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Peak Oil und die Folgen - Beliebteste Beiträge



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Hallo Algol,
und andere Mitleser,

mir ist klar, dass ich die hier vorherrschende Überzeugung nicht erschüttern kann. Das will ich auch gar nicht. Ich bin ja kein Missionar. Ich werde mich darum kurz fassen und nicht sehr konkret werden, will aber trotzdem den Grundgedanken meiner Sichtweise darstellen.

Zunächst und sehr wichtig: Ich bin weit weg von einem „alles ist gut, alles wird noch besser“-Denken.
Ich nehme die Probleme unserer Zivilisation sehr ernst. Die „Grenzen des Wachstums“ habe ich schon vor Jahren intensiv gelesen und ich bin davon überzeugt, dass die nächsten 10, 20, 30 Jahre eine extreme Zeitspanne werden, in der es fundamentale Veränderungen in unserer Art zu leben und in unserem Denken geben wird. „Uns“ oder „wir“ bezieht sich dabei übrigens vor allem auf den Westen inkl. Japan.
Das größte, aber bei weitem nicht einzige, fundamentale Problem ist dabei das Energieproblem, insbesondere die Ölfrage.

Bis hierher sind wir uns hier im Thread wahrscheinlich alle einig.

Wenn man dann die möglichen Probleme der nächsten Jahre (Jahrzehnte) konkret diskutiert, kommen wieder verschiedene Sichtweisen und Schwerpunktsetzungen zu Tage, was interessant und anregend sein kann (wann, wo, wer, was, wie schnell...). Auch dort herrscht dann aber wohl kein grundsätzlicher Dissenz.

Der Dissenz besteht in der ganz langen Sicht. Denn, was ich nicht einsehe, ist, dass man sich anmaßt, den Untergang der technischen Zivilisation in 25, 30 oder 50 Jahren mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit vorherzusagen.

Vor kurzem hat bspw. Aurisa hier geschrieben, es hätte ihr noch niemand schlüssig bewiesen, dass es dazu nicht kommen würde. Merkt ihr was? Da hat schon das Sektendenken eingesetzt. Hier ist die prophetisch geschaute Wahrheit für die nächsten 100 Jahre das Geheimwissen eines Zirkels der Weisen und die Anderen müssten nun beweisen, dass die Prophezeiung unrichtig ist?

Nein, das müssen sie nicht beweisen!

Diese ganzen Vorhersagen sind nämlich schon methodisch unzulässig. Bei komplexen Prozessen, die multikausal gesteuert sind, vielleicht auch noch eine soziologische Komponente haben, ist jede „ex ante-Beweisführung“ in die Zukunft hinein fragwürdig. Bei einem so hochkomplexen System, wie der menschlichen Zivilisation, das von so vielen Variablen und Rückkopplungen abhängt, ist eine solche „Beweisführung“ schlicht wertlos.

Um es volkstümlich zu sagen: Das einzige, was man über die Zukunft mit Sicherheit sagen kann, ist, dass sie 1.) anders sein wird, als die Gegenwart und dass sie 2.) auch anders sein wird, als jede Vorstellung, die sich die Gegenwart über die Zukunft macht.

Jetzt kommt „ihr“, also Du, smith, Triakel, Aurisa usw. mit diesen Papieren wie von feasta oder Chris Martenson (in der Tat sehenswert!) und sagt: „Sieh doch hin, Du Ignorant, da ist er doch, der Beweis! Wo soll denn der konkrete Fehler in der Argumentationskette sein, die in den Untergang führt?“

Meine Antwort ist: Der Fehler ist, solche Ketten überhaupt aufzubauen, wo A hübsch sauber zu B führt, zu C führt und dann: Untergang. Alle Rückkopplungen sind in diesen Modellen positiv – solange das der negativen Aussage dient. Diese Beweisführungen sind wertlos, weil sie nur Teile von Teilaspekten berücksichtigen - und nicht mal dort fehlerfrei sind.
So, wie in diesen Szenarien, wird es nicht laufen. Es wird bis dahin ganze Herden schwarzer Schwäne geben...

Das nächste ist dann, dass das Endergebnis immer die ultimative Katastrophe sein soll.
Hier wäre viel mehr Differenzierung wünschenswert. Was bedeutet denn Zusammenbruch der Industriegesellschaft eigentlich? Auch heute lebt der größte Teil der Menschheit in ärmlichen Verhältnissen und nicht in der Industriegesellschaft. Die gibt es aber trotzdem. Die Ressourcenbasis trägt gegenwärtig eine Bevölkerung von vielleicht 2,5 Milliarden Menschen die mehr oder weniger auf dem Niveau eine Industriegesellschaft lebt. 4,5 Milliarden leben auf einem viel niedrigeren Niveau.
Wenn sich die Energieressourcen nun binnen 50 Jahren halbieren würden (was ich für abwegig halte!), würde sich das Verhältnis zwischen Armen und Reichen so verschieben, dass rein rechnerisch vielleicht nur noch eine Milliarde auf dem heutigen Niveau leben würde. Ist das das Ende der industriellen Zivilisation? Nein, es ist nur der Ausschluss (noch) größerer Teile der Weltbevölkerung von seinen Segnungen als heute. Diese Differenzierung wird dann vielleicht nicht nur zwischen Ländern stattfinden, sondern stärker als heute auch innerhalb von Ländern (Verelendung der unteren 30%). Fakt bleibt aber, dass es auch in 50 Jahren Inseln des Wohlstandes (in meinem Beispiel mit einer Milliarde Einwohnern!) geben wird, die weiteren technologischen Fortschritt generieren. Denn selbst in 50 Jahren werden die fossilen Energieträger nicht einfach verschwunden sein. Ich bezweifle sogar, dass sie dann signifikant weniger Energie liefern werden, als sie es heute tun.

Von diesen Wohlstandsinseln könnte durchaus langsam und Stück für Stück eine neue Kolonisation der Welt ausgehen, wenn die Energieressourcen wieder wachsen.

Und sie können wieder wachsen, denn die uns Menschen zur Verfügung stehende potentielle Primärenergie ist nicht begrenzt, sie ist faktisch unbegrenzt groß.
Die von der Sonne eingestrahlte Primärenergie übertrifft den Energiebedarf der heutigen Menschheit um den Faktor 10.000.
Es gibt hinsichtlich der Energieversorgung der menschlichen Zivilisation keinen prinzipiell begrenzenden Faktor.

Aus dieser Tatsache folgen Möglichkeiten einer alternativen Zukunftsvision. Das eröffnet einen Möglichkeitsraum, den die Doomer einfach ignorieren.

Um diesen alternativen Möglichkeitsraum ignorieren zu können, müssen die Doomer die Tatsache, dass uns potentiell unbegrenzte Energieressourcen zur Verfügung stehen, als unwahr oder als praktisch irrelevant abtun, weil sonst die Logik ihrer eindimensionalen Szenarien zusammenbrechen würde. Hier ist aber auch ihr größter Schwachpunkt. Denn hier ist die Verneinung der Möglichkeit nicht mehr a priori einsichtig, sondern ein ideologisches Konstrukt. Letztlich wird hier einfach behauptet: „Das geht nicht, das gibt’s nicht, wird’s auch nie geben!“ Dabei reden wir doch nur über Solarstrom, Wasserstoff und Methansynthese und nicht über den Warp-Antrieb...

Ich werde bestimmt kein Szenario für den Übergang in ein Zeitalter einer Zivilisation auf der Basis Erneuerbarer Energien entwickeln und behaupten, dass das die Zukunft ist, weil A zu B führen würde usw.

Aber ich erkenne an, dass es 1.) die Möglichkeit dazu gibt und 2.) dass die Menschheit bisher immer einfallsreicher, leistungsfähiger und anpassungsfähiger war, als man es sich vorstellen konnte. Aus dem Grund halte ich es für wahrscheinlicher, dass es nach einem langen Zeitalter der Stagnation, vielleicht der Depression, und der Transformation, einen neuen Morgen geben.

Also, mein kleines Fazit wäre: In den nächsten Jahrzehnten wird es sehr wahrscheinlich sehr schwerwiegende Verwerfungen geben. Es wird sich sehr wahrscheinlich um eine Phase des gleichzeitigen Niedergangs wie der Transformation handeln. Es wird wohl auch eine Phase radikaler Umverteilung von Wohlstand und brutalster Konkurrenz sein. Es wird viele Verlierer und einige Gewinner geben. Eine krisengeprägte Zeit!

Diese Prozesse intellektuell mitzuvollziehen ist hoch spannend, unter Umständen sogar profitabel. Profitabilität sollte in diesem Zusammenhang übrigens nicht aus moralischer Sicht abgewertet werden. Ich vermute, dass die Verteilungskonflikte in Zukunft sehr hart werden. Der Versuch, sich anzupassen und da einigermaßen durchzukommen ist eine Frage der Verantwortung vor sich und seinen Angehörigen.

Dass aus all dem der große und finale Zusammenbruch folgen soll, ist mir trotzdem nicht eingängig. Dass es ab jetzt nur noch bergab gehen soll und dass das Zivilisationsniveau im Jahre 2111 auf jeden Fall unter dem von 2011 liegen muss, halte ich für unbeweisbar und im übrigen sogar für unwahrscheinlich. Die Krise ist der Wendepunkt der Krankheit. Von dort geht es zum Tode oder zur Genesung. Ich halte die Menschheit für erneuerbar, solange die Sonne scheint.

Also werde ich gegen zu viel Untergangsprophetie der ganz langfristigen Sorte immer mal anstänkern, mich ansonsten mit den eher kurz- und mittelfristigen sehr schwerwiegenden Problemen gerne auseinandersetzen.

Viele Grüße an alle hier im Thread!
"Interessant wäre vielleicht folgender Vergleich:

Das Entgelt von wieviel Arbeitszeit benötigte/benötigt ein durchschnittlicher US Arbeitnehmer vor 20 Jahren, vor 10 Jahren und heute um eine Gallone Benzin zu kaufen."


@Janomann und Algol:

Die Daten hab ich zwar leider nicht, aber ich habe neulich zufällig etwas ähnliches gefunden.

Leider kein Link dazu, weil es ein Zeitungsartikel auf Papier war.

In dem Artikel ging es um die Frage, ob tatsächlich immer alles teurer wird und dafür wurde verglichen wie lange man 1960, 1991 und 2011 in Deutschland für eine Ware oder Dienstleistung arbeiten musste.

Das Ergebnis war dann erwartungsgemäß, daß wir heute für das gleiche Produkt viel kürzer arbeiten müssen als 1960.

Und die Schlussfolgerung war, daß unsere Kaufkraft nicht gesunken sondern im Gegenteil sogar stark gestiegen ist... was so nicht falsch ist, aber wenn man sich dann mal die Details anschaut, dann sieht das Bild doch etwas anders aus...

Ich habe mir dann mal die Mühe gemacht die einzelnen Waren und Dienstleistungen in verschiedene Gruppen einzuteilen und zusammenzurechnen wieviel die Produkte jeder Gruppe 1960, 1991 und 2011 jeweils zusammen an dafür nötiger Arbeitszeit gekostet haben.

Daraus haben sich folgende Erkenntnisse ergeben:

1.In ALLEN Produktgruppen ist die dafür nötige Arbeitszeit zwischen 1960 und 1991 DRASTISCH zurückgegangen.

Am stärksten war der Rückgang - und damit umgekehrt die Steigerung der Kaufkraft - bei Lebensmitteln - von 572 Minuten 1960 auf nur noch 154 Minuten 1991 - und bei Technik/Kleidung/Möbeln - von 750 Stunden 1960 auf gerade mal 200 Stunden 1991.
Bei beiden Produktgruppen hat sich die Kaufkraft in drei Jahrzehnten ungefähr verdreieinhalbfacht!

Ähnliches gilt für Energie (leider nur Werte für Benzin und Strom) von 46 Minuten 1960 auf nur noch 13 Minuten 1991.

Vergleichsweise wenig gefallen sind dagegen die nötigen Arbeitsstunden dagegen bei Dienstleistungen/Sonstigem von 8 Stunden 1960 auf 3,8 Stunden 1991, was auch nicht verwunderlich ist, da Dienstleistungen nun mal in der Regel hierzulande erbraucht werden und deren steigende Löhne sich auch im Preis niederschlagen.

Soweit so gut, wenn man aber die Preise von 1991 mit denen von 2011 vergleicht, dann sieht es schon etwas anders aus:

2.In den letzten 20 Jahren steigt die Kaufkraft nicht mehr bei allen Produktgruppen sondern sinkt im Gegenteil bei vielen wieder!

Die EINZIGE Produktgruppe, bei der die Kaufkraft weiter gestiegen ist ist die Gruppe mit Technik/Kleidung/Möbeln, also all das bei dem sich einerseits der technische Fortschritt auch heute noch bemerkbar macht (Technik) bzw. wo wir von der Globalisierung und chinesischem/asiatischem Billigramsch (Kleidung, Möbel) 'profitieren', der dort unter menschen- und umweltschädlichen Bedingungen produziert wird.

Dafür musste man 1991 noch 200 Stunden arbeiten, 2011 nur noch 120 Stunden.
Ein starker Rückgang, aber doch deutlich geringer als in den 30 Jahren zuvor... auch da werden also die Grenzen der Rationalisierung und Globalisierung langsam sichtbar...

Exakt gleich geblieben ist die Kaufkraft bei Lebensmitteln.
Sowohl 1991 als auch 2011 musste man jeweils 154 Minuten dafür arbeiten.
Hier ist der langjährige Trend zur Kaufkraftsteigerung also bereits Geschichte.

Bei der Gruppe Dienstleistungen/Sonstiges ist dann auch schon ein Kaufkraftverlust spürbar.
Während man 1991 nur 3,8 Stunden für die Produkte arbeiten musste, sind es 2011 immerhin schon 4,3 Stunden...

Ähnlich das Bild bei Energie. Wofür man da 1991 noch 13 Minuten arbeiten musste, sind es 2011 schon 16 Minuten...

Und weil uns das Thema ja besonders interessiert dazu noch die Zahlen im Detail:

Strom (10 kWh): 1960: 32 Minuten, 1991: 9 Minuten, 2011: 10 Minuten

Superbenzin (1 L): 1960: 14 Minuten, 1991: 4 Minuten, 2011: 6 Minuten

Bei Superbenzin also seit 1991 ein satter Kaufkraftverlust von 50%!

FAZIT:
Während hierzulande in den Jahrzehnten nach dem Krieg die Kaufkraft auf breiter Front gestiegen ist, ist dieser Trend in den letzten Jahrzehnten bei den meisten Gütern gebrochen und hat sich teilweise sogar zu einem Kaufkraftverlust umgekehrt!

Weiter billiger werden nur Technik, Möbel und Kleidung, also lauter Dinge die entweder nicht lebensnotwendig oder zumindest in der heutigen Menge unnötig sind, auf die man also auch zu großen Teilen verzichten könnte, wenn es mal eng wird...

Da gerade diese Dinge - vor allem Technik und Möbel - aber immer noch viel Geld kosten, wirkt sich eine Preissenkung dort natürlich auch stark auf die Inflationsrate aus... und gaukelt eine niedrige Inflation vor...

... während gleichzeitig die Preise für Energie, Dienstleistungen und anderes bereits deutlich anziehen... und auf Energie kann man halt leider nicht so einfach verzichten, wenn sie deutlich teurer wird, wie vermutlich fast jeder mit Blick auf seine Strom-/Gas-/Öl-/Benzinrechnung bestätigen kann...


Noch ein Hinweis: In dem Artikel wurden nur die Preise einzelner Waren und Dienstleistungen miteinander verglichen und NICHT der komplette Warenkorb.

Man kann also nicht einfach alle Werte zusammenzählen und dann sagen, daß die GESAMT-Kaufkraft um so und so viel gestiegen oder gefallen ist.

Darum muss z.B. das mit den stabilen Lebensmittelpreisen von 1991 bis 2011 nicht stimmen, weil da eben nicht alle Lebensmittelpreise verglichen wurden sondern nur die von 9 Lebensmitteln (Milch, Brot, Bier, Kartoffeln, Butter, Eier, Kabeljau, Schweinefleisch, Kaffee).

Die Gesamtwerte für Produktgruppen oben sind - im Gegensatz zu den Einzelwerten für Benzin und Strom - also KEINE exakten Inflationswerte, sondern geben nur eine Tendenz für die jeweilige Produktgruppe an.

Die Tendenzen sind aber - abgesehen von den Lebensmitteln, wo kein Trend erkennbar ist - auch so deutlich genug finde ich...
Antwort auf Beitrag Nr.: 46.899.706 von Algol am 30.04.14 12:03:27Wie gewohnt wird jeder sein Fett abbekommen, zur Abwechslung und weil auch da von euch nichts Fundiertes kommt :) , diesmal auch die "Doomer" und ich selbst...

Hallo Algol,

erst mal Respekt, dass Du ein paar selbstkritische Gedanken eingebracht hast.

Was ich auch ganz gut finde, ist, dass Du "den Zusammenbruch" nicht unbedingt binnen 10 Jahren erwartest.

Wo Du nach wie vor einer Fehleinschätzung unterliegst, ist Deine Sichtweise, dass sich die Bedingungen der Energie- und allgemein der Ressourcengewinnung quasi mit jedem Tag ein wenig verschlechtern (best first, Entropie) und dass sich dadurch die ökonomische Situation in der Substanz ebenfalls quasi täglich ein klein wenig verschlechtert. Wenn wir das noch nicht merken, liegt es nach Deiner Meinung lediglich an irgendwelchen Manipulationen auf der Geldseite (was widersinnig ist, denn mit "mehr Geld" könnte ich nie eine ökonomische Krise aufgrund einer sich real verschlechternden Ressourcenlage aufhalten oder umkehren und zwar nicht einen Tag lang - aber das ist jetzt nicht wirklich mein Punkt).

Jetzt will ich zugeben, dass das was Du unter dem Begriff "best first" diskutierst, grundsätzlich eine richtige Beobachtung ist.

Doch seit wann gilt diese Gesetzmäßigkeit? Seit dem Jahre 2004? Seit 1970? Seit 1860? Oder gilt sie seit dem Anbeginn der menschlichen Zivilisation?

Da es sich dabei um eine ökonomische wie auch naturgesetzliche Gesetzmäßigkeit handelt, gilt dieses Gesetz natürlich schon immer.

Will sagen: Das 1. Ölzeitalter von 1860 bis 2005 stand von Anbeginn bis Ende unter dem Gesetz von "best first" und einer sich strukturell ständig verschlechternden "Ausbeutungsrate".

Und? Ist dadurch die Ökonomie und die Zivilisation zusammengebrochen? Nein. Die Bedeutung dieses Gesetzes war während der gesamten Zeitspanne quasi Null.

Als 1. Ölzeitalter bezeichne ich übrigens die Zeit, in der das Angebot an Öl fast vollständig aus relativ konventionellen Quellen kam (Saudis, Russland, Schelfmeere).

Als 2. Ölzeitalter bezeichne ich die Zeit, in der das Angebot an "Öl" in relevanter, steigender und preisbestimmender Menge auch aus unkonventionellen Quellen stammt (Saudis, Russland, Schelfmeere + Tiefsee, Teersand, Fracking, Biomasse, CtL, GtL usw. usf.)

"Best first" prägt das 2. Ölzeitalter in genau der gleichen Weise wie es das 1. Ölzeitalter geprägt hat.

Inflationsbereinigt lag der Ölpreis vom Ende des 2. Weltkriegs bis Mitte der 2000er-Jahre in heutigem Geldwert in einer Spanne zwischen 20 und 40 Dollar / Barrel (Ausnahme war die Zeit von Anfang der 70er bis Anfang der 80er-Jahre, wo der Ölpreis aus politischen Gründen schon mal auf heutigem Niveau lag).

Das 2. Ölzeitalter hat den Preis in eine neue Sphäre gehoben und zwar so hoch gehoben, dass sich die Produktion von unkonventionellem Öl nunmehr rechnet. Genau das ist ja das Wesensmerkmal dieses neuen Ölzzeitalters - dadurch ist es definiert.

Wie wird dieser neue Preiskorridor aussehen? Wir werden es abwarten müssen, aber es sieht doch sehr danach aus, dass sich der Ölpreis im 2. Zeitalter irgendwo zwischen 80 und 150 Dollar / Barrel - in heutigem Geldwert gerechnet - einpendeln wird.

Was es im zweiten Zeitalter so wenig geben wird, wie es das im ersten gab, dass sich in einer ökonomisch messbaren Größenordnung, die Bedingungen kontinuierlich verschlechtern werden.

Stell Dir das alles nicht so eindimensional als gleichmäßige Bewegung vor!

Stell Dir besser vor, dass die Menschheit auf dem Planeten zwei riesige Ölfässer vorgefunden hat. Im ersten Fass ist konventionelles Öl (ungefähr 3.000 Gigabarrel). Das haben wir ca. 1860 angestochen. Inzwischen ist die maximale Flussrate wohl erreicht - mehr Öl pro Zeiteinheit kommt da nicht raus und das Fass ist so ungefähr halb leer.

Weil wir die Flussrate nicht mehr steigern können, aber unsere Nachfrage steigt (wir sind halt Säufer!), haben wir das zweite Fass angestochen, obwohl das unbequemer ist.

(Wohlgemerkt - wir haben das zweite Fass nicht etwa angestochen, weil aus dem ersten bereits weniger rauskommt (das ist bis jetzt einfach nicht der Fall!), sondern weil wir auf ein nie erreichtes Verbrauchslevel wollen.)

Jedenfalls kam, kommt (und wird weiter kommen) das Öl aus dem ersten Fass für um die 40 Dollar / Barrel.

Im zweiten Fass ist das unkonventionelle Öl. Wir wissen nicht genau, wie viel da drin ist, können aber schätzen, dass es sich um eine Größenordnung zwischen weiteren 3.000 bis 6.000 Gigabarrel handeln dürfte.

(Algol, hast Du Dir das eigentlich jemals versucht klar zu machen, um welche ungeheuren Mengen es bei der unkonventionellen Produktion geht?)

Das Dumme am zweiten Fass ist, dass die Kosten für dieses Öl so zwischen 80 und 150 Dollar / Barrel liegen.

Aber - und das ist entscheidend wichtig - sie liegen in dieser Range und steigen nicht einfach jeden Tag ein kleines bissel weiter an und immer weiter und immer weiter und immer teurer und immer teurer.
Vergiss diesen Quatsch!


Das 2. Ölzeitalter wird seinen Ölpreis haben bzw. eine Preisspanne, so wie das 1. Zeitalter seine eigene Preisspanne hatte.

Dass das 1. Zeitalter billiger und bequemer war, versteht sich, aber das Öl im zweiten Fass ist ebenfalls nicht so teuer, wenn man es sich recht überlegt. Wir sind halt nur extrem verwöhnt gewesen.
Auf jeden Fall kann die Ökonomie mit dem Preis des zweiten Fasses leben - und sogar gut leben.

Die Zeitenwende käme dann, wenn die kombinierte Flussrate aus Fass 1 + Fass 2 mal absolut sinkt und es dann kein "Fass 3" gibt.
Dann haben wir das, was unter dem Begriff peak oil mal diskutiert wurde.

Stand heute sinkt noch nicht mal die Flussrate aus Fass 1 - und Fass 2 - das viel größer ist - haben wir gerade erst angezapft.

Es ist daher wirklich sehr wahrscheinlich, dass wir über ein "Fass 3" erst nach dem Jahr 2050, wahrscheinlich sogar erst nach dem Jahr 2100, diskutieren müssen.

Ein Problem sehe ich auch dann nicht. Nicht im Geringsten, denn die Erneuerbaren Energien können uns jede beliebige Energiemenge zur Verfügung stellen.
Aber über diesen Punkt brauchen wir jetzt nicht streiten, er ist derzeit nicht relevant

Komm runter von diesem Gedanken, dass sich die Situation aufgrund best first kontinuierlich verschlimmert. Die "Fässer-Analogie" trifft die ökonomische Realität besser.
Und deshalb: Vergiss Peak Oil für die Spanne Deines Lebens.
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.333.484 von Urlaub2 am 16.11.14 15:22:00Es ist diese dumme Geseier, dass mich immer wieder hier aus dem Thread vertreibt...
Hallo Zusammen,
ich fände es wirklich sehr schade wenn Triakel hier nicht mehr schreiben würde. Was das Denken in Zusammenhängen angeht, macht Triakel so schnell KEINER was vor!
Doch worum dreht sich sich diesem Disput?
Die einen glauben, die Technik wird es richten, haben dabei meist einen eher kleinen Blickwinkel und übersehen Wechselwirkungen im Gesamtsystem. Meistens kommen sie aus der Ingenieurs- oder Ökonomieecke!

Die anderen, zu denen ich mich auch zähle, versuchen ganzheitlicher an die Thematik heranzugehen und haben manche Schwächen in technischen Details. Ihre Stärke liegt eher im Identifizieren von systemischen Zusammenhängen und in einer mehr interdisziplinären Herangehensweise.

Um es in einem Satz zusammenzufassen:
Die einen denken, der Ingenieur wird es richten, die anderen sehen, dass Ingenieure ein Problem lösen und zwei neue schaffen.

Warum das ganze so verbissen wirkt, ist der Tatsache geschuldet, das wir schlicht aneinander vorbei kommunizieren! Um mit Schopenhauer zu sprechen:
Bei gleicher Umgebung lebt doch jeder in einer anderen Welt.

Was mich angeht, ich werde weiterschreiben, und würde mich freuen, wenn du Triakel auch wieder hier schreiben würdest!

Viele Grüße an alle

smiths74
Ja Sollte unsere Politische Kaste ein einziges Mal etwas richtig machen?
Tut mir leid Smith das kann ich beim besten Willen nicht glauben!
Aber es bleibt ja immer noch die Resthoffnung das man sich eben nicht von den Doomern runterziehen lässt sondern eine sinnvolle Politik macht, in der das Öl Schritt für Schritt ersetzt wird und an deren Ende "die Verbrennung" nicht mehr der Hauptlieferant für Nutzenergie ist.
Im Übrigen schneidet sich dies gewiss nicht mit dem von dir verlinkten Video, welches ich ehrlich als sehr interessant empfunden habe und welches so viel visionärer ist als das was gewisse Leute hier produzieren.

Ich für meinen Teil werde mich aus diesem Thread zurückziehen!
Die Doomer haben es geschafft jede objektive Meinung totzubrüllen und sonnen sich jetzt in ihrer absoluten Faktenignoranz.
Ein Tipp: die momentane Krisensituation hätten wir möglicherweise auch wenn es Öl regnen würde.
Ganz einfach deshalb, weil nicht das knappe Öl schuld ist das Länder über Jahrzehnte mehr ausgegeben als eingenommen haben. Das Öl trägt auch keine Schuld für die schlechtere Produktivität und die starken Gewerkschaften. Ich schlage hierfür vor, das die, die meine Argumentation nicht glauben, einfach mal anfangen jeden Monat das doppelte von dem auszugeben was sie einnehmen. Wenn sie das 10 Jahre schaffen ohne das es ein Problem gibt, dann entschuldige ich mich hier öffentlich und behaupte das nur das teure Öl an allem schuld ist. (Algol deine Chance mich endlich mal zu widerlegen!)

Du behauptest stur weiter deinen offensichtlich falschen Slogan, dass ohne Öl auch keine Alternativen realisierbar sind. Was soll ich dazu noch sagen? Kurzum ich hab wichtigeres zu tun als mit Leuten zu diskutieren die offensichtlich den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen wollen oder können.

Das Gleiche gilt für die Behauptung das erneuerbare Energien wegen knapper Erze endlich sind. Algol du bist wohl der einzige Mensch in Deutschland der offensichtlich noch nichts von Recycling gehört hat. (Ja auch Solarzellen können recycelt werden. Ebenso GFK) Abgesehen davon sind die Vorkommen von diesen Erzen wahrscheinlich groß genug um die ganze Welt damit zu versorgen . Moment! Was zum Teufel tu ich hier eigentlich? Ich versuche schon wieder mit dir zu diskutieren. Ich weiß doch das es total sinnlos ist und ich am Ende nur den Kopf schütteln kann!
Am Ende gewinnst du ohnehin mit einem derartigen Argument: "Sonnenenergie und damit auch der Wind ist endlich, in einigen Millionen Jahren wird die Sonne einen Teil dieser Galaxie verschlingen!"
Möglicherweise sollten wir alle sofort unser Leben beenden oder zumindest nichts mehr tun um es zu verlängern, denn offensichtlich wird die Menschheit eines fernen Tages von der Sonne verschluckt. Was hat es da noch für einen Sinn weiterzumachen nicht wahr?

Ohne jeden Gruß, ich habe es mit Argumenten versucht und bin gescheitert, viel Spaß in eurer eigenen Welt!

Bote
Hallo Algol!

"Und hast du registriert, dass es teilweise nur deswegen noch nicht zum Kollaps gekommen ist, weil Unmengen von (Falsch)Geld gedruckt werden und die Zinsen künstlich extrem niedrig gehalten werden (MÜSSEN)?"

Geld drucken kann ja keinen Peak Energy verhindern, wenn er denn da ist, weil die Energieverzinsungsraten sich eben zwingend aus dem Durchschnitts-EROEI der aktuell genutzten Energiequellen weltweit ergeben. Warum sollte es einen Kollaps geben? Der Durchschnitts-EROEI sinkt war und somit auch der globale Reichtum, gleichzeitig sind aber Unmengen der unkonventionellen Kohlenwasserstoffe wie Ölsand, Shaloil, Shalegas und Tiefseeöl vorhanden, so dass ein Peak Energy in sehr weite Ferne rückt.

Auf die nächsten 10 Jahre gerechnet KANN es somit gar kein Energieproblem geben, dass zu einem "Kollaps" führen sollte, diese Behauptung ist schon eher esoterisch. Selbst für 20 Jahre kann man wohl nachweisen, dass die Summe aller Kohlenwasserstoffe + regenerative Energien reicht.

Was nach über 10 Jahren kommt getraue ich mir nicht mehr auszumalen weil es zahlreiche geopolitische Verschiebungen geben kann, ebenso wie neue Energietechnologien, sowohl zur Förderung fossiler wie auch regenerativer Energien.

Die "selektive Wahrnehmung" die du anderen hier stets unterstellst wenn sie auf real existierende Energietechnologien verweisen scheint irgendwie gerade bei der Doomerfraktion am Ausgeprägtesten, allerdings könnte man sonst auch nicht mehr den Weltuntergnag vorhersagen, der ja kommen MUSS.

mfG

Assetpfleger
Hallo Zusammen,
dieser dämliche Gasvergleich geht mir langsam aber sicher auf den Geist! Darum geht es bei Peak Oil doch gar nicht!
Das Problem ist doch das Folgende:
Unser Wirtschaftssysten MUSS wachsen, denn das Wachstum von morgen war das Pfand für die Schulden von heute! Dieses Wachstum korreliert aber sehr stark mit einem steigenden Erdölverbrauch!



Diese Korrelation läßt sich besonders schön daran erkennen, das stark und schnell steigende Ölpreise weltweite Rezessionen nach sich ziehen!



Hier nochmal der Zusammenhang in einem Bild aus meinem Vortrag:



In den nächsten Jahren kommen wir, ähnlich wie 2007/2008, in Bereiche (ich vermute 2012/2013) an dem Angebot und Nachfrage nur bei sehr hohen Ölpreisen in Einklang gebracht werden können. Diese Preise liegen in Größenordnungen von 200 Dollar pro Fass.
Dann werden Berichte wie diese an der Tagesordnung sein:
http://www.msnbc.msn.com/id/43197904/ns/business-oil_and_ene…
Denn Geld was für Öl ausgegeben werden muss, kann nicht für Hypotheken oder Konsum verwendet werden. Auch 2008 trug der hohe Ölpreis in den USA dazu bei, das die Hauspreise in "Suburbia" begannen zu fallen, da vielen bewußt wurde, dass die Fahrtkosten zur Arbeit (meist in der Innenstadt) doch eine nicht unbedeutende Rolle spielen.
Also, wenn ich über Peak Oil spreche, dann meine ich, dass sich das Muster der Ölpreisentwicklung von 2005 - 2009 in periodischen, kürzer werden Abständen wiederholen wird. Das Angebot ist schlicht nach oben sehr unelastisch, während die Nachfrage aus den neu entstehenden Mittelschichten der Schwellenländer weiter stark wächst. Wir stoßen also in immer kürzer werden Abständen mit dem Kopf an die Decke, wie der Ölchart ja sehr schön zeigt!

Aber was passiert bei Ölpreisen von 200 Dollar pro Fass ökonomisch? Denn das Geld ist ja nicht weg...es hat nur jemand anderes!

1. Mit Erdöl werden jedes Jahr 1,8 Billionen (unsere Billionen) umgesetzt. Dieses Geld muss innerhalb des Systems recycelt werden.
Aber von wo nach wo? Kann man diese Summen überhaupt recyceln? Chris Skrbowski spricht immer von 100 Burj Dubai (der 880 m hohe Turm in Dubai), die pro Jahr aus Öleinnahmen gebaut werden müssten...

2. Bei den Verbrauchern entziehen hohe Ölpreise Kaufkraft!
Geld was für Öl ausgegeben werden muss, kann nicht für Konsum verwendet werden!

3. Hohe Ölpreise heizen die Inflation an!
Öl steckt in 90 % der industriell gefertigten Waren. Steigt sein Preis, steigt auch sein Preisanteil innerhalb der Waren.

4. Hohe Ölpreise wirken wie ein Importzoll.
Viele globalisierte Geschäftsmodelle machen bei hohen Ölpreisen keinen ökonomischen Sinn mehr. Eine Geschäftsmodell das sich bei 70 Dollar pro Fass rechnet, muss sich noch lange nicht bei 200 Dollar rechnen, da zum Beispiel die hohen Transportkosten nur schwer an die Verbraucher weitergegeben werden können, da der Verbraucher ebenfalls unter den hohen Ölpreisen leidet.

Fazit: Durch hohe Ölpreise sinken die Gewinnmargen der Unternehmen, was wiederum Kündigungen nach sich zieht, wodurch die Kaufkraft der Gesamtheit der Verbaucher weiter sinkt! Ein Abwärtsspirale beginnt, die ersten Firmenpleiten, vor allem im Bereich Auto und deren Zulieferer, Flugverkehr und Tourismus lassen nicht lange auf sich warten! Das wird den Bilanzen der immer noch angeschlagenen Banken nicht gut tun. Sie müssen Abschreibungen in großem Stil durchführen...was ihrer Fähigkeit neue Kredite zu vergeben nicht gut tun wird. Wird der Steuerzahler die Banken eine weiteres mal retten? Die Abwärtsspirale führt dazu, dass das Finanzsystem an die Grenze seiner Belastbarkeit kommt. Und was passiert ebenso? Der Ölpreis sinkt dramatisch, da die Nachfrage zurückgeht und die meist (trotz der hohen Einnahmen) hoch verschuldteten Ölstaaten weiter am Anschlag produzieren... Bestenfalls beginnt das Spiel hier wieder von vorne...

Und jetzt fragt euch: Was hat der Ölschock von 2008 bewirkt? Wieviele Gasautos wurden gekauft? Auch die 1 Mio. E-Autos in 2020 gehen komplett am Thema vorbei. Sie sind schlicht IRRELEVANT selbst wenn es 5 Mio wären! Wenn Öl knapp und teuer wird, fehlt uns schlicht das Geld um E-Autos zu kaufen!
Auch ein Umstieg auf Erneuerbare Stromerzeugung geht komplett am Thema vorbei!

Ich persönlich sehe im nächsten Ölschock die absolute Bewährungsprobe für das gesamte Finanzsystem.

Bis 2035 sieht das Ganze Ölszenario dann so aus....Ich setze auf Aleklett!


Bis denne und bitte keine dämlichen Gasvergleiche! GAS IST NICHT ÖL! Ich bestreite ja nicht, dass Gas eine größere Rolle spielen könnte. Aber nur wenn unser Finanzsystem den nächsten Peak Oil Schock überleben wird...

Bis denne

smiths74
Leider wird hier von einigen Diskutanten mit Mutmaßungen nur so um sich geworfen.
1. Das Märchen der Klimaerwärmung wird von unwissenschaftlichen Schundblättern wie "Der Spiegel" und anderen Medien immer wieder aufgetischt. Fakt ist das keine nennenswere Erwärmung des Erdklimas stattgefunden hat. Mag sein das im Nordpolarkreis die Eisfläche geringer geworden ist, aber durch das Wachsen der Eisfläche am Südpol überkompensiert wurde. Was das Thema überhaupt mit PeakOil zu tun hat erschließt sich mir nicht.
2. Es wird immer nur die Angebotsseite aber nicht die Nachfrageseite bedacht. Wird weniger Erdöl nachgefragt z.B. weil Erdgas spottbillig ist oder die Menschen kaum noch Erdöl verbrauchen dann gleicht sich das bald aus und PeakOil wird irrelevant.

3. PeakOil hat nur bedingt einen Einfluß auf die Weltwirtschaft.

4. Die unnütze These das Wohlstand und Fortentwicklung nur durch "billiges Erdöl" möglich wäre. Völlig aus der Luft gegriffen. Es gab soviele Entwicklungsschritte in der Menschheitsgeschichte die auch ohne billiges Erdöl möglich waren, ansonsten lebten wir noch wie in der Steinzeit.
Antwort auf Beitrag Nr.: 45.943.954 von Algol am 29.11.13 00:20:11Hört hört, und wie willst du den wichtigsten Energieträger, den Schlüssel zu allen "Alternativen", den Stoff, der bei praktisch sämtlichen Attributen unserer Zivilisation beteiligt ist, "vergrößern", wenn es ihn in seiner (bezahlbaren) Form nicht mehr gibt?
Und was gedenkst du gegen den Klimawandel zu unternehmen?



Algol, Du bist im wesentlichen bei drei Punkten voll auf dem Holzweg:

1.) Du tust die Photovoltaik als Spielerei ab. Auf ganz lange Sicht (Jahr 2050 bis 2100 und weiter) gesehen ist das Dein größter Denkfehler. Die Photovoltaik wird uns Energiemengen zur Verfügung stellen, die weit über den heutigen liegen können und das bei viel, viel geringeren ökologischen Kosten. Die Herleitung Deines Denkfehlers (Erze, Benzin) ist theoretisch und empirisch ein Trauerspiel.

2.) Du unterschätzt in einem fast unglaublichen Ausmaß das noch vorhandene Potential der fossilen Rohstoffe. Die Energiemenge, die wir aus sämtlichen fossilen Rohstoffen ziehen können, kann noch für mindestens 50 Jahre weiter ansteigen und auch danach noch sehr lange auf einem sehr hohen Niveau verbleiben. Dafür sind die unkonventionellen Quellen nun mal so groß, wie sie es sind. Das würde Dir sogar Triakel oder Smith sagen, glaube ich. Nur rettet ihr drei euch dann in das "geht aber aus ökonomischen Gründen nicht"-Argument.

3.) Damit sind wir bei Drittens. Deine Ansichten zu Geld und Wirtschaft sind in den wesentlichen Punkten unhaltbar. Du bewegst Dich auf dem Niveau der deutschen Tageszeitungen und des CDU-Präsidiums oder ganz plastisch gesagt auf dem Niveau der "schwäbischen Hausfrau".


Die Kombination dieser drei Irrtümer führt zu einem Weltbild, dass von der Realität ganz weit weg ist. Erstaunlich ist, dass die Jahre vergehen und Dir die Fakten dabei nichts anhaben können. Aber Du nimmst diese Fakten eben auch nur extrem selektiv wahr. Das ist allerdings eine weitere Tatsache, die Du vehement bestreitest. ;)
@ triakel
Das wurde zwar schon sehr oft jetzt durchgekaut, aber gerne nocheinmal zusammengefasst:

1. Die Reserven bei Tightoil werden nach derzeitigen Studien auch noch 2040 einen Output in den USA liefern, der den Output von 2012 überschreitet. Der Peak wird aber in der Tat auf vor 2020 geschätzt, bis zu diesem Peak wird die Gesamtproduktion aber noch deutlich zunehmen und in den 2020ern wird es zwar etwas weniger Output geben als möglicherweise 2017, aber deutlich mehr als jetzt. Das ist natürlich keine genaue Punktschätzung, aber das, was von Geologen derzeit in Aussicht gestellt wird. Wobei sich die Reserven ja derzeit pro Jahr eher erhöhen als reduzieren.

2. Frackingpläne springen auf viele andere Staaten über, während sich die Effizienz verbessert, wobei das auch zusammenhängt. Jedes Jahr werden international neue potentiell bedeutsame Formationen entdeckt. Das Technik ist neu und wurde bisher erst in einem Land in großem Maßstab eingesetzt und brachte hier direkt in wenigen Jahren enorme Erfolge. Bis zum wirklichen Zünden in anderen Staaten dauert es natürlich noch ein paar Jahre, weil die Investitionen sich erst jetzt abzeichnen (wie eben in den USA als es startete), aber die Zeit wird durch US Outputwachstum versüßt. Dabei rede ich nicht von Deutschland oder GB, es geht um Staaten wie Argentinien, Australien, Mexiko, Russland, Algerien oder China. Exportabhängig bleiben wir in Deutschland trotzdem. Bei geringerem Verbrauch (Demographie und Effizienz) und real fallenden Preisen ist aber immerhin eine Verbesserung in Sicht.

Flankiert wird das ganze durch den Deepwaterboom, der vorallem zwischen Ende 2014 und 2020 zündet (Projektfertigstellungen).
In eigener Sache:

Tja, das Buch hat leider nur 15 Leser gefunden seit der Veröffentlichung in diesem Jahr. Verlage wollen es nicht. 3 Buchhändler habe ich gefragt es in Kommission zu vertreiben. 1 wollte das machen aber er hat einen Preis von 42 € festgesetzt womit natürlich Käufer extrem abgeschreckt wurden.
Die 2 anderen weigerten sich komplett das Buch zu vertreiben und wollten wissen, ob ich denn nicht Netzwerke hätte das zu bewerben, also das heisst wenn man ein Newcomer ist gibt es keine Unterstützung. Also im Prinzip das Spiel: Kein Name, keine Werbung, keine Werbung kein Name.

Die Internetseite, Aushänge und Leute persönlich anzusprechen brachte nichts. Allein die Leser dieses Threads waren interessiert (9 Leser), 2 Aspomitglieder kauften auch das Buch und 4 Leser aus meiner Familie und dem Freundeskreis. 2 Leuten die es quergelesen haben habe ich ein Exemplar geschenkt.

Wegen der exorbitanten Klickzahlen der beiden Threads mit insgesamt über 600.000 Leser hatte ich mir natürlich mehr erwarte, auch wenn man es runterrechnen muss wegen vieler Mehrfachclicks von Personen. Auch finde ich es inhaltlich für die Diskussion über Peak Oil und den Ölpreis bedeutsam, auch wenn mein Blick als Autor hier nicht objektiv sein kann.

Enttäuschend ist natürlich, dass die Verkaufszahlen eines Buches praktisch allein daran hängen, welche Netzwerke jemand aktivieren kann. Wenn die Biographien von Becker und Bohlen 100.000fach wenn nicht Millionenfach gekauft und gelesen werden und ein Buch, das Dynamiken beschreibt die die Welt umwälzen werden 15 mal so ist das grotesk.

Also von der Vermarktung ist es (bisher) grandios gescheitert.

Andererseits war es ein Riesenspaß das Buch zu schreiben und auch die Diskussion in diesem Thread und dem Vorgängerthread war sehr, sehr ergiebig und unterhaltsam und ich bereue das Projekt nicht, man sollte es nicht nur ökonomisch bemessen.

mfG

Assetpfleger
Dem können wir weiterhin entgegen halten, dass die Gütermenge trotzdem viel höher ist, als das z.b. im Jahr 2000 oder 1990 der Fall war, obwohl Energie deutlich billiger war. Wir können auch mit gefracktem Öl den Markt mit Dienstleistungen und Gütern überschwemmen und wir machen es. Das ist die reale Seite! Finanziell haben die einen eben mehr und die anderen weniger, was in dem jetzigen Ausmaß durchaus problematisch ist.
Griechenland und co.:
In den Zeiten von billigem Öl gab es genauso massenweise Staaten, die in Armut lebten. Heute sind es an der einen Stelle weniger und an der anderen mehr, einige entwickeln sich gut, andere schlecht, so war das schon immer. Nebenbei waren Staaten wie Spanien und Griechenland in Zeiten des billigen Öles jahrzehntelang auch extrem arm. Global nahm der Hunger seit 1990 ordentlich ab, die Zahl der Autofahrer nahm deutlich zu, auch wenn dein Nachbar oder sonstwer sich keins mehr leisten kann. Der globale Wohlstand nahm allgemein deutlich zu, trotz steigender Ölpreise. Die Lebenserwartung, die Zahl derer, die lesen und schreiben können, die Zahl derer die gut ernährt sind, all das verbessert sich absolut wie auch relativ. Verlierer und Gewinner gibt es immer. Das war auch vor dem Ölzeitalter so. Staaten blühen auf, andere verfallen.
Übringens steigen die Reserven auch, wenn der Preis stagniert. Sie sind ja auch von 2011 bis heute gestiegen, obwohl der Preis real gefallen ist und wir mehr verbrauchen als jemals zuvor. Dazu liegen die Neufunde und Recoveryerhöhungen sowieso im Schnitt deutlich unter dem Ölpreis, was die Kosten angeht. Technologie treibt derzeit die Reserven hoch. Natürlich wird es durch den Anreiz hoher Preise verstärkt. Unsere Wirtschaft läuft auch mit Öl bei 100$. Eine perfekte Welt mit Wohlstand für jeden Erdenbürger erreichen wir trotzdem nicht, aber das hatten wir auch nie. Wenn ich in die Zeit des billigen Öles schaue, dann ist das Gesamtbild deutlich schlechter. Und ich wiederhole es: real, also in Gütern und Dienstleistungen gemessen, haben wir global DEUTLICH mehr Output als 1990, auch pro Kopf! Und selbst wenn wir heute 5% unserer Bevölkerung zusätzlich für die Energiegewinnung einsetzen würden, dann hätten wir trotzdem mehr Güter/Dienstleistungen als 1980 oder 1970, wo viel mehr damit beschäftigt waren Stahl oder Nahrung zu beschaffen, weil die Produktivität niedriger war. Durch den Punkt Produktivität haben wir ja überhaupt erst die Situation von heute: wir haben jeden unnötigen Scheiß in Massen auf dem Markt, weil wir für das Notwendige deutlich weniger Arbeiter benötigen und damit viel mehr frei sind, um allemöglichen Dienstleistungen anzubieten oder Güter herzustellen.

Mal ein kleines Szenario:
senk mal die Steuern für Erdöl auf 0. Die Welt würde völlig geflutet mit Öl.

Zu Opec: was erwartest du denn von ihnen? Ganz konkret! Ich bin mir der Probleme dort bewußt, aber welche Konsequenzen siehst du? Vielleicht halten sie den Ölpreis im Korridor zwischen 90 und 120 Dollar. Wäre ja kein Problem. Jedes Jahr sinkt der Verbrauch pro Auto, während die bruttolöhne steigen.

Zur Inflationsmessung:
Das hatten wir. Das Delta ergibt sich dadurch, dass man global nun qualitätsverbesserungen berücksichtigt. Ein Auto, das nun eine Klimaanlage, Sicherheitgurte, Radio, Airbag hat, das darf auch mehr kosten, als ein Wagen ohne diese Dinge. Der Mehrwert z.b. einer Klimaanlage wird nun berücksichtigt. Wer Neuheiten nicht haben möchte, der kann ja spottbillig gebrauchte Dinge kaufen. Schau mal was alte Pc's und Autos so kosten. Dinge wie Spritkosten, Miete, Nahrungsmittel, werden ganz gewöhnlich im Warenkorb für die Inflationsmessung berücksichtigt.
Die Geopolitik wird durchaus derzeit verändert, da der Export der Opec sich in Richtung China verschiebt und in die USA hin abnimmt. Das ist militärisch durchaus interessant. Sind die USA in 10 Jahren im nahen Osten noch so präsent wie das Anfang der 2000er war? Oder sind sie dann vermehrt in Asien/Pazifik präsent(das sieht die US Politik ja sogar vor)? Und übernimmt China stückweise den "Job" der USA im nahen Osten?
Soweit ich mich erinnere, war letztes Jahr eher das Szenario "Nordamerika wird energieautark" in der Presse und stark verbreitet. Und das ist durchaus möglich, so sehe ich das. Der Verbrauch sinkt, der Output steigt. Vorallem darf man Kanada dabei nicht vergessen. Kohle wird ja jetzt schon exportiert, der Gasexport wird forciert(Terminals im Bau). Ölexport ist natürlich vorerst ausgeschlossen. Aber Eigenversorgung in 10 Jahren? Wer weiß. Fracking kommt voran (auch wenn Peak=2020/2022, Output2030>2012/2013), der Golf führt zu immer mehr Funden und reihenweise Plattformen werden derzeit errichtet, und Ölsande entwickeln sich zwar nicht so dynamisch wie Shaleoil, aber die Reserven sind extrem und es geht Stück für Stück vorwärts. Gleichzeitig, wie gesagt, fällt der Verbrauch. Wenn die alte Fahrzeugflotte (Alter 11 Jahre) erstmal durch eine neuere ersetzt wurde, gibt das auch eine ordentliche Ersparnis (ja, die Autos muss man produzieren, wie die alten auch). Dann noch die Möglichkeit LKW auf Gas umzustellen (auf Kosten von LNGexport) oder die Herstellung von GTL (erste Anlage im Bau). Wenn sich der Henry Hub langfristig irgentwo bei 5-7 Dollar einpendelt, dann ist es günstig genug für solche Vorhaben und auch ertragreich genug für ausreichende Produktion (Auch als Nebenprodukt von Shaleoil). So dumm ist dieses Szenario für mich nicht. Wenn wir noch Mexiko dazu nehmen, wo ab 2015 gefrackt (inc. Eagleford) und im Golf gedrillt wird, wie verrückt, bei ähnlicher Geologie wie im Us Golf und Us Eagleford+andere Shaleplays, dann ist es für mich mehr als wahrscheinlich, dass die geopolitische Situation 2025 ganz anders aussehen wird als derzeit. Chinas Hunger nach Öl nimmt sehr stark zu, der von Indien ggf. auch. Das Interesse an der Opec verschiebt sich und das passiert ja schon derzeit. Die USA als Erdölexporteur? Nein, das glaube ich auch nicht.

Die Grafik für die Wohnungsbeheizung ist sehr interessant, danke dafür! Ich wußte auch gar nicht, dass Gas relativ so stark ist und Öl so schwach. Eine neue interessante Information.

Nun zu der Grafik der Kurven: soll ich auch mal ein paar Kurven für die Zukunft erfinden? Evtl. lasse ich mal die Ölproduktion verfünffachen (Extrapolation von Shaleoil). Tut mir leid, aber ich kann diese Grafik einfach nicht ernst nehmen. Uns stehen mehr Ressourcen zur Verfügung als jemals zuvor, wir haben mehr Dienstleistungen und Güter auf dem Markt als jemals zuvor. Die Reserven steigen und die Produktionskosten sind noch so tief, sodass nur ein Bruchteil der Bevölkerung im Energiesektor arbeiten muss. Wir haben auch keine Vollbeschäftigung in der westlichen Welt. Die Produktivität nimmt bis zu dieser Sekunde zu. Zu sagen, dass sie ab morgen stagniert, ist ohne logische Grundlage. In vielen Regionen der Welt werden ja nicht mal Verfahren benutzt, die bei uns die Produktivität vor über 50 Jahren erhöht haben. Nicht mal Dünger und Traktoren werden überall benutzt, von neuartigen Erntedronen (kaum Verbrauch, nur Strom) ganz zu schweigen. Auch sind die Lohnstückkosten in Deutschland sehr konkurrenzfähig, obwohl die Löhne in anderen Staaten extrem viel niedriger sind. Die logische Konsequenz: unsere Produktivität ist enorm viel höher. Catch Up ist nicht ansatzweise am Ende und selbst in Deutschland steigt die Produktivität weiter auch im Bezug auf Öl. Genau wie in den USA gilt auch global: die durchschnittlidche Maschine, das durchschnittliche Auto etc. sind sehr sehr alt. Neuwertige hingegen verbrauchen deutlich weniger und jedes Jahr wird gerollt. "Do more with less" gilt nicht nur beim Fracking, sondern bei den meisten Tätigkeiten, obwohl wir nicht "less" haben, sondern Jahr für Jahr mehr Ressourcen (Öl, Gas).

Zu EE/E Autos: Wir reden über die Zukunft, nicht wahr? Ist es nicht möglich, dass der Fortschritt bei der Technik hier weitergeht und wir eines Tages zur Herstellung von eben dieser Technik überhaupt kein Öl mehr brauchen, sondern nur diese Technik? Auch hier kamen wir bis zu dieser Sekunde stets weiter, ab morgen etwa nicht mehr? Man muss nur das Speicherproblem lösen und hier arbeiten viele dran und wir sahen hier im Forum auch Links, die in Richtung langfristiger Lösung deuteten. Wäre der Tesla S vor 10 Jahren denkbar gewesen? Nein, viel zu stark, zu viel schnell und dafür sogar noch brauchbare Reichweite. Das stand in den Sternen. Billige und leistungsfähige Akkus sind heute nicht mal abwegig. E Autos brauchen viele Bauteile von konventionellen Autos nicht und sind viel wartungsärmer. