Eklat : Berlusconi [ein Faschisten Freund] beleidigt gesamte Islamische Welt ! - 500 Beiträge pro Seite

[M_B_S]

Er sprach von der Überlegenheit des westlichen Systems, das die Araber endlich akzeptieren müssten ! ( frei übersetzt)

.......

Pikant : Eine europäische Diplomaten Delegation ist gerade im Nahen Osten unterwegs um für Unterstützung gegen den Terrorismus zu werben ...

Ein Sprecher musste Berlosconi einen Rassisten nennen damit überhaupt weiter verhandelt werden konnte !


Fassungslos ! M_B_S

Bush sprach ja auch von einem Kreuzzug !

Berlusconi setzt noch einen drauf !

Und Schröder erklärt seine uneingeschränkte Solidarität ...
und schüttelt Berlusconi die Hände !

Und da fragt man sich wieso die Fanatischen Moslems den westen so hassen .......

[Lara6]

ACH JA UND GLEICH MAL 6 0 0 0 MENSCHEN IN DIE LUFT JAGEN ! ! !

[psychopositiv]

M-B-S,
reine Hetzkampagne, solltest vom Board verschwinden.

[PullerUlla]

M_B_S

Muslimischer_Bomben_Service ??

[NATALY [VIP]]

Die Flugzeuge, mit denen Bin Laden unschuldige Menschen umgebracht hat, sind eine Erfindung des Westens und wurden dort auch gebaut.Die Schusswaffen, mit denen die Taliban ihre Landsleute umbringen, sind eine westliche Erfindung. Nur die Messer mit denen die Terroristen unschuldige Menschen umgebracht haben, waren auch in Arabien bekannt. Ohne Autos (westliche Erfindung)würde für das Erdöl der Araber kaum Bedarf bestehen. Ich könnte noch mehr schreiben. Wieso soll der Westen nicht überlegen sein?

[NATALY [VIP]]

Die Beiträge der Araber zu Wissenschaft und Kultur darf man auch nicht übersehen (z.B. ist Alkohol ein arabisches Wort), aber das ist schon sehr lange her.

[verrari]

meine Tochter ist jetzt 3 geworden.

Wenn sie Oma wird, ist das arabische Öl versiegt.

Dann zieht die Fernsehkarawane weiter und die Jungs da unten
werden wieder in die Zelte ziehen, wenn die Paläste nicht mehr vom indischen Personal gesäubert werden.

Schließlich versäumen sie seit Jahrzehnten, ihre Felder für die Zeit nach dem Öl zu bestellen und streiten sich lieber.

Alles rächt sich irgendwann

[Carlo Disagio]

Ich bin auch ganz fassungslos!!!

Selbstverständlich hätte ich von jedem westlichen Politiker erwartet, dass er angesichts des New Yorker Attentats versönlich feststellt, dass das arabische System dem des Westens überlegen ist.

Sind wohl alles Faschisten, denn ich habe das von keinem gehört.

[gholzbauer]

Servus MBS,
ich wußte gar nicht, daß du für die Einheit von Staat und Kirche, für Unterdrückung anderer Religionen als den Islam, und gegen Pluralismus bist.

"Ein Sprecher musste Berlosconi einen Rassisten nennen damit überhaupt weiter verhandelt werden konnte ! "
Offenbar waren die Verhandlungpartner völlig unvoreingenommen und nicht ethnozentrisch eingestellt, gell?

MBS,
ist dir inzwischen gar nix mehr peinlich?

[Carlo Disagio]

Ich halte dem M_B_S immerhin eines zugute. Als einer der wenigen "unglücklicherweise falsch Orientierten" postet er mit einer echten ID, die meisten anderen sind für Hetz-Zwecke extra angelegt worden.

Das respektiere ich ausdrücklich an ihm.

Was er jedoch so von sich gibt, ist teils unter aller Kanone......

[Kampfhund]

Ich bin überzeugt, daß M_B_S in irgendeiner Psychiatrie sitzt und derzeit von seinem Betreuer auf das Leben draußen vorbereitet wird.
Im Moment lernt er von einem Alt-68-er-Psychiater Diskussionskultur.

[M_B_S]

Wortlaut :

S I L V I O B E R L U S C O N I

Die Entgleisungen im Wortlaut


Rom - Die umstrittenen Äußerungen des italienischen Ministerpräsidenten Silvio Berlusconi über den Islam werden am Donnerstag in mehreren italienischen Zeitungen zitiert. "Unsere Zivilisation ist dem Islam überlegen", sagte Berlusconi nach Angaben der Zeitung "La Stampa". Einige weitere Äußerungen des italienischen Regierungschefs:

"Wir müssen uns der Überlegenheit unserer Zivilisation bewusst sein, die aus Prinzipien und Werten besteht, die einen breiten Wohlstand für die Allgemeinheit gebracht haben."

"Bei uns werden die Menschenrechte sowie die religiösen und politischen Rechte respektiert, was es in den islamischen Ländern sicher nicht gibt. Bei uns gibt es Verständnis für die Vielfalt und Toleranz. Die Fähigkeit zur Integration, zur Toleranz, zur Solidarität machen aus unserer Gesellschaft etwas, worauf man stolz sein kann."

"Der Westen wird weiterhin Völker erobern, so wie es ihm gelungen ist, die kommunistische Welt und einen Teil der islamischen Welt zu erobern, aber ein anderer Teil davon ist um 1400 Jahre zurückgeblieben."

"Die westliche Gesellschaft hat Werte wie Freiheitsliebe, die Freiheit der Völker und des Einzelnen, die sicherlich nicht zum Erbgut anderer Zivilisationen, wie der islamischen, gehören. Diese sind zu Taten fähig, die mich erschaudern lassen. Mann muss nur sehen, wie die Frauen behandelt werden. Daher kann man beide Zivilisationen nicht auf dieselbe Stufe stellen."

Es ist noch schlimmer als ich bruchstückhaft hörte !

Quelle Spiegel !

Das schreit nach Rücktritt ! grrrrrrrrrrrrr

[antigone]

damit die versammelte stammtischrunde mit ihrem tunnelblick aufs feindbild weiss, wovon sie spricht

FOKUS 2-Berlusconi - Westliche Zivilisation dem Islam überlegen

Berlin, 26. Sep (Reuters) - Die westliche Zivilisation ist nach den Worten des italienischen Ministerpräsidenten Silvio Berlusconi der islamischen Welt überlegen. "Wir sollten uns der Überlegenheit unserer Zivilisation bewusst sein, die aus einem Wertesystem besteht, das den Menschen breiten Wohlstand in den Ländern beschert hat, die es achten und das den Respekt der Menschenrechte und der Religion garantiert", sagte Berlusconi vor italienischen Journalisten am Mittwoch in Berlin. "Diesen Respekt gibt es in den moslemischen Ländern sicherlich nicht." Gemeinsam mit Bundeskanzler Gerhard Schröder (SPD) bekräftigte er die unbedingte Solidarität mit den USA im Kampf gegen den Terrorismus....


berlusconi, das muss man ihm lassen, weist absolute kompetenz vor, auch wenn er das auf den ersten blick etwas unglücklich ausdrückt. schliesslich hat er es verstanden, sich unter anderem ausgiebig am italienischen steuerzahler zu bereichern. der herr mit weisser weste im regierungsamt faselt also nicht nur vom wertesystem unserer zivilisation und von respekt, den seine claquere noch nicht mal buchstabieren können. wenn einer um die werte weiss, die man sich aneignen kann, dann er :

holzi, auf dem neusten stand bei klatsch und tratsch? ich dachte immer, das sei weibersache. so kann man sich täuschen. und, holzi, neues fremdwort gelernt und heute schon angewendet? super! übung macht den meister. nur verstanden hat keiner was. sonst müsste nicht nur dir, sondern der ganzen hechelmeute berlusconis entgleisung wie öl ins feuer vorkommen. aber ein richtig deutscher biertischbruder ist feldherr über die eingesetzten geschwader und - viel wichtiger: ihm ist nichts peinlich

[Stormy]

@M_B_S

Die Gehirnwäsche der Medien hat dazu geführt, dass sich tatsäclich die meisten Menschen der "westlichen Welt" für überlegen halten. Aber das ist nur eine temporäre Erscheinung von Titanic-Reisenden die seit 2-3 jahrzehnten masslos über ihre Verhältnisse leben und diesen Zustand für "normal" halten. Das Ende ist längst eingeleutet!Ich schätze Dich als einen der wenigen Durchblicker hier im board. Die Zeit wird Dir Recht geben.

Dünnes Eis wird für dickes Eis gehalten, weil wir schon so lange störungsfrei darauf herumtanzen. Die Rissse sind unübersehbar - von der Energieversorgung über die Überbevölkerung is zur dekadenten Vollkasko-Verblödung die auch hier im board weit verbreitet ist!

[Neidhammel]

Naja vielleicht ist B. etwas weit vorgeprescht fuer den moment. Letztlich zitiert er doch nur sinngemaess die lehre von Samuel Huntington, harvard-prof. und berater des US aussenministeriums. `The Clash of Civilizations and the Remaking of World Order`
Auch seine zeit wird bald kommen.

[gholzbauer]

Jaja anti
Gerade du must von "Feindbild" labern ...
Daß die Islamisten dauernd die "Unterlegenheit" der westlichen Zivilisation behaupten, überschneidet sich mit deinem Weltbild. Chauvinismus andersrum, wird er dadurch besser? Gerade du als Frau solltest etwas vorsichtiger sein.


Stormy,
die "Überbevölkerung" der Erde geht natürlich auch aufs Konto der "Ersten Welt". Genauso wie die angebliche Unterstützung der hohen Kindersterblichkeit in der Dritten Welt. Langsam müßt ihr euch mal entscheiden, was ihr behaupten wollt.

[GerhardS]

Es kann einem schlecht werden, wenn man bedenkt, daß solch ein Primitivling mit seinem faschistischem Überlegenheitsdünkel Ministerpräsident eines Landes der EU ist. Es müßte ein Sturm der Entrüstung durch alle anderen EU-Regierungen gehen. Wer da von den europäischen Offiziellen und Regierungen nichts gegen sagt, setzt sich in den Ruch, diese Völkerhetze zu teilen. Die Völker aller anderen Kontinente müssen doch das kalte Grauen bekommen angesichts dieses Übermenschen-Denken eines Ministerpräsidenten aus Europa.

GerhardS

[Carlo Disagio]

Stormy,

mach` Dir mal nicht zuviele Sorgen um die Zukunft. Der technische Fortschritt ist gigantisch, wir werden Möglichkeiten erwerben, von denen wir bisher nicht einmal eine Ahnung haben. Vielleicht lachen wir einst über unsere Sorgen von heute.

Antigone,

sag` mal, Du wirst ja immer peinlicher! Lies Dir in einer ruhigen Minute Dein Posting nochmal durch und frag` Dich dann, ob Deine Attacke gegen gholzbauer gerechtfertigt, fair oder wenigstens witzig war.

Deine Aussagen zu Berlusconi helfen mir auch nicht weiter. Wenn Du in der Sache etwas erreichen willst, musst Du mir und anderen erklären, wieso sie falsch bzw. für Dich nicht akzeptabel sind. In einfach als dumm abzustempeln, finde ich nicht überzeugend.

@Alle,

warum posten eigentlich soviele stetig neue Fremdtexte, anstatt mit ihren eigenen Worten zu argumentieren?

[Carlo Disagio]

GerhardS,

und Du bist jetzt so nett, uns allen zu erklären, aus welcher Berlusconi-Aussage Du ein "Übermenschen-Denken" ableitest, ja?!

Und GerhardS,

ich hoffe jetzt kommt was Gutes, das ich wirklich nachvollziehen kann!

Denn wer so aggressiv postet, wird sich hoffentlich ausführlich mit den Berlusconi-Aussagen auseinandergesetzt haben - oder, GerhardS?

Dein Carlo

[xylophon]

..man sollte es vielleicht nicht so deutlich aussprechen, wenn man ein Staatsmann sein will, aber wo er Recht hat, hat er Recht. Zivilsationen, die die Meinungsfreiheit und andere selbstverständliche Menschenrechte nicht anerkennen, sind tatsächlich rückständig, ob es jetzt genau 1400 Jahre sind oder doch nur 140, das mag mal dahingestellt bleiben.

Idiotisch ist es allerdings, das als 1.Mann im Staat in alle Welt hinauszuposaunen.

Beispiele für Rückständigkeit in Afrika sind zum Beispiel die Methoden der Aids-Bekämpfung über "Zauberer" oder "Sex mit Jungfrauen" bis "totschweigen". Dann hätte wir noch maßlose Korruption anzbieten, auseinanderbrechende Staaten, in denen sich Stämme seit Jahrhunderten bekriegen....es gibt noch tausend weitere Beispiele. Ich nenne es auch rückständig, als Privatmann.

[GerhardS]

Nun Carlo Disagio,

wenn mich das ein unreifes Kind kurz vor der Pubertät fragen würde, würde ich mir die Mühe machen, ihm das haarklein auseinanderzusetzen. Du als sicher schon etwas Älterer wirst wohl die oben zitierten Worte Berlusconis genau so verstehen, wie er sie gesagt hat. Oder täusche ich mich da ? Aber vielleicht bist Du noch nicht in dem Alter, ich kann ja das hinter Deiner ID nicht erkennen. Wenn dem so ist, sag einfach Bescheid, dann helfe ich Dir gern weiter. Oder stellst Du Dein Licht mit Absicht unter den Scheffel ? Aber dann wüßte ich gern, mit welcher Absicht.

Gruß
GerhardS

[Carlo Disagio]

GerhardS,

natürlich kann ich lesen und seine Aussagen verstehen kann ich auch ohne Deine Hilfe.

Ich brauche jedoch noch einige Hintergründe zu Deiner Übermenschen-These. Aus welchem Satzzitat leitest Du das ab?

[Stormy]

Carlo - gern würd ich mit Dir lachen - aber mir fehlt die Zuversicht. Zu groß sind die Möglichkeiten - selbst kleinster Gruppen - um den technischen Fortschritt gegen Massen einzusetzen. Bekloppte wird es immer geben - aber die Möglichkeiten Schaden anzurichten, steigen mit dem techn. Fortschritt.

aber auch die schneller - höher -weiter Philosophie halte ich für verheerend.

Ich hoffe DU hast recht und ich liege falsch (vor allem für meine Kinder 5+8)!

By the way - du kennst Dich doch mit Vectron aus - wie siehst Du die Aussichten?

[GerhardS]

Ich entnehme das aus jedem der oben zitierten Sätze, in denen eines der Worte "Überlegenheit", "überlegen", "erobern" und vor allem die verräterische Wortwahl "Erbgut anderer Zivilisationen" vorkommt.

Gruß
GerhardS

[DelPiero]

Die Italiener wollten Berlusconi und diese Regierung.
Sie haben die Linken abgewählt, weil diese keine Geschenke an den "armen Süden" verteilte.

Schon der Duce sagte: " Jedes Volk bekommt die Regierung die es verdient"

Wir sollten uns der Überlegenheit unserer Zivilisation bewusst sein, die aus einem Wertesystem besteht, das den Menschen breiten Wohlstand in den Ländern beschert hat, die es achten und das den 1.Respekt der Menschenrechte und der Religion garantiert", sagte Berlusconi vor italienischen Journalisten am Mittwoch in Berlin. "2.Diesen Respekt gibt es in den moslemischen Ländern sicherlich nicht." Gemeinsam mit Bundeskanzler Gerhard Schröder (SPD) bekräftigte er die unbedingte Solidarität mit den USA im Kampf gegen den Terrorismus

zu Punkt 1. stimmt
zu Punkt 2. stimmt auch

Was wäre gewesen, falls ein Deutscher Politiker diese Sätze gesagt hätte?

[Carlo Disagio]

Stormy,

das Risiko gehört zum technischen Fortschritt dazu. Es hat und wird immer wieder Unglücke oder sogar Anschläge geben, das lässt sich nicht verhindern. Aber ich bin im Grunde ein Freund des Fortschritts und erhoffe mir noch viel von ihm. Ich möchte die Mobilität, die Informationsvielfalt, die hohe Lebenserwartung, etc. niemals missen. Dass "Lebensglück" davon unabhängig ist, ist hingegen unbestritten.

Carlo

P.S. Wenn Du sie nicht schon hast, dann warte ab mit Vectron. Die stehen recht nahe an der Kippe. Lieber warten, ob die sich durchsetzen und dann halt etwas teurer kaufen.

[xylophon]

..Gerhard: ich hoffe der Tag wird sich nicht so schnell wiederholen, aber jetzt gebe ich dir schon zum 2. Mal recht.
Die Wortwahl ist bei näherem Hinsehen tatsächlich nicht gerade das Gelbe vom Ei, aber wer weiß, ob es auf Italienisch auch so schlimm klingt.

[Stormy]

@CD - Danke - das war auch meine Tendenz was Vectron angeht. Ich arbeite in der Backwarenbranche und kenne das Unternehmen. ich fühle mich bestätigt und werde vorsichtig agieren. Die Produkte sind nicht schlecht - aber der Massenmarkt springt nicht an!

Gute Nacht

stormy

[Carlo Disagio]

Keine Ursache, stormy,

im Prinzip habe ich ja nur etwas Allgemeingültiges erzählt. Denselben Satz könnte man auf 3/4 des Neuen Marktes anwenden, passt immer. Aber ich meine es schon ernst.

Nachtgrüße,

Carlo

[Carlo Disagio]

"Zivilisation [lateinisch]

Gesittung, verfeinerte bürgerliche Lebensform, die durch den Fortschritt der Wissenschaft und Technik geschaffenen verbesserten Lebensbedingungen. Besonders in Deutschland wird Zivilisation noch oft als Gegensatzbegriff zu Kultur gebraucht, wobei Zivilisation etwas Materielles, Kultur etwas Geistiges bedeuten soll; diese Unterscheidung ist jedoch wissenschaftlich nicht haltbar."



