Szenario Weltkrieg III - 500 Beiträge pro Seite

[DARC]

Hi all,

falls die Arabische Liga ernstmacht...und "sich die Hoelle auftut"

Wie koennte sowas aussehen????
Welche Staaten schlagen sich auf Seiten des Irak??
Welches militaerische Potential haben sie?

Wie verhalten sich die Grossmaechte Russland und China gegenueber den USA?
Wann wird die Nato aktiviert?

Wie werden die in Europa und USA lebenden Moslems auf einen solchen Krieg reagieren...und wie reagiert der Staat und die Buerger auf irgendwelche Aktionen dierer Menschen?

Welche Moeglichkeiten haben die einzelnen islamistischen Terrorgruppen?

Evt. gelingt es uns ja ein wirklichkeitsnahes Szenario zu entwerfen!
cu
DARC

[stephan123]

potzblitz, jetzt übertreiben´s aber manche mit ihrer Schwarzseherei und dem Gelaber von der Apokalypse.

Ich habe zwar auch noch ein paar Putties im Depot und werde die auch bis Dienstag oder Mittwoch halten.

Aber nicht, weil ich an den Weltuntergang, sondern "nur" an fallende Aktienkurse glaube.

Also Jungs und Mädels: BALL FLACH HALTEN!

[DARC]

nun...

Scheinbar traut sich niemand diesen Gedanken mal auszuspinnen
cu
DARC

[Performancebomber]

Die brauchen die Messer gar nicht "wetzen", kein Öl mehr liefern und die westlichen Industrienationen mutieren wieder zu Agrarstaaten. Es sei denn die USA macht ernst und wenn si schon da unten sind, holen sie sich auch gleich die Erdölquellen von Saudi-Arabien und Iran.

[HubertHunold]

#4
Das genau ist der Grund des Aufmarsches.

[M_B_S]

Die Sprengladungen an den Oel -Quellen sind längst montiert sollten die Anglo-Amerikanischen Sturmtruppen von der Marschrute IRAK abweichen fliegt der ganze nahe Osten inklusive Oelquellen in die LUFT !

Man vermische diese Sprengladungen noch mit atomaren Müll dann können die Quellen auf Jahrtausende nicht mehr genutzt werden !

[karo1]

So einfach scheints mir mit dem Ölhahnabdrehen auch nicht zu sein, denn dann gibts keine $$$.

Karo

[Performancebomber]

#6

Brennende Ölquellen kann man wieder löschen, Problem ist das in Saudi-Arabien die Stadt Mekka steht, wo das Heiligtum der Moslems- der schwarze Stein steht. D.H. Jeder der Saudi Arabien angreift zieht sich den Zorn der gesamten muslimischen Welt auf sich. Und was das bedeutet, kann sich ja wohl jeder denken. Dann haben wir den von Nostradamus beschriebenen 500-jährigen Krieg zwischen der christlichen und moslemischen Welt. Viel Spaß !!!

[Blaehboy]

MBSE,
Dich hat´s aber wirklich schwer erwischt Mann.

DARC,
such Dir für Deine perversen Gedanken-Spielchen besser ein anderes Forum

[Orgasmus]

1. Terroranschläge in allen Metropolen, Flughäfen, Industrie- und Kommunikationsanlagen. Auch Anschläge gegen sog. Imagebauten, die der Bevölkerung was bedueten. Gleich zu Frage 6. Die Intensität dieser im Laufe der Zeit nicht mehr kontrollierbaren Anschläge hängt von der Teilnahme mehrerer Mill. Moslems in Europa ab. Ein schwer kalkulierbarer Faktor. Wenn nur ein Teil den Aufruf der arabischen Welt nachkommt, gibt es offene Kampfhandlungen in den Städten Europas. Stromausfall, Wassernotstand, Krankheiten, neue falsche Führer, die Kirchen werden sich wieder füllen, Ausgangsverbot und und... Das reicht ja wohl, oder?
2. Sämtliche islamisch geprägten Staaten.
3. Sie haben ein Menschenpotential und viele dreckige Waffen.
4.Distanz und Neutralität, vielleicht Orte für West-Europas Flüchtlingstrecks.
5. Steckt in 1.

[DARC]

@blaehboy...

die Rernversitaet ist leider real...
und Du wirst mir nicht absprechen darueber nachzudenken!!!
DARC

[Viva-los-Tioz]

Blair zu "Blutpreis" bereit

In der Auseinandersetzung um einen möglichen US-Angriff auf den Irak werden die Worte immer markiger. Der britische Premierminister Blair scheint dabei zu allem bereit zu sein. Um die besonderen Beziehungen mit den USA sicher zu stellen, müsse Großbritannien bereit sein, einen "Blutpreis" zu zahlen, sagte Blair in einem Interview. Gleichzeitig betonte Blair, sein Land sei keine Marionette der USA. Der britische Premier hat angekündigt, in Kürze ein Dossier über den Irak vorzulegen. Dieses würde beweisen, dass Saddam Hussein im Besitz chemischer und biologischer Waffen sei.
Unterdessen sollen rund hundert amerikanische und britische Kampfflugzeuge massive Angriffe auf irakische Luftabwehrstellungen geflogen haben. Ziel der Aktion soll es gewesen sein, die Stellungen zu zerstören, um den Weg für Hubschrauber mit Eliteeinheiten frei zu machen.






Der Generalsekretär der OPEC, Calderón, warnte vor den möglichen Folgen eines Angriffes auf den Irak. Ein Militärschlag könne nicht nur die Preise, sondern auch das Öl-Angebot beeinflussen. "Die Welt müsse sich Sorgen über das machen, was im Irak passiert." Die OPEC sei möglicherweise nicht in der Lage, eine Öl-Produktion zu garantieren, die die Nachfrage decke, sagte Calderón weiter.
Bush wirbt weiter für Krieg

US-Präsident Bush setzt seine Bemühungen um Unterstützung für einen Krieg gegen Irak unbeirrt fort. Mit einen diplomatischen Offensive will er weitere Verbündete für einen Militärschlag finden. In seiner Rede vor der Vollversammlung der Vereinten Nationen will er von Irak einen absoluten Verzicht auf Massenvernichtungswaffen und eine sofortige Wiederaufnahme der Waffeninspektionen fordern. Sollte Irak die Bedingungen nicht erfüllen will Bush mit einem UN-Mandat in den Krieg ziehen. Innenpolitisch versucht Bush nachhaltig den Kongress auf seinen Kurs einzuschwören. Insbesondere im Hinblick auf die Kongresswahlen im November ist Bush an einer schnellen Abstimmung gelegen.

Quelle
www.rtl.de

[revierparadies]

Die arabischen Staaten werden einen Angriff auf den Irak verurteilen, das internationale Ansehen der USA wird Leiden.
Die Nato wird sich raushalten, da es sich nicht um einen Verteidigungsfall handelt. China und Russland werden militärisch nichts unternehmen. Es wird sich auch kein arabisches Land militärisch auf die Seite des Iraks stellen. Das es sich um eine diktatorische menschenfeindliche Herrschaft Saddam Husseins handelt, ist allgemein bekannt. Beliebt ist er in der arabischen Welt ganz sicher nicht. Zu terroristischen Aktivitäten wird es auch ohne militärische Aktivität kommen. Sollten Islamische Terroristen in den Besitz von Nuklearwaffen kommen, werden sie diese auch einsetzen. Prinzipiell stehe ich einen Angriff auf den Irak ablehnend gegenüber. Erstens wäre es ein Angriffskrieg, zweitens würde es gerade in der Zivilbevölkerung zu entsetzlichen Opfern kommen. Eine unschuldige islamische Seele ist mir als Christ genauso wertvoll wie eine unschuldige christliche Seele. Ich verurteile einen Angriffskrieg genauso wie Terrorismus.

[Lucio_Fulci]

Der 3. Weltkrieg könnte etwa so aussehen:

[Performancebomber]

#13

leider denken nicht alle Christen so wie du, zumindest nicht dir puritanischen alla Mr.Bush.

[revierparadies]

Bush ist sicher ein Dorn in den Augen vieler!

[Performancebomber]

!

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[Denali]

auch moslems wollen den krieg, nicht nur bush

das wird völlig ignoriert.

warum provoziert denn saddam andaurend?

wer würde von einem krieg am meisten profitieren?
religiös fanatische moslems !!!!!!

ihr einfluß stiege gewaltig. und bush tut ihnen jeden gefallen, der die islamischen massen hinter die radikalsten dieses kulturkreises bringt.

wir können einem krieg nicht entkommen, weil die islamischen kleriker ihren "heiligen krieg" unbedingt haben wollen. sie werden weiter bomben und provozieren, bis der westen wieder zurückschlägt.

[NATALY [VIP]]

Zu #11: Was ist "Rernversitaet"?

[Ein_Pferd_vor_der_Apotheke]

Palab-Palaba-Sülz-Geschwafel

Diese zu nichts führenden Beiträge hatten wir letztes JAhr zu Hauf als es gegen die Taliban ging. Ist die Welt untergegangen? Kam die Apokalypse oder das Amagedon?

lol lol lol

So long

[DARC]

.....ist das nicht exakt die Situation in Israel???
wird das jetzt von einem lokalen Konflikt zu herrschenden Weltsituation?

cu
DARC

[DARC]

@NatalY

Per....der Typ hat mich so aufgeregt...da habe ich mich vertippt!
DARC

[smirnoff]

#1

Warum liegst du nicht auf der Mutti, wenn ein derartiges Spektakel bevor steht und handelst hier?
Alles ziemlicher blablablabla!

[Performancebomber]

#18

ja, wobei Saddam nicht mal als fanatischer Moslem gelten kann, er ist nämlich Sunit. Deshalb auch der Krieg mit dem Iran. Frage mich deshalb immer wieder ob das nicht wieder eine Kumpanei der alten Freunde Bush und Saddam ist um den finalen Showdown zu provozieren.

[DARC]

@smir,

wenn Du es richtig gelesen haettest....
Das sind Fragen!!! Keine Fakten!!!

Uns ausserdem habe ich nicht nur kurz vor dem Weltuntergang Sex
DARC

[oktopodius]

Bush muss sich die berühmte Flagge aus NY wiederholen,die gestohlen sich vermutlich im Irak befindet.Feinde der Freiheit können diese Aggresion und Demütigung natürlich nicht Nachvollziehen.Sollte Osama dahinterstehen müssten wir ebensolches befürchten.Ich bin jedenfalls dafür, vorbeugend mit ca. 1000 Kampfflugzeugen Einzugreifen ,um eindeutige Beweise zu erhalten.Hätte Saddam die Flagge nicht,würde er doch sein Land für die Suchtrupps freiwillig Öffnen.Wehret den Anfängen ,oder soll erst bei uns dasselbe Passieren.

[SchwarzZocker]

Die interessanteste Frage ist doch diese:

Wie werden die in Europa und USA lebenden Moslems auf einen solchen Krieg reagieren...und wie reagiert der Staat und die Buerger auf irgendwelche Aktionen dierer Menschen?

Welche Maßnahmen werden notwendig sein, um den Feind im Inneren zu besiegen?
Werden alle Deutschen an einem Strang ziehen, oder stehen Grüne, PDS und SPD auf Seiten der Mullahs?

MfG

[Performancebomber]

#27

in Deutschland selbst würde meine Ansicht nach nicht viel passieren, außer das man die amerikanischen und israelischen Einrichtungen besonderst schützen müßte. Natürlich würden die Gesetze und Kontrollmöglichkeiten "verschärft", besonder wenn unser Herr Beckstein Innenminister sein sollte. Das hat aber nix mit dem Krieg zu tun, sondern mit dem Wunsch der endgültigen Kontrolle über alle Bürger dieses Landes.

[Sep]

@rp, #13. Dein Beitrag:

Die arabischen Staaten werden einen Angriff auf den Irak verurteilen, das internationale Ansehen der USA wird Leiden.
Die Nato wird sich raushalten, da es sich nicht um einen Verteidigungsfall handelt. China und Russland werden militärisch nichts unternehmen. Es wird sich auch kein arabisches Land militärisch auf die Seite des Iraks stellen. Das es sich um eine diktatorische menschenfeindliche Herrschaft Saddam Husseins handelt, ist allgemein bekannt. Beliebt ist er in der arabischen Welt ganz sicher nicht. Zu terroristischen Aktivitäten wird es auch ohne militärische Aktivität kommen. Sollten Islamische Terroristen in den Besitz von Nuklearwaffen kommen, werden sie diese auch einsetzen.

Das ist gut beschrieben. Paar Details, die ich etwas anders sehe. Aber im Wesentlichen korrekt aus meiner Sicht.
Das internationale Ansehen der USA leidet ohnehin, weil es die dominierende Großmacht ist. Die Nato hält sich, siehe Jugoslawien, keineswegs deshalb raus, weil es ein Angriffskrieg ist.

Hussein genießt Ansehen beim arabischen Mann der Straße. Der wird sich auf dieselbe begeben und es wird zu Massendemonstrationen in arabischen Hauptstädten kommen. Es wird erforderlich werden, diese Massendemonstrationen, also die arabische Volksseele, mit Gewalt unter Kontrolle zu halten. Islamistische Terroristen werden, ganz gleich zu welchem Anlaß, ihre Anschläge in den Westen tragen, so oder so.

Das haben sie schließlich schon bewiesen.

Man sollte sich darauf einstellen, daß sie sogenannte schmutzige Bomben ausbringen werden, also radioaktives Inventar, mittel TNT in der Umwelt verteilt.

Sowohl Flugzeugattentate, als auch Angriffe auf Atomkraftwerke sind machbar, ich glaube jedoch nicht, daß die genügend Schläfer dafür positioniert haben.

Einzeltäter, wie der Vorfall in Schweden, haben es sehr schwer, ihr Ziel zu erreichen. Da gibt es auch eine psychologische Komponente.

Je eher es gelingt, Trainingskamps zu zerstören, in denen Vorbereitungen zu Anschlägen geprobt werden, und die dahinterstehenden Strukturen aufzulösen, desto besser. Unter allen Umständen.

Je weniger Zivilpersonen dabei ihr Leben lassen müssen, umso besser. Ich bin zuversichtlich, daß dem amerikanischen Militär dieser Punkt bekannt ist, und Berücksichtigung findet. Obwohl Unschuldige dabei sterben werden.

Vergessen wir nicht: Die Amerikaner setzen dabei ihr Leben ebenfalls aufs Spiel, mit der Vorstellung, Terroristen aus ihren Strukturen zu entfernen, die gezeigt haben, daß sie bereit sind, für irrationale Ziele Menschenleben einzusetzen, und vor allem auszulöschen.

Auch beim Anschlag des WTC kamen ja bekanntlich Menschen ums Leben, und auch beim Anschlag auf das Pentagon starben Menschen, wenngleich diese ja bereits im militärischen Komplex beschäftigt waren, also nicht so viel zu zählen scheinen.

Wenn es nicht gelingt, diese Terrornetze zu zerschlagen, die Leute aus dem Verkehr zu ziehen, die so etwas unterstützen, dann, das sollte an einem Börsen- Board eigentlich bekannt sein, kann es keine Phasen von wirtschaftlichen Wachstum mehr geben, weil dies in einem Umfeld von Terroranschlägen nicht funktioniert.

Nicht, daß das Öl teurer werden wird, ist das Problem für die Börsen, sondern der Umstand, daß Terrorakte, wie erlebt, und eine Bedrohung durch weitere Terroraktie jegliches wirtschaftliche Planen, jegliches Wirtschaftswachstum, jegliches normale Börsengeschehen unmöglich machen wird.

Ich finde es außerordentlich unangenehm, was im Moment auf der politischen Seite geschieht, daß die Deutschen sich in dieser Weise festlegen.

Ein Ergebnis einer völlig vermurksten Politik. Aber das gehört nicht hierher. Der Fischer erweist sich als das, was er für Kenner immer schon war, ganz gleich, wie die Mehrheit der Deutschen ihn zu sehen wünscht. Ein Hazardeur, der kurzfristige Ziele abschleckt, und dabei unendlich viel langfristiges Porzellan zerdeppert.

So hat er die Grünen an die Wand gefahren, obwohl dies heute noch niemand so sehen will. Und so hat er durch die Änderung des Grundgesetzes zum Einsatz der Bundeswehr auch hier die Position der BRD preisgegeben, um kurzfristige Ziele zu erreichen.

Wie wohl wäre es diesen Laien, wenn sie sich jetzt hinter die Rolle zurückziehen könnten, welche die BRD bis 1998 noch glaubhaft spielen kann. Und welche bis zum heutigen Tage von Japan gespielt wird.

Stattdessen stehen sie nun als Feiglinge und Verräter da, die es den Amerikanern überlassen, für uns die Kastanien aus dem Feuer zu holen.

Hier ist denn auch der größte Schaden festzustellen, um die in diesem Thread gestellte Frage nach den Folgen zu beantworten.

Die Folgen werden ein tiefer Riß sein, der sowohl zwischen den Amerikanern und Deutschland verlaufen wird, als auch ein Riß zwischen Deutschland und Rest- Europa. Das wird freilich noch etwas dauern, bis sich dies zeigt. Und es wird sich auch für die Wirtschaft auswirken.

Jeder muß sich fragen, ob die Welt unter Terror- Anschlägen und Drohungen leben kann.

Und die westliche Welt muß diese arabische Bedrohung annehmen. Man kann sich ihr nicht lange durch Wegsehen entziehen. Das würde spätestens nach dem nächsten Anschlag klar.

SEP

[Performancebomber]

!

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[DARC]

Hi all,

es ist wirklich schwer in dieser Situation von Angst und Wut einen klaren Kopf zu behalten....daher bin ich den vielen Leute fuer ihre Gedanken sehr dankbar!

Auch wenn es Leute gibt die diesen thread als pervers bezeichnen.

Aber damit muss man wohl leben wenn mal einen "unangenehme" Fragestellung aufwirft!
cu
und allen ein schoenes WE
DARC

[Performancebomber]

#31

wieso pervers ? Sind wir nun eine Demokratie oder nicht ? Unangenehme Fragen gehören nun mal auch dazu und so lange diese Dinge nicht eintreten, ist`s doch egal. Hoffen wir das es bei einer Diskussion bleibt und einige dieser Befürchtungen nicht Wahrheit werden.

[Wurstmaxe]

Laßt uns alle beten. Beten für den Frieden!

[Westler]

Wenn es zu einem Irakkrieg kommen sollte, sehe ich folgendes Szenario als ein sehr realistisches an:

1.)Der Irakkrieg wird von Seiten der Amerikaner unnachgiebig geführt werden, anfängliche schnelle Geländegewinne werden ins Stocken geraten, aber auch unter hohen Verlusten wird die USA bis Bagdad marschieren, den Fehler seines Vaters wird Bush nicht wiederholen, ein zweites Vietnam wird es nicht geben

2.)Der Anti-Irak-Koalition schließt sich nur Israel an, was im späteren Verlauf große Bedeutung haben wird

3.)Sobald Hussein mit dem Rücken zur Wand steht, wird Hussein Massenvernichtungswaffen (B- oder C- oder beides) gegen Israel einsetzen (die USA wären zu weit entfernt)

4.)Die erste A-Bombe des Krieges wird auf den Irak fallen, wahrscheinlich von den Israelis, möglich aber auch von den USA

5.)Wir haben den WW3

6.)Es wird zu einer arabischen Koalition kommen

7.)Die Proteste von Muslimen in den europäischen und amerikanischen Städeten werden zunehmen

8.)Das Königshaus Saud wird von Fundamentalisten hinweggefegt

9.)Saudi Arabien stellt die Öllieferungen ein, ebenso der Iran, wo die Fundamentalisten ebenso die Macht übernommen haben. Der besetzte Irak kann trotz maximaler Förderleistung die Lücke nicht schließen

10.)Es kommt zu einer Ölkrise, schärfer als die der 70er

11.)Die USA stellen den Fundis in Saudi Arabien ein Ultimatum, die Öllieferungen wieder aufzunehmen

12.)Auch Europa, vorneweg das inzwischen wieder Unionsregierte Deutschland, zeigen sich wieder solidarisch mit den USA, Europa hat die Ölkrise noch härter getroffen als die USA, die Rezession weiter verstärkt, es droht eine weltweite Depression

13.)Die Saudis lassen das Ultimatum verstreichen, die Nato erklärt Saudi Arabien den Krieg

14.)Parallel dazu explodiert der Nahe Osten, gegen die Palästinenser wird immer rücksichtsloser vorgegangen, es wird keinerlei Unterschied mehr zwischen ziviler und terroristischer Bevölkerung gemacht

15.)Durch Zufall oder Befehl (?) fällt eine amerikanische Bombe auf Mekka

16.)Vermehrte Terrorakte in den westlichen Ländern und in Israel, in allen westlichen Ländern gelangen die Falken an die Macht, es gibt strenge Gesetze gegen Muslime, es werden Grundrechte außer Kraft gesetzt (vgl RAF-Problematik)

17.)Irgendwo in Amerika, Europa oder Israel explodiert eine schmutzige Bombe oder ein Atomkraftwerk

18.)Die Einleitung des finalen Showdowns mit allen Waffengattungen

19.)Der Westen fordert bedingungslose Kapitulation, die arabischen Fundamentalisten gewähren diese nicht, nachdem Teile der arabischen Welt entweder besetzt oder zerstört sind verläuft der Krieg im Sande, Teile der arabischen Welt sind auf Jahrzehnte unbewohnbar, Israel konnte sein Territorium verteidigen, aber nur mit dem Preis der Vertreibung aller Palästinenser und der hermetischen Abriegelung seines Territoriums

20.)Es gibt keinen klaren Sieger, aufgrund der Verschärfung der Gesetze gegen Menschen islamischen Glaubens kann aber in den westlichen Staaten dem Terror Einhalt geboten werden, Israel besteht trotz großer Verluste weiter, die USA bleiben die unumstrittene Weltmacht, die Welt ist vor Schock gelähmt, in allen westlichen Ländern erstarkt eine neue Pazifismusbewegung, konservative Regierungen werden überall aus den Ämtern hinweggefegt.


Dieser Beitrag stellt ein Szenario dar, das ich als realistisch ansehe, sollte es zu einem Irakkrieg kommen.
Eine Wertung habe ich nicht vorgenommen, da im ersten Posting nur nach einem Szenario gefragt war, eine persönliche Wertung muss jeder vor seinem eigenen Gewissen selbst vornehmen.

