Bitcoin - Die größte Spekulationsblase aller Zeiten - 500 Beiträge pro Seite | Diskussion im Forum

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Bitcoin - Die größte Spekulationsblase aller Zeiten   Jetzt ist es soweit, liebe Leser! Die Kryptowährungs-Community dreht ohnehin schon länger komplett am Rad. Nun stürzen sich auch die "normalen" Anleger auf den Bitcoin. Ich hatte das schon …

Lesen Sie den ganzen Artikel: Bitcoin - Die größte Spekulationsblase aller Zeiten

[DavyJones]

Sehr geehrter Herr Brack,
in Ihrem Artikel finden sich einige Punkte die mich nachdenklich stimmen und mich veranlassen einige Bemerkungen anzuführen:
- Wie kann es sein, dass im oberen Teil die Kryptowährungen nahezu verteufelt werden und danach
erklären Sie wie man mit eben diesen bösen Kryptowährungen ordentlich Gewinn machen kann.
Würde ein überzeugter Umweltaktivist Shell Aktien kaufen?
- Entweder Sie haben die Systeme der Kryptowährungen nicht verstanden oder, was viel schlimmer
wäre, Sie haben Sie verstanden und fürchten sich vor den eventuellen Folgen auf das gegenwärtige
Geldsystem.
- Dieser " Haufen kryptographischer Schlüssel" stellt zumindest einen Gegenwert zu einer Leistung
dar. Beim bestehenden Geldsystem ist der Gegenwert alleine die Hoffnung, dass die Bevölkerung
glaubt das ein Euro auch wirklich einen Euro wert ist.
- Bitcoins sind anerkannte Währung in Japan und Australien. Es werden sicher noch andere Staaten
folgen.

Alles in Allem vermisse ich, was die Kryptowährungen betrifft, einen sachlichen und fundierten Umgang.
Welche und wie viele der mittlerweile gut 1000 Kryptowährungen überleben wird die Zukunft weisen. Die Technologie der Blockchain wird sich aber immer mehr durchsetzen und noch ungeahnte Möglichkeiten eröffnen und sie stellt das momentane Geldsystem erheblich in Frage.
Ob nun Tulpenblase in den Niederlanden, dotcom Blase oder Immobilienblase, alle wurden von Spekulanten ausgelöst und viele haben unmengen an Geld verloren. Aber die Tulpen, das Internet und Häuser gibt es immer noch.......... denken Sie mal darüber nach.

M.f.G.
DJ

[XBT]

Ein paar Dinge sind in dem Artikel grundlegend falsch dargestellt.

Durch den Fork hat es sehr wohl einen Kurseinbruch gegeben:
Am 1.August um etwa 9:00, es ist ganz deutlich im Chart erkennbar.

Außerdem ist die Erkenntnis falsch dass Bitcoin-Transaktionsmengen auf Visa und Mastercard-Nivea niemals erreicht werden können. Mit dem Lightning Network wird genau das möglich.
Mit Bitcoin Cash ist das Lightning Network nicht umsetzbar, dort will man die Blockgröße erhöhen für mehr Kapazität. Aber langfristig ist das keine Lösung denn wenn die Transaktionsraten weiter steigen braucht es irgendwann riesige Blöcke die alle im gesamten Netzwerk übermittelt und gespeichert werden müssen.

[ArminBrack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.512.192 von DavyJones am 12.08.17 14:15:36

@DavyJones: Danke für Deinen Kommentar! (wir können uns hier ruhig duzen. Ich poste ja auch als normaler User hier im Forum und es Duzen sich ja alle, hoffe das ist o.k. für Dich)
Ich verteufele Kryptowährungen doch nicht. Ich finde an dem Phänomen nichts Schlimmes und ich fürchte mich auch nicht davor, nicht im Geringsten. Ich bin auch ein bisschen fasziniert vom Erfolg, aber versuche mich halt nicht von der reinen Kursentwicklung blenden zu lassen.
Hab z.B. auch selber ein Konto bei Kraken.com eröffnet, um mir das mal genauer anzuschauen. Zu Deinen konkreten Punkten:

- Warum soll ich Tradingchancen nicht ausnutzen? Ich sehe mich hier nicht als Moralapostel oder als Aktivist. Ich denke, diese Emotionalisierung und Moralisierung bei Themen wie Kryptowährungen und z.B. Elektromobilität (insbesondere Tesla) ist aus Anlegersicht nicht gut. Sie verhindert klares Denken und rationales Traden.

- Zu welcher Leistung stellen denn die kryptographischen Schlüssel einen Gegenwert dar?
- Die formale Anerkennung ist zunächst mal einfach das: eine formale Anerkennung.

Die Anwendungen für die Blockchain sind mit Sicherheit spannend. Habe ich auch schon einen Artikel drüber geschrieben: https://www.wallstreet-online.de/nachricht/9762710-megatrend…
Aber dafür brauche ich doch keine Kryptowährung. Die Blockchain ist halt gut geeignet für den Handel von Kryptowährungen und zugegebenermaßen ist die Technologie an sich durch den Bitcoin in den Fokus der Öffentlichkeit gerückt.
Ja, klar Tulpen, gibt es immer noch, aber sie sind halt nicht mehr so teuer wie damals während der Bubble-Phase. Ich sage ja nicht, dass der Bitcoin komplett verschwinden wird, ich sage nur, dass die Preissteigerung eben vollkommen absurd ist und dass er irgendwann wieder ein Bruchteil dessen kosten wird, was er jetzt kostet, weil er ein Nischenprodukt bleibt.

