.

[BauntyHunter]

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[nickelich]

Daß die Planetenkonstellationen die Strahlung der Sonne beeinflussen sollen, ähnlich wie der Mond das Wasser auf der Erde beeinflußt, unterschlagen Sie geflissentlich. Man kann Ihre Zeilen als Manipulation durch Weglassen bezeichnen. Widerlegt haben Sie die These der Klimaforscher, die die Großplaneten in die Sonnenwirkung einbauen, damit in keiner Weise. Diese Leute als "Klimaastrologen" zu bezeichnen, ist und bleibt eine Beleidigung.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.898.197 von nickelich am 29.09.14 12:29:35

Was ich angeblich unterschlagen haben soll, steht in Beitrag Nr. 369. Damit erübrigt sich auch Ihr "Manipulation durch Weglassen".

Und natürlich sind Mörner, Scafetta und die anderen Klimaastrologen dazu angehalten, wenn Sie einen neuen Mechanismus dafür postulieren, wie das Magnetfeld der Sonne und dadurch das Strahlungsbudget der Erde angeblich beeinflusst werden, dieses auch zu belegen. Dass sie das nicht getan haben, sieht man unter anderem in der verlinkten pseudowissenschaftlichen Publikation. Ich schlage vor, Sie bringen das Thema erst wieder auf, wenn Sie inhaltlich was Neues dazu zu sagen haben, denn Sie wiederholen sich hier. Oder machen Sie einen eigenen Thread zu diesem Thema auf und erklären Sie der Welt, dass Ihr Freund Mörner ein hochseriöser, leider unverstandener Wissenschaftler ist und machen Sie eine breite Einführung in sein Lebenswerk über das Wünschelrutengehen und die vielen bösen Wissenschaftler, die ihm einfach nicht recht geben wollen.

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.898.866 von for4zim am 29.09.14 13:48:29

Gehen wir mal in eine Zeit zurück, in der es das durch menschliches Wirken verursachte CO2 nicht gab, der CO2-Gehalt bei 250ppm oder etwas niedriger lag. Es gab damals Warmzeiten und Kaltzeiten.

Die unterschiedlichen Temperaturen waren nach Ansicht vieler Paläoklimatologen das Ergebnis geringerer Wärmestrahlung von der Sonne (Carl Sagan / George Mullen) oder verbunden mit astronomischen Konstellationen wie Bahn stärker eliptisch, Neigung der Erdachse, Planetenkonstellation in Relation zur Sonne usw. Nicht jeder Temperaturumschwung wurde auf Kometeneinschläge und Ausbrüche von Supervulkanen reduziert.

Diese Faktoren vollständig zu negieren, ist ausgesprochen dumm (um Ihre Sprache zu benutzen).

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.902.562 von nickelich am 29.09.14 20:08:15

Sie scheinen damit sagen zu wollen, dass es nur entweder natürliche oder nur vom Menschen bewirkte Ursachen für Klimaänderungen geben kann, aber niemals in einem Universum beides. Das wird von niemandem in der Klimaforschung behauptet. Aber man kann verschiedene Klimaantriebe quantitativ bestimmen und in den letzten Jahrzehnten waren natürliche Klimaantriebe leicht negativ, vom Menschen bewirkte Klimaantriebe deutlich positiv in Bezug auf die globale Temperatur. Sie finden Zahlenwerte dafür im IPCC-Bericht, Teil 1.

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.903.423 von for4zim am 29.09.14 21:49:50

Mit dem Beispiel aus der Zeit vor der Verbrennungsmaschine scheine ich Sie intellektuell überfordert zu haben. Erwärmung ohne menschengemachtes CO2 ist für Sie wahrscheinlich schlecht vorstellbar. Das Gegenteil, die Abkühlung bis hin zur Eiszeit, scheint für Sie auch nicht mehr vorstellbar zu sein.

Die ehrlichen Klimaforscher schreiben, daß nicht alle Klimaantriebe bekannt seien, aber zu denen wollen Sie nicht gehören, Sie sind ja im IPCC. Außerhalb des IPCC glaubt auch keiner mehr an die Hockeyschlägerkurve von Michael Mann, die Sie so vehement verteidigen. Hier mal eine hübsche Kurve der Dentrochronologen zum Anschauen und etwas zum Nachdenken :

arlesheimreloaded.ch/klimawandel-es-wird-seit-2000-jahren-kuhler/

Ein Satz daraus : "Wir konnten nun zeigen, dass die großräumigen Klimarekonstruktionen, die auch vom internationalen Klimarat IPCC verwendet werden, den langfristigen Abkühlungstrend über die letzten Jahrtausende unterschätzen.”

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.903.804 von nickelich am 29.09.14 23:04:46

nickelich, wenn Sie mit jemandem diskutieren wollen, sollten Sie zuerst elementare Regeln des Anstands berücksichtigen. Dazu gehört, jemandem nicht etwas in den Mund zu legen, was dieser nicht gesagt hat, das haben Sie leider wiederholt getan. Sie haben jetzt wiederholt behauptet, ich würde natürliche Ursachen für Klimaveränderungen leugnen. Das ist gelogen. Ich habe immer wieder, zuletzt in Beitrag Nr. 396, auf den IPCC-Bericht verwiesen und die dort angegebenen Klimaantriebe. Dort werden alle bekannten und relevanten Einflüsse auf das Klima erläutert und verglichen. Und für die letzten Jahrzehnte sind laut IPCC-Bericht natürliche Einflüsse auf Klimaveränderungen in ihrer Wirkung abkühlend.

Langfristig, über die letzten Jahrtausende, gibt es einen Abkühlungstrend. Dies haben mehrere Arbeiten gezeigt, die von Esper und Kollegen ist eine davon und zeigt dies für den Raum Finnland für die Sommertemperaturen. Es gibt auch andere Arbeiten, und sie finden alle bis zum Stand 2013 im IPCC-Bericht zitiert. Ich zitiere einen kleinen Abschnitt aus dem IPCC-Bericht, WG 1, Seite 417, um einen Eindruck davon zu geben, als eigenen Beitrag.

Außerdem: Sie haben sich jetzt sehr oft darüber beschwert, ich würde angeblich jemand beleidigen. Das ist nicht nur falsch, sondern es ist auch ein seltsamer Vorwurf, wenn Sie Formulierungen benutzen wie: "Mit dem Beispiel (...) scheine ich Sie intellektuell überfordert zu haben." oder "Die ehrlichen Klimaforscher schreiben, daß (...), aber zu denen wollen Sie nicht gehören" oder "Darf eigentlich Ihre Frau auch mal recht haben, wenn ihre Meinung von Ihrer abweicht?" Wenn Sie Sachlichkeit einfordern, sollten Sie selbst auch dabei bleiben. Ich passe meinen Tonfall dem an, den ich höre.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.904.857 von for4zim am 30.09.14 08:52:00

IPCC-Bericht 5 von 2013, Arbeitsgruppe 1, Seite 417, Auszug (Fettungen von mir):

"New warm-season temperature reconstructions (PAGES 2k Consortium, 2013; Figure 5.12) covering the past 2 millennia show that warm European summer conditions were prevalent during 1st century, followed by cooler conditions from the 4th to the 7th century. Persistent warm conditions also occurred during the 8th–11th centuries, peaking throughout Europe during the 10th century. Prominent periods with cold summers occurred in the mid-15th and early 19th centuries. There is high confidence that northern Fennoscandia from 900 to 1100 was as warm as the mid-to-late 20th century (Helama et al., 2010; Linderholm et al., 2010; Büntgen et al., 2011a; Esper et al., 2012a; 2012b; McCarroll et al., 2013; Melvin et al., 2013). The evidence also suggests warm conditions during the 1st century, but comparison with recent temperatures is restricted because long-term temperature trends from tree-ring data are uncertain (Esper et al., 2012a). In the European Alps region, tree-ring based summer temperature reconstructions (Büntgen et al., 2005; Nicolussi et al., 2009; Corona et al., 2010, 2011; Büntgen et al., 2011b) show higher temperatures in the last decades than during any time in the MCA, while reconstructions based on lake sediments (Larocque-Tobler et al., 2010; Trachsel et al., 2012) show as high, or slightly higher temperatures during parts of the MCA compared to most recent decades. The longest summer temperature reconstructions from parts of the Alps show several intervals during Roman and earlier times as warm (or warmer) than most of the 20th century (Büntgen et al., 2011b; Stewart et al., 2011)."

[nickelich]

Sie täuschen sich schon wieder. Sie haben mir wiederholt Unsinn in den Mund gelegt, zuletzt in Beitrag Nr. 396.

Die "elementaren Regeln des Anstandes" habe ich nun nach langem Stillhalten bei Ihnen persönlich abgeschaut. Ich benutze nun die gleichen oder ähnliche Formulierungen, die Sie für andere Wissenschaftler gefunden haben. Sie haben kein Alleinvertretungsrecht in Sachen Bosheiten und Unverschämtheiten. Es hat allerdings sehr lang gedauert, bis es gemerkt haben.

Dier verlinkte Hinweis auf

arlesheimreloaded.ch/klimawandel-es-wird-seit-2000-jahren-kuhler/

zeigt insbesondere, daß die von Ihnen vehement verteidigte Hockeyschlägerkurve des historischen Temperaturverlaufs von Michael Mann von den Dentrochronologen ad absurdum geführt wurde. Ich empfehle die Temperatur der Warmzeiten des römischen Imperiums und des Hochmittelalters Ihrer besonderen Aufmerksamkeit. Sie weichen doch erheblich von dem Lügengespinst mann´scher Prägung ab.

Oder, um auf den Titel des Diskussion zurück zu kommen. stelle ich die Frage, verjährt damit der Schwindel eines Michael Mann auch wenn er hunderte Male abgedruckt wurde in vielen Publikationen des IPCC?

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.907.596 von nickelich am 30.09.14 13:10:36

Sie haben keineswegs gezeigt, dass Mann et al 1998 oder Mann et al 2012 ad absurdum geführt worden wären. Ihr Link führt auf einen Beitrag, der eine Presseerklärung zitiert und die Presseerklärung gehört zu einem Artikel, den Esper et al 2012 veröffentlicht hatten und im Beitrag Nr. 399 können Sie selbst sehen, dass im IPCC-Bericht Esper et al 2012 zitiert werden (deshalb die Fettung). Ihre Behauptung dazu, dass Esper et al 2012 Mann et al 1998 widerlegt hätten, enspricht nachprüfbar nicht der Wahrheit. Es ist ebenso nachprüfbar, und das war ja auch der Punkt bei diesem Thread, dass Mann und Mitarbeiter 1998 eine Temperaturrekonstruktion vorgelegt haben, die von den Publikationen der folgenden nunmehr 16 Jahren immer wieder im Grundsatz bestätigt wurde. Hier im Thread stellte ich die aktuelle Zusammenstellung aller Temperaturrekonstruktionen im IPCC-Bericht vor und Sie können sich davon überzeugen, dass Mann et al 1998 darin nicht hervorsticht. Es ist schon erstaunlich, dass Sie immer wieder etwas behaupten, dass allein duch das Anschauen bereits als falsch erwiesen wird. Die dauernden Behauptungen der Leugner, auch Ihre, dass Mann et al 1998 durch irgendetwas widerlegt worden sei, ist falsch und der Nachweis ist hier im Thread nachvollziehbar. Ein Teil meiner Argumente werden über Links belegt - diese Belege kann man nachprüfen, indem man den Links folgt. Ich ersehe aus Ihren Beiträgen, dass Sie grundsätzlich diese Links nicht verfolgen. Sie wollen also Argumente, die Ihnen nicht gefallen, nicht zur Kenntnis nehmen. Ebenso nimmt ja auch die Leugnergemeinde grundsätzlich nicht zur Kenntnis, dass ein Artikel wie Mann et al 1998 gar nicht die Aufgabe hat, ewige Erkenntnisse zu bieten, sondern die Methodik der Paläoklimatologie erweiterte, die nach damaligem Stand beste Temperaturrekonstruktion lieferte und den Boden bereitete für das, was danach kam. Wissenschaftler interessiert heute Mann et al 1998 nicht mehr, weil es inzwischen viel mehr und bessere Temperaturrekonstruktionen gibt - wir hatten jetzt 16 Jahre wissenschaftlichen Fortschritt, auch auf dem Gebiet. Immer noch zeigen zu wollen, dass ein von der Zeit völlig überholter Artikel damals falsch war, ist einfach nur Querulantentum. Und jede Argumentation, die zeigt, dass Mann et al 1998 nachfolgend immer wieder bestätigt wurde, soll ja nur diese antiwissenschaftliche Haltung hinter dem Querulantentum aufdecken, den Artikel an sich braucht man nicht zu verteidigen - wenn Mann et al 1998 aus dem Schrifttum entfernt würde, wären alle Feststellungen der heutigen Klimaforschung unverändert.

[mouse_potato]

http://wattsupwiththat.com/2014/10/03/ben-santers-17-year-it…

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.945.590 von mouse_potato am 04.10.14 21:41:04

Wie Ihnen schon hundertmal erklärt...

Das Thema hatten wir im anderen Thread schon einmal. Da steht, wenn Sie den Text, den Sie zitieren, auch ausnahmsweise lesen, "Unsere Ergebnisse zeigen, dass man Temperaturaufzeichnungen über mindestens 17 Jahre am Stück braucht, um menschliche Effekte auf die globale mittlere troposphärische Tempertur zu identifizieren." Mindestens heisst nicht, dass man in jeder beliebigen 17-jährigen Temperaturzeitreihe den menschlichen Effekt entdeckt. Sondern nur unter günstigsten Umständen reichen dafür 17 Jahre, meistens aber braucht man mehr Jahre dafür. Dass man tatsächliche eine globale Erwärmung nachweisen kann, steht in den IPCC-Berichten in aller Ausführlichkeit und habe ich auch hier nachgewiesen - dafür poste ich die Ergebnisse der linearen Regression für verschiedene Zeitreihen. Selbst für die eigentlich statistisch noch zu kurze Zeitreihe der letzten 18 Jahre läßt sich bereits ein Erwärmungstrend feststellen.
Die Temperaturtrends (Grad pro Jahr) der Temperaturzeitreihen über die letzten 18 Jahre bezogen auf den Juli 2014:

GISS Hadcrut4 UAH RSS

0,009 0,007 0,010 0,000

Im Mittel ergibt sich ein deutlicher Erwärmungstrend. Rechnet man die gegenwärtige Abkühlung über die letzten 30 Jahre durch Sonne und ENSO heraus, findet man sogar einen erheblich stärkeren Erwärmungstrend, wie Foster und Rahmstorf 2011 gezeigt hatten - das ist im Nachbarthread auch schon ausführlich erläutert worden. Die Kerngraphik ist diese hier, mit den auf solare Einstrahlung, Vulkanismus und ENSO korrigierten Zeitreihen, in denen also der anthropogene Effekt isoliert wurde:



Und interessant ist, wie deutlich Sie zeigen, dass Ihnen die Argumente seit langem ausgegangen sind: Sie spammen die ganze Zeit in diesen Thread immer wieder die gleiche Graphik der zu kurzen RSS-Zeitreihe rein, aber gehen nie auf die Argumente ein, die ich vortrage. Sie wissen offensichtlich selbst, dass Sie unrecht haben. Anscheinend ist das Ihnen egal.

[for4zim]

Und noch der Link auf den Artikel zur Graphik: http://iopscience.iop.org/1748-9326/6/4/044022

[egbertklon]

Ein Schwindel, der verjährt.

Ist und bleibt die CO2 Lüge

[mouse_potato]

Nicht nur Santer ist mittlerweile mit seinen 17 Jahren von der Realität eingeholt auch Phil Jones müsste beunruhigt sein:

…the “no upward trend” has to continue for a total of 15 years before we get worried.’

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2217286/Globa…


Oder die NOAA:

the simulations rule out (at the 95% level) zero trends for intervals of 15 yr or more, suggesting that an observed absence of warming of this duration is needed to create a discrepancy with the expected present-day warming rate.”

http://www1.ncdc.noaa.gov/pub/data/cmb/bams-sotc/climate-ass…


Man hat sich offenbar schwer verschätzt im AGW-Camp. 17 bzw. 15 Jahre reichen aber18 Jahre sind zu kurz? "Wir brauchen 30 Jahre" heisst es immer vom AGW-Camp aber Sanfter meint mindesten 17 reichen auch und Jones sogar 15.

Und kann man nun erwarten dass man nun die Konsequenzen zieht, Fehler eingesteht und zugibt dass man falsch liegt? Wohl kaum.

Reichen bei Santer mindestens 17 Jahre aus sind „mindestens 17“ Jahre im AGW Camp jetzt nicht mehr „mindestens 17“ sondern 20, 30 oder 100 Jahre – jedenfalls irgendein Zeitraum länger, so lange bis er dem AGW-Camp passt. So als würde man sagen: Man muss mindestens 18 sein um den Führerschein zu machen - oder vielleicht doch lieber 21? Oder nein, 25 passt gerade besser...

Wer soll das glauben?

Kann man erwarten dass Sanfter die Konsequenz zieht und zugibt: Wir haben jetzt nicht nur 17 Jahre sondern 18 + und wir sehen kein anthropogenes Signal.

Kann man erwarten dass Jones seinen Fehler zugibt? Sicher nicht. Er hat seine Meinung schon geändert und meint nun 15 Jahre wären doch nicht genug.

Kann man davon ausgehen dass die NOAA zu dem gesagten steht? Kaum.

So st das immer im AGW-Camp:

Man sagt steigende Oberflächentemperaturen voraus und weil dieErwärmung jetzt seit 18 Jahren ausbleibt gibt man den Fehler nicht zu sondern verlegt die Erwärmung einfach ins Meer. Aber das wurde nicht vorausgesagt.

Man sagt schmelzendes Eis in der Antarktis voraus und weil es stattdessen mehr wird gibt man den Fehler nicht zu sondern erfindet 100 schlaue Rechtfertigungen und Ausreden. Aber dass wurde nicht vorausgesagt.

Man sagt warme schneearme Winter voraus und weil die letzten Winter ziemlich kalt mit ordentlich Schnee waren gibt man den Fehler nicht zu sondern konstruiert eine Theorie wonach die globale Erwärmung jetzt schuld an kalten Wintern mit viel Schnee ist. Abgesehen davon dass das nicht besonders glaubwürdig ist: Das wurde nicht vorausgesagt.

usw usf.


Das AGW-Camp liegt praktisch so ziemlich überall daneben und falsch - und diesen „Experten“ sollen wir unsere Zukunft anvertrauen?

Lieber nicht.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.957.194 von mouse_potato am 06.10.14 22:00:42

Die globale Erwärmung wird von keinem geistig gesunden Menschen bestritten...

Worüber schreiben Sie hier eigentlich? Ich habe Ihnen vorgerechnet, dass die globale Temperatur derzeitig sehr wohl einen steigenden Trend zeigt. Ohne irgendwelche Korrekturen findet man allein über den Zeitraum von 18 Jahren, in dem es nach Ihren Fantastereien angeblich keine Erwärmung gibt, rechnerisch einen Trend von bis zu 0,01 Grad pro Jahr. Mit Korrekturen ist der Trend sogar noch viel eindeutiger. Dafür zeige ich gerne noch mal die Graphik aus Foster und Rahmstorf 2011.



Wenn Sie behaupten wollen, dass die globale Temperatur nicht steigt, dann läuft irgendwas bei Ihnen falsch. Mein Vorschlag: werden Sie endlich wieder sachlich, hören Sie auf zu lügen, erkennen Sie die Realität an. Die globale Temperatur steigt, niemand, der seriös ist, bestreitet das noch.

[Amanita_Muscaria]

man muss unterscheiden

ja, es gibt derzeit (also seit ca. 30 Jahren) eine globale Erwärmung

das ist auch gut so weil dadurch insgesamt grössere Ernten eingefahren werden und die gestiegene Weltbevölkerung besser ernährt werden kann

nein, der höhere CO2 Gehalt der Atmosphäre ist nicht die Ursache sondern eine Folge der Erwärmung was man an diversen Messreihen sehen kann (4 Monate nach höherer/niedrigerer Temperatur infolge wiederum 4 Monate früher höherer/niedrigerer Sonnenfleckenaktivität folgt der CO2 Gehalt der Luft durch höhere/niedrigere Werte. Der CO2 gehalt der atmosphäre folgt also der erdmitteltemperatur mit 4 Monate abstand, die wiederum mit 4 Monate abstand der Sonnenaktivität folgt
wenn ich das Diagramm finde poste ich es mal hier, die Messreihen sind seit 1860

trotzdem sind die weltweiten Bestrebungen gut den CO2 Ausstoss zu vermindern um Ressourcen zu schonen

[Amanita_Muscaria]

um es auf den Punkt zu bringen, die Erdmitteltemperatur hängt im wesentlichen von der Aktivität der Sonne ab

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.958.928 von Amanita_Muscaria am 07.10.14 09:01:07

Belege für die menschliche Verursachung des Anstiegs des Kohlendioxidgehalts der Atmosphäre

Das ist absurd. Es gibt mehrere unabhängige Beweise dafür, dass der Anstieg des CO2-Gehalts der Luft aus fossilen Lagerstätten erfolgt. Zum einen ergibt einfach schon die Budgetberechnung für den freigesetzten Kohlenstoff aus der Verbrennung von Kohle, Öl und Gas einen Anstieg der Kohlenstoffmenge, die sowohl den atmosphärischen Zuwachs als auch einen Anstieg von Kohlenstoffmengen in den Ozeanen und in der Biosphäre erklärt. Zum zweiten ergibt sich aus der Abnahme des relativen Gehalts von C-13-Isotopen ein Eintrag aus C-13-armen fossilen Kohlenstofflagerstätten.


Zum dritten ergibt sich aus der gemessenen Abnahme des Sauerstoff-Stickstoffverhältnisses in der Atmosphäre der Beleg dafür, dass der CO2-Anstieg in der Atmosphäre nicht das Resultat von einer Umverteilung von CO2 ist, sondern das Ergebniss von Verbrennungsvorgängen - aus Kohle, Öl und Gas.


Es gibt Aussagen, die sind definitiv wissenschaftlich geklärt - das ist der Treibhauseffekt, das ist der Anstieg des CO2-Gehalts der Luft aus fossilen Kohlenstoffquellen (Kohle, Öl, Gas) und das ist ein dadurch bewirkter Anstieg der mittleren globalen Temperatur der Luft und der Ozeane über die letzten 50 Jahre. Sinnvoll diskutieren kann man überhaupt nur über das, was darüber hinaus geht oder über Detailfragen.

[Amanita_Muscaria]

Du darfst nicht vergessen dass in dem Mass in dem CO2 frei wird es auch von den Pflanzen wieder aufgenommen wird um Pflanzenmasse zu bilden

je mehr CO2 in der Luft desto schneller wachsen die Pflanzen, das Optimum liegt glaube ich bei 0,8% wenn ich mich richtig an den Biologie unterricht erinnere

ein bisschen CO2 Erhöhung ist also gut um weiter steigende Ernten zu haben um die vielen Menschen zu ernähren

Mutter Erde macht das schon richtig, sie ist sehr freundlich mit uns

wir sollten sie mehr ehren!

Erntedank ist ein wichtiges Fest an dem jeder der isst teilnehmen sollte!

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.960.074 von Amanita_Muscaria am 07.10.14 10:46:02

Lesen Sie noch mal Beitrag Nr. 410: die Gründe für den Anstieg des CO2-Gehalts der Luft sind eindeutig geklärt. Das zusätzliche CO2 stammt praktisch ausnahmslos aus der Verbrennung von Kohle, Öl und Gas. Die Biomasse kann mit ihrem Wachstum immer nur einen kleinen Bruchteil davon aufnehmen. Pro Jahr steigt der CO2-Gehalt der Atmosphäre um ca. 2 ppm; der Anstieg wird über lange Zeiträume durch eine Exponentialkurve genähert - eine Sättigung ist noch nicht erkennbar.

[Amanita_Muscaria]

Sie schliessen also am relativ abnehmenden Gehalt von O2 darauf dass der anstieg von CO2 aus Verbrennungsprozessen herrührt da der Abfall von O2 und der Anstieg von CO2 parallel verläuft, verstehe ich das richtig?

wenn das tatsächlich weltweit so ist dass der Sauerstoffanteil der Luft abgenommen hat spricht dies zunächst mal für weniger photoaktiv also Sauerstoff erzeugende Pflanzenmasse weltweit

da würde ich die Ursache eher in Brandrodung/Abholzung der Wälder sehen als in der im Verhältnis zu natürlichen Ursachen recht geringe menschengemachte Verbrennungsprozesse

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.961.613 von Amanita_Muscaria am 07.10.14 13:02:48

Nein, Sie verstehen das nicht richtig. Die verbrannte Menge an Kohlenstoff reicht aus, um den Anstieg des CO2-Gehalts in der Atmosphäre abzudecken und zusätzlich einen deutlichen Anstieg des CO2-Gehalts der Ozeane. Diesen Anstieg kann man unter anderem über den fallenden pH-Wert der Ozeane nachweisen. Die Quellenherkunft des CO2 ist zusätzlich zur Budgetbetrachtung über das Isotopenverhältnis gesichert. Der Abfall des O2-Gehalts sichert nur zusätzlich die Herkunft des CO2 aus Verbrennungsvorgängen. Dass dabei die Biomasse aus Ursprung nicht in Frage kommt, klärt sich schon über das Biomassenbudget.

Gegenfrage: Sie versuchen hier anderen eine bestimmte Meinung aufzudrängen, verfügen jedoch über keinerlei Kenntnisse über die Materie. Ihre Aussagen dazu sind durchweg uninformiert und falsch. Ihnen unangenehme Fakten nehmen Sie einfach nicht zur Kenntnis - hier im Thread ist bereits vieles mit Quellennachweisen und Graphiken geschrieben worden, das Ihren Aussagen direkt widerspricht. Zudem wiederholen Sie Aussagen, die von Leugnern des menschengemachten Klimawandels im Widerspruch zu den Ergebnissen der Wissenschaft seit vielen Jahren gemacht werden und zu denen Sie die Widerlegungen schnell übers Internet finden können. Warum machen Sie das? Warum sind Sie nicht selbstkritisch? Warum streben Sie nicht an, wenn Sie eine Meinung vertreten, sich zuerst über den sachlichen Inhalt kundig zu machen? Warum spielen für Sie die Aussagen der Experten auf dem Gebiet keine Rolle? Warum nehmen Sie die Messungen auf dem Gebiet nicht zur Kenntnis?

[Amanita_Muscaria]

hallo for4zim,

können Sie mir bitte einen Link bezüglich der Untersuchung des Isotopenverhältnisses posten?

Grundsätzlich bin ich skeptisch weil ich seit 9/11 weiss wie leider auch von offizieller Seite gelogen wird und seitdem Verschwörungstheoretiker bin und es nicht für ausgeschlossen halte dass der Klamauk mit dem CO2 wegen der geplanten Einführung einer Energiesteuer veranstaltet wurde

Ich lasse mich jedoch von Fakten gerne überzeugen, zunächst ist es mal nur eine verschwörungstheoretische Hypothese

selber bin ich doch auf der gleichen Seite, ich habe schon grössere Photovoltaikanlagen vermittelt und halte die Energiewende für gesamtgesellschaftlich sehr sinnvoll und auch machbar

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.963.488 von Amanita_Muscaria am 07.10.14 15:55:31

http://cdiac.esd.ornl.gov/carbonisotopes.html

http://www.esrl.noaa.gov/gmd/outreach/isotopes/

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2001GC000264/abst…

[nickelich]

for4zim: "Die Temperaturrekonstruktionen von Mann et al 1998, die sogenannte Hockeyschlägerkurve, wurden von Dutzenden anderen Arbeiten bestätigt"

... und die Dentrochronologen aus mehreren Ländern, die einen anderen Temperaturverlauf beweisen, lügen, sind keine Wissenschaftler, die man ernst nehmen kann oder wurden von big oil bezahlt. So einfach ist Ihr Weltbild, bravo!

Warum fetten Sie nicht, daß viele von Ihnen auch noch zitierte Wissenschaftler dem römischen Imperium eine höhere Temperatur als heute zubilligen, was der Hockeyschlägerkurve widerspricht.
Die Hockeyschlägerkurve ist der Schwindel, der verjährt.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.008.206 von nickelich am 11.10.14 15:50:19

"und die Dentrochronologen aus mehreren Ländern, die einen anderen Temperaturverlauf beweisen" Das ist nicht korrekt.

"Warum fetten Sie nicht, daß viele von Ihnen auch noch zitierte Wissenschaftler dem römischen Imperium eine höhere Temperatur als heute zubilligen, was der Hockeyschlägerkurve widerspricht. " Das stellt keinen Widerspruch dar, insbesondere da in den paläoklimatologischen Kurven "heute" gar nicht vorkommt. "Heute" muss man durch entsprechende Überlagerung mit entsprechenden aktuellen Messreihen herstellen. Die paläoklimatologischen Zeitreihen sind üblicherweise stark geglättet und können etwas so detailliertes wie die letzten 30 Jahre schwer wiedergeben, in denen allein die Temperatur ja schon um gut ein halbes Grad gestiegen ist. Was ist also die Temperatur von heute? Der Mittelwert über die letzten 50 Jahre, was gut zur Glättung der paläoklimatolgischen Kurven passen würde? Der Mittelwert der letzten 30 Jahre? Der extrapolierte Wert der Ausgleichsgeraden über diesen Zeitabschnitt für heute? Die Anomalie dieses Jahres? Und was ist die mittlere Temperatur des römischen Imperiums? Der Wert für Europa? Der Wert für die Nordhemisphäre? Der globale Wert - da ist die Datenbasis schon recht dünn und es ist ziemlich ambitioniert, überhaupt einen Vergleich mit dem, wie auch immer definierten Wert von heute zu machen. Es kann durchaus sein, dass die mittlere globale Temperatur irgendwo zwischen den Jahren -200 und 200 höher lag als der Mittelwert in den letzten 50 Jahren. Na und? Das widerspricht nicht den Temperaturrekonstruktionen, die publiziert wurden. Wenn Sie genau hinschauen, war zum Beispiel um das Jahr 600 herum die mittlere globale Temperatur etwa so hoch wie heute, allerdings mit erheblichem Unsicherheitsbereich. Da kann es in den 800 Jahren bis dahin durchaus auch noch wärmere Abschnitte gegeben haben. In 50 Jahren dürften wir aber im oberen Bereich der höchsten Wärmeoptima des Holozäns liegen, das vor einigen Jahrtausenden noch ein Stück wärmer war, als die Wärmemaxima in drömischer Zeit oder im Mittelalter. Nur, was soll das jetzt beweisen? Sie sind immer noch verwirrt und meinen, irgendwelche Detailinformationen würden irgendetwas beweisen, ohne das Sie angeben können, was eigentlich.

Sie wüßten das im Übrigen alles, hätten Sie das entsprechende Kapitel im IPCC-Bericht gelesen.

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.009.130 von for4zim am 11.10.14 19:33:18

"und die Dentrochronologen aus mehreren Ländern, die einen anderen Temperaturverlauf beweisen" Das ist nicht korrekt.

Warum soll das, was die Dentrochronologen herausgefunden haben, nicht korrekt sein? Kommen Sie auf den Punkt. Erklären Sie, warum die vielen Wissenschftler mit den Temperaturen für die Blütezeit des römischen Imperium und des Mittelalters falsch liegen und schwafeln Sie nicht herum!

