Wertpapiergeschäfte bei Minderjährigen - 500 Beiträge pro Seite

[cybertechdotcom]

Hallo,

ich bitte Euch um eine fachlich fundierte Antwort auf folgende Problemstellung:

Vor kurzer Zeit war ich mit meinem Sohn (15 Jahre) bei meiner Hausbank. Eigentlich wollte ich für ihn ein Depot mit dem zugehörigen Abwicklungskonto eröffnen. Mit einem kleinen Betrag, so unser Plan, sollte der Junge nach eigener Entscheidung Wertpapiergeschäfte tätigen und zwar ohne das meine Frau und ich jedes einzelne Geschäft bestätigen müssen. Die Bank war zu der Kontoeröffnung nicht bereit. Sinngemäß sagte die Bank, dass sie mit dem Wertpapierhandelsgesetz in Konflikt kommen, sofern sie derartige Geschäfte abwickeln können. Logischerweise bin ich ziemlich sauer. Kennt sich von Euch jemand in dieser Sache aus? Wie wird soetwas bei anderen Banken gemacht? Gibt es juristische Links, die diese Frage beantworten ?
Vielen Dank für Eure Hilfe

Cybertechdotcom

[aut960]

leider, hat deine bank recht. minderjährige dürfen keine wertpapiertransaktionen durchführen. egal zur welcher bank du gehst, es wird sich nicht ändern. sorry.

[krokodil1]

Vielleicht macht ein US-online-Broker mit!?

www.datek.com
www.webstreet.com
www.ameritrade.com

Ich weiß es aber nicht! Ich war längere Zeit Kunde bei webstreet. Ich muß sagen, 1 Jahr Schulenglisch würde genügen! Dein Sohn muß nur wissen was "buy", "sell", "market" und "limit" heißt. Mit den US-Börsenkürzeln kommt man sofort klar!

kroko

[OOOOA]

In USA kann man bereits ab 2,5 Jahren
traden aber nur bei DOW, für NASDAQ Regeln
sind wesentlich schärfer man muß mind. 3,5 Jahre alt sein
und ca. 25 USD haben.

[Hendrik3000]

So ist es wirklich mit den Banken!

Zwei andere Varianten sind diese, wobei die Erste einen negativen Beigeschmack hat.

Warum eröffnest Du nicht ein Depot auf Deinen Namen nebst einem dazugehörigen Abwicklungskonto. Mit Deiner Vollmacht für Onlinegeschäfte (nur wenn online möglich) kann ja auch Dein Sohn umgehen. Das Risiko trägst Du vollends, wenn mit Konto, Onlinepasswörtern etwas passiert, was auch zu weiteren Schäden führen kann. Pädagogisch ist das eine etwas seltsame Methode, denn das Geld gehört Deinem Sohn nicht, das verleitet vielleicht zu extrem falschen Entscheidungen.

oder viel besser

Alternative 2:

Will Dein Sohn traden, zum Teufel? Wenn nicht, mache Du die Geschäfte, wie von der Bank gefordert, für ihn. Davor besprichst Du, je nach Deinen zeitlichen und pädagogischen Möglichkeiten die Anlageentscheidungen DEINES Sohnes gar nicht, kurz oder ausführlich. Lasse Deinen Sohn Buch führen (oder Software), stelle ihm eine einfache Kundenkarte für das Abwicklungskonto aus, so dass er praktisch für Alles verantwortlich ist und nur nicht selbst vor Ort ausführt. Ich finde, das ist die allerbeste Variante.

Hendrik

[cybertechdotcom]

@ all

Vielen Dank erst einmal für Eure Postings.
Es geht hier gar nicht um Trading, sondern lediglich um die ersten Kontakte mit den Finanzmärkten und den daraus entstehenden Lerneffekt. Dabei soll mein Sohn einfach lernen wie man mit einem Depotkonto und mit Geld umgeht. Verstehen kann ich vor allem die Banken nicht. Da wird groß die Werbetrommel geschlagen, es werden Börsenspiele für Jugendliche veranstaltet, aber wenn es dann zur Praxis kommt, dann wird gesagt: Vielen Dank für Ihr Interesse, aber so war das alles schließlich nicht gemeint. Für weitere Informationen bin ich dankbar.

Cybertechdotcom

[BaBernd]

@cybertech...

...also hier ist wohl nicht die Bank schuld!
Da das Gesetz nun mal vorgibt wann jemand voll geschäftsfähig ist oder nicht muß sich auch eine Bank an so etwas halten.
Übrigens gilt dies nicht nur für Banken....
Im übrigen ist dieses Gesetz doch einigermaßen sinnvoll, wenn es auch in der Praxis nicht immer konsquent umgesetzt wird...siehe Handel...