[ArminBrack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.512.777 von XBT am 12.08.17 17:41:08

Danke für Deine Antwort XBT.

Aber dieser Einbruch am 1. August war ja wohl eher so eine Art technisch bedingter "Glitch", der dann innerhalb kürzester Zeit wieder ausgemerzt war. Das hatte doch nichts mit einer echten Anpassung an den Split zu tun.

"By transacting and settling off-blockchain, the Lightning Network allows for exceptionally low fees, which allows for emerging use cases such as instant micropayments." --> Dieses "settling off-blockchain" ist doch genau das, wogegen sich die Bitcoin-Puristen (die ja im Moment die riesige Mehrheit darstellen) mit Händen und Füßen wehren. Die wollen doch gar nicht, dass extrem hohe Transaktionsmengen erreicht werden. Alleine deshalb ist es aus heutiger Sicht extrem unwahrscheinlich, dass sich das durchsetzen wird, selbst wenn es technisch möglich wäre.

Deine Einwände sich nicht stichhaltig!

Ein anderer Punkt, den ich vergessen habe und der mithilft bei der derzeitigen Blasenbildung ist die Tatsache, dass in der Bitcoin-Community sehr viele hoch versierte Programmierer und wahrscheinlich hochintelligente Menschen sind, die aber eben nicht unbedingt Experten für die Funktionsweise von Finanzmärkten sind. Sie nehmen fälschlicherweise an, die Kurssteigerungen beim Bitcoin wären nachhaltig und behalten daher einfach ihre Coins statt die Jahrhundertchance zu nutzen und diese in echtes Geld umzuwandeln.

Gleichzeitig gibt es die "ewigen Untergangspropheten", die schon seit 200 Jahren das Ende des jetzigen Finanzsystems vorhersagen und gerade wieder mal frustriert sind, weil trotz aller Probleme und Gefahren auf dieser Welt Gold und Silber einfach nicht mehr im Preis explodieren möchten, was sie ebenfalls schon seit 200 Jahren vorhersagen (und immer wieder alle 20 Jahre kurzfristig recht haben, wie eine stehen gebliebene Uhr, die auch zweimal am Tag richtig geht). Da trifft es sich doch gut, dass es jetzt Bitcoin als "Ersatzgold" gibt

[XBT]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.515.588 von ArminBrack am 13.08.17 14:39:07

Zitat von ArminBrack: Aber dieser Einbruch am 1. August war ja wohl eher so eine Art technisch bedingter "Glitch", der dann innerhalb kürzester Zeit wieder ausgemerzt war. Das hatte doch nichts mit einer echten Anpassung an den Split zu tun.

Das war auch keine Anpassung wie bei einem klassischen Split. Ich habe die Kursentwicklung genau verfolgt. Lange war überhaupt nicht klar ob überhaupt ein Fork erfolgt war. Weil nur eine Minderheit der Miner mitgemacht hat hat es Stunden gebraucht bis der erste geforkte Block gefunden wurde. Stundenlang stand nicht fest bei welchem Block der Fork stattfand und dieser Zeitpunkt ist sehr entscheidend um zu wissen ob man auch BCH besitzt. Außerdem hat der Handel mit BCH auch nicht sofort eingesetzt. Viele Börsen bieten bis jetzt keinen Handel mit BCH an und das wird vielleicht auch so bleiben. Und dann hat es auch noch sehr lange gedauert die Coins an die Börsen zu senden. Wegen den wenigen Minern hat es wurden teilweise stundenlang keine neuen Blöcke gefunden und alle Börsen verlangen mehrere Blöcke als Bestätigung.
Man kann hier also definitiv nicht mit einem klassischen Aktiensplit gleichsetzen wo alles außerhalb der Handelszeiten erledigt wird.

Dieses "settling off-blockchain" ist doch genau das, wogegen sich die Bitcoin-Puristen (die ja im Moment die riesige Mehrheit darstellen) mit Händen und Füßen wehren. Die wollen doch gar nicht, dass extrem hohe Transaktionsmengen erreicht werden. Alleine deshalb ist es aus heutiger Sicht extrem unwahrscheinlich, dass sich das durchsetzen wird, selbst wenn es technisch möglich wäre

Du scheinst hier etwas zu durcheinander zu werfen aber die Thematik ist auch komplex. Es ist zwar richtig dass durch das Lightning Network die Transaktionen nicht vollständig auf der Blockchain stattfinden aber das ganze ist sehr schlau und sicher umgesetzt. Für Transaktionen über das Lightning Network müssen zuerst Bitcoins auf der Blockchain gesperrt werden, danach können die Bitcoins bewegt werden ohne dass man einem Dritten vertrauen muss. Die Coins können schneller und günstiger als auf der Blockchain bewegt werden ohne dass die Kontrolle an einen Dienstleister übergeben werden müsste. Das ist der Clou.
Für das Lightning Network ist Segwit eine Voraussetzung. Bei Bitcoin Cash wird es kein Segwit geben und deshalb wird es so gering bewertet (8% von BTC). Der Markt steht offensichtlich hinter Segwit. Am 5.8. als Segwit-Aktivierung sehr sicher wurde kam es zu einem größeren Anstiegen. Ich bin schon gespannt was am 22..8 passiert, dann wird Segwit wahrscheinlich aktiviert.

und diese in echtes Geld umzuwandeln.

Bitcoin ist Geld!

weil trotz aller Probleme und Gefahren auf dieser Welt Gold und Silber einfach nicht mehr im Preis explodieren möchten

Gold und Silber sind nicht mehr Zeitgemäß. Man muss Geld elektronisch versenden können. Online-Shopping wird nicht wieder verschwinden.

[enjey]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.515.480 von ArminBrack am 13.08.17 14:06:51

Aloha Armin! Wenn das duzen schon abgeboten wird duze ich doch gleich mal los :P

Zu aller erst möchte ich dich fragen, wie definierst du rationales traden? Sind wir nicht vom Prinzip her Emotionswesen? Ob bewusst oder unterbewusst laufen in uns in jedem Moment Programme ab die an Emotionen geknüpft sind und von diesen abhängig sind. Emotionen sind das was uns Menschen im tiefsten miteinander verbindet.

https://www.btc-echo.de/der-inhaerente-wert-von-bitcoin/

Und genau an dieser Stelle möchte ich anknüpfen. Wenn man es rein rational auf der Sachebene betrachtet hat die Kryptowährung wie du schon schreibst in unserem System theoretisch keinen Gegenwert. Es ist ein vom Menschen frei erfundenes System welches zeitlich begrenzt ist. Doch schauen wir uns das ganze mal auf der psychologischen und soziologischen Ebene an.
Wie im Link schon steht war der damalige Grundgedanke:

2008 wurde der Bitcoin “erfunden”, unmittelbar in der Folge der damaligen Finanzkrise. Das Ziel dieser Erfindung war: Es soll keinen Staat geben, der das Geldsystem manipulieren kann, keine Bank soll es geben, die unsere Geldschritte und damit uns finanziell kontrollieren kann, keine Bank soll es geben, der wir unser Geld anvertrauen müssen und hoffen müssen, dass sie mit unserem Eigentum sorgfältig umgeht und nicht pleitegeht, keine Bank soll es geben, die von uns verlangt, dass wir Verwahrungsgebühren bezahlen anstatt uns Zinsen zu geben, wenn wir ihnen unser Geld leihen. Niemanden soll es geben, der das Geldsystem steuern kann. Und, jedermann soll Zugang zu diesem Geldsystem haben, auch die, denen es nicht möglich ist, über ein Bankkonto zu verfügen.

Und genau das bildet für mich einen Gegenwert, dass Autonomiebedürnis das in jedem Menschen schlummert. Der Wille nach unabhängigkeit, ein System welches nicht mich kontrolliert. Ein zutiefst von der Natur vorgegebenes Programm, welches uns ein Sicherheits-und Kotrollbedürnis gibt. Sicherheit das in dem uns aufgezwungenen System in keinster weiße vorhanden ist.


In deinem Artikel schreibst du:

Das alles geht solange gut bis die Bitcoin-"Großaktionäre", die auf dem (Krypto)-Papier längst Multi-Millionäre sein dürften, eines Tages sagen: "Jungs, ich will den Scheck sehen".
Dann nämlich werden riesige Mengen an Bitcoins den Markt fluten und den Kurs zu Fall bringen. Auslöser könnte beispielsweise sein, wenn die USA oder auch die EU den Besitz von Kryptowährungen verbieten.

Mich persönlich stört deine Art der Formulierung. Jeder Mensch hat natürlich seine eigene Meinung, doch woher willst du das wissen? Könnte es nicht vielleicht auch sein das die Nachfrage bis dato so groß ist das genügend freudestrahlende Hände darauf warten diese Bitcoins zu kaufen? Ich besitze leider keine präkognitiven Fähigkeiten. Japan und Australien nutzen den Bitcoin schon als eine Art Währung. Bei einem Vorbot tendiere ich dazu das dass selbe Prinzip greift wie geheime Bankkonten im Ausland.

Du hast jedoch vollkommen recht, der Bitcoin wird früher oder später einbrechen. Ich frage mich aber ob es dadurch nicht erst zu einem viel stärkeren Handel kommt. Das quasi dadurch erst richtige Trendwenden entstehen könnten. Sollte der Markt von Großaktionären geflutet werden könnte es ja auch zu einem viel stärkeren Handel kommen, vorrausgesetzt die Nachfrage hat sich bis dato erhöht. Was jedoch temporär der Fall ist.

Zum Schluss gilt für mich persönlich...mehr Nachfrage, mehr Coins, mehr Handel = mehr Umsatz für die Bitcoin Group!

[darius-karampoor]

"Der Bitcoin hat überhaupt keine Legitimation" - komisch, offizielle Währung in Japan und der Schweiz - und auch in Deutschland bezahle ich meine Pizza bei Lieferando in Bitcoin, zahlen meine Hotels bei Expedia.de in Bitcoin und mein Bier in der Bar in Berlin auch in Bitcoin.