Der IPCC liegt nach Aussage dieser Dentrochronologen falsch, deswegen braucht man dessen Propagandamüll wirklich nicht mehr lesen.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.015.178 von nickelich am 12.10.14 23:07:49

Ihre Behauptung, dass Dentrochronologen einen anderen Temperaturverlauf beweisen, ist nicht korrekt. Und den Tonfall "und schwafeln Sie nicht herum!" richten Sie bitte an sich selbst. Insbesondere wenn Sie schreiben "Der IPCC (...), deswegen braucht man dessen Propagandamüll wirklich nicht mehr lesen." Die IPCC-Berichte sind Übersichten über den Stand der Wissenschaft. Propagandamüll ist zum Beispiel, was Sie hier regelmäßig verbreiten. Der qualitative Unterschied zwischen Ihren Ergüssen, in denen Sie wilde Behauptungen aufstellen, die Sie meistens mit nichts belegen, und die Übersichtsartikel mit jeweils hunderten Literaturstellen in den IPCC-Berichten ist nicht zu übersehen.

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.024.082 von for4zim am 13.10.14 19:53:06

Sind Sie jetzt wieder am Pflegen Ihres Threads, in den Meinungen anderer Wissenschaftler nicht hinein dürfen, die behaupten, der IPCC habe nicht recht?

Um die Frage, warum die Wissenschaftler aus dem Fachgebiet der Dentrochronologie Ihrer Meinung nach Unrecht haben, versuchen Sie sich erneut zu drücken. Sie wiederholen Ihre durch nichts belegte Behauptung und das klingt einfach sehr dumm. Es langt nicht, Textstellen aus dem IPCC-Bericht zu zitieren, wenn die Wissenschaft schon viel weiter ist.

Die Temperaturkurve der Dentrochronologen ist kein Schwindel und wird nicht verjähren wie der Schwindel in Michael Mann Temperaturrekonstruktion.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.024.727 von nickelich am 13.10.14 21:02:53

Bislang haben Sie hier nur Behauptungen vorgebracht, die Sie mit nichts belegt haben und die offensichtlich der Fachliteratur zum Thema widerspricht. Welche angeblich die Feststellungen des IPCC widerlegenden Untersuchungen von Dendrochronologen meinen Sie denn? Geben Sie doch mal die Ihnen hoffentlich vorliegenden Literaturzitate an und erläutern Sie die Relevanz der genannten Studien. Esper et al 2012 widerspricht jedenfalls nicht Mann et al 1998, 1999 und wird im 5. IPCC-Bericht berücksichtigt, wie ich bereits gezeigt hatte.

[egbertklon]

Es gibt mehrere Schwindel, die verjähren. Als das sind: bisher 5 IPCC Berichte und X folgende IPCC Berichte.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.027.034 von for4zim am 14.10.14 08:07:09

Ich denke, das war Zeit genug, um meine Frage zu beantworten. Ich stelle also fest, dass nickelich keine Untersuchungen kennt, in denen Paläoklimatologen zu anderen Ergebnissen kommen als denen, die in den IPCC-Berichten wiedergegeben werden. Das wäre auch mehr als verwunderlich, weil ja die IPCC-Berichte nur genau die Funktion haben, die bekannte Literatur zu dem jeweiligen Thema zusammenzufassen. Und wenn man die Übersicht über die Ergebnisse in der Paläoklimatologie in der Zusammenschau sieht und mit den Ergebnisse von Mann et al. 1998 vergleicht, dann fällt einem sofort ins Auge, dass der Kurvenverlauf sich von den übrigen Arbeiten kaum unterscheidet. Damit sind die Arbeiten von Mann et al. 1998 reproduzierbar. Und das ist genau das Kriterium, mit dem man entscheiden kann, ob Forschungsergebnisse valide sind. Indem man also über nun 16 Jahre die weitere Forschung beobachtet, kann man feststellen, dass alle die Angriffe auf Mann und seine Kollegen selbst nur Schwindel waren. Weil aus politischen Gründen die Forschungsergebnisse nicht genehm waren, hat man mit vorgeschobenen Scheinargumenten immer wieder auf die Person gezielt und Michael Mann zu einem Hassobjekt gemacht. Der sich im übrigen gegen die Verleumdungen inzwischen auch erfolgreich juristisch zur Wehr setzt (Mark Steyn/National Review/Competitive Enterprise Institute versus Michael Mann). Schwindel verjährt, denn an den Ergebnissen seitdem sieht man, dass Mann et al. korrekt war.


Blau: Mann, Bradley, Hughes, 1999 (Nature) Temperaturrekonstruktion mit Unsicherheitsbereich, grün: Temperaturrekonstruktion von Pages 2k (die umfassendste und aktuelle Temperaturrekonstruktion)(30-Jahrmittel), rot: Hadcrut4, alles Nordhemisphäre. Mann et al. haben valide Ergebnisse geliefert, die seitdem bestätigt wurden. Nach http://rabett.blogspot.de/2014/11/pro-se-cei-nr-michael-mann….

[mouse_potato]

Mann’s tree ring proxy train wreck

...Has any piece of scientific research ever been so thoroughly discredited? Tom Wigley’s son’s high school project falsified the hockey stick. The latest Sheep mountain study shows the hockey stick disappears, unless you use Mike’s trick of splicing in the thermometer record, to hide the divergence problem. The Russian scientists who collected the original tree ring samples, tried to warn Mann he was measuring the wrong metric. Yet somehow this nonsensical analysis became a central icon of the climate alarmist movement – and is still widely reproduced by the more scientifically illiterate alarmists...

http://wattsupwiththat.com/2014/12/06/manns-tree-ring-proxy-…

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.511.166 von mouse_potato am 07.12.14 22:49:16

So ein Quatsch. Wo waren Sie denn jetzt die letzten Beiträge? Was wissenschaftlich anerkannt ist, erkennt man immer noch an den Beiträgen in der Fachliteratur, nicht an dummen Blogbeiträgen oder was der Sohn eines Leugners in seinem Hauptschulprojekt (!) herausgefunden hat. Dümmer geht es doch nicht mehr, oder? Wenn praktisch alle, die sich wissenschaftlich mit Paläoklimatologie beschäftigen, zu den gleichen Ergebnissen hinsichtlich der Temperaturrekonstruktionen kommen, ist es Unfug, in den Blogs eine Gegenrealität aufzubauen, in derangeblich alle Wissenschaftler falsch liegen, nur mouse_potatos Freunde haben Recht.

[mouse_potato]

FORGET CLIMATEGATE: THIS ‘GLOBAL WARMING’ SCANDAL IS MUCH BIGGER


VORHER



NACHHER



...it has been happening everywhere from Iceland, Greenland and Russia to Alice Springs in Australia...

...here is climate scientist Ed Hawkins claiming that the reason for the amendments to the raw data at Puerto Casado is that the weather station has been moved...

...no evidence for the weather station having moved. It’s just a handy excuse,...

http://www.breitbart.com/london/2015/01/30/forget-climategat…

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.945.815 von mouse_potato am 01.02.15 10:33:35

Falscher Thread. Darüber hinaus ist diese Art von Latrinenparolen jetzt schon zu oft vorgebracht worden, ohne der Überprüfung standzuhalten. Stationsmetadaten werden von den jeweiligen nationalen Wetterdiensten gepflegt und können jeweils dort geklärt werden und nicht durch das Ausstreuen und Debattieren von Verdächtigungen in Internetblogs.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.378.490 von for4zim am 04.02.14 21:22:15

Der Nachweis des globalen Temperaturanstiegs erfordert genug Daten, ist dann aber gesichert

Seit Eröffnung des Threads ist nun knapp ein Jahr vergangen und die (vorläufigen) Daten für Hadcrut4 liegen für ein weiteres Jahr vor. Nimmt man die Jahresdaten von 1995 bis 2004, also gerade 20 Jahre, erhält man einen Trend von 0,010 Grad pro Jahr bei einem Fehler von +/- 0,006 (2 Sigma). Das Signifikanzniveau aus dem F-Test ist 0,0045, das ist signifikant auf dem 99%-Niveau. Berücksichtigung der Autokorrelation würde die Zahlen allerdings deutlich verschlechtern. Nimmt man nur ein weiteres Jahr (1994) dazu, liegt der Trend bereits bei 0,012+/-0,006 Grad pro Jahr, und das Signifikanzniveau bei 0,00096 (99,9%-Niveau). Diese Statistik wird deshalb betrachtet, weil 2010 Prof. Phil Jones, Direktor des Hadley Centres, in einem Interview basierend auf dem F-Test ehrlich angegeben hatte, dass die Temperaturen seit 1995 noch nicht einen signifikant steigenden Trend zeigen. Damals kontne er nur das angeben. Wie sich herausstellte, war ihm aber genau aus diesem Grund durch Initiative von Leugnern (Lindzen, Motl und andere) diese Frage untergeschoben worden, um die ANtwort dann hinterher propagandistisch auszuschlachten.

Die gleichen Zahlen für GISS sind im übrigen für 1995-2014: Trend 0,011 +/- 0,006 Grad pro Jahr und Signifikanz bei 0,0017 im F-Test entsprechend signifikant auf dem 99%-Niveau, für 1994 – 2014 Trend 0,013 +/-0,006 Grad pro Jahr, F-Test 0,00033 (signifikant auf dem 99,9%-Niveau).

Ganz auf der sicheren Seite ist man bei mindestens 30 Jahren für die Trendbestimmung, die stärker verrauschten Satellitendaten sollte man am besten vollständig betrachten, da hier auch 30 Jahre etwas knapp sind.

Die globale Erwärmung geht weiter, und der Trend wird für jeden Zeitraum, für den Leugner mal behauptet hatten, die globale Erwärmung sei jetzt vorbei oder würde pausieren, nach und nach positiv und dabei signifikant, und dabei zuerst nur für den einfachsten statistischen Test und nach und nach dann auch unter Berücksichtigung von Details, wie etwa einer in den Daten enthaltenen Autokorrelation. Die Behauptung, es gebe angeblich über den Zeitraum x keine globale Erwärmung, erweist sich immer als falsch, sobald man einen angemessenen Zeitraum betrachtet bzw. sobald mehr Daten dazu kommen. Daher der Threadtitel: Schwindel verjährt.

Und nach wie vor gilt: niemand braucht darauf zu warten, dass die Leugner (hier unter anderem Lindzen, Motl, Anthony Watts, sowie die, die dann das Propagandamaterial in Blogs und Diskussionsforen streuen) mal zugeben, dass sie falsch lagen. Denn dieser Schwindel ist Absicht und Kalkül: Leugner argumentieren politisch und es kommt ihnen nicht darauf an, dass ihre Behauptungen korrekt sind, sondern nur, die „Debatte“ zu „gewinnen“, was bei der Diskussion wissenschaftlicher Daten und Ergebnisse hirnlos ist.

Dass völlige Uneinsichtigkeit vorliegt, erkennt man schon daran, dass das „Argument“ mit zu kurzen, für den Zweck zurechtgestutzten Zeiträumen auch hier im Thread von Leugnern mit mechanischer Hirnlosigkeit fortgesetzt wurde. Auch RSS-Satelliten-Daten, die statistisch korrekt betrachtet werden, zeigen den gleichen globalen Temperaturanstieg wie alle globalen Temperaturzeitreihen. Aber genauso, wie alle anderen Zeitreihen wird der Trend durch das enthaltene Rauschen in den Daten verdeckt, wenn man willkürlich ausgewählte, zu kurze Teilstücke der Daten betrachtet.

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.397.102 von for4zim am 07.02.14 08:17:00

Zitat von for4zim: Klar müssen Sie erklären, von welcher Signifikanz Sie reden. Die von Ihnen zitierte Arbeit ist hier nicht relevant. Sie verwendet einen anderen Datensatz, sie unternimmt gleichzeitig Zuordnung von Effekten (es wird hier nach Trendsignale gesucht, die nicht aus natürlicher Variabilität stammen, wobei natürliche Variabilität wiederum statistisch abgeleitet wird), während die Frage hier nur ist, ob es einen signifikanten Trend gibt.

Ich muss dann aus aktuellem Anlass doch noch mal hier antworten auf den Unfug, der hier ständig von for4zim verbreitet wird. Habe extra noch mal ihn zitiert, worum es geht.

Es ist zwar nicht meine Aufgabe, hier Klugscheissern eine Lektion in Grundlagen der Statistik zu geben, aber ich tue es dann trotzdem mal: es geht also um eine einfache lineare Regression der Form Y = a + bX und die Frage, ob sich b signifikant von Null unterscheidet. Dazu verwendet man einen t-test (und keinen F-test!) weil unter der Annahme, dass die Residuen unabhängig und normalverteilt sind, die Teststatistik eine Studentsche t-Verteilung besitzt!

Nun weisst aber die Zeitreihe starke Korrelationen auf, weshalb der einfache t-test nicht anwendbar ist. for4zim selbst wollte mich im Parallel-Thread belehren, dass es keine Langzeitkorrelationen gibt nach einer Arbeit seines Gurus Michael Mann, welche jeder Interessierte hier öffentlich zugänglich nachlesen kann:

http://www.meteo.psu.edu/holocene/public_html/shared/article…

Dummerweise geht es Mann da aber um die Zuweisung von Effekten, welche nichts mit dem Thema hier zu tun haben, wie mich for4zim extra belehren wollte!
Mann postuliert nur, dass sich die beobachtete long range dependence vollständig auf die external forcings zurückführen lässt, und für die zusätzliche natürliche Schwankung in seinen Klima-Modellen dann nur noch kurzfristige Korrelationen notwendig sind. Das halte ich für durchaus denkbar. Das bedeutet halt, dass die Langzeitkorrelationen durch Sonne, Vulkane, ... erzeugt werden.
Ich kenne aber keinen seriösen Wissenschaftler, der anzweifelt, dass Langzeitkorrelationen in den beobachteten Temperaturzeitreihen vorliegen, und für die globale Temperatur liegt der Hurst-Exponent H irgendwo zwischen 0,8 und 0,9. Dazu hier mal noch eine weitere Arbeit mit einer Quelle eines peer Review Journals, damit for4zim zufrieden ist.
Allerdings ist die trotzdem freu verfügbar, was ihn wahrscheinlich ärgert.

http://munin.uit.no/bitstream/handle/10037/5992/article.pdf?…

Ich habe dann neulich auf eine aktuelle Studie verwiesen, wie man bei gegebener Länge L der Zeitreihen und gegebenem Hurst-Exponent H die Parameter der t-Verteilung bestimmen kann, und damit dann das Signifikanzniveau bestimmen kann. Dies findet man hier:

http://arxiv.org/pdf/1411.3903.pdf

Die hat aber angeblich nichts mit dem Thema hier zu tun, im Gegensatz zu der Arbeit von seinem Guru Michael Mann.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.946.571 von flitztass am 01.02.15 13:22:09

ALs statistischer Laie: Man kann sowohl den t-Test als auch den F-Test einsetzen. Es ist richtig, dass man bei nur einer erklärenden Variable üblicherweise den t-Test wählt und der F-Test eher für Regressionen mit mehreren Variablen einsetzt, aber ich denke mal, auf dem Niveau, auf dem ich das hier betreibe, ist das schon ok. Es geht ja nur darum zu illustrieren, dass schon mit einigen Jahren mehr an Daten die Aussage von 2010 eben nicht mehr stimmt.

