Israel neuer Anschlag: Marschiert Israel in Palestina ein? - 500 Beiträge pro Seite

[Longus 6]

Aktuell: 6 Tote udn 54 Verletzte!

54!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ich denke, das kann endgültig Krieg im Nahen Osten bedeuten. Zumal Arafat sich nun mit der Hamas und Dschihad verbünden will!

Was denkt Ihr?

[kochones]

ähm die haben nen rad ab, vorallem die dschihad geschwister mit ihrem märtyrer tick...naja arafat sollte mal langsam sterben

[Longus 6]

Kann es überhaupt Frieden geben? Sollte Israels Armee in die palastinensischen Gebiete einmarschieren?

[quaitsch]

wenn die israelis nen einmarsch machen, dann wird die arabische welt nich ewig zuschauen!!!

aq

[Longus 6]

Ich bin alles andere als Radikal aber nach meinem Geschichtsverständnis stelle ich mich auf Israels Seite und ganz heimlich bin ich fast dafür, dass Israel einmarschiert!

[Longus 6]

@aq

sicher wird die arabische welt nicht zuschaun aber amerika dann auch nicht. nicht zu vergessen, dass israel eine der modernsten udn schlagkräftigesten Armeen der Welt hat.

Ich denke, dass kann ganz schnell zu einem Krieg werden, der Europa mit erfasst. Und dan haben wir den nächsten Weltkrieg. Aber ich hoffe auf den Menschenverstand, dass das nicht so weit kommt.

[quaitsch]

@longus

zwei dinge sind unendlich: das universum und die menschliche dummheit; und beim universum bin ich mir nich ganz sicher!

so oder so ähnlich hat sich einstein mal geäussert - na wir werden sehen

werd mir jetzt nen bunker schachten

[Bill Clinton]

Wann wacht die Welt auf!
Da bekriegen sich ein Hightechland
gegen ein Entwicklungsland!
Israel könnte die gesamte arabische Welt in einer Woche
zerstören!
Irgendwie finde ich das unfähr, und was macht die USA, EU und
UNO, nur zusehen!

Wenn es irgendwan den 3.Weltkrieg geben sollte, wäre
Jerusalem der Grund dafür!

Ich sehe dort nur eine Chance, internationale Beobachter!

[stanissklave]

Weltkrieg wohl kaum, aber WWK, die haben wir dann.

Stani

[Steinpilz]

Geschichtsverständnis? Dann müsstest du gegen einen Einmarsch in Palestina sein, denn das gehört historisch gesehen nicht zu Israel!

[bayer1]

Wahrscheinlich können Wir froh sein daß es den alten "Schalträger Arafat" noch gibt!
Kein anderer wird "noch" so gehört wie er.
Und mir erscheint er trotz allem als meist zurückhaltender und um Ausgleich bemühter Politiker!!

[bluemoons]

was heißt das? dass die israelis aus der Geschichte nicht gelernt haben.

Füge keinem Leiden zu, den man selber nicht haben will.

[message]

die juden sollen endlich mal aus palästina verschwinden
und ihre illegalen siedlungen aufgeben ,dann gibt es
Friede.außerdem sollten sie die rechtsradikalen siedler
in ein ghetto verpflanzen in der heißesten zone in der
wüste

[Alpeninvestor]

Isreal hält sich nur solange es die Unterstützung, vorallem durch die Ami`s hat! Ist die mal weg und läßt man der Geschichte freien lauf gibts Israel keine 20 Jahre mehr!!
Was haben die denn außer eine der besten Armeen! Schon mal überlegt, wer die denn finanziert! Israel selber dürfte wohl kaum das Geld dazu haben! Jetzt wo auch die Tourismuseinnahmen flöten gehen ist Israel vollkommen abhängig von den Ami`s! Darum wirds nie zu einem Krieg kommen, weil sich Israel das nicht leisten/riskieren kann! Lange wird sich Sharon nicht mehr halten, dann werden innerhalb kürzester Zeit Nato bzw UN-Friedenstruppen stationiert!

mfg AIV

[stanissklave]

Na ja, ihre Top - U-Boote haben wir ihnen geschenkt.
Viel Spaß damit Israel ! Sind jedenfalls Hammerteile!


Stani

[Longus 6]

Neue Opfermeldung:

9 Tote und 73 Verletzte

Erinnert Ihr Euch an Barak udn die Friedensgespräche bei Clinton in den USA? Damals hat Barak Frieden angeboten und den Rückzug aus den Siedlungsgebieten. Das war alles gewesen, was Palsetina bis dahin gefordert hat. Arafat hätte es haben können. Udn was macht er? Arafat forderte nun auch noch die Häfte Jerusalems und den Tempelberg.

Das konnte Barak niemals erfüllen udn das kann Israel auch niemals tun. Damit würden sie ihre Identität aufgeben udn die geschichte verleugnen.

Ihr könnt ja auf Arafts Seite steht, aber für mich hätte dieser Mann nie den freidensnobelpreis bekommen dürfen. Wofür denn? Für die Freilassungt aller Extremisten aus den Gefängnissen?`Das war eine Kiregserklärung udn jetzt kann er den Krieg haben! Mitleid hat er nicht verdient!

[MEZKAL]

Es wird niemals Frieden im nahen Osten geben.
Die Amis halten sich vornehm raus, weil sie ja gegen ihre jüdischen Freunde nichts sagen dürfen und Waffen wollen sie ja auch fleissig verkaufen. Rein ökonomisch gesehen wird mit dem Krieg Geld verdient. Arafat und Sharon gondeln durch die ganze Welt und sammeln Friedensmillionen ein vor allem bei uns. Und aus der kleinsten Kleinigkeit wird wieder ein Grund gemacht keinen Frieden zu schliessen.
Alle lassen sich verarschen von denen und das wird ewig so weiter gehen.

[coolmann.de]

Sharon erntet die Früchte des Hasses, den er all die
Monate und Jahre gepredigt und geseet hat. Es ist mir
bis heute ein Rätsel, wie ein Volk, dem in der Geschichte
soviel Leid zugefügt wurde auf einen rechtsradikalen
Ministerpräsidenten setzen kann.

[ComputerMann]

@ Longus

Arafat wollte die hälfte von Jerusalem, was vor ca. 60 Jahren
komplett arabisch war!

[CoolestGekko]

so traurig wie es ist, aber, was hat das alles im Börsenforum zu suchen ?

Außerdem heisst es Palästina

[stanissklave]

@ cool

Naja, es ist halt das von Gott auserkorene Volk !


Stani

[Longus 6]

@computerman

schau mal ein paar jahre zurück

[htower25]

ich bin dafür, das wir den Geldhahn endlich zudrehen!
Wer finanziert den im eigentlich den Kampf (Krieg)?
Wir!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Wir zahlen seit Jahrzehnten Milliarden USD an die Israelis!
Entschädigung, wegen Nazitum und was haben die daraus gelernt? Nichts, nein sie haben es geschafft eine der gefürchtesten Geheimdienste der Welt zu erschaffen und
allen die auf sie nicht hören wollen mit Vergeltung zu drohen und nicht nur zu drohen!!!!!!
Und in der Weltöffentlichkeit geben sie sich als das arme, verfolgte Land, das nur Frieden will.
Wenn ihr mich fragt, ist der Unterschied zwischen die Israelis und den Nazis gar nicht mal so groß!!
Allerdings gilt das nicht für alle Israelis!!!
Auch in diesem Land gibt es Menschen, die anders Denken, zufällig kenne ich einige Familien und die sind mit ihrer Politik gar nicht glücklich, so wie wir Deutschen mit Schröder, der dafür sorgt, das unser Wachstum stagniert oder gar zurück geht!!!!
Dementsprechend wält in 2002 nicht die SPD!!!!!!!!!!

Gruß Htower25

[bluemoons]

@Longus

Jerusalem ist nicht nur die heilige Stätte der Juden,sondern auch der anderen biblichen Religionen.

Ihre Identidät werden sie verlieren, wenn sie noch so weitermachen und so hartnäckig darauf beharren das Jerusalem nur Ihnen gehört.

Wer es gegeben hat, kann es auch nehmen.

[quaitsch]

@coolman

wenn du nich ausgerechnet sähen so abgrundtief falsch geschrieben hättest, dann hätt ich dich jetzt "bauer" genannt

na hauptsache cool

aq

[Longus 6]

Das mit Jerusalem ist wie als wenn wir Deutsche Anspruch auf Warschau erheben würden. vor 60 Jahren hat das uns ja auch gehört!

[coolmann.de]

Arafat war schlecht beraten, nicht auf Baraks Vorschläge
einzugehen, der selbst in der Jerusalem-Frage gesprächs-
bereit war. Angeblich haben ihm die Ägypter geraten, den
Vertrag unter Clinton nicht zu unterschreiben sondern erst
die Haltung der neuen Bush-Administration abzuwarten.
Ich weiß nicht, was sie sich vom Bush versprochen haben?
Die Frage wäre, ob aber so ein Vertrag in Israel durchsetzbar
war (von einem schwachen MP Barak, der kurz vor der Abwahl
stand).

[Zaratustra]

@Alpeninvestor

DER AMI IST DER JUDE!!

Zumindest das Kapital.

Der Rest sind nur Marionetten in einem dreckigen Spiel.

Ich empfinde es als eine heuchlerische Unverschämtheit was sich die Israelis leisten.

Gepeinigtes Volk, das andere peinigt.

Und damit kein Deut besser als der Rest.

Lieber ein Deutscher mit einer düsteren Vergangenheit, als ein Jude der nichts daraus gelernt hat (was man anderen nicht antun soll)!

Z.

[ComputerMann]

@ Longus
Fakt ist doch, daß man nach dem 2.Weltkrieg eine neue Heimat
für die Juden gesucht hat. Sogar Madagaskar war im gespräch!
Aus relegiosen Gründen bestanden die Juden nach Palästina
auszuwandern, was durch die British Empire unterstützt wurde!
Großen jüdische Bänker (Warburg, Rothschild)
haben mit sehr viel Geld, das Land der Palästinenser von den
Engländern abkauft!

Ich bin kein Antisemit, auch kein Rassist!
Aber die Geschichte ist doch eindeutig!

[Longus 6]

Es ist ja nicht so, dass Israel den Palästinensern den Zugang zu Jerusalem verperrt. Arafat will aber gleich in jerusalem einen Palästinensischen Staat ausrufen

[Longus 6]

Neueste Meldung:

Israelisches Verteidungsministerium berät sich schon jetzt wegen eines Gegenschlages!

Ich glaube, der wird richtig heftig!

[Butterfly]

Ja, die bösen Israelis. Was regen die sich überhaupt so auf, wegen den paar Selbstmordanschlägen von friedensliebenden Palästinensern? Dat versteh ich überhaupt nicht. Wenn da ein paar Leute umkommen, was solls? Es gibt doch noch genug andere. Aber deswegen nervös herumlaufen und friedensliebende Pal. im Auto anhalten und kontrollieren? Das geht entschieden zu weit!
Sollen doch froh sein, wenns nicht mehr als 50 Tote täglich gibt. Hält sich doch alles in Grenzen. Weicheier, depperte, die Israelis.

[coolmann.de]

@quaitsch
jetzt lache ich mich tot! Wenn man als Lehrer auftreten will, dann bitte mit der richtigen Korrektur.
Du meinst wohl säen und nicht sähen! Aber was ich geschrieben habe, war schon peinlich, da gebe ich Dir recht.
Nichts für ungut. Cool bleiben.

[htower25]

@butterfly

deine Ironie in Ehren, allerdings ist die Sache zu ernst, um irgendwelche Späße darüber zu machen!

Erinnert irgenwie auch an den Anfang vom Bürgerkrieg in Jugoslawien, ein ähnlicher Feind, mit dem selben Ziel!

htower25

[ComputerMann]

Das sagt doch alles

Zionismus

Jüdische Nationalbewegung, benannt nach dem Jerusalemer historischen Tempelberg Zion. Ihre Wurzeln sind die seit dem 12. Jahrhundert von frommen Juden unternommenen
Pilgerreisen zu ihren Heiligtümern im verlorenen Eretz Israel, dem Reich der jüdischen Könige (ca. 1000 bis 928 vor unserer Zeitrechnung). Anfang des 16. Jahrhunderts wurde dieses
Gebiet die osmanische Provinz Palästina. Berichte der Rückkehrer über die dortigen Judengemeinden bewogen Moses Montefiore (1784-1885), sich mit praktischen Plänen zur Ansiedlung
der besonders in Rußland und Polen grausam verfolgten Juden im "Land der Väter" zu beschäftigen. Daraus entstand ein Wirtschaftssystem. Die eine Seite waren arme ost- und
mitteleuropäische Juden mit ihrer Arbeitskraft und ihrem Auswanderungswillen; die andere Seite reiche Juden, vor allem in Paris und London, die ihnen Geld und Beziehungen zur
Verfügung stellen wollten; drittens, ebenfalls in Paris und London, arabische Großgrundbesitzer, die den jüdischen Philanthropen beträchtliche Teile ihrer verwahrlosten Ländereien in
Palästina für Siedlungszwecke verkauften. Unterstützt wurde die Zionistenbewegung auch von christlichen Kreisen und der russischjüdischen Chowewe Zion (Zionsfreunde).
1882 veröffentlichte Leo Pinsker (1821-1891) seinen Appell "Autoemanzipation". Im gleichen Jahr kam die erste organisierte Gruppe junger Juden nach Palästina. Sie machten Wüsten und
Sümpfe zu Ackerland, bauten Straßen, gruben Wasserkanäle, bereiteten neue Siedlungen vor. Ihr Pionierwerk blieb unbekannt. Aufsehen erregte erst Theodor Herzl (1860-1904),
angesehener Mitarbeiter der Neuen Freien Presse in Wien, mit seinem Buch "Der Judenstaat" (1896) und seiner Forderung nach einem eigenen, international anerkannten jüdischen
Lebensraum. 1897 berief er eine jüdische Konferenz nach Basel. Sie wurde zum Ersten Zionistenkongreß und gab der Bewegung durch die Gründung der Zionistischen Weltorganisation
eine feste Basis.
Der Zionismus spaltete die Judenheit. Seine schärfsten Gegner waren die streng talmudischen und andererseits die völlig assimilierten Juden, die besonders in Deutschland glühende
Patrioten waren. Gespalten war aber auch der Zionismus. Schon auf der Baseler Konferenz hatte die tiefgreifende Verschiedenheit der ost- und westeuropäischen Juden zu schweren
Richtungskämpfen geführt. Herzl vertrat den "diplomatischen" Zionismus, Chaim Weizmann (1874-1952) den "leistungsorientierten", andere Redner den "religiösen" und manche den
"kulturbetonten". Hart umstritten war auch die Frage, ob der jüdische Staat nur in Palästina zu schaffen sei oder anderswo liegen könne. Schließlich einigten sich die Delegierten auf das
"Basler Programm" mit seinem Bekenntnis zu Palästina.
Der Zionismus festigte sich durch die alljährlichen Kongresse, die Errichtung des Jüdischen Nationalfonds, der Jüdischen Kolonialbank sowie des Palästina-Amts (1908) in Jaffa und den
Bau der ersten jüdischen Großstadt Tel Aviv. Während des Ersten Weltkriegs verlegte er sein Schwergewicht von Deutschland nach England und den USA. So geriet die Bewegung
zunehmend in den Strudel der Weltpolitik. 1917 führten Verhandlungen zwischen Vertretern der Zionisten und der britischen Regierung über weitere Kriegskredite zur Balfour-Deklaration:
Die Regierung versprach den Zionisten als Gegenleistung für ihren Einsatz die "größten Anstrengungen", um die Gründung der nationalen jüdischen Heimstätte in Palästina zu
erleichtern. 1922 erhielt Großbritannien vom Völkerbund das Mandat über Palästina. Doch erst 1929 wurde, ungeachtet der Balfour-Erklärung und der Verpflichtung im Mandatsvertrag,
die Jewish Agency als öffentliche Körperschaft zur Errichtung des jüdischen Nationalheims in Palästina geschaffen. Und nahezu stillschweigend duldeten die britischen
Mandatsbehörden den wachsenden arabischen Terror gegen jüdische Menschen und Einrichtungen. Wohl wurden die Kommunen gemeinsam von Juden und Arabern verwaltet, doch
mißlangen alle Versuche der Juden, sich mit den arabischen Extremisten zu verständigen.
Auch nach Hitlers Machtübernahme in Deutschland, selbst dann, als die Verfolgung der Juden im nationalsozialistischen Herrschaftsbereich offenkundig geworden war, nahm ein
Großteil der europäischen Juden dem Zionismus gegenüber eine ablehnende Haltung ein. Angesichts des NS-Terrors kämpften die zionistischen Organisationen aber vehement gegen die
immer härteren britischen Maßnahmen zur Beschränkung der Einwanderung deutscher jüdischer Flüchtlinge und jüdischen Bodenkaufs in Palästina. 1937 verwarf der Basler
Zionistenkongreß einen britischen Teilungsplan in seiner vorliegenden, die Juden diskriminierenden Form. 1939 lehnte der Genfer Kongreß übereinstimmend mit dem Völkerbund ein als
Verletzung der Mandatspflicht erkanntes britisches Weißbuch ab, demzufolge das allein von Juden erschlossene Palästina ein arabischer Staat mit jüdischer Minderheit sein sollte.
Während des Zweiten Weltkriegs beendete der Zionismus seinen passiven Widerstand gegen die britische Mandatspolitik. Auf einem außerordentlichen Kongreß (New York 1942)
kündigten seine Delegierten die Zusammenarbeit mit Großbritannien und forderten offen die Gründung eines jüdischen Staates in Palästina; über künftige Teilungspläne sollte die Jewish
Agency unter dem Vorsitz von David Ben Gurion (1886-1973) entscheiden. 1947 akzeptierte sie den von der UNO vorgeschlagenen Teilungsplan, die arabischen Staaten lehnten ihn ab.
Einen Tag vor dem Ende des britischen Palästina-Mandats erreichte der Zionismus sein Ziel: Am 14. Mai 1948 proklamierte Ben Gurion den Staat Israel.

Ruth Körner

Literatur: Max Kreutzberger (Hrsg.), Georg Landauer, Der Zionismus im Wandel dreier Jahrzehnte. Tel Aviv 1957; Hermann Meier-Cronemeyer, Kleine Geschichte des Zionismus. Von
den Anfängen bis 1948. Berlin 1980.

[snahas]

wir leben hier in einer Welt, in der weitgehend die Vorstellung herrscht:
- Demokratie ist gut
- Todesstrafe ist schlecht
- Unterdrückung ist schlecht
- Schusswaffengebrauch von Polizei gegenüber Demonstranten ist schlecht
- Toleranz wird begrüsst
- religiöser Fanatismus ist schlecht und gehört eher ins Gefängnis als in die Politik
- Folter ist unmenschlich, erst recht von seiten der Sicherheitsbehörden
- Kriegsverbrecher gehören vor Gericht und nicht in die Politik
- Meinungsfreiheit
- Recht auf Eigentum
usw.

Im Anbetracht dieser fortschrittlichen Punkte kann ich einfach nicht verstehen, wieso hier immer noch so viele Menschen für Israel Partei ergreifen. Sind denn alle blind?

[Butterfly]

Richtig!
Alle arabischen Nachbarn Israels sind Demokratien, nur Israel fällt aus der Rolle.
Unterdrückt wird man nur in Israel. In islamischen Staaten herrscht dagegen mustergültige Freiheit und Toleranz.
Religiöser Fanatismus ist in Nachbarstaaten Israels und allgemein im Islam unbekannt.
Meinungsfreiheit, Recht auf Eigentum usw. wird in islamischen Staaten garantiert.
Israel sollte sich mal daran ein Beispiel nehmen.

[coolmann.de]

Es hat schon was für sich, was snahas schreibt. Als Israel
angekündigt hat, die mutmaßlichen Terroristen präventiv
zu töten, da hab` ich schon geschluckt.
In einer Demokratie, wie ich sie verstehe, hat eigentlich
jeder Verbrecher das Recht auf ein Gerichtsverfahren mit
einem Verteidiger, bevor man ihn bei Schuldnachweis verurteilt.
So bisschen erinnert das an Stalin, Leute ohne Gerichtsverfahren
einfach mit der Staatsgewalt zu töten.

[Longus 6]

ACHTUNG NEUE MELDUNG:

2. Bombenschlag am Busbahnhof vor wenigen Minuten erfolgt!

Das ist eine Kriegserklärung!

[snahas]

butterfly,
es gibt die Redewendung: der Wolf im Schafspelz

Menschen mit bösen Absichten nutzen oft die Mimik des Guten, um Verwirrung zu schaffen und um ihre Opfer (und/oder Anhänger) an der Nase herumzuführen.

[Plato]

Früher wurde einmal darüber diskutiert, wo der Staat Israel gegründet werden sollte.
Das jüdische Weltkomitee hatte auch Argentinien vorgeschlagen. Wäre im Rückblick sicher gar nicht so schlecht gewesen.

[quaitsch]

@plato

na dann wäre das land jetzt wenigstens nich fast zahlungsunfähig

aq

[Longus 6]

Israel hat mit der Vergeltung begonnen. Eine palästinensische Stadt wird von allen Seiten mit Hubschraubern, Kampfflugzeugen und Panzern bombardiert!

Opferzahl erhöht: 19 Todesopfer und 115 Verletzte

Ein hoher palästinensischer Poltiker begrüsste unterdessen den Anschlag.

[insti]

@coolmande

Du beleidigst alle Opfer des Stalinismus!

Für die Palästinenser herrscht Krieg. Sie wollen keinen Frieden.
Wer Gewalt säät wird Gewalt ernten.
Die Oberverbrecher der Dschihad kennen das Risiko.
Diese Feiglinge schicken immer nur die Kinder anderer
Leute als Lebende Bombe gegen den "Feind".

Die Israelis sollen ihnen die Eier abschneiden und ins Maul
stecken!

Mir wäre zwar auch lieber mit Gerichtsverhandlung, falls nicht
möglich eben auch ohne.

Ich bin überzeugt, wenn diese Mafiaorganistationen PLO, Hamas und Dschihad
auch nur andeutungweise demokratische Strukturen anstreben
würden, wäre Israel nicht zu solchen Mitteln gezwungen.

Warum lässt Arafat, Obermafiosi der Hamas freien Lauf?

[bluemoons]

@insti

Ob israel legal handelt, mag ich zu bezweifeln,
Israel hat sich auch an UN-Resulutionen zu halten.

Israel hat Palästina besetzt, daher gilt auch für sie das Den Haager Kriegsrecht.

israel darf nicht morden,nur weil er die Macht dazu besitzt.

sollen sie sich doch zürückziehen.

Gab es keinen anderen einzigen Fleck auf der Erde,außer Palästina, wo sich sich niederlassen konnten.Die ganzen Nachbarstaaten sind und waren Araber.Das hat man in Kauf genommen. Wenn man sein Finger in ein Bienennest steckt und dann gestochen wird, braucht man sich auch nicht nachher zu fragen, wiso man gestochen wurde.Wer Krieg haben will, bekommt seinen Krieg
Jeder kann sich auf irgendetwas beruhen, um ein Land sein eigens zu nennen.

[insti]

@bluemoons
Der Vorschlag der Vereinten Nation war zunächst das Land zu teilen.
Israel wurd dabei zunächst nur ein relativ bescheidenes Stückchen Land
zugeteilt.
Israel hat diesen UN-Beschluss anerkannt.

Die Palästinenser haben diesen Beschluss nie akzeptier.

Statt dessen haben sie mehrmals Kriege gegen Israel geführt.

Aufgrund der vermeintlichen arabischen Übermacht gegen Israel konnte
man sich nicht vorstellen gegen den israelischen Ministaat den+
Kürzeren zu ziehen.

Es kam jedoch anders.

Mit jedem Krieg hat Israel seine Fronten ausgedehnt.

Diejenigen Staaten, die mit Israel Frieden geschlossen haben, haben
ihre von Israel besetzten Gebiete wieder zurückbekommen.
So war es mit dem Sinai und zuletzt auch mit dem Libanon.
Sollte Syrien einem Friedensvertrag zustimmen wird auch auf dem
Golanhöhen einiges in Bewegung geraten.