Gerhard,

er hat stets Zivilisationen miteinander verglichen. Ich kann keinem seiner Statements entnehmen, dass er Menschen im Sinne eines Rassisten vergleicht und den einen dem anderen als unterlegen erklärt. Und die obenstehende Definition macht deutlich, dass mit dem Begriff Zivilisation nicht Menschen gemeint sind. Auch das "Erbgut" scheint sich eher auf bestimmte historische Ereignisse zu beziehen als auf die genetischen Fähigkeiten der Menschen.

Trotzdem kann ich verstehen, wenn sich ein Mensch als Teil einer Zivilisation angegriffen fühlt und finde daher seine Aussagen in hohem Maße ungeschickt.

Andererseits hat er unzweifelthaft recht. Von vielleicht fünzig Maßstäben, die mir in den letzten Minuten eingefallen sind, mit denen man unter Umständen Zivilisationen bewerten könnte, sind mindestens 45 in der Westlichen höher ausgeprägt.

Und mir tut es auch nicht ungut, dass sich ein Politiker hinstellt und das auch einmal bekundet.

Fazit aus meiner Sicht: Gefällt mir prinzipiell, aber ob es klug und diplomatisch war - naja!

Was mir gar nicht gefiel, war Dein erstes Posting. Das war hasserfüllte Hetze pur - hast Du das nötig?

Nachtgrüße auch an Dich,

Carlo

[M_B_S]

Der Begriff "Zivilisation" im Arabischen zur Zeit des klassischen Islams !



Der Begriff "Zivilisation " wird in der arabischen Sprache mit zwei Wörtern wiedergegeben: "al-Hadara" und "al-Madaniyya". "Al-Hadara" kommt von "Hadar", das "sebhafte Bevölkerung, Städter (im Gegensatz zu Nomaden)" bedeutet , und "al-Madaniyya" wird von "Madina" abgeleitet, das für "die Stadt" steht. Im Mittelalter wurde noch ein drittes Wort für "Zivilisation" benutzt und zwar "al-Umran", das von "amara" kommt und die Bedeutung "bewohnen, bauen, errichten, bevölkert sein, kultiviert sein" aufweist. Wie aus dem Erwähnten zu ersehen ist, verbindet sich der Begriff "Zivilisation" im Arabischen mit der "sesshaften Bevölkerung" und "der Stadt".
Das Wort "Madina" (die Stadt) wird von einigen Wissenschaftlern des 10. Jahrhunderts auch im erweiterten Sinne verwendet. Der berühmte Philosoph , Arzt , Mathematiker und Musikologe des Mittelalters al-Farabi (gest. 950) - im Abendland als "Alpharabius" bekannt -nennt eines seiner Werke "al-Madina al-Fadila" ("die ausgezeichnete Stadt") und meint mit dem Wort "Stadt" hier "den Staat". Der von Plato stark beeinflubte al-Farabi stellt in seinem Werk seine Vorstellung eines idealen , utopischen Staates - eines Musterstaates - dar.

Im 11. Jahrhundert verwendet der Mathematiker , Historiker und Geograph al-Biruni (gest. 1050) für "Zivilisation" das Wort "Temeddun", das von "Madina" (die Stadt) abgeleitet ist. Er teilt die Welt der Zivilisation in zwei Teile, in die östliche und die westliche. Al-Birunis Auffassung nach vertreten die Chinesen, Türken (vor dem Islam) und Inder die östliche Zivilisation. Die islamische Zivilisation zählt er jedoch zur westlichen Zivilisation, da er sie für die Fortsetzung der griechischen Zivilisation hält.

Im 14. Jahrhundert beschäftigt sich der berühmte Historiker, Geschichtstheoretiker und Soziologe Ibn Chaldun (gest. 1406) mit dem Begriff "Zivilisation". In seinem weltbekannten Werk "al-Mukaddime" ("Einleitung" zur Geschichte) behandelt er die beiden Begriffe "al-Umran" und "al-Hadara". Der Begriff "al-Umran" wird vom arabischen Verb "amara" abgeleitet und hat folgende Bedeutungen: "lange leben, gedeihen, blühen, bewohnt sein, kultiviert sein, bewohnen, bauen, errichten". Ibn Chaldun verbindet den Begriff "Umran" mit dem Stadtleben, und zwar je gröber die Stadt ist - als Beispiele gibt er Bagdad, Cordoba, Kayrawan, Basra und Kufah an - umsomehr entwickeln sich dort die verschiedenen Wissenschaften und Künste.

Der Begriff "al-Hadara" wird vom arabischen Verb "hadara" abgeleitet und hat die folgenden Bedeutungen: "anwesend sein, teilnehmen, kommen, ansässig sein". Für Ibn Chaldun bedeutet der Begriff "al-Hadara" ein verfeinerter, luxuriöser Lebensstil, Wohlstand und Lebensgenub verbunden mit einer Vielfalt von verschiedenen entwickelten Künsten in den verschiedenen Bereichen des Lebens, wie Kleidung, Speisen, Möbel, Gebäude usw. Ibn Chaldun bringt auberdem die Begriffe "al-Umran" und "al-Hadara" in Beziehung zueinander, indem er behauptet, dab je gröber der "Umran" ist, desto vollkommener wird die "Hadara". Im Gegensatz zum "Badawi", dem in der Wüste lebenden Nomaden, dem Beduinen, bedeutet "Hadari" der in der Stadt ansässige , nicht nomadisierende Städter. Da sich die Zivilisation in den Städten entwickelt und dort zur Blüte kommt, beteiligt sich der Städter, der auf den verschiedenen Gebieten der Wissenschaften, Handwerke und Künste tätig ist, daran. Für Ibn Chaldun ist die Entstehung und Entwicklung einer Zivilisation in der Stadt möglich, wobei die Stadt / Städte für die Entwicklung eines Staates erforderlich ist /sind, sodab mit der Stärke des Staates die Zivilisation sich entwickelt und zur Blüte kommt.

Was die arabische Zivilisation angeht, so kann man sie bis in die vorislamische Zeit zurückverfolgen. Die älteste arabische Zivilisation entstand im Jemen einige Jahrhunderte vor Christus. Zur Zeit des römischen Reiches begegnen wir einigen arabischen Staaten wie z.B. dem Staat der Nabatäer östlich des Toten Meeres mit der Hauptstadt Petra und dem westlich des Euphrates liegenden Staat von Palmyra. In der folgenden Epoche , als die beiden groben Reiche, das byzantinische und das persisch-sassanidische, um die Herrschaft im Nahen Osten rangen, standen der Staat der Gassaniden in Syrien unter byzantinischem und der Staat von Hira im Irak unter sassanidischem Schutz.

Im Gegensatz zu den oben genannten Randgebieten der Arabischen Halbinsel weist das Innere der Halbinsel, der Hedschas, äuberst ungünstige geographische Verhältnisse auf, die sich auf die Bildung eines Staates negativ auswirkten. In der Zeit vor dem Islam , die "Djahiliyya" genant wird, treffen wir dort auf keinen Staat, sondern auf verschiedene arabische Stämme, von denen einige in Städten wohnten - wie Mekka, Medina und Taif - andere jedoch ein Nomadenleben führten. Da das Gebiet auf der groben Handelsstrabe zwischen dem Fernen Osten und dem Mittelmeer liegt, beschäftigten sich die Araber dort schon seit Jahrhunderten mit dem Handel und spielten auf diesem Gebiet eine wichtige Rolle. Auber dem Handel nahm die Dichtung eine äuberst bedeutende Stellung bei den Arabern ein. Da dem Wort grobe Bedeutung, Wirkung und Ausstrahlung beigemessen wurde, erfreuten sich Gedichte und Rhetorik grober Beliebtheit. Sie wurden sehr gepflegt und nahmen im sozialen Leben der Araber einen äuberst wichtigen Platz ein. So entwickelte sich die arabische Sprache schon vor dem Islam zu einer Literatursprache von hohem Niveau.

Mit dem Auftreten des Islams im 7. Jahrhundert machte der Hedschas nicht nur auf religiösem sondern auch auf politischem Gebiet eine grobe Veränderung durch. Der Prophet Muhammad verkündete nicht nur eine neue Religion, sondern gründete auch den ersten Staat im Hedschas. Unter seinen Nachfolgern, den Kalifen, vergröberte sich der arabische Staat durch die Eroberungen von Ägypten, Nordafrika, Syrien, dem Irak, Persien und Mittelasien um ein Mehrfaches. Mit der Zeit verbreitete sich die islamische Religion und die arabisch Sprache, zunächst als die Sprache des Korans und allmählich auch als die Sprache der Wissenschaft - ähnlich dem Lateinischen in Europa.

Durch ihre Eroberungen stieben die Araber auf Gebiete mit alten Kulturen und Zivilisationen. In Ägypten und Syrien machten sie mit der römisch-byzantinischen , im Irak mit der persisch-sassanidischen Zivilisation Bekanntschaft. So wurden die Omayyaden mit der Hauptstadt Damaskus in den Anfängen ihrer Herrschaft auf verschiedenen Gebieten, wie z.B. des Staatswesens und der Architektur, von der byzantinischen und die Abbasiden mit der Hauptstadt Bagdad mehr von der sassanidischen Zivilisation beeinflubt.

Im Laufe der Zeit vermengten sich die verschiedenen alten Kulturen im arabischen Reich mit der arabischen Kultur, dessen stärkste Träger die arabische Sprache und die islamische Religion darstellten, und brachten allmählich eine neue Zivilisation zum Vorschein, nämlich die arabische-islamische Zivilisation. Die intensiven Übersetzungsarbeiten zur Zeit der Abbasiden , bei denen Werke verschiedener Wissenschaftszweige aus dem Griechischen, Lateinischen, Persischen, Indischen, Hebräischen, Koptischen und Assyrischen ins Arabische übersetzt wurden, bereiteten das Fundament für die muslimischen Gelehrten vor, die darauf aufbauten, ihre Forschungen trieben , neue Erkenntnisse entwickelten und zu bedeutenden Ergebnissen gelangten. Die Entwicklung in den Wissenschaften läbt sich auch in den Künsten beobachten. Die wachsende und sich etablierende islamische östliche Zivilisation vertrat mit der Zeit die islamische Welt, so wie es die westliche Zivilisation für die westliche Welt tat.

Dieser Dualismus bewegte auch die intellektuellen Araber in der Neuzeit. Durch den Imperialismus der Westmächte in den arabischen Ländern wurden die Araber noch mehr mit der westlichen Zivilisation konfrontiert und begannen sich damit auseinanderzusetzen. Sie akzeptierten den Fortschritt und die Überlegenheit des Westens auf technischen und wissenschaftlichen Gebieten und plädierten für seinen Gebrauch in den arabischen Ländern. Dabei betonten sie jedoch, dab die eigene Zivilisation nicht aufgegeben werden sollte. Diese Meinung vertreten besonders die Nationalisten, für die die eigenen nationalen, arabischen Werte in der Kultur und Zivilisation von zentraler Bedeutung sind. Jedoch die Islamisten unter den Arabern lehnen die westliche Zivilisation mit Ausnahme des technischen Bereiches ab und setzen den islamischen Aspekt in der eigenen Zivilisation über den arabischen Aspekt. Andere intellektuelle Araber, die meistens eine westliche Ausbildung genossen haben, plädieren für die Übernahme der westlichen Zivilisation auf fast allen Gebieten.

Wie aus dem obigen Text zu ersehen ist, hat sich mit der Entstehung eines arabischen Staates im 7. Jahrhundert und der Eroberung mehrerer Gebiete alter Kulturen und Zivilisationen allmählich die arabisch-islamische Zivilisation herausgebildet. So wurde der arabische Begriff für Zivilisation schon im Mittelalter von einigen groben Gelehrten der Zeit eingehend behandelt. Dabei ist zu bemerken, dab die Erklärung des Begriffes Zivilisation in Frankreich im 19. Jahrhundert eine grobe Ähnlichkeit mit derjenigen des arabischen Soziologen und Historikers des 14. Jahrhunderts, des Ibn Chaldun, aufweist. Die Konfrontation mit der westlichen Zivilisation in der Neuzeit führte zu verschiedenen Einstellungen der arabischen Intellektuellen, deren Gedanken heute noch in der arabischen Welt Anhänger finden.

Quelle : http://www.inst.at/ausstellung/enzy/civilisation/kortantamer…

[GerhardS]

Carlo,

jeder der sich gegen Diktaturen, gesellschaftliche Mißstände und gegen verbrecherische Herrschercliquen, die ihr eigenes Volk und andere Völker unterdrücken, ausspricht, kann sich meiner Unterstützung gewiß sein. Jeder, der gegen andere Zivilisationen hetzt, also sich nicht gegen die Herrscher und Knechter in diesen Unterdrückerstaaten wendet, sondern gegen die gesamte Zivilisation, Kultur, Religion und Werte der dort lebenden zivilisierten Menschen aufhetzt, darf sich meines Hasses auf seinen Überlegenheitswahn, zumal wenn er sich in "verfeinerter bürgerlicher Lebensform" mit Hilfe der "durch den Fortschritt der Wissenschaft und Technik" geschaffenen Medien äußert, ebenfalls gewiß sein.

Gruß
GerhardS

[Neemann]

@xylophon, was heisst hier 1400 oder 140 Jahre?
Wann war noch gleich der 2.Weltkrieg? Seit wann nochmal sind die Schwarzen in den USA gleichgestellt? Seit wann nochmal gibt es in allen westlichen zivilisierten Ländern das volle Wahlrecht für Frauen (Du würdest Dich wundern; Stichwort Schweiz ) Wie überlegen hat "der" Westen seine moralischen Wertvorstellungen eigentlich in die Welt getragen? Lies mal ein paar Länderhistorien aus dem jüngst abgelaufenen jahrhundert ... oder auch ein paar mehr.
Der Westen wird also weiterhin Völker "erobern", ja? Welch Glück für all die Völker der Westen im abgelaufenen Jahrhundert so brachte quer über den Globus

Es wird dann noch die grandiose Freiheit stolz herausposaunt - jaja, mit Freiheit und angeblicher Toleranz brüsten sich immer die richtigen - die, die es nötig haben. Ich bin durchaus stolz auf "unsere" Zivilisation, auf unsere Freiheit, auf Toleranz, die bei vielen anzutreffen ist. Aber das blöde Herausposaunen ist einfach nur peinlich, weil es unzulässig gegeralisiert. Christliche Länder sind genauso anfällig gewesen für Diktaturen und Elend wie es islamische Länder waren und sind. Es gibt kein religiöses Erbgut für Gesellschaftsformen. Wenn Herr B schon einen Zeitraum vieler Jahrhunderte ins Spiel bringt, dann sollte Bescheidenheit darüber, dass in den vergangenen Jahrzehnten innerhalb unserer Gesellschaften zumindest die angesprochenen Werte gesellschaftlich gelebt werden konnten, angebracht sein - Genugtuung und stiller Stolz wegen mir auch, aber er da bringt, ist pure Arroganz und Ignoranz, infantiles weil undifferenziertes Schwarz-Weiß-Denken, peinlich für einen "Staatsmann".
Les ich hier so manches im Board - und die ersten reaktionen dieses Threads passen da ja bestens rein, so ists mit der Toleranz auch nicht weit her bei vielen. Bei der Mehrheit schon, immerhin. Was die islamischen Staaten angeht, so ist aber der Rückschluss eines bestehenden Staatssystems auf das denken der Leute genauso fahrlässig verallgemeinert wie umgekehrt die Annahme, hier würden lauter Freidenker leben.



@Neidhammel, B. zitiert Huntington?
Ich hab das bei Huntington so nicht gelesen - vielleicht lieferst Du mal Angaben, wo genau das stehen soll. Oder kennst Du lediglich den Titel des Buches?

[Realisti]

@ antigone, GerhardS...


geht doch nach Kabul
wenns euch hier zu faschistisch ist

[bodin]

Seit Silvio Aussage erlebt Italien eine unveröffentlichte internationale Isolation, dies ist seit der Geburt der ital. Republik noch nie dagewesen.
Sogar Meister Haider wirft Silvio Intolleranz gegenüber den Islam, ich lach mich kaputt, Haider, ausgerechnet dieser Haider, halt lieber Deine Klappe Du Meister der Xenofobie.

Man wirft Silvio ein Kulturelles Defizit vor, vielleicht, ein politischer Fehler war es auf jedenfall, und es war weder eine kluge noch eine diplomatische Aussage (sag mal Silvio, hast Du keine Berater, sieht nicht danach aus, nimmt Dir ein Beispiel an Dein bester Freund, Bush).

Ich finde es war eine Beleidigung gegenüber der islamische Welt, am Montag trifft Silvio eine Delegation aus verschiedene islam. Länder, nehme an das er sich entschuldigen wird, wenn nicht, haben jetzt schon einige Länder mit wirtschaftliche Folgen gedroht.

Silvio, Du bist gewählt worden mit der Verpflichtung die Interessen Deines Landes zu vertreten und zu schützen, solltest Du nächste Woche diese Geschichte nicht bereinigt haben, ist Dein Rücktritt die einzige Alternative, warum müssen 57 Millionen Italiener darunter leiden was ein einzelner verursacht hat.

[antigone]

@ realisti
dein hilfloses gestammel ist absolut überzeugend.
hast du das geerbt? oder wie lange befindet sich diese dämliche floskel schon im familienbesitz?

[Neemann]

antigone,
dass sind dann die Typen, die besonders stolz auf die Freiheit und Toleranz hier hinweisen

[bertthx]

ein kleiner Blick nach Irland zeigt uns doch, wie rückständig die sogen.
zivilisierte Gesellschaft hier im Westen ist. Das ganze Gesabber sind doch nur Lippenbekenntnisse
unserer Politiker und/oder der Personen, die Ausländer und fremde Kulturen nur vom
Pizzaservice oder Essen beim Inder kennen. Im Prinzip ist die westliche Welt genauso intolerant
wie die Abendländische.

[antigone]

@ neemann
ja, wobei mir tolleranz auch schon untergekommen ist und das hat dann wenigstens einen beigeschmack von wahrheit
und wie bodin schon sagt: sogar haider hat sich distanziert.
realisti hat sich mit einigen anderen zusammen nun wirklich
geoutet, als das was zu vermuten war.

[Realisti]

@ antigone, GerhardS, Neemann,...