"Mann postuliert nur, dass sich die beobachtete long range dependence vollständig auf die external forcings zurückführen lässt, und für die zusätzliche natürliche Schwankung in seinen Klima-Modellen dann nur noch kurzfristige Korrelationen notwendig sind. Das halte ich für durchaus denkbar. Das bedeutet halt, dass die Langzeitkorrelationen durch Sonne, Vulkane, ... erzeugt werden."
Nun gut. Und das Problem war...? Dass zu kurze Zeitreihen sich nicht zur Untersuchung von Trends eignen, wäre dann etwas, worüber Sie sich bitte besser mit anderen hier streiten, z.B. mouse_potato, Vitaquelle, Baunty-Hunter usw.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.945.929 von for4zim am 01.02.15 11:09:26

2014 werden in vielen Temperaturzeitreihen wieder neue Höchstwerte notiert. Neue Temperaturrekorde für die globalen Oberflächentemperaturen melden NASA-GISS für Gistemp, NOAA-NCDC, das Hadley Centre für Hadcrut4, Berkeley Earth und das Japanische Meteorologische Institut. Die Unterschiede zum letzten Maximum in 2010 liegen bei 0,01 bis 0,02 Grad. Im Rahmen der statistischen Unsicherheit der Messwerte sind die hohen Werte der letzten Jahre nicht unterscheidbar, letztlich ist es eine Serie von Werten in den letzten Jahren, die für den Rekordwert der Temperatur in Frage kommen. Man redet daher von einer Wahrscheinlichkeit, dass von diesen Werten gerade 2014 die Rekordtemperatur hat; für dieses Jahr ist die Wahrscheinlichkeit am höchsten. Eigentlich sagen Rekordwerte nur wenig aus, denn es kann in einem ansteigenden Trend aus irgendwelchen Zufällen der höchste Wert gerade am Anfang des Anstiegs liegen - das ist nur wenig wahrscheinlich. 1998 war so ein Ausreißer, der dem Trend so weit vorauseilte, dass er nun bereits in der Mitte eines steigenden 30-Jahrestrends liegt, aber innerhalb dieses Zeitraumes vom höchsten Wert statistisch noch nicht sicher unterscheidbar ist.

Thema dieses Threads ist "Ein Schwindel, der verjährt". Der Schwindel, mit dem der Thread eröffnet wurde, war die untergeschobene Frage an Prof. Jones über die Signifikanz eines zu kurzen Zeitreihenabschnitts. In diesem ersten Beitrag hatte ich auch auf den Blog von Motl, einem Beteiligten beim Schwindel verlinkt, in dem er recht freizügig die Ansicht kundtat, dass es keinen Trend gäbe, würde man einen zu kurzen Zeitabschnitt betrachten. Und schaut man nur lauter zu kurze Zeitabschnitte in Folge an, findet man für keinen einen signifikanten Temperaturabschnitt - die globale Erwärmung ist weg"erklärt". Das ist natürlich hirnrissig, denn ein Temperaturanstieg um fast 0,9 Grad seit 1900 verschwindet nicht, indem man immer nur kurzsichtig auf kleine Teilstücke des Anstiegs schaut. Aber dies ist die Strategie der Leugner. Deshalb postet zum Beispiel auch mouse_potato z.B. mit lächerlichen Entschuldigungen 17 - 19-Jahresabschnitte der RSS-Daten für die Temperatur der freien Troposphäre, wobei man hier noch längere Zeitabschnitte betrachten müsste als bei den Oberflächentemperaturen, weil hier die interne Variabilität sich stärker auswirkt und die Zeitreihe stärker gegenüber dem Trend verrauscht ist. Es geht nur darum, den objektiv vorhandenen Trend durch Tricks verschwinden zu lassen.

In dem Sinne ist nun die Begeisterung der Leugner für die neu entdeckte Unsicherheitsspanne der globalen Temperaturanomalie zu verstehen: aufgrund der Variabilität der Werte von Jahr zu Jahr liegt jedes einzelne Jahr vor allem zufällig über oder unter dem vorhergehenden Jahr und der Trend schreitet so langsam voran, dass im Rahmen der Unsicherheit aufeinanderfolgende Maxima der Jahresmittel fast immer statistisch ununterscheidbar sind. Im Wunschdenken der Leugner kann man auch damit die globale Erwärmung weg"erklären": da es fast nie einen neuen Temperaturrekord gibt, erklärt man den Temperaturanstieg als nicht stattgefunden weg. Nicht signifikant=nicht passiert. Und indem man das für jeden Temperaturrekord einzeln macht, findet die gesamte globale Erwärmung im verqueren Denken der Leugner nicht mehr statt. Es könnte von Jahr zu Jahr die Temperatur konstant um 0,02 Grad steigen. Jedes Jahr wäre ein neuer Temperaturrekord. Aber keiner signifikant verschieden vom letzten Höchstjahr. Also, in der Leugnerdenke, kein echter Temperaturrekord, kein echter Anstieg. Liefe das ein Jahrhundert lang, wäre die globale Temperatur um 2 Grad gestiegen, ohne dass Leugner je einen Temperaturrekord anerkannt hätten. Die Logik ist die gleiche, wie bei der Betrachtung des Temperaturanstiegs über zu kurze Zeitabschnitte, aus denen kein signifikanter Trend ablesbar ist.

Machen wir die Gegenprobe, sehen wir zum Beispiel bei der Hadcrut4-Zeitreihe, dass die mittlere Temperaturanomalie der letzten 17 Jahre (seit 1998, angeblich mit Erwärmungspause) nun bei 0,47 Grad liegt, die 17 Jahre davor von 1981 - 1997 lagen aber im Mittel bei 0,16 Grad, Differenz 0,31 Grad, ein hoch signifikanter Anstieg. Und der Anstieg der Mittelwerte über 17 Jahre ist auch recht nahe bei einem mittleren Trend von 0,016 - 0,018 Grad pro Jahr, der bei linearen Regressionen über die letzten 30 oder 40 Jahre gefunden wird. Liegen auch zukünftige 17-Jahreszeiträume im Mittel entsprechend über dem Vorläuferwert, erreicht die Temperaturanomalie im Zeitraum 2083 - 2100 gerade ein Mittel von 2,02 Grad, was einen Temperaturanstieg von 2,4 Grad seit 1900 ergäbe. Und das liegt im Rahmen der Erwartungswerte der Modelle für die globale Erwärmung in diesem Zeitraum. Gerade, wenn man alle globalen Temperaturdaten im Zusammenhang betrachtet, ausreichend lange Trends berechnet oder die Daten über längere Zeiträume mittelt, um ihre statitische Unsicherheit zu reduzieren, tritt klar zutage, dass die globale Temperatur in der durch Modelle nachvollzogenen Weise steigt. Genau das, was Leugner - leugnen (daher die Bezeichnung).

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.948.329 von for4zim am 01.02.15 18:54:44

Statistik und fachlicher Hintergrund

In den Diskussionen zuvor wurde auf statistischen Instrumenten herumgeritten, speziell die Nutzung des Hurst-Koeffizienten. Nun ist aus der Sache heraus schon erkennbar, dass der Hurst-Koeffizient nicht die Aussage macht, die ihm zugeschrieben wird. Er ist eher indifferent für Ursachen der ggf. beobachteten langzeitlichen Korrelationen. Wenn darauf hingewiesen wird, dass man den Einfluss natürlicher Zyklen vernachlässigt hätte, geht das an der Sache vorbei, weil die dabei angemerkten Ursachen für die Abweichung der Beobachtungen von Modellergebnissen deterministische Einflüsse beinhalten wie solarer Einfluss, Vulkanaerosol, anthropogenes Aerosol (abweichend von Szenarien). Nicht von Modellen aufgelöst heißt nicht zugleich der internen Variabilität zuzuordnen oder gar stochastisch, was in diesem Sinne hieße: findet auf einer nicht aufgelösten Skala statt.
Statistik ist wertlos, wenn man den fachlichen Hintergrund nicht berücksichtigt. Der ist in diesem Fall, dass die globale Erwärmung sich in sehr vielen Parametern oder Kompartimenten zeigt. So sieht man in den Messungen in den Ozeanen deutlich die laufende Erwärmung der Ozeane. Die atmosphärische Temperatur ist der Beeinflussung durch Wärmeumverteilung insbesondere aus den Ozeanen unterworfen – das ist im Grunde, was sich hinter interner Variabilität versteckt: die thermische Kapazität der Ozeane ist um Größenordnungen stärker als die der Atmosphäre, und daher kann der Wärmefluss aus den Ozeanen die atmosphärische Temperaturentwicklung überlagern. Das geht aber nicht umgekehrt. Wenn aber die Ozeane einen so stabilen Trend der Erwärmung zeigen, dann ist dies auch eine Restriktion für den möglichen Umfang interner Varianz in den Oberflächentemperaturen.

Ähnliche Schlussfolgerungen erlauben die Entwicklung der globalen Eismasse. Einzelne Gletscher können erhebliche Abweichungen zeigen, doch die globale Summe und insbesondere die Entwicklung der Eismassen in den polaren Gebieten zeigen einen eindeutigen Trend, der nicht für sich allein, aber in Verbindung mit den anderen Parametern zeigt, dass die globale Erwärmung einen intakten Trend zeigt.

Nicht zuletzt der Anstieg des Meeresspiegels, der immer noch zum größten Teil eine Folge der thermischen Ausdehnung des Wassers ist, belegt die Korrektheit der Temperaturmessungen und der abgeleiteten Erwärmung der Ozeane. Die verschiedenen Größen zusammen zeigen auch den Fingerabdruck der anthropogenen globalen Erwärmung, die typische Verteilung der Temperaturänderungen und anderer Folgen des Klimawandels.

Die Folgerung ist, dass die Trends, die auf der Basis einfacher statistischer Modelle (ARMA(1,1) ) gewonnen werden, echt sind und die Folgerungen, die von einigen aus den hohen Hurst-Koeffizienten gezogen werden, von der fachlichen Basis nicht gestützt werden. Letztlich bleibt wieder die große Gefahr beim unkritischen Einsatz statistischer Instrumente, gerade wenn sie komplex sind und wenn statistische Experten sie isoliert von der fachlichen Basis einsetzen, dass sie in „Mathturbation“ ausarten, in korrekter Statistik ohne fachliche Relevanz, was eher noch schlimmer ist als Klimaforscher, die statistische Instrumente ohne Expertise einsetzen oder es unterlassen, fortgeschrittene Instrumente zu nutzen.

Ich denke, der Punkt an dem die Beiträge der Leugner regelmäßig scheitern, ist das Unvermögen, die Gesamtheit der wissenschaftlichen Ergebnisse zu einem kohärenten Bild zu fügen. Es sind immer Einzelthemen, einzelne Publikationen, Ausschnitte aus den Daten, an denen versucht wird, den Stand der Wissenschaft zu widerlegen und die eigene Alternativrealität zu begründen. Aber keine dieser Einzelerklärungen sind in der Lage, etwas anderes zu erklären als sich selbst. Wenn man den globalen Temperaturanstieg an der Oberfläche als interne Variabilität erklären will, passen all die anderen Daten und Ergebnisse nicht, die ich erwähnt habe. Wenn man meint, die globale Temperaturentwicklung wäre eine Folge eines nicht kompensierten UHI-Effekt, passen die Satelliten- und die Ozeandaten nicht. Will man alles als Messfehler abtun, spricht man Wissenschaft und Wetterdiensten überhaupt die Fähigkeit ab, ihre Arbeit zu tun – keine sinnvolle Annahme.

[egbertklon]

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Dieser Beitrag wurde von MODelfin moderiert. Grund: Provokation

[nickelich]

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Dieser Beitrag wurde von MODelfin moderiert. Grund: Persönliche Differenzen bitte per Boardmail klären, Danke!

[egbertklon]

Aha, hat sich wieder einer beklagt.

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.142.657 von for4zim am 22.02.15 19:58:47

Hier wird offenbar kräftig gelöscht. Bin ich ja mal gespannt, ob mein Beitrag stehen bleibt. Offenbar ist der lange Text ja als Antwort auf meine Kritik gemeint. Allerdings finde ich einfach nur wirr, was for4zim da schreibt. Ich hatte seine Aussagen zur Frage der statistischen Signifikanz eines positiven Trends in den globalen Temperaturen der letzten 19 Jahre kritisiert, weil da eben eine starke Autokorrelation in den Daten besteht, welche er nicht berücksichtigt in seiner Rechnung. Kein seriöser Wissenschaftler bestreitet dass diese Langzeitkorrelationen in den Temperaturen beobachtet werden.

for4zim schreibt jetzt eine lange Predigt über das Thema, wie die beobachteten Daten von den Modellergebnissen von irgendwelchen Klimamodellen abweichen, und behauptet, dass man diese Langzeitkorrelationen los wird, wenn man alle möglichen natürlichen Schwankungen berücksichtigt. Was das mit der Signifikanz des Temperaturtrends zu tun hat, ist mir unklar. Und was er mir damit sagen will, ist mir auch unklar. Will er mir jetzt erzählen, er hätte bei seiner Behauptung, dass es mit 98%-iger Signifikanz einen positiven Trend gibt, gar nicht sagen wollen, dass es einen Trend gibt, sondern dass es eine signifikante Abweichung von Klimamodellen gibt, wobei man dann ja wohl mindestens dazusagen sollte was diese Modelle für einen seiner Meinung nach "deterministischen" natürlichen Trend in den letzten Jahren berechnen?

Die Aussage, dass Vulkanaerosole deterministisch sind, finde ich allerdings schon echt stark.Deterministisch heisst ja in einem statistischen Kontext vorhersagbar. for4zim ist so ein Universalgenie, dass er sogar vorhersagen kann, wann der nächste Vulkan ausbricht!

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.153.241 von flitztass am 23.02.15 21:21:02

Leider entnehme ich Ihrem Beitrag, dass Sie die Kommentare, auf die Sie sich beziehen, nicht richtig lesen. Zunächst vergessen Sie schon wieder, worum es bei diesem Thread eigentlich geht. Der Hintergrund, warum ich den Trend mit dem einfachsten statistischen Modell berechne und die Signifikanz sehr einfach bestimme, ist der Vergleich mit der Aussage von Prof. Jones. Ich möchte deutlich machen, dass eine zu kurze Zeitreihe, deren Trend seinerzeit noch nicht statistisch signifikant war, innerhalb weniger Jahre statistisch signifikant (nach dem damaligen Modell) wurde. Trotzdem hat keiner der Leugner, die damals mit diesem Sachverhalt Propaganda gemacht hatten, es für notwendig geachtet, ihre damaligen Aussagen zu korrigieren. Sie sind mittlerweile falsch, aber kein Leugner nimmt seine falschen Aussagen je zurück. Es werden einfach die Themen gewechselt und die alten Aussagen vergessen.

Sie wollen nun die statistische Signifikanz mit einem anderen Modell bestimmen. Das ist ein anderes Thema (um mal polemisch zu werden – die alte Aussage ist verbrannt, jetzt wechseln wir das Thema, um nicht die Konsequenzen zugeben zu müssen).

Dieses andere Modell ist aber nicht relevant. Der Hurst-Koeffizient kann hoch sein, weil die Autokorrelation dadurch schwächer als exponentiell abfällt, weil die interne Variabilität eigene Langzeittrends erzeugt. Er kann aber auch hoch sein, weil nach Abzug des linearen Trends immer äußere Antriebe in den Daten enthalten sind – niemand behauptet, dass Klimaantriebe strikt linear wirken, vielmehr zeigen bereits die Modellrechnungen, dass der Klimaantrieb über die vergangenen Jahrzehnte gewachsen ist und nicht konstant war. Deshalb ist eine weitreichende Abhängigkeit in den Daten vermutlich kein geeignetes Modell für ihre Beschreibung.

Und im Gegensatz zu Ihrer Behauptung bestreiten seriöse Wissenschaftler, dass es Langzeitkorrelationen in den Daten im Sinne enthaltener interner Variabilität gibt, die den Trend erklären könnte. Foster und Rahmstorf machen die Annahme, auf Mann hatte ich schon verlinkt, aber auch zum Beispiel Huber und Knutti (2011) https://thingsbreak.files.wordpress.com/2011/12/anthropogeni… oder DelSole, Tipplet und Shukla (2011) http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/2010JCLI3659.1?p… oder Zorita, Stocker und von Storch (2008) http://www.image.ucar.edu/idag/Papers/2008-recordsZoritaStor…. Der physikalische Hintergrund ist, dass die Umverteilung von Wärme zwischen verschiedenen Kompartimenten der Erde nicht zu global so starken Temperaturveränderungen führt, wie sie in den letzten 100 Jahren beobachtet wurden, während die bekannten Klimaantriebe diese Temperaturveränderungen sehr gut beschreiben.

