Investmentfonds oder ETF? - 500 Beiträge pro Seite

[elfredo]

ich hab vor für meinen sohn etwas geld anzulegen.
bin mir unsicher ob besser investmentfond oder etf, was meint ihr?

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.535.088 von elfredo am 16.08.17 13:02:11

Investmentfonds werden aktiv gemanaged und haben entsprechend hohe Kosten i.S.v. Ausgabeaufschlag und Managementgebühr (bis zu 5%) und in der Regel schaffes es nur 10% der Investmentfonds besser zu sein als ein Index.

Ein ETF bildet einen Index ab und hat eine günstige Kostenstruktur. MSCI World z.B. zw. 0,2-0,5%

Ich persönlich würde einen ETF bevorzugen.

[honigbaer]

Verwaltete Aktienfonds sind zwar an der Börse und bei Discountbanken auch oft ohne Ausgabeaufschlag zu haben, kosten aber meist etwal 2% Verwaltungskosten jährlich, insofern sind die ETFs natürlich billiger.

Aber zuerst sind natürlich die Anlageziele zu klären, dqauernd wollen alle den MSCI kaufen, was meines Erachtens an Landesverrat grenzt. Da stellt man dann ausländischen Softwarefirmen das Kapital bereit, mit dem SAP kaputt gemacht wird.

Welche Anlageziele werden verfolgt, wie alt ist denn der Sohn?
Sind steuerliche Aspekte zu beachten, wie ist der zeitliche Anlagehorizont?

Vorzug einer indexbezogenen Anlage ist ja eigentlich eher, dass man gerade nicht die ETFs kauft, sondern mit Optionen oder Discountzertifikaten die Verlustrisiken begrenzt und den Kapitaleinsatz reduziert.

[elfredo]

Mein Sohn ist 10 und ich möchte bis zu seinem 18. Lebensjahr etwas für ihn ansparen.

Fonds haben doch aber unter Umständen bessere Renditechancen als ein ETF, oder?

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.542.366 von elfredo am 17.08.17 11:23:39

Zitat von elfredo: Fonds haben doch aber unter Umständen bessere Renditechancen als ein ETF, oder?

Also aus Studien geht hervor das nur sehr wenige Investmentfonds (max. 10%) den Markt schlagen aber auch nur temporär. Dauerhaft ist mir kein Investmentfond bekannt.

Grund:

Von 100 Euro Sparbetrag gehen nur 95 Euro in den Fonds (beispiel mit 5% Ausgabeaufschlag)

Möglicher weise noch Performancegebühr die in den Kurs abgewickelt werden.

Ein Fondsmanager kann aktiv in das Marktgeschehen eingreifen, damit möglichst hohe Drawdown phasen vermieden werden. D.h. er kann das Depot mit Put´s (ver-)absichern oder den Cashbestand erhöhen.

Solche "Versicherungsmaßnehmen" kosten in der Regel Perfomance.

Bei einem ETF, hast du sehr geringe Kosten (beim MSCI World zw. 0,2 - 0.5% p.a.) und der ETF bildet 1:1 den Markt ab. D.h. du wirst zwar nie besser sein als der Markt und wirst möglcherweise die Drawdowns haben aber so dicht am Markgeschehen (Pperformance) sein wie es nur sehr wenige Fonds schaffen.

Wenn der Zeitraum nicht auf das 18. Lebensjahr gefixt ist, ist das doch auch gut. Gehe davon im schlimmsten Fall aus das die Börsen in 8 Jahren massiv fallen (wie gesagt nur worst case) und du und dein Sohn sagen, ach lass das ruhig noch z.B. 5 Jahre liegen... dann passt das doch ganz gut

Bzgl. Honigbär ... man kann auch statt den MSCI World auch einen ETF vom Euro Stoxx 600 nehmen oder den MDax (deutscher Mittelstand Index)

[honigbaer]

Man liest immer, jede höhere Chnace müsse durch ein höheres Risiko erkauft werden und dass die Mehrzahl der Fondsmanager schlechtere Renditen erwirtschaftet, als der Index, womit erwiesen sei, dass eine Investition in den Index besser ist.

Ich halte das aber auch für Schwindel.

Natürlich spielen nicht alle Vereine im oberen Tabellendrittel, aber gerade das beweist ja, dass es gute und schlechte Mannschaften gibt. Die Fonds haben allerdings tatsächlich drei Handycaps gegenüber dem Privatanleger. Da sie mit großen Summen hantieren, können sie nur in große Firmen mit liquide gehandelten Aktien investieren. Da sie auf Basis der bei ihnen zu- und abfließenden Mittel investieren, können sie gezwungen sein, zu verkaufen, obwohl die Aktien billig sind, oder zu kaufen, obwohl sie teuer sind. Und nicht zuletzt bestehen Kosten, es müssen Anlageentscheidungen getroffen werden, OK, das macht ein Manager für 100 Millionen Euro, aber es müssen Geschäftsberichte und Verkaufsprospekte erstellt werden, und alles unter Aufsicht verbucht werden.

Eine typische Vorgehensweise als Anleger ist auch, einige Aktien aus Deutschland zu kaufen und dann zusätzliche Anlageideen (meinetwegen schweizer Aktien oder Asien) mit einem Fonds oder ETF abzudecken. Kommt halt auch auf die Summen an, um die es geht, wegen der Transaktionskosten.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.543.587 von honigbaer am 17.08.17 13:43:13

Ich glaub mal gehört zu haben das es bei Fonds auch drei verschiedene Performance´s gibt.

zum ersten die Gesamtperformance des gesamt verwaltendendes Geldes aus dem Fonds.

Eine allgemeine Anlegerperformance, denn es gibt ja Mittel- zu und Abflüsse aus einem Fonds z.B. durch Sparpläne oder Auszahlungen.

und die individuelle Performance des einzelnen Anlegers, also z.B. meine denn ich kaufe ja nicht zwingend zu den Kursen wie Honigbär der somit eine andere individuelle Performance aus dem gleichen Fonds erzielt.

Ob du dich (elfredo) für einen Fond´s oder ETF oder mehrere Varianten entscheidest, macht glaube ich den Kohl nicht sonderlich fett. Aber jetzt hast du ja schon Anregungen und kennst die Kostenstrukturen der Produkte.

Alles Gute beim Investieren

[Chris_M]

gerade auf ntv ein Video passend zum Thema gesehen.

Kann sich der Thread Eröffner unter den Link ja mal anschauen

http://www.teleboerse.de/n-tv_fonds/Kann-eine-eigene-Strateg…

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.542.675 von Chris_M am 17.08.17 12:02:10

Zitat von Chris_M: Also aus Studien geht hervor das nur sehr wenige Investmentfonds (max. 10%) den Markt schlagen aber auch nur temporär. Dauerhaft ist mir kein Investmentfond bekannt.

Natürlich ist das ein Vorteil der ETFs, dass man ein LAnd oder ine Branche mit einem Wertpapier abbilden kann, und man so eine Diversifikation erreicht, ohne dass das Depot unübersichtlich wird.

Die Aussage, nur 10% würden den Markt schlagen, wirdin den Studien meist aber nur für lange Anlagezeiträume getroffen. Hier heißt es zum Beispiel, trotz der anders lautenden Schlagzeile, dass bei einem 1, 3 oder 5jährigen Anlagehorizont nur 30%, 65% bzw 80% hinter dem Vergelichsindex zurückblieben.

http://www.dasinvestment.com/sp-studie-langfristig-hinken-fa…

Die viel zitierte Spiva-Studie muss man glaub durchaus genau lesen und auch das klein gedrockte.

Sehr interessant aber Deine Ausführungen zu möglicherweise negativen Auswirkungen von Versuchen, durch Timing oder Absicherung die Performance zu glätten. Beim Timing spricht nunmal viel dafür, dass das daran scheitert, dass die Mittelzu- und abflüsse nicht im Einflussbereich des Managements liegen.

Man könnte aber meines Erachtens sehr leicht auf die Idee kommen, entweder aggressiver zu investieren. Mit ein paar Kaufoptionen hat man schnell eine Leverage von meinetwegen 1,1 oder 1,2 aufgebaut und wenn die Indizes meistens steigen, hat man dadurch meistens einen Performancevorteil. Und die Optionen haben ja auch eingebaute Versicherungen, die man als Aufgeld zahlt, aber im Ernstfall die Auswirkungen mildern.

Wieso soll man also aus den 5 oder 10.000 Fonds am Markt mit Mühe einen Outperformer auswählen, desssen Outperformance dann womöglich sogar noch solchen "Tricks" geschuldet ist, wenn man mit Derivaten leicht selbst sowohl Absicherungs- als auch Hebelstrategien einsetzen kann. Beispielsweise, um 80% Kapitalerhalt zu garantieren, oder um nur Gewinne einzustreichen, wenn der DAX mehr als 7% steigt, dann aber mit doppeltem Hebel.

Aus etwas professionellerer Sicht spricht meines Erachtens wenig für direkte Käufe des Index als ETF oder Zertifikat.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.544.973 von honigbaer am 17.08.17 16:26:41

Jup und dann vielleicht noch mit Sell in May and Come back in Sep oder so.. Bei TSI 2.0 - die überlegene Strategie? ein Realtest wird zB eine Ampel benutz und auch u.a. eine Lev Dax Strategie. Aber dazu muss man auch etwas handeln. (ich lese da nur mit und finde die Idee spannend)