[DavyJones]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.515.480 von ArminBrack am 13.08.17 14:06:51

Zitat von ArminBrack: @DavyJones: Danke für Deinen Kommentar! (wir können uns hier ruhig duzen. Ich poste ja auch als normaler User hier im Forum und es Duzen sich ja alle, hoffe das ist o.k. für Dich)

Damit gabe ich überhaupt kein Problem

- Warum soll ich Tradingchancen nicht ausnutzen? Ich sehe mich hier nicht als Moralapostel oder als Aktivist. Ich denke, diese Emotionalisierung und Moralisierung bei Themen wie Kryptowährungen und z.B. Elektromobilität (insbesondere Tesla) ist aus Anlegersicht nicht gut. Sie verhindert klares Denken und rationales Traden.

Da gebe ich Dir grundsätzlich völlig recht. Für mich kam Dein Artikel nur ganz anders rüber
........ Wasser predigen und Wein trinken........ darauf reagiere ich etwas allergisch.

Ich glaube Henry Ford sagte mal sinngemäss: " Wenn die Leute das Währungssystem verständen, hätten wir eine Revolution noch vor Morgen früh."
Ich glaube genau das passiert gerade. Nachdem auch die seriöseren Fernsehsender sich mit dem Thema beschäftigen und auch andere Medien das Thema immer wieder aufgreifen findet ein schleichendes Um/ Nachdenken statt. Auch die vielen kleinen Machenschaften der Banken und Versicherungen sowie der Staaten regen doch sehr zum Nachdenken an. Die Einlagensicherung von Sparbüchern wird nicht mehr vom Staat garantiert sondern wurde still und heimlich den Banken zugeschoben. Mein alter Lebenversicherungsvertrag ist plötzlich ganz doof und sollte schleunigst in einen neuen umgewandelt werden. Bargeld soll abgeschaft werden weill zu teuer und zu kompliziert und überhaupt nicht mehr Zeitgemäss.... usw. Kurz gesgagt, der Bevölkerung dämmert es ganz langsam, dass das bestehende Wärungssystem kollabieren muss. Dagegen wird die Krise 2007 und 08 ein Kindergeburtstag gewesen sein.
Da Gold und Siber in unserer vernetzten Welt etwas unhandlich sind, stellen die Kryptos eine echte Alternative dar und genau das sickert langsam zu den Massen durch.
Was Deine Bemerkung zu den DogCoins betrifft. Die Frage die sich mir stellt: "Warum hat eine solche Spasswährung eine Marktkapitalisierung von immerhin €163,727,482.52 ?" ( Quelle CoinGecko)
Ich glaube nicht, dass da einfach ein paar Milionäre Ihr Geld zum Fenster rausschmeissen weil es gerade lustig ist.
Die Kryptos werden sich auf einem vernünftigen Preisniveau einpendeln und einige werden wahrscheinlich in der Versenkung verschwinden. Das wird noch etwas dauern aber es kommt.
BTW: Wenn ich im Kanton Zug/ Schweiz bereits mit Bitcoin kantonale Abgaben bezahlen kann stimmt mich das sehr zuversichtlich. Denn bevor in der Schweiz eine Massnahme nicht hundertmal geprüft und nachgerechnet wurde, passiert dort gar nichts, aber siehe da, die Kantonsregierung akzeptiert Bitcoins.

L.G.
DJ

[DavyJones]

Da ging aber gröber was daneben beim Posten. SORRY.

Zitat von ArminBrack @DavyJones: Danke für Deinen Kommentar! (wir können uns hier ruhig duzen. Ich poste ja auch als normaler User hier im Forum und es Duzen sich ja alle, hoffe das ist o.k. für Dich)

Damit gabe ich überhaupt kein Problem

- Warum soll ich Tradingchancen nicht ausnutzen? Ich sehe mich hier nicht als Moralapostel oder als Aktivist. Ich denke, diese Emotionalisierung und Moralisierung bei Themen wie Kryptowährungen und z.B. Elektromobilität (insbesondere Tesla) ist aus Anlegersicht nicht gut. Sie verhindert klares Denken und rationales Traden.

Da gebe ich Dir grundsätzlich völlig recht. Für mich kam Dein Artikel nur ganz anders rüber ........ Wasser predigen und Wein trinken........ darauf reagiere ich etwas allergisch.

Ich glaube Henry Ford sagte mal sinngemäss: " Wenn die Leute das Währungssystem verständen, hätten wir eine Revolution noch vor Morgen früh." Ich glaube genau das passiert gerade.
Nachdem auch die seriöseren Fernsehsender sich mit dem Thema beschäftigen und auch andere Medien das Thema immer wieder aufgreifen findet ein schleichendes Um/ Nachdenken statt. Auch die vielen kleinen Machenschaften der Banken und Versicherungen sowie der Staaten regen doch sehr zum Nachdenken an. Die Einlagensicherung von Sparbüchern wird nicht mehr vom Staat garantiert sondern wurde still und heimlich den Banken zugeschoben. Mein alter Lebenversicherungsvertrag ist plötzlich ganz doof und sollte schleunigst in einen neuen umgewandelt werden. Bargeld soll abgeschaft werden weill zu teuer und zu kompliziert und überhaupt nicht mehr Zeitgemäss.... usw. Kurz gesgagt, der Bevölkerung dämmert es ganz langsam, dass das bestehende Wärungssystem kollabieren muss.
Dagegen wird die Krise 2007 und 08 ein Kindergeburtstag gewesen sein. Da Gold und Siber in unserer vernetzten Welt etwas unhandlich sind, stellen die Kryptos eine echte Alternative dar und genau das sickert langsam zu den Massen durch.
Was Deine Bemerkung zu den DogCoins betrifft. Die Frage die sich mir stellt: "Warum hat eine solche Spasswährung eine Marktkapitalisierung von immerhin €163,727,482.52 ?" ( Quelle CoinGecko) Ich glaube nicht, dass da einfach ein paar Milionäre Ihr Geld zum Fenster rausschmeissen weil es gerade lustig ist.
Die Kryptos werden sich auf einem vernünftigen Preisniveau einpendeln und einige werden wahrscheinlich in der Versenkung verschwinden. Das wird noch etwas dauern aber es kommt. BTW: Wenn ich im Kanton Zug/ Schweiz bereits mit Bitcoin kantonale Abgaben bezahlen kann stimmt mich das sehr zuversichtlich. Denn bevor in der Schweiz eine Massnahme nicht hundertmal geprüft und nachgerechnet wurde, passiert dort gar nichts, aber siehe da, die Kantonsregierung akzeptiert Bitcoins.
L.G. DJ

[Muhle99]

Bitcoin ist die Zukunft. Digital und mobil.

Gold dagegen wird jedes Jahr zusätzlich gefördert und ist ein Relikt von früher.

[Geneta]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.515.987 von darius-karampoor am 13.08.17 16:14:51

Zitat von darius-karampoor: "Der Bitcoin hat überhaupt keine Legitimation" - komisch, offizielle Währung in Japan und der Schweiz - und auch in Deutschland bezahle ich meine Pizza bei Lieferando in Bitcoin, zahlen meine Hotels bei Expedia.de in Bitcoin und mein Bier in der Bar in Berlin auch in Bitcoin.

Schön, wenn einer zu viele Bitcoins hat, um Cafe, Pizzas und Hotels damit zu bezahlen.
Da ist dann 100 % Trinkgeld (praktisch nach ein paar Wochen) schon dabei.

Die Leute, die ich kenne, behalten ihre Bitcoins und hoffen darauf, dass die immer wertvoller werden.
Irgendwo bezahlt hat damit noch keiner. Ausnahme natürlich: Cryptobörsen, um damit in andere Altcoins zu tauschen.

[darius-karampoor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.523.505 von Geneta am 14.08.17 21:44:00

Zitat von Geneta:

Zitat von darius-karampoor: "Der Bitcoin hat überhaupt keine Legitimation" - komisch, offizielle Währung in Japan und der Schweiz - und auch in Deutschland bezahle ich meine Pizza bei Lieferando in Bitcoin, zahlen meine Hotels bei Expedia.de in Bitcoin und mein Bier in der Bar in Berlin auch in Bitcoin.

Schön, wenn einer zu viele Bitcoins hat, um Cafe, Pizzas und Hotels damit zu bezahlen.
Da ist dann 100 % Trinkgeld (praktisch nach ein paar Wochen) schon dabei.

Die Leute, die ich kenne, behalten ihre Bitcoins und hoffen darauf, dass die immer wertvoller werden.
Irgendwo bezahlt hat damit noch keiner. Ausnahme natürlich: Cryptobörsen, um damit in andere Altcoins zu tauschen.

Eine Währung wird dann zur Währung, wenn sie als Zahlungsmittel genutzt wird. Wenn ich mein gesamtes Einkommen in BTC umwandel und dann Pizza & Co bezahle ist es doch das gleiche, als wenn ich die € direkt ausgebe. Ich hab so oder so am Ende x€ weniger auf dem Konto. Laut Ihrer Rechnung haben dann ja alle was davon, wenn dann sogar 100% Trinkgeld inkludiert sind, ohne dass ich mehr zahlen muss.

Fakt ist allerdings, dass Payment Provider wie bitpay die BTC bei Bezahlung in € tauschen, die der Händler dann erhält. Und wie ihr Freundeskreis mit Crypto & Co umgeht, ist zwar nett zu wissen, aber daran merkt man, dass es sich dabei primär um Spekulanten handelt und nicht um Menschen, die die politische und gesellschaftlichen Vorteile von bitcoin erkennt.

[Geneta]

Es ist nun mal so, dass man im Jahr 2010 für eine Pizza 10.000 Bitcoin gezahlt hat und heute das Verhältnis so ist, dass man für einen Bitcoin eher 500 Pizzas bekommt.
Irgendwie haben es die anonym gebliebenen "Gutmenschen" versäumt, für Preisstabilität im System und für eine gerechte Verteilung ihrer virtuellen "Währung" zu sorgen.
Die sind nicht umsonst anonym geblieben.

In Deutschland scheitert die Idee, sein Monatseinkommen in Bitcoin umzuwandeln und damit zu bezahlen ja wohl ganz praktisch an der Steuerpflicht, dann wird man wirklich wie ein Spekulant versteuert.
Im Gegensatz zu den von mir genannten Langfristanlegern, die Bitcoins mindestens ein Jahr halten wollen.

Eine von der Mehrheit der Menschen akzeptierte virtuelle Währung müsste Preisstabilität und eine faire Verteilung gewährleisten und zudem einfach zu nutzen sein. Fehlüberweisungen, Eingabefehler etc. müssten korrigierbar sein.

Wahrscheinlich wird die Blockchain-Technologie kommen, aber als staatlich kontrolliertes Geld und
nicht anonym, so dass alle Zahlungsvorgänge oder auch Verträge nachvollziehbar und fälschungssicher abgespeichert werden. Erste Politiker fordern schon Wallet-IDs.

Irgendwie erinnert es an andere wissenschaftliche Entdeckungen oder Innovationen. Nicht die Forscher und Entdecker, sondern Politiker und Militärs haben das wahre Potential gleich erkannt.

[Blacksidi]

Blockchain Technologie wird Internet und Technologie rasant ändern, Bitcoin ist die Leitwährung der Blockchain Coins. Es gibt übrigens auch schon ein Blockchain FinTech (TenX) welche Kreditkartenzahlungen mit Bitcoins erlaubt, Partner von Visa. Mann kann also schon fast alles mit Bitcoin zahlen.

[ArminBrack]

Hallo zusammen, vielen Dank für eure Kommentare. Die Beiträge greifen verschiedene Aspekte auf und sind inhaltlich absolut top.
@XBT: Du bist definitiv von der technischen Seite her viel, viel bewanderter als ich. Die Technologie hinter dem Lightning-Netzwerk hört sich sehr durchdacht an. Wäre wohl ein großer Fortschritt, wenn das so umgesetzt würde und könnte die Bedeutung des Bitcoins als Zahlungsmittel weiter erhöhen.

@enjey: Du schreibst: "Wenn man es rein rational auf der Sachebene betrachtet hat die Kryptowährung wie du schon schreibst in unserem System theoretisch keinen Gegenwert. Es ist ein vom Menschen frei erfundenes System welches zeitlich begrenzt ist."
--> exakt so ist es!
"Doch schauen wir uns das ganze mal auf der psychologischen und soziologischen Ebene an." --> Die psychologische und soziale Ebene ist die Ebene, auf der die Irrationalität beginnt. Es entstehen massenpsychologische Phänome, Spekulationsblasen z.B.

@DavyJones: Gebe ich Dir auch Recht. Die Entwicklungen sind teilweise besorgniserregend und Du beschreibst das echt gut.

Aber: Selbst wenn ihr Recht habt und Kryptowährungen bzw. die Blockchain künftig allgegenwärtig sein werden und irgendwann z.B. auch Aktien über eine Blockchain gehandelt werden sollten (was durchaus passieren kann), so haben der Bitcoin, Ethereum und andere Kryptowährungen trotzdem keinen "inneren Wert". Am besten hat es wahrscheinlich - wieder einmal - Warren Buffett formuliert: https://www.btcgermany.de/warren-buffett-finger-weg-von-bitc…

"Der Handel von Bitcoins über die Blockchain ist ein Verfahren, das die Übertragung von Geld ermöglicht. Ein sehr effektiver Weg zur Übertragung von Geld, und Sie können es anonym tun. Aber das kann man zum Beispiel mit einem Scheck auch tun. Sind Schecks eine Menge Geld wert, nur weil sie Geld übertragen? Überweisungen? Sie können Geld mittels Überweisungen übertragen. Menschen tun es. Ich hoffe, dass Bitcoin eine bessere Option wird, es zu tun, aber Sie können es durch eine Reihe von verschiedenen Möglichkeiten ersetzen. Und es wird passieren. Die Idee, dass in ihm ein riesiger Wert steckt, ist nur ein Witz aus meiner Sicht."

Ein anderer berühmter Value-Investor, Howard Marks, erklärt es so: http://www.businessinsider.de/us-investor-howard-marks-warnt…
„Seriöses Investieren bedeutet, Dinge zu kaufen, weil der Preis attraktiv im Verhältnis zum wahren Wert ist. Spekulation hingegen passiert, wenn Menschen etwas kaufen, ohne sich Gedanken über den tieferliegenden Wert oder die Angemessenheit des Preises zu machen und nur, weil sie denken, dass andere in Zukunft mehr dafür zahlen werden.“

Der entscheidende Punkt ist: Die Technologie an sich ist wirklich hoch spannend und sie kann wertvoll werden, z.B. für Unternehmen, die damit ihre Gewinne erhöhen können und evtl. auch für jeden einzelnen von uns, weil die Übertragung von Werten (welcher Art auch immer) vielleicht einfacher und/oder kostenlos wird. Aber die Kryptowährung an sich hat trotzdem keinen inneren Wert, ist letztlich "null" wert.

[BarbieQ]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.525.509 von ArminBrack am 15.08.17 09:57:39

Gratulation an alle Vorschreiber.

Endlich mal wieder ein informativer und lesenswerter thread, wo auch ich gerne meine teils wohl laienhaften Gedankengänge beitragen möchte.

@Armin

Zu den Einschätzungen der beiden Investoren Buffett und Howard Marks:

Zu Marks:

Eigentlich brauche ich nur die ersten 3 Worte zu lesen.

'Seriöses Investieren bedeutet,...'

In Bitcoin kann man aus meiner Sicht nicht 'investieren'

Bitcoin ist eine Währung die man lediglich gegen andere Währungen tauschen kann. So sehe ich das.

Auch wenn man derzeit bei kraken, bitcoin.de etc mit realtime-push-Kursen und Orderbüchern durchaus traden kann, so sehe ich darin eher online aufgepeppte Wechselstuben die sich schnell beruhigen, sobald die Vola nachgelassen, und Bitcoin immer mehr für das eingesetzt wird, was es auch wirklich ist, eine Währung eben.

Man wird in Zukunft, wie mit jedem anderen Währungspärchen eben auch, damit spekulieren.
Aber das ist dann kein 'Invest' in die Währung.

Weiter gedacht wären demzufolge Kraken und Co. die neuen 'Banken'!
Das sehe ich etwas kritisch, da man ja eben diese Institutionen komplett außen vor lassen wollte.

Diese können sich wieder zu mächtigen Monopolen bilden, welche wiederum jederzeit die Wechselkurse beeinflussen können. Manches ändert sich eben nie


Die Einschätzung von Buffett und auch Deine Ansicht zum inneren Wert von bitcoin sehe ich persönlich etwas anders.

Der innere Wert von Bitcoin ist eindeutig NULL. Stimme ich zu.

Das gleiche gilt aber auch genauso klar für alles Fiatgeld der Erde.


Hier mal ein Beispiel, wie man zu einen 'Wert' des bitcoin kommen könnte:

Ich verkaufe als europäischer Händler eine Gitarre bei ebay für 3500€, umgerechnet also 1 bitcoin, an einem Kunden in den USA.
Als Zahlung aktzeptiere ich Überweisung(Buffett), Scheck(Buffett), paypal und Barzahlung.
Jeder kennt das bei ebay, Überweisung und Schecks nach Übersee fallen weg, zu langsam, zu teuer.
Zu 99% wird derzeit mit paypal bezahlt.
paypal kassiert vom Verkäufer ca 5-8% Gebühren und einer der beiden muß seine Dollars in Euro konvertieren, macht dann nochmal ca 2,5 bis 3,5% Verlust beim wechseln.

Variiert alles je nach Status,Ware und beteiligten Ländern.
Gehen also locker 300€ von diesem Geld an paypal.

Viel Geld, aber Halt, Barzahlung geht ja auch noch.

Also zahlt, er einfach 1 bitcoin auf meine wallet und schon habe ich 300€ gespart.
Als Ansporn gebe ich 5% Rabatt, oder wieviel auch immer, an den Kunden weiter.

Hört sich einfach an, und genau, es ist so einfach und auch jetzt schon zu 100% umsetzbar!

In diesem Beispiel haben wir 300 Euro durch den einmaligen Einsatz eines bitcoin im derzeitigen Wert von 3500€ ohne Umstände gespart/verdient.

Dieses Beispiel könnte man auf tausende Handels- und Dienstleistungsplattformen dieser Welt ableiten.

Überall wo paypal und co kassieren, wird man in Zukunft mit dem bitcoin viel Geld sparen/verdienen können.

Ja, paypal, oder auch western union werden wohl in 10-15 Jahren überflüssig sein.

Sind dann Retro wie Röhrenfernseher, Telefonzellen, Vergasermotoren etc

[ArminBrack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.531.890 von BarbieQ am 16.08.17 02:58:56

@BarbieQ: Danke für Deinen Beitrag. Du hast ja damit das veranschaulicht, was Warren ja im ersten Satz gesagt hat bzw. was ich im Fazit geschrieben habe in meinem Kommentar:

"...und evtl. auch für jeden einzelnen von uns, weil die Übertragung von Werten (welcher Art auch immer) vielleicht einfacher und/oder kostenlos wird."

Ich habe noch eine andere schöne Beschreibung gefunden:

"Bitcoin is based on a revolutionary technology that allows you to transmit value anywhere, more quickly and at less expense in many circumstances than any other method. But you can't do it without holding Bitcoin, at least briefly. Hence its value. Just like you can't ride a highway without a vehicle, which someone needs to own or at least rent for a short period of time."

Trotzdem ist der Bitcoin ja nur das "Medium". Wenn Du mit dem Bitcoin 300 Euro sparst (wie in deinem Beispiel) dann ist deswegen ja nicht der Bitcoin 300 Euro mehr wert. Der intrinsische Wert bleibt null. Er ist nur durch Spekulation bzw. die momentane Knappheit getrieben.

Davon abgesehen sind sich ja nicht mal die Bitcoin-Fans darüber einig, ob der Wert des Bitcoins nun darin liegt, dass man ihn einfach besitzen muss - zumindest kurzfristig - um ihn zur Übertragung von Werten nutzen zu können? Oder ob der Bitcoin eher eine Art Ersatz-Gold sein soll, quasi ein werterhaltendes Anlagevehikel falls das Fiat Money-System zusammenbricht. Was denn nun?

Und selbst wenn letzteres passiert, werden bestimmt die Regierungen dieser Welt dafür sorgen, dass der Bitcoin und der Handel mit Bitcoin verboten wird. So wie das damals in der Weimarer Republik auch der Fall war. Was dann?

[XBT]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.538.316 von ArminBrack am 16.08.17 18:57:10

Zitat von ArminBrack: Und selbst wenn letzteres passiert, werden bestimmt die Regierungen dieser Welt dafür sorgen, dass der Bitcoin und der Handel mit Bitcoin verboten wird. So wie das damals in der Weimarer Republik auch der Fall war. Was dann?

Warum ist Bitcoin in China nicht verboten obwohl es genutzt wird um die strengen Beschränkungen des Kapitalverkehrs zu umgehen?
Die korrupten Politiker lieben Bitcoin.

[ArminBrack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.538.580 von XBT am 16.08.17 19:33:42

Habe ich mir noch nicht überlegt, warum das so ist. Vielleicht hast Du Recht mit Deiner Vermutung. Vielleicht auch nicht.

Viel spannender finde ich die Frage, was denn der Bitcoin nun sein soll: "Davon abgesehen sind sich ja nicht mal die Bitcoin-Fans darüber einig, ob der Wert des Bitcoins nun darin liegt, dass man ihn einfach besitzen muss - zumindest kurzfristig - um ihn zur Übertragung von Werten nutzen zu können? Oder ob der Bitcoin eher eine Art Ersatz-Gold sein soll, quasi ein werterhaltendes Anlagevehikel falls das Fiat Money-System zusammenbricht."

Wenn letzteres der Fall ist und selbst wenn der Bitcoin nicht verboten wird, glaubst Du dann wirklich, dass die Menschen wie wild Bitcoins kaufen oder vielleicht nicht doch lieber Gold?

Und wenn ersteres der Fall ist "der Wert des Bitcoins nun darin liegt, dass man ihn einfach besitzen muss - zumindest kurzfristig - um ihn zur Übertragung von Werten nutzen zu können?" so hat der Bitcoin selber trotzdem keinen inneren Wert.

[BarbieQ]

Die Gefahr eines Verbotes sehe ich überhaupt nicht mehr.

Auch in der EU und EZB spricht keiner mehr vom Verbot, eher von Regulierung.

[startvestor]

Mich würde mal interessieren, ob jemand von euch Optionen bzw. ähnliche Produkte auf Bitcoin u.a. handelt. Bei den Banken werde ich da - wie wohl zu erwarten war - nicht fündig.

Bei der recht hohen Chance, dass Bitcoin auf 100.000 USD oder auf 0 USD fällt, wäre so was wie eine Option weit aus dem Geld phantastisch.

Über Google habe ich erst mal das gefunden:

https://www.deribit.com/main#/options

Keine Ahnung, ob die seriös sind.

[Montekaolino]

Die gleichen Bösenblätter die heute Bitcoin verfluchen waren vor zehn jahren auch schon dagegen

sie haben das alle verschlafen und das ärgert sie. Bitcoin von 200 $ auf 4000 $.

Jetzt gibt es eine Aktie an der Börse ( die sich mit Bitcoin beschäftigt ) und sie haben es wieder

verschlafen nun wird diese Aktie schlecht geredet und geschrieben aber wir werden in 6-10 Monaten

noch ganz andere Kurse hier sehen. IWarten wir mal die Hautversammlung am 28.08.2017 ab

und den Geschäftsbericht.

[phansdecker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.552.254 von Montekaolino am 18.08.17 13:13:45

ein Verbot wird dann versucht durchzudrücken wenn den Herren da Ausmass bewusst wird und das Ihnen die Gelddruckmaschine wegfällt ;-)

[phansdecker]

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[derwahrepeanuts]

Der Bitcoin hat sehr wohl einen inneren Wert, denn es wurde real Energie beim Mining (verbraucht/genutzt).
Ganz im Gegensatz zu den Fiatwährungen!

Diese verdammte Dollarblase will nun seit Jahren einfach nicht Platzen!
Aber das ist ein anderes Thema.

Man liest immer nur vom Bitcoin hier, aber andere Cryptos werden das Rennen machen!
Der Bitcoin ist als Zahlungsmittel inzwischen viel zu träge und die Transfergebühr zu teuer.
Da gibts genug Alternativen:
Vertcoin, Ether z. B. hat noch andere Qualitäten als Plattform,
dann der Ripple, der übrigens von Banken innitiert wurde um langfristig das SWIFT abzulösen.

[MicaGe]

http://money.visualcapitalist.com/worlds-money-markets-one-v…


Der meeega Bubble des FIAT Geld Finanzsystem überfordert jede Vorstellungskraft. Und jetzt sollen die Kryptowährungen, die eine Alternative dazu darstellen das Problem sein? lol

[dlrowralos]

Antwort auf Beitrag Nr.: 56.572.906 von derwahrepeanuts am 30.12.17 09:38:05

Beim "Fiatgeld" wurde auch eine Menge Energie verbraucht, nämlich beim "GELDDRUCKEN"....

Gutes Neues 2018