Dem Szenario liegt die Annahme zugrunde, dass die postkommunistische Friede-Freude-Eierkuchenwelt, an die viele hier noch glauben, mit dem 11. September ein jähes Ende genommen hat.
Diese Demütigung der USA war ein sehr großen Fehler und wird sich in dieser oder ähnlicher schrecklicher Weise rächen.



Beten wir, dass ich unrecht habe
w

[Danny de Vito]

@we´stler,
ich muß sagen, dein Szenario entspringt einer bestechenden Logik, ernsthaft. Leider ist das alles sehr gut jeden Tag möglich. Was haben wir nach dem kalten Krieg gewonnen?
Die Möglichkeit eines täglich möglichen schmutzigen Krieges mit Stümper-A-B-C Waffen
So einen Film müßte man den Amerikanern in die Kinos setzen. Aber da gibt es leider nur Ramm-Po und Arnold -Allerlei. Schlimm genug, daß ein Typ, Gehirn wie Bild-Leser Amerika regiert, den Finger am Auslöser.
D.

[Punk24]

alle Achtung westler (ehrlich gemeint). Ich befürchte, das könnte hart an der Realität sein, mein Szenario sieht ähnlich aus. Variationen sind sicherlich möglich (hoffentlich im positiven Sinne).

Bist du Schachspieler? Bei Deinem strategischen Verständnis liegt die Vermutung nahe.

[Punk24]

Wir sollten die Russen und Chinsesen nicht ganz vergessen. die Russen haben zwar recht gute Beziehungen zum Irak, werden jedoch nicht allzustark säbelrasseln, weil sie in Tschetschenien selber Stress mit militanten Moslems haben. Frei nach dem Motto: "Räumt ihr im Irak auf, wir kümmern uns um Tschetschenien. Keiner redet dem anderen rein und Geld wird wohl auch fließen.

Die Chinesen sehe ich eher als Beobachter. Die ziehen ihr eigenes Ding durch. China wird wohl auf 10-Jahres Sicht eine Weltmacht, die den USA den Rang ablaufen könnte. Ob das positiv ist ...da kann vieles passieren...

[oktopodius]

#37 Wieso wird? Sie sind eine Weltmacht,die Achse Washington-Moskau gegen Peking steht bereits.

[Sep]

@westler,

das ist eine beeindruckende Aufstellung, und Du hast recht, man muß in alle Richtungen denken, auch in die Dunklen.

Aber es wird so nicht kommen.

Das schlimmste, aus meiner Sicht, ist daß wir in den Augen vieler Amerikaner nun verloren haben, weil unsere Beteuerungen am Rand von Ground zero sich als leere worte herausgestellt haben.

Auch die Europäer werden die Amerikaner weit mehr unterstützen, als dies im Moment den Anschein hat, weit über die US- treuen Briten hinaus.

Der Hussein fällt zusammen wie ein nasser Sack. Es wird sehr viel Tumulte in den arabischen Hauptstädten geben, das wars aber auch.

Die Saudis kippen, das ist wahr. Eine ölkrise wird es nichtr über das Maß hinaus geben, das uns die Händler am Spot- Markt in Amsterdam auferlegen.

Aber sollte es zu Lieferungskürzungen kommen, dann werden wir Deutschen an dieser Stelle erstmalig die Nachteile spüren, die sich ergeben, wenn ein untreuer Waffenbruder von der Fahne geht.

Ist aber aus der Sicht der Grünen ohnehin ein riesiger Vorteil für die Ökologie, was solls also.

Den Einsatz von Atombomben werden wir erst sehen, wenn die Amis ihrer strategischen Mini- Bomben fertig haben. Und wenn es einen Grund gibt, diese einzusetzen. Der ist im Moment nicht sichtbar.

Wir haben die Fundamental- Araber am Hals, ganz gleich, was die Amis machen. Das hat ja nun schon eine lange Tradition. Heute ist der 30. Jahrestag des Olympia- Massakers.

Ich sehe es nicht so schwarz, mit der Ausnahme eines tiefen Risses zwischen uns, der BRD, und den USA, und der Tatsache, daß wir dafür bezahlen werden, und zwar völlig gleichgültig, was die Amis, oder sonstwer nun noch machen werden.

Aus der Sicht der Amerikaner, auch der zivilen Amis, ist die Lage so, als hätten wir die Rückzahlung eines Bundesschatzbriefes aufgekündigt. Langsam wird dieses Gift der zerstörten Vertrauens in die Lebensadern unserer Außen- Wirtschaft kriechen.

SEP

[MCBC]

@Westler:

Starke Anleihen bei der Vorhersage des 3. WK durch zahlrieche Seher.

Vor allem der Punkt 15

[Performancebomber]

@westler

schließe mich deinem Szenario weitestgehend an, wenn es zu einem Showdown Christen gegen Moslems kommt, wird dieser Krieg mehrere hundert Jahre dauern, denn die beiden Blöcke sind trotz der weit überlegenen Waffentechnik der Amerikaner ungefähr gleich. Die große Unbekannte ist China, was passiert wenn der sich Christen und Moslems soweit geschwächt haben, dass China seine große Chance sieht ? Ich möchte nicht wissen was passiert, wenn über ne Milliarde Chinesen losrennen. Und Indien sollte auch nicht vergessen werden, ist ne Atommacht und hat auch schon knapp ne Milliarde Menschen. Hoffen wir das das von dir beschriebene Szenario nicht eintritt, die Folgen wären einfach nicht vorhersehbar und unkalkulierbar.

[Punk24]

@Sep: du versuchst hier in div. threads einen Zusammenhang zwischen dem Terroeranschlag von 11. Sept. und dem Irak zu knüpfen. Diesen Zusammenhang gibt es nach bisherigen Erkenntnissen nicht. Es wird aber gerade von amerikanischer Seite versucht, dies als Begründung für einen Angriffskrieg zu konstruieren.

ein wenig durchsichtig, nicht wahr

[truthnarrator]

!

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[Sep]

@Punkt24

das ist mir neu, das es diesen Zusammenhang nicht geben soll. Ich bin bisher davon ausgegangen, daß dieser Zusammenhang für alle klar erkennbar sei.

Sorry.

Was ist denn dann Deiner Meinung - oder der hiesigen Konsensmeinung - nach der Grund, dem guten Saddam Hussein aufs Dach zu steigen ?

SEP

[Punk24]

Für mich nicht, aber ich lerne gerne dazu .

Aber bitte nur nachprüfbare Fakten!

[Sep]

naja, ich seh schon. Die CIA hat den 11. September bekanntlich selbst gefingert, und dergleichen mehr.

Und Saddam ist jener gütige Herr, der täglich seine Gebetsgebote erfüllt.

Paßt schon.

SEP

[Sep]

Ich will Dir mal was anbieten.

http://www.tnr.com/092401/woolsey092401.html

ist zwar schon etwas länger her, war aber der Ausgangspunkt zu dem, was wir heute beunruhigt beobachten, aber nicht sehen können.

Aber vielleicht gehst Du der Spur mal nach, dann brauchst Du nicht darauf zu warten, daß Saddam hussein sich bequemt, es Dir schriftlich zuzustellen. Nachgehen jedenfalls lohnt sich.

SEP

[Kaperfahrer]

@performancebomber

Komisch das hier im thread noch kein Wörtchen über die Inder als Atommacht und die hinduistische Welt gefallen ist, die auch noch ein Hühnchen mit den Moslems zu rupfen hat.
Immerhin eine Atommacht, wirtschaftlich und technisch rasant vorwärtsdrängend und dürfte China was die Bevölkerungszahlen angeht inzwischen weit überholt haben und steht auf Seiten der USA. Die Moslems säßen in der Zange und das wissen sie auch. Darauf hat mich ein Kunde aus den vereinigten arabischen Emiraten aufmerksam gemacht.
Ich denke mit dem Aufkündigen unserer Loyalität aus wahltaktischen Gründen (um den Stimmen der Memmen willen!)leistet sich Deutschland einen Bärendienst, der sich noch rächen wird.
Irgendwann wird es heissen: Warum sollen wir bei Leuten kaufen denen wir nicht trauen können. Wir sind schleichend auf dem wirtschaftlichen und politischen Weg in dem sich die DDR in ihrer Agonie befand.

[Sep]

@Kaperfahrer, Du bringst es auf den Punkt.

Hier wurde nach den konsequenzen der iraq- story gefragt, und die Leute machen sich wirklich umfangreiche Sorgen, was das alles heißen mag.

Am Ende wird Deutschland dafür bitter zahlen müssen dafür, daß wir die Amis im Stich gelassen haben bei einer Sache, die auch die unsere ist. Entweder wir stopfen diese Terroristen - Kreißsäle, oder die tanzen uns auf der Nase herum und diktieren uns, was wir zu machen haben.

Interessant ist, wie viele Leute sich dem jetzt schon unterzuordnen bereit sind, indem sie glauben, man könne mit denen verhandeln.

Das haben die amis, die allerdings Hauptleidtragender sind, wohl inzwischen gefressen. Wenn die Terror- Strukturen nicht geschleift werden, dann ist es aus mit dem freien Westen.

Überigens auch Ende mit einer prosperierenden Wirtschaft, die nicht existieren kann, wenn hin und wieder mal für 100 Milliarden ein Terror- Schaden verursacht wird.

Die Amis werden uns Undankbarkeit und Feigheit vorwerfen. Zu Recht. Und sie werden uns das fühlen lassen.

SEP

[oktopodius]

#48 Tapferer Kaperfahrer sicher bist du keine memme,am besten gehste zur Fremdenlegion um dich zu beweisen.
Sollte dir das zu langweilig sein bietet sich noch Rußisches Roulett an.Nehme mal an,die späte geburt hat sich für deinen geist sehr negativ bisher ausgewirkt,kann ja nur noch besser werden.

[Amtmannn]

Man kann den Schwefel zwar nicht riechen: Aber Satan ist schon da - schließlich gibt es ja was zu verdrehen. Nicht wahr, Rabulist?

[Mannerl]

Hallo zusammen!

wie so denkt Ihr alle so negativ?

die irakische Armee müßte doch eigentlich sehr geschwächt sein!

Warum?

der Golfkrieg Nr. 2 90/91 und danach gab es doch bis heute ein großes "Handelsverbot" , daraus würde ich schließen dass die "dort unten" keinen großen Widerstand leisten können!

Man hat uns auch schon damals weisgemacht die irakische Armee sei irgendwo an der 5. Stelle der Weltrangliste ( Modernität, Waffengattungen, usw!)

Aber im Grunde hat man sie doch "einfach" überrannt!

Wieso sollte es jetzt über 10 Jahre nach dem Embargo recht viel anders sein? Ehrliche Frage!!

Meiner Meinung wird der "Machtwechsel" relativ schnell von sich gehen! - es wird ein Erfolg der Westlichen Welt -

Im Grunde werden sich die Nachbarn (auch alles Diktakturen dieser neuen Situation sehr bald fügen)! Reine Annahmen von mir!

Die Frage müßtet lauten was nach Saddam Hussein passiert?

[Mannerl]

Nachtrag:

wir haben gesehen was "solche" Menschen alles anrichten können!

siehe 9/11 !

auch wenn es keinen direkten Zusammenhang zwischen Osama Bin Laden und Saddam Hussein gibt, wäre ich persönlich schon froh wenn solche Leute nichts mehr zu sagen hätten!

NIcht auszudenken wenn solche Menschen Waffen hätten die sie ganz einfach von irgendeiner Wüste abschießen könnten und damit Europa treffen könnten!

Welche Reaktion wäre dann!

In gewisser #Weise "versucht" man jetzt doch auch zu erklären warum man den 9/11 nicht durch Aufklärung verhindern konnte!

dasselbe gälte auch für oben beschriebene Szenarios auch!

...wieso konnte niemand dies alles verhindern...

haben wir jezt nicht die Möglichkeit so etwas zu verhindern bzw. ein wenig einzudämmen!

Wenn man sich ein wenig mit Israel und seine Nachbarn befasst wird man merken dass die sich schon lange in dieser Situation befinden!

Die meisten #Anrainerstaaten wollen daß Israel "verschwindet" !

im Golfkrieg wurden sie auch schon ohne Grund mit Scudraketen bomardiert!

Nochmals:

was wäre wenn:

eine europäische Stadt mit einer Langstreckenrakete bombardiert würde....?

welche Folgen hätte dies?


alles Mannerls Meinung!

[Sep]

@Mannerl,

nach meiner Meinung nach unterlegst Du die richtigen Unterstellungen, stellst die richtigen Fragen, und Du kommst auch zu Antworten, die ich für überlegenswürdig halte.

Eine der gravierenderen Fragen daraus ist, was nach Hussein kommen wird.

Wie man bei Karsai sieht, wird alles, was sich nicht mit einer höchst effektiven Geheimpolizei umgibt, wie es Hussein macht, über kurz oder lang von seinen Landsleuten niedergestreckt.

Dem Nachfolger von Saddam Hussein wird es wie Karsai gehen, er ist jetzt schon ein Knecht der USA, wo es ihn überhaupt noch nicht gibt.

So etwas zu sehen, und zu bewerten, das ist einer der Probleme, auch der Leute hier am Board.

Der Unterschied zwischen Hussein, und den anderen, vom Gehemdienst umgebenen Despoten in nahen Osten ist der, das Hussein aggressiv und expansiv ist. Er fingert offen, oder verdeckt in anderen Ländern rum. Deswegen muß er weg.
Wie auch die Taliban in Pakistan, und die von denen geduldeten el Quaida.

Und das muß irgendeiner machen, der auf der Zielliste dieser Figuren auftaucht.

Es kann uns, in einer verflochtenen wirtschaft, absolut nicht gleichgültig sein, ob man die USA wirtschaftlich durch Großangriffe schädigt, oder lahmlegt.

Es ist ein Drama, daß dies nicht nur in der BRD nicht gesehen wird, sondern daß dieser Oberstümper der SPD- Fraktion sich in der gestern erlebten Weise hinauslehnt und die USA anpinkelt.

Deswegen nochmals: unter den Verlierern des Iraq- konfliktes sind wir, die Deutschen, und wir sind es bereits jetzt, bevor dort irgendeine Aktion ergangen ist, bevor sich abzeichnet, wie der Vorgang zu Ende gebracht wird.

Denn wenn es stimmt, daß die USA eins auf die Fresse bekommen - womit ich nicht rechne - dann würde uns dies im Ansehen bei den Amerikanern bestimmt nicht helfen, dann wären wir diejenigen, deren Entzug einer Unterstützung zu der Niederlage beigefügt haben.

Und sollten sie gewinnen, dann stehen wir als diejenigen am Rand, welche die Verteidigung der Freiheit verweigert haben, aber diese gleichwohl in Anspruch nehmen wollen.

Sind weitere Belege gewünscht für eine Verbindung zwischen dem 11. September, und Iraq ?

SEP

[SchwarzZocker]

@Performancebomber #28

Da hast Du Dich ein bischen weit aus dem Fenster gelehnt.
War halt Pech, daß der Türkenterror nur wenige Stunden später auffliegt.
SPD, Grüne und PDS verhalten sich ungewöhnlich still.

MfG

Freitag, 6. September 2002
Anschlag zum 11.September
Polizei nimmt Pärchen fest

Die Polizei hat offensichtlich einen Sprengstoffanschlag am 11. September in Heidelberg verhindert. Ziel seien womöglich US-Militäreinrichtungen oder die Innenstadt von Heidelberg gewesen, sagte Innenminister Thomas Schäuble (CDU) am Freitag in Stuttgart. Am Vortag hatte die Polizei in Walldorf ein Pärchen festgenommen, das im Besitz von großen Mengen Sprengstoff und explosiven Chemikalien gewesen war.

Der am Donnerstag zusammen mit seiner amerikanischen Lebensgefährtin festgenommene Mann gelte als Gefolgsmann des El-Kaida-Netzwerks des Moslem-Extremisten Osama bin Laden. Die Bundesanwaltschaft bestätige einen Bericht des "Hamburger Abendblatts ", dem zufolge die US-Bundespolizei FBI einen aus der Hansestadt stammenden Afghanen Ende August verhaftet hat.

Der 25-jährige Türke und seine zwei Jahre jüngere amerikanische Lebensgefährtin waren am Donnerstag festgenommen worden und sitzen mittlerweile in Untersuchungshaft. Die 23-Jährige arbeitet Schäuble zufolge als Zivilangestellte in einem Supermarkt auf dem Gelände der US-Streitkräfte in Heidelberg. "Er scheint ein Anhänger von Osama bin Laden zu sein, gilt als strenggläubiger Moslem, der Amerikaner und Juden hasst", sagte Schäuble über den Türken. Noch sei unklar, ob der in Deutschland geborene Mann Einzeltäter sei oder einer Gruppe angehöre. "Man muss auch neben den Angehörigen des Netzwerks fanatisierte Einzeltäter im Auge haben."

In der Wohnung des Paares seien fünf vorbereitete Rohrbomben gefunden worden, die noch hätten gefüllt werden müssen, sagte Schäuble weiter. Insgesamt 130 Kilogramm Chemikalien und elektrisches sowie elektronisches Zubehör seien sicher gestellt worden "Es waren Hinweise von amerikanischer Seite", die zur Festnahme des Paares geführt hätten. Der 25-Jähriger sei als Lagerarbeiter in einer Chemiefabrik in Karlsruhe beschäftigt. Bei der ersten Vernehmung der Lebensgefährtin des Türken sei festgestellt worden, dass sie "einen Hass auf Juden hat". Der Türke werde von der deutschen Polizei, seine Freundin von US-Sicherheitsbehörden vernommen.

"Wir haben die Vermutung, dass mit dem aufgefundenen Sprengstoff am 11. September Anschläge verübt werden sollten", sagte Schäuble. Ziele seien US-Militäreinrichtungen in Heidelberg sowie die historische Innenstadt gewesen.

Festnahme in New York

Auch in New York wurde ein 39 Jahre alter Mann aus Hamburg unter Terrorismus-Verdacht von der US-Bundeskriminalplizei FBI festgenommen. Einen entsprechenden Bericht des "Hamburger Abendblattes" vom Samstag bestätigte am Freitag die Sprecherin der Bundesanwaltschaft in Karlsruhe, Frauke-Katrin Scheuten. Der gebürtige Afghane mit deutschem Pass aus dem Stadtteil Barmbek sitzt laut Zeitung derzeit in Alexandria bei Washington in Untersuchungshaft.

Nach Angaben Scheutens führt Generalbundesanwalt Kay Nehm gegen den Inhaftierten ein Ermittlungsverfahren wegen des Verdachts der Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung. Mit den Untersuchungen sei das Landeskriminalamt (LKA) Hamburg beauftragt worden.

Mitte August sei die Bundesanwaltschaft erstmals von den zuständigen US-Behörden über den Fall informiert worden. Bisherige deutsche Erkenntnisse seien an die USA weitergeleitet worden, sagte Scheuten. Angaben über Ergebnisse der Durchsuchung der Wohnung des Beschuldigten in Hamburg machte die Sprecherin nicht.

Nach Angaben der Zeitung war der Verdächtige in die USA gereist, um Verwandte zu besuchen. Das FBI habe einen Hinweis bekommen, dass es sich bei ihm um einen Terroristen handeln könnte. Auf Bitten der Amerikaner hätten daraufhin Hamburger Staatsschützer seine Wohnung in Barmbek durchsucht und umfangreiches Material sichergestellt, bestätigte die Polizei. Was genau die US-Behörden dem Hamburger vorwerfen, sei bislang unklar. Das Auswärtige Amt habe unterdessen über die Botschaft in Washington Kontakt zu den US-Behörden aufgenommen und versucht, mit dem Inhaftierten zu sprechen.

BND warnt vor neuen Anschlägen

Unmittelbar vor dem Jahrestag der Anschläge warnte der Bundesnachrichtendienst (BND) vor möglichen Angriffen durch Moslem-Extremisten. Zwar lägen keine konkreten Anhaltspunkte für einen "Jubiläumsanschlag" vor, sagte ein Sprecher des für Auslandsaufklärung zuständigen Geheimdienstes Reuters. "Es besteht allerdings unverändert eine gegenwärtige und dauerhafte Anschlagsgefahr durch islamistische Extremisten, deren Netze in Europa, auch in Deutschland, weiter intakt sind."

[limmi]

Die Amis sagen doch selber das es nur eine Wahl-Taktik von Schröder und Stoiber ist die Deutsche Armee "kurz" zu halten.
Dabei haben wir doch seit Monaten Marine und ein ABC-Abwehrtrupp am Horn von Afrika.
Das ist doch schon mehr als 1991 (Desert Storm)

Die Amis und Briten (Franzosen?)gehen "rein" und wir halten ihnen den "Rücken" frei.......
Mehr kann man der Bundeswehr auch z.Z nicht zutrauen(vieleicht noch ein paar Sanis)

[Kaperfahrer]

@oktopodius

Dein Fremdenlegionärs-geschwätz hat dieselbe Qualität wie früher das "geh doch in Osten wenn Dir was nicht passt".

Und eine Memme ist für mich jemand, der zwar alle Freiheiten und Wohltaten der westlichen Welt für sich beansprucht aber wenn es darauf ankommt diese Freiheiten zu verteidigen und Verantwortung zu übernehmen, das Risiko anderen überläßt um feige hinter deren breiten Rücken den Moral-Apostel zu spielen. Ich nenne das kneifen.

Und Du wirst sehen, es wird Dir von denen, auf deren Seite Du so vertrauenselig zu stehen glaubst nicht gedankt.
Im Gegenteil diese Typen um Hussein, bin Laden und wie sie alle heissen werden Dich dafür verachten und Dir versuchen den Hals durchzuschneiden wann immer sie es für opportun halten.

[oktopodius]

#57 Kaperfahrer,schön das du weist auf welcher seite ich stehe,sicher nicht auf der Kriegsgeilen wie Du.Um freiheit zu verteidigen bedarf es meiner meinung nach eben keinen Angriffskrieg,im gegenteil ,deren vermeidung aus verantwortung.

[ospower]

sep #44,

Was ist denn dann Deiner Meinung - oder der hiesigen Konsensmeinung - nach der Grund, dem guten Saddam Hussein aufs Dach zu steigen ?

... na die uneingeschränkte kontrolle über die gesamte region inclusive der zuführung der letzten umfangreichen ölreserven zu den kartellen bietet ja keine spur einer motivation? milliardengeschäfte haben schliesslich noch zu kriegen geführt, wa?

ausserdem geht´s im kern darum stellung gegen den erzfeind iran zu beziehen. um sadam alleine würde sich das grosse aufgebot nicht lohnen. den hat man auch aus der luft an der kandarre.

man braucht wieder nen vasallen der für grössere projekte geeignet ist. schliesslich lässt man heutzutage die drecksarbeit vom feind machen. bietet "luftunterstützung" in sicherer höhe, vom sicheren gefechtsstand. massenweise zinksärge kommen schliesslich seit vietnam nicht mehr so gut. freie kriegsberichterstattung ebensowenig, könnten sich zuhause ja paar menschenrechtler dran stören. völkerrecht wird sowieso ausse kraft gesetzt ....

.... aber sich drüber wundern wenn diejenigen, die die neuesten errungenschaften der hightech-waffenschmieden über jahrzehnte im eigenen land und am eigenen körper spüren irgendwann mal ausflippen und die in ihren ländern installierten folterknechte ertragen müssen!

nun sollen also wieder ein paa hundertausend iraker/perser verrecken, damit ein korruptski (bush) nen anderen korruptski (sadam) durch den dritten korruptski ersetzt?

wer denn schon dafür ist - seine existenz hier unmittelbar bedroht sieht - der soll auch gefälligst selbst kämpfen und seinen eigenen arsch hinhalten!

anyway, deine kernargumentation geht ja viel tiefer:

die ultimative bedrohung durch die schmutzige bombe:

auch hier keine lösung in sicht durch bombing anywhere, denn:

die bedrohung ist universal, nicht b.l., sadam spezifisch.
mögliche täter sind beliebig und auch nicht auf "die bombe" begrenzt. islamisten, falung gong, erfurter gymnasiasten, neonazis, bin "weisnichwer" ....

weiteres argument: terrorcamps!

sorry, für die wtc-nummer bedurfte es keines terrorcamps. deutsche hochschule und american flightscool. bischen nahkampf kann man auch noch im karate-club lernen.

und der "sicherheitsstaat": same shit!

look at israel! innere sicherheit ist militärisch nicht zu erzielen! (so berechtigt der versuch ist, sich zu wehren).

hass und wirre gedanken gedanken lassen sich militärisch nicht auslöschen. das einmal gedachte ist für immer in der welt! ebenso sind die gedankenträger dieser beliebig!

du wirst die cockpit-türen nicht wieder öffnen können, auch wenn du sämtliche moslems ins jenseits bombst!

mfg

[Kaperfahrer]

@oktopodius

Aus dem Weltspiegel vom 2.03.2002
Hat immer noch seine Gültigkeit nur stehen wir inzwischen immer isolierter da!

Positionen: Appeasement bis zum bitteren Ende

Ratlose Gemütlichkeit: In Europa wissen alle immer nur, was man keinesfalls tun sollte

Henryk M. Broder

Wenn es etwas gibt, auf das man sich mit letzter Sicherheit verlassen kann, dann ist es der deutsche Katastrophismus. Alles, was schief gehen kann, muss schief gehen, damit sich die apokalyptischen Sehnsüchte erfüllen. Bleibt die Katastrophe wider Erwarten aus, kommt es zu einem schweren Katzenjammer, der nur von der Aussicht auf das nächste Unheil geheilt wird.

Als ich im Sommer 1990 nach Berlin kam, war die Mauer schon gefallen, aber die DDR gab es noch. Der "Beitritt" der DDR zur Bundesrepublik war beschlossene Sache, nur noch nicht vollzogen. "Es wird eine Katastrophe werden", raunten gute Freunde und überlegten, wohin sie auswandern wollten, Hauptsache weit weg, nach Australien oder Südafrika, denn die Toskana oder das Kleinwalsertal waren keine sicheren Zufluchtsorte, das größer gewordene Deutschland würde noch größer werden und die Geflohenen überrennen.

Die schönste aller Ängste

Auf vielen Mauern sah ich Graffiti wie: "Kein 4. Reich!" und "Nie wieder Deutschland!" Ich fand das nicht nur seltsam, ich fand es krank. Nachdem das "Vierte Reich" ausgeblieben war, konzentrieren sich die Ängste und die Hoffnungen auf den "Dritten Weltkrieg". Das war schon zur Zeit des Golfkrieges so, als über dem Portal der Humboldt-Universität ein Banner mit der Frage hing, wann "wir" bombardiert würden. Und es ist noch immer die schönste aller Ängste, die zur Auswahl stehen.

Die ansonsten ja besonnene und gar nicht zur Panik neigende Christa Nickels warnt im Tagesspiegel angesichts der Möglichkeit einer US-Intervention im Irak vor der "Gefahr einer Eskalation bis hin zum Weltkrieg" und fordert: "Die deutsche Bündnistreue darf keine blinde Nibelungentreue sein." Das klingt gut und wird jeden alternativen Studienrat, der "Greenpeace" mit Spenden unterstützt, zu einem affirmativen Kopfnicken veranlassen. Nur: Zu einem Weltkrieg gehören mindestens zwei Global Player. Wer soll sich den Amerikanern in den Weg stellen? Die Schweizer Garde des Vatikans oder die deutsche Friedensbewegung?

Bis jetzt kann niemand sagen, was die Amerikaner vorhaben oder nicht vorhaben. Dennoch wiederholt sich das Szenario, das wir gleich nach dem 11. September erlebt haben. Es hagelt Ermahnungen, Ratschläge und Warnungen. Alle wissen, was man nicht tun sollte. Am besten und am sichersten wäre es, nichts zu tun und derweil die Ursachen des Terrors zu beseitigen, als Erstes die Armut in der Welt. Auch ich fände das eine gute Idee, habe aber meine Zweifel, ob eine Gesellschaft dazu in der Lage ist, die es nicht einmal schafft, in den eigenen vier Wänden die Arbeit gerecht zu verteilen.Während die meisten Menschen aus Sorge um den Frieden bereit wären, sogar ihre letzte Curry-Wurst mit den Hungernden in Afrika und Asien zu teilen, sind sie nicht bereit, auch nur auf einen Bruchteil ihres Einkommens zu verzichten, um den Habenichtsen nebenan zu helfen. Und was für ein Sturm der Empörung würde losbrechen, wenn tatsächlich eine, sagen wir, zehnprozentige Soli-Abgabe auf das Einkommen zugunsten der Armen in der Welt eingeführt würde? So reduziert sich der Kampf gegen den Terror allein auf verbale Leistungen. Alles soll anders werden, aber es soll sich nichts ändern.Was den Irak angeht, der übrigens auch mit deutscher Hilfe hochgerüstet wurde, ohne dass es dagegen nennenswerten Widerstand in der Öffentlichkeit gab, gibt es nur zwei Optionen: intervenieren oder gewähren lassen. Beide Optionen bedeuten ein unkalkulierbares Risiko. Eine Intervention kann gewaltig schiefgehen, aber eine Nicht-Intervention kann auch mit einem Desaster enden, wenn der Irak nicht rechtzeitig entwaffnet wird. Nicht nur in der Medizin ist das Risiko bei einer Unterlassung oft größer als bei einem Eingriff. Die deutsche Öffentlichkeit scheint sich entschieden zu haben - für die aktive Passivität.

Das einzig Tröstliche an dieser Entscheidung ist, dass sie die Stimmung in Europa - mit Ausnahme Englands - wiedergibt. Aber das ist ein schwacher Trost, denn Abwarten und Nichtstun war schon immer eine Lieblingsbeschäftigung der Europäer angesichts großer Gefahren. Sie haben die vertragswidrige Remilitarsierung des Rheinlands hingenommen, die Tschechoslowakei geopfert, den Anschluss Österreichs akzeptiert, sie haben sich mit Franco und Salazar arrangiert, den griechischen Obristen die Hand zum Gruße gereicht und für Milosevic den roten Teppich ausgerollt.

Die Europäer waren nicht imstande, aus eigener Kraft den Jugoslawien-Konflikt zu lösen. Und wenn es ernst wird, rufen sie die Amerikaner zu Hilfe, um sich hinterher darüber zu beschweren, dass die Amis als arrogante Weltpolizei auftreten. Appeasement bis zum bitteren Ende ist eine Disziplin, in der die Europäer jeden Wettbewerb gewinnen können.

Wer lernt aus der Geschichte?

Hätten nicht die Amerikaner und die Sowjets interveniert, würden NS-Truppen heute noch immer unter dem Triumphbogen in Paris ihre Paraden abhalten. Es sieht aus, als wären die primitiven Amerikaner, die einen gotischen Torbogen von einem romanischen Fensterrahmen nicht unterscheiden können, die Einzigen, die aus der europäischen Geschichte gelernt hätten.

Während die Europäer ihre Kräfte in einer ebenso lächerlichen wie kraftlosen Aktion gegen Österreich bereits verbraucht haben. Mit der verbliebenen Restenergie diskutieren sie nun, wo die Bündnistreue aufhört und die Nibelungentreue anfängt. Und warten gemütlich den nächsten Weltkrieg ab.

Der Autor ist Reporter beim "Spiegel". Im Berlin Verlag ist eben sein Buch "Kein Krieg, nirgends - Die Deutschen und der Terror" erschienen.

[ospower]

okto,

Die Europäer waren nicht imstande, aus eigener Kraft den Jugoslawien-Konflikt zu lösen. Und wenn es ernst wird, rufen sie die Amerikaner zu Hilfe, um sich hinterher darüber zu beschweren, dass die Amis als arrogante Weltpolizei auftreten. Appeasement bis zum bitteren Ende ist eine Disziplin, in der die Europäer jeden Wettbewerb gewinnen können.

... und hier liegt auch der "erste sündenfall" der deutsch "wir sind wieder wer" aussenpolitik, noch unter genscher. mit seiner vorzeitigen anerkennung von kroatien, gegen den willen der europäischen verbündeten wurde die eskalation vorangetrieben, so dass man schliesslich die amis auf knien betteln musste das debakel unter kontrolle zu bringen.

eine schande für die europäische aussenpolitik. und genscher wusste um seinen fehler, wegen dem er sich auch dann heimlich still und leise vom acker gemacht hat!

[oktopodius]

#60 Broder hat noch vergessen auf Israel hinzuweisen deren Landhunger "unendlich" zu sein scheint.Die folgen der Gewalt sind heute immer mehr sichtbar,warum werden sie von Amerika bedingungslos unterstützt?.Es giebt ein Israel in annerkannten grenzen und seine grösse ist dort nicht in biblischen dimensionen festgeschrieben.Allen Expansionsgelüsten egal welcher Nationalität stehe ich somit ablehnend gegenüber,nicht schwer für mich sich auf die jeweilige situation mit Standpunkt zu beziehen.Gegen einem Despotensturz zum "alleinigen wohle der bevölkerung"
habe ich somit nichts,nur scheint mir das sehr einseitig von Amerika gesehen zu werden,die Ihre Hurrenhunde über alles lieben.

[M_B_S]

http://stadt.heim.at/london/160940/einschlag1.html

Attention Attention USA under nuclear Attack !

[Sep]

zu #59

also schön, es geht dort nur ums Öl.

Aber der Terrorfürst Saddam wird mit weggeräumt beim Kampf ums Öl. Das seh ich doch richtig, oder ?

Dann ist dies halt nur ein Sekundär- Effekt. Auch gut. Ein Menschen- Schlächter weniger als Nebensache. Kann ich mit leben.

Man kann sich fragen, wann die Welt sicherer war: vor dem 11. September ? oder danach ?

Und die Antwort darauf zerfällt in 2 Teile:

Sie ist heute sicherlich sehr viel sicherer !

Aber die Leute fühlten sich vorher sicher, weil sie von der Gefahr, in der wir schwebten, keine Ahnung hatten.

So ist das mit den Leuten. Und mit dem Gefühl der Leute. Man muß sich auf Fakten verlassen. Gefühlsmäßig ist der Krieg mit Saddam eine schlechte Sache.

Die Welt brauchte ein Grundeinverständnis darüber, daß wir allesamt bedroht waren, solange es Plätze auf dieser Welt gibt, in denen sich Terroristen in aller Ruhe darauf vorbereiten konnten, um Anschläge vorzubereiten.

Diese Plätze einzugrenzen und nach Möglichkeit zu eliminieren, dieses Erfordernis haben eigentlich alle wichtigen Staaten, alle wichtigen Führer dieser Welt kapiert. Und ziehen vereint an einem Strick. Mit dabei so unterschiedliche, untereinander verfeindete Staaten wie China, Rußland, USA.

Und daran angeschlossen fast sämtliche Staaten dieser Erde.

Das ist doch ein Anfang. Irrten die sich alle ? Oder geht denen jetzt die Luft aus, wo sie mit dem gespitzten Mund Pfeifen sollen ? Nehmen wir die Deutschen. Nachdem die doch das Maul aufgerissen haben, endlich militärisch wieder die Rolle in der Welt zu spielen, die dem heutigen Großdeutschland zukommt ? Nun machts nur noch fffffftttt.

Bötchen fahren am Horn von Afrika.

Aus der Reihe dieser Allianz tanzen einige Staaten, die teilweise unbedeutend sein mögen, teilweise sich aber hochrüsteten, um Angriffen, die sie in der Vergangenheit bekanntlich gefahren haben, weitere folgen zu lassen.

Dazu gehört Iraq.

Iraq, mit dessen Vertretern sich Atta in Prag vor dem Anschlag traf, um von dort aus in die USA zu reisen, dieser Iraq hat eine bedeutende Tradition von gewalttätigen Haßaktionen. Der Kulminationspunkt dieses Hasses ist Saddam Hussein. Immer noch.

Es geht nicht darum, den Iraq zu demolieren ! Sondern darum, diesen Saddam zur Strecke zu bringen.

Allen Verrückten, die hier in #59 aufgeführt wurden als potentielle Terrorgruppen, ist gemein, daß sie sich auf keinen Fall mit der Methode begegnen oder besänftigen lassen, die Hände in den Schoß zu legen.

Es fehlt jeglicher Beleg dafür, daß die Welt besser wird dadurch, daß wir die Erpresser, Gotteskrieger und Nötiger gewähren lassen.

Solange der nicht nur fehlt, sondern der Gegenbeweis in New York und anderswo besichtigt werden kann, sind diejenigen, die zur Zurückhaltung mahnen, für mich weltfremde, eigentlich auch menschenferne Traumtänzer.

Ich hätte aber nichts dagegen, daß diese sich solidarisch zum friedenspendenden Islam bekehren lassen.

Immerhin teilten sie dann mit den Fundamentalisten des Islams bereits Judenhaß, und den Hass auf die Amerikaner, wie man hier bei W0 überzeugend nachprüfen kann.

Ist schon frappierend, wie sich gewisse Lebenslinien schneiden.

SEP

[ospower]

sep, #63

also schön, es geht dort nur ums Öl.

also zumindest einigkeit in der hauptsache?

Aber der Terrorfürst Saddam wird mit weggeräumt beim Kampf ums Öl. Das seh ich doch richtig, oder ?

nun, beim letzten mal wurde er´s nicht. und zwar gewollt, nicht weil etwa weil man es vor den stadtmauern bagdads mit der angst zu tun bekommen hätte.

Dann ist dies halt nur ein Sekundär- Effekt. Auch gut. Ein Menschen- Schlächter weniger als Nebensache. Kann ich mit leben.

ginge es alleine um diesen sekundäreffekt, könnte ich auch mit leben, würde ihm bestimmt keine träne nachweinen. aber ihm nochmals 100.000 iraker und ein paar tausend gi´s als psychiche und physische krüppel zu opfern ist m.e. der herr nicht wert.

Man kann sich fragen, wann die Welt sicherer war: vor dem 11. September ? oder danach ?

Und die Antwort darauf zerfällt in 2 Teile:

Sie ist heute sicherlich sehr viel sicherer !

sehe ich nicht, woran machs´t das fest?
ich denke sie ist weder sicherer noch unsicherer?

Aber die Leute fühlten sich vorher sicher, weil sie von der Gefahr, in der wir schwebten, keine Ahnung hatten.

das ist ein phänomen, dass auf alle grossereignisse zutrifft.

So ist das mit den Leuten. Und mit dem Gefühl der Leute. Man muß sich auf Fakten verlassen. Gefühlsmäßig ist der Krieg mit Saddam eine schlechte Sache

nicht nur gefühlsmässig, er bringt ausser dem hauptziel ganz oben niemanden was konkretes. militärisch ist er keine ernsthafte bedrohung. wäre beim ersten zucken innerhalb von tagen aus der luft ausgelöscht.

Diese Plätze einzugrenzen und nach Möglichkeit zu eliminieren, dieses Erfordernis haben eigentlich alle wichtigen Staaten, alle wichtigen Führer dieser Welt kapiert. Und ziehen vereint an einem Strick. Mit dabei so unterschiedliche, untereinander verfeindete Staaten wie China, Rußland, USA.

bezüglich irak - und von dem reden wir doch hier - ziehen die genannten keines wegs an einem strick, zumindest nicht in die gleiche richtung.

Aus der Reihe dieser Allianz tanzen einige Staaten, die teilweise unbedeutend sein mögen, teilweise sich aber hochrüsteten, um Angriffen, die sie in der Vergangenheit bekanntlich gefahren haben, weitere folgen zu lassen.

Dazu gehört Iraq.

meinst du den stellungskrieg mit dem iran (vergleichbar mit der nummer 14/18 in den ardennen) für den er eigentlich hochgerüstet wurde? die besetzung kuwaits, für die er eine rechnung präsentiert bekam, gegen die sich die bestrafung nazideutschlands fast wie ne verwarnung ausnimmt?

um keine missverständnisse aufkommen zu lassen: ich habe seinerzeit keine kerzen ins fenster gestellt, sondern war auf seiten der amerikaner. die besetzung fremder länder darf nicht tolleriert werden!

der giftgaseinsatz gegen die kurden? stirbt´s sich unter clusterbomben oder dem feuer deutscher panzer, derer sich nato-türkei gegen die gleiche volksgruppe bediente, angenehmer? oder die drei rohrkrepierer gegen israel, die fernsehgerecht von "tapferen patriots" in deren vorgarten abgefangen wurden?

letztere hatten meines erachtens nen ganz anderen zweck, unter der berücksichtigung des fakts, dass saddam seinerzeit eben bewusst nicht elemiert wurde!

mehr gibt´s hier eigentlich nicht aufzuzählen.

innenpolitisch?

nun, bei allen gegebenen schweinereien, muss man ihm zumindest zugestehen, dass er ein explosives bevölkerungsgemisch so zusammenhält, dass es sich nicht in endlosen bürgerkriegen gegenseitig dezimiert.

Iraq, mit dessen Vertretern sich Atta in Prag vor dem Anschlag traf, um von dort aus in die USA zu reisen, dieser Iraq hat eine bedeutende Tradition von gewalttätigen Haßaktionen. Der Kulminationspunkt dieses Hasses ist Saddam Hussein. Immer noch.

möglich, dass es hier kontakte gab. der kernzusammenhang diesbezüglich ist aber in afghanistan, dem kaspischen raum zu suchen. beweis?

die ermordung massoud´s am tag vor dem wtc-attentat. wer den umnietete, wusste ob des kommenden showdowns dort. und massoud konnte dort niemand gebrauchen, weder die amis, noch deren ex-verbündete taliban noch die russen oder sonstwer.

Es geht nicht darum, den Iraq zu demolieren ! Sondern darum, diesen Saddam zur Strecke zu bringen.

die demolierung des irak wird aber sicher eintreten. was mit diesem wird sich weisen.

Allen Verrückten, die hier in #59 aufgeführt wurden als potentielle Terrorgruppen, ist gemein, daß sie sich auf keinen Fall mit der Methode begegnen oder besänftigen lassen, die Hände in den Schoß zu legen.

Es fehlt jeglicher Beleg dafür, daß die Welt besser wird dadurch, daß wir die Erpresser, Gotteskrieger und Nötiger gewähren lassen.

niemand sagt, dass man sie gewähren lassen soll. mit der bombadierung des irak wird man m.e. nur erreichen, dass sich tausende neuer spinner berufen fühlen, die herausforderung zum showdown anzunehmen.

Es fehlt jeglicher Beleg dafür, daß die Welt besser wird dadurch, daß wir die Erpresser, Gotteskrieger und Nötiger gewähren lassen.

Solange der nicht nur fehlt, sondern der Gegenbeweis in New York und anderswo besichtigt werden kann, sind diejenigen, die zur Zurückhaltung mahnen, für mich weltfremde, eigentlich auch menschenferne Traumtänzer.

es fehlt auch jeglicher beweis, dass die welt durch kriege ärmer an spinnern geworden ist. eher das gegenteil ist der fall.

Ich hätte aber nichts dagegen, daß diese sich solidarisch zum friedenspendenden Islam bekehren lassen.

der islam ist weder kriegerischer noch friedensspendender als alle anderen religionen auch. auch der judenhass liegt ihr nicht inne (der ist vielmehr gegenstand einder subjektiven arabischen empfindungswelt der demütigung). er ist lediglich eines von vielen emotionalen vehiceln, denen sich die drahtzieher dieser welt bedienen.

und diese drahtzieher, dass ist keine "weltverschwörung", schon gar keine jüdische, sondern diese vielen kleinen und grossen mafiosi´s dieser welt, die die politik schon überall durchdrungen haben, die weder religion noch moral kennen, nur geld und macht und die volkswirtschaften dieser welt in wechselnden koalitionen systematisch ausplündern!

Immerhin teilten sie dann mit den Fundamentalisten des Islams bereits Judenhaß, und den Hass auf die Amerikaner, wie man hier bei W0 überzeugend nachprüfen kann.

ob judenhass, amerikahass oder moslemhass. alles ist zu verurteilen. wenn du den judenhassern moslemhass entgegenhältst, begibts du dich auf deren ebene.

Ist schon frappierend, wie sich gewisse Lebenslinien schneiden.

stimmt, das sehe ich auch mit erstaunen.

mfg

[postmaster]

die Welt ist mit und ohne Hussein unsicher genug. Nicht dass gerade Europäer oder Amerikaner Angst haben müssten, da die Raketen von Hussein bekanntlicherweise nicht so weit reichen. Und wenn er sich mit den Israelis anlegen sollte, wird ihm das schlecht bekommen, da die sich nicht lange mit Reden aufhalten werden.

Andererseits wird aber das atomare Bedrohungspotenzial, das in Pakistan und Indien aufgebaut wurde, von der Menschheit irgendwie ignoriert, obwohl in diesen Ländern mehr religiöse Fundamentalisten herumlaufen als irgendwo anders.

Und dass die Nordkoreaner bei ihren Raketentests schon über Japan hinwegschiessen, interessiert die Amerikaner seltsamerweise auch wenig.

[Performancebomber]

16.09 12:06/Algerien/Ölminister: OPEC erhöht Förderung bei Angriff auf Irak

Manama (vwd) - Bei einem Angriff der USA auf den Irak wird die
Organisation Erdöl exportierender Länder (OPEC) ihre Förderung erhöhen. Das
bekräftigte Algeriens Erdölminister Chakib Khelil nach Angaben der
kuweitischen Nachrichtenagentur KUNA. Die OPEC habe wiederholt versichert,
die Erdölförderung auszuweiten, um jeglicher negativen Reflektion der Märkte
entgegen zu treten und zusätzlichen Bedarf abzufedern, so Khelil.
vwd/DJ/16.9.2002/sa/cv


Die Araber "fallen bereits um". Somit dürfte das Schicksal von Mr. Hussein besiegelt sein.

[limmi]

Schröder wird heute abend in London die Sache klarmachen
ich schätze mal es gibt eine Deutsche Truppenverstärkung
für den Irak

[DARC]

@all,

ich glaube immer noch an eine Loesung ohne finalen Krieg!
cu
DARC

[Sep]

64

@ospower da hast Du ja mal den Versuch gewagt, eine richtige Gegenargumentation aufzubauen. Ich mache mir Deine Argumente nicht zu eigen, anerkenne aber, daß man den Versuch sieht, es nicht bei leerer Blödelei zu belassen.

Der Kern der ganzen Sache ist, ob man Kriege führen darf. Und: ab man Kriege geführt werden müssen.

Dazu den entsprechenden Satz von Dir:

es fehlt auch jeglicher beweis, dass die Welt durch kriege ärmer an spinnern geworden ist. eher das gegenteil ist der fall.

Das genau stimmt nicht Die Unschärfe liegt darin, daß Du Dich verirrst in die oben genannten Zuordnung: wann Kriege geführt werden dürfen. Und wann sie geführt werden müssen.

Wir streiten hier nicht um einen Krieg, der Interessen verteidigt, beispielsweise Interessen um Öl. Obwohl dies natürlich so dargestellt wird von denen, die diesen Krieg ablehnen wollen, und dafür Begründungen benötigen. Möglichst Begründungen, welche die dahinter stehenden Interessen reduzieren auf wirtschaftliche Interessen.

Ich will klar sagen, daß mich so etwas nicht interessiert. Wirtschaftliche Interessen als Kriegsgrund fallen unter die erstgenannte Rubrik.

Das beinhaltet die Unterstellung, wonach wirtschaftliche Interessen nachrangig seien. Das sind sie nicht. Und wie wenig wirtschaftliche Interessen nachrangig sind, werden wir sehr bald hier erfahren.

Dennoch: ein solcher Krieg ist für mich kein Anlaß, eine Position dafür, oder dagegen zu beziehen.

Völlig anders verhält sich dies, wenn Überlebensfragen ins Spiel kommen, die getragen sind von Werte- Empfinden.

Ich akzeptiere, daß die BRD ein Land ist, welches in der Nachfolge des 3. Reichs sich sämtlicher Wert- Betrachtungen entledigt hat. Und vielleicht auch deshalb etwas ziellos durchs Universum segelt.

Denn das 3. Reich war ohne jeden Zweifel eine Werte. Gemeinschaft.

Dabei darf man nicht in den falschen Hals bekommen, was unter " Werte" zu verstehen ist. Werte, das hat nichts damit zu tun, daß es sich dabei um etwas wertvolles handeln muß.

Wertegemeinschaften, das sind Gebilde, wie beispielsweise die Kirchen, oder eben auch dogmatisch ausgerichtete
politische Entwürfe, die von Überlegenheit und Unterlegenheit handeln.

In diesem Sinne war das 3. Reich eine Wertegemeinschaft, welche durch Krieg und eine nicht ohne Grund "bedingungslose Kapitulation" beendet wurde.

Deswegen ist Deine Feststellung:

es fehlt auch jeglicher beweis, dass die welt durch kriege ärmer an spinnern geworden ist. eher das gegenteil ist der fall.

falsch.

Was den Iraq angeht, haben wir mit Saddam Hussein ebenfalls jemanden, der an der Spitze einer Wertegemeinschaft steht. Man soll sich nicht darüber täuschen lassen, daß dieser seit dem Kuweit- Desaster nicht mehr aggressiv aufgetreten ist, er steht schließlich unter enormem Druck durch USA usw. die ihm jede Möglichkeit der militärischen Entfaltung genommen haben.

dennoch ist dieser Mann gefährlich geblieben, und er ist zur zentralen Figur des Aufstandes der Moslem gegen die westliche Welt geworden.

Das muß man einschränken insoweit, weil es natürlich aufgeklärte Moslems gibt, die darunter nicht fallen. Ebenso wie es religiöse Führer innerhalb der Moslems gibt, welche diese Konfrontation mit dem Westen nicht aufbauen, nicht suchen.

Insgesamt jedoch ist aus vielerlei Gründen bei den Moslems das starke Gefühl gegeben, durch den Westen unterdrückt zu werden, und es bricht sich Bahn in religiösen Bezügen, welche die Konfrontation fordern. Das ist in moslemischen Staaten fast schon Konsens. Nur noch die Elite dieser Staaten, und eben leider nicht aller Staaten, sieht dies anders.

Derjenige, der sich rhetorisch an die Spitze dieser moslemischen Grundstimmung gesetzt hat - und dabei in offizieller Funktion erscheint, das ist Saddam Hussein.

Er ist die Glanzfigur der moslemischen Welt, sofern diese in den westlichen Staaten ihre Feinde sehen, und dies sich dann auch noch mit gläubigen Gefühlen untermauern.

Derjenige, der dieses Spiel vorantrieb, was Osama bin Laden. sozusagen der inoffizielle Arm der moslemischen Weltbewegung. Seine Argumente waren religiös angestrichen, sein Anspruch war hingegen ideologisch, falls man den Haß auf den Westen bereits als Ideologie bezeichnen möchte.

Das sind also Figuren, die dem Westen den Krieg erklärt haben.

Westen meint dabei die Art der Lebensführung, die auch Du genießt.

Diese Kriegserklärung hat die USA angenommen, in der irrigen Meinung, sich dabei auf die Wertegemeinschaft des Westens verlassen zu können, auf die Versicherung der "ungeteilten Solidarität der BRD"

Auch Bush hat sich getäuscht hinsichtlich der Kapazität der Deutschen, sich gefühligen Wunschvorstellungen entziehen zu können.

Wie ja die gesamte Wahl eine "Gefühlswahl" war. Und nicht umsonst von der Iraq-Kriegs-Entsagung durch Schröder geprägt wurde.

Und nicht umsonst ist derjenige, der die Gefühligkeit der Deutschen bisher am Besten traf, der eigentliche Gewinner der Wahl gewesen: Fischer.

Wir werden dafür bezahlen müssen. Ganz klar. Wir mußten immer bezahlen, wenn wir unseren Gefühlen erlauben, die Oberhand zu erhalten.

So wie bei dieser Wahl.
So wie in Bezug auf diese Iraq- Auseinandersetzung.

Es sollte mehr Leuten in unserem Land zu denken geben, daß die Engländer immer dann zuverlässig an Deck stehen, wenn fundamentale Entscheidungen anstehen und durchgesetzt werden müssen. Die haben uns rational irgend etwas voraus.

Wenngleich ich zugebe, daß ich dies diesem Blair nicht zugetraut hätte.

Wir stehen vor einer völlig grundsätzlichen Entscheidung, und die ziehen wir durch, oder wir lassen es zu, daß die bei uns Hochhäuser plätten. Und Kernkraftwerke womöglich als nächstes. Oder die Ausbringung von Chemiewaffen usw usf.

Die Auseinandersetzung mit Saddam Hussein ist keine Sache, bei der wir eine Wahl haben. Dies ist vielen offenbar nur nicht klar.

So wie ihnen nicht klar ist, daß das 3. Reich gewaltsam zu einem Ende gebracht werden mußte. Daß Hitler, der Brennspiegel der Bewegung, beseitigt werden mußte. Im Vertrauen darauf, daß so schnell kein neuer Hitler nachwächst.

Und das war ja auch richtig und entkräftet Deine Einschätzung, daß es anschließend genauso weitergehen würde. Ist es nicht.

Nun ist eine neue Lichtgestalt aufgetaucht, mit sehr ähnlichen Strukturen und großer Anziehungskraft auf Moslems, und das, was deren Sache zu sein scheint. Man sollte auch ihn aus dem Spiel nehmen, auch wenn er ein paar Nummern kleiner ist. Er ist kleiner, weil er sich in einem anderen Umfeld befindet, als Adolf Hitler. Ließe man Saddam Hussein gewähren, so würde er uns genauso an die Gurgel gehen, wie dies AH versucht hatte.

Deswegen ist es auch völlig nebensächlich, ob hier bei W:O, oder anderswo, die stichhaltigen Beweise vorgelegt werden können, die man hinter den Mauern von Bagdad evtl. hat entwenden können.

Man könnte sie hier nur Leuten vorlegen, die nicht in der Lage sind, vorab zutreffende Urteile zu fällen. Wie ja auch bei Hitler gesehen.

Vor diesem Hintergrund wird deutlich, um was für eine Qualität von Ministern es sich bei uns handelt, die von Adolf Nazi rumdröhnen. Oder diesen Fraktionsvorsitzenden der SPD, Stiegler, der seinen dünnen Senf des römischen Reiches dazugab, mit der er die USA verglich.

Bush sollte nicht beleidigt sein, er sollte eher entsetzt sein, was für Leute bei uns den Staat führen, und wiedergewählt wurden.

Ich bin sicher, die Amis sind mehr entsetzt, als beleidigt.

Aber sie werden unsere Freiheit dennoch mitverteidigen. Sie haben keine Wahl. Glückliches Deutschland.

SEP

[ospower]

@sep,

@ospower da hast Du ja mal den Versuch gewagt, eine richtige Gegenargumentation aufzubauen. Ich mache mir Deine Argumente nicht zu eigen, anerkenne aber, daß man den Versuch sieht, es nicht bei leerer Blödelei zu belassen.

sehe es einfach mal so, dass deine argumente den versuch einer ernsthaften diskussion wert sind, du einer der wenigen hier im board bist, der ernsthaft positionen herleitet ohne lediglich altbekanntes nachzuplappern. das schätze ich auch dann, wenn´s keine 100%ige übereinstimmung gibt.

zu #69:

ist ne menge holz, auf die details werde ich später noch eingehen. da gibt´s vieles zu dem ich dir zustimme, einiges was ich anders gewichte und bewerte. vier dinge möchte ich hierzu für eine weitere diskussion vorab vereinfachend zuspitzen:

1) du siehst also saddam als einen der die position

und "qualität" zu einer art islamischen hitler - zumindest in kleinausgabe hat, mit allen dargelegten folgen eines möglichen showdown zwischen zwei unversöhnlichen wertewelten?

ich meine, er hat das zeug nicht dazu und werde dazu später einige argumente anführen.

2) nimmt man diese zuspitzung so als gegeben an, wobei man

unterscheiden muss, zwischen den "wertewelten" als solchen und personen die für diese stehen oder eben nicht, müsste man über folgendes bild diskutieren:

"die" opfern ihr leben um ihre "werte" zu verteidigen, während "wir" unsere "werte" opfern, um unser leben zu verteidigen.

auf dieser basis müsste man dann reden über die wertbegriffe selbst, glaubwürdigkeit, tabu´s anmassung ... viel stoff, aber unumgänglich um auf den kern zu kommen.

3) die person bush und dessen "annahme der herausforderung"

... glaubwürdig alleine in der drohung, was zwar wichtig aber nicht ausreichend ist. ebenso fällt auf, das zu den mahnern und bedenkenträgern in seinem umfeld derzeit gerade die gehören, von denen man es sonst am wenigsten erwartet, die militärs und sicherheitsleute.

4) die person blair und dessen motivation.

hierzu ist es hilfreich mal einen blick auf die "geschichte des öls", insbesondere die rolle des uk im oman und in den heutigen v.a.e., welche die geschichte einer langfristigen "winner-winner" policy ist. weiter die mit dieser geschichte verbundenen konflikte mit saudi-arabien (und indirekt mit den usa) .... weiter die betrachtung der in diesem verlauf "natürlichen" frontlinienen am golf und hindukusch (hilfreich hierbei für einen augenblick mal den palästinakonflikt und den ganzen religionsmist beiseitezuschieben)

betrachtet man die sache mal von diesem blickwinkel, kommt man bzgl. der rolle uk´s zu einem völlig anderen bild, das in der zielsetzung weiter von den usa entfernt ist, als man gemeinhin annehmen möchte.

mfg

[M_B_S]

Was meinst du Ospower , ob es die RED LINE wieder belebt wurde ?



R. Honet hat ja vor Tagen gemeldet das die 7 Schwestern ihre Pfründe bereits abgesteckt haben !

Gruss M_B_S

[ospower]

was verstehst du unter der "red line"??

[ospower]

#69 sep,

also nochmal ausführlicher zum kern der ganzen sache ...

... ob man Kriege führen darf. Und: ab man Kriege geführt werden müssen.

und weiter ...

Das genau stimmt nicht Die Unschärfe liegt darin, daß Du Dich verirrst in die oben genannten Zuordnung: wann Kriege geführt werden dürfen. Und wann sie geführt werden müssen.

ich gestehe durchaus zu, dass meine argumentation einseitig auf die wirtschaftliche komponente, hier öl (bei dir ... kategorie dürfen?), gerichtet ist. diese fällt bei mir eben eindeutig unter nicht dürfen! und die unschärfe liegt m.e. in diesem fall eben in der verquickung der interessen im konflikt selbst, nicht in meiner argumentation. weiter lässt die offzielle verlautbarungsmaschine die öl-komponente ja völlig aussen vor. ein grund mehr, sie einzuführen.

Wir streiten hier nicht um einen Krieg, der Interessen verteidigt, beispielsweise Interessen um Öl.

da diese interessen aber faktisch vorhanden sind und als sahnehäubchen des ganzen, die lautesten protagonisten dieses krieges auch noch allesamt "handelsreisende" in sachen öl sind, streiten wir eben ZUMINDEST AUCH um einen krieg der diese interessen verteidigt.

ebenfalls interassant hier am rande, dass gerade der mann in der "kriegs-administration", der die vorsichtigste haltung zu diesem krieg - zwar kein dagegen, aber auch kein um jeden preis - eben gerade kein öl-reisender, sondern ein militär ist. und zwar nicht irgendendeiner, sondern der planungschef des letzten waffenganges in sachen saddam!

Obwohl dies natürlich so dargestellt wird von denen, die diesen Krieg ablehnen wollen, und dafür Begründungen benötigen. Möglichst Begründungen, welche die dahinter stehenden Interessen reduzieren auf wirtschaftliche Interessen.

insofern legitim, als dass die protagonisten diese und damit verbundenen eigennutz völlig ausblenden und vorgeben nur im dienste des volkes, ja gar der ganzen menschheit zu handeln (welch eine anmassung!)

Ich will klar sagen, daß mich so etwas nicht interessiert. Wirtschaftliche Interessen als Kriegsgrund fallen unter die erstgenannte Rubrik.

also unter dürfen? und wenn ja, im sinne von scheissegal??

Das beinhaltet die Unterstellung, wonach wirtschaftliche Interessen nachrangig seien. Das sind sie nicht. Und wie wenig wirtschaftliche Interessen nachrangig sind, werden wir sehr bald hier erfahren.

sind sie sicherlich nicht, aber kann ja wohl in der konsequenz nicht heissen, dass wir beispielsweise unsere landser im zweifelsfall nach holland schicken, sollten die tomaten hier mal knapp werden? oder wie ist der fundamentalsatz sonst zu verstehen?

sorry sep, aber das hat die qualität von:

"... dass es dabei nicht gerecht zugeht ist klar ..."

wie mal an anderer stelle von dir geäussert. ein satz, den sich auch jeder scherge dieses planeten für seine "sache" auf die fahnen schreiben könnte. sinngemäss hat auch bin laden im einem seiner "rambo videos" mal sowas abgelassen.

Dennoch: ein solcher Krieg ist für mich kein Anlaß, eine Position dafür, oder dagegen zu beziehen.

dann sind wir an der stelle also gerade mal bei darwin angelangt?

oder kannst uns hier mal wieder ne neue begrifflichkeit vermitteln? bist ja ein belesener mensch und kannst das staunende publikum hier bestimmt noch zu neuen begriffserlebnisen führen.

(dies mein ich jetzt sowohl ernst wie polemisch)

Völlig anders verhält sich dies, wenn Überlebensfragen ins Spiel kommen, die getragen sind von Werte- Empfinden.

da könnte man jetzt lange drüber philosophieren wessen überleben von wem wie stark bedroht ist.

also meine persönliche bedrohungslage durch saddam (und die ist im zweifelsfall für mich das mass der dinge) stufe ich als vernachlässigbar ein. und diesen umstand führe ich auch nicht auf die anwesenheit von us-truppen in unserem land zurück.

Ich akzeptiere, daß die BRD ein Land ist, welches in der Nachfolge des 3. Reichs sich sämtlicher Wert- Betrachtungen entledigt hat. Und vielleicht auch deshalb etwas ziellos durchs Universum segelt.

muss man wohl akzeptieren, auch wenn da gewiss etwas fehlt.

Denn das 3. Reich war ohne jeden Zweifel eine Werte. Gemeinschaft.

Dabei darf man nicht in den falschen Hals bekommen, was unter " Werte" zu verstehen ist. Werte, das hat nichts damit zu tun, daß es sich dabei um etwas wertvolles handeln muß.

Wertegemeinschaften, das sind Gebilde, wie beispielsweise die Kirchen, oder eben auch dogmatisch ausgerichtete
politische Entwürfe, die von Überlegenheit und Unterlegenheit handeln.

In diesem Sinne war das 3. Reich eine Wertegemeinschaft, welche durch Krieg und eine nicht ohne Grund "bedingungslose Kapitulation" beendet wurde.

ist soweit klar und auch kein dissens.

Deswegen ist Deine Feststellung:

es fehlt auch jeglicher beweis, dass die welt durch kriege ärmer an spinnern geworden ist. eher das gegenteil ist der fall.

falsch.

so pauschal wie ich sie geäussert habe, war sie auch falsch. den dritte-reich vergleich hatte ich dabei allerdings auch nicht im kopf. alleine deshalb, weil der in qualität UND ausmass auch nicht mit anderen spinnern vergleichbar ist.

man sollte ihn deshalb auch nicht auf jeden provinzdespoten anwenden.

Was den Iraq angeht, haben wir mit Saddam Hussein ebenfalls jemanden, der an der Spitze einer Wertegemeinschaft steht.

dies sehe ich eben nicht so!

m.e. sieht er sich in seinem selbstbild so (aber immer nur dann, wenn´s gerade opportun ist) und einige claqeure sehen ihn ebenfalls TEMPORÄR so. die jenigen jubeln jedem zu, der amerika als agressor und israel als deren statthalter brandmarkt. wenn schröder noch ein bischen rumnölt, würden die wahrscheinlich auch noch schröder-plakate durch die strassen schleppen. würde ihn das dann gleich zum potentiellen muslemischen führer adeln?


Man soll sich nicht darüber täuschen lassen, daß dieser seit dem Kuweit- Desaster nicht mehr aggressiv aufgetreten ist, er steht schließlich unter enormem Druck durch USA usw. die ihm jede Möglichkeit der militärischen Entfaltung genommen haben.

aus seiner sicht ist die wut ja auch nicht ganz unverständlich. hat er sich doch sowohl von moskau als auch von washington instrumentalisieren lassen, um danach gleich wie die heisse kartoffel fallen gelassen zu werden. ohne das da in irgend einer form eine brücke gebaut worden wäre. der mohr hat - wie so oft - sein schuldigkeit getan und bleibt der einzige, der rächenschaft ablegen muss.

dennoch ist dieser Mann gefährlich geblieben, und er ist zur zentralen Figur des Aufstandes der Moslem gegen die westliche Welt geworden.

ist er aus mehreren gründen nicht:

1) er ist kein überzeugter moslem, sondern moslem aus opportunität (genauso wie er sozialist aus opportunität war). als glaubensführer würde ihn kein moslem wirklich ernst nehmen.

2) die moslemische welt ist viel zu zersplittert(staatlich, ethnisch und religiös) als dass da einer (noch dazu ein laie) einen uneingeschränkten führungsanspruch durchsetzen könnte. (nasser lässt grüssen, haben die israelis alleine geplättet, dieses panarabische thema ist ein für allemal durch).

3)er hat die denkbar schlechtesten staatlichen voraussetzungen für ein solches unterfangen (geografisch, ethnische, religiös). der rückhalt in der bevölkerung beschränkt sich wirklich nur auf die solidarität hinsichtlich der äusseren bedrohung (und diese bedrohung bezieht sich nicht auf ferne hochhäuser, sondern auf bomben, die dort - ohne erklärten krieg - jetzt schon täglich fallen.

4) zustand und stärke seiner armee. mit der ist nun wirklich kein blumentopf zu gewinnen. ja selbst in zeiten der hochrüstung, mit unterstützung aus moskau und washington, hat er es unter aufbietung all seiner kräfte kaum mehr als ein paar kilometer in den iran hinein geschafft. einfach lächerlich, ihm nach zwei verheerenden niederlagen, nach beraubter militärischer infrastruktur und ohne jeglichen verbündeten hier ernsthaft etwas zuzutrauen.

5) er ist ein nachgewiesener loser. das wissen auch die moslems. so einen akzeptiert keiner - zumindest nicht freiwillig - als führer.

6) er ist ein feigling. das eigene überleben geht im zweifelsfall eben doch vor. und er hat seine schrottrakten im golfkrieg zwei eben NICHT mit giftgas gefüllt. und er wusste auch warum!


Das muß man einschränken insoweit, weil es natürlich aufgeklärte Moslems gibt, die darunter nicht fallen. Ebenso wie es religiöse Führer innerhalb der Moslems gibt, welche diese Konfrontation mit dem Westen nicht aufbauen, nicht suchen.

konsens.

Insgesamt jedoch ist aus vielerlei Gründen bei den Moslems das starke Gefühl gegeben, durch den Westen unterdrückt zu werden, und es bricht sich Bahn in religiösen Bezügen, welche die Konfrontation fordern.

dies traf und trifft auf afghanistan zu (wo es sich aber mehr nach innen richtete), trifft in stärkstem masse auf pakistan und algerien zu. unterschwellig in ägypten, jordanien, saudi-arabien und jemen.

am wenigsten religiös motiviert, ist es aber neben jordanien im irak. da sind die "weltlichen" motive die dominierenden. nicht ungefähr haben ja moskau und washington einstmals auf irak und den säkularen hussein gesetzt.

Das ist in moslemischen Staaten fast schon Konsens. Nur noch die Elite dieser Staaten, und eben leider nicht aller Staaten, sieht dies anders.

ist zu pauschal, muss man differenzierter sehen. (s.o.)

Derjenige, der sich rhetorisch an die Spitze dieser moslemischen Grundstimmung gesetzt hat - und dabei in offizieller Funktion erscheint, das ist Saddam Hussein.

Er ist die Glanzfigur der moslemischen Welt, sofern diese in den westlichen Staaten ihre Feinde sehen, und dies sich dann auch noch mit gläubigen Gefühlen untermauern.

Derjenige, der dieses Spiel vorantrieb, was Osama bin Laden. sozusagen der inoffizielle Arm der moslemischen Weltbewegung. Seine Argumente waren religiös angestrichen, sein Anspruch war hingegen ideologisch, falls man den Haß auf den Westen bereits als Ideologie bezeichnen möchte.

Das sind also Figuren, die dem Westen den Krieg erklärt haben.

dass fass osama mach ich an der stelle jetzt noch nich auf, gibt´s ebenfalls viel zu sagen. vorab nur soviel: saddam und osama gemeinsam an einem strange, da passt nichts zusammen, allenfalls wie die faust auf´s auge.

Westen meint dabei die Art der Lebensführung, die auch Du genießt.

ich sehe diese - offenbar im gegensatz zu dir - auch nicht unmittelbar bedroht. das währe dann der fall, wenn wir hier israelische verhältnisse hätten und/oder arabische flugzeugträger in der ostsee kreuzen würden und saudi-aramco dabei die deutsche kohleförderung kontrolliert!

ebenso könnte ich nicht von den arabern/moslems verlangen zu bluten, würde ich es als unveräusserliches grundrecht meiner "wertewelt" ansehen, mit dem vierliter bmw jeden morgen meine brötchen zu holen. das kann nicht deren problem sein!

wenn weiter die familie bush sich hier in gegenden der welt, wo sie eigentlich nicht zu hause ist feinde geschaffen hat, mit abtrünnigen ehemaligen verbündeten familienfeden austrägt, dann kann ich das sicherlich nicht verhindern. der zwang des beifall-klatschens besteht aus meiner sicht jedoch nicht!

Diese Kriegserklärung hat die USA angenommen, in der irrigen Meinung, sich dabei auf die Wertegemeinschaft des Westens verlassen zu können, auf die Versicherung der "ungeteilten Solidarität der BRD"

Auch Bush hat sich getäuscht hinsichtlich der Kapazität der Deutschen, sich gefühligen Wunschvorstellungen entziehen zu können.

Wie ja die gesamte Wahl eine "Gefühlswahl" war. Und nicht umsonst von der Iraq-Kriegs-Entsagung durch Schröder geprägt wurde.

Und nicht umsonst ist derjenige, der die Gefühligkeit der Deutschen bisher am Besten traf, der eigentliche Gewinner der Wahl gewesen: Fischer.

Wir werden dafür bezahlen müssen. Ganz klar. Wir mußten immer bezahlen, wenn wir unseren Gefühlen erlauben, die Oberhand zu erhalten.

So wie bei dieser Wahl.
So wie in Bezug auf diese Iraq- Auseinandersetzung.

Es sollte mehr Leuten in unserem Land zu denken geben, daß die Engländer immer dann zuverlässig an Deck stehen, wenn fundamentale Entscheidungen anstehen und durchgesetzt werden müssen. Die haben uns rational irgend etwas voraus.

Wenngleich ich zugebe, daß ich dies diesem Blair nicht zugetraut hätte.

ich bin ebenfalls der ansicht, dass man die deutsche position, so wie sie sozialdemokraten (nicht fischer!) vorgetragen hat nicht in den diplomatischen ring werfen darf. selbst dann nicht, wenn man inhaltlich übereinstimmt.

(siehe auch zu blair und bush in #70)

Wir stehen vor einer völlig grundsätzlichen Entscheidung, und die ziehen wir durch, oder wir lassen es zu, daß die bei uns Hochhäuser plätten. Und Kernkraftwerke womöglich als nächstes. Oder die Ausbringung von Chemiewaffen usw usf.

an anderer stelle schon mal versucht zu verdeutlichen: wenn irgendein spinner sich sowas ausdenkt, dann wird der das völlig unabhängig von der existenz saddams oder tatsache ob wir den irak umpflügen tun. im gegenteil, ein neuerlicher waffengang würde m.e. geradezu die motivation dazu fördern.

Die Auseinandersetzung mit Saddam Hussein ist keine Sache, bei der wir eine Wahl haben. Dies ist vielen offenbar nur nicht klar.

gut, wenn dir das klar scheint ich meine wohl.

So wie ihnen nicht klar ist, daß das 3. Reich gewaltsam zu einem Ende gebracht werden mußte. Daß Hitler, der Brennspiegel der Bewegung, beseitigt werden mußte. Im Vertrauen darauf, daß so schnell kein neuer Hitler nachwächst.

einspruch hitlervergleich, s.o.! das das hitlerreich beseitigt werden musste ist ja kein dissens. komm an der stelle mal zur besinnung und vergleiche mal die folgen des hitlerreiches mit der lage am golf! da liegen welten dazwischen, so gesehen eine bagatellisierung der naziopfer.

Und das war ja auch richtig und entkräftet Deine Einschätzung, daß es anschließend genauso weitergehen würde. Ist es nicht.

natürlich geht es hinterher anders weiter. aber a) ist entscheidend zu welchem preis (operation gelungen patient tot?), d.h. wieviele sollen für dafür verrecken? b) ist eine, wie du annimmst religionsgetragene ideologie damit nicht vom tisch. es besteht sogar die gefahr, dass diese sich durch eine neuerliche demütigung (derer die die bomben auf´s hirn kriegen) erst wirklich bahn bricht!

Nun ist eine neue Lichtgestalt aufgetaucht, mit sehr ähnlichen Strukturen und großer Anziehungskraft auf Moslems, und das, was deren Sache zu sein scheint.

eben keine lichtgestalt, ein kleiner schwätzer, s.o.

Man sollte auch ihn aus dem Spiel nehmen, auch wenn er ein paar Nummern kleiner ist.

ihn meinetwegen, aber nicht erneut sein land plätten und sein volk dezimieren wie beim letzten mal!

Er ist kleiner, weil er sich in einem anderen Umfeld befindet, als Adolf Hitler. Ließe man Saddam Hussein gewähren, so würde er uns genauso an die Gurgel gehen, wie dies AH versucht hatte.

man lässt ihn ja nicht gewähren! weder der westen, noch die nachbarn! rest s.o.!

Deswegen ist es auch völlig nebensächlich, ob hier bei W, oder anderswo, die stichhaltigen Beweise vorgelegt werden können, die man hinter den Mauern von Bagdad evtl. hat entwenden können.

Man könnte sie hier nur Leuten vorlegen, die nicht in der Lage sind, vorab zutreffende Urteile zu fällen. Wie ja auch bei Hitler gesehen.

ablehnung hitlerbezug meinerseits, s.o., in der folge auch die darauf aufbauende argumentation.

Vor diesem Hintergrund wird deutlich, um was für eine Qualität von Ministern es sich bei uns handelt, die von Adolf Nazi rumdröhnen. Oder diesen Fraktionsvorsitzenden der SPD, Stiegler, der seinen dünnen Senf des römischen Reiches dazugab, mit der er die USA verglich.

Bush sollte nicht beleidigt sein, er sollte eher entsetzt sein, was für Leute bei uns den Staat führen, und wiedergewählt wurden.

Ich bin sicher, die Amis sind mehr entsetzt, als beleidigt.

diesbezüglich konsens!

Aber sie werden unsere Freiheit dennoch mitverteidigen. Sie haben keine Wahl. Glückliches Deutschland.

ersetzte freiheit durch öl und streiche keine, dann stimmt´s auch hier ;-)

mfg

[oktopodius]

#73 ospower,
tröstlich für mich viele deiner argumente genauso zu empfinden und deren gegen SEP ,die durchsichtig nur eine
rechtfertigung für die bisherigen und zukünftigen schandtaten Israels dienen.Sie zeigen die manipulierbarkeit
der massen auf,sobald ihnen ein gegner für ihre scheinbaren interessen serviert wird.

[ospower]

sorry @octopus,

aber das mit den "schandtaten" israels sehe ich anders. israel (mit samt den palestinensern) ist hauptleidtragender in dieser gemengelage und zahlt den höchsten preis für die uneingeschränkten schutzgarantien durch die usa. (die oftmals gar nicht sooo uneingeschränkt sind, wie es auf den ersten blick hin scheint)

die können es sich schlichtweg nicht erlauben, es sich mit den usa zu verscherzen, z.b durch das einbringen von ernsthaften bedenken an der geo-strategischen politik der schutzmacht in der region.

[oktopodius]

#75 Diese möglichkeit ist damit doch nicht ausgeschlossen,
umso notwendiger ist ein baldiger gerechter Frieden,statt
als Sparringspartner für andere zu dienen.

[Mannerl]

Hallo zusammen!

wieso nehmen manche immer die arabischen Organisationen in Palästina in Schutz?

Diese versuchen Terror(wahllos Menschen töten) als legitime Maßnahmen zu verkaufen!

Was ist hier der Unterschied zu jemanden der Flugzeuge in einen Wolkenkratzer fliegt?

[Bradwick]

#77

Genau ich kann mich auch immer maßlos ärgern, wenn die Palästinenser in Schutz genommen werden.

Allerdings gibt es doch viele die friedlich sind und in Ruhe leben wollen. Doch die Zahl, deren die militant und zu allem bereit ist, ist leider auch nicht zu unterschätzen. Außerdem wächst jetzt eine Generation heran, die in punkto Selbstmordanschläge und Attentate eine Sichtweise haben, wo ihr eigenes Leben völlig egal ist. Es wird ihnen aber auch von vielen geistige Führer des Islams als legitimes Mittel suggeriert, obwohl der Islam explizit im Koran dieses als Gewaltmittel untersagt. Jede längere Phase der Ruhe wird von den radikalen Palästinensern dazu genutzt die Verhandlungen über einen Frieden im Keim zu ersticken.

Auf der anderen Seite ist Scharon auch nicht unbedingt der kooperativste Staatsmann, den man sich vorstellen kann. Für Israel geht es unbestritten um die Existenz, aber eine friedliche Koexistenz mit den Palästinensern und den arabischen Nachbarn ist sicherlich nur mit vielen Kompromissen zu erzielen. Eine Lösung dazu ist nicht in Sicht; wird allerdings aufgrund der Brisanz als Pulverfass umso wichtiger. Eine Eskalation der Streitigkeiten mit anderen Waffen droht das Ganze zu einem unkontrollierbaren Desaster heranreifen zu lassen.

[Sep]

@bradwick, Mannerl,

ich sehe das auch so. Es ist nicht die Mehrheit der Palästinenser, die militant sind. Es ist allerdings nun eine Generation herangewachsen, die – unter Arafat übrigens – ihr ganzes Leben lang nichts anderes gehört haben als die Aufforderung, die Juden zu vernichten. Ich habe vor wenigen Tagen einen Kommentar gesehen von einem der dortigen Führer, der, auf den Kern gebracht, folgendes sagte: „Solange noch ein Palästinenser auf der Welt lebt, dem sein Rückkehrrecht nach Israel nicht gewährt wird, werden die Juden von uns mit Terror bekämpft werden.“

Das ist die Realität, und Scharon wurde gerufen, sich mit den Folgen dieser Realität auseinanderzusetzen. Er, seine Methode, sind das letzte, was die Israelis aufbieten konnten, bevor dieser Staat untergeht.

Wir haben vor wenigen Wochen gehört, daß Arafat auch unter seinen Leuten unter Druck geriet, daß man nach einem Nachfolger Ausschau hält für die Zeit nach der Wahl. Arafat selber hatte angeboten, sich auf einen repräsentativen Posten zurückzuziehen. Dann kam der entscheidende Punkt, und die Wende: Es wurde davon gesprochen, daß man schon im nächsten Jahr einen unabhängigen Staat ausrufen würde. 2 Tage später gab es den nächsten Selbstmordanschlag.

Und 2 weitere Tage darauf wurde eine neue Siedlung im Westjordanland von Israelis gegründet, mit 25 Familien.

Die Plästinenser müssen in ihren eigenen Reihen für Frieden sorgen und jemanden anbieten, der für diesen Frieden geradesteht. Arafat war es nicht, er hat zu viel gekungelt. Er hat zu wenig unternommen gegen die Terror- Fürsten.

Aber ich bleibe dennoch zuversichtlich. Ich glaube, die Palästinenser beginnen zu verstehen, worauf es den Israelis ankommt. Es ist freilich sehr schwer durchzusetzen, ein so durchgepflügtes und aufgestacheltes Völkchen wie die Palästinenser zu einer friedlichen Veranstaltung zu machen. Das erste was die Israelis in der jetzigen Kampagne plattmachten, war deren TV- Sender. Von dort wurde jeden Tag, jede Nacht, jede Stunde gegen die Israelis gestochert, aufgewiegelt, diffamiert. Du siehst, wie falsch hier die Diskussionen laufen, wie falsch läuft dann dort der Friedensprozeß, wenn die dortigen Medien, in der dortigen Umgebung immerfort Öl ins Feuer gießen.

Was die Israelis mit Arafat machen, das ist ein Zeichen. Der Kerl selber ist nicht mehr gefährlich, aber er wird plakativ für jeden Anschlag verantwortlich gemacht. Vielleicht kommt die darin enthaltene Botschaft besser rüber in Zeiten, in denen Worte ohnehin keine Bedeutung mehr haben.

Die Israelis sorgen im Moment dafür, daß die militanten Pali-Führer aus dem Verkehr gezogen werden, bis hinunter in nachrangige Logistik- Strukturen. Sie machen dies, damit der Nachfolger von Arafat, der sich im Februar nach den Wahlen präsentieren kann, überhaupt eine Chance hat, nicht am ersten Tag von seinen eigenen Leuten in die Luft gesprengt zu werden.

Erst wenn sich dort eine Figur hat etablieren können, die den Versuch macht, die Agression von Israel fernzuhalten, erst dann kann Israel drangehen, die eigenen Idioten einzusammeln. Das immerhin hat auch schon in der Vergangenheit funktioniert, obgleich auch von dieser Seite noch Bomben fliegen werden.

SEP

[oktopodius]

#79 Sep
Das Angebliche Notwehrrecht,wird wohl erst bei einer bestimmten Größe Israels nicht mehr gegeben sein.Deine Argumentation ist noch Perfider als der von Dir gesehene
Kommentar,die können es wenigstens mit ihren von Israel geraubten Land ,Unterdrückung und Vertreibung begründen.

[Sep]

@ospower

Wir müssen noch stärker herausarbeiten, um was es geht.

Bist Du der Meinung, es ginge ums Öl, und Du führst dafür aus, wie eng die Bushs mit Öl verbandelt sind, dann gäbe es aus meiner Sicht keine zwingende Notwendigkeit, einen Krieg zu führen.

Man könnte diesen Krieg führen, oder es lassen, ich persönlich habe dazu keinen direkten Bezug.

Die Krücke, der Benzinpreis würde sich verändern, ob man dort nun einen Krieg führt oder nicht, das ist alles lediglich Annahme. Kurzfristig ändert er sich durch Börsengeschehen, wie im Moment, wo man die geringen Vorräte der USA sieht, zu Beginn des Winters, und sich ausrechnen kann, daß es eine Short- Position geben wird beim einbrechenden Winter. Darauf reagieren die Ölpreise.

Viel Geplapper begleitet dies, in Hinsicht auf Iraq und den dortigen krieg, aber beim 2. Gedanken, den wir darauf verwenden, wird uns klar, daß die Versorgungslage sich noch nicht durch den noch nicht geführten Krieg verändert haben kann.

Langfristig ist es so, daß die Spritpreise, wie seit je, von den jeweiligen Staaten gemacht werden. Fast 80% des Preises, den du an der Zapfsäule abdrückst, sind Steuern.

Dort unten einen Krieg zu führen, um ihn damit zu begründen, daß die Ölpreise, oder die Versorgung mit Öl davon abhängt, das ist völliger Quatsch.

Dies ist auch Quatsch, bezogen auf die Zukunft. Wer weiß schon, wie die Machtverhältnisse in 20 Jahren sein werden?

Es gibt Konflikte, regionale Auseinandersetzungen, meinetwegen um Afghanistan. Diese Konflikte aber im Nachhinein damit zu belegen, daß es dort um eine Pipeline gehen soll, oder gegangen sei, das ist für mich Verschwörungstheologie.

Natürlich kommt bei jeder Veränderung, die sich irgendwo auf diesem Globus ankündigt, oder in Gang gesetzt wird, sofort jemand auf den Plan und unterstützt diesen, weil er dann eigene Interessen zur Geltung bringen kann.

Natürlich sind die Öl- Konzerne immer an Deck, wenn sich eine Veränderung ankündigt.

Aber sie sind manchmal eben nur die sekundäre Kraft, die sich im Nachzug einstellt.

Natürlich ist die Welt einfacher zu erklären, wenn man dies umdreht, und denen die treibende Funktion zuweist: ihr, Ölschwestern, seid diejenigen, die an das Öl im Iraq wollen.

Das macht dann den Konflikt transparenter, und ist unendlich viel besser als Argument einsetzbar, als die Sachen sauber voneinander zu trennen.

Und so wird, daran kann es keinen Zweifel geben, in wenigen Monaten die ganze Welt glauben, im Iraq ging es darum, daß Bush deren Öl haben wollte.

Aber, ihr lieben Leute, das bekommen wir doch sowieso. Was sollen die Araber denn damit machen ? Ihre Wüsten wässern ? Ihre eigenen Autos damit betanken ?

Sie müssen doch erst einmal eigene Autos kaufen können, und dafür müssen sie Öl verkaufen. Erst dann haben sie die Möglichkeit, ihr eigenes Öl auch zu verwenden.

In der Nähe von Jebel Ali, das liegt zwischen Abu Dhabi und Dubai, haben die VAR eine große Ölraffinerie gebaut. Macht Euch mal nix vor. Araber arbeiten auf dieser Raffinerie jedoch nicht. Sie gehört denen nur.

Also, laß uns mal die Vorstellung begraben, wir stehlen den Arabern etwas, wir bezahlen es. Wir bezahlen Öl, für das die Araber keine Verwendung haben.

Jetzt kann man sagen: OK, wir nehmen den Arabern ihre Zukunft, indem wir denen das Öl abkaufen.

Ja, das ist richtig. Wenn das Öl abgepumpt ist, tritt dort unten wieder das Kamel an.

Nur: wie wollen wir das ändern ? Wie sollen die das ändern ? Es wird von denen alles versucht, beispielsweise Bewässerung, Touristik, das ist aber doch alles ein Tropfen auf den heißen Stein.

Soll die Antwort sein, wir haben für die keine Verwendung, nachdem das Öl abgepumpt sein wird, also werden wir auch jetzt schon die Abnahme von Öl einstellen ?

Man vergißt: Wenn das Öl alle ist, dann geht nicht nur dort das Licht aus, es geht auch hier aus.

Das wollen wir also zeitlich vorziehen ?

Meinetwegen, darüber läßt sich reden. Stopfen wir die wichtigste Steuerquelle, die unser Staat hat, die daraus finanzierten Ausgaben sind ohnehin für die Katz.

Ich will darauf hinaus: wir müssen uns hier darauf konzentrieren. daß es bei Saddam Hussein um eine kriegerische Auseinandersetzung geht, die nichts mit Öl zu tun hat.

Die Ölfrage wird draufgesattelt, um das stark empfundene
Defizit, um was es denn sonst eigentlich geht, bedienen zu können.

Klar doch, es muß ja um Öl gehen, um was denn sonst. Und schon wird alles transparent, für jeden nachvollziehbar.

Und genau das ist nicht der Fall.

Öl wird drübergestülpt.

Es geht um eine Werte. Frage. Es geht um die Auseinandersetzung des Morgenlandes gegen das Abendland.
Es geht um deren Werte, die nicht durch eine Aufklärung gegangen sind, denen nicht die Umwälzungen der französischen Revolution teilhaftig wurde.

Dazu muß man wissen, was Werte sind. Nicht, was einzelne Werte sind, sondern generell: Was ist das: Wert.

Es ist die zentrale Steuerung unseres Handelns.

Nicht Wissen bestimmt unser Wollen. Es sind Werte.

Und. Werte sind rational nicht begründbar.

So, ospower, das ist der Einstieg. Bevor wir das nicht geklärt haben, müssen wir an der Oberfläche bleiben und uns damit begnügen, daß es sich wohl um Öl handeln wird.

Wenn wir das überlupfen können, dann kommen wir auf die Ebene, wo wir uns unterhalten können, worum es tatsächlich geht. Dann wird auch klar, warum Saddam Hussein ein Kulminationspunkt ist, wo seine Vergleichbarkeit mit Hitler aufscheint.

Obwohl wir uns einig sind, daß es hier unterschiedliche Größenordnungen gibt.

Dann wird klar, warum dies eine Figur ist, auf die Deine Aufzählung, warum es sich nicht so verhält, nicht passt.
Es geht hier nicht um Maßstäbe, es geht darum, ob sich dort etwas zusammenfügt, das seinem Wesen nach aggressiv ist.
Wir haben dies bei Osama bin Laden erlebt.

Es hat keinen Sinn, darauf abzustellen, daß dieser Laden, wie auch Hussein, vom Westen erst hochgebracht wurden. Das ist Tatsache, aber diese Erklärung führt zu nichts.

Auch Hitler hat viel Unterstützung in der gesamten Welt gehabt, übrigens, wie hier immer wieder süffisant angemerkt wird: teilweise sogar von den Bushs.

Die Leute sind in der Lage, historische Begebenheiten zu rezitieren. Aber sie verstehen aber die Zusammenhänge nicht. Und deswegen geben sie ihnen eine Bedeutung, die ihnen einleuchtend erscheint.

Es ist so wie mit dem Öl.

Tatsache ist, daß es am Ende darauf hinauslief, daß, trotz aller Unterstützung, Hitler von der Welt beseitigt werden mußte. Weil er eine aggressive Wertewelt vertrat.

Hier tuit sich wiederum eine Wertewel6t auf, die gezeigt hat, daß sie aggressiv ist.