Warum richtet Ihr euch nicht ein Musterdepot auf eine der vielen Seiten der Direktanlagebanken ein? Ich denke mal zum heranführen an die Finanzmärkte und die Funktionsweise derer ist dies schon ein guter Anfang. Zumal er auch im "realen" Handeln, so wie ihr´s beabsichtigt auch "nur" mit Deinem Geld handelt...oder?!
Anderst sieht´s dann aus wenn es an das eigene Geld geht. Aber ich denke die Erfahrung kann er dann ab 18 selbst auch machen..und dann hat er aus der Theorie schon ein breiteres Wissen....

[OOOOA]

Kinder dürfen auch mit Autos spielen.
Autos fahren dürfen Kinder noch nicht.
Warum ? Verstehe ich nicht.
Oder doch ?
MFG

[cybertechdotcom]

@BaBernd

Der Gesetzgeber hat meines Wissen nach für bestimmte Fällen den sog. "Taschengeldparagraphen" eingerichtet, den ich hier im Wortlaut wiedergebe:

§ 110 BGB

Ein von dem Minderjährigen ohne Zustimmung des gesetzlichen Vertreters geschlossener Vertrag gilt als von Anfang an wirksam, wenn der Minderjährige die vertragsmäßige Leistung mit Mitteln bewirkt, die ihm zu diesem Zwecke oder zu freier Verfügung von dem Vertreter oder mit dessen Zustimmung von einem Dritten überlassen worden sind.

Ich glaube nicht, dass ein Jugendlicher irgendeinen "Schaden" anrichtet, wenn er seine ersten Gehversuche an den Börsen unternimmt, wenn man einmal vom eingesetzten Kapital absieht. Aber das sollte ja eigentlich mein Problem sein. Insofern hinkt der Vergleich von "OOOOA" gewaltig.

Cybertechdotcom

[OOOOA]

>>Gehversuche an den Börsen ...
Es heisst Spekulation !
Aber im Prinzip lieber cybertechdotcon könntest du Recht
haben. Und spekulieren macht wesentlich mehr spass als die Schule.
MFG

[krokodil1]

Minderjährige dürfen normalerweise keinerlei Kredite aufnehmen! (Nur in Ausnahmefällen - Jugendamt MUSS zustimmen, z. B: Mietshaus geerbt, es muß renoviert werden...)
Andernfalls sind Minderjährige nicht verpflichtet, den Kredit zu verzinsen oder gar zurückzuzahlen!!!!

Was hat dies mit Aktien zu tun?

Dein Sohnemann kauft 10.000 Teldafax-Aktien "billigst" (letzter Kurs 0,15)- und erlebt eine böse Überraschung - er bekommt sie dann für 0,40! Und schon hat er tausende an Schulden - auf welcher die Bank sitzen bleibt!

Welche Bank möchte ein solches Risiko eingehen?

kroko

[cybertechdotcom]

@ krokodil1

mit deinem Posting hast Du es zumindest geschafft mich von der Sinnlosigkeit meines Ärgers zu überzeugen. Ich könnte zwar jetzt noch entgegenhalten, dass man mit der Bank ja über genaue Regeln des Investments sprechen könnte. Spätestens in diesem Moment würde aber der Gebührenhammer zuschlagen, dieses Mal sogar zurecht. Die forwährende Kontrolle dieser Vereinbarung wäre selbst aus meiner Sicht nicht zumutbar. Vielen Dank für deine intelligente Antwort.

Gruß
Cybertechdotcom

[Schami324]

meiner rechtsauffassung nach hat die bank völlig recht.
denn die eltern haben das vermögen der kinder so zu verwalten das hier kein schaden zu ungunsten des kindes entstehen kann. aktienhandel beinhaltet aber ein hohes risiko auf kapitalverlust. selbst eigenhändig das geld der kinder in einzelne aktienwerte zu investieren ist demnach nicht zulässig.
desweiteren ist man mit 15 noch nichtmal eingeschränkt geschäftsfähig, aktienhandel bedarf aber der geschäftsfähigkeit und die ist demnach keinesfalls gegeben.
würde die bank sowas wissentlich mittragen, wäre sie im schadensfall unter umständen haftbar

um auf die eigentliche problematik zurückzukommen, er soll lernen wie die börse funktioniert. hier gibt es überall im internet die möglichkeit virtuelle depots zu führen und deren wertverlauf zu verfolgen teilweise sehr gute. dies ist hier mit sicherheit die sinnvollste alternative. sollen die onlinekosten gespart werden so gibt es immernoch die möglichkeit, alles in papierform zu simulieren

[quotiks]