In der Weise auf den Hurst-Koeffizienten als Hinweis auf hohe interne Variabilität deuten nach meinem bisherigen Wissensstand eigentlich nur Artikel unter Beteiligung von Bunde – deshalb fand ich es bemerkenswert, dass er eigentlich immer sich selbst zitiert und wenige Kollegen sonst seine Ergebnisse aufgreifen. Im statistischen Sinne mag seine Arbeit korrekt sein, aber für den naturwissenschaftlichen (hier Klimatrends) Kontext ist die Relevanz gering – das ist der Punkt, den Sie anscheinend nicht verstehen (wollen). Selbst Artikel unter der Beteiligung von Tsonis, bei denen auch der Hurst-Koeffizient verwendet wird, um hohe interne Variabilität zu behaupten, haben eine andere Stoßrichtung.

Leider unterstellen Sie mir auch Behauptungen, die ich nicht gemacht habe. Ich habe nicht behauptet, dass die Beobachtungen von Modellergebnissen abweichen. Es war auch nicht meine Aussage, dass man die Langzeitkorrelationen los wird, wenn man natürliche Schwankungen (interne Variabilität) berücksichtigt. Der Trend über ausreichend lange Zeiträume (z.B. 30 bis 50 Jahre) wird für die jüngere Vergangenheit im wesentlichen durch den Treibhauseffekt aufgrund vom Menschen verursachter Treibhausgase erklärt. Man kann die Beschreibung der Daten genauer machen, wenn man solare Variabilität und Aerosoltrends dazunimmt und noch genauer, wenn man den ENSO-Effekt berücksichtigt. Letzteres sind keine prediktiven Variablen der Modelle, weil man diese Größen nur in der Rückschau zur Verfügung hat, aber nichtsdestotrotz deterministische Größen, weil sie nicht zufällig sind: "nicht vorhersagbar" ist ungleich "nicht erklärbar" bzw. "stochastisch" oder "zufällig". Was bezüglich eines Modells als stochastisch aufzufassen ist, hängt von der Komplexität und Auflösung des Modells und den verfügbaren Eingangsdaten ab. Irgendwie ist Ihnen dieser primitive Zusammenhang nicht bewußt. Auch Vulkanausbrüche sind deterministische Eingaben, wenn Sie im Nachgang erklären wollen, wie ein Trend zustande gekommen ist – und warum Sie einen hohen Hurst-Koeffizienten haben, obwohl die Daten keine wesentlichen Langzeitkorrelationen durch interne Variabilität haben.

In dem von Ihnen kritisierten Beitrag sind viele unbequeme Fakten (hinsichtlich beobachteter Erwärmungstrends, die über den Temperaturanstieg hinaus die globale Erwärmung belegen), die Sie ignoriert haben, weil sie alle auf die gleiche Erkenntnis hindeuten – es gibt einen realen ansteigenden Temperaturtrend auf der Erde, der sich nur durch eine vom Menschen verursachte globale Erwärmung erklären läßt. Sie sollten den wissenschaftlichen Befund nicht länger leugnen.

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.164.800 von for4zim am 24.02.15 20:54:50

Ich amüsiere mich gerade köstlich über diesen Beitrag, und frage mich ob das Satire ist. Muss deshalb hier mal einige Lach-Smilies loswerden.

Die zitierten Arbeiten hätte for4zim vielleicht auch mal genauer lesen sollen. Insbesondere die von Zorita et al. ist mir sehr gut bekannt. Die Arbeit erklärt dass auch trotz Langzeitkorrelationen die letzten 17 Jahre signifikant wärmer waren als der Schnitt der letzten 127 Jahre. Hat das jemals irgendjemand ernsthaft bezweifelt??

Allerdings ist die Fehlerwahrscheinlichkeit nicht 10 hoch minus 14, was man bei der von for4zim verwendeten Annahmen mit white noise bekäme, sondern um etliche Dimensionen grösser!
Was die Schätzung des Hurst-Exponenten angeht, schreiben die explizit, dass sie die gleichen Resultate erhalten wie Bunde et al. mit einer anderen Schätzmethode (Whittle estimator statt DFA).

Und das wird hier von for4zim als Beweis angegeben, dass die Arbeiten von Bunde von niemandem zitiert wird, und die postulierte Langzeitkorrelation von seriösen Wissenschaftlern bestritten.

Ansonsten will for4zim offenbar unbedingt betonen, dass es ihm gar nicht um die Signifikanz von Trends geht, sondern darum, dass es natürliche Klimaantriebe gibt, welche für langfristige Schwankungen verantwortlich sind. Hat das hier jemals irgendjemand bezweifelt ausser vielleicht ihm selbst?

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.176.425 von flitztass am 25.02.15 21:01:51

Worüber Sie sich jetzt so toll amüsieren, wird wohl Ihr Geheimnis bleiben, mir fällt nur auf, dass Sie inhaltlich meinen Beiträgen ausweichen und sich immer nur irgendein Detail herausgreifen, bei dem Sie sich bestätigt fühlen. Ok, Zorita et al. war hier ein schlecht gewähltes Beispiel - sie bestätigen die geringe Wahrscheinlichkeit, dass die Häufung extrem hoher Temperaturen am Ende der globalen Temperaturzeitreihe durch interne Variabilität hervorgerufen worden sein können, sind aber neutral bezüglich Annahmen zur langreichenden Abhängigkeiten in den Daten und zitieren eine Arbeit von Bunde et al. 2005. Die anderen Arbeiten passen hier im von mir gemeinten Sinn besser. Im übrigen verweise ich noch mal darauf, dass es weitere Hinweise darauf gibt, dass externe Klimaantriebe die Temperaturentwicklung der letzten 100 Jahre und insbesondere der letzten Jahrzehnte erklären, hingegen interne Variabilität das nicht leistet. Ihr Schlußabsatz ergibt keinen Sinn. Vielleicht ist das so amüsant für Sie, einfach etwas in den Raum zu werfen, das weder von der Literatur noch von meinen Aussagen gedeckt wird und so zu tun, als hätte ich das behauptet. Und anscheinend haben Sie immer noch nicht verstanden, worum es insgesamt in diesem Thread geht, ich möchte aber nicht Ihre Intelligenz beleidigen, indem ich das ständig wiederhole.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.176.425 von flitztass am 25.02.15 21:01:51

PS, da Sie über diese Punkte anscheinend verwirrt sind: Zum Schluß in Frage gestellt hatte ich nicht die Möglichkeit eines Hurst-Koeffizienten >> 0,5, sondern die Relevanz für die Interpretation des Trends.

Und nicht ich habe weißes Rauschen als Annahme gemacht, sondern Michael Mann hat mit dieser Annahme eine synthetische Temperaturzeitreihe erstellt, die einen hohen Hurst-Koeffizienten hatte. Das war ja genau der Punkt, der die Relevanz der Ergebnisse von Bunde und seinen Kollegen fraglich macht.

[mouse_potato]

Global temperature update: no warming for 18 years 4 months





http://wattsupwiththat.com/2015/04/06/el-nio-or-ot-the-pause…

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.563.644 von mouse_potato am 14.04.15 21:20:29

Na, schon wieder beim spammen? Hier im Thread wurde ja oft genug erläutert, dass die Graphik, die Sie hier immer wieder hirnlos einkopieren, nicht im geringsten das aussagt, was Sie sich damit erhoffen. Auf jeder relevanten Skala stellen Sie einen Anstieg der gobalen Temperatur fest. Mit willkürlich herausgegriffenen kurzen Ausschnitten aus Zeitreihen kann man beliebige Trends erzeugen, die bedeutungslos sind. Man kann hier: http://images.remss.com/msu/msu_time_series.html die Original-Daten anschauen und der Trend ist ein Anstieg von 0,012 Grad pro Jahr. Ihre Lügen posten Sie doch bitte woanders.

[for4zim]

Science-Artikel: Hiatus war schon immer ein Artefakt

Ein neuer Artikel in Science von Karl (Direktor bei NOAA)und Kollegen weist nach, dass die angebliche fehlende Erwärmung seit 1998 nur ein Artefakt war, hervorgerufen durch zu wenige Daten, durch eine Unterschätzung des Temperaturanstiegs, durch Datenlücken in der Arktis und durch einen ungeschickt gewählten Startzeitpunkt für die Datenreihe. In einer Analyse von Carolyn Gramling (http://www.sciencemag.org/content/348/6239/1066.full ) wird der Sachverhalt so zusammengefasst:

"In their paper, Karl's team sums up the combined effect of additional land temperature stations, corrected commercial ship temperature data, and corrected ship-to-buoy calibrations. The group estimates that the world warmed at a rate of 0.086°C per decade between 1998 and 2012—more than twice the IPCC's estimate of about 0.039°C per decade. The new estimate, the researchers note, is much closer to the rate of 0.113°C per decade estimated for 1950 to 1999. And for the period from 2000 to 2014, the new analysis suggests a warming rate of 0.116°C per decade—slightly higher than the 20th century rate. “What you see is that the slowdown just goes away,” Karl says."

Kurz gesagt, mit der Ergänzung und Korrektur der Daten nach neuesten Erkenntnissen und aufgrund der gewachsenen Kenntnisse über die Temperaturdaten findet man auch in en letzten 15 Jahren keine Verlangsamung des Temperaturanstiegs. Sie ist einfach verschwunden. Auch hier war der angebliche Hiatus ein Schwindel, der nun verjährt ist.

Das hat übrigens auch Auswirkungen auf Aussagen zur Klimasensitivität, den globalen Temperaturanstieg bei einer Verdopplung der CO2-Konzentration in der Luft. Wie schon Modelldaten und Paläodaten andeuten, sind die Ableitungen der Klimasensitivität aus Temperaturdaten des 20./21. Jahrhunderts wahrscheinlich zu niedrig. Mit den neueren Temperaturdaten kommen die verschiedenen Methoden zur Schätzung der Klimasensitivität näher zusammen - bei höheren Werten.

Noch ein Hinweis: nach dem Rekordjahr 2014 mit der bislang höchsten globalen Temperatur ist aufgrund des El Nino zu erwarten, dass 2015 das zweite Temperaturrekordjahr in Folge wird. Erste Folgen sind die zweittödlichste Hitzewelle Indiens (tödlichste war 1998 im Super-El-Nino-Jahr, da aber die Hitzewelle in Indien noch andauert, wird die Zahl der Hitzetoten noch wachsen) und eine Rekorddürre in Kalifornien, die zu drastischen Wassersparmassnahmen führt. Der Zeitraum Januar bis April war das wärmste erste Jahresdrittel seit Beginn der Temperaturaufzeichnungen (GISS, NCDC).

[mouse_potato]

NOAA in Not: Erwärmungspause der letzten 15 Jahre lässt sich nicht so einfach wegtricksen

... Die Aussage, die Pause der Erwärmung verschwinde, erscheine ihm jedoch “etwas übertrieben”. Weiterhin sei der globale Temperaturanstieg über die letzten Jahre geringer als zuvor. Man müsse nach wie vor von einer Unterbrechung des Erwärmungstrends – einem Hiatus – sprechen, meint auch Piers Forster,..

...Für die Computersimulationen des Klimas bedeute die neue Studie keinen Freispruch, sagt Eduardo Zorita vom GKSS. Sie zeigten nach wie vor eine zu starke Erwärmung für die vergangenen Jahre....

...Die Korrektur in den NOAA-Daten zeigt auch: Die Temperaturreihen sind insgesamt mit Vorsicht zu genießen, und je öfter sie rückwirkend korrigiert werden, desto beliebiger dürften sie erscheinen. Mal eben durch Uminterpretation der Messdaten von Erwärmungspause zu kompletter Fortsetzung des vorherigen Temperaturanstiegs zu gelangen, gibt zu denken. Ganz zu schweigen von den Computermodellen. Was heute stimmt, kann morgen schon falsch sein, und umgekehrt. ...

...Fehlerbeseitigungen, stets in eine Richtung vorgenommen wurden: hin zu noch dramatischeren Szenarien....

...Die Satellitendaten zeigen nämlich ebenfalls keine Erwärmung (Abbildung 2). Da helfen dann auch keine Holzeimer und Bojen mehr. Bei den Satellitendaten gibt es vergleichsweise wenig Korrekturpotential...

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.101.473 von mouse_potato am 02.07.15 20:48:57

Hier noch der Link dazu:

http://www.diekaltesonne.de/news7-8/

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.101.491 von mouse_potato am 02.07.15 20:51:46

Ich hatte schon oft genug darauf hingewiesen, dass das zwanghafte Einkopieren von Links auf Propagandaseiten, wie "Die kalte Sonne", sinnlos ist. Diese Seiten sind politisch motiviert, dafür bekannt, Falschmeldungen zu verbreiten und keine anerkannte, seriöse Quelle.

Dass es keine Erwärmungspause gibt, lässt sich mit einfachster statistischer Rechnung feststellen. Es ergibt sich aus der simplen Tatsache, dass man berechnen kann, wie viele Jahre an Daten erforderlich sind, um zu einem signifikanten Trend zu kommen. Weniger als 19 Jahre an Daten reichen praktisch nie, wenn man Autokorrelation berücksichtigt, braucht man eher 25, am besten mindestens 30 Jahre am Stück, um einen statistisch sinnvollen Trend zu bestimmen.

Selbst wenn man trotzdem den statistisch nicht signifikanten Trend für den willkürlich herausgegriffenen Zeitraum 1998 - 2014 berechnet, kommt heraus, was ich in diesem Thread auch schon oft genug vorgerechnet habe: auch auf dieser Zeitskala steigt die Temperatur. Die Behauptung, die Temperatur würde stagnieren, ist also schon rechnerisch falsch. Wenn Sie rechnen könnten (können SIe leider nicht), würden Sie nie von einer Erwärmungspause schreiben, weil es rechnerisch gar nicht hinkommt.

Selbst wenn man diesen sinnlos kurzen Zeitraum heranzieht und erklären will, warum der Trend auf diesem Teilstück vom langfristigen Trend in eine Richtung abweicht, findet man eine Reihe von nachweisbaren Gründen - die wichtigsten sind die Verteilung von El Nino und La Nina-Ereignissen bzw. die Strömungssituation über dem tropischen Pazifik, der Vulkanismus, ein Abdeckungsproblem der Daten an den Polen und vorhandene Fehler in den Temperaturdaten, die schrittweise korrigiert werden, wie es auch i ndem Beitrag von Karl et al. erläutert wird. Dass den Spinnern bei "Die alte Sonne" die Kompetenz und der Wille fehlen, solche Fachbeiträge zu verstehen, wundert mich nicht. Aber wer solchen Blödsinn hier noch wider besseren Wissens reinkopiert, stellt sich damit auf eine Stufe...

[mouse_potato]

Nachdem zuletzt immer grössere Zweifel an den Bodentemperaturen aufkamen setzen sich die Satellitendaten immer mehr als Goldstandard durch. Ausser halt im AGW-Camp. Bodendaten sind bei Bedarf eben besser zu "adjustieren".





The hiatus period of 18 years 6 months is the farthest back one can go in the RSS satellite temperature record and still show a sub-zero trend. Note that the start date is not cherry-picked: it is calculated. And the graph does not mean there is no such thing as global warming. Going back further shows a small warming rate.


http://wattsupwiththat.com/2015/07/02/el-nio-begins-to-curta…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://wattsupwiththat.com/2015/07/02/el-nio-begins-to-curta…



Dass RSS mit grossem Hurra vom AGW-Camp begrüsst wurde weil man UAH kontrollieren wollte und dass RSS jetzt so vortrefflich belegt dass die Pause immer länger wird ist natürlich bitter für das AGW-Camp. Deshalb hat man jetzt auch x Ausreden warum man RSS plötzlich nicht mehr so toll findet

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.110.203 von mouse_potato am 04.07.15 11:41:10

Was erzählst du wieder für Märchen?

Sind die modernen Thermometer, mit denen man die Bodentemperatur misst, ungenau? Hast du Bedenken gegen die (m.E. notwendigen) Harmonisierungen, die im Durchschnitt den Trend verringern?

Zitat von mouse_potato: Bodendaten sind bei Bedarf eben besser zu "adjustieren".

Genau das Gegenteil ist der Fall: Die Satellitendaten werden (übrigens aus gutem Grund) viel umfangreicher "adjustiert" als die Bodendaten.

Was ist denn dein "Goldstandard"?

Die Satelliten messen nur Strahlung, die aus verschiedenen Schichten der Troposphäre und Stratosphäre stammt. Daraus kann man dann mittels komplizierter Atmosphärenmodellen auf die Temperatur schließen. Die dafür nötigen Parameter müssen immer wieder an die Realität (Boden- und Wetterballonmessungen) angepasst werden. Für Trends sind Satelliten-Temperaturdaten deshalb völlig ungeeignet.

RSS ist die einzige der 9 Temperaturreihen (6 Bodentemperaturen, 3 für die Troposphäre), die in den letzten 18 Jahren keine Erwärmung zeigt. Qualifiziert sie das als "Goldstandard"?

Außer den Satelliten"temperaturen" RSS und UAH, die auf exakt denselben Daten beruhen, aber in den letzten Jahren sehr verschiedene Trends liefern, gibt es für die Troposphäre die Daten der Wetterballons. Für die Periode, in der Christopher Monckton bei seinem "Goldstandard" keinen Erwärmungstrend ausmacht, beträgt er bei den direkten Messungen der Wetterballons fast 0,2 Grad/Dekade - also etwas mehr als die Bodendaten:




Der Grund für diese Märchenstunde ist aber einfach zu sehen:

Die Temperatur erreicht einen Rekord nach dem anderen. Damit wird immer deutlicher, dass das Pausengeschwätz nur ein Ablenkungsmanöver der CO2-Lobby war: selbst eine Abschwächung der Erwärmung ist inzwischen bei fast allen Temperaturreihen nicht mehr zu sehen.

RSS ist der letzte Strohhalm, an den sich Gestalten wie Lord Monckton klammern.

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.111.823 von rv_2011 am 04.07.15 22:29:18

Sind die modernen Thermometer, mit denen man die Bodentemperatur misst, ungenau?

Die Thermometer wurden nicht aufgestellt um für wissenschaftliche Zwecke über einen langen Zeitraum Temperaturschwankungen im hundertstelgradbereich zu erfassen. Das ist einfach Schrott der da teilweise rumsteht. Dazu noch in einer weltweiten Abdeckung die so löchrig ist dass oft tausende Kilometer zwischen den Messtationen liegen. Diese blinden Flecken werden dann mit fiktiven Daten gefüllt. Von UHI gar nicht zu reden.

Also nein rv, ich glaube wirklich nicht dass dass das state-of-the-art Technologie ist. Ich denke das ganze System ist fehleranfällig. Die ganze Methode ist antiquiert. Als würde man versuchen eine genaue Zeitmessung mit der Sanduhr vorzunehemen obwohl man eine Atomuhr hat. Und es gibt keinen Grund diesen Schrott einer state-of-the-art Messung mit Satelliten vorzuziehen. Dort hat man eine lückenlose Abdeckung, deutlich weniger Korrekturbedarf und so bessere Ergebnisse.

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.111.823 von rv_2011 am 04.07.15 22:29:18

Gibt's bei Euch im Schwimmbad denn WLAN?

Keine Ahnung. Wozu brauch ich denn WLAN im Schwimmbad? Ich nehme nichtmal das Handy mit. Wozu auch? Zum Dauerposten wie du?

Beim Baden solltest du allerdings aufpassen:
Badetote und Wasserknappheit
Die schlimmen Folgen der Hitzewelle in Deutschland

Sag ich doch. Im AGW Camp sucht man immer nur das Haar in der Suppe. Selbst wenn die Sonne scheint ist man schlecht drauf. Typisch.

Planet AGW ist ein trauriger Ort.

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.112.072 von mouse_potato am 04.07.15 23:48:58

sorry, falscher chat

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.112.048 von mouse_potato am 04.07.15 23:36:40

Glaubst du, Märchen würden wahr, wenn du sie oft genug erzählst?

- Die High-Tech-Instrumente in den Satelliten messen keine Temperatur, sondern IR-Strahlung.

- Die Temperatur muss daraus mit Hilfe eines Atmosphärenmodells (seit wann vetraust du Modellen?) ermittelt werden.

- Allein das Verfahren der Korrektur des diurnalen Drifts ist so fehleranfällig, dass die Ergebnisse bei UAH und RSS sehr unterschiedlich ausfallen; deshalb müssen gerade die Trends immer wieder (und viel stärker als bei den Bodentemperaturen) korrigiert werden. Beide Temperaturreihen basieren auf denselben Satelliten-Rohdaten, verwenden aber unterschiedliche Modelle und unterschiedliche Drift-Korrekturverfahren zur Ermittlung der Temperatur in den verschiedenen Höhenschichten.

Die instrumentellen Messungen auf der Erde dagegen sind jederzeit verifizierbar. Thermometer werden geeicht und regelmäßig kontrolliert. Wechsel der Instrumente und Ableseintervalle sowie urbane Erwärmung und Verlegung von Stationen wird dokumentiert und bei der Homogenisierung berücksichtigt.

Die u.A. von den Koch-Brüdern (bestimmt nicht als Fans erneuerbarer Energien verdächtig) finanzierte BEST-Studie, deren Ziel es war, die Bodentemperaturreihen zu diskreditieren, kam zum entgegengesetzten Ergebnis: Der dabei festgestellte Trend war sogar noch etwas stärker als bei GISS und HadCRUT. Aber mit ergebnisoffener Forschung hat die Leugnerszene nichts im Sinn: Wenn das Ergebnis nicht passt, war die Methode falsch.

Ähnlich ist es mit den Satellitendaten: Die werden in der Leugnerszene nur akzeptiert, weil sie für die letzten Jahre schwache Trends zeigen - dabei sind sie (s.o.) gerade für Langfristtrends völlig ungeeignet. Der unbestrittene Vorteil dagegen (fast vollständige Abdeckung und zuverlässige Bestimmung der Temperaturverteilung zu einem Zeitpunkt) wird ignoriert - zumindest dann, wenn er genutzt wird um die Bodendaten zu ergänzen und dies zu einer Verstärkung oder auch nur zur Bestätigung der Trends der Bodenmessungen führt.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.112.048 von mouse_potato am 04.07.15 23:36:40

mouse_potato hat bis heute nicht kapiert, dass die Temperaturzeitreihe, die er hier immer postet, eine synthetische Zeitreihe ist: indem von der Temperaturzeitreihe der unteren Stratosphäre mit Gewichtungsfaktoren die Temepraturen der oberen Schichten abgezogen werden, erhält man als Differenz die angeblichen Temperaturen der Troposphäre (mit 60%-Gewichtung der unteren 4 km). Daraus dann für eine herausgepickte Zeitreihe von 18 Jahren und 6 Monaten irgendetwas für den globalen Trend zu behaupten, ist einfach nur dumm und sinnlos. Die Unsicherheitsspanne erlaubt keine statistisch sinnvolle Trendberechnung für so kurze Zeitspannen. Nimmt man eine sinnvolle Zeitreihe, kann man den Trend direkt auf der Webseite für RSS ablesen: 0,121 Grad pro Dekade. Das kann jeder nachprüfen: http://images.remss.com/msu/msu_time_series.html

Jede Zeitreihe mit Bodenmessungen zeigt einen deutlichen Erwärmungstrend, auch über diesen statistisch nicht signifikanten Zeitraum - hier in diesem Thread habe ich immer wieder Zahlen gepostet. Wenn mouse_potato rechnen könnte, könnte er sich selbst von der Korrektheit der Zahlen überzeugen.

Und was die globale Erwärmung bedeutet, merkt man gerade wieder: tropische Nächte verhindern die Abkühlung von den hohen Tagestemperaturen. Und solche Hitzewellen werden jetzt zunehmend öfter und härter kommen, denn wir stehen immer noch erst am Anfang der globalen Erwärmung und was wir jetzt erleben, ist immer noch vergleichsweise harmlos! ttp://www.dwd.de/bvbw/generator/DWDWWW/Content/Oeffentlichke…

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.114.469 von for4zim am 05.07.15 19:21:24

Sorry, der letzte Link wurde verstümmelt: http://www.dwd.de/bvbw/generator/DWDWWW/Content/Oeffentlichk…

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.114.469 von for4zim am 05.07.15 19:21:24

"Daraus dann für eine herausgepickte Zeitreihe von 18 Jahren und 6 Monaten irgendetwas für den globalen Trend zu behaupten, ist einfach nur dumm und sinnlos."

Genauso sinnlos wie die Festlegung auf 30 Jahre, diese sind sehr willkürlich gewählt, genausogut hätte man 18 oder 40 Jahre wählen können.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.115.756 von nickelich am 05.07.15 22:12:19

Sie schreiben schon wieder über etwas, dass Sie nicht verstehen. Man kann berechnen, wie viele Daten in einer Zeitreihe erforderlich sind, um einen statistisch signifikanten Trend zu berechnen. Ich bin, je nach Zeitraum, auf Werte um die 21 - 25 Jahre gekommen. Berücksichtigung der Autokorrelation verlängert den Zeitraum um ca. 10 bis 20%. Mit 30 Jahren ist man bei den Bodenmessreihen auf der sicheren Seite. Bei den Satellitenzeitreihen ist die Variation größer, daher sind hier sogar 30 Jahre knapp. Dazu kommt, dass die Satellitenzeitreihen für die untere Troposphäre nur synthetisch sind - die realen Zeitreihen liegen in der Stratosphäre mit Anteilen aus der Troposphäre, und wegen zahlreicher Korrekturen eignen sie sich eigentlich nicht für Trendberechnungen Auf diese Fakten wurde in den verschiedenen Threads immer wieder hingewiesen.

18 Jahre reichen für Trendberechnungen bei den globalen Temperaturen nicht. Rechnen Sie selbst nach, bevor Sie hier Unsinn schreiben. Und mit 40 Jahren an Daten können Sie gerne Trends berechnen - das Ergebnis unterscheidet sich von Trends über 30 Jahre kaum. Tatsächlich sollte man sowieso immer die Daten im Kontext der gesamten Zeitreihe betrachten - wir haben ja viel mehr Informationen, die uns dann auch Aufschluß darüber geben, warum die globalen Temperaturen steigen.

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.112.687 von rv_2011 am 05.07.15 10:05:36

Ähnlich ist es mit den Satellitendaten: Die werden in der Leugnerszene nur akzeptiert, weil sie für die letzten Jahre schwache Trends zeigen - dabei sind sie (s.o.) gerade für Langfristtrends völlig ungeeignet.

Sogar der user f4z, dem man wohl kaum Sympathien für eine skeptische Betrachtung unterstellen kann, musste angesichts der Fakten einräumen dass die Satellitenstaaten "korrekt" sind. Dagegen wurde oben erst Karl gepostet der zeigt wie fehleranfällig die Bodendaten sind.

Aber egal ob Bodendaten oder Satellitendaten - ALLE Zeitreihen zeigen eine Pause der Erwärmung (oder Hiatus, Slowdown) die die Modelle nicht vorausgesagt haben. Am meisten die Satellitendaten obwohl hier die Erwärmung sogar grösser sein müsste als bei den Bodendaten aber übereinstimmend zeigen RSS und UAH das Gegenteil:

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.124.456 von mouse_potato am 07.07.15 05:25:40

"Sogar der user f4z, dem man wohl kaum Sympathien für eine skeptische Betrachtung unterstellen kann, musste angesichts der Fakten einräumen dass die Satellitenstaaten "korrekt" sind."

Was sind denn Satellitenstaaten?

Aber Scherz beiseite. Sie wissen genau, dass ich Ihre dummen Behauptungen nicht stütze. Die Entwicklung der Bodentemperatur verfolgt man am besten mit Messungen am Boden. Die Satellitendaten sind sehr indirekt modellierte Angaben über die Temperatur in oberen Atmosphärenschichten. Sie verlaufen langfristig im Trend parallel zu den Bodendaten. Aber den Punkt hatten Sie ja immer bestritten, warum berufen Sie sich plötzlich darauf? Kurzfristig hingegen zeigen alle Zeitreihen gewisse Unterschiede, und das macht deutlich, dass für die Berechnung von Trends für 20 Jahre und weniger diese Zeitreihen nicht geeignet sind. Statt hier Ihren Quatsch bis zum Erbrechen zu wiederholen könnte es ja mal Zeichen von Intelligenz auf dem Planeten mouse_potato geben, indem Sie einfach die Rechnung machen, ab wann eigentlich ein Trend signifikant ist. Und beleidigen Sie nicht die Intelligenz der drei oder vier täglichen Leser, indem Sie immer wieder die gleichen Diagramme von Leugnerseiten hier reinkopieren - Ihnen wurde sehr ausführlich erläutert, warum diese falsch sind. Kopieren Sie nicht Sachen ein, die bereits als falsch nachgewiesen wurden, Sie verschwenden nur Zeit.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.124.456 von mouse_potato am 07.07.15 05:25:40

Zu der Graphik wäre außerdem zu sagen, dass man sehr leicht sieht, dass sie falsch ist und nur manipulativ eingesetzt wird. Zum einen wird ohne jeden Grund ein Teil der Daten weggelassen: die RSS-Daten beginnen schon 1979, aber gezeigt werden nur die Daten ab 1990. Zum zweiten ist diese Zeitreihe für den Vergleich mit den Modelldaten nicht geeignet, weil jene ja Bodendaten repräsentieren sollen. Für den Vergleich mit den Satellitendaten müsste man schon das entsprechend gewichtete Mittel entsprechender Modellschichten nehmen mit der zugehörigen statistischen Unsicherheit. Zun dritten ist das angezeigte Unsicherheitsband für die Modelldaten viel zu schmal und völlig willkürlich gesetzt. Zum vierten sind überhaupt gar nicht die Modellergebnisse dargestellt, sondern es wurde einfach nur von einem willkürlichen Punkt eine ebenso willkürliche lineare Steigerungsrate eingezeichnet, die überhaupt nicht wiedergibt, was die Modellergebnisse für diesen Zeitraum angeben. Und der dort angesprochene erste IPCC-Bericht (FAR) von 1990 ist inzwischen vierfach überholt - 2014 kam der 5. IPCC-Report heraus.

[mouse_potato]

A new record Pause length: no warming for 18 years 7 months




http://wattsupwiththat.com/2015/08/06/the-pause-draws-blood-…

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.369.856 von mouse_potato am 10.08.15 20:25:02

Wie gehabt: ein willkürlich herausgegriffener, zu kurzer Zeitraum auf der Basis einer dafür ungeeigneten Zeitreihe, und das, während der globale Temperaturanstieg ungebrochen weiter anhält, und nach 2014 auch 2015 dabei ist, ein Jahr mit neuer globaler Rekordtemperatur zu werden. Über jede sinnvolle Zeitdistanz findet man den gleichen anhaltenden Trend von ca. 0,016 Grad Temperaturanstieg pro Jahr, und dabei stimmen im Rahmen der gegebenen Unsicherheit alle globalen Temepraturzeitreihen überein.

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.370.144 von for4zim am 10.08.15 21:14:37

Das sollten Sie mal lesen, auch wenn es so einem Campaigner schwerfällt.

"Das unüberbietbar einfache Klimamodell (von chinesischen Wissenschaftlern) zeigte nicht nur, dass es in diesem Jahrhundert nur zu einer Erwärmung unter 1°C kommen würde anstelle der 2°C bis 6°C, die die „offiziellen“ Modelle prophezeit hatten. Sondern es zeigte auch, warum diese offiziellen Modelle (des IPCC) so falsch liegen.
...
Dr. Soon sagte: „Was die Campaigner interessiert, ist die Kampagne, aber was die Wissenschaftler interessiert ist die Wissenschaft. Die Vorhersage unseres kleinen Modells für die nächsten 85 Jahre mit einer Erwärmung von 0,9°C bis zum Jahr 2100 dürfte vermutlich viel näher am wirklichen Wert liegen als die Prophezeiung der Campaigner (IPCC) mit einer Erwärmung von 4°C"

In Klammern von mir zum besseren Verständnis dazugesetzt. Und gefunden habe ich die Sätze hier:

http://www.eike-klima-energie.eu/news-cache/taschenrechner-k…

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.370.411 von nickelich am 10.08.15 21:54:57

Schon die Quelle EIKE bzw. der Autor Soon, ein dafür bekannter notorischer Lügner, garantieren maximalen Schwachsinn im Beitrag. Welche Ironie: ausgerechnet die Leugner, die Modellen vorwerfen, dass Sie wichtige Größen nicht berücksichtigen würden, finden auf einmal Primitivmodelle, die völlig unrealistisch sind, ganz toll, wenn nur das "richtige" Ergebnis herauskommt. Und warum bringen Sie das in dem thematisch ganz anders aufgestellten Thread "Ein Schwindel, der verjährt..."? Das "Taschenrechnermodell" ist schon in dem Punkt absurd, das es auf Klimaantriebe unmittelbar reagiert, was völlig unphysikalisch ist - aufgrund der hohen Wärmekapazität führen etwa die Ozeane zu einer erheblichen Verzögerung im atmosphärischen Temperaturanstieg

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.370.513 von for4zim am 10.08.15 22:09:49

Es ist immer die Frage, welchen Schwindel man hier meint. Meinen Sie den Schwindel von der Klimakatastrophe?

Wissenschaftler mit anderer Meinung sind natürlich "notorische Lügner" und "garantieren maximalen Schwachsinn".

Vielleicht sollten Sie das mal lesen:
http://www.redewendungen-sprichwoerter.de/redewendungen-spri…

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.370.636 von nickelich am 10.08.15 22:26:22

Ich habe dazu im anderen Thread geantwortet. Die Kurzantwort bleibt: wenn ein "Taschenrechnermodell" sämtlichen anderen komplexeren Modellen und anderen Ergebnissen der Forschung widerspricht, ist das "Taschenrechnermodell" sehr wahrscheinlich falsch parametrisiert. Dazu komtm in diesem Fall die fragwürdige Autorenriege von inkompetenten Leuten, die nachgewiesen für ihre Lobbyarbeit Geld beziehen und wiederholt Lügen verbreitet hatten.

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.380.443 von for4zim am 12.08.15 07:40:01

Wissenschaftler, die eine von der Ihren abweichende Meinung vertreten, sind generell

inkompetent,
bekommen für ihre Arbeit Geld (Sie arbeiten wahrscheinlich ohne Bezahlung?) und
verbreiten Lügen.

Nur stellen Sie sich mal vor, daß es im Jahr 2100 tatsächlich nur 0,9°C (statt 2 bis 4°C) wärmer wäre, wie diese Gruppe von Wissenschaftlern voraussagt. Es sind ja nicht nur diese immer lügenden Chinesen in dieser Gruppe. Manche Namen klingen britisch oder anglo-amerikanisch.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.385.393 von nickelich am 12.08.15 15:22:23

Wie gesagt, die Diskussion dazu findet im anderen Thread statt. Hier geht es um das Thema "Ein Schwindel, der verjährt" - alte Leugnerbehauptungen, die inzwischen im Licht der weiteren Entwicklung als der Schwindel nachweisbar sind, der sie von Beginn an waren. Wie zum Beispiel der Sachverhalt, dass inzwischen der Temperaturanstieg seit 1995 signifikant positiv ist oder dass alle folgende Arbeiten den "Hockey-Stick" von Mann et al. bestätigt haben.

Zum "Taschenrechnermodell" gibt es ein spezifisches Argument, auf das Sie überhaupt nicht eingegangen sind. Warum gehen Sie nicht auf die Sachebene?

Und Ihre Unterstellung "Wissenschaftler, die eine von der Ihren abweichende Meinung vertreten, sind generell" können Sie gleich zurücknehmen, weil ich normalerweise begründe, warum ich bestimmte Personen als unglaubwürdig ansehe. Wenn Soon sich für seine Ansichten durch Lobbyunternehmen bezahlen läßt, ist er nun einmal kompromittiert, und ich kenne auch nur Beiträge von Soon, in denen zum Thema Klimawandel Leugnerpositionen vertreten werden und die wissenschaftlich widerlegt und unseriös sind. Monckton hat, ich wiederhole es, kein naturwissenschaftliches Studium absolviert. Wie kommen Sie denn auf die Idee, der könnte kompetent Klimaforschung betreiben? Mit was für einem Hintergrund? Für welches Institut? Haben Sie überhaupt eine Ahnung, was naturwissenschaftliche Forschung ausmacht, wie das geht? Als kompetent stellen Sie jemanden hin wie Mörner, der allen Ernstes Wünschelrutengehen als seriös hinstellt oder Pensionäre, die absurde Thesen vertreten (an anderer Stelle ausdiskutiert - auf die Argumente waren Sie nie eingegangen).

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.388.150 von for4zim am 12.08.15 19:44:54

Wenn sich Prof.Dr. Nils-Axel Mörner, früher ganz auf Seiten der Klimahysteriker und von 2000 bis 2007 Hauptberichterstatter beim IPCC für den Meeresspiegel, in seiner Freizeit mit Wünschelrutengehen beschäftigt und meint, damit für andere Menschen unerklärliche Erfolge zu verzeichnen, dann ist er allein dadurch in Ihren Augen unseriös. Das zeigt doch höchstens, daß er nicht Ihre Denksperren hat.

Was den Impuls der Rute auslösen kann, ist vollkommen ungeklärt. Beachtlich sind allerdings die Blindversuche von verschiedenen Leuten mit Studium in der Medizin oder verwandten Fächern, die alle an der gleichen Stelle einen Impuls spürten, ohne daß eine gegenseitige Beeinflussung stattfinden konnte. da staunt man dann offenen Mundes ob des unerklärlichen Gleichklangs. Vielleicht sollten Sie auch an solchen Versuchen teilnehmen, um Ihre Ignoranz infrage zu stellen. Sie würden auch nicht glauben, daß es - allerding nur in wenigen Fällen - zu Spontanheilungen beim Kazinom kommen kann.

Sie wollen in einem Fach Schlüsse ziehen, das Sie anscheinend nur aus der Ferne kennen. Die Entwicklung von Durchschnittstemperaturen gehört nun mal in das Fach Meteorologie und nirgendwo sonst hin. Die Meteorologen wissen um die Ursachen von aus der Reihe fallenden Messungen, kennen den Zusammenhang mit Bewölkung und die Fehlermöglichkeiten bei Messungen. Das verlernt man nach der Pensionierung nicht.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.388.624 von nickelich am 12.08.15 20:42:29

Das kommentiere ich mal nicht...

[mouse_potato]

Nach RSS jetzt auch UAH:


UAH Global Temperature Report: July 2015 – the pause continues



http://wattsupwiththat.com/2015/08/13/uah-global-temperature…


Das ist umso bemerkenswerter da ja die Erwärmung in der Troposphäre starker als am Boden sein müsste wenn die AGW-Theorie stimmt.

Ist sie aber nicht. Und Offenbar zeigen lediglich die von Karl vor kurzem massiv in Frage gestellten und endlos adjustierten Bodentemperaturen überhaupt eine Erwärmung. Und selbst die fällt viel geringer aus als in den Modellen vorhergesagt.

Jetzt hilft dem AGW-Camp nur noch ein starker El Nino, CO2 ist als Erwärmungstreiber offenbar überschätzt, die Klimasensitivität viel geringer als vom IPCC angenommen. Offenbar liegen Skeptiker wie Lindzen richtig mit ihrer Einschätzung niedrigerer Sensitivität und negativen Feedbacks:


Figure T10. Reality (center) vs. 11 models. From Lindzen & Choi (2009).




http://wattsupwiththat.com/2015/08/06/the-pause-draws-blood-…

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.408.742 von mouse_potato am 15.08.15 15:00:53

Jetzt ist mouse_potato endgültig abgedriftet. Die Daten zeigen einen eindeutigen globalen Temperaturanstieg, auch UAH. Da ist keine Pause und keine Abkühlung. Und wie schon oft genug erwähnt, laut Lindzen hätte es nie so warm werden können, wie es jetzt schon ist - die von ihm für zulässig gehaltenen Temperaturen wurden bereits vor 15 Jahren überschritten.

[mouse_potato]

July 2015 Global Surface (Land+Ocean) and Lower Troposphere Temperature Anomaly & Model-Data Difference Update





...from the 1990s to present, because of the slowdown in warming, the difference has increased to greatest value ever…where the difference indicates the models are showing too much warming....

...It’s very easy to see the recent record-high global surface temperatures have had a tiny impact on the difference between models and observations....


http://wattsupwiththat.com/2015/08/17/july-2015-global-surfa…

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.420.094 von mouse_potato am 17.08.15 20:50:00

Wären Sie mehr als ein Kopierautomat, wäre Ihnen schon aufgefallen, dass im Rahmen der Unsicherheit der Daten Modelle und Beobachtungen übereinstimmen. Was der Spinner Bob Tisdale da schreibt und auf Wattsup... spiegeln läßt, ist der übliche Leugner-Spinner-Schwachsinn, den Sie jetzt wirklich zu oft hirnlos einkopiert haben. Wie wäre es mal mit Urlaub?

http://www.skepticalscience.com/2015-global-temps-in-line-cl…

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.420.718 von for4zim am 17.08.15 22:21:54

Man kann Ihnen Urlaub empfehlen. Spannen Sie mal richtig aus.Vielleicht müssen Sie dann nicht mehr hirnlos auf andere losgehen.

[mouse_potato]

The Pause lengthens yet again






http://wattsupwiththat.com/2015/09/04/the-pause-lengthens-ye…

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.564.744 von mouse_potato am 05.09.15 17:32:21

Wie gehabt: ein willkürlich herausgegriffener, zu kurzer Zeitraum auf der Basis einer dafür ungeeigneten Zeitreihe, und das, während der globale Temperaturanstieg ungebrochen weiter anhält, und nach 2014 auch 2015 dabei ist, ein Jahr mit neuer globaler Rekordtemperatur zu werden. Über jede sinnvolle Zeitdistanz findet man den gleichen anhaltenden Trend von ca. 0,016 Grad Temperaturanstieg pro Jahr, und dabei stimmen im Rahmen der gegebenen Unsicherheit alle globalen Temepraturzeitreihen überein.
Wenn man in die Graphik schaut, sieht man übrigens auch, dass der bei einer Anomalie nahe 0 anfängt und am Ende bei einer Anomalie zwischen 0,3 und 0,4 angelangt ist. Und das liegt ziemlich nahe am langfristigen Trend von 0,16 Grad pro Jahrzehnt oder gut 0,3 Grad über diese knapp 18 - 19 Jahre. Watts belegt also im Grunde nur, dass der Anstieg der globalen Temperatur dem von den Modellen projezierten Trend folgt. Und mouse_potato kopiert das stur ab, und merkt, wie immer, nicht, dass ein Beitrag ihn selbst widerlegt.

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.564.744 von mouse_potato am 05.09.15 17:32:21

Noch offensichtlicher wird das Desaster für die Klimaforschung wenn man die tatsächliche Entwicklung mit den IPCC-Vorhersagen vergleicht:

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.565.746 von mouse_potato am 05.09.15 23:09:13

Das wurde Ihnen oft genug erklärt, dasss die Graphik falsch ist.
Zum einen wird ohne jeden Grund ein Teil der Daten weggelassen: die RSS-Daten beginnen schon 1979, aber gezeigt werden nur die Daten ab 1990. Zum zweiten ist diese Zeitreihe für den Vergleich mit den Modelldaten nicht geeignet, weil jene ja Bodendaten repräsentieren sollen. Für den Vergleich mit den Satellitendaten müsste man schon das entsprechend gewichtete Mittel entsprechender Modellschichten nehmen mit der zugehörigen statistischen Unsicherheit. Zun dritten ist das angezeigte Unsicherheitsband für die Modelldaten viel zu schmal und völlig willkürlich gesetzt. Zum vierten sind überhaupt gar nicht die Modellergebnisse dargestellt, sondern es wurde einfach nur von einem willkürlichen Punkt eine ebenso willkürliche lineare Steigerungsrate eingezeichnet, die überhaupt nicht wiedergibt, was die Modellergebnisse für diesen Zeitraum angeben. Und der dort angesprochene erste IPCC-Bericht (FAR) von 1990 ist inzwischen vierfach überholt - 2014 kam der 5. IPCC-Report heraus.

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.565.746 von mouse_potato am 05.09.15 23:09:13

In 1990, the IPCC said this:

“Based on current models we predict:

“under the IPCC Business-as-Usual (Scenario A) emissions of greenhouse gases, a rate of increase of global mean temperature during the next century of about 0.3 Cº per decade ...

...In 1990, the IPCC’s central prediction of the near-term warming rate was higher by two-thirds than its prediction is today. Then it was 2.8 C/century equivalent. Now it is just 1.7 Cº equivalent...

http://wattsupwiththat.com/2015/09/04/the-pause-lengthens-ye…


Wer behauptet hat das IPCC überschätzt den Temperaturanstieg hatte recht. Wenn man bedenkt was man skeptischen Wissenschaftlern um die Ohren gehauen hat und dass man sie weiter als "Leugner" bezeichnet obwohl man mittlerweile gezwungen ist ihre Positionen zu übernehmen spricht nicht für die AGW-Forschung.

Heute einfach lapidar feststellen dass der Bericht von damals veraltet ist aber die Fehleinschätzung von damals auszuklammern ist nicht sehr überzeugend. Im Gegenteil. Auch die letzten Berichte werden schon bald veraltet sein und man muss dann wieder Positionen von Wissenschaftlern übernehmen die man heute "Leugner" nennt.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.565.824 von mouse_potato am 05.09.15 23:43:13

Haben sich die Forcings denn nach den Szenario A entwickelt?
Die Antwort ist: Nein.
- Es gab weniger Methan-Emissionen
- Die FCKW-Emissionen waren drastisch geringer
- Es gab mehr Vulkanismus
- Die Sonneneinstrahlung war etwas geringer

Werden die tatsächlichen Forcings zu Grunde gelegt, stimmen die Prognosen auch dieser frühen Modelle erstaunlich gut mit den gemessenen Temperaturen überein.

Welche Prognose der Leugner wie Lindzen ist denn eingetroffen?
Die Antwort ist: Keine.

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.566.670 von rv_2011 am 06.09.15 10:30:40

Haben sich die Forcings denn nach den Szenario A entwickelt?

Im Grossen und Ganzen ja.

Was sich anders entwickelt hat ist die Temperatur. Die steigt seit fast 20 Jahren gar nicht mehr oder nur leicht (nach endlosen Adjustierungen).

Ich weiss ich weiss du siehst das anders, ist auch okay. Ich rede nur von mir: Ich würde mich nicht auf die Prognosen verlassen, ich würde keinen Cent auf die Modelle wetten, ich würde nicht auf Katastrophen setzen. Ich würde mich nicht auf Bürokratie, Planwirtschaft und den Staat verlassen.

Ich würde dagegen auf unsere Anpassungsfähigkeit setzten, auf technische Fortschritt und Marktwirtschaft.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.567.489 von mouse_potato am 06.09.15 14:50:07

Haben sich die Forcings denn nach den Szenario A entwickelt?
Im Grossen und Ganzen ja.

Kannst du belegen, dass sich die Forcings (nicht nur CO2!) nach Szenario A des FAR entwickelt haben?
Wurde z.B. das Montreal-Protokoll implementiert (das ist nur in den Szenarien B-D vorgesehen)?
Stiegen die Methan-Emissionen weiter an wie in den 80er Jahren?
Ist die Sonne in diesem Zyklus so aktiv wie im letzten?