Birkenstockfanatiker und Sozialträumer


geht doch nach Kabul
wenns euch hier zu faschistisch ist

[Neemann]

@Realisti,
Ganz im Gegenteil.

Wir werden Dich finden,
ins Dunkel treiben und ewig binden...

[M_B_S]

Rücktritt unausweichlich !

Wie gerade gemeldet wurde will sich B.

NICHT ENTSCHULDIGEN !

Er sei falsch interpretiert worden !

[bodin]

Ruhig bleiben M_B_S ,

und Quelle-Angabe nicht vergessen.
Du hast recht, und auch nicht.
Da es bis jetzt nur italienische Medien es veröffentlicht haben, musst Du der ital. Sprache mächtig sein, in diesem Fall lies Dir den Artikel in der Repubblica, und überstze es evtl.

Ciao

bodin



.

Quellehttp://www.repubblica.it/online/mondo/italiadue/frainteso/fr…

"Mi hanno frainteso - concede il premier parlando con i suoi ministri - io parlavo dei fondamentalisti e non del mondo islamico in generale"

"Ed ecco arrivare l`incontro di martedì con i diplomatici arabi e islamici. Un`occasione in cui Berlusconi ribadirà le differenze tra l`Islam nel suo complesso, con il ruolo positivo dei paesi arabi moderati, ed i regimi che negano i diritti umani e civili. Mettendo da parte ogni tentazione di dare patenti a presunte superiorità culturali."

[antigone]

@ realisti
die symptome sind eindeutig. durch wiederholung wird die bräunliche absonderung deiner hirnsubstanz nicht besser.

[ospower]

Paris (AP) Aus Protest gegen abfällige Äußerungen des italienischen Ministerpräsidenten Silvio Berlusconi über den Islam ist Senatspräsident Marcello Pera von einem offiziellen Termin in Paris ausgeladen worden. Der Präsident der französischen Nationalversammlung, ANZEIGE

Raymond Forni, sagte am Freitag ein Treffen Anfang Oktober mit Pera ab. Berlusconis Bemerkungen seien schockierend und verletzend, erklärte der Sozialist Forni zur Begründung.
Berlusconi hatte am Mittwoch in Berlin gesagt: «Wir müssen uns der Überlegenheit unserer Zivilisation bewusst sein - ein System, das Wohlstand garantiert, die Wahrung der Menschenrechte und im Gegensatz zu islamischen Ländern die Respektierung religiöser und politischer Rechte.» Der Westen werde fortfahren, Völker zu besiegen, so wie er den Kommunismus besiegt habe. Dabei werde man auch der Konfrontation mit einer anderen Zivilisation wie der islamischen nicht ausweichen. Auch die USA und die EU haben diese Äußerungen zurückgewiesen.


der hat doch einen an der waffel. wenn die äusserungen nur annähernd korrekt zitiert sind, gibt´s nur eins:

RÜCKTRITT und zwar sofort!

mfg

[Realisti]

Rücktritt für die hilflose Koalition von Rot/Grün


die sich durch übermässige Toleranz
und positiven Rassismus
antidemokratisch verhalten

[xylophon]

..sehr geschätzter Neemann, die 1400 Jahre waren von Berlusconi, ich habe den Zeitraum mal etwas verkürzen wollen und deshalb einfach 140 Jahre genommen. Man könnte auch 14 Jahre schreiben.

Andererseits ist tatsächlich unsere "Zivilisation", was ihre inneren Werte - also nicht die Leute, die sie ausfüllen, sondern die Gedanken, die sie tragen - weit fortschrittlicher als die islamische Welt, in der es kaum eine Demokratie gibt, in den extremeren Staaten nicht einmal die geringsten Menschenrechte gesichert...da dürfte wohl kaum ein Widerspruch möglich sein.
Die Gedanken von Freiheit und Toleranz bis an die Grenzen dessen, was ohne Gefährdung der Rechte anderer möglich ist, sind seit der Aufklärung eben in unseren Ländern in die Verfassungen eingeflossen, während andere Regionen noch leben wie vor 1000 Jahren (Berlusconi würde 1400 sagen) und keinerlei Anstalten machen, hier etwas zu ändern. Die beliebten Themen (Umgang mit Frauen, Sexualität, Minderheiten) lassen hier ja genügend Rückschlüsse zu, oder auch die o.g. Mittel zur Bekämpfung von Aids in Afrika.
Solange dort zB in solcher Weise mit dem Problem umgegangen wird ist jeder Dollar/Euro, der dorthin fließt, rausgeschmissenes Geld, weil nur Symptome kuriert werden, während das kranke System im Umgang mit der Krankheit immer neue Opfer produziert. Da nenne ich unsere aufgeklärte "zivilisierte Welt" durchaus überlegen.

[Neemann]

xylophon,
ich werd Dir doch nicht widersprechen dahingehend, dass ich die Werte und Freiheiten unserer Gesellschaft weitaus mehr schätze als die in ismalischen Staaten; das gilt genauso für die Werte und Freiheiten in buddhistischen Gesellschaften, in konfuzianisch geprägten etc. Für die lohnt es sich zu werben und einzutreten, freilich auch im eigenen Land, nicht wahr? (Nicht auf Dich gemünzt, aber Du merkst ja, was sich so alles herumtreibt)
B. nahm die 1400 Jahre in den Mund, und selbst 140 Jahre wären zuviel gewesen - klar kann man mal eben mit Blick auf die vergangenen 14 Jahre feststellen, wie gut und schön das hier alles war und ist. Und dann stellt man mit Blick von der Zeit VOR 1400 Jahren und darüber hinaus fest, wie gut und schön es im arabischen Raum war. Und vielleicht stellen wir mit Blick von vor mehr als 200 jahren fest, wie gut es in China war (was kaum einer weiß - aber die Hochkultur dort ist nicht arg so lange her; selbst der Klassiker der heutigen Ökonomie, Adam Smith, verwies immer wieder auf den Reichtum Chinas, und das um 1780 herum).

Aber wer die Überlegenheit gleich der Zivilisation für sich reklamiert, weil es sich hier grad besser leben läßt, blendet aus, dass dies alleine nur in der augenblicklichen Situation gelten mag, historisch aber nur behauptet werden kann entweder als Produkt eigener Dummheit oder maßlosester Selbstherrlichkeit. Wir haben eine offene und freiheitliche Gesellschaft, aber es war in unserer "Zivilisation" ebenso möglich, blutige und weniger blutige Diktaturen entstehen, sich halten und wieder gehen zu lassen. Ich scheue mich auch nicht, unsere geselslchaft als absolut vorbildlich anzuerkennen, und bzgl. Freiheit und Toleranz sind wir - derzeit und gottlob - auch weit voraus.
Aber worauf es sich gründet, es weitaus schwieriger und vor allen politischen, wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Entwicklungen zu begründen, und nicht etwa damit, dass das so ist, weil wir so sind. Das nämlich ist im Kern eine rassistische Vorstellung, und sie verhöhnt auch diejenigen anderer Religionen oder anderer Philosophien, die die fehlende Freiheit in ihrem Land zu beklagen haben und es sich anders wünschen würden!
Nur als beispiel: Meine Frau ist Chinesin - sie hasst ihre Regierung ob all der menschenrechtsverletzungen und Willkür in ihrem Land. Und? Ist es der Konfuzianismus, der Ostasiaten dazu treibt, gesellschaftliche Unfreiheiten eher anzuerkennen oder zu zementieren? Nein, es sind schlicht nur die politischen Verhältnisse; sind die anders und entwickelt sich eine wirtschaftliche Grundlage, sieht das dann auch ganz anders aus, zu besichtigen in Taiwan wie in Südkorea.
Aber dann kommt ein Regierungschef eines Landes, welches noch vor einigen jahrzehnten eine zutiefst barbarische Vergangenheit auslebte, und erzählt etwas von einer Überlegenheit der Zivilisation.
Nur weil seit der Französischen Revolution in den heute sog. westlichen Ländern zuerst von menschenrechten die Rede ist, heißt das nicht, dass sie davor und danach anderswo nicht weitaus mehr respektiert worden sind - mal so, mal so. Was in der ersten Hälfte des vergangenen jahrhunderts in Europa abgelaufen ist, hat damit nicht viel zu tun. Was bis vor kurzem die USA unter menschenrechten verstanden, bezog sich auch reinweg nur auf offenbar weiße und nicht etwa rote oder schwarze Menschenrechte.

Einen Zusammenhang zwischen Freiheitsgrad und der in der Gesellschaft am weitesten verbreiteten Religion zu postulieren ist dann die Krönung dessen, was er so von sich gab.










@Realisti, wir sind hier in einem Diskussionsboard und nicht auf ner Faschodemo. Hast Du auch eine Meinung oder reichst wirklich nur für 2 bis 3 gröhlende Parolen?

[Neemann]

PS. Sollte ein Querverweis notwendig sein, was für Vorschläge der Papst zur AIDSbekämpfung uns so anbietet?

[antigone]

@ xylophon
entschuldige, ganz abgesehen davon, dass das netz zur gründlichen auseinandersetzung alles andere als tauglich ist, weil der missverständnisse zu viele sind. aber das ist eine eigenartig oberflächliche sicht der dinge. war mir schon bei deinen äußerungen zum korea-krieg aufgefallen, bei der du dich auf die wahlen im süden kapriziertest und das für meine begriffe wesentlichere ausser acht ließest. zu korea, nur als beispiel, schrieb ich: die koreaner, eines der ältesten kulturvölker der welt mit einer fast tausendjährigen kontinuität ihres staatswesens, zu dem roosevelt konstatierte, es sei nicht reif für eine selbstregierung, bedürfe einer 40-jährigen treuhandschaftsregierung der allierten....

welch unerträgliche arroganz. und das aus dem munde eines staatsmanns, dessen eigenes staatswesen - dazu muss man gar nicht lange in die geschichte zurückgehen - auf einem nie gesühnten völkermord aufgebaut ist und sich historisch zusammensetzt unter anderem aus verqueren fundamentalisten europäischer herkunft, bitter armen wirtschaftsflüchtlingen aus europa, sklavenhalterstaaten, deren grundfesten auf die existenz mächtiger schlepperbanden zurückzuführen sind usw. usw. - solche lesart aber ist unpopulär, ich weiß, nur gelegentlich hilfreich, wenn man den blick auf die welt ab und zu mal zurechtrückt.

galtung steht übrigens für eine komplexe sicht auf diese historische entwicklung. geschätzt wird in etwa, dass afrika 20 millionen junge, arbeitsfähige menschen verloren hat. für die entwicklung afrikas ist diese tatsache niederschmetternd, vielleicht vergleichbar mit dem, was heute durch aids geschieht. stattdessen haben sie auf den zuckerrohrplantagen und baumwollfeldern des neuen kontinents zum sagenhaften reichtum einiger barone beigetragen. die installierung von sogenannten brückenköpfen, d.h. geschmierten eliten nicht nur in afrika sondern in allen ehemaligen kolonien, besser vielleicht mit sogenannten eliten, die mit den neuen herren zusammenarbeiteten, deren interesse nie der eigenen bevölkerung galt, beginnt in der phase des raubkolonialismus und dauert bis heute an. wer sich einige arabische staaten anschaut, wird unverkennbare ähnlichkeiten entdecken.

wie sorgsam die amerikanische außenpolitik mit anderen völkern umgeht bzw. umgegangen ist, auch dafür steht korea als beispiel - ich schrieb es schon: nach dem abwurf der atombombe auf nagasaki erhielten zwei amerikanische offiziere, darunter der spätere außenminister dean rusk, den befehl, innerhalb von dreißig minuten einen plan zur teilung koreas aufzustellen....

die gleiche arroganz und unkenntnis läßt den vietnam-krieg eskalieren. das ist übrigens nicht auf meinem mist gewachsen, sondern die einsicht mcnamaras.

wenn wir in längeren zeiträumen denken, dann machen die verfassungen der usa und frankreichs den anfang und stehen im atem der zeit lediglich für einen hauch. die realität sah in der regel anders aus. die rückfälle in die barbarei sind in kurzen abständen erfolgt, zumal in unserem jahrhundert, man denke nur an den ersten und den zweiten weltkrieg mit der systematischen, fabrikmässigen ermordung der verschiedensten menschengruppen. ... dies in aller gebotenen kürze. was ich damit sagen will: hochmut kommt vor den fall. der firnis der zivilisation, derer wir uns so rühmen, ist äusserst dünn, wie in diesen tagen allenthalben zu beobachten.

[Neemann]

Eure Segel erscheinen
auf der Schneide des Meers,
an dessen Ufern die Friedlichen wohnen.
Sie beten euch an.
Und noch während sie singen,
sprechen schon eure Kanonen.

Nach Gewürzen gesucht,
und gefunden wird Gold —
alle Spuren so fremd, frisch und heiß.
Schlechte Karten gehabt,
trotzdem alles gewonnen:
Typisch Götter in Weiß.

Götter in Weiß
haben traurige Erde
mit Blut in allen Farben befleckt,
für Kaiser und Kirche, für Fortschritt und Freiheit
den Rand der Welt entdeckt.

Götter in Weiß,
Herren der Schöpfung,
todesängstlich starkes Geschlecht.
Jenseits der Liebe fühlt ihr Verlangen,
zu lieben gerade die, die ihr brecht.


@antigone,
ich glaub, bei dem Thema wirst Du erst recht gegen die Wand reden; ich hab mich schon nur um den inneren Zustand der "westlichen" Gesellschaften bezogen - von dem, was die so an Überlegenheit anderswo ausgelebt hat, mag man in diesem Board ja gar nicht mehr kommen


Schönes Wochenende noch, ich spucke einigen Antworten dann am Montag zurück

[Realisti]

47 von xylophon 28.09.01 16:30:10 4524835
..sehr geschätzter Neemann, die 1400 Jahre waren von Berlusconi, ich habe den Zeitraum mal etwas verkürzen wollen und deshalb einfach 140 Jahre genommen. Man könnte auch 14 Jahre schreiben.

Andererseits ist tatsächlich unsere "Zivilisation", was ihre inneren Werte - also nicht die Leute, die sie ausfüllen, sondern die Gedanken, die sie tragen - weit fortschrittlicher als die islamische Welt, in der es kaum eine Demokratie gibt, in den extremeren Staaten nicht einmal die geringsten Menschenrechte gesichert...da dürfte wohl kaum ein Widerspruch möglich sein.
Die Gedanken von Freiheit und Toleranz bis an die Grenzen dessen, was ohne Gefährdung der Rechte anderer möglich ist, sind seit der Aufklärung eben in unseren Ländern in die Verfassungen eingeflossen, während andere Regionen noch leben wie vor 1000 Jahren (Berlusconi würde 1400 sagen) und keinerlei Anstalten machen, hier etwas zu ändern. Die beliebten Themen (Umgang mit Frauen, Sexualität, Minderheiten) lassen hier ja genügend Rückschlüsse zu, oder auch die o.g. Mittel zur Bekämpfung von Aids in Afrika.
Solange dort zB in solcher Weise mit dem Problem umgegangen wird ist jeder Dollar/Euro, der dorthin fließt, rausgeschmissenes Geld, weil nur Symptome kuriert werden, während das kranke System im Umgang mit der Krankheit immer neue Opfer produziert. Da nenne ich unsere aufgeklärte "zivilisierte Welt" durchaus überlegen.

[antigone]

@ realisti
du stammelst brauen müll oder kopierst, was schon zu lesen war. mehr ist mit dir nich los. lass es einfach und beiß stattdessen in die tischplatte

[Carlo Disagio]

Antigone,

Du bist weder in der Form der Auseinandersetzung noch in der Darstellung von Inhalten wertvoller für das Board als der Realisti.

Jedesmal, wenn ich ein Posting von Dir lese, denke ich, da hat jemand das "Lehrbuch für Jungkommunisten" von der alten DKP vor sich liegen und zitiert fleissig draus.

Deine Neigung, alles als braunen Müll abzutun, was nicht mit Deiner Meinung übereinstimmt, macht Dich auch nicht respektabler.

Schneid` Dir mal eine Scheibe vom Neeman ab, der postet erheblich konstruktiver!

[antigone]

@ carlo
für deinen kopf bist du zuständig, nicht ich.

[Carlo Disagio]

Bin ich und bleibe ich - da hast Du recht.....

[xylophon]

...antigone: manchmal muß man die Dinge auf die einfachen Strukturen zurückführen, um den Kern zu erkennen. Es ist ein Problem der heutigen Zeit, daß zahlreiche Leute aus allen Richtungen eine solche Masse an komlizierten Zusammenhängen herstellen, die alle schlüssig sind, daß die Wahrheit darunter untergeht.

Ein Jugendlicher "zieht" täglich von Kindern vor dem Gymnasium Sachen "ab". Der Jugendliche war gerade von einer anderen Schule geflogen. Zum Glück hat ein Lehrer das ganze gesehen, eingegriffen und den Jugendlichen mit Gewalt festgehalten, bis die Polizei kam. Der Jugendliche ist Türke.

Man kann sich jetzt hinstellen und brüllen, wieso ist der Scheiß-Türke überhaupt hier in Deutschland, selbst wenn er hier geboren ist und seine älteren Geschwister nie neg. aufgefallen. Das würde ich Bild-Niveau nennen.

Das Gegenteil funktioniert so: der arme Kerl hat den Schulverweis wohl nicht verwunden. Er fühlte sich stigmatisiert und ließ den Frust an anderen Schülern ab.
Zudem war seine Familie völlig unterprivilegiert, er hatte keine Erziehung zu irgendwelchen Normen genossen, weil die Eltern beide früh arbeiten mußten und ihn nicht gefördert oder erzogen haben. Jetzt stand er ohne Zukunftsperspektive und Abschluß auf der Straße, sah, wie die anderen Schüler alles hatten und wollte auch einen Anteil am deutschen Luxus.

Dagegen waren die OpferKinder aus gutem Hause, kriegten von ihren Eltern viel Taschengeld und alles mögliche finanziert, von dem der arme Türke nur träumen konnte. Ist es nicht eine Provokation für den Kerl, der so ausgehungert nach ein paar schönen Sachen ist, daß hier andere - jüngere Kinder - alles haben, was ihm immer fehlte?

Und der Lehrer als "Retter": mußte er ihn eigentlich so lange am Boden festhalten? Hätte er das bei einem weniger deutschen Schüler eigentlich auch gewagt. Oder wenn der Täter bewaffnet gewesen wäre???
Das Beispiel ist ev. für manche übertrieben. Dennoch funktioniert es heute ganz gut, auf ähnliche Weise ein paar ganz klare Dinge so zu verwischen, daß die Perspektive "Täter-Opfer" nicht mehr stimmt.
Am Ende wird dann der Retter vor Gericht gestellt, weil er dem Jugendlichen den Arm zu lange auf dem Rücken festhielt und außerdem in bestimmten Zeitschriften als Rassist gebrandmarkt, weil er eventuell bei einem dt. Täter nicht eingeschritten wäre, was natürlich eine reine Vermutung bleibt. Und die Eltern der Opfer müssen sich entschuldigen, daß sie so reich sind und ihrem Kind soviel bieten konnten, während der Täter nie etwas hatte und das ist doch geradezu eine Provokation....

so, jetzt bin ich erstmal müde.

Realisti, was sollte eigentlich das fett kopieren meines Textes? Zumal ich doch eigentlich auch ein rot-grüner Sozialromantiker bin???

[GerhardS]

xylophon,

der Junge mit der Jacke beschäftigt Dich nun schon fast ein Jahr lang. Ob Du wohl irgendwann mal drüberweg kommst ?

Gruß
GerhardS

[Realisti]

@ Xylo


fand den Vergleich mit dem Mittelalter und Islam ganz gut





obwohl wenn ich die trällernden, tanzenden Frauen
bei Hinrichtungen seh
muss ich vielleicht noch ein paar
tausend Jahre weiter zurück



MfG Rea

Du bist ein Gutmensch der
wenigstens nicht so borniert und dogmatisch ist

[Realisti]

Daß der Islamismus nicht - wie von ihm propagiert - die ,,wahre" Lösung ist, beweist die Gegenwart, denn die von Islamisten geführten Staaten sind - mit Ausnahme von Malaysia, das aber allein schon wegen seiner fern-östlichen Lage nicht ins Klischee passen will - nicht in der Lage, ihre wirtschaftlichen und sozialen Probleme zu lösen: Der Iran wurde von außen derart ausgegrenzt, daß er inzwischen, wenn auch langsam, so doch stetig beginnt, sich dem Westen (wieder) zu öffnen; der Sudan hingegen versinkt in Bürgerkrieg und Chaos.
Der Islamismus ist ein Weg in die falsche Richtung: Er spiegelt eine Welt wieder, wie wir sie in Europa vor 500 oder 800 Jahren hatten: Sie ist rückwärts gewandt und geht an den Geschehnissen der Welt um sich herum vorbei. Der mangelnde Pluralismus des Islam könnte darin liegen, daß Erkenntnisse wie Reformation, Aufklärung und französische Revolution, die unserem rationalisierten Weltbild zugrunde liegen, im Islam fehlen.
Solange seine Ideologie sich nicht auf den religiösen Kern beschränkt sondern politisch verstanden und verwendet wird, ist er ein Hindernis für Frieden und Verständigung auf der Welt.
Eines jedoch dürfte dieses Jahrhundert uns gelehrt haben: Eine Abschottung vom Rest der Welt ist vor dem Hintergrund einer immer noch stärker werdenden Globalisierung nicht mehr möglich.
Daran könnte der Islamismus scheitern.

[xylophon]

..Gerhard S: Du bist ein Idiot und Superarschloch!!!

Mir hat noch nie jemand die Jacke oder ähnliches weggenommen. Allerdings sollteste Du Dich mal in ein paar Großstädten im Umfeld bestimmter Spielplätze/Schulden o.ä. aufhalten. Besonders, wenn Du jung und unbewaffnet bist.
(du tust mir im übrigen leid, wenn Du glaubst, jeder würde - wie Du vielleicht - sich nur für Bereiche engagieren, wo er selbst unmittelbar betroffen ist. Ich bin noch nie Verbrechensopfer geworden, stehe aber trotzdem lieber auf deren Seite als der der Täter)

Wenn Du irgendwo in der Provinz sitzt und nicht vestehst, daß es hier Schüler gibt, die einfach Angst haben und Leute wie Dich und andere Streber zum Kotzen finden, die ihnen erzählen, daß sie doch einfach Verständnis mit den armen Leuten haben sollten, die ihnen andauernd mit Gewalt/Drohung ihr Eigentum "abziehen" (wie es verharmlosend heißt, bei Erwachsenen heißt es Raub, Mindeststrafe 1 Jahr Freiheitststrafe, mit Waffen noch höher), dann ist Dir einfach nicht zu helfen. Das Beispiel ist einfach deshalb gewählt, weil es lebensnah ist und in Köln jeden Tag aufs neue stattfindet, in Berlin mit Sicherheit auch und in Hamburg laut Schill jeden Tag dann wohl 10-15 mal, weil dort Deppen wie Du offenbar sogar Jugendrichter werden können, die dann für alles Verständnis haben.

Und bevor jetzt irgendwer ankommt und im ersten Beispiel - letzter Absatz - gar nicht soviel falsches finden kann. Vielleicht ist es ja richtig, daß die Täter "auch arme Schweine" sind. Es geht aber nicht darum, wieso man sie vielleicht verstehen können sollte, sondern es geht zunächst mal darum, daß nicht "richtig" und "falsch" durcheinandergerät. Dafür gibt es bestimmte Regeln auf die sich zivilisierte Gesellschaften geeinigt haben. Die wichtigsten sind sogar zu Gesetzen geworden, die bestimmtes Verhalten unter Strafe stellen.
Nach diesen Regeln ist:

- richtig: fremdes Eigentum respektieren, eigene Interessen ggü anderen nicht mit Gewalt durchsetzen, andere nicht angreifen/verletzen

- falsch: sich nehmen, was man kriegen kann. Keine Rücksicht auf andere nehmen. Gewalt anwenden, sofern es für einen selbst nützlich ist.

So einfach ist die Welt manchmal. (Und man kann den armen Täter noch so sehr verstehen, es ändert sich nichts daran, daß er derjenige ist, der sich falsch verhalten hat, TÄTER ist, während der andere Schüler sich an die Regeln gehalten hat und damit OPFER ist. Und der Lehrer hat sich RICHTIG verhalten, als er dem Opfer zur Hilfe kam, selbst wenn er seinen dt. Nachbarn nicht anzeigt, obwohl er weiß, daß dieser Spekulationsgewinne nicht versteuert. Er ist deshalb noch nicht einmal ein Rassist...)

Wer diesen einfachen Grundsätzen nicht zustimmen kann, der ist letztlich für die 20 % von Schill mitverantwortlich, weil es die ehrlichen Bürger einfach satt haben, von Arschlöchern wie GerhardS sich erzählen zu lassen, sie seien die eigentlichen Täter (reiche erste Welt), während die Leute, die in ihre Wohnungen einbrechen, ihre Kinder nach der Schule ausrauben und neuerdings dazu übergehen, ihre gesamte Zivilisation mit Terror zu bedrohen, eigentlich die Opfer sind. Das ist einfach nur noch pervers.

P.S: (als letztes Beispiel sollte zum Beispiel in Presseberichten auch nicht von 14 Toten bei Selbstmordanschlag o.ä. die Rede sein, sondern von 13 Opfern und dem Täter; es gibt einen Unterschied).

[xylophon]

@ Neemann: das Beispiel mit dem Pabst paßt deshalb nicht, weil auch die kath. Kirche sich mit ungefähr 500 Jahren Rückstand hinter den Verfassungen der zivilisierten Welt herbewegt.
Inzwischen ist die Erde keine Scheibe mehr, dreht sich auch schon um die Sonne...in 200 Jahren wird dann die Evolution anerkannt und in 450 in Ausnahmfällen Sex ohne Ehe oder gleichgeschlechtlicher Natur...

[bodin]

Interessanter Artikel in der FAZ von heute, wie ich finde, der letzte Satz ist ein Frage wert.


Spannungen

K.F. Mit seiner Bemerkung, die westliche Zivilisation sei der des Islam überlegen, hat der italienische Ministerpräsident Berlusconi Mangel an (welt-)politischem Einfühlungsvermögen verraten. Denn gerade jetzt bemüht Amerika sich darum, arabische und muslimische Staaten in eine Koalition gegen den islamistischen Terror einzubinden - und Washington unterscheidet zu Recht scharf zwischen Islam und Islamismus. Berlusconi trägt überflüssige Spannung in das ohnehin gespannte Verhältnis zwischen dem Westen und der islamischen Welt. Niemandem kann das im Moment recht sein. Besonnenheit sollten aber auch die üben, die sich jetzt empören. Daß der Präsident der Pariser Nationalversammlung den italienischen Senatspräsidenten als Zeichen der "Mißbilligung" ausgeladen hat, mag vielleicht seiner republikanischen Grundüberzeugung Genüge tun; eine Heldentat ist es gleichwohl nicht. Es erinnert doch sehr an die Besuchsverbote, die vor nicht langer Zeit über Österreich verhängt worden waren. In der EU sollten politische Überkorrektheit und Besänftigungsrhetorik nicht so weit getrieben werden, daß sie zu Denkverboten werden. Denn nachdenken könnte man schon, warum das Verhältnis des Islam zu Demokratie, Marktwirtschaft und damit zur Moderne so schwierig ist.

Frankfurter Allgemeine Zeitung, 29.09.2001, Nr. 227 / Seite 12

[xylophon]

..was ist los, antigone und Neemann? keine Antwort???

[antigone]

@ xylophon
ich verstehe zwar den zusammenhang zu meinem posting nicht, aber vielleicht kannst du ihn mir erklären.

für diese art von verständnis hab ich überhaupt kein verständnis. was immer der knabe nicht verwunden hat, seine kriminellen verhaltensweisen sind nicht hinnehmbar und ihm sind in aller deutlichkeit seine grenzen aufzuzeigen.

allerdings stellt sich dennoch die frage, wie es zu derartigen verhältnissen im schulalltag kommen kann. eine gesellschaft, in der ausschliesslich materielle werte zählen, in der ansehen lediglich über statussymbole zustandekommt, muss sich darüber nicht wundern. auch möchte ich kein lehrer sein, der einerseits auffangen soll, was offensichtlich im familiären umfeld immer weniger gelingt, nämlich zu erziehen, andererseits von aller welt zum blödmann der nation erklärt wird und darüber hinaus werte vermitteln soll, für die (zum beispiel) nicht einmal ein kanzler kohl stand, der komplizenschaft über verfassungsmässig garantierte rechte stellt.

[GerhardS]

@xylophon,

den Erfolg hättest Du mir nicht gönnen müssen, daß Deine unflätige beleidigende Reaktion mir zeigt, daß ich ins Schwarze getroffen habe.

Die Selbstverständlichkeiten, daß kriminelle Jugendliche zu bestrafen sind, brauchst Du einem normalen Mitteleuropäer wirklich nicht lang und breit zu erläutern. Nur die Nationalität ist mir dabei völlig schnuppe. Das weißt Du ja auch ganz genau. Deine heftige Beleidigungstirade gegen mich verstehe ich ja als Ausdruck der Wut eines Ertappten.

Daß nämlich Dein Jackenabzieher als Beispiel in einigen Deiner Threads bzw. Postings immer ein Türke oder sonst ein Ausländer sein muß, das ist es, was in dieser Deiner verqueren Gedankenwelt immer wieder zum Vorschein kommt.

Nimm einfach mal in einem Deiner nächsten Postings einen von der Staatsangehörigkeit, Nationalität und Religionszugehörigkeit her gesehen ganz neutralen billigen kriminellen Jackenabzieher als Beispiel für die Verrohung unserer Jugend.

Gruß
GerhardS

[antigone]

@ gerhard
kohl hat immerhin ne türkische schwiegertochter, die aber jackenabziehermässig nicht gemeint war, oder doch?
aber er ist doch nach wie vor deutscher, oder nicht?

gruss antigone

[GerhardS]

@antigone,

na bei der Sippenhaftmentalität, die dieser Tage so erschreckend um sich greift, ...

Gruß
GerhardS

[antigone]

ach ja, entschuldigung, ich habe mich vertan. komplizenschaft nennt man in diesen kreisen ja ehre

[tommyausol]

Ich sag euch mal meine Meinung: Jugendkriminalität ist deutlich überproportional Ausländerkriminalität, und hier sind islamische Jugendliche auf Spitzenplätzen vertreten. Die Schulbildung dieser jungen Menschen ist - auch in der Generation X nach den Gastarbeitern - erschütternd schlecht, überwiegend Hauptschulabsolventen bzw. zu 2o% keinen Abschluss,und später Sozialhilfebezieher noch und nöcher, viel Kriminalität noch dazu.

Bestimmte Ethnien lassen sich nicht eingliedern, egal wie häufig die Medien Wörter wie Toleranz, Integratiion, Zusammenleben erwähnen. Die Multi-Kulti- Politik aller Regierungen, nicht nur die Rot-Grüne, hat nur die Interessen der Einwanderer berücksichtigt.

In der Einwanderungspolitik, in der Ausländerpolitik wurden über Jahre falsche Akzente gesetzt, ewig wurden rechte Gefahren beschworen, alles andere waren Stammtischparolen.

Jetzt hat man den Salat, und alle wussten um die islamische Gefahr.

Unser Land braucht bestimmte Facharbeiter, bestimmte Programmierer, es bekommt Asylbewerber ohne Ende,Russlanddeutsche, es bekommt angebliche russische Juden; es bekommt einen, den man gebrauchen kann, und 20 Menschen, die man nicht braucht, die im Gefängnis landen oder in der Sozialhilfe, und über dieses ganze Affentheater muss der deutsche Michel sich freuen und ansonsten ist er rechtsgepolt. Dann wählt er Schill oder CSU und stammt aus einem Arbeiterviertel, wo die Wähler man gerade wissen, wie man zum Wahllokal kommt, ansonsten sind die total dumm, auch wenn man sie gerade im Parteibus hingekarrt hat.

Nein, so kann es nicht weitergehen. Aber genauso macht man hier weiter, und dann muss man sich über Schill und Anti-Friedman-Postings usw. nicht wundern, der Normalo ist es leid, sich in die Stammtisch-Ecke drücken zu lassen. Schade nur, dass die CSU nicht bundesweit vertreten ist, dann würde ich auch wieder wählen gehen.

[xylophon]

..Gerhard, Du kapierst es leider nicht: in dem Beispiel mußte er ein Türke sein, damit all die Verteidigungsreflexe gewisser Kreise in Kraft treten. In genügend anderen Postings ist auch von deutschen Glatzköpfen und ähnlichen unterprivilegierten die Rede.

Und meine Reaktion folgt aus Deiner armseligen beleidigenden Masche, hinter jedem Posting, das Dir nicht paßt, psychologische Probleme zu vermuten. Man muß nicht Schimpfworte benutzen, um sich schlecht zu benehmen.

[xylophon]

antigone:...mein Beispiel war im übrigen auf Deinen Satz bezogen, ich würde vereinfachen. Und es schilderte die Art und Weise, wie einige Kreise durch ihre Relativierung die ganz einfachen Wahrheiten so verwischen, daß am Ende diese hinter all dem Betroffenheitskitsch ("Mir tun die Opfer auch leid, ich will die Tat damit auch nicht rechtfertigen, aber.....mit 3 Seiten Verständnis für die Täter") ziemlich verloren geht.

So daß man ab und zu an ganz einfache Dinge erinnern muß,
-wie es ein Herr Schill in HH getan hat (die Freiheit/Liberalität findet da ihre Grenze, wo sie die in die Rechte anderer eingreift, zB auf Eigentum, körperliche Umversehrtheit),
- wie ich es mit dem kurzen Hinweis auf die Wahlen in Süd- und die "Bestimmung" in Nord-Korea getan haben
-und hier im Thread mit dem Hinweis auf den durch die Verfassung geschützen Umgang mit Minderheiten.

Als Gegenbeispiel: In Ägypten, was nicht gerade Afghanistan oder ein sonstiger Steinzeitstaat ist, wurde gerade ein 17-jähriger wegen homosexueller Betätigung zu einer längeren Haftstrafe verurteilt. Gut, das war hier bis vor kurzem auch noch möglich, aber jetzt eben nicht mehr. Das nenne ich Fortschritt/Rückstand.

[xylophon]

..und speziell für meinen Freund Gerhard (während es für alle anderen nicht zum Thema gehört)

guck Dir mal im Thread "Was will uns Hamburg sagen?" den Anteil ausländischer Verdächtiger in bestimmten Gruppen laut BKA-Statistik an.

2 Beispiele:
Raubdelikte 34 % auf Gesamtdeutschland bezogen, im Westen und Berlin 37 %.

Mord und Totschlag 29,8 %.

Anschließend besuch eine JVA und stell fest, daß sich in ziemlich vielen Fällen der "Verdacht" wohl auch bestätigt hat, weil dort der Anteil ausländischer Straftäter auch weit höher ist als der Ausländeranteil an der Gesamtbevölkerung.

Schließlich kannst Du auch gerne die sonstigen Diskussionen in dem dortigen Thread zur Kenntnis nehmen, damit Du erkennst, daß man keineswegs "national verblendet" sein muß, um mein o.g. Beispiel zu bringen - und ich es auch keineswegs bin, wobei mich Deine Meinung über mich keinen Deut interessiert.

Und zuletzt rede mal mit ehrlich hier lebenden Türken, Jugoslawen und sonstigen Ausländern über ihre kriminellen Landsleute. Dagegen bin ich aber ein echter Sozialromantiker, und Realisti würde ich im Vergleich dazu auch noch als "Scheiß-Liberalen" bezeichnen. Denen geht es nämlich gehörig gegen den Strich, mit wem sie hier immer wieder in einen Topf geworfen werden.

[antigone]

@ xylophon
"würde" ist gut, das musst du zugeben. ich hoffe für dich, dass im zuge der angelaufenen reduktion von komplexität die rechte, die dir so am herzen liegen, erhalten bleiben.

[xylophon]

..da mach ich mir keine Sorgen. Zuletzt fühlte ich mich in meiner Freiheit jedenfalls weniger durch staatliche Eingriffe als durch Mitmenschen beeintächtigt, für die Rücksichtnahme ein Fremdwort zu sein scheint. Dagegen ist die Einhaltung der wichtigsten staatlich gesetzten Vorschriften keineswegs besonders schwierig.

[antigone]

... helmut sah das anders. oder auch so? wer weiss das schon ganz genau

[xylophon]

..Helmut sah das wohl anders....wenn Du H.Kohl meinst.

[antigone]

am herzen ist ja vielleicht auch falsch

[xylophon]

..falscher Thread, zu kurz geschlafen, besoffen oder was soll "am herzen ist ja vielleicht auch falsch" bedeuteten....

[antigone]

humor hast du aber nicht

[xylophon]

doch.

[GerhardS]

@xylophon,

Dann höre einfach mal auf, sie in einen Topf zu werfen.

Mit Dir macht Streiten am meisten Spaß, da bei Dir noch ein Funke Hoffnung besteht.

GerhardS

[xylophon]

..bei mir besteht deshalb keine Hoffnung, weil ich immer älter und klüger werde...

[xylophon]

wobei Dein erster Satz schon wieder von schlechtem Benehmen oder veränderter Wahrnehmung zeugt...oder kannst Du mir irgendeine Stelle zeigen, wo ich sie "in einen Topf geworfen" habe. Wo ich (sinngemäß) geschrieben habe: "alle Ausländer, Moslems, Türken oder was auch immer sind kriminell", am besten noch "weil ihnen das im Blute liegt".
Du kämpfst nicht gegen reale Gegner, sondern die Pauschalisierung findet in Deinem Kopf statt, weil Du sofort wenn Du "Ausländer" liest glaubst, zur Hilfe eilen zu müssen und sie vor unberechtigen Vorwürfen in Schutz nehmen zu müssen.

Aber: es gibt auch Zigeuner die klauen. Es gibt junge Türken, Afrikaner, Jugoslawen usw., die Raubtaten begehen oder ähnliches. Es liegt ihnen nicht im Blut und es ist zum Glück eine Minderheit. Aber es gibt sie. Und jeder hat meinen Segen, der gegen sie vorgeht. Wie gegen ihre dt. kriminellen Kollegen.

[hassardeur]

@realisti;

Du schreibts:" Der Islamismus ist ein Weg in die falsche Richtung: Er spiegelt eine Welt wieder, wie wir sie in Europa vor 500 oder 800 Jahren hatten: Sie ist rückwärts gewandt und geht an den Geschehnissen der Welt um sich herum vorbei. Der mangelnde Pluralismus des Islam könnte darin liegen, daß Erkenntnisse wie Reformation, Aufklärung und französische Revolution, die unserem rationalisierten Weltbild zugrunde liegen, im Islam fehlen."

Meine Antowrt: Der Islam war vor 500 Jahren ziviliester als ganz Europa und hat den damals in Europa verfolgten Juden Schutz vor Verfolgung geboten. 10000e wurden aufgenommen, Synagogen gebaut. Ein Ding der Unmöglichkeit könnte man aufgrund der Tatsache, dass Israelis und Palästinenser seit Jahrzehnten bekriegen meinen. Überhaupt nicht, denn der Nah-Ost Konflikt ist KEIN religiöser, sondern ein NATIONALER Konflikt. So nun macht auch das friedliche zusammenleben dieser Religionsgemeinschaften ein Sinn.
Die Reformation, Aufklärung und französische Revolution scheinen besonders dem Deutschen Volk vor nur ca. 50Jahren ein Fremdwort gewesen zu sein, angesichts der 55Millionen Toten im 2.Weltkrieg und der Massenvernichtung der Juden in KZ`s. Welche erbärmliche Rolle die Kirche in diesem Genozid gespielt hat wird heute noch gern verschwiegen. Noch vor 2-3Jahren gab es im Herzen Europas wieder KZ`s, dieses mal in ex-Yugoslawien, nur waren die Opfer hier keine Juden, sondern Muslims.
Zudem hat die aus mehrheitlich moslems bestehende Türkei, 100.000e Juden das Leben gerettet, die Durchreise ins Heutige Israel erst ermöglicht und in Frankreich die Deportation von mehr als 10.000Juden türkischer Nationalität in die KZ`s verhindert.


Juden in Europa und im islamischen Osmanischen Reich:

The umbrella of humanity

Since Ottoman times Turkey has been consistently associated with religious freedom, which paved the way for today`s secular state. In the 12th century, during the time of the 3rd Crusade the brilliant Ayyubite Muslim leader Saladin had the famous Spanish philosopher and writer Maimonides, a Jew, as his personal physician, a man responsible for transmitting early books on astronomy to the west which were considered revolutionary a thousand years after being written in Harran.

When the Ottomans captured Bursa from the Byzantines in 1324 they found an oppressed Jewish community who recognized the newcomers as liberators. Sultan Orhan gave them permission to build the Etz-ha-Hayyim synagogue which was in use until recent times.

In fact so hospitable were the Ottomans to Jewish refugees that, in the early 15th century Rabbi Yitzhak Sarfati of Edirne sent a letter to Jewish communities in Europe entreating them to leave behind the torments they had endured under Christianity "and seek safety and prosperity in Turkey" as part of their path back to the Holy Land.

In the summer of 1492, under the reign of the enlightened Sultan Beyazid II whose dream it was to make his empire an "umbrella of humanity," 150,000 Sephardim escaped death or conversion under the Edict of Queen Isabella and King Ferdinand of Spain. They were officially welcomed into the Ottoman empire and settled in Istanbul, Edirne, Bursa, and many other cities, receiving land, tax exemptions, encouragement and assistance from the government. "The Catholic monarch Ferdinand was wrongly considered as wise" Bayazid II reportedly said, "since he impoverished his country with the expulsion of the Jews, and enriched ours." These new citizens established the first printing press in 1493, and as years went by, a number of famous Ottoman court physicians and diplomats were members of the Jewish community.

At the beginning of the 16th century the Jewish community of Istanbul numbered 30,000, making it the most important Jewish community in Europe. For many years there were more Jewish doctors in Istanbul than Muslim.

In the late 19th century Dr. Isik Pasa Molho, an Admiral in the Ottoman army, and Dr. Raphael Dalmediko, a Colonel, helped found the 98-bed Orahayim hospital, which still operates today.

One of the most important areas of Jewish settlement in Byzantine and Ottoman times was Balat, located along the upper reaches of the Golden Horn. Many of the people who lived here were from Macedonia, and during its "golden age" in the 18th and 19th centuries there were six synagogues. The oldest and most significant is the Ahrida, which predates the Ottoman conquest of Istanbul and has an altar shaped like Noah`s ark.

Many Jewish denominations have also been represented in Istanbul. Aside from the Sephardim of Spain, there were Ashkenazi Jews who came from the Crimea and a Karaite minority who had a stronghold in an area near Galata tower. In 1900 the total Jewish community of Istanbul was 300,000.

In the 1930`s, the revolutionary secularist leader, Mustafa Kemal Ataturk, invited many eminent Jewish professors to escape persecution in Germany and settle in Turkey, and during the war provided a safe passage for many to Palestine.

However, since the late 1940`s the Jewish community of Turkey had dwindled considerably. Over 100,000 Turkish Jews now live in Israel, and the Turkish community numbers only about 27,000, most of whom live in Istanbul. Nonetheless it boasts a large modern high school in Ulus, 16 functioning synagogues, and a Quincentennial Museum dedicated to 500 years of peace and tolerance, as well as celebrating the illustrious Jewish citizens who have contributed to the rich tapestry of Turkish culture. The newspaper "Shalom" has about 4,000 subscribers, and is printed in Turkish and Ladino. They also have an excellent bookshop with Jewish guidebooks and history books about Turkey and Ottoman times.

Jewish tourists will enjoy a stroll around the ancient district of Galata, which is home to the Neve Shalom synagogue, where many weddings and Bar Mitvahs take place today.

Quelle: http://www.mersina.com/lib/turkish_jews/anatolia/index.html

______

SULTAN ORHAN ERLAUBTE IHNEN DEN BAU DER ETZ-HA-HAYVIM SYNAGOGE!

When the Ottomans captured Bursa from the Byzantines in 1324 they found an oppressed Jewish community who recognized the newcomers as liberators. Sultan Orhan gave them permission to build the Etz-ha-Hayyim synagogue which was in use until recent times.

VON DER GASTFREUNDLICH DES OSMANISCHEN REICHES GEGENÜBER DER JÜDISCHEN FLÜCHTLINGEN BEGEISTERT, FORDERTE RABBI YITZHAK SARFATI IN EINEM BRIEF AN DIE JÜDISCHEN GEMEINSCHAFTEN IN EUROPA, DIE VOM CHRISTENTUM UNTERDRÜCKT WURDEN, SICH UNTER DEM SCHUTZ DES OSMANISCHEN REICHES ZU BEGEBEN.

In fact so hospitable were the Ottomans to Jewish refugees that, in the early 15th century Rabbi Yitzhak Sarfati of Edirne sent a letter to Jewish communities in Europe entreating them to leave behind the torments they had endured under Christianity "and seek safety and prosperity in Turkey" as part of their path back to the Holy Land.


150TAUSEND SEPHARDISCHE JUDEN, VOM CHIRSTLICHEN SPANIEN VERTRIEBEN, WURDEN VON SULTAN BEYAZID AUFGENOMMEN. BEYAZID`S DREAM WAS TO MAKE HIS EMPIRE AN "UMBRELLA OF HUMANITY"

In the summer of 1492, under the reign of the enlightened Sultan Beyazid II whose dream it was to make his empire an "umbrella of humanity," 150,000 Sephardim escaped death or conversion under the Edict of Queen Isabella and King Ferdinand of Spain.

M.KEMAL ATATÜRK BOT DEN DEUTSCHEN JUDEN SCHON VIELE JAHRE VOR DEM KRIEG AN DEN SCHUTZ IN DER TÜRKEI ZU SUCHEN.

In the 1930`s, the revolutionary secularist leader, Mustafa Kemal Ataturk, invited many eminent Jewish professors to escape persecution in Germany and settle in Turkey, and during the war provided a safe passage for many to Palestine.
-----

Während des Krieges gelangten mehrere 100Tausend Juden über die Türkei nach Palaestina. Zudem gelang es in Frankreich die Deporatation von ca.10.000Türkischen Juden in die KZ`s zu verhindern.

[GerhardS]

@xylophon,

wie ich schon in einem der vorigen Postings sagte:

Nimm einfach mal in einem Deiner nächsten Postings einen von der Staatsangehörigkeit, Nationalität und Religionszugehörigkeit her gesehen ganz neutralen billigen kriminellen Jackenabzieher als Beispiel für die Verrohung unserer Jugend.

Oder vielleicht zur Abwechslung mal einen deutschen Jüngling als Beispiel in einem Deiner nächsten Postings. Dann würde das die Verallgemeinerung Deiner bisherigen das Problem der Kriminalität betreffenden Postings in meinem Kopf schon ganz schön durcheinanderwirbeln.

Gruß
GerhardS

[Realisti]

genau Du,
versuch einfach mal
"positiv rassistisch" zu denken Du
der arme ausländische Junge hat
sein Leben lang von dieser Jacke geträumt Du
wenn dann ist die böse deutsche Gesellschaft schuld
jetzt trink noch ne Tasse Tee,
dass es Dich nicht so durcheinanderwirbelt


@ hassadeur


ja der Islam ist sehr weltoffen und pazifistisch,
deshalb sind auch 90 % der Regierungsformen
in islamischen Ländern Diktaturen oder militär. Regimes

besonders in der Erziehung,
anders Denkenden
und Frauen gegenüber
zeigt sich der Islam überhaupt
nicht mittelalterlich



MfG Rea

[antigone]

@ hassardeur
gib dir keine mühe, der knabe ist für argumente unzugänglich. was er realisti nennt, entspricht dem pavlovschen reflex.

gruss antigone

[antigone]

ein interessanter link zum dunstkreis berlusconis:
http://www.idgr.de/lexikon/stich/pq/propagandadue/p2.html

[Realisti]

nochmal für die bekifftesten Sozialromantiker



besonders in der Erziehung,
anders Denkenden
und Frauen gegenüber
zeigt sich der Islam überhaupt
nicht mittelalterlich

[antigone]

@ realisti
ich lach mich kaputt. die kämpfer für die frauenemanzipation waren noch nie so zahlreich, wie im moment

[Realisti]

ist Deine Beziehung zu Frauen ebenso gestört?



such Dir nen Arzt


MfG Rea

[Neemann]

@antigone
Nicht wahr?

[antigone]

@ neemann
es wird immer besser

[Realisti]

argumentativ stark wie eh und jeh

[Neemann]

Realisti,
ich weiss, dass Du das schon für Argumentation hältst.

[Realisti]

nochmal für die bekifftesten Sozialromantiker



besonders in der Erziehung,
anders Denkenden
und Frauen gegenüber
zeigt sich der Islam überhaupt
nicht mittelalterlich

[Neemann]

Wo hab ich das schon mal gelesen?

[xylophon]

GerhardS: Du solltest einfach mehr von mir lesen. Ich denke, die Glatzköpfe kommen oft genug vor, die "national befreiten Zonen" auch und zu guter letzt wiederhole auch ich mich:

Es ging gerade darum, die "ausländerfreundlichen Abwehrreflexe" einiger Pseuso-Liberaler darzustellen. Daß ich sie zugleich auch noch geweckt habe, war nicht beabsichtigt, im Nachhinein aber kein unangemessener Nebeneffekt.

[Neemann]

xylophon,
mehr als die Papst-Bemerkung aus Posting #48 pikst du Dir nicht raus? Schade. Das Threadthema ist ja inzwischen in einem Bereich, wo wir 50 andere themen- und vermutlich tonfallgleiche Threads finden, die Akteure wechseln.

PS. Herzliches Beileid für Claquere von der falschen Seite - ist halt ein offenes Board

[xylophon]

Neemann, ich mußte je einen kleine Privatkrieg mit GerhardS führen, der ein wenig vom eigentlichen Thema wegführte. Da ging es um mein Beispiel, wie Du vielleicht zur Kenntnis genommen hast.

Ansonsten hab ich mir schon mehr rausgepickt, indem ich von den "tragenden Werten unserer Verfassung" gesprochen habe und ausdrücklich die Handelnden Personen ausgenommen habe. Wenn die CSU beispielsweise aus rein machtpolitischen und wahltaktischen Gründen die von ihr selbst eingeräumte Diskriminierung homosexueller Paare nicht abbauen helfen will und nicht einmal zu Verhandlungen bereit ist, so unterscheidet sie sich damit natürlich in nichts von islamischen Fundamentalisten, was das Diskussionsniveau angeht.
Oder wenn Gewerkschaftsführer aus rein ideologischen Gründen jede Verschärfung bzgl. Arbeitsverweigerern ablehnen, gilt das gleiche. Jeder weiß, was vernünftig wäre, aber weil man bestimmte Kreise nicht verlieren will, macht man das Gegenteil.
Daß wir faktisch viel mehr ein Lobbyisten-Staat sind und damit die Lasten immer mehr von den Machtlosen getragen werden, räume ich ebenso ein. Andererseits ist die Verfassung, die durch sie garantierte Freiheit und die Entwicklung nach 1968 ein guter Grund, stolz auf dieses Land zu sein.

[xylophon]

..nach dem letzten Beitrag muß ich mich allerdings fragen, ob ich nicht eigentlich ein sozialromantischer politisch korrekter KommunistenNazi bin, wenn ich das so lese....

[Neemann]

Willkommen im Club - da kommt man schneller hin als man sich wundern kann

[xylophon]

...und mehr als die ...Bemerkung aus Nr. 102 pikst Du Dir nicht raus?

[xylophon]

..zum Beispiel dieser Satz: wer kann den von Euch denn unterschreiben.

Realisti, antigone, GerhardS, Neemann, all die anderen???

"Andererseits ist die Verfassung, die durch sie garantierte Freiheit und die Entwicklung nach 1968 ein guter Grund, stolz auf dieses Land zu sein."

Und wer ist bereit, diese Freiheit gegen diejenigen, die sie von links, rechts oder aus religiösen Motiven beseitigen wollen, zu verteidigen????
Ein paar Leute weiß ich, onvestor, for4zim, einige weitere (bei Realisti bin ich mir nicht ganz sicher, was er verteidigen will, bei Ströbele bin ich mir aber andererseits auch nicht sicher, ob er nicht insgeheim lieber einen anderen Staat hätte, der diese Freiheiten auch nicht mehr bietet...)

[Carlo Disagio]

Ich auch, xylophon, ich auch!

Auch wenn ich zugegebenermaßen ab und zu einige Kommentare von mir gebe, die nicht unbedingt in den humanistischen Mainstream einzuordnen sind. Zumal ich davon überzeugt bin, dass er zwar einige essentielle Ansätze für eine erstrebenswerte Gesellschaft bereithält, aber nicht die alleinige Wahrheit für unsere Zukunft darstellt.

Und ich denke, der echte Demokrat wird nicht dadurch gekennzeichnet, dass er möglichst oft und eindringlich all das verteufelt, was uns zu dem gemacht hat, was wir sind.

[Carlo Disagio]

Ganz erquicklich finde ich die Aussagen hier im Board zu Berlusconis Thesen. Die Gemeinde beschränkt sich nicht darauf, Berlusconi vorzuwerfen, er hätte seine Klappe halten sollen. Stattdessen soll er auch gleich wiederlegt werden.

Es gibt grundsätzlich zwei Alternativen, ihn zu widerlegen. Einmal die konstruktive Variante - die Stärken der islamischen Zivilisation zu skizzieren. Und dann die destruktive Variante - die Schwächen und Fehler der westlichen, eigenen Zivilisation zu charakterisieren. Beides führt, richtige Argumentation vorausgesetzt, zum Ziel und widerlegt Berlusconi.

Die erste Variante ist aber ohne Zweifel die charmantere!

Trotzdem wird im Thread ausschließlich (!) Variante zwei gewählt.

Warum nur?

Entweder fehlen die Argumente für Strategie eins. Das würde die Überlegung erlauben, ob Berlusconi gar nicht so unrecht hatte.

Oder es existiert doch so etwas wie eine angeborene/anerzogene Abscheu gegenüber allem, was uns ausmacht!? Dann wäre Strategie zwei nicht zu vermeiden; die Möglichkeit, über Strategie eins zum Ziel zu gelangen, käme dem-/derjenigen gar nicht erst in den Sinn.

Bei einigen der Mitpostern habe ich übrigens die Verhaltensmuster identifiziert, bei anderen hingegen nicht.

Carlo

[Realisti]

die Identität
und vorallem der Stolz
wurden mir von den Sozialträumern
weggenommen

[GerhardS]

@xylophon,

was soll an Deinem Satz falsch sein ?

GerhardS

[xylophon]

..tja, dann bin ich ja recht zufrieden. Carlo hatte ich gar nicht auf der Rechnung, weder in die eine, noch in die andere Richtung, weil ich mir kaum alle Namen merken kann. Aber da gibt es noch einige, die ich ähnlich einschätze, neben onvestor und den genannten. Rainer6767, ostrader, schwarzewitwe, wahrscheinlich habe ich wieder einige vergessen.

Nicht daß ich jetzt Schubladen für gut/böse aufmachen will. Allerdings ist mein derzeitiger Meinungsstand tatsächlich der, daß Leute, die sich nicht zu bestimmten Minimalgrundsätzen des Zusammenlebens bekennen können, von mir nichts Gutes zu erwarten haben, weder beruflich noch privat. (Wer anstrebt, mir längerfristig die Freiheit oder mein Leben zu nehmen, ist doch eigentlich mein Feind, auch wenn er aus seiner Sicht gute Gründe haben mag).

Und Realisti: die Antwort hatte ich erwartet oder so was ähnliches. Aber denk auch mal an uns: wir mußten 16 Jahre (oder war es noch länger?) Helmut Kohl ertragen, einen Innenminister Kanther, der für "Law & Order" stand, aber selbst sich als Gesetzesbrecher erwies, von einigen anderen peinlichen Persönlichkeiten mal abgesehen ("Peter Hinze"). Dennoch habe ich nie diesen Staat als Ganzes verteufelt, wir hatten immer auch noch Gründe, die uns mit ihm versöhnen konnten, die Grünen z.B., das Bundesverfassungsgericht, die taz, die Freiheit, dahin reisen zu können, wo es schöner ist.
Such Dir doch auch mal so ein paar schöne Dinge, wenn Dir Deutschland nicht mehr gefällt. Die großen Hochhäuser in Frankfurt. Die "Bild"-Zeitung. Die Autobahnen. Daimler und BMW. Leo Kirch. Bayern München. Es gibt doch genug, was Dir als "Rechtem" über die - leider wohl auch endliche - Zeit der rot-grünen Regierung hinweghelfen sollte.

[xylophon]

GerhardS: vielleicht gar nichts????

[GerhardS]

@xylophon,

... naja, vielleicht so manches nicht an dem Wort Entwicklung. Beispiele hast Du ja selbst in #110 gegeben.

Aber das Gute wird sich letztendlich doch durchsetzen.

GerhardS

[Realisti]

d.h. Rot/Grün tritt zurück

und wir müssen nicht bis zur Wahl warten

[Neemann]

@xylophon,
Mein Posting #33:
Ich bin durchaus stolz auf "unsere" Zivilisation, auf unsere Freiheit, auf Toleranz, die bei vielen anzutreffen ist.

Klar kann ich deinen Satz (105) unterschreiben. Und Dein Posting #101 übrigens auch.

[Realisti]

Toleranz gegenüber Terroristen
und Schmarotzern


die Freiheit Demokratie
anzugreifen

[Neemann]

Toleranz selbst gegenüber Arschlöchern

[M_B_S]

@ Neemann Gruss !

Der Thread ist ne Rattenfalle : gut gefüllt gelle

Gegen faschistuide Beton- Köpfe kannste argumentativ nichts ausrichten ! Aber das Forum Aufklären wer die Ratten + Symphatisanten sind

Bis dann M_B_S der niemals aufgibt die braune Pest zu bekämpfen !
Egal unter welchem Deckmantel die Wölfe heulen !

Ob Schill Berlusconi Haider etc.

Ratte bleibt Ratte persönliche Meinung !

Es lebe die Meinungs-Freiheit !

CU

[Realisti]

denk mal lieber über Deine
faschistischen und antidemokratischen
Äusserungen nach,
du bist hier nicht auf dem Parteitag der Grünen

[Realisti]

zurück zum >Thema :


Daß der Islamismus nicht - wie von ihm propagiert - die ,,wahre" Lösung ist, beweist die Gegenwart, denn die von Islamisten geführten Staaten sind - mit Ausnahme von Malaysia, das aber allein schon wegen seiner fern-östlichen Lage nicht ins Klischee passen will - nicht in der Lage, ihre wirtschaftlichen und sozialen Probleme zu lösen: Der Iran wurde von außen derart ausgegrenzt, daß er inzwischen, wenn auch langsam, so doch stetig beginnt, sich dem Westen (wieder) zu öffnen; der Sudan hingegen versinkt in Bürgerkrieg und Chaos.73


Der Islamismus ist ein Weg in die falsche Richtung: Er spiegelt eine Welt wieder, wie wir sie in Europa vor 500 oder 800 Jahren hatten: Sie ist rückwärts gewandt und geht an den Geschehnissen der Welt um sich herum vorbei. Der mangelnde Pluralismus des Islam könnte darin liegen, daß Erkenntnisse wie Reformation, Aufklärung und französische Revolution, die unserem rationalisierten Weltbild zugrunde liegen, im Islam fehlen.74


Solange seine Ideologie sich nicht auf den religiösen Kern beschränkt sondern politisch verstanden und verwendet wird, ist er ein Hindernis für Frieden und Verständigung auf der Welt.
Eines jedoch dürfte dieses Jahrhundert uns gelehrt haben: Eine Abschottung vom Rest der Welt ist vor dem Hintergrund einer immer noch stärker werdenden Globalisierung nicht mehr möglich.
Daran könnte der Islamismus scheitern.



73 Büttner, Islamismus, S. 13
74 Häberle, Fundamentalismus, S. 57

[Neemann]

Na, Realisti, willst Du tatsächlich versuchen, mitzuargumentieren?

OK, dann nehme mal Stellung zu den beiden Zitaten - denn ausser Gröhlen und Zitieren kam ja bislang nichts.

Frage an Dich: Das Büttner-Zitat - auf welche Staaten bezieht es sich? Inwiefern ist eine Projektion islamistischer Entwicklungen auf die islamische Welt zu rechtfertigen.




Mit Spannung der Antwort harrend

[Neemann]

PS. Zur Hilfestellung geb ich Dir ein weiteres Büttner-Zitat:


Abscheu angesichts der Gewalttaten ist zweifellos gerechtfertigt. Aber ist es legitim, hier bei uns Ängste zu schüren vor dem Islam als
eine "Religion des Schwertes"? Sind denn alle Muslime gewaltbereite Fundamentalisten - oder etwa selbst bedroht vom
Fundamentalismus in ihren eigenen Ländern? Ist alles, was an politischen Forderungen und Zielen von Islamisten vertreten wird, nur
irrational, wie es hier meist dargestellt wird? Droht uns allen Ernstes so etwas wie ein "Krieg der Zivilisationen" bzw. der Weltkulturen,
wie uns - im Anschluß an den amerikanischen Politikwissenschaftler Samuel P. Huntington - so bekannte Autoren wie Peter
Scholl-Latour und Bassam Tibi zu suggerieren versuchen?

Müssen wir uns nicht vielmehr fragen, ob hier bei uns nicht - unbewußt oder gar sehr gezielt - neue Feindbilder aufgebaut werden,
nachdem der Westen die "rote Gefahr" aus dem Osten als einendes Band verloren hat? Über die neue - nennen wir sie : "grüne" -
Gefahr, die wiederum aus dem Osten droht, erfahren wir so einiges. Doch wieviel erfahren wir eigentlich über die Menschen dort, über
die sozialen und politischen Probleme und über die wirtschaftlichen und kulturellen Entwicklungen in den vom Islam geprägten Ländern?
Und was wissen wir vom Islam selbst?

Es ist sicher nicht ohne Absicht, daß die Hanns-Lilje-Stiftung ihr Forum 1997 "Begegnung mit dem Islam" mit einem Thema beginnt, das
der offenen, auf Verstehen und Verständigung zielenden Begegnung gerade entgegenzustehen scheint: Nicht die Glaubenswelt der
Muslime steht am Anfang, nicht "Die Schönheit des Koran", nicht die Weltreligion mit ihren großartigen Kulturleistungen, sondern
"Islamismus - Fundamentalismus", zwei Begriffe, die jeder für sich nicht Glaube, sondern Ideologie, nicht Hingabe an Gott, sondern
Politisierung von Religion, nicht Verständigung, sondern Konflikt signalisieren. Das unverbundene Nebeneinander der Begriffe im Titel
und auf den Ankündigungsplakaten verstärkt nur noch diesen Eindruck ...

[Realisti]

@ neemann

Du bist nicht mehr borniert, sondern bereits krank,
such Dir nen Therapeuten.


Hab auch nicht den ganzen Tag mich
mit Sozialhilfeempfängern wie Dir auseinander zu setzen.

Kreaturen wie Du müssen ja auch finanziert werden.


Gute Besserung Rea

[Neemann]

Realisti,
kannst Du auch inhaltlich antworten? Geschimpfe lenkt nicht davon ab, und zu sagen: "du bist mir zu dämlich, ich antworte dir nicht" kann unmöglich von jemandem kommen, der erklärtermassen nicht mal stolz hat.

[Realisti]

freust Dich ja wie nen kleines Kind
mal einen Sozialwissenschaftler zu kennen

Bundesamt für Verfassungsschutz (Hrsg.) Extremistisch-islamische Bestrebungen in der Bundesrepublik Deutschland Köln 1998 (zitiert: BA f VS, Islam, S. ...)


Häberle, Peter Der Fundamentalismus als Herausforderung des Verfassungsstaates: rechts- bzw. kulturwissenschaftlich betrachtet in: ,,Liber Amicorum", Festschrift zum 85. Geburtstag von Josef Esser, S. 49 ff. Heidelberg 1995 (zitiert: Häberle, Fundamentalismus, S. ...)






zurück zum >Thema :


Daß der Islamismus nicht - wie von ihm propagiert - die ,,wahre" Lösung ist, beweist die Gegenwart, denn die von Islamisten geführten Staaten sind - mit Ausnahme von Malaysia, das aber allein schon wegen seiner fern-östlichen Lage nicht ins Klischee passen will - nicht in der Lage, ihre wirtschaftlichen und sozialen Probleme zu lösen: Der Iran wurde von außen derart ausgegrenzt, daß er inzwischen, wenn auch langsam, so doch stetig beginnt, sich dem Westen (wieder) zu öffnen; der Sudan hingegen versinkt in Bürgerkrieg und Chaos.73


Der Islamismus ist ein Weg in die falsche Richtung: Er spiegelt eine Welt wieder, wie wir sie in Europa vor 500 oder 800 Jahren hatten: Sie ist rückwärts gewandt und geht an den Geschehnissen der Welt um sich herum vorbei. Der mangelnde Pluralismus des Islam könnte darin liegen, daß Erkenntnisse wie Reformation, Aufklärung und französische Revolution, die unserem rationalisierten Weltbild zugrunde liegen, im Islam fehlen.74


Solange seine Ideologie sich nicht auf den religiösen Kern beschränkt sondern politisch verstanden und verwendet wird, ist er ein Hindernis für Frieden und Verständigung auf der Welt.
Eines jedoch dürfte dieses Jahrhundert uns gelehrt haben: Eine Abschottung vom Rest der Welt ist vor dem Hintergrund einer immer noch stärker werdenden Globalisierung nicht mehr möglich.
Daran könnte der Islamismus scheitern.



73 Büttner, Islamismus, S. 13
74 Häberle, Fundamentalismus, S. 57

[antigone]

@ xylophon
ich kann den satz unterschreiben. was ist schon dabei? er sagt das, was der sich denkt, der den satz liest. aber ich sage dir was anderes. mich stört weniger, dass hier in letzter zeit irgendwelche leute auftreten, die zum unterschreiben auffordern, mich stört mehr die implizite unterstellung, wenn ich mich weígerte, würde ich mich bekennen. was also, wenn ich mich weigerte? einfach, weil ich keine lust habe, zum beispiel? hört das jetzt auf mit der lust? wo würdest du mich denn dann einordnen? diese bekenntniszwänge waren bis vor kurzem noch nicht an der tagesordnung. das ist doch merkwürdig, findest du nicht? machen bekenntnisse nach dem tag x einen besseren menschen aus mir? und vor allem: würde ich mich nicht bekennen, machen sie einen schlechteren aus mir? komme ich dann in ein anderes lager? wie verräterisch manchmal die sprache ist.

[Neemann]

Realisti,

immernoch nur Zitate - was ist nun mit deinem Büttner-Zitat? Ich bezweifle, dass du es überhaupt interpretieren kannst. Posten aus dem Netz kann jeder. Verstehst Du, was er sagt?

[Neemann]

antigone, ich denke, inmitten einer solche kontroversen Diskussion ist es nicht verkehrt, ausloten zu wollen, wo vielleicht noch Gemeinsamkeiten bestehen oder wo nicht mehr - das erleichtert, den Knackpunkt einer Kontroverse zu finden. Im übrigen geb ich Dir recht, was den bekenntniszwang angeht, aber bei xylophon hab ich es nicht in dieser Form verstanden.

[Realisti]

@ neemann

frag ruhig wenn Du was nicht weisst

Der Islamismus ist ein Weg in die falsche Richtung: Er spiegelt eine Welt wieder, wie wir sie in Europa vor 500 oder 800 Jahren hatten: Sie ist rückwärts gewandt und geht an den Geschehnissen der Welt um sich herum vorbei. Der mangelnde Pluralismus des Islam könnte darin liegen, daß Erkenntnisse wie Reformation, Aufklärung und französische Revolution, die unserem rationalisierten Weltbild zugrunde liegen, im Islam fehlen.74

[Neemann]

realisti,
das ist ein Zitat - ich frage deswegen, weil du offenkundigt selbst nicht weißt, was Islamismus eigentlich bedeutet.
Und meine Fragen kannst Du auch nicht beantworten. Schade, war aber zu erwarten.

[Neemann]

Was würdest Du auf die Frage antworten, was ein Faschist ist?
Etwa so? Der Faschismus ist ein Weg in die falsche Richtung. Er ist rückwärts gewandt und geht an den Geschehnissen der Welt um ihn herum vorbei. Der mangelnde Pluralismus des Faschismus könnte darin liegen, daß Erkenntnisse wie Reformation, Aufklärung und
französische Revolution, die unserem rationalisierten Weltbild zugrunde liegen, im Faschismus fehlen.


Oder: Was ist Fundamentalismus?

Der Fundamentalismus ist ein Weg....

[Realisti]

@ neemann

frag ruhig wenn Du was nicht weisst

Der Islamismus ist ein Weg in die falsche Richtung: Er spiegelt eine Welt wieder, wie wir sie in Europa vor 500 oder 800 Jahren hatten: Sie ist rückwärts gewandt und geht an den Geschehnissen der Welt um sich herum vorbei. Der mangelnde Pluralismus des Islam könnte darin liegen, daß Erkenntnisse wie Reformation, Aufklärung und französische Revolution, die unserem rationalisierten Weltbild zugrunde liegen, im Islam fehlen.74

[Neemann]

Ist dir das nicht peinlich, auf Fragen immerzu nur eine Platte abzuspulen?

[Neemann]

Also, da Du selbst nicht drauf kommst, hier ein Definitionsversuch:

"Islamismus" bezieht sich auf den Versuch, die Religion des Islam nicht nur zu politisieren - also für politische Zwecke einzusetzen
(oder besser: zu mißbrauchen), wie wir das ja auch zur Genüge aus unserer eigenen Geschichte kennen -, sondern den Islam
darüberhinaus in eine Ideologie (in einen =ismus im Sinne der Ideologie-Produktion des 18./19. Jahrhunderts) zu transformieren.


Aber nun erkläre mir, was dies mit der Debatte hier im Thread zu tun hat. Schließlich hat sich Berlusconi nicht auf den Islamismus bezogen.

[antigone]

@ neemann
no problem, auch keine unterstellung xylo gegenüber.
mir geht das nur auf den keks und ich wollte auf die implikationen hinweisen.
jede form von zwang ist mir zuwider.
auch das zwanghafte stammeln von formeln

[Neemann]

Ich weiß auch nicht, warum ich das mache. Ist, als ob man mit einer Wand redet.

[Realisti]

für meine faschistischen Sozialträumer :

[Neemann]

Immernoch kein einziger eigener Satz zur Diskussion.



.... still waiting ...

[antigone]

@ neemann
tröste dich. eigentlich ganz ehrenwert und zutiefst human: es ist der versuch, vernunft auch noch dort zu finden, wo die ratio versagt. es läuft auf die erklärung des terrors hinaus.

[Realisti]

@ neemann

frag ruhig wenn Du was nicht weisst

Der Islamismus ist ein Weg in die falsche Richtung: Er spiegelt eine Welt wieder, wie wir sie in Europa vor 500 oder 800 Jahren hatten: Sie ist rückwärts gewandt und geht an den Geschehnissen der Welt um sich herum vorbei. Der mangelnde Pluralismus des Islam könnte darin liegen, daß Erkenntnisse wie Reformation, Aufklärung und französische Revolution, die unserem rationalisierten Weltbild zugrunde liegen, im Islam fehlen.


was verstehst Du denn nicht?

[Neemann]

Realisti,
wir reden über islamische Staaten, nicht über den Islamismus. Daher verstehe ich deine ständigen Bezüge zum Islamismus nicht.

[Realisti]

achso kommt Islamismus von den Christen, Buddhisten, ...?

[Neemann]

Islamismus ist nicht mit Religion des Islam oder mit Angehörig dieser Religion gleichzusetzen.
Ich hab Dir die Definition doch gepostet; hast Du sie überhaupt gelesen?

[Realisti]

woher kommt Islamismus?

[Neemann]

islamismus ist eine radikale Ausirchtung einiger innerhalb des islams, ebenso wie es christliche Fundamentalisten gab und gibt.

Anderes Beispiel: Nur weil es hier Faschisten und Rechtsextreme gab und gibt, kann doch keiner, der über Deutschland schreibt, sich schlicht auf die Rechtsradikalen beziehen und mal eben feststellen, dass die Deutschen einer rückwärtsgewandten Ideologie anhängen, die den falschen Weg weist und an den geschehnissen der Welt um sich herum vorbeikommt.

[Realisti]

ergo doch aus dem Islam,
und wieso darf ich nicht über Islamismus diskutieren?


wird doch auch genug über Faschismus
uns seine Ursprünge diskutiert.

[Neemann]

Du bist so dämlich wie die Nacht dunkel.

Und der Faschismus ist aus Deutschland. Also setzen wir jetzt unsere Gesellschaft mit dem Faschismus gleich.









PEINLICH

[Realisti]

les lieber nochmal, bevor Du wieder ausfallend wirst

[Realisti]

schwänzt Du gerade Schule?

[Neemann]

Dieser Thread handelt von Bemerklungen Bs über die islamische Welt, nicht vom Islamismus.

LIES DU MAL GRÜNDLICH ODER ÜBERHAUPT MAL WAS

[Realisti]

nach dem Motto des netten Grossvaters
das waren die Nazis
das Volk wusste von nichts


ne ne neemann so einfach gehts nicht

[Neemann]

Oh - jetzt wirds interessant - die Deutsche also ein Volk von Nazis?

Ist es Dein Standpunkt? Du stimmst der Goldhagen-These zu? Dann bin ich aber erst recht neugierig, inwiefern wir nun die überlegene Gesellschaft sind. Oder ist uns ein helles Licht erschienen irgendwann im Laufe der vergangenen Jahrzehnte und hat das Volk zur Kultur und zu Werten verholfen? Wann ging dies vor sich - denn dies muss in etwa irgendwann geschenen sein, wenn wir jetzt unsere Überlegenheit konstatieren.

[Realisti]

das ist Deine kranke Argumentationsweise,
dachte mir dass Du darauf anspringst :O

[Neemann]

Wieso meine kranke Argumentationsweise?

Posting 151 projiziert Deine Argumentation auf andere Beispiele.

Ich teile deine Ansicht, dass diese Art der Argumentation krank ist, absolut. Sie stammt von Dir.

[Realisti]

du merkst gar nichts

[Neemann]

Erklärs ihm doch ein anderer - es ist so bitter

[Carlo Disagio]

Neemann,

ich denke, der Realisti will Dir vermitteln, dass Deine Argumentation hinsichtlich der Nichtüberlegenheit der westlichen Zivilisation unbrauchbar ist.

Er ist - übrigens wie ich auch - der Meinung, dass Du selbst ganz ausgezeichnete Beispiele für die den hohen Entwicklungsstand unserer Kultur gegeben, diese aber leider falsch interpretiert hast.

Carlo

[xylophon]

antigone: es geht mir tatsächlich nicht um Bekenntniszwang. Mir geht es allerdings darum - nicht unbedingt hier - daß sich in jüngerer Vergangenheit neue Fronten gebildet haben. In den 70er Jahren gab es das häßliche Wort "Sypmpathisant". Andererseits gibt es die alte Frage "Dürfen Deutsche auf Deutsche schießen" in Palästina "Dürfen Palästinenser auf Palästinenser schießen" usw...Es gibt neue Fronten, die diese Fragen wieder aufkommen lassen. Zur Antwort:

Ich erwarte im Augenblick von Türken oder anderen Muslimen, daß sie sich im Zweifel nicht anhand ihrer Nationalität/ihres Glaubens entscheiden, sondern nach dem Bekenntnis zu unseren Werten, wobei ich (für GerhardS) ausdrücklich sie in das "unsere" einschließe. Wer also zB Deutscher werden oder auch nur hier dauerhaft leben will, der sollte als Ausländer Gewähr dafür bieten, daß es sich nicht auf die Seite derer schlägt, die mir meine Freiheit nehmen wollen. Sondern auf die Seite der Freiheit, selbst wenn es gegen Landsleute/Glaubensbrüder geht (von daher begrüße ich die Anfrage beim Verfassungsschutz bzgl. jedes Einreisenden/Einzubürgernden).
Das gleiche erwarte ich von Deutschen, die zum Beispiel - aus welchen Gründen auch immer - Ausländer ablehnen oder sich gegen die Globalisierung wenden. Sind sie bereit, für diese Überzeugung Verbrechen zu begehen, ev. sogar zu töten, so stehen sie mir ferner als ein Edmund Stoiber oder ein Schill.
- (bzgl. dessen ich i.ü. den MBS-Vorwurf, Nazi zu sein, geradezu unglaublich finde. Der Vater/Großvater von Schill wurde von Nazis ermordet, wer für die Einhaltung der Gesetze - teilweise auch etwas übertrieben - eintritt, der ist dadurch kein Nazi. Da stehen m.E. Leute wie MBS dem Gedankengut der Nazis schon näher, die mit solchen Totschlagargumente ankommen...).
Wer in diesen Tagen nach dem Motto handelt, der Zweck heilige die Mittel, der verabschiedet sich aus dem Kreis der "zivilisierten Menschen", wie Schröder sie genannt hat. Das gilt für militante Rechte (Glatzen) genauso wie militante Linke. Egal wie recht sie ev. mit ihrer Kritik haben können, hier sehe ich tatsächlich die Zeit der Abgrenzung für gekommen; eine klare Abgrenzung der friedlichen Globalisierungsgegner in Genua von den Gewalttätern sehe ich zum Beispiel nicht, schon gar nicht bei denen, die den durch eigenes Verschulden ums Leben gekommenen Italiener jetzt als Opfer der Staatsgewalt darstellen. Wer im Baskenland, wie wohl leider die Mehrheit, sich nicht klar von der ETA abgrenzt, der macht sich an ihren Morden mitschuldig. So gibt es 1000 weitere Beispiele.

Das meine ich damit, daß jetzt die Zeit gekommen ist, sich zu entscheiden, auf welcher Seite man steht. Weil jetzt die Zeit gekommen ist, wo die Feinde der Demokratie und der Freiheit angefangen haben, diese aktiver zu bekämpfen als je zuvor. Und die Zeit wo diejenigen, die bisher diese Werte als selbstverständlich hingenommen habe, erstmals die Gefahr erkennen.
Ich begrüße das.

[GerhardS]

@xylophon,

Du ängstliches Häschen, wir sind mit Dir, habe keine Bange.

Das war wieder eins aufs Schlimme , naja Du weißt ja, Deine Vorurteile gegenüber jedem und jedes. Ich kann da antigone durchaus verstehen, wenn sie sich beleidigt fühlen muß.

Ich fühle mich übrigens auch beleidigt, unter Deine Verdächtigungen zu fallen. Da ich aber ein mitfühlender Mensch bin, weiß ich ja, daß Du nur Angst hast, ganz allein an der Frontlinie den Terroristen gegenüber zu stehen.
Deswegen mache ich Dir doch gern ein kleines Lichtlein im Dunkeln oder pfeife mit Dir laut mit im dunklen Wald.

Kannst deshalb auch ruhig, und wie Du es ja in #105 gemacht hast, namentlich laut nach mir rufen, und ich stehe Dir gegen das Böse bei. Ich helfe Dir auch gerne, zu verhindern, daß das Böse manchmal ganz leise versucht, sich in Deine Gedankengänge einzuschleichen.

Gruß
GerhardS, der Dir hin und wieder mal so frech psychologisierend kommt, weil Du danach zu lechzen scheinst.

[xylophon]

...wenn Du es so verstehst.

Ich verstehe es als die Definition von Grenzen. Ich habe als Vater und im Beruf oft genug damit zu tun, klare Grenzen zu ziehen (und ggf. durch die Erfahrung des unberechenbaren Alltags gelegentlich außer Kraft zu setzen, was an der grds. Existenz dieser Grenze nichts ändert). Und ich halte dieses Bewußtsein, wo diese Grenzen für mich liegen, für wesentlich, auch wenn sie nicht völlig zwingend sind. Es ist eben ein Unterschied, ob man eine Ausnahme macht, oder ob man die Grenzen verschiebt.

Und so steht mir denn vielleicht tatsächlich ein Schill im Augenblick deutlich näher als zB diejenigen Mitglieder der Grünen, die glauben, mit Gewalt ihre Ziele durchsetzen zu können (sei es gegen Atomkraft oder gegen Globalisierung oder gegen Krieg (Eierwurf)). Das ist die subj. Seite.

Die obj. Seite ist die, daß ich gegen diejenigen, die sich außerhalb dieser Grenzen befinden, auch andere "Kampfmittel" für zulässig halte. Ich habe noch nie die Sperrung von Beiträgen gewünscht, mit 2 Ausnahmen. In beiden Fällen ging es um solche, die sich außerhalb des m.E. zulässigen bewegten, weil sie zum Haß gegen Volksgruppen/Religionen aufstachelten, die angeblich seit Jahrhunderten an allem Unglück schuld sind.
Wenn ich nicht wüßte, wo ich die Grenze ziehe, dann könnte ich auch dies als freie Meinungsäußerung gelten lassen und tolerieren. Und ich könnte Gewaltanwendung gegen die Taliban nicht akzeptieren, wenn ich nicht wüßte, daß auch sie sich wie ETA, PKK oder dt. Glatzköpfe außerhalb der definierten Grenzen bewegen, was eine Verteidigung erforderlich macht.
Wenn ich aber davon ausgehe, daß ab einem bestimmten Punkt der Satz nicht mehr gilt, daß jede polit. Ansicht zu tolerieren ist und keine Gewalt angewendet werden darf, dann muß ich den Punkt auch definieren. Nichts anderes habe ich oben versucht, wenn auch ein wenig konfus und in 10 Min. runtergeschrieben...für mich liegt die Grenze eben da, wo es an die Substanz unserer Freiheit geht. Wo andere anfangen, an deren Stelle irgendeine Ideologie zu setzen, die dann für alle verbindlich der Weg zum Heil sein soll. Ob es jetzt der Islam, die Volksgemeinschaft oder irgendetwas anderes ist.

(Und ich bin mir bewußt, daß genau die "Freiheit" auch eines dieser Ideale ist, die andere vielleicht für eine Ideologie halten, die ICH anderen aufzwingen will, solange sie hier leben. Der Unterschied ist aber der, daß Freiheit "Freiheit" ist, also auch anderen Raum läßt, sich ihren eigenen Weg zu suchen, sei es im Islam, in der Volksgemeinschaft oder sonstwo...sie müssen nur nicht anfangen zu glauben, sie könnten diese Vorstellungen in irgendeiner Form anderen aufzwingen).

[Realisti]

@ Carlo


Danke, glaube aber user neemann will
garnicht verstehen, sonst würde
seine bornierte, dogmatische Ideologie
zusammenbrechen.

MfG Rea

[Carlo Disagio]

Du drückst das zwar sehr drastisch aus, aber im Kern hast Du wohl nicht unrecht.

Die meisten unserer Freunde waren wahrscheinlich schon schockiert und empört, als sie nur den Namen Berlusconis lasen. Da ist`s dann natürlich schwierig, differenziert zu argumentieren.

Und den guten M_B_S habe ich deutlich vor Augen, wie er den Threadtitel zuerst als "Berlusconi beleidigt gesamte Islamische Welt" (hätte übrigens schon völlig ausgereicht) formulierte, dann unzufrieden war, die Aussage umgehend mit einem fetten "!" verdeutlichte, seine Formulierung leider immer noch nicht zureichend fand, plötzlich ganz happy war, weil ihm das Wort "Eklat" einfiel, das Wort stante pede in die Überschrift integrierte, immer noch nicht ganz zufrieden war und abschließend die "(ein Faschisten Freund)"-Erläuterung für den ganz Doofen und den noch nicht ausreichend aufgeheizten Sozialromantiker einbaute. Und dann endlich strahlte M_B_S über das ganze Gesicht, er hatte endlich Hass und Aversion quasi in seinen Thread einprogrammiert.........

[Realisti]

@ carlo

so oder ähnlich muss der Kleingeist agiert haben

[Carlo Disagio]

Und jetzt ist er gleich ganz weg........

[Carlo Disagio]

Versuche übrigens morgen den Huntington zu bekommen. Will unbedingt wissen, ob der Neemann geblufft hat, als er Neidhammel erklärte, das stünde so nicht bei Huntington. Werde dann im Thread berichten.

Dauert allerdings drei Wochen - die bin ich nämlich ab morgen weg.......

[Realisti]

habe

"The Clash of Civilizations"


hier im Regal, was hat der Sozialträumer denn berichtet?


Guts Nächtle Rea

[Neemann]

@Carlo
der Neemann hat das Buch im gegensatz zum Neidhammel gelesen - und wenn die bemerkung ausreicht, damit Du das auch liest, hat sie sich ja gelohnt

[Realisti]

nur weil Dein Freund
der Kleiderständer mit dem Intellekt
von Boris Becker ständig vom Kampf der Kulturen labert
bist Du kleiner Mc Guyver wohl aufn Zug aufgesprungen


hastes gelesen?

[Neemann]

Realisti, ist meine letzte Bemerkung an dich.

Ich hab noch nicht ein sachliches Posting gelesen von Dir, es geht immer nur unter der Gürtellinie, bis es dann eskaliert. Anders kannst Du nicht, und ich werd mich nicht mehr drauf einlassen, den fehler unterlasse ich. Wenn Du bereit bist, mal ohne Animositäten zu diskutieren, gerne. Wenn nicht, dann eben nicht.

[Carlo Disagio]

Ich hab`s, deutscher Titel Kampf der Kulturen, bin allerdings jetzt für einige Zeit futschikato!

[xylophon]

Realisti: in dem Schrott-Thread "Moslems sind alle böse" oder wie er heißt, schreibe ich Dir nicht mehr. Hier antworte ich Dir ein letztes Mal, indem ich mich Neemann anschließe. Solange Du nicht bereit bist, Dich in irgendeiner Form mit Argumenten auseinanderzusetzen, muß ich entweder an deinem Inellekt oder an Deiner Bereitschaft zweifeln, zu diskutieren (was nämlich mehr bedeutet als sich Schlagworte um die Ohren zu werfen).

In beiden Fällen ist eine Antwort ohne Sinn. Ich bin gerne bereit, mit Sonderschülern oder sonstigen intellektuell Minderbegabten zu reden. Das kann dann aber keine gleichwertige Diskussion sein, sondern nur ein Belehren, weil der (Er)Kenntnisstand einfach zu unterschiedlich ist. Im zweiten o.g. Fall macht eine Diskussion noch weniger Sinn (fehlende Bereitschaft).

Also informier dich erstmal.

[Kampfhund]

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[Kampfhund]

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[Neemann]

#15 von Neidhammel 27.09.01 22:13:12 4518449
Naja vielleicht ist B. etwas weit vorgeprescht fuer den moment. Letztlich zitiert er doch nur sinngemaess die lehre von Samuel Huntington, harvard-prof. und berater des US aussenministeriums. `The
Clash of Civilizations and the Remaking of World Order`
Auch seine zeit wird bald kommen.


OK, CD, Du hast Huntington also gelesen - ich glaubs Dir sogar, denn der Schunken tauchte ja urplötzlich wieder in den Bestsellerlisten auf; scheinen noch mehr das ganze plötzlich für interssant zu halten
Und wie ich schon sagte - da hat sich meine Bemerkung ja gelohnt. Und da Du Neidhammels Ansichten teilst, wäre eine begründung dafür nett. Huntington ist übrigens kreuzunglücklich über die deutsche Übersetzung des Titels seines buches. Warum wohl?

[Realisti]

@ Xylo

ok werd meine Hitzigkeit bremsen

,
im Zusammenhang mit einer Arbeit über
Islamismus in der BRD war einiges an Literatur dabei



hier ein Teil der Literaturliste, falls es dich interessiert :


(der Bericht von Beck ist zum Schmunzeln gedacht
Statistikfälschung für Anfänger)








Barr, James Fundamentalismus
München 1981
(zitiert, Barr, S. ...)

Bauer, Kirsten Fundamentalismus
München 1999
(zitiert: Bauer, S. ...)

Beck Marieluise 4.Bericht zur Lage der Ausländer in der
Bundesrepublik Deutschland
Berlin 2000
(zitiert: 4.Bericht, S. ...)
Bundesamt für Verfassungsschutz (Hrsg.) Extremistisch-islamische Bestrebungen in der Bundesrepublik Deutschland
Köln 1998
(zitiert: BA f VS, Islam, S. ...)

Bundesamt für Verfassungsschutz (Hrsg.) Verfassungsschutzbericht 2000
Köln 2001
(zitiert: BA f VS, 2001, S. ...)

Büttner, Friedemann Islamismus - Fundamentalismus: Zur politischen Instrumentalisierung der Religion
Beitrag im Rahmen des Hanns-Lilje-Forums der Hanns-Lilje-Stiftung am 19.02.1997 aus: ,,Der fundamentalistische Impuls und die Herausforderung der Moderne", Levithian, Zeitschrift für Sozialwissenschaft, Bd. 24, S. 469 ff.
Hannover 1997
(zitiert: Büttner, Islamismus, S. ...)

Die Beauftragte der Bundesregierung Integration oder Ausgrenzung?
für die Belange der Ausländer (Hrsg.) Zur Bildungs- und Ausbildungssituation von Jugendlichen ausländischer Herkunft
Bonn 1997
(zitiert: Beauftragte der Bundesregierung für die Belange der Ausländer, S. ...)




Frisch, Peter Die Beobachtung islamistischer Bestrebungen als Aufgabe des Verfassungsschutzes
Auszug aus dem Sammelband: ,,Verfassungsschutz: Bestandsaufnahme und Perspektiven", Bundesministerium des Inneren (Hrsg.)
Bonn 1998
(zitiert: Frisch, S. ...)

Häberle, Peter Der Fundamentalismus als Herausforderung des Verfassungsstaates: rechts- bzw. kulturwissenschaftlich betrachtet
in: ,,Liber Amicorum", Festschrift zum 85. Geburtstag von Josef Esser, S. 49 ff.
Heidelberg 1995
(zitiert: Häberle, Fundamentalismus, S. ...)

Heitmeyer, Wilhelm / Müller,
Joachim / Schröder, Helmut Verlockender Fundamentalismus - Türkische Jugendliche in Deutschland
Frankfurt 1997
(zitiert: H/M/S, S. ...)

Huntington, Samuel P. Kampf der Kulturen: Die Neugestaltung der Weltpolitik im 21. Jahrhundert
Wien 1997
(zitiert: Huntington, S. ...)

Jaschke, Hans Gerd Fundamentalismus in Deutschland :
Gottesstreiter und politische Extremisten
bedrohen die Gesellschaft
Hamburg 1998
(zitiert: Jaschke, Fundamentalismus, S. ...)

Jäggi, Christian J./ Krieger, David J. Fundamentalismus: Ein Phänomen der Gegenwart
Zürich 1991
(zitiert: Jäggi/Krieger, S. ...)

Kienzler, Klaus Der religiöse Fundamentalismus: Christentum, Judentum, Islam
München 1996
(zitiert: Kienzler, S. ...)






Marty, Martin E./Appleby, R. Scott Herausforderung Fundamentalismus: Radikale Christen, Moslems und Juden im Kampf gegen die Moderne
Frankfurt 1996
(zitiert: Marty/Appleby, S. ...)

Meyer, Thomas Fundamentalismus: Aufstand gegen die Moderne
Reinbek bei Hamburg 1989
(zitiert: Meyer, S. ...)

Müller, Lorenz Islam und Menschenrechte:
Sunnitische Muslime zwischen Islamismus, Säkularismus und Modernismus
Hamburg 1996
(zitiert: Müller, S. ...)

Tibi, Bassam Krieg der Zivilisationen: Politik und Religion zwischen Vernunft und Fundamentalismus
Hamburg 1995
(zitiert: Tibi, S. ...)

[Carlo Disagio]

Neemann,

ich sehe nicht ein, die Gemeinsamkeiten durch Textpassagen belegen zu müssen. Die Tatsache eines kuturell begründeten Kampfes zwischen dem Islam und dem Westen zieht sich wie ein roter Faden durch das gesamte Buch und das weißt Du auch genau.

Diffiziler ist es, die Differenzen auszuarbeiten. Du scheinst ja der Meinung zu sein, dass beide Texte nicht zusammenhängen. Und daher bitte ich Dich um entsprechende Aussagen.

Deine Forderung erscheint mir ähnlich unlogisch, als wenn einer entsprechender Textpassagen in der Bibel von mir einfordert, weil ich behaupte, eine Rede des Papstes würde sich auf Aussagen aus der heiligen Schrift beziehen.

Huntington ist, soweit ich das beurteilen kann, übrigens nicht kreuzunglücklich über die deutsche Übersetzung. Er hatte sich wohl nur die Verwendung der Begriffe Zivilisation und Kultur anders vorgestellt. Oder was meinst Du, warum?

[xylophon]

Realisti: ich hab keine Zeit, so dicke Wälzer zu lesen, fühle mich aber dennoch ganz gut informiert. Und über die gute Frau Beck kann ich auch nur noch lachen, obwohl ich ihrer Partei nahestehe.
Wenn man die rausrechnet und die natürlich auch und die auch - und dann noch berücksichtigt, daß die eigentlich auch noch rausgerechnet werden müßten, dann sähe die Statistik natürlich schon ganz anders aus. Das ist wie das Beispiel aus einem anderen Thread, wo ich vorgeschlagen hatte, daß StGB einfach abzuschaffen, damit man sich mit einer Kriminalitätsquote von 0 % brüsten kann. Ein wahrhaft sensationeller Erfolg.

[Carlo Disagio]

Der Interviewte ist der Meinung, dass Huntington den Kampf der Kulturen nicht beschrieben, sondern überhaupt erst erzeugt hat. Bemerkenswert.....





The West is the best?
Medien und Politker loben nach dem Terrorranschlag auf New York die Überlegenheit, Selbstreflexion und Besonnenheit unserer Zivilisation. Wie reagiert man in der arabischen Welt auf solche Selbstgewissheit des Westens. Ein Gespräch mit dem Islamwissenschaftler Gernot Rotter.
Interview: EDITH KRESTA

taz: Kommentatoren, Intellektuelle und Berlusconi wissen nun endgültig: unsere Zivilisation ist der islamischen Welt überlegen. Was sagen Sie als Islamwissenschaftler dazu?

Gernot Rotter: Es ist verständlich, dass jeder Mensch den Kulturkreis, zu dem er sich zugehörig fühlt, so erhalten möchte, wie er ist. Deswegen muss man diesen aber nicht über alle anderen stellen. Etwas anderes ist das Hervorheben einiger Grundwerte, die im Westen erkämpft worden sind. Das sind vor allem die allgemeinen Menschenrechte. Auch in der islamischen Welt hat es in den letzten Jahrzehnten Bestrebungen gegeben, diese grundsätzlichen Menschrechte aus den islamischen Grundauffassungen herzuleiten. Es gibt beispielsweise eine islamische Menschenrechtscharta, die in Paris entstanden ist. Dies hat sich aber weder bei Regierungen noch bei einfachen Menschen durchgesetzt.

Warum?

Eines der grundlegenden Menschenrechte ist die Trennung von Religion und Staat. Wenn eine Religion das alleinige Recht hat, dann werden andere Gemeinschaften ausgeschlossen und politisch als zweitrangig erklärt. Das ist unvereinbar mit Demokratie. Über die Trennung von Religion und Staat wird in der islamischen Welt gestritten. In Ländern wie Ägypten, aber auch in Pakistan, war das lange ein Diskussionspunkt. Das ist der neuralgische Punkt bei islamischen Konservativen einerseits und Extremisten andererseits. Die Trennung von Staat und Religion ist auch in Israel nicht vorhanden. Auch die Israelis haben bisher keine Staatsverfassung, weil sie nämlich auf erbitterten Widerstand der Orthodoxen stoßen. Und in Saudi-Arabien gibt ja nicht einmal den leisesten Ansatz einer solchen Entwicklung.

Trennung von Staat und Kirche ist ein sehr westlicher Wert.

Ja, aber ohne den funktioniert Demokratie nicht. Der iranische Präsident Khatami, dem man ja durchaus ehrliche Absichten unterstellen kann, versucht die Aussöhnung zwischen Freiheit und Religion. Damit gibt er zum einen zu, dass es mit der Aussöhnung von Religion und Freiheit, sprich Demokratie im islamischen Raum bislang nicht so weit her ist. Zum anderen gibt es Stimmen, die sagen, der Koran regle zwar sehr stark das persönliche Leben jedes Muslim, aber er lasse den Muslimen die Wahl, ihre Staatsform selbst zu wählen. Im Iran wird darüber eine sehr lebendige Diskussion geführt, auf einem hohen Niveau. Die Widerstände, die Khatami im eigenen Lager unter den Geistlichen hat, sind massiv. Doch die Diskussion dort hat nichts mit dem zu tun, was wir von den Taliban wissen. Das ist Steinzeit. Das sind die Roten Khmer der Muslime.

Wie werden diese Roten Khmer die Diskussion beeinflussen?

In der islamischen Welt wird die Diskussion über den Terror genau dazu führen, ob die Religion überhaupt was im Staat zu suchen hat.

Warum erst jetzt?

Die islamische Welt hat andere historische Erfahrungen gemacht als wir. Der Bruch, der bei uns zur Trennung von Kirche und Staat führte, war letztendlich die absolut traumatische Erfahrung im Dreißigjährigen Krieg. Wo zwei Konfessionen aufeinander eingeschlagen haben und in Teilen Europas die Hälfte der Bevölkerung getötet wurde. Und natürlich spielen andere historische Brüche wie die Aufklärung, die Entdeckung Amerikas u.s.w. eine Rolle. Im Islam gab es weder diese Art von Glaubenskriegen noch andere gesellschaftliche Brüche. Für gläubige Muslime ist der einzige historische Bruch immer noch die Offenbarung Mohammeds, die Zivilisation von Barbarei schied. Das heißt die Muslime haben den Gedanken, Gesellschaft und Staat zu trennen, im Grunde erst mit dem engeren Kontakt zu Europa, also im 19. Jahrhundert kennengelernt. Er tauchte zunächst in der Türkei auf und gipfelte in der Abschaffung des Kalifats. Damit zog Kemal Atatürk einen Schlussstrich und versuchte die Religion aus dem Staat herauszuhalten.

Statt eine Trennung von Staat und Religion zu forcieren wurde in den muslimischen Ländern immer die kulturelle Blütezeit des Islams und ihre Toleranz in den Vordergrund gerückt.

Ja, aber das ist Nostalgie.

Wie wird unsere Überlegenheitsdiskussion im Sinne von "the west is the best" , in der arabischen Welt aufgenommen?

Es bestätigt genau das Vorurteil, das dort besteht.

Welches?

Das wir mit unserem Sendungsbewusstsein, allen voran die Amerikaner, versuchen unsere Werte und Normen der islamischen Welt aufzudrücken. Man kann diese Gefühl von mir aus hegen, dass unsere Kultur einen Punkt erreicht hat, wo sie den meisten anderen Kulturen überlegen ist, aber in der Diskussion mit Vertretern einer anderen Kultur, sollten wir deren Kultur zunächst einmal als gleichwertig akzeptieren. Wenn man immer das Gefühl vermittelt, der Andere ist ein underdog, führt das zu Misstrauen, zu Ohnmachtsgefühlen. Bei Extremisten wird dieses Misstrauen dann zu Hass wie es eben heute der Fall ist.

Das Misstrauen gegenüber dem Westen teilen auch arabische Intellektuelle?

Deren Kritik ist aber bei weitem rationaler als die der Extremisten. Sie kritisieren die wirtschaftliche und politische Hegemonie der Amerikaner. Sie thematisieren die Ausbeutung des Orients zugunsten des Westens. Beispielsweise bestimmen die Amerikaner die Preise des Öls. Ein Punkt auf dem auch Bin Laden herumreitet. Und dem Westen wird nicht zu unrecht Heuchelei vorgeworfen. Der Westen geht hausieren, indem er ökonomisch ziemlich schlecht dastehenden Staaten sagt: Ihr müsst Demokratie aufbauen. Aber man sagt das nicht den Saudis. Weil die Saudis eben der liebste Wirtschaftspartner sind, aber sie sind auch der repressivste Staat.

Man kritisiert also die Doppelzüngigkeit des Westens?

Ja, auch gegenüber Israel. Israel hat kaum eine Resolution der UNO - mit Ausnahme der Resolution in der die Gründung Israels beschlossen wurde -, umgesetzt. Wenn das ein anderer Staat tut, wird sofort mit Militärschlägen gedroht. Das ist ein häufig benutztes Argument von arabischer Seite.

Ansonsten wissen die arabischen Intellektuellen durchaus Vorzüge des Westen zu schätzen?

Ja. Sie mahnen sie auch bis zu einem gewissen Grad in ihren Ländern ein: Es geht vor allem um politische Spielregeln, die eingefordert werden und um Menschenrechte. Ganz nach westlicher Vorstellung. In einigen Staaten werden solche Ansprüche von Intellektuellen verfolgt. Und u.a. in Ägypten hatten wir islamistischen Terror gegen Leute, die sich für demokratische Reformen einsetzen. Das heißt, unter den Intellektuellen herrscht auch eine Angst vor Terror im eigen Land.

Angst vor Staatsterror und fundamentalistischen Terroristen? Manche arabischen Regierung und zentralasiatischen Regierungen benutzen den Kampf gegen den Islamismus, um damit gleichzeitig die gesamte Oppositon auszuschalten.

Ja, das ist das "Nützliche" daran. In Ägypten gab es eine Mobilisierung für die Menschenrechte der Extremisten, für faire Prozesse, was oft im Argen liegt. Hier besteht natürlich im Rechtssystem ungeheures Nachholbedürfnis. Und man darf natürlich nicht vergessen: auch in Deutschland hatten wir vor den Nazis nur eine sehr kurze demokratische Tradition.

Sehen Sie in der islamischen Welt eine Unfähigkeit zur Selbstkritik wie manche Kommentatoren hier schreiben?

Die Unfähigkeit zur Selbstkritik ist weitverbreitet. Aber natürlich gibt es unter Intellektuellen auch Selbstkritik. Ich möchte hier nur an Sadeq al- Azm, einen syrischen Philosophen erinnern, der mit arabischer Mentalität, Selbstüberschätzung und mangelnder Selbstkritik übel ins Gericht ging. Dafür wurde er heftig gebeutelt. Bei gewissen religiösen Kreisen kommen dann die Verschwörungstheorien hinzu.

Nicht nur dort.

Aber besonders dort. Die Verschwörungstheorie ist natürlich auch ein Zeichen von mangelndem Selbstbewußtsein. Man schaut nicht auf sich selbst, was man falsch macht, sondern immer nach außen, um dort den Schuldigen zu suchen. Verschwörungstheorien sind im Nahen Osten weitverbreitet.

Und deshalb suggerieren die Extremisten jetzt einen Kampf der Kulturen?

Dieses unselige Buch von dem Huntington. Die Gefahr dieses Buches ist, dass es zu einer self-fulfilling prophecy wird. Geschürt von islamischen Extremisten. Aber Huntington wußte ja nicht, dass er genauso einen Quatsch redet wie die Extremisten auf der muslimischen Seite, aber er hat genau diesen Quatsch nachgebetet.

Sie setzen lieber auf Dialog?

Also mit militanten Extremisten kann man ohnehin nicht reden. Das ist sinnlos. Es ist eine gewisse Schizophrenie in der gesamten islamischen Welt vorhanden: Auf der einen Seite wünscht man sich nichts mehr als so leben zu können wie im Westen. Nur: die Mehrheit der Leute wird nie im Leben die Chance bekommen, sich ein Leben wie im Westen aufzubauen. Hier muss ein Dialog ansetzen. Die Idee von Bush, die islamischen Länder in die Terrorfront aufzunehmen, ist eine sehr gute Idee. Die Frage ist nur, ob die Amerikaner und der ganze Westen genügend Fingerspitzengefühl haben, um die muslimische Welt nicht noch weiter in ihrem Mangel an Selbstbewsstsein zu bestätigen.

Und der Dialog innerhalb der arabischen Welt?

Vielleicht kommt es jetzt zu einer Katharsis in der arabischen Welt, wie es Europa durch den Dreißigjährigen Krieg erlebt hat. Dass man erkennt: Wenn wir so weiter machen und die Religion sich weiter in den Staat einmischen lassen, können wir uns nicht weiterentwickeln. Es macht keinen Sinn auf diese Konservativen zu hören. Wir müssen nach vorn schauen. Dazu müssen wir nicht alles, was die Gesellschaft im Westen hervorgebracht hat übernehmen: nicht die Vereinsamung, nicht die Zerstörung der Familie, denn das ist für orientalische Gesellschaften abschreckend. Ich bin optimistisch, dass es da gerade jetzt eine neue Entwicklung geben könnte. Vorausgesetzt, die USA und der übrige Westen beweisen in der Praxis, dass sie nicht gegen den Islam und den Muslim antreten, sondern gegen einige Terroristen im islamischen Raum - und da beschleicht mich doch eine große Skepsis.


taz Nr. 6568 vom 8.10.2001, 341 Zeilen, EDITH KRESTA

[A_M_D_A]

EKLAT IM EUROPAPARLAMENT

Berlusconi macht KZ-Witze

Der italienische Ministerpräsident Berlusconi hat im Europäischen Parlament tumultartige Szenen ausgelöst. Auf die Kritik des sozialdemokratischen deutschen Abgeordneten Martin Schulz an Berlusconis Regierungsstil reagierte der Italiener mit einer geschmacklosen Aufforderung.


DPA

Silvio Berlusconi: "Ich ziehe das nicht zurück"


Straßburg - Der Deutsche könne in einem Film über Konzentrationslager, der gerade in Italien gedreht werde, die Rolle eines Nazi-Schergen übernehmen, erklärte Berlusconi: "Herr Schulz, ich weiß dass in Italien derzeit ein Produzent einen Film über Nazi-Konzentrationslager dreht. Ich würde Sie für die Rolle des Anführers vorschlagen. Sie wären perfekt dafür."

Nach Berlusconis Ausführungen sagte Schulz, wenn die Übersetzung stimme, habe Berlusconi ihn in "der Rolle des Capo, des SS-Schergen" gesehen. Sein Respekt vor den Nazi-Opfern verbiete es ihm, darauf einzugehen. Dafür erhielt der SPD-Politiker anhaltenden Beifall von den meisten Parlamentariern.

Unter fortwährenden Störungen nahm Berlusconi seine Bemerkung aber keineswegs zurück, sondern bezeichnete sie als Ironie. Er weigerte sich, sich zu entschuldigen. "Schulz hat mich persönlich beleidigt, in einer Form, die nicht zulässig ist in einem solchen Parlament", sagt er. Seine Äußerung über den KZ-Aufseher sei ironisch gemeint gewesen. "Ich ziehe das nicht zurück, was ich mit Ironie gesagt habe, wenn Schulz die persönlichen Beleidigungen nicht zurücknimmt."


DPA

Protest gegen Berlusconi im EU-Parlament


Parlamentspräsident Pat Cox bedauerte zum Abschluss der Debatte die Beleidigung, die dem Kollegen Schulz zugefügt wurde. Er halte es für angemessen, das Protokoll entsprechend zu korrigieren.

Der italienische Ministerpräsident war vorher vor allem aus den Reihen der linken Parteien im Europaparlament heftig kritisiert worden - unter anderem wegen des kürzlich verabschiedeten italienischen Gesetzes, das ihn vor einem bereits laufenden Prozess schützt.

Berlusconi stellte dem Parlament das Programm der italienischen EU-Ratspräsidentschaft für die nächsten sechs Monate vor. Italien hatte den EU-Vorsitz turnusgemäß am Dienstag von Griechenland übernommen.spiegel.de