Also:

1. Die Palästinenser haben die UN-Beschlüsse nicht anerkannt
2. Die P. haben mehrere Kriege angefangen und verloren
3. Die Israelis konnten sich nur nach vorne verteidigen
4. Der STatus quo ist also durch das Fehlverhalten der P. zustandegekommen.

Auch Deutschland hat im 2.WK Gebiete "verloren".
Würdest du das Gleiche für D. fordern, was du für Palästina forderst?

Und nocheinmal.

Israel i s t eine D e m o k r a t i e, auch wenn manchen die Entscheidungen
nicht passen.

PLO, Dschihad, Hamas, Hisbollah sind Mafiaorganisationen.

Sollten Demokratien wirklich mit Mafiaorganisationen verhandeln?

Wo sind die zehntausende Palästinenser, die Friedensdemonstrationen veranstalten?

Statt dessen hört man nur den Schrei nach Rache...

In Israel gibt es beides.

Israel ist ein Staat, dem es mehr oder weniger gelungen ist Menschen aus aller Welt
auf einem Staatsgebiet zu einem Staatsvolk zusammen zu führen.
Viele Araber (Muslime und Christen) leben seit Jahrzehnten mit den Juden zusammen.
Wählen Regierungen und sind sogar im Parlament vertreten.
Auch viele Palästinenser, die demokratische Spielregeln akzeptieren nutzen die demokratischen
Rechte.

Dies steht allen friedlich gesinnten Palästinensern offen.

Einigen Mächtigen im Irak, Syrien, Libyen und wer weiß wo noch sind aber demokratische Strukturen
im arabischen Raum ein Dorn im Auge und man versucht mit allen Mitteln ein solches Beispiel zu verhindern

Die jugendlichen Palästinenser werden von diesen Interessen verheizt.

Jeder der in Israel lebt wünscht sich nur eins, in Ruhe gelassen zu werden.
Viele Israelis daher bereit durch Verhandlungen Stück für Stück der besetzten Gebiete wieder zurückzugeben.

Allerdings muss auch die Gegenleistung stimmen.

Diese Gegenleistung heißt Schutz vor Terror.

Solange Arafat seine Zusagen auf diesem Gebiet nicht einhält, sehe ich keine Chancen für einen Frieden.


mfg.
insti

[Butterfly]

Danke insti ! Endlich mal jemand, der die Sache ins rechte Licht rückt. Der Text hätte von mir sein können.

[bluemoons]

@insti

1. Palästinenser führen kein Krieg, weil sie sich gegen die "Besatzungsmacht" wehren. Was auch jedem Volk zusteht.
Das ist der Unterschied
Die UN verurteilt Israel deswegen immer noch.
Der Staat Israel wurde auf einem anderen Staat gegründet,obwohl es keine Zustimmung vom besetzten Land gab.
Es war von vornherein klar,dass das nicht gutgehen konnte
Würde ein anderer Staat es zulassen, das auf ihrem Gebiet ein neues Staat entsteht? Ich glaube kaum.

In einer Demokratie würde ein Staat nicht morden.
In einer Demokratie gibt es die Gewaltenteilung
Die Gesetgebende...
Die richterliche ...
Die Ausführende...

Wenn von einer Instanz 2 Gewalten ausgübt werden gibt es keine Demokratie . ob man es so haben will oder nicht.

Was spielt es eine Rolle, ob eine Gruppe Terror ausübt oder ein Staat
Terror bleibt Terror!!!

mfg bluemoons

[snahas]

Was Insti schrieb, lässt falsche Schlüsse folgen.

folgende Stellen habe ich sinngemäss aus dem dtv-Atlas zur Weltgeschichte herausgeschrieben:

1939: britische White-Paper-Politik (Beschränkung jüdischer Einwanderung und Landkäufe zur Erhaltung einer arabischen "Mehrheit"...bekämpft von jüdischen Terroristen (Irgun Zwai Leumi)
1942: Jüdischer Terror und arabischer Gegenterror wechseln sich ab
1946: eine amerikanisch-britische Kommission drängt auf Öffnung der Grenzen für 100.000 jüdischer Einbwanderer.

1947: UN empfiehlt Teilung des Landes, was die Juden akzeptierten und was die Araber ablehnten.

(Einschub von mir: es war ein Vorschlag, den wohl niemand, der seines Landes beraubt wird, akzeptieren kann. dass die Juden ihn akzeptierten, ist doch klar)

1948: Proklamation des Staates Israel, daraufhin Angriff der Araber, UN vermittelt zwischen den Fronten.
dann ermorden jüdische Terroristen den UN-Beauftragten Bernadotte.

Also wenn ich diese neutrale Geschichtsquelle lese, dann ist für mich eigentlich klar, wo Recht und wo Unrecht steht. Interessant auch die Ermordung des UN-Beauftragten...Friedensverhandler scheinen bei Israelis nicht beliebt zu sein. Damals wie heute nicht.

[bluemoons]

Gratulation an Snahas

das ist die wahre Geschichte.

[snahas]

Mir gebührt keine Gratulation. Ich habe nur aus einem Geschichtsatlas abgeschrieben.

[>Newark<]

[insti]

@bluemoons
@snahas

Da ich arbeiten musste hat es etwas länger gedauert, bis ich eure Anwort beantworten konnte.

Wenn ihr in der Geschichte weiter zurückgeht als 1947,
dann lasst uns die Sache mal noch weiter bis zu den Anfängen zurückverfolgen.

1517-1917 war dieser Landstrich Teil des Osmanischen Reiches.
d.h. türkische Besatzung.

im 1.Wk kämpften die Araber auf Seiten der Briten gegen die türkische Herrschaft

1915 versprach der britische Hochkommissar ein unabhängiges großarabisches Reich mit palästina unter Führung Husseins

Gleichzeitig versprach der britische Außenminister Balfour den Juden die Errichtung einer jüdischen "nationalen Heimstätte" in Palästina

aus dieser doppelzüngigen Politik resultiert bis heute der Konflikt


nach dem Krieg teilten Frankreich und Großbritannien die Region in "Interessenssphären" auf

Palästina wurde unter britisches Völkerbundmandat gestellt, Syrien und Libanon wurden "französisch"

1919 Übereinkunft zwischen: chaim Weizmann und Emir Feisal, Sohn des Scherifs Hussein und arabischer Hauptdelegierter bei der Pariser Friedenskonferenz.

=> Araber erkennen Schaffung einer "jüdischen Heimstätte" an!!!!

Der arabische Staaten würde mit dem zukünftigen jüdischen STaat zwecks Entwicklung des Nahen Ostens zusammenarbeiten.
Vorbedingugn war allerdings, dass GB und F ihre Versprechen gegenüber den Arabern einhielten. (was nicht sofort geschah)

zunehmende jüdische Zuwanderung war die Folge

1920-1948 britische Verwaltung Palästinas

Enttäuschte Araber unternahmen schon 1920/21 erste Überfälle auf jüdische Siedlungen

Aufgrund der britischen Zusagen in beide Richtungen beanspruchten beide Seiten das Land:
Für die einen war es das arabische Land Palästina, für die anderen Eretz Israel,

Höhepunkt der Zusammenstäße in den 20er und 30er Jahren war 1029 ein Massaker der arbischen Bevölkerung an den Juden von Hebron

Es folgte ein Aufstand der Araber gleichermassen gegen Juden wie gegen die Besatzungsmacht GB
Der Aufstand wurde Niedergeschlagen von Briten und z.T. jüdischen Verteidiungseinheiten

1937 erneut britischer Vorschlag einer Teilung des Landes

Die Araber lehnen diesen Vorschlag ab


Am Vorabend des 2.WK wechselt GB aus strategisch taktischen Gründen die Seiten und ändert
seine bisher pro-jüdische Politi zugunsten einer deutlich
pro-arabischen Orientierung

Folge war eine Begrenzung der jüdischen Einwanderung auf 75000 pro Jahr

Durch Judenverfolgungen und Holocaust suchen immer mehr jüdische Flüchtlinge Schutz im Nahen Osten

Aus politischer Rücksichtnahme gegenüber der ARabern versuchen die Briten mit zum Teil brutalen methoden, die jüdische Immigration
nach Palästina zu verhindern.

Folge: Entstehung der Untergrundgruppe Haganah und der kleinen extremen Untergrundorganisation Ezel,
welche die illegale Einwanderung organisierten.

Die Haganah versuchte jüdische Siedler vor arabischen Übergriffen zu schützen und gilt als der Vorläufer der modernen israelischen Armee.

Die nationlistische un militante Ezel setzte terroristische Mittel gegen britische Mandatsregierung und Araber ein.

Zwischen 1940 und 1948 wurden rund 100000 Enwanderer nach Palästina eingeschleust.

1942 Konferenz amerikanischer Zionisten in New York fordern nach dem Bekanntwerden der Judenverfolgungen und Massenvernichtungen die
Errichtung eines jüdischen Staatswesens in Palästina
nach Ende des 2.WK

Zwei Jahre nach Ende des Krieges gaben die Briten ihre Mandatsmach an die UNO zurück in der Erwartung, erneut als Verwalter einer UN-Treuhänderschaft ernannt zu werden.

Es kam jedoch anders

Eine UN-Sonderkommission empfahl im mai 1947 nach einer Reise durch Palästina die Beendigung des Mandats, den Abzug der britischen Truppen und di Teilu g Palästinas in einen
jüdischen und einen arabischen Staat.

Am 29.Nov. stimmte die UN-Vollversammlung für die Teilung Palästinas
Angeführt von USA und SU , die die Gründung eines jüdischen STaates unter dem
Eindruck des Krieges und des Holocaus unterstützten.

Die Araber lehnen ab

Der weitere Verlauf mit den arabischen Angriffskriegen mit dem Zwecke der Vernichtung Israel ist bekannt.



Resume:

Wer ist nun Schuld?

Es ist unmöglich irgend jemand alleine die Schuld zu geben.

Briten und Franzosen sind genau so "Schuld" wie deutsche, die UN und USA wie SU

Juden und Araber waren damals gleichermassen Opfer der Großmächte und der "Umstände"


Aber Juden und Palästinenser waren beide im Land und es musste eine Lösung gefunden werden.


Eure Darstellung, dass die Juden quasi palästinensisches Land nach dem 2.WK besetzt haben ist als falsch.


Was meine Darstellung der PLP, Hamas, Dschihad und Hisbollah als Mafiaorganisation betrifft,
bleibe ich dabei.
Demokratien sollten mit solchen Gangstern eigentlich gar nicht verhandeln.

Trotzdem gibt es keine anderen Ansprechpartner.

Bedauerlich ist nur, dass die PLO mit ihrem Anführer Arafat bisher keine Sicherheitsgarantien für Israel
einhalten konnten oder wollten.

Die Anderen fordern sowieso die vollkommene Vernichtung Israels, was sollen da Verhandlungen?

So und jetzt hätte ich gern von euch Lösungsvorschläge für dieses Problem, anstatt dieser ständigen einseitigen Hetze gegen
Israel.

Nochmal: Israel ist die einzige Demokratie in der Region. Das muss der Ausgangspunkt für eine gemeinsame Zukunft zwischen
Palästinensern und Juden sein.

Tschuldigung für die Rechtschreibfehler, aber ich hatte es eilig mit der Anwort
mfg
insti

[snahas]

Insti,
Ich habe keine einsetitige Hetze gegen Israel gemacht. Ich wollte gerade gegen die einseitigen kommentare einen Gegenpol bilden. Wenn man sich das deutsche Nachrichtenwesen ansieht (besonders n-tv), dann stellt man genau das Gegenteil fest. Die Hetze wird in meinen Augen mit einer der mächtigsten Waffen überhaupt, den Medien, gegenüber den Palästinensern gemacht. Dagegen bin ich und so etwas erzürnt mich. Erschütternde Live-Bilder von auf der Strasse verblutenden Israelis werden hier ganz gross gezeigt, so dass so richtig Wut bei der Bevölkerung entsteht auf die Palästinenser, aber wie die Opfer der Araber nach Raketenangriffen und Erschiessungen aussehen, bekommt man hier nur sehr selten zu sehen, wenn man sich nicht selbst darum kümmert. Wenn ich die Kommentatoren höre....immer nur "die Palästinenser müssen doch einsehen....die bösen Palästin...blabla"

Dein Hinweis auf die Schuld der anderen Beteiligten (Protektoren und Kolonialmächte) ist richtig und auch dort findest Du die grundlegende Ursache, weshalb wir es im arabischen Raum meist mit totalitären und unterentwickelten Staaten zu tun haben. Viele dieser Staaten gab es vorher noch nicht mal, bis die sich einfach mal ein paar Grenzlinien ausgedacht hatten und Regierungen ihres Geschmackes dort einsetzten. Übrigens sind bis heute die Regierungen, die man im Westen als fortschrittlich betrachtet, alles andere als demokratisch und bedienen sich meist aller Mittel der Unterdrückung Andersdenkender.

Ich kenne ein paar Araber, welche in Israel aufgewachsen sind, dort zur Schule gingen, einen israelischen Pass haben usw. ...vielleicht ist Israel eine Demokratie...dann aber nur für Juden. Soweit mein Kenntnisstand aus erster Hand von Menschen, denen ich mehr glaube als Fernsehreportern und Journalisten.

[Leo6]

Solange es die Kriegstreiber in beiden Lägern gibt, wird nie Ruhe und Frieden sein. Mittlerweile sind im israelischem Lager genausoviele Kriegstreiber, wie im arabischen.

[insti]

@snahas

Was die TV-Berichterstattung angeht habe ich nicht den gleichen Eindruck wie du.
Vielleicht kommt es daher, dass es einfach mehr -und schneller- Bilder aus dem jüdischen Teil
Palästinas gibt.
Sicher liegt es auch daran, dass die jüdischen Opfer -jetzt auch Ausländer- fast immer nur Zivilisten
sind.
Verstehe es nicht als Vorwurf, aber vielleicht rührt deine Einstellung aus einer
gewissen Voreingenommenheit aufgrund deiner persönlichen Erfahrungen mit Arabern in Palästina.

Jeder macht so seine Erfahrungen.

Ich selbst habe meine Meinung nach einem längeren Aufenthalt in Palästina geändert.
Dieses Land hat sich prächtig entwickelt. Aus Wüste ist eine großer Garten geworden
Man kann sogar das Wasser aus der Leitung trinken.

Sobald du Israel aber in irgendeine Richtung verlässt, erwartet dich ein kleines Chaos.

Die jüdischen Einwanderer aus allen Teilen der Welt haben mit ihren Erfahrungen und ihrem Wissen dieses kleine
Paradies entstehen lassen.
Nicht zu vergessen die vielen tausend palästinensischen ARbeiter, die ständig hin und her pendeln.

Glaube mir, das einzige was die Leute dort wollen, Juden und arbeitende Palästinenser, ist in Ruhe gelassen zu werden.

Was mir dort ständig auffiel war eben dieser jammernde Unterton einiger Palästinenser.

Ständig wurde ich an "das Leben des Brian" erinnert.

Sie gaben alle zu, dass ihnen die Juden alle tollen Errungenschaften ins Land gebracht hätten, aber....

Solche tollen Errungenschaften passen auch vielen religiösen Eiferern nicht.
Dazu gehört auch die Demokratie.
Sie funktioniert aber nur wenn alle mitmachen.
Sehr viele Araber machen mit und Leben ganz gut. Hier bin ich nicht sicher, ob dir deine Freunde ein unvoreingenommenes Bild
vermittelt haben.

Am besten fährst du selber mal hin und siehst dir die Sache an.

Besuche aber beide Seiten, du wirst überrascht sein!

mfg
insti

[Leo6]

Frage: Haben alle jüdischen Mitbürger diese tollen Errungenschaften mitgebracht. Was ist mit den ordoxen Juden. Sie verlangen für jeden 100 Stockschläge wenn er in der Öffentlichkeit raucht. Die (jedenfalls viele) wollen doch gar keinen Frieden. Fast wäre es ja mal soweit gewesen, da bringen die Juden (nicht Israelis) den RABIN um. Die Juden haben den Vorteil. sie sind auf der ganzen Welt verstreut und durch ihren Reichtum sehr oft verhasst. Dies zwingt sie zum zusammenhalt. Sicherlich gibt es auch sehr viele arme Juden.

[insti]

@Leo6

Die ultra-orthodoxen Juden haben ganz unterschiedliche politische Ansichten.

So weit mir bekannt, wollen sich die meisten gar nicht in die Politik einmischen.
Sie sind der Meinung Gott wird das schon regeln.

Andere bilden Parteien, nur um ihre religiösen Vorstellungen durchzusetzen.
Alles andere ist ihnen egal.

Wieder andere sind genauso emotional wie nicht nicht-jüdische Israelis.

Alles in allem lassen sie einen in Ruhe, wenn man sie in Ruhe lässt.

Total falsch wäre die Vorstellung, dass es die religiösen Eiferer seien, die
für die Eskaltion des Konflikts verantwortlich seien.

mfg
insti

[snahas]

ich habe mal ein wenig im netz gesurft und etwas bezüglich von Terroranschlägen von israelischen Juden auf Palästinensische Zivilisten an öffentlichen Plätzen gefunden. Dies ist jetzt schon recht lange her, zeigt aber, dass der Terrorismus wohl doch für die Israelis hilfreich war. Wer hier jetzt den Terror der Palästinenser verurteilt, muss beachten, dass die heute angegriffenen Juden früher keinen Deut bessere Methoden benutzten, um ihre Sache durchzusetzen:

(gefunden auf: http://www.unet.univie.ac.at/~a9125689/)
Zwischen dem 13. Dezember 1947 und dem 10. Februar 1948 wurden durch Bombenbangriffe der Irgun, Stern und Haganah auf Markplätzen und Cafes 161 Palästinenser getötet und 320 verletzt. Durch Anschläge dieser Organisationen auf arabische Busse kamen im selben Zeitraum 15 Palästinenser ums Leben, 26 wurden verletzt. 1948 sprengten die Terrorgruppen zahlreiche Züge, wobei 93 Palästinenser starben und 161 verletzt wurden. Dazu kamen Anschläge auf arabische Hotels, Häuser und Büros. Außer dem Anschlag auf das Semiramis-Hotel und das Gebäude des Nationalkomitees sprengten die zionistischen Gruppierungen Polizeistationen, Geschäfte und Banken sowie zahlreiche Privathäuser. Mehr als 200 Menschen wurden unter den Trümmern begraben, darunter zahlreiche Kinder. Dan es sich hier nicht mehr um Einzelaktionen, sondern um einen regelrechten Terrorkrieg gegen die arabische Bevölkerung handelte, zeigten die organisierten Angriffe der Haganah, der Irgun und der Stern-Gruppe gegen palästinensische Dörfer und ihre Zivilbevölkerung. Zwischen dem 12. Dezember 1947 und dem 20. April 1948 wurden mindestens 17 Dörfer oder arabische Stadtteile angegriffen. Das Vorgehen war immer das gleiche: die jüdischen Einwanderer umzingelten die Dörfer, erschossen alle Bewohner oder sprengten sie mitsamt ihren Häusern in die Luft; und dies oft, wenn die Männer bei der Arbeit waren, so daß die Opfer meist Frauen und Kinder waren. Bei diesen Angriffen wurden rund 600 palästinensische Zivilisten ermördet, Hunderte von Häusern gesprengt, Tausende von Menschen verletzt. Zwei berühmte Beispiele: am 30. Dezember 1947 griff eine Palmach-Gruppe das Dorf Bald al-Shaikh an. 60 Palästinenser wurden in den Häusern ermördet. Die Angreifer steckten alle Häuser in Brand. Zahlreiche Frauen und Kinder starben anschließend in den Flammen. Am 9. April 1948 überfielen Kommandos von Irgun und Stern das Dorf Deir Yassin. Nach dem grausamen Massaker entdeckten Angehörige des Roten Kreuzes die Leichen von 254 Männern, Frauen und Kindern. Jonathan Dimbleby schildert in seinem Buch "The Palestinians" (London 1979, S. 79) Einzelheiten dieses Massakers: "Alle, 250 Männer, Frauen und Kinder waren niedergemetzelt worden. Die überlebenden, aufgrund des Schocks am Rande des hysterischen Zusammenbruchs, erzählten den britischen Behörden ihre gräßliche Erfahrung. Familien wurden aufgereiht und mit Maschinengewehren niedergeschossen. Junge Mädchen wurden vergewaltigt. Eine schwangere Frau wurde erst umgebracht, dann schnitten ihre Mörder ihr den Bauch mit einem Metzgermesser auf. Ein Mädchen, das versuchte, das ungeborene Kind aus dem Bauch der Mutter zu retten, wurde erschossen." Auch vor der Ermordung von Juden und Briten schreckten die jüdischen Untergrundorganisationen nicht zurück. Schon bei der Sprengung des King-David-Hotels in Jerusalem am 22. Juli 1946 waren zahlreiche Briten und Juden unter den 91 Toten. In den letzten Monaten des britischen Mandats wurden in Palästina britische Soldaten und Beamte auf offener Straße von Mitgliedern der Irgun, Haganah oder Stern erschossen, so am 14. November 1947 und am 16. Dezember 1947 in Jerusalem. Als nun das Ende des britischen Mandats nahte, begannen die Zionisten mit Angriffen auf arabische Städte, um die dortige Bevölkerung zu vertreiben. Nathan Chofski, ein jüdischer Pionier in Palästina, schreibt dazu: "Manche wurden durch Waffengewalt vertrieben. Andere wurden zum Verlassen durch Tauschung, Lügen und falsche Versprechungen bewogen. Es genügt, die Namen der Städte Jaffa, Lydda, Ramallah, Beersheva, Accra unter unzähligen anderen zu nennen" (Jewish Newsletter, New York, 9. 2.1959).

[insti]

@snahas

Die Liste der Anführer von damals liest sich wie ein Who is who der israelischen Politik
vergangener Jahrzehnte
Auch Scharon gehört dazu.
Sozusagen ein Terrorist wie Arafat oder abgeschwächt Fischer.

Bei Scharon ist es jetzt aber über 50Jahre her.
Arafat hat den Friedensnobelpreis erhalten.

Beide sind Kriegskinder

Auch heute gibt es "Übergriffe" jüdischer Siedler.
Sie werden aber so weit mir bekannt, von israelischer Polizei verfolgt.

Die Frage ist doch, wie geht es weiter?

In Israel hat es ständig Regierungswechsel gegeben.

Provokativ kann man sogar sagen, wenn alle Palästinenser die wählen dürften, auch
wählen gingen, wäre diese Regierung schon längst abgewählt.

DAs Problem ist der Hass, der ständig neu geschürt wird.

Gestern wurden übrigens Bilder von der Familie des Attentäters im TV gezeigt.

Entweder war meine Wahrnehmung vorher sehr selektiv, aber da war zum erstenmal
ein weinender Vater, der um seinen Sohn getrauert hat, ein Vater der nicht naiven Stolz demonstriert.

Wo sind auf palästinensischer Seite "Friedensdemonstranten"?
Ständig dieser Rachemob.
Übrigens die Bilder des palästinensischen TV!

Wir werden keine Friedensdemonstranten sehen, weil wir sie nicht sehen dürfen.
Dafür wird Hamas, Dschihad usw. schon sorgen.

Junge Leute werden aufgehetzt, mit falschen Vorbildern erzogen und schließlich
missbraucht.
Wo waren die arabischen Bruderstaaten in den vergangenen 50 Jahren wenn es um die Ausbildung
junger Palästinenser ging?
Sie hatten immer ein Interesse daran, das Bildungsniveau niedrig zu halten.
Warum gibt es noch immer "Flüchtlingslager"?
Bei dem Ölreichtum der arabischen Brüder könnte das Problem schon Jahrzehnte
erledigt sein.

Die Situation ist deswegen so schlimm, weil es gegenwärtig überhaupt keinen Ausweg
zu geben scheint.

Würden die Juden heute auf RAche verzichten
würden die Terroranschläge auf jeden Fall weitergehen.
Da ist so sicher wie das .....

Was sollen die Israelis tun, damit ein friedliches Nebeneinander oder Miteinander stattfinden kann?
...dauerhaft!?

mfg
insti

[snahas]

@Insti:
> Würden die Juden heute auf RAche verzichten
würden die Terroranschläge auf jeden Fall weitergehen.
Da ist so sicher wie das .....
Was sollen die Israelis tun, damit ein friedliches Nebeneinander oder Miteinander stattfinden kann?
...dauerhaft!? <

1. werden die Terrorakte eher weitergehen, solange Rache genommen wird. Die früheren Terrorakte der Palästinenser und die Intifada kamen mitunter durch die Verhandlungsbereitschaft der Israelis eher zum ruhen.

2. die Israelis müssen Zugeständnisse machen und was viel wichtiger ist: sie müssen sich daran halten. Das haben sie in der gesamten Geschichte ihres Staates nicht gemacht.
Selbst wenn man den Teilungsplan der UN aus den 40ern als legitim erachtet, dann hat der israelische Staat nicht einmal in der vorgesehenen Grössenordnung bestanden, sondern hat weitaus mehr Raum in Anspruch genommen und expandiert unter den unmenschlichen und terrorartuigen Mitteln. Im Gegenzug wird oft behauptet, dass die Palästinenser auch Zugeständnisse machen müssen. Da ist halt nur das Problem, dass wer nichts hat, auch keine Zugeständnisse machen kann.

> Warum gibt es noch immer "Flüchtlingslager"?
Bei dem Ölreichtum der arabischen Brüder könnte das Problem schon Jahrzehnte
erledigt sein. <

nun, mit dieser Argumentation wird ja auch oft das Recht begründet, dass man die Juden aus allen Teilen der Welt nach Israel gebracht hat. Wo sollten sie hin? Niemand wollte sie usw....in den USA wäre bestimmt auch genug Platz und Geld gewesen, um sie dort unterzubringen. Warum musste es gerade dort sein, wo andere Menschen seit jahrhunderten ihr Heim hatten?

[insti]

@snahas

Du vergisst, dass auch die Juden seit Jahrhunderten, Jahrtausenden dort wohnen.
Es sind inzwischen durch Zuwanderung wesentlichmehr geworden.
Aber auch die Gruppe der Palästinenser hat sich sehr wesentlich vergrößert.

Du wirst doch nicht im Ernst vorschlagen, die Israelis von Palästina nach USA zu deportieren?

Oben habe ich ja beschrieben, warum die Juden dorthin gegangen sind.

So, jetzt sind sie da.

Man könnte genau so gut argumentieren, die meisten der heutigen Palästinenser seien außerhalb
des heutigen Staates Israel geboren.
Und?
Das sind doch keine Argumente! Zumindest führen sie nicht zu einer Lösung.

Sollen sich die juden etwa den Mullahs der Dschihad, oder dem Mafiosis der Hamas unterordnen?
Demokratie, Frauenrechten usw. aufgeben um den Palästinensern entgegenzu kommen?

Wer sind überhaupt die Palästinenser?

Israel verhandelt mit der PLO und Arafat unterzeichnet Abkommen.
Er ist aber nicht in der Lage einigermassen demokratische Verhältnisse
in seinem Herrschaftsgebiet zu garanieren.
Soll er doch erst mal in seinem Einflussbereich beweisen ob er es mit Demokratie ernst meint.

Falls ihm das gelingt wird sich eine Einigung mit den Juden wie von selbst ergeben.

Davon bin ich fest überzeugt.

Leider mache ich aber wohl in meiner Wunschvorstellung den gleichen Fehler wie die
meisten Europäer. Ich lege unsere Maßstäbe in einer Region an, die mit anderen
Maßstäben umzugehen gewohnt ist.

Seit Jahrtausenden heißt es dort: Auge um Auge...

Und es gilt das Recht des Stärkeren.

Wenn ich nicht überzeugt wäre, dass die Idee des gemeinsamen Zusammenlebens auf
Palästinensischem Boden unter demokratischen Verhältnissen nicht eine Idee
wäre, für die sich der Einsatz lohnt, würde ich hier nicht stundenlang posten.

Diese Idee gefällt mir jedenfalls besser, als die Alternative eines Staates unter
Führung der Hamas oder Dschihad.

ARafat wird es übrigens nicht mehr lange machen.

Was kommt dann? Wird es die PLO auch weiterhin in dieser Form geben?
Mit wem soll Israel verhandeln? Wer wird die Ergebnisse dann einhalten?

Ich will darauf keine Anwort, aber es ist doch legitim wenn sich die Israelis diese
Fragen stellen.

mfg
insti

[snahas]

insti,
ich habe nicht vergessen, dass die Juden schon immer dort gewohnt hatten. Das ist ja auch ein Grund, weshalb sie nichts "zurückerobern" mussten, denn sie waren ja die ganze Zeit dort. Jedoch waren die Palästinenser auch schon immer dort und halt zahlenmässig weit überlegen und nur durch fremde Einwirkung, Gewalt und Betrug ins Hinterrücken geraten.

>Du wirst doch nicht im Ernst vorschlagen, die Israelis von Palästina nach USA zu deportieren? <
nein, natürlich nicht, aber es ist die gleiche Argumentation wie: man kann die Palästinenser ja in anderen arabischen Ländern unterbringen.

>Sollen sich die juden etwa den Mullahs der Dschihad, oder dem Mafiosis der Hamas unterordnen?
Demokratie, Frauenrechten usw. aufgeben um den Palästinensern entgegenzu kommen? <
wie gesagt, Demokratie gibt es in Israel nur für Juden. Warum sollten sie sich nicht der Hamas unterordnen? Die in Israel lebenden Araber müssen bzw. mussten sich auch der Israelischen Regierung unterordnen, welche teils aus Terrororganisationen hervorging. Die Rechte der Frauen sind übrigens im orthodoxen Judentum noch um einiges beschränkter und strenger als die im Islam.

>Leider mache ich aber wohl in meiner Wunschvorstellung den gleichen Fehler wie die meisten Europäer. Ich lege unsere Maßstäbe in einer Region an, die mit anderen Maßstäben umzugehen gewohnt ist.
Seit Jahrtausenden heißt es dort: Auge um Auge...
Und es gilt das Recht des Stärkeren.<
Das stimmt. Wir können uns das alles gar nicht vorstellen.

Das Recht des Stärkeren gilt übrigens leider auch in der westlichen Welt. Es wird nur besser "vermarktet".

[insti]

@snahas

Merkst du auch, dass sich unsere Einschätzung langsam immer näher kommt?

Jetzt werde ich sogar auf dein System zurückgreifen

"ich habe nicht vergessen, dass die Juden schon immer dort gewohnt hatten.
Das ist ja auch ein Grund, weshalb sie nichts "zurückerobern" mussten, denn
sie waren ja die ganze Zeit dort. Jedoch waren die Palästinenser auch schon immer dort
und halt zahlenmässig weit überlegen und nur durch fremde
Einwirkung, Gewalt und Betrug ins Hinterrücken geraten."

Betrogen wurden die Juden wie oben beschrieben auch.
Eben auch durch Einwirkung von Gewalt und Betrug.

"wie gesagt, Demokratie gibt es in Israel nur für Juden."
Da haben wir unterschiedliche Informationen.

Hierzu habe ich folgende Quelle gefunden: Informationen zur politischen Bildung; Israel Nr 247

..Juden und Araber in Jerusalem

" Obwohl bewohner einer politische vereinten Stadt,
sind die Jerusalemiten Bürger unterschiedlicher STaaten,
die sogar formell im Kriegszustand miteinander stehen.
Die meisten Ost-Jerusalemer haben noch immer einen jordanischen Paß,
zugleich aber einen israelischen Sonderausweis für Ost-Jerusalem.
Das verschafft ihnen Vorteile, die Palästinenser auf der besetzten West Bank
nicht genießen, etwa die nationale Krankenversicherung."

Jetzt kommts:

" Der Spezialausweis stempelt sie aber zugleich zu Bürgern zweiter Klasse.
Die Palästinenser dürfen nicht die Knesset wählen nur den Stadtrat.
Benachteiligungen beklagen sie zwar lautstark,
wollen andererseits aber gar nicht erstklassige Bürger sein.
Die meisten boykottieren die Stadtratswahlen und verzichten darauf,
einen Antrag auf Einbürgerung zu stellen. Das würde die Anerkennung
einer Autorität bedeuten,die sei als Bestzungsregime empfinden. "

Also, sie sind zum großen Teil nicht gleichberechtigt,
weil s i e s e l b s t es gar nicht wollen.

Ich habe dafür sogar Verständnis, nur beklagen sollte man
sich dann zumindest nicht d a r ü b e r.

Aber vielleicht liegt ja gerade hier der Hund begraben.
Leider habe ich da wenig Hoffnung.


"Die in Israel lebenden Araber müssen bzw. mussten sich auch
der Israelischen Regierung unterordnen,
welche teils aus Terrororganisationen hervorging.

Ja, aber unter demokratischen Verhältnissen, m i t Minderheitsrechten!
Die Terrororganisationen von damals haben heute v o l l die demokratischen
Spielregeln anerkannt.
Zugegeben, wenn man das erreicht hat was man wollte, fällt einem das leichter.
Aber, sie h a b e n es anerkannt.


"Die Rechte der Frauen sind übrigens im orthodoxen Judentum
noch um einiges beschränkter und strenger als die im Islam."

Was die beiden Religionen angeht, kann ich nicht mitreden.
Dennoch ist mir bekannt, dass jüdische Frauen trotz einiger Einschränkungen
bei ihrer Religionsausübung, sehr wohl am öffentlichen Leben teilnehmen.

Jedenfalls ist der Einfluss der orthodoxen Juden in Israel politisch so gering,
dass davon mittelfristig keine "Gefahr" droht.

mfg
insti

[snahas]

hi insti,
vorab möchte ich nochmal schnell sagen, dass ich keinesfalles eine Anti-Israelische Haltung habe. Das mag anhand meinen bisherigen Kommentaren eventuell den Eindruck gemacht haben. Aber ich kenne mich auch ehrlich gesagt zu schlecht aus in der Materie, um mir ein richtiges Urteil bilden zu können.
Worum es mir ging:
Palästinenser UND Israelis haben Terroranschläge gegenüber Zivilisten verübt. Das ist jetzt keine Meinung, sondern für jedermann nachprüfbar. Da ist es einfach falsch, wenn sich die Seiten gegenseitig den schwarzen Peter zuschieben. In Anbetracht dieser Tatsache ist es einfach falsch, wenn hier immer der Aufschrei durch die Massen geht, wenn Palästinenser wieder ein Bombenattentat gemacht haben. Ich will auf keinen Fall Bombenattentate auf Zivilisten gutheissen. Aber diese Art Attentate wurden von beiden Seiten begangen. Demzufolge sind beide Seiten entweder gleich gut oder auch gleich schlecht.

Wie kann man zur Lösung dieses Konfliktes kommen?
Ich weiss es nicht. Die meisten wissen es nicht. Zu sehr sind die Ansprüche von beiden Seiten begründet, zu sehr widersprechen sich deren Ansprüche und zu sehr können beide Parteien nicht von ihren Positionen abrücken, ohne wieder im eigenen Volk Probleme entstehen zu lassen.

[snahas]

insti,
bezüglich der Demokratie in Israel habe ich hier etwas gefunden:

Auszüge aus: Friedensgutachten 2001, Münster und Hamburg 2001; in der Frankfurter Rundschau vom 7. Juni 2001 war der Beitrag von Margret Johannsen in einer längeren Fassung dokumentiert

...Die moderne Stadt mit ihren rund 630.000 Einwohnern - in den Worten des Jerusalemgesetzes von 1980 "vereint die ewige Hauptstadt Israels" - ist de facto geteilt. In West-Jerusalem leben bereits seit dem israelisch-arabischen Krieg 1948/49 keine Araber mehr. In Ost-Jerusalem führten die Enteignungen arabischen Grundbesitzes, der staatlich geförderte Wohnungsbau für jüdische Siedler und administrative Schikanen gegen die palästinensischen Einwohner dazu, dass diese im traditionellen Zentrum der Westbank heute in der Minderzahl sind.

Jerusalem ist die international nicht anerkannte Hauptstadt Israels. West-Jerusalem ist fast ausschließlich von Juden bewohnt. In Ost-Jerusalem leben Juden und Araber, von geringfügigen Ausnahmen abgesehen, in ausschließlich jüdischen oder arabischen Stadtteilen. Hier entstand ein System vielfältiger Privilegierungen bzw. Diskriminierungen der beiden Bevölkerungsteile. Ob Straßenbau oder Kanalisation, ob Schulen, Krankenhäuser, Bibliotheken oder Sportanlagen - überall, wo staatliche Gelder hinfließen, besteht ein krasses soziales Gefälle zwischen jüdischen und arabischen Stadtvierteln.

[insti]

@snahas

Hast du mal in den Thread von Seza reingesehen?
Das ist der Grund warum ich mir die Mühe mache.

Solche Typen wird man nicht zum Nachdenken bringen.



Um auf deine beiden Postings zurückzukommen, beide haben Attentate in Geschichte
gemacht, der Unterschied h e u t e ist aber eben doch erkennbar.
Den brauche ich auch nicht nocheinmal darzustellen.

Was die unterschiedliche Behandlung von Ost- und Westjerusalem angeht ist dies
für mich zwar bedauerlich, aber auch nicht weiter verwunderlich.
(In Deutschland ist die Ungleichbehandlung von Stadt und Land ebenso zu kritisieren)
Offensichtlich ist es auch für die Stadtregierung vorteilhafter,
das Geld dorthin zu geben wo das meiste Wählerpotential ist.
Wer nicht wählt, sollte sich hinterher nicht beklagen.


Meine Erfahrungen mit Ostjerusalem waren übrigens auch sehr negativ.
Mir haben jugendliche Palästinenser stolz erzählt, dass sie die Fensterscheiben
ihrer Schule eingeworfen haben.... Dies ist auch kein Einzelfall.
Leider sind auch die sozialen Brennpunkte eher auf dieser Seite der Stadt zu finden.

Die aggressive Siedlungspolitik der Juden ist nicht nur sch...., sonder führt auch
nicht zu gewünschten Ziel. Hoffe ich zumindest.

Hier ist übrigens ein Punkt wo dieser Konflikt mit dem Nord-Irland-Konflikt
vergleichbar ist. Trotzdem würde niemand die Anschläge der IRA in Deutschland gutheißen.
Zumindest finde ich hier im Board keine Threads zu diesem Thema.

Offensichtlich haben wir eine unterschiedliche Wahrnehmung
unserer Medienwirklichkeit.
Ich finde, dass die öffentliche Meinungsmache nicht gerade
"Judenfreundlich" ist. (Haben sie auch nicht verdient)
Dass sie jedoch palästinenserfeindlich ist, glaube ich nun wirklich
nicht.

Der Beweis für meine Ansicht ist auch der ständige Gegenwind, den
ich erfahre, wenn ich von meinen Erlebnissen in Israel im privaten
Bekanntenkreis berichte. I m m e r von Leuten die nie dort waren.

Auch wenn es ausgelutscht ist, wir Deutschen haben wohl immer noch
den Drang uns überall einzumischen, jedem anderen Volk "Gute Ratschläge"
zu geben, die wir nach unseren Moralvorstellungen zusammenzimmern.
Zudem kommt bei uns Deutschen in diesem konkreten Fall noch das
entlastende Element unserer eigenen Vergangenheit hinzu.
So ist beispielsweise ein Teil meiner Familie dem Naziterror nur durch die
rechtzeitige Invasion durch die Amerikaner entkommen. (Keine Juden)
Und trotzdem stelle ich die obengenannte Haltung sogar in der eigenen
Familie fest. Einfach so... Es ist ja so bequem.

An jedem Stammtisch ist es bequem eine antijüdische Haltung zu vertreten.
Da mag ich mich auch bei der TV-Berichterstattung irren.
Der Effekt bei den Leuten weist in eine eindeutige Richtung.


Es gibt bestimmt noch viele Argumente die man austauschen könnte. Dennoch glaube ich,
dass ich nicht mehr allzuviel beitragen kann.

Leider blieb am Ende nur noch ein Zwiegespräch zwischen uns beiden übrig. Seza habe ich empfohlen
diesen Thread zu lesen. Ich denke, es ist wohl eine ganz interessante Diskussion gewesen.
Vielleicht hat ja auch der ein oder andere einfache stille Leser ein paar Infos
mit in andere Diskussionen mit einbringen kann. Dann hätte sich unsere Mühe gelohnt.

Wie immer liegt das größte Problem bei den "Vereinfachern", die ohne Hintergrundwissen
jeder Hammelherde nachrennen wenn der Oberbock blökt.

In diesem Sinne

mfg
insti

[insti]

@unic

Bravo!!!

insti