Über die Temperatur und den seit 40-50 Jahren unveränderten Trend haben wir hier schon lange genug diskutiert. Dein Cherry-Picking mit viel zu kurzen Intervallen und unvergleichbaren Messungen (warum bist du denn von UAH zu RSS gewechselt; beide messen nicht die Oberflächentemperatur) ist nur noch lächerlich.

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.567.672 von rv_2011 am 06.09.15 15:37:08

Kannst du belegen, dass sich die Forcings (nicht nur CO2!) nach Szenario A des FAR entwickelt haben?

Im Grossen und Ganzen schon. Steht in dem bereits oben geposteten link:



Plainly, therefore, CO2 emissions since 1990 have proven to be closer to Scenario A than to any other case, because for all the talk about CO2 emissions reduction the fact is that the rate of expansion of fossil-fuel burning in China, India, Indonesia, Brazil, etc., far outstrips the paltry reductions we have achieved in the West to date.

True, methane concentration has not risen as predicted in 1990 (Fig. T4), for methane emissions, though largely uncontrolled, are simply not rising as the models had predicted. Here, too, all of the predictions were extravagantly baseless....

The overall picture is clear. Scenario A is the emissions scenario from 1990 that is closest to the observed CO2 emissions outturn.

http://wattsupwiththat.com/2015/09/04/the-pause-lengthens-ye…



Methan-Prognose ebenso total daneben rv. War irgendwie klar. Wer gibt nur einen Cent auf die Prognosen aus dem AGW-Hysterie-Camp?

Und dein Hinweis zu anderen Forcings ist einfach nur Ablenkung. CO2 ist doch dein omnipotentes Kilogramm um das es geht. Jetzt auf Methan auszuweichen spricht Bände ändert aber auch nichts daran dass das Klimahorrorszenario einfach nur noch lächerlich ist.

Glaubt keiner mehr und wer's glaubt dem kann man alles erzählen.

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.567.945 von mouse_potato am 06.09.15 16:46:43

Hier eine andere Quelle:


Was ist eigentlich aus James Hansens Temperaturvorhersage von 1988 geworden? Zeit für eine Überprüfung





Abbildung 1: Temperaturprognose der Hansen-Gruppe aus dem Jahr 1988. Die verschiedenen Szenarien gehen von 1,5% CO2-Zunahme (blau), konstanter Zunahme der CO2-Emissionen (grün) und stagnierenden CO2-Emissionen (rot) aus. In der Realität stiegen die CO2-Emissionen um sogar 2,5% an, was einem Szenario oberhalb der blauen Kurve entsprechen würde. Die schwarze Kurve gibt die letztendlich real gemessen Temperatur an (gleitendes 5-Jahresmittel). Die Hansen-Modellierung überschätzt die Temperatur um 0,9°C und liegt damit um satte 150% daneben. Abbildung ergänzt nach Hansen et al. (1988).

http://www.kaltesonne.de/was-ist-eigentlich-aus-james-hansen…


Danke an dieser Stelle auch mal an den Threaderöffner der den Titel wirklich gut gewählt hat

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.565.824 von mouse_potato am 05.09.15 23:43:13

Ich mache Ihren Kindergarten nicht mit. Die Modellprojektionen von 1990 sind veraltet - seitdem gibt es bereits 4 weitere IPCC-Berichte mit ständig verbesserten Modellprojektionen und Zusammenfassung der wissenschaftlichen Literatur zum Problem. Außerdem tun Sie so, als hieße "ca. 0,3 Grad pro Dekade bis zum Ende des Jahrhunderts", dass es eine lineare Erwärmung in diesem Tempo gibt - das ist, wie man mit einem einzigen Blick auf die Graphiken feststellen kann, auf keinen Fall korrekt. Der Anstieg der Temperatur erfolgt nicht linear und beschleunigt sich im Verlauf. Derzeitig steigt die Temperatur mit etwa 0,16 Grad pro Dekade und das liegt im Rahmen der Unsicherheit im Bereich der Modellprojektionen. Es gibt offizielle Graphiken des IPCC mit den Vergleichen zwischen Modellprojektionen und Beobachtungen, die zeigen, dass man zun einem großen Teil die Dynamik der Entwicklung verstanden hat. Wieso zeigen Sie eine dumme Fälschung nach der anderen von Seiten wie Wattsup... oder Kalte Sonne? Habe ich Ihnen nicht schon geschrieben, dass es völlig sinnlos ist, wenn Sie diese Lügen und Fälschungen von Ihren Propagandaseiten hier reinspammen? Ich habe keine Zeit und Lust, jetzt bei jedem einzelnen Lügenbeitrag im einzelnen zu erklären, was da jetzt getrickst und gefälscht wurde, damit der Schmarrn so aussieht, wie er es tut. Das ist aber auch nicht erfordelrich, weil ja im IPCC-Bericht der Vergleich zwischen Modell und Beobachtungen abgebildet ist. Warum wohl kopieren Sie das hier nicht rein? Angst vor der Warhheit, nicht wahr?

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.568.236 von for4zim am 06.09.15 18:04:05

Hier ist ein Vergleich zwischen den Klimaantrieben aus Hansen et al 1988 und der Entwicklung der Kliamanrtiebe, wie sie dann eintraten. Sie folgen in Summe Szenario 3, weil zum einen FCKW verboten wurden udn zum anderen der Anstieg der Methankonzentration pausierte:


Daher ist das realistischste Szenario inzwischen C (es wurde mal von B ausgegangen, aber die Entwicklung der einflußreichsten Treibhausgase für den Zeitabschnitt war dann doch anders - wenn man das Szenario B benutzen will, muss man die Kliamanrtiebe anpassen). Und das liegt im Vergleich zu den Beobachtungen nicht schlecht. Wie gesagt, ist der Vergleich aber kindisch, weil sich seit 1988 in der Klimaforschung viel getan hat - damals steckte das alles noch sozusagen in den Kinderschuhen. Im Grundsatz hat sich Hansen durchgesetzt - ja, die globale Temperatur ist markant angestiegen. Lindzen hingegen wurde widerlegt - nein, der Temperaturanstieg war keine vorübergehende Fluktuation, die von einem angeblichen "Iris-Effekt" nach 1990 gestoppt und umgekehrt wird.
Weiteres dazu hier http://www.skepticalscience.com/A-detailed-look-at-Hansens-1…

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.568.236 von for4zim am 06.09.15 18:04:05

Und es sei nochmal daran erinnert - es gibt Vergleiche zwischen Modellergebnissen und Beobachtungen, und die sehen für die Modelle für den vierten und für den fünften IPCC-Bericht so aus:

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.567.945 von mouse_potato am 06.09.15 16:46:43

Zitat von mouse_potato: Kannst du belegen, dass sich die Forcings (nicht nur CO2!) nach Szenario A des FAR entwickelt haben?
Im Grossen und Ganzen schon. Steht in dem bereits oben geposteten link

Das ist nur ein Beleg dafür, dass du und deine Kronzeugen CO2-fixiert sind. Sowohl Hansen (1988) als auch der erste IPCC-Bericht betrachten immer alle Forcings. Und die haben sich tatsächlich noch schwächer als in Hansens Szenario B entwickelt, wie for4zims in seiner Antwort belegt.

Prognosen für die Forcings stehen übrigens (zumindest im WG1-Bericht) gar nicht in den IPCC-Berichten - auch nicht für CO2. Deshalb ist dein Vorwurf, die Methan-Emissionen seien nicht richtig vorhergesagt, völlig daneben. Prognosen gibt es nur für die Temperaturentwicklung unter bestimmten Annahmen für die Forcings (Szenarien).

Was Hansen angeht: In deinem Bildchen werden mal wieder Äpfel mit Birnen verglichen. Die Forcings sind CO2-fixiert und als Temperatur wird nicht die Oberflächentemperatur eingezeichnet, auf die sich die Modelle beziehen, sondern die nict vergleichbare Satllitentemperatur.

Tatsächlich lag Hansen mit seinem noch sehr einfachen Modell überraschend gut.

Die Forcings waren insgesamt tatsächlich etwas geringer als in Hansens Szenario B angenommen. Wenn man die tatsächlichen Forcings zu Grunde legt, gibt es kaum noch eine Abweichung zwischen der Projektion von Hansen et al. (1988, rot) und der realen Temperatur (blau), insbesondere wenn man die Temperatur um den (1988 wirklich nicht vorhersehbaren) Einfluss von ENSO, Vulkanismus und Sonnenaktivität korrigiert (grün):



Ein Kritikpunkt bleibt: Hansen hatte die Klimasensitivität mit 4,2 am oberen Rand des heute als wahrscheinlich angesehenen Bereich angesetzt. Mit einer Klimasensitivität von 3,5(!) und den tatsächlichen Forcings hätte das damalige Modell eine Punktlandung hingelegt.

In diesem Link wird Hansen (1988) ausführlich analysiert. Es zeigt sich, dass selbst für sein Szenario B sogar die Projektion der regionalen Erwärmung (z.B. die starke Erwärmung der Arktis und die geringere Erwärmung der südlichen Ozeane) nahe an der Realität war.

Das ist doch für ein so frühes Modell mehr als erstaunlich. Die heutigen Modelle (mit den realen Forcings gefüttert) liegen noch weit besser.

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.568.413 von rv_2011 am 06.09.15 18:50:06

Das ist nur ein Beleg dafür, dass du und deine Kronzeugen CO2-fixiert sind.



Ach so, CO2 spielt gar keine so grosse Rolle mehr? Wir haben das schon lange geahnt.

Sowohl Hansen (1988) als auch der erste IPCC-Bericht betrachten immer alle Forcings.

Tja dann muss man wohl sagen - alles halb so wild. CO2 ist nicht der grosse Klimatreiber wie befürchtet. Hätte Hansen vor dem Kongress gesagt am wahrscheinlichsten ist Scenario C dann wären wohl alle Schulterzuckend wieder gegangen.

[rv_2011]

Hier eine Aufschlüsselung der Entwicklung der Forcings, die zeigt, welche Auswirkung das Montreal-Protokoll und die Pause bei der Methan-Zunahme hatte: Die CO2-Emissionen haben sich (in Folge des Zusammenbruchs der Sowjetunion) etwa wie in Szenario B entwickelt, die übrigen Treibhausgase aber etwa wie in Szenario C.



Für eine Gesamtbetrachtung muss man auch die Ärosole einbeziehen (weniger als erwartet, also weniger Abkühlung), wodurch die tatsächlichen Forcings wieder etwas höher werden:

In short, claims that actual emissions have followed a Scenario A path are wrong, and usually based on rhetoric (i.e. 'Hansen said Scenario A was BAU' - Michaels' argument) or an undue focus on CO2 (i.e. 'CO2 emissions have accelerated, as expected in Scenario A...). In fact, CO2 concentrations and forcings don't start to differ significantly between Scenarios A and B until after 2020. The main difference between the various scenarios, as Illustrated in Figure 3, is in CFCs and methane. The real-world emissions of these GHGs have been quite low - even lower than in Scenario C.

Overall in order to evaluate which scenario has been closest to reality, we need to evaluate all radiative forcings. In terms of GHGs only, the result has fallen between Scenarios B and C. In terms of all radiative forcings, the result has fallen closest to and about 16% below Scenario B. Scenario A is the furthest from reality, which is a very fortunate result.

[mouse_potato]

“Is Jim Hansen’s Global Temperature Skillful?” Guest Post by John R. Christy





The three warm-color time series are taken from Hansen’s published testimony in June 1988 in which global surface air temperatures were projected under three scenarios by his global climate model. The red curve follows a scenario (A) of continued emissions growth based on the previous 20 years before 1988 (which turned out to be an underestimate of actual emissions growth.) The orange represents a scenario (B) of fixed emissions at the rate achieved in the 1980s. The yellow curve portrays a scenario (C) in which “a drastic reduction” in GHG emissions is assumed for 1990-2000. The observations are global tropospheric temperatures adjusted to mimic the magnitude of surface temperature variability and trends according to published climate model simulations (i.e. a reduction in satellite anomalies by 0.83.)...

https://pielkeclimatesci.wordpress.com/2010/08/13/is-jim-han…

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.568.572 von mouse_potato am 06.09.15 19:35:52

Die gleichen Lügen nun über eine andere Webseite verbreitet. Dieser Artikel aus 2010 wurde bereits von den Beiträgen hier im Thread widerlegt. Haben Sie eine Leseschwäche?

[mouse_potato]

The Pause is driving down the long-term warming trend

The long and model-unpredicted Great Pause of 18 years 8 months in global mean lower-troposphere temperature as recorded in the RSS satellite monthly dataset is inexorably driving down the longer-run warming rate, when the IPCC’s predictions would have led us to expect an acceleration.




..In 1990, the IPCC had predicted near-straight-line warming of 1 K to 2025, equivalent to almost 2.8 K/century. Of this warming, more than 0.7 K should have happened by now, but only 0.26 K has actually occurred. The IPCC’s central estimate in 1990, though made on the basis of “substantial confidence” that the models on which it relied had captured all the essential features of the climate system, has proven – thus far, at any rate – to be a near-threefold exaggeration....

http://wattsupwiththat.com/2015/09/08/the-pause-is-driving-d…

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.582.633 von mouse_potato am 08.09.15 20:50:59

Schon wieder ein Beleg dafür, dass Sie Wattsup... für sich denken lassen und hier nur spammen. Auf der Graphik sieht man im übrigen nur, dass die globale Erwärmung im Gegensatz zu Ihren absurden Behauptungen voranschreitet und dass es dumm ist, irgendwas mit willkürlich herausgegriffenen Zeitabschnitten begründen zu wollen. Und was Sie sicher nicht können, ist zu begründen, warum die exakt 18 Jahre und 8 Monate aus genau einer synthetischen Zeitreihe die Klimaforschung entscheiden sollen, während sämtliche andere Daten dieser und überhaupt alle Daten sämtlicher anderer Temperaturzeitreihen alle zu verwerfen sind. So verzweifelt sind Sie bereits.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.582.633 von mouse_potato am 08.09.15 20:50:59

Kannst du erklären was es soll, immer wieder angebliche Prognosen des IPCC für die Entwicklung der Oberflächentemperatur bis 2025 mit einer RSS-Temperaturreihe der Troposphärentemperatur bis 2015 zu vergleichen?
Nur ganz nebenbei: Dein Bildchen zeigt, dass die Temperatur auch bei RSS seit einigen Monaten über dem Trend seit 1979 liegt. Damit verstärkt sich der Trend im Gegensatz zur Behauptung von Watts.

Selbst dein "ausgewogener" Bojanowski-Artikel hält die Watts-Site für "beschwichtigend" - was bei ihm ein Synonym für Leugner ist.

[Mademyday]

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Dieser Beitrag wurde von MODernist moderiert. Grund: Provokation

[Mademyday]

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Dieser Beitrag wurde von MODelfin moderiert. Grund: Diskussionen zu Moderationsentscheidungen gehören nicht in den Thread, bei Fragen einfach eine Boardmail an den MOD, Danke.

[nickelich]

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Dieser Beitrag wurde von MODelfin moderiert. Grund: Korrespondierend, jetzt bitte wieder zurück zur Sachlichkeit, Danke.

[nickelich]

Ganz sachlich hatte ich bei Mademyday nachgefragt, ob er mir den beanstandeten Artikel per Boardmail schicken könne, sozusagen unter Ausschluß der Öffentlichkeit.. Nie würde ich es wagen, Kritik an unverständlichen Entscheidung eines MOD zu äußern. Die Damen und Herren setzen sich mit viel Fleiß für ihre Aufgabe ein und versuchen den Stil der Auseinandersetzungen in höflicher Form ablaufen zu lassen. Äußerungen, wie "absurden Behauptung" und persönliche Herabsetzungen mit dem Ausdruck "dumm" tragen nicht zu einer Form bei, in der dem Mitdiskutierenden in Achtung begegnet wird und sollten vermieden werden.