Auch wenn Du anmerkts, daß Du Dich davon nicht betroffen fühlst.

Vielleicht würdest Du Dich betroffen fühlen, wenn dortige Führer entsprechende Waffen auch eingesetzt haben.

Zu Deiner Information: Was die Britten vor ein paar Tagen rausgelassen haben, ist nicht komplett. Hussein verfügt über Mittelstreckenraketen mit einer Reichweite von etwas über 1000 km. Das bedeutet, daß München bereits in seiner Reichweite liegt. Doll, daß eine kleine Fabrik in der Nähe von Hanau dabei beteiligt war, die benötigten Teile heranzuschaffen. Ich behaupte damit aber nicht, daß ich eine direkte Bedrohung für München sehe.

Die ging eher von dem Plutonium- Handel aus, wo eine Probe von etwas über 500 Gramm auf einer Lufthansa- Maschine eingeflogen wurde. Verurteilt, und als einziger in Haft, wurde dafür derjenige, den man als Boten angeheuert hatte.

Es ist aber so ausgedeutet worden, daß die Öffentlichkeit eine Erklärung hatte, mit der sie leben kann.

Die Öffentlichkeit hat offensichtlich eine Erklärung dafür, daß in New York 2 Hochhäuser zum Einsturz gebracht wurden, das Pentagon- Gebäude zu Schaden kam, daß 4 Flugzeuge entführt, und mit deren Passagiere ermordet wurden.

Wahrscheinlich müssen wir auf die Araber etwas mehr zugehen, damit die ihr Weltbild so verändern, daß sie uns leben lassen.

Da frage ich mich, warum man nicht mit Adolf Hitler verhandelt hat.

Da siehst Du dann, das man dies versucht hat. Man ist ihm entgegengekommen, um ihn zu besänftigen. Appeasement- Politik hieß das.

Am Ergebnis hat dies nichts verändern können, weil es sich um andere Werte- Welten handelte.

Jetzt hast Du also noch das Argument, daß Saddam nicht Hitler ist.

Wenn Du Wert darauf legst, nur dann etwas dazugelernt haben zu wollen, sofern sich die vor Dir ablaufenden Ereignisse wirklich eins zu eins übertragbar sind, das wird Dir die Geschichte nicht liefern können.

Wir sind auf der Welt in eine Auseinandersetzung um Werte eingetreten. Das ist etwas völlig anderes, als die Frage ums öl, oder sonstwas.

Wir sind eingetreten in die Betrachtung, wie der Mensch sein Heil zu suchen hat.

Ähnliches unterliegt im Übrigen auch der Problematik in Israel. "Unterliegt" meint, daß es da drüber dann noch jede Menge anderer Problemstellungen gibt, die irrtümlich von der Welt als "primär" gesehen werden. Es aber nicht sind. Es geht dort, das ist die stärkste Kraft, um Werte. Um den Wert, seinem Gott zu dienen, ihm nahe zu sein. Auf moslemischer Seite, und auf mosaischer Seite.

Von Leuten, die ansonsten kräftige Sünder sind, Schweinefleischfresser und Säufer, bei denen der Spaß aufhört, weil ein Gang unter einer Moschee freigegeben wird.

Das sind " Werte", das ist die Kraft der "Werte". Nur um Werte wegen sind Menschen bereit, ihr eigenes Blut zu opfern.

Damit haben wir es zu tun. Wir sollten uns derjenigen entledigen, die sowas in Gang zu setzen in der Lage sind.

Saddam ist nicht in der Lage dazu, weil wir den Kerl in enger Körperdeckung halten. Wenden wir den Blick von ihm ab, dann haben wir ihn an der Kehle.

Werte. Es war für ihn ein Wert, sich Kuweit einzuverleiben, das er als Bestandteil des Iraqs sah. Wer einen Blick auf die Landkarte wirft, muß anerkennen: so sieht es aus.

Ging es ihm ums Öl dabei ? Jetzt sind wir wieder bei dieser Frage, und die von ihm abschließend angezündeten Ölfelder legen diese Antwort nahe.

Oder ging es ihm um den Wert, sein Land wieder komplett zu machen, also Kuweit wieder einzuverleiben, die willkürliche Grenzziehung der Britten rückgängig zu machen ?

Iraq hat so viel Öl, es muß also noch um etwas anderes gegangen sein.

Es sind Werte, um die es geht, ospower.

Da wir den Blick dafür verloren haben, was Werte sind, obwohl sie uns bestimmen, deswegen setzen wir das an die Stelle, was wir als "wert"voll erachten: ÖL.

Es muß Saddam also , so unsere verkrüppelte Wahrnehmung, Um Öl gegangen sein.

Ein paar haben gerafft, was wirklich abläuft.

Und so besehen ist Saddam ein Überzeugungstäter. Ein Gotteskrieger, ohne Gott. Sie wie Hitler Atheist war, und eine Bewegung hinter sich hatte, der man sehr wohl religiöse Züge nachsagen konnte.

Wir tun gut daran, ihn nicht größer werden zu lassen. Wir sollten ihn nach Möglichkeit aus dem Verkehr ziehen.

Es ist eine Wert- Betrachtung. Dafür muß man Krieg führen. Früher oder später.

SEP

[Sep]

@oktopodius,

ich verstehe nicht, was Du meinst. Sorry.

SEP

[ospower]

@sep,

in der, auf der theoretischen ebene zugespitzten, darlegung dieses wertekonfliktes teile ich deine logische herleitung und schlussfolgerungen, insbesondere auch in den letzten beiden sätzen. respekt!

zu deiner öl-widerlegung muss ich später nochmal einsteigen. nicht weil oben von dir angeführtes falsch wäre, sondern weil hier aussagen anderer hier im board (speziell die ölpreis-schiene mbs, soziale-schiene antigone) widerlegt werden, die ich zwar in der überschrift, nicht aber in der detailargumentation so angeführt habe (speziell mein ölthread). und auch nicht darum um jenen "wertekonflikt-konsens" oben gleich wieder ausser kraft zu setzten.

es geht natürlich nicht darum, dass "wir" als homogen handelnde gruppe, "denen" als der anderen homogenen einheit öl klauen.

aber dass die frage, welcher konzern und wiederum unter welchem machtkreis (welcher volkswirtschaft) der steht, bei der verwertung das rennen macht im täglichen klein klein bis tief in die politik hinein eine rolle spielt, wirst doch nicht bestreiten? und auch nicht, dass da so manche intrigen bei laufen?

letztere kann ich dir einige aufführen, die zumindest in der qualität verdeutlichen, zu was mafiose strukturen in verbindung mit politischer macht fähig sind. und wie tief ist unsere (und auch die andere) "wertegemeinschaft" schon von solchen mafiosen strukturen durchdrungen (wenn sich da schon in den rathhäusern von pusemuckel abgründe auftun).

mir fällt da heutzutage schon schwer, irgendeinem noch irgend etwas zu glauben.

daran schliesst sich auch ein paar weitere fragen?

siehst du, dass die politisch handelnden hier wirklich diesen "wertkonflikt" als leitmotiv politischen handelns aus verinnerlicht haben?

wenn ja, diesem dann auch aus einer "gefühligkeit", oder präziser nüchterner ableitung folgend?

oder doch eher die klein/klein interessen ihrer klein/klein interessen (die ja in $/€ ausgedrückt so klein nicht sind) im vordergrund stehen) und der wertkonflikt als (im grundsatz richtiges) beiwerk verkauft wird?

und an welchen politischen figuren machst du welche dieser möglichkeiten fest?

mfg

[Sep]

@osp


aber dass die frage, welcher konzern und wiederum unter welchem machtkreis (welcher volkswirtschaft) der steht, bei der verwertung das rennen macht im täglichen klein klein bis tief in die politik hinein eine rolle spielt, wirst doch nicht bestreiten? und auch nicht, dass da so manche intrigen bei laufen?

Nein, unbestreitbar. Aber bitte die Reihenfolge ( in diesem speziellen Fall) betrachten. Erst kommt die grundlegende Festlegung, dann treten in die sich dadurch bietenden Gelegenheiten die Lobbyisten ein und schlachten dies für sich aus.


letztere kann ich dir einige aufführen, die zumindest in der qualität verdeutlichen, zu was mafiose strukturen in verbindung mit politischer macht fähig sind. und wie tief ist unsere (und auch die andere) "wertegemeinschaft" schon von solchen mafiosen strukturen durchdrungen (wenn sich da schon in den rathhäusern von pusemuckel abgründe auftun).

konsens generell. Was wir hier aber mittlerweile erleben, das sind nicht die mafiotischen Strukturen, die zu diesem krieg führen. Sondern die mafiosos, die sich an die ferse einer entwicklung hängen.

Es sei denn man gehört jener Gruppe an, welche den Anschlag auf das WTC auch bereits als mafiotische Tätigkeit ansehen, nicht durch die ElQuaida verursacht, sondern durch US- Kräfte, Juden, Weltrevolution usw usf. Dem schließe ich mich nicht an.

mir fällt da heutzutage schon schwer, irgendeinem noch irgend etwas zu glauben.

Ja sehr schwer. Aber das naheliegende hat auch seinen Charme, wenngleich man sehen muß, daß es viele Künstler gibt, die etwas naheliegend aussehen lassen können.

daran schliesst sich auch ein paar weitere fragen?

siehst du, dass die politisch handelnden hier wirklich diesen "wertkonflikt" als leitmotiv politischen handelns aus verinnerlicht haben?

Nein, nicht durchgängig. Ich führe hier durch eine Gedankenwelt, die manche kennen, manche nicht. Viele könnten sie kennen, sie wird ihnen aber verschlossen bleiben. In der Regel könnte man davon ausgehen, daß an die Spitze eines Staates niemand gelangen kann, dem sich derartige Gedankenebenen verschließen. Die sind durch zu viele Filter gelaufen, durch zu viele Intrigen, als daß man glauben sollte, daß da oben dann noch Dummköpfe ankommen könnten.

Leider muß ich nun glauben, daß Schröder seine Wahl nicht deshalb gewonnen hat, weil er sozusagen das Pflaster beherrscht, und die Chance der Flut genutzt hat. Er hat nur Glück gehabt, daß im rechten Moment sich die Himmelsschleusen öffneten, und er – nachdem er die Bundeswehr ja parlamentarisch von der Kette gelöst hat, dieser nun die Kette wieder anlegt.

Er hat von diesen Ebenen offensichtlich keine Ahnung, sonst wäre ihm klargeworden, was für ein Geschenk die Grundgesetz- Bindung der Bundeswehr war. Er hat diese nun wieder eingesammelt, zu einem horrenden außenpolitischen Preis, aber er hat dafür die Wahl gewonnen.

Wenn man nicht sagen kann, daß er die Bundeswehr für Belgrad- Bombardierung nicht gerade deswegen losgeeist hat, um 3 Jahre später sie als Friedensfürst umso spektakulärer wieder anbinden zu können, dann muß man wohl sagen, daß er eine Art hochgefährlicher Sponti ist.

Ich nehme an, daß er diese Vorgänge so nicht vorhergesehen und eingeplant hat. Er ist ein Spinner. Er wird uns noch unendlich viel Kopfweh bringen. Fischer ist dabei getrost eingeschlossen. Das beinhaltet die Antwort auf Deine folgende Frage:

wenn ja, diesem dann auch aus einer "gefühligkeit", oder präziser nüchterner ableitung folgend?

Das bringt mich aber in einige Schwierigkeiten. Denn richtig fragst Du:

oder doch eher die klein/klein interessen ihrer klein/klein interessen (die ja in $/€ ausgedrückt so klein nicht sind) im vordergrund stehen) und der wertkonflikt als (im grundsatz richtiges) beiwerk verkauft wird?

und an welchen politischen figuren machst du welche dieser möglichkeiten fest?


Ja, an welchen Figuren mache ich das fest ? Der Bush- Sohn ist für mich so dürr, wie für viele andere auch.

Aber es hat eine Veränderung stattgefunden, nachdem diese Anschläge stattgefunden hatten.

Die offene Rechnung mit Saddam Hussein ist älter, und das wird jetzt womöglich da „eingepaßt“ . Wie auch die Ölfrage da „eingepaßt“ wird.

Ohne Al Quaida und Atta hätte ich das womöglich nicht aufgelöst. Dies, obwohl mir seit Jahren klar ist, was in der ehemaligen UdSSR abhanden gekommen ist. Ich habe den Anschlag auf die Cole im Yemen nicht eingeordnet, den Anschlag auf die Botschaft in Kenia nicht.

Das etwas außergewöhnliches vorging, wurde sichtbar durch die amerikanischen Gegenschläge, im Sudan, die mit cruise missiles geführt wurden. Das war, trotz aller vorangegangenen Vorgänge, ungewöhnlich. Es ist nicht so, daß Bush sozusagen die USA übernommen hat, einem weißen Blatt gleich. Immerhin kann man sagen, daß in den USA niemand in der Lage war, die Grundsätzlichkeit dieses Konfliktes, als eine Werteauseinandersetzung zu sehen.

Sonst wären die Schlampereien bei den Ermittlungen im Vorfeld zum WTC- Anschlag wohl nicht erklärbar.

Erst danach ist im in der Führung der USA ein qualitativer Sprung eingetreten. Der zeigt sich nicht so sehr in der Taliban- und der Al Quaida- Bekämpfung in Afghanistan, das ist sozusagen ein fließender Übergang, über Rache und Dingfestmachung von Tätern, hin zu einem neuen bewußtsein für Bedrohung.

Seitdem spricht Bush auch anders. Er zeigt einen anderen Hintergrund, eine andere Bestimmtheit in seinen Botschaften.

Er ist ein Tölpel hinsichtlich seiner Wirkung, die er außerhalb der USA bewirkt. Er versteht nicht, wie das hier mißverstanden werden könnte, wenn er sagt: Wer nicht für uns ist, ist gegen uns. Denn er meint damit keineswegs lediglich die USA, sondern die westliche Welt. Das Wertesystem der westlichen Welt.

Er beginnt langsam zu begreifen, daß auch dies nicht von allen verstanden werden kann, die dieser Wertewelt zugehörig sind.

An seiner Entschlossenheit wird sich dadurch aber nichts ändern. Es wird diesen Krieg geben, keinen Zweifel.

Man kann das nicht belegen durch Dossiers, wie es jetzt der Blair gemacht hat, das hat eher nur den Charakter, Meinungen zu beeinflussen, Unsicherheiten auszunutzen. Dieses Dossier zielt nicht auf Leute, deren Überzeugung für diese Auseinandersetzung wichtig wäre.

Wer das bisher nicht verstanden hat, wird dies auch in Zukunft nicht verstehen, weil es sich nicht argumentativ ergibt.

Werte sind nicht rational zu begründen.

Es ist nur schade, daß wir in der BRD von einer Führung geschlagen sind, die sich so sehr in Bodennähe befindet. Andererseits: Wer würde bei Schröder, oder bei Fischer das Eintreten für Prinzipien, für Werte vermuten ?

Ja, ich glaube daß der Umkreis von Bush das draufhat. Und irgendwie haben die es geschafft, dies dem Bush so zu vermitteln, daß er dies verinnerlicht hat. Ich bin geradezu verblüfft, wie bestimmt der seine Mission aufgenommen hat, und offensichtlich mit Blair an der Seite weitertreibt. Obwohl, wie Du schreibst, die sich dahinter einstellenden Interessen durchaus divergieren.

Insgesamt halte ich das für eine gute Sache, und ich teile auch nicht die Bedenken hinsichtlich der Quälerei des irakischen Volkes. Es kann da sicherlich Opfer geben, ohne Zweifel. Insgesamt fährt aber auch das irakische Volk in jeder Hinsicht besser, wenn es aus dieser Klammer befreit werden kann.

es geht nicht darum, das irakische Volk durch ein Blutopfer zu jagen, es geht darum, daß man nicht sicher sein kann, den Saddam Hussein lediglich durch Überwachung unter Kontrolle zu halten. Es geht darum, die Bewunderung, die er dadurch auf sich zieht, nicht in eine gefährliche Dimension anwachsen zu lassen dadurch, daß die bloße Existenz dieser Figur in der Lage ist, die Massen in praktisch allen arabischen unkontrolliert Ländern auf die Straße zu bringen.

Er ist eine ernste Herausforderung für alle angrenzenden Länder uns Systeme, und ihn aus der Kontrolle zu entlassen, die man ohnehin nicht durchgängig leisten kann, ist ein hohes Risiko, dessen Folgen uns, alle westlichen Länder mit moslemischer Bevölkerung, innerhalb weniger Jahre erreichen werden.

SEP

[ospower]

@ sep,

sehe immer mehr, dass es schon einen weitestgehenden grad an übereinstimmung gibt, wenn man sich die arbeit macht, die dinge ausdauernd und präzise auf den punkt zu bringen.

werde morgen an dem ein und anderen punkt nochmal anknüpfen.

n8

[oktopodius]

#84 Sep
Kannst Du näher erläutern wie es Schröder und Fischer geschafft haben ,durch dem Filter zu Schlüpfen,ergo als Dummköpfe oben anzukommen.Als beführworter des Angriffskrieges, solltest Du besser dein Kopfweh in andere Gefilde verlegen,wie wär,s beim Genossen Sharon,bevor der Antisemitismus überhand nimmt.Diesen Vorwurf möchte man doch gerne entgehen.

[oktopodius]

#82 Sep
Wer es immer wieder schafft mit Raketen einzelne Personen
auszuschalten,ist somit nicht glaubhaft,er muss andere Interessen haben,ein Groß-Israel eingebettet von Vasallenstaaten der USA.Da kannst Du dir mit ospower noch so die Bälle zuspielen,es wird davon auch nicht glaubhafter.

[Mannerl]

"Wer es immer wieder schafft mit Raketen einzelne Personen
auszuschalten,ist somit nicht glaubhaft,er muss andere Interessen haben,ein Groß-Israel eingebettet von Vasallenstaaten der USA.Da kannst Du dir mit ospower noch so die Bälle zuspielen,es wird davon auch nicht glaubhafter"

was hat das mit einen sog. "Groß-Israel" zu tun?

Terroristen "beseitigen" das machen auch andere (USA)!
nur die Israelis dürfen das anscheinend nicht!

Sollen sie sich etwas das alles gefallen lassen( Busse in die Luft zu sprenge, Cafes, Diskos...) und anschließend werden die alle gefeiert und bekommen küßchen von Arafat und Co.

[oktopodius]

Mannerl,
betrifft Saadam als eigentlich vorgeschobenes Problem.Die USA brauchen diesen Krieg um Vasallenstaaten zu errichten.
Israel ist der Garant dafür,da es selbst strebt nach einer Gebietsausweitung im Biblischen Maßstab, vereint mit den USA.

[Sep]

zu #86

das ist einfach, Oktopodius. Fischer und Schröder konnten auf so Leute wie Dich bauen.

SEP

[Mannerl]

ob die Juden was mit "unserer" Bibel was zu tun haben wollen kann ich mir eigentlich nicht vorstellen!(Nebensache!)

ob die Israelis sich "das" Land "einfach" nehmen - naja so würde ich es nicht beschreiben!

Meiner Meinung liegt das Problem darin dass gewisse "Kreise" nichts anderes können als Israel den Tod zu wünschen, und keinen Frieden wollen!

[schmeissfliege]

Es wird WELTKRIEG geben - jeder der etwas intelligenz besitzt, dem ist es klar was die Stunde geschlagen hat.

Und es wird ein Grosser und Glorreicher Sieg für die USA.
Und das ist gut so !!

Glück auf, G.W.Bush, wir stehen an Deiner Seite !!

[Mannerl]

wieso sollte es einen Weltkrieg geben?
Noch nie waren wir so sicher zum Vergleich im Kalten Krieg!

[ospower]

@sep,

wollte nochmal an die vorangegangenen gedanken anknüpfen und zwar beginnend an der stelle:

Es sei denn man gehört jener Gruppe an, welche den Anschlag auf das WTC auch bereits als mafiotische Tätigkeit ansehen, nicht durch die ElQuaida verursacht, sondern durch US- Kräfte, Juden, Weltrevolution usw usf. Dem schließe ich mich nicht an.

und ich glaube die lösung des "wtc-rätsels" gefunden zu haben. so einfach wie logisch und fast schon "genial":

es gibt diesbezüglich keinen "mister x", keinen osama, keinen saddam und keinen "bin sonstwer"

atta selbst war der kopf des GANZEN - nicht nur der gruppe - und hat sie alle kalt erwischt!

die planung erfolgte also bottom up und nicht top down!

drei gedanken waren´s, die mir in dem zusammenhang nicht mehr aus dem kopf gingen:

1) deine bemerkung: "die einfachste lösung ist meist die naheliegende"
2) das sinngemässe zitat eines bnd-mannes kürzlich im fernsehen (glaube spiegel-tv war´s)
"so wie die agiert haben brauchten die eigentlich keinen führungsoffizier"
3) der ansatz von oben:

Es sei denn man gehört jener Gruppe an, welche den Anschlag auf das WTC auch bereits als mafiotische Tätigkeit ansehen, nicht durch die ElQuaida verursacht, sondern durch US- Kräfte, Juden, Weltrevolution usw usf. Dem schließe ich mich nicht an.

hierzu zunächst einmal die grundfestlegungen:

weltverschwörung? juden? alles mumpitz!

verschwörungen sind immer temporäre zweckbündnisse einzelner, auf eine ganz konkrete sache hin bezogen!

(ein) us? dazu ein kurzer blick auf mögliche motive um zu sehen, dass auch dies quatsch ist!


1) das religiöse motiv (und ein weiteres das ich später einführe) mussten die täter (zumindest die an den controls) gehabt haben. für geld und auch für politik fliegt keiner in die türme!

2) politisches motiv?
also bush oder die cia brainwashen die atta´s über jahre, damit sie in die türme fliegen um nen kriegsgrund zu haben und die tun denen einfach den gefallen? blödsinn! ganz abgesehen davon, dass erstere für saddam oder osama so nen hochgehängten anlass nicht bräuchten!

3) finanzielle motive? möglichkeiten gäb´s da vom prinzip nur a) die leerverkäufe, könnte rein theoretisch jeder machen b) versicherungsbetrug (warmer abriss), könnte nur vom eigentümer ausgehen.

ein kurzer blick darauf, wie sowas denn gehen sollte, zeigt uns sofort: absoluter mumpitz, dies führt nicht weiter!

also die hafenbehörde ny ruft in der hamburger moschee an und fragt: "hört ma jungs wir brauchen geld, habt ihr nich nen teppichflieger der uns die türme plättet?" und die dann: "klar der mohamed und seine jung´s hätten im september 01 zeit und lust. schickt schon mal die ticket´s, wir bringen ihnen noch schnell das fliegen bei."

und am 10. ruft atta dann zurück: "so leute, morgen isses soweit. schickt noch schnell die juden raus, gegen die ham wir ja nix und noch viel spass mir der kohle und sauft nich so viel, tschö und salemaleikum, euer mohamed"

"ja, tschö mohamed und schick noch einen in´s pentagon, damit alle glauben, der osama war´s".

bockmist!

und ein leerverkäufer? gleicher mist in grün! hinzu kommt, fällt der 11. wegen nebel aus, würde der auch noch miese machen!

war jetzt sicher kabarettistisch überspitzt, zeigt aber doch, dass solche überlegungen hier fehl am platze sind!

nun kommt aber ein wesentlicher gedanke für die weiteren überlegungen:

hätte ein "mister x" von der anderen, moslemischen, seite nicht ähnliche probleme in der durchführung?

gäbe es diesen "mister x", dann müss er ja derjenige sein, der die Idee, den "masterplan" entwickelt hat und müsste ihn auch "top down" stück für stück umsezten (lassen).

also muss er, bildlich gesehen, auch einen mit sonnenbrille und köfferchen nach hamburg schicken, der leute anspricht, rekrutiert, brainwashing betreibt, koordiniert und die fäden über jahre in der hand behält.

und er muss sie - ein weiterer wesentlicher punkt - irgendwann (spätestens ab dem flugunterricht) voll umfänglich einweihen. ab diesem zeitpunkt darf keiner mehr ausscheren, abspringen, plappern.

ein wackelkandidat, der ganze plan wäre dahin!

kommen wir dabei noch kurz zu den alten verdächtigen, osama, saddam.

würden die so vorgehen, aus ländern heraus (afghanistan, wo´s kaum ein telefon eine flugverbindung hin gibt) oder irak (wo auch wie in afghanisten) die nachrichtendienste permanent ihre lauschlappen an jeglicher kommunikation haben, im fernen hamburg nach gleichgesinnten suchen, um sie von dort aus "brainwashen" und über jahre hinweg führen und darauf hoffen dass ihnen nie einer auf die schliche kommt??

für ein "einfaches" bombenattentat vielleicht, ja! aber so ein komplexes "projekt" über jahre hinweg? ich glaube nein, einfach zu komplex!

ich meine inzwischen, dies sind fast schon genauso verschwörungstheorien wie bzgl "us", oben!
ist der diffus umrissene begriff "al kaida" nicht auch so ne art "weltverschwörung"?

betrachten wir uns deshalb die schlüsselfigur - atta - und wie alles gelaufen sein könnte, ich meine inzwischen gelaufen sein muss.

ff.

[ospower]

nehmen wir also mal an, atta war der kopf, nicht nur der gruppe, DES GANZEN.

dann könnte es nach diesem bild gelaufen sein:

aufgewachsen ist er in kairo. akademikerfamilie, stramm antiamerikanische/antijüdische grundeinstellung.

täglich zu tisch die üblichen sprüche, prägend!

wesenszübe: hochintelligent, ehrgeizig, diszipliniert, fleissig, bessen!

abitur, architekturstudium in kairo, ständige begegnung mit den grossen architekten unserer zeit, allesamt verewigt in den hochhäusern amerikas, ebenfalls prägende bilder über jahre!

einser-absolvent, summa cum laude!

einer der hoch hinaus will, "was bewegen", einer bei dem man die grenze zwischen genie und wahnsinn erahnt!

weiter nach deutschland, studium der stadtplanung steht auf dem programm.

parallel dazu verfestigung des glaubens, suche nach dem sinn in den widersprüchlichen welten.

hierbei auch die zunehmende radikalisierung der gedanken - die giftigen worte des imam - richtungsweisend von nun an!

in der folge auch die suche nach der nähe zu gleichgesinnten.

diplomarbeit steht an, altstadt aleppo:

reisen nach türkei, kairo, syrien, libanon ...

... da sind sie wieder, die schon verinnerlichten widersprüchlichen bilder. die glaspaläste (die sich auch in "seinem" kairo immer breiter machen) einerseits, die spuren von kriegen und zerstörung andererseits!

die alten vorurteile rücken wieder in den vordergrund, die wut wächst. "denen mal ordentlich einen reinsemmeln", "bischen stadtplanung a´la beirut in ny". der entschluss muss wohl in diesem zeitraum gefasst worden sein!

von nun an wurde geplant. erste kontakte aufbauen, netzwerk knüpfen.

zurück in deutschland, suche nach gleichgesinnten in der moschee, und der "islam-ag".

bildung eines kreises von gleichgesinnten, regelmässige treffen in der wg.

die fragen: "welches objekt? wie gehen wir´s an? wtc? war da nicht mal was? woran sind die gescheitert? einzige möglichkeit aus der luft heraus vielleicht? wer hat da ahnung? wie könnte man´s tun?"

der "flugzeugbauer" ziad kommt hinzu, die pläne werden konkreter. "brainstorming" steht an, eine idee, ein wort gibt das andere ... vielleicht kam hier schon das pentagon ins spiel. sie fangen an sich für die grössten zu halten, könnten in die geschichte eingehen, der wahnsinn nimmt seinen lauf.

ich sehe sie bildlich vor mir um den küchentisch sitzen. den atta mit dem finger auf die sollbruchstellen zeigend, sich dabei feixend auf die schenkel klopfen.

wichtig, an der stelle das eigentliche leitmotiv, das hier schon die religion unterordnet, herauszuarbeiten:

der grössenwahn, die überzeugung, "das grösste ding aller zeiten" zu planen, bildet von nun an den "kitt" der alle zusammenschweisst, keinen mehr plappern oder ausscheren, zur vernunft kommen lässt.

"allah" tritt hier wohl schon an die zweite stelle, hinter dem wunsch nach der eigenen verewigung, es allen und vor allem, dem stärksten aller denkbaren feinde, dem mächtigen amerika zu zeigen, sozusagen selbst "allah" zu spielen.

nur so ist zu erklären, warum sonst eher rational denkende menschen - insbesondere ein "lebemann" wie dieser ziad jarrah hier kein halten mehr kennen, weil es nicht auf fremden, sondern eigenen mist gewachsen ist.

von nun an zählte dann wohl nur noch die umsetzung. kontakte knüpfen, info´s, geld, weitere helfer sammeln, attas "reise-diplomatie", fliegen lernen!

dann die frage wann und wie konkrekt? mit der piper? im geschwader? berechnungen werden angestellt. sprit der entscheidende faktor! vielleicht ein sprühflugzeug? mal anschauen so ein ding (nix anthrax, zusätzlicher sprit!)?

aber wie war das nochmal, ne 707 soll das ding doch aushalten? weitere, genauere berechnungen erfolgen.

jet´s müssen wohl her, aber wo herkriegen so´n ding? rent a boeing is wohl nicht! also kontakte zur verkehrsfliegerei, simulatorstunden. nahkampftraining. der endgültige plan steht!

kamen pentagon/white house vielleicht mit einem wechsel der strategie (kleinere flugzeuge vs. jets) ins spiel, da nun mehr "piloten" zur verfügung standen, als für das wtc erforderlich?

letzte vorbereitungen: flugrouten checken, koordination der "einsatzpläne".

und der 11. kam und die dinge nahmen ihren traurigen lauf, wie von uns allen gesehen.

je mehr ich drüber nachdenke, so meine ich, irgendwie in dieser art muss es gelaufen sein.

da kamen m.e. keine herren (von wo auch immer) mit schwarzen sonnenbrillen und fertigen plänen im aktenkoffer nach hamburg um eine gruppe zu formen und spin-doctorn. no conspiracy at all!

die planung sowie die kontakte in allen richtungen erfolgten wohl bottom up und nicht top down.

betrachten wir weiter die folgen und die reaktionen, dann schliesst sich dieses bild.

ff.

[ospower]

was geschah als die türme brannten?

amerika, die welt, wir alle waren im schock! kalt erwischt wie oben beschrieben!

die administration, die militärs, bush? ebenso geschockt, ebenso kalt erwischt!

krieg? wer greift uns an? war´s das? was kommt noch alles auf uns zu?

erste reaktionen:

himmel freischaufeln, verteidigungsbereitschaft, luftabwehr, die drähte aller dienste glühen!
das ganze programm, welches für einen solchen fall eben vorgesehen ist!

die medien überschlagen sich in der berichterstattung. erste spekulationen schiessen ins kraut .... osama? superfeind? etwas gigantisches MUSS es ja sein! musste es doch für uns alle sein!

und dann, binnen stunden und tagen, zur überraschung aller: die täter sind ermittelt!
ein paar moslemische studies, die anführer aus hamburg!

dahinter, nur noch vage hinweise, das meiste spekulativ. die dienste stochern mit der stange im nebel, genau wie wir! und wieso?

die einfachste erklärung wurde zunächst (oder noch immer?) einfach ausgeschlossen, als zu einfach empfunden!

hält man sich die abläufe, wie oben hypothetisch geschildert, nochmal vor augen, dann wird doch klar:

die haben ihre visitenkarten absichtlich hinterlassen! die wollten in die geschichte eingehen als die grössten "helden" allah´s! als die "che quevara´s der islamischen welt"!

und die reaktion der regierung(en), von bush?

leute was hätte der denn anderes tun sollen?
(mal vorrausgesetzt er wäre zu diesem zeitpunkt auf diesem kenntnisstand gewesen, was bezweifelt werden darf. und womöglich stochern die, wie die meisten von uns, auch noch mit der stange im nebel).

sich vor die nation stellen (die 700mrd jährlich? für ihre verteidigung ausgibt) und sinngemäss erklären:

"leute hier haben uns ein paar durchgeknallte studies aus hamburg beinahe sturmreif geschossen. nun holt mal eimerchen und schäufelchen und kehrt die trümmerhaufen zusammen, das war´s, ansonsten business as usual, euer george."

das geht nicht! alleine aus gründen der staatsraison!

und vor allem, würde überhaupt jemand glauben? würden da nicht genauso die wildesten verschwörungstheorien ins kraut schiessen?

nein, auf diesen, in der form militärischen angriff, musste militärisch reagiert werden! die frage lautete wie und wo!

und da lag, zumal die spekulationen über osama sowieso schon ins kraut schossen, am nächsten! bezüglich der motivation der angreifer sowieso.

oder hätte man doch hamburg bombadieren sollen?

und wenn man´s mal nüchtern und emotionslos betrachtet, dann haben die in afghanistan dadurch auch nicht mehr krieg bekommen, als sie ohnehin schon zwanzig jahre hatten.

und der irak hat inhaltlich damit sowiese keinen unmittelbaren zusammenhang. der stand schon bei clinton auf der "to do liste". völlig egal wie man dazu steht.

die theorie hat doch was, oder? musst doch zugeben @sep?

lohnt sich doch, zumindest mal drüber nachzudenken.

mfg

[Mannerl]

also hab ich es richtig gelesen!

OBL prüstet sich nur der Drahtzieher gewesen zu sein!

[Sep]

@OSP

Ich glaube, die Wahrheit liegt in der Mitte, ospower.

Ganz sicher ist richtig (nach meiner Ansicht) , daß die Gruppe um Atta, sowie andere Gruppen, nicht Bestandteil einer festen Struktur sind, so wie wir uns eine Befehlshierarchie vorstellen.

Es gibt sicher keine Befehle, oder befehlsähnliche Anweisungen von Bin Laden, die darauf hinauslaufen, daß er angeordnet hat: Du und Du, ihr macht sowas.

Das ist viel moderner. Das ist fast strukturiert wie ein moderner Konzern, der in Profit- Centers geführt wird, mit eigenverantwortlichen, selbstständig agierenden Geschäftsfeldern.

Du gibst als head praktisch nur die Ideologie vor, sozusagen die Corporate Identity, und Du bist informativ eingebunden, ggfs stellst Du Resourcen und Netzwerk zur Verfügung.

Resourcen meint dabei die Heranführung von geeigneten Leuten, von Geldmitteln, von Trainingsmöglichkeiten, und eben evtl von Verbindungen im Sinne von: geh mal zu dem und dem, der wird Dich verstehen, der kann Dir weiterhelfen.

Ohne daß deswegen schon ein konkreter Plan vorliegen muß, an dem gearbeitet wird.

Du gibst also als head die Corporate Identity vor. Wie immer Du dies rechtfertigen kannst, Charisma, Geld, Leistung, auf jeden Fall ein „überzeugendes“ gedankliches Gebäude, dies führt zu einem Kristallisationsprozeß um Dich herum.

Ob das nun NSDAP heißt, oder Al Quaida.

Im weiteren Verlauf, das ist abhängig, wie gut Dein Produkt ist, wirst Du ein Umfeld erschließen, das entweder offen vorgeht. Meinetwegen im Falle einer product- distribution.
Aber nicht immer werden im kommerziellen Bereich offensive Expansionen auf dem offenen Markt ausgetragen. Ich bin seit 2 Jahren in ein Projekt eingebunden, das sehr diskret vorgeht, und dennoch äußerst aggressiv den Markt erobert. Sachen gibt’s.

Bin Laden ist also derjenige, der ein Dach abgibt, unter dem sich Dinge tun, gestalten lassen.
Es sind Vorgänge, die für die Beteiligten einen sehr hohen Wert darstellen.

Für ihren Gott zu sterben, ist die höchste Form der Gottesverehrung ( nicht für mich, sondern für diejenigen, die einen solchen Weg beschreiten)

Der höchste Wert, den es überhaupt und absolut gibt, ist ja die Verehrung Gottes.

Schön für denjenigen, der diesen Weg gehen kann, diesen Wert sieht. Es gibt keinen höheren Wert. Alle Werte, die Du kennst, mögen für Dich hoch, oder am höchsten sein, aber im Grund betrachtet sind sie alle irgendwie nichtig, wenn Du sie vor einem absoluten Hintergrund betrachtest. Das Geheimnis des Gottes- Bedarfs. Ein Bewußtseins- Problem. Ohne Bewußtsein kein Gott.

Nichts kann diese Leute stoppen, die ihrem Gott dadurch dienen, daß sie ihm ihr Leben weihen.

Das ist der Hintergrund alles Selbstmordattentäter, das ist das schweinische Verbrechen all derjenigen, die diesen psychologischen Hintergrund kennen, und ihn instrumentalisieren.

Es ist nun egal, ob dies in Palästina geschieht. Oder ob dies durch Gotteskrieger aus anderen Gegenden vorgetragen wird. Das alte Perserreich hatte solche Krieger, es gibt viele geschichtliche Parallelen. Ich will das jetzt nicht ausbreiten.

Du hast völlig Recht: es geht dabei niemals um Geld, und niemals um weltliche Werte.

So ein Dach, so eine Corporate Identity, Religion, Mission kann man aufbauen, baut sich gelegentlich von alleine auf um einen Kristallistationspunkt. Baghwan und alle artverwandten, in einer gewissen Form aber auch Bin Laden. Halt militant. Befreiung von Mekka von den Ungläubigen.

Ich erinnere an Sekten – wieder Religion – die sich gelegentlich zu Hunderten entleiben, aber immer von einer im Zentrum stehenden Person geleitet werden, die gelegentlich, aber eher selten mit draufgeht.

Bin Laden hat sehr früh eine Mission begonnen, die weit vor die Konfrontation mit den USA reicht. Als seine Befreiung von Afghanistan von den Russen, unterstützt durch die USA, beendet war. stirbt so ein Missionsdrang natürlich nicht, er sucht sich neue Betätigungsfelder.

Das war der Beginn vom Ende des WTC. An dem ja bereits andere Islamisten knabberten, die sich allerdings deswegen nicht selbst in die Luft sprengen mochten. Und deswegen jetzt im Bau sitzen. Die beiden Haupttäter, Moslems, haben je 240 Jahre bekommen. Deren Umfeld gehört in diese Al Quaida- Geschichte hinein, der Sohn eines der Inhaftierten ist involviert.

Ich bin sicher, daß man Bin Laden kaum einen Befehl zu einer Zerstörung wird nachweisen können, weder in Sachen des Botschaftsgebäudes in Kenia, noch bei der Cole, noch bei sonstwelchen Sachen. Das ist einfach nicht notwendig. Die im losen Verband mitfliegenden Gruppen sind dezentral tätig, arbeiten dezentral, deren Kreativität wäre reduziert, wolltest Du dies aus einer Zentrale heraus leiten.

Es ist die Fortschreibung der Guerilla- Taktik, auf Angriff gegen zivilisierte Strukturen, Umwelt weiterentwickelt

Seine Gläubigen sind beseelt von der von ihm vorgegebenen Mission, in diesem Falle den Amerikanern den „ungläubigen“ Arsch aufzureißen ( aus dann nachgeschobenen , immer auch religiösen Gründen) und arbeiten daran. In kleinen Zirkeln, Überzeugungarbeit gegenüber Freunden, Nachbarn, Nachkommen, kleine Sammlungen, Gebete.

Und irgendwo auf der Welt formen sich kleine Gruppen, deren Mitglieder sich sagen, ich will mehr tun. Ich muß mehr tun.

Das ist zunächst wenig konkret, hat meistens irgend einen eher banalen Anfang, über den man glaubt sich aufregen zu können, und er führt das Leben von nun an in eine neue Bahn.

Ich bin sicher, daß der Atta sich auf diesen Weg begeben hat, etwas Größeres tun zu wollen, lange bevor sich herausbildete, was genau am Ende passieren sollte. Der hat in seinem Umfeld zunächst einmal Kontakt zu Leuten bekommen, die ähnlich dachten, und irgendwann sind die auf die in arabischen Kreisen geläufige Idee gekommen, Flugzeuge zu entführen. Diesen Gedanken strikt und konsequent weiterentwickelt, bist Du fast auf der Bahn, die nun zu den Geschehnissen führt, die wir erlebt haben.

Ab einem bestimmten Punkt benötigst Du Unterstützung, in Form von Geld, Verbindungen etc. Hier nun kommt das Netzwerk des Bin Laden ins Spiel.

Das WTC war schon einmal Ziel eines Angriffs, und man darf sicher sein, daß die dortige Gruppe wußte, wo Afghanistan liegt. Auch der Gotteskrieger Atta wird das gewußt haben.

Das ist der Einstieg in das Netzwerk der Leute, die jeden Moslem auf der Welt, der irgendwie Groll in sich spürt, durch die Sprengung der US Botschaft in Kenia auf sich aufmerksam gemacht haben.

Das war sozusagen ein mediales coming out, eine PR- Aktion der Al Quaida mit der Botschaft: Moslems mit US- tick, die so denken ( na ja, fühlen) (wie ein Großteil der W0 Juden- und Amerika- Hasser), es gibt uns, wir sind da.

Und die ja dann auch entsprechenden Beifall bewirken für derartige Aktionen, verbunden mit den dazu notwendigen Gedankenobszönitäten, die diese dann Begründung nennen.

Diejenigen, die in sich nun den Drang spüren, ihr Leben einer Sache weihen zu wollen, wissen nun, wo sie z.B. die RAF zu suchen hatten, oder eben in diesem Falle diejenigen, die das gerade gültige Himmelfahrtskommando – aus immer „guten, gerechten, gar gottgewollten Gründen“, zusammenstellen.

Das Attentat ist nicht von Bin Laden geplant worden.

Der ist verantwortlich für den geistigen Nährboden, Umfeld, Logistik etc. Der wird gewußt haben, daß es da eine Truppe gibt, die etwas in der Art plant. Vielleicht hat er sogar Einfluß darauf gehabt, zu welchem Zeitpunkt (Zeitfenster) die Sache laufen soll. Vielleicht hat man sich sogar an der Zielvorgabe beteiligt.

Aber notwendig ist das nicht.

Es wurden die Symbole der USA, der wirtschaftlichen, und der militärischen Macht angegriffen. Darauf ist Atta sicher auch selber gekommen.

Atta ist ein Soldat Gottes in diesem Umfeld, der eine Mission erfüllt hat.

Sicherlich sind nicht alle 19 Beteiligte von ihm direkt requiriert, sondern ab einem gewissen Zeitpunkt an ihn herangeführt worden. Insoweit stimmt nicht, was der Geheimdienst- Mann gesagt hatte. Es war Logistik notwendig.

Entschiedene Leute, die zu allem bereit waren, und die an dieser Stelle benötigt wurden, ohne daß die alle genau gewußt haben müssen, um was es eigentlich geht.

Vielleicht wird nun deutlicher, warum man diese Struktur zerschlagen mußte. Da ist auch wenig, was sich eignet, vor einem Gericht abgehandelt zu werden. Vielleicht wird auch deutlich, warum man Ausschau halten muß nach Überresten dieser Struktur, und warum sich fast alle Staaten dieser Erde daran beteiligen.

Jedem, der die Funktionsweise einer derartigen aggressiven „Glaubensgemeinschaft“ mit einem derartigen Sendungsbewußtsein kennt, und der Verantwortung trägt für einen Staat, oder eine sonstwie anfällige offene Struktur, wird sich derartigen Gruppen entgegenstellen müssen. Eben weil es autonom agierende Atta- Personen gibt, die von diesen Strukturen getragen werden.

Das ist der Grund, warum alle Verantwortlichen, seien es nun Russen, Chinesen, Pakistani da an einem Strick zogen und dem Afghanistan- Feldzug zustimmten. So etwas richtet sich potentiell gegen alle Strukturen.

Das ist der Grund, warum Bush von der Achse des Bösen spricht. Es sind Strukturen, die in der Vergangenheit einen Nachweis gebracht haben, sich aggressiv außerhalb ihrer eigenen Grenzen zu betätigen. Ob dies nun Ghaddafi ist, oder Hussein. (Arafat ist ein Sonderfall, weil man ihm das Wohl der Palästinenser anvertraut hat. Er ist schuldig, (eher unfähig, weil korrupt) weil er seinen Hals zu retten versuchte dadurch, daß er sich nicht gegen solche Strukturen in seiner Gruppe gewandt hat.)

Du hast also Recht mit Deiner Sichtweise, wonach Atta weder zu stoppen war, noch durch weltliche Güter in irgendeiner Weise motiviert, oder zu beeinflussen war.

Atta hat sich den Gruppen jener Denkrichtung angeschlossen, die er irgendwann bereits in sich selbst verspürte, und hat diese Denkrichtung in sich verstärkt. Und er hat dadurch jene verstärkt, die diese Denkrichtung ihrerseits verstärken, also Al Quaida. Eine win-win- Situation.

In diesem Falle ging es jedoch nicht ohne diejenigen, die bereits vorhanden waren, um das große Anliegen, den Kampf gegen das ungläubige Amerika, zu tragen.Verantwortung dafür trägt Bin Laden.

Dieser trägt in mehrfacher Weise: Verantwortung durch die ideologischen Grundlagen dieses Gotteskrieges. Heranführung weiterer Gotteskrieger. Bereitstellung von Verbindungen zu einem konformen Umfeld. Bereitstellung von Ressourcen, Trainingsmöglichkeit, Geld.

Wenn Du das richtig draufhast, wie das funktioniert, dann dämmert Dir, wie verantwortungslos hier manche Politiker daherreden. Sie wissen es nicht anders. Hoffen wirs. Fischer könnte es wissen, denn er steht einer Truppe vor, die ebenfalls mal auf einer Mission war. Heute sind es Glaubenskrieger, die, immer noch etwas zu angefressen, ihren Katechismus verloren haben. Oder besser: Fischer hat ihn eingezogen. Aber er predigt noch daraus.

Die Sache Al Quaida ist, weil eben durch einen tiefen religiösen Ansatz verquickt, gefährlicher als alles, was ich bisher gesehen habe. Mit Selbstmordattentätern kann man nicht verhandeln. Auch wenn man dies als humaner Mensch gerne möchte.

Die neigen dazu, Forderungen zu stellen, die nicht erfüllbar sind. Bau mir ne Wolke.

Es bleibt nichts, als die alle unter Kontrolle zu bringen, wie auch immer. Und dabei fängt man logischerweise bei denen an, die den geistigen Unterbau dafür liefern.

SEP

[Stormy]

Nährboden für die religiösen Fundamentalisten ist neben der CI durch OBL aber auch unser westliches Credo: Consumo ergo sum! Wer da nicht mitmachen kann oder will, verlegt sich auf andere "Werte".

[oktopodius]

#98 Sep
"Es bleibt nichts,als die alle unter Kontrolle zu bringen,wie auch immer.Und dabei fängt man logischerweise bei denen an,die den geistigen Unterbau dafür liefern".

Ja Sep,so man keine beweise hat gegen Saddam etc., genügt jetzt schon bei Dir der Ideolische Unterbau,um als "Humaner Mensch" eine vernichtungswelle zu fordern,gegen alles was dem Sep und seiner erkenntnis entgegengesetzt ist.Sollte ospower noch eine neue Theorie gegen kriegsgegner allgemein entwickeln,so hoffe ich doch von Deinen dann folgenden vorschlägen wenigstens verschont zu bleiben.

[Stormy]

Durch Krieg wird der Unterbau dieses stark dezentralisierten Hasses (von Indonesien bis Algerien)nicht beseitigt. Das läßt sich nicht weghauen wie Adolf und die Nazis, die waren ein vergleichsweise kompakter Gegner.

Im Gegenteil, es gibt viele junge Habennichtse in der islamischen Welt, die sind noch nicht so vergreist wie wir, die durch einen Aufmarsch des Feindes erst richtig in Wallung kommen!

Selbstkritik im Westen und in der islamistischen Welt könnte ein ertster Schritt zur De-Eskalation sein.

[Sep]

@stormy

zunächst einmal: ich habe überhaupt keinen Einfluß, ich interpretiere nur, und ich sage meine Meinung dazu. Es nutzt nichts, sich mit meinen Beiträgen anders auseinanderzusetzen als in genau dieser Weise: Entgegnung auf Meinungen. Da sind wir uns einig.

Was nun die kompaktheit der Nazis angeht, ich sage, daß Feuer glimmt immer noch, und man wird es auch nicht löschen können. Es geht, ich wiederhole mich, um Werte. Und erneut wiederhole ich mich, wenn ich darauf hinweise, daß Werte niemals rational begründbar sind.

Adolf und seine Ideologie schlafen, und wenn Du hier in solchen Foren genau liest, dann kannst Du das auch belegen.

Aber diese Ideologie ist ohne Führung. Man hat ihr den Kopf abgehauen.

Genau darum geht es auch bei Al Quaida.

Ich habe aber nichts dagegen, daß Du denen mit Selbstkritik entgegentrittst, Selbstkritik übst.

Was ist es, was Du in diese Selbstkritik einfließen lassen möchtest, und was genau soll dies bewirken ? Überlege genau die Konsequenzen, auch für alle die Araber, die vielleicht nicht in ein System wie das der Al Quaida, der Taliban gesteckt werden wollen. Und ein Freund von Frauen scheinst Du ja dann wohl auch nicht zu sein, oder ein überzeugter demokrat, ein Verfechter des Rechtsstaates.

Gut, jeder so wie er möchte.

Im Iran sind letzte Woche 5 Leute gehängt worden, die sich Vergewaltigungen haben zu Schulden kommen lassen. Die Hängung war öffentlich, 2000 Beteiligte.

Ich bin gegen Vergewaltigung. Ich habe Zweifel, daß wir so weit gehen sollten, diese Art von Wertesystem zu übernehmen.

Wie siehts aus mit Deiner Selbstkritik ? Wenn Du einem Verfechter dieser Art von Staatsführung entgegentrittst ? Wirst Du auch dann noch Dich in Selbstkritik ergehen, wenn Du die ersten Peitschenhiebe als Ungläubiger auf der Schwarte hast ? Vielleicht magst Du garnicht zusehen bei solchen Strafgerichten ? Deine Selbstkritik wird Dich eines besseren belehren ?

Der Versuch, durch Anbiederung den Frieden zu bewahren ? hatten wir das nicht schon ?

Das wäre dann die Wiederholung des Versuchs von Chamberlain, mit einer sogenannten Appeasement- Politik den guten alten Adolf ruhigstellen zu können.

Stormy, das muß man begreifen, oder aber man ist dazu anderer Ansicht. Da gibt es keinen Zwischenraum dazwischen, in dem wir uns verständigen können.

Vielleicht hätten die Juden ja nur mal mit der SA- Führung rechtzeitig reden sollen, oder sich ganz einfach unsichtbar machen sollen, nicht wahr ? Stormy, für meine Begriffe ist das nicht möglich.

Für meine Begriffe ist es nicht möglich, Leute der Aum- Sekte durch Reden davon abzuhalten, Senfgas in der Tokyoter U- Bahn auszubringen. Keine Chance, den Oklahoma- Anschlag durch Diskussionen verhindert haben zu wollen. Bin Laden davon zu überzeugen, daß der Westen eigentlich eine ganz passable Sache ist.

Stormy, für mein Verständnis ist das alles nicht gangbar.

@oktopus, für Dich habe ich ein etwas einfacheres Rezept: lies einfach meine Beiträge nicht.
Das ist die einfachste Methode, von meinen Vorschlägen verschont zu bleiben. Du kannst es schaffen. Versuch es.

SEP

[Stormy]

Die Aliierten haben nicht nur den Kopf abgehauen, sondern Deutschland flächendeckend besetzt. Ich glaube nicht, dass den todessüchtigen islamistischen Fundamentalisten das Wasser abegraben wird indem man OBL oder Saddam beseitigt.
Das Problem ist die Dezentralität, die Du an anderer Stelle anschaulich beschrieben hast. Die Ameikaner können meiner Meinung nach die vielen Flammenherde nicht gewaltsam austreten. Möglicherweise funktioniert meine Annäherungsstrategie auch nicht - dann können wir uns auf einene jahrzehtelangen, zermürbenden Krieg zwischen Diesseits- und Jenseitsorientierten einstellen.

[Sep]

Nein, den Islamisten wird nicht das Wasser abgegraben. Das habe ich auch nicht behauptet, das wird auch nicht zu erreichen sein.

Islamisten gibt es schon immer, gemeint sind aggressive Extremisten. Und die wird es immer geben.

Es kommt darauf an, denen die Führungsfiguren wergzunehmen, die Identifikationsfiguren. Das ist alles, was man machen kann.

Aber das ist eine ganze Menge.

Glaubst Du, es hätte den Nationalsozialismus gegeben ohne Hitler ? Die Bolschewiki ohne Lenin ?

Das ist sogar ein besonders gutes Beispiel, weil es genau zeigt, wie man hier, bei uns über Lenin gedacht hat, sein Potential völlig richtig erkannt hatte.

Er ganz allein wurde in einem versiegelten Güterwagen von der Schweiz nach Rußland gebracht. Um sich - aus der Sicht der Deutschen - Entlastung an dieser Front zu verschaffen.

Oder glaubst Du, das deutsche Kaiserreich hat dies unternommen, weil die sich als Anhänger des Marxismus sahen ?

Also, es geht um Führungsfiguren, ganz eindeutig !

Die kann man unterstützen, wie wir sehen. Oder eben entfernen. Die Kraft und magie charismatischer Persönlichkeiten.

Saddam ist eine solche Figur, wie auch Bin Laden. Das ist schon alles. Die weg, damit haben die weiterhin ihren Islamismus, wahrscheinlich sogar in verstärkter Form. Ja und ? Die rasen durch die Straßen ihrer Städte und schreien: nieder mit Uncle Sam, zünden Strohpuppen an, verbrennen amerikanische Fahnen. Und dann ? Was dann ? Garnix dann. Die US- Botschaften müssen immer schon beacht werden. Auch das war schon immer so, und auch das wird immer so bleiben.

Den Führer einer derartigen Bewegung eliminieren, exakt das verfolgt Bush. Dabei geht es nicht um lediglich Führer, also Schreihälse, sondern nur um diejenigen, die zu aggressiven Handlungen fähig sind, die sowas auf die Beine stellen, organisieren können, was andere gefährdet.

Besteht nicht ein Natur- Recht, sich dagegen zu wehren, wenn man dabei zur Zielscheibe wird ? Ich sehe das so. Ich sehe sogar die Pflicht dazu, um größeren Schaden abzuwenden.

Die wutschnaubenden islamistischen Massen sind doch harmlos, laß sie doch schreien. Deren Art der freien Meinungsäußerung. Kein Mensch stört sich an denen. Oder hast Du Angst, daß die mit Kamelmist werfen ?

Diejenigen Individuen, die Gewalt in größerem Maßstab organisieren können, die sind interessant.

SEP

[oktopodius]

#102 Sep,du wirst doch nicht unter den figuren etwa Sharon
ausgrenzen wollen.Was mich betrifft,sind wir hier noch ein Deutsches und nicht ausschliesslich Israelisches Board.
Dein "Missionsdrang" ist ja auch nicht ohne und findet hier ein betätigungsfeld,der in der endkonsequenz siehe #98 einem eventuellen massenmord gleichkommt.Eröffne einem eigenen Thread,aus dem werde ich mich raushalten,in diesem musst Du mich schon ertragen.

[ospower]

@sep,

nochmal ganz kurz zum folgenden abschnitt aus #98:

Das Attentat ist nicht von Bin Laden geplant worden.

Der ist verantwortlich für den geistigen Nährboden, Umfeld, Logistik etc. Der wird gewußt haben, daß es da eine Truppe gibt, die etwas in der Art plant. Vielleicht hat er sogar Einfluß darauf gehabt, zu welchem Zeitpunkt (Zeitfenster) die Sache laufen soll. Vielleicht hat man sich sogar an der Zielvorgabe beteiligt.

Aber notwendig ist das nicht.

Es wurden die Symbole der USA, der wirtschaftlichen, und der militärischen Macht angegriffen. Darauf ist Atta sicher auch selber gekommen.

Atta ist ein Soldat Gottes in diesem Umfeld, der eine Mission erfüllt hat.

Sicherlich sind nicht alle 19 Beteiligte von ihm direkt requiriert, sondern ab einem gewissen Zeitpunkt an ihn herangeführt worden. Insoweit stimmt nicht, was der Geheimdienst- Mann gesagt hatte. Es war Logistik notwendig.

ich meine, ohne damit zwingend deinen argumenten zu widersprechen, mit der person atta und dessen hintergrund war das schicksal des wtc besiegelt, unabhängig von osama.

dessen strukturen waren möglicherweise hilfreich und damit hinreichend, aber nicht zwingend notwendig.

kleine korrektur noch: der bnd-mann sprach nicht von logistik, sondern einem externen führungsoffizier, also einer externen führungsstruktur.

werde mich, sobald mehr zeit, nochmal ausführlicher zum generellen thema melden.

@oktopudius,

es geht hier nicht darum die toten von schlachtfeldern aufzuzählen und dann zu konstatieren, dass die "irgendwie alle gleich schlimm sind." dies führt zu nichts. zumindest dann nicht, wenn man über die erkenntnis, dass die welt böse ist hinauskommen will.

ob einer ein kriegsgegner im allgemeinen ist, also das was man gemeinhin einen pazifisten nennt, muss jeder für sich entscheiden. ich bin keiner und entwickle auch keine diesbezüglichen theorien.

mfg

[Sep]

#106 osp,

genau da unterscheiden wir uns. OBL, dessen Überbau, oder eine vergleichbare geistige Heimat war/ist zwingend notwendig. Es muß eine Struktur geben, in denen solche Leute dann wirksam werden können. Wichtiger noch als die finanzielle oder logistische Unterstützung ist denen ein Spiegel, vor dem sie tätig werden können.

Ohne die umgebende Struktur ist kein Handeln möglich.

Es gibt nur ganz wenige Ausnahmen, ganz wenige Überzeugungs-Täter, die wirklich ohne jegliches Umfeld auskamen. Mir ist in der Geschichte nur ein einziger Fall bekannt.

@okto: Fühle Dich frei, sich einzumischen, oder auch nicht.
Deine #100 lautete: so hoffe ich doch von Deinen dann folgenden vorschlägen wenigstens verschont zu bleiben.

Daraufhin hatte ich Dir anheimgestellt, meine Beiträge einfach zu überlesen. Das nun weist Du zurück.

Fühle Dich frei, zu tun und zu lassen, was immer Dir beliebt. Misch Dich ein, oder laß es sein. Gebe Deiner Hoffnung nach Verschonung Ausdruck, spring vom Dach, oder auch nicht. Was immer Du möchtest, ich werde es mit Gelassenheit tragen.

Dasss dies ein teuttschessss Borrrrt ist, und kein israelisches, wie könnte man dies übersehen ? Naja, da hoffe ich doch, das Internet insgesamt ist etwas internationaler als Deine teutonische Vorgabe.

SEP

[ospower]

@sep,

oder eine vergleichbare geistige Heimat war/ist zwingend notwendig.

die vergleichbare geistige heimat, das vorhandensein von gleichgesinnten, das bestreite ich ja nicht. die war aber auch ohne b.l. schon gegeben.

ich meine er, atta, hätte da in diversen kreisen hier, in seiner heimat und im weiteren umfeld israels und seiner gegner genügend potential gefunden, hätte genügend "frag mal hier, der hilft dir weiter" gehabt.

ich bestreite die konkrete person b.l. und genau dessen organisation.

das der dennoch geistiger brandstifter im allgemeinen sinne - und in diesem auch schuldig - ist, bestreite ich im übrigen auch nicht.

mfg

[ospower]

@sep,

kleiner nachtrag diesbezüglicher geistiger brandstifter:

ginge es nach mir, stünde da auf platz eins der abschussliste dieser hamas heini, den du auch schon mal angeführt hast. und da gibt´s sehr gute, konkret fassbare gründe für.

mfg

[Sep]

@OSP

ich glaube, wir sind jetzt zu sehr in Detailfragen, die wir unterschiedlich beurteilen, die aber nicht mehr wesentlich sind.

Atta ist kein "Bewegungs- Stifter", sondern in einer "Bewegung" lediglich ein (wichtiger) Akteuer, der sich die Vorteile dieser "Bewegung" zunutze gemacht hat, um den sich ihm bietenden Auftrag auszuführen.

Stifter der Bewegung, die wir heute als Al Quadia kennen, und damit Motor dieser Gruppierung ist Bin Laden gewesen, lange bevor Atta in dessen Umkreis auftauchte und sich dort mit seinen Vorstellungen anbot.

Es macht keinen Sinn, zu bestreiten, daß Bin Laden die zentrale Figur von Al Quaida war, und womöglich noch ist.

Es ist auch wenig sinnvoll, die Querverbindung zwischen Atta und Al Quaida zu bestreiten. Alles weiteres ergibt sich daraus.

Wir kennen die Ziele von Al Quaida, und wenn die Videobänder echt sind, die von Al Jaseera ausgestrahlt wurden, kennen wir die Ziele aus dem Mund von Bin Laden. Wenn die oben gemachten Annahmen zutreffen, ist damit Bin Laden der Hintermann, der Sinnstifter von Atta.

Ich habe aber nichts dagegen, wenn andere in ihrer Beurteilung zu anderen Ergebnissen kommen. Meine Beurteilung ist nicht besser als jede andere hier oder anderswo vorgetragene. Was mich betrifft, so gefällt mir meine Version einfach besser. Das ist alles.

SEP

[ospower]

@sep,

ich glaube, wir sind jetzt zu sehr in Detailfragen, die wir unterschiedlich beurteilen, die aber nicht mehr wesentlich sind.

denke, damit können wir das "spezialthema" wtc auch ruhen lassen, sofern keine neuen, wesentlichen fakten bekannt werden.

in sachen der person atta gings mir nur nochmal herauszustellen, dass ich meine, dieser war dazu verdammt ein "jenseitiger" zu sein (um es mal in der sprache stormys auszudrücken). einer der "seine bewegung" so oder so irgendwann gefunden hätte und ein alpha-tierchen war er auch. in erfurt geboren, hätte der vielleicht die schule geplättet oder den reichstag abgefackelt.

deinen abschliessenden satz aus #110 übernehm ich mal 1zu 1.

zu dem satz

Es gibt nur ganz wenige Ausnahmen, ganz wenige Überzeugungs-Täter, die wirklich ohne jegliches Umfeld auskamen. Mir ist in der Geschichte nur ein einziger Fall bekannt.

hätt ich noch die frage: meinst du damit "gröfaz" himself?

auf das thema bush/blair komm ich nochmal zurück.

mfg

[NATALY [VIP]]

Zu #111: Gröfaz hatte aber ein Umfeld.

[Sep]

@ospower

Nein, ich meine Georg Elsner. Der hat, ohne jegliche Unterstützung oder Anlehnung an irgendwen, aus eigener Einsicht in die kommenden Probleme versucht, den Hitler umzubringen.

Atta benötigte, wie alle Attentäter, ein Umfeld.

Wir reden ja von Attentätern, und davon, ob diese auf sich allein gestellt Wirkung entfalten können. Ich verneine dies, vor allem auch aus psychologischen Gründen. Ich will dies aber hier nicht erörtern.

Attentäter sind in einer psychologischen Ausnahmesituation, die sich auf verschiedene Weise darstellen, äußern kann. Selbstmordattentäter engen die psychologische Ausnahmesituation sogar nochmals ein. Deswegen meine Hinweis, daß Atta ein Umfeld benötigte. Ich habe das Umfeld aufgezeigt, und die Rückkoppelung, die dieses Umfeld, die Al Quaida, auf Atta nahm. Damit ist für mich die Sache belegt.

Die Aufarbeitung der psychologischen Beweggründe, welche diese Annahme von einem anderen Ansatz her stützen würde, dafür gibt es hier an diesem Board keine Gelegenheit.

Hier nun ist die Ausnahme von der Regel: Georg Elsner.

Ein relativ einfacher Mensch, ein Arbeiter, der nirgendwo organisiert oder eingebunden war. Keine Partei, kein Kirchgänger. Der hat einen enormen Aufwand getrieben, im Münchner Bürgerbräukeller in vielen Nächten eine Säule ausgehöhlt, in der er eine Bombe plazierte, die er selbst angefertigt hatte.

Hitler hielt dort seine Reden, und er verließ an dem Abend, wo das Ding hochging, die Versammlung früher als vorgesehen. Es gab immensen Schaden, Hitler - der immer an dieser Säule stand, wäre sicherlich umgekommen.

Die Deutschen hätten nie erfahren, was der Elsner ihnen erspart hätte, falls das Attentat geklappt hätte.

Das Attentat war, wenn ich mich recht erinnere, 1938, also noch vor Ausbruch des Krieges.

Es ging hier um Einzeltäterschaft. Das nun war eine. Er hatte keine Mitwisser, er hat niemanden benötigt, um seine Bombe zu bauen, er hatte auch keine psychologische Stützung nötig, also keine Freundin, oder Freund als Mitwisser, nix. Er war ein begabter Handwerker. Ungeheuer exakt in seiner Planung, seiner Ausführung, wirklich ein Phänomen.

Er hatte offensichtlich eine feste Vorstellung von Grenzen, und wo sie überschritten werden. Und das man dann etwas tun muß. Er war und ist ein Phänomen, vor allem vor den restlichen damaligen 80 Mio. Deutschen.

Die Nazis haben versucht, diesen Mann als Verrückten hinzustellen, was ihnen nicht gelang. Es war ein relativ einfacher Mann, mit einer festen Überzeugung, der aus sich heraus existieren konnte. Die Nazis haben ihn dann fast 7 Jahre im KZ Dachau beschäftigt, indem sie seine handwerklichen Fertigkeiten nutzten. Er wurde in den letzten Kriegstagen in Dachau umgebracht.

Ich kenne keine Parallele zu diesem Menschen, sowohl was sein Empfinden anbetrifft, als auch seine Fähigkeit, das einmal erkannte umzusetzen. Und schließlich seine Fähigkeit, sich dabei völlig aus jeglichem Umfeld fernzuhalten.

Ich finde, wir haben das Thema nun ausgiebig beleuchtet, und wir sind an die Grenzen gekommen, wo wir unterschiedliche Standpunkte vertreten, ohne daß wir eine Chance, oder auch die Notwendigkeit sehen müßten, diese Unterschiede zu beseitigen.

Ich schlage vor, wir lassen diesen thread nun versinken.

SEP

[ospower]

@sep,

stimmt, der georg elsner.

war wohl am 8. november 39. hab mir mal die mühe gemacht google zu bemühen. ist schon ziemlich dürftig, was da an ergebnissen zu tage kommt und auch irgendwie bezeichnend, wie gerade der völlig in vergessenheit geraten ist.

hab selbst mal vor jahren ne verfilmung seines wirkens gesehen und wäre trotzdem von selbst nicht drauf gekommen.

... aber wie du schon sagst, die wesentlichen aspekte sind beleuchtet und bzgl. einer erweiterten "psycho-aspekte-debatte" hab ich auch keine ambitionen.

in diesem sinne können wir den thread auch gern versinken lassen.

mfg