Zu diesem Thema kann ich aus meinen (zugegebnermaßen schon recht lange zurückliegenden) eigenen Erfahrungen berichten.
Ich hatte als Jugendlicher ein Sparbuch bei der Deutschen Bank und kam als 16-jähriger auf die Idee, Wertpapiere zu kaufen. Das war noch zu einer Zeit, als man erst mit 21 volljährig wurde. Das hat damals völlig problemlos funktioniert, insbesondre waren nicht etwa bei jeder Transaktion erneut die Unterschriften der Eltern erforderlich. Allerdings ging es dabei auch nur um Beträge von einigen 100DM.
Als Nichjurist vermute ich, daß sich an den maßgeblichen Gesetzten in der Zwischenzeit wenig oder nichts geändert hat. Geändert hat sich aber vermutlich die Rechtsprechung, d.h. die Auslgeung der vorhandenen Gesetze, die in den vergangen Jahren immer "verbraucherfreundlicher" wurde mit der Konsequenz, daß die Banken keinerlei Risiko mehr eingehen. Die Kehrseite dieses Schutzes ist die zunehmende Entmündigung eben dieses Verbrauchers.
Übrigens habe ich vor etwa einem Jahr für meine minderjährige Tochter ein Wertpapierkonto eingerichtet. Dazu waren (was mir normal erscheint) die Unterschriften beider Eltern notwendig. Es wäre mal ein interssantes Experiment, meine Tochter zur Bank zu schicken, um das Depot umzuschichten.

[Schami324]

ich denke dieser artikel sag vieles zu dem thema aus:

Börsenfieber


Jugendliche zocken in der rechtlichen Grauzone

Minderjährige haben den Nervenkitzel am Finanzmarkt entdeckt / Deutsche Bank lockt mit Internet-Taschengeldkonto

Tom Schoenenberger

Während sich Politiker und Bildungsexperten darüber beklagen, dass Kinder und Jugendliche an Deutschlands Schulen zu wenig über die Zusammenhänge zwischen Wirschaft, Börse und Finanzmärkten erfahren, hat das Börsenfieber längst auch die Teenager erfasst. Das Sparbuch hat ausgedient. Nach einer Studie des Instituts für Jugendforschung in München besitzen derzeit immerhin rund acht Prozent der 15- bis 17-Jährigen Aktien oder Fondsanteile - Tendenz steigend. Für Jürgen Kurz von der Deutschen Schutzvereinigung für Wertpapierbesitz (DSW) ist das zunächst einmal eine positive Entwicklung: "Ich halte es für sinnvoll, Jugendliche an das Geschehen an der Börse heranzuführen."
Auch die Geldhäuser - allen voran die Direktbanken - freuen sich über das wachsende Interesse der Jugendlichen am Wertpapiergeschäft. So lockt die Deutsche Bank Kinder mit einem neuen Internet-Taschengeldkonto ins Netz. Unter www.4KidZ.de könnten Kinder mit Hilfe der Bank "altersspezifische" Produkte wie Computerspiele, Sport- oder Schulartikel eigenständig einkaufen und bezahlen, teilte die Konzerntochter Deutsche Bank 24 am Montag mit. Zusammen mit dem Portalbetreiber KidZ Vision AG starte das größte deutsche Kreditinstitut das erste Projekt dieser Art in Europa. Zielgruppe sind Kinder im Alter zwischen sechs und zwölf Jahren.

Heikle Haftungsfragen

Bei der Direkt Anlage Bank werden derzeit gut vier Prozent der Aktien- und Fondsdepots von Minderjährigen geführt. Zum Teil werden die Jugenddepots von den Eltern nur eröffnet, um steuerliche Vorteile zu nutzen. Der Grund: Wer frühzeitig Vermögen an seine Kinder überträgt, kann alle zehn Jahre die für die Erbschaftsteuer geltenden Freibeträgen in vollem Maß ausnutzen. Überdies lässt sich auf diese Weise elegant der Spielraum für Zinserträge und Spekulationsgewinne erweitern, weil Kinder nicht steuerpflichtig sind, sofern ihr Jahreseinkommen nicht allzu weit in den fünfstelligen Bereich rutscht.

Nicht wenige Depots dienen jedoch dazu, dass Jugendliche erste Wertpapiererfahrung sammeln können. Dabei steht weniger der kontinuierliche Ertrag, sondern eher der Nervenkitzel der Spekulation im Vordergrund. Deutlich mehr als die Hälfte der jugendlichen Aktionäre sind nach Aussagen des Instituts für Jugendforschung am schnellen Gewinn interessiert - eine Beobachtung, die DSW-Sprecher Kurz bestätigen kann: "Jugendliche sind oft deutlich risikobereiter als Erwachsene." Für Eltern und Banken stellen sich indessen heikle Haftungsfragen, wenn im Namen des Nachwuchses Anlagerisiken eingegangen werden. Wer als Erziehungsberechtigter das Geld seiner Kinder verwaltet, muss nach den Regelungen des Bürgerlichen Gesetzbuches (BGB) Vorsicht und wirtschaftliche Vernunft walten lassen. Völlig unproblematisch sind nur die so genannten mündelsicheren Anlageformen wie Bankguthaben, Pfandbriefe oder Bundesanleihen. Wenn Eltern das Geld ihrer Kinder verzocken, kann ihnen das Vormundschaftsgericht die Verfügungsgewalt entziehen und die Anlageentscheidungen der Eltern auf risikoarme Anlageformen einschränken. Noch kritischer wird es, wenn Jugendliche in Eigenregie spekulieren. Bei Filialbanken wird normalerweise für jede Transaktion die Unterschrift des Erziehungsberechtigten gefordert - ein Vorgehen, das schon 1995 vom Bundesaufsichtsamt für das Kreditwesen vorgeschrieben wurde. Unklar ist bislang, ob sich auch Discountbroker daran halten müssen. Weil Aktienorders per Telefon oder Internet keiner Unterschrift bedürfen, müsste in solchen Fällen für jede Transaktion eine schriftliche Bestätigung der Erziehungsberechtigten eingeholt werden - für die schlanken Verwaltungen der Direktbanken ein Ding der Unmöglichkeit.

Großzügige Direktbanken

Trotz der offenen rechtlichen Fragen zeigen sich einige Direktbanken großzügig, wenn die minderjährige Klientel ein Depot eröffnen will. So werden etwa bei der Direkt Anlage Bank alle Risikoklassen außer Börsentermingeschäfte auch für Jugendliche freigeschaltet. Bei Comdirect ist eine Depoteröffnung erst bei Volljährigkeit möglich. Bei Entrium können keine Aktien, sondern nur Investmentfonds erworben werden - nicht unbedingt eine schlüssige Regelung, da so mancher Neue-Markt-Fonds in den letzten Monaten mehr Wert als eine europäische Standardaktie verloren hat. Die Banken, bei denen Onlinedepots im Namen von Minderjährigen eröffnet werden können, setzen auf das Verantwortungsbewusstsein der Eltern. Sowohl die Zugangs-Passwörter als auch die Transaktions- und Geheimnummern werden nicht an die minderjährigen Depotinhaber, sondern an deren Eltern geschickt.

Wer seinen Kindern den Zugang zum Depot ermöglicht, bewegt sich in einer rechtlichen Grauzone. Rein theoretisch können Wertpapiergeschäfte von Minderjährigen zwar widerrufen werden, wenn die Zustimmung der Eltern nicht erteilt ist. Aber sollte es vor Gericht zu einem Präzedenzfall kommen, könnte die Bank unter Umständen mit Erfolg darauf verweisen, dass die Weitergabe von Zugangsdaten im Verantwortungsbereich der Eltern liegt und diese auch für missglückte Spekulationen haften müssen.


quelle:http://www2.tagesspiegel.de/archiv/2001/01/08/ak-wi-fi-4.htm…

[caramanga]

Ja, also mit Minderjährigen-Geschäften das ist so eine Sache. Da haben sich in letzter Zeit doch die Gesetze geändert. Wertpapierhandelsgesetz ist da so eines, das neu eingeführt wurde.
Die Bank hat Recht, dass sie ein solches Depot nicht eröffnet. Die gesetzlichen Regeln sind da relativ streng und die Rechtsprechung erst recht. Es kann im Zweifelsfall am Berater hängen bleiben, wenn ein Schaden entstanden ist. Beispielsweise diese Teldafax Aktiengeschichte.

Taschengeldparagraph (wenn ich mich recht erinnere §110 BGB) gilt eben für solches. Taschengeld ist zum ausgeben dar. Damit kann man sich einen neuen CD-Spieler kaufen, beim Mofa wirds schon kritisch. Das fällt da nicht mehr drunter. Und Wertpapiergeschäfte auch nicht.
Wie wäre es mit der Lösung: ihr richtet das Konto ein auf den Namen des Sohnes, der füllt seinen Orderzettel selber aus und die Eltern unterschreiben ihn. Die Formalität müsste man vermutlich erklären können.
Die Vorgabe gewisser Regeln, die dann von der Bank jedesmal auf Einhaltung überwacht werden müssen: das wird wohl kaum möglich sein. Nicht höhere Gebühren, es ist wohl einfach nicht möglich. In den Computer kannst Du solche Regeln nicht eingeben, und ob JEDER Angestellte IMMER daran denkt? Nein, das ist zu riskant (für beide Seiten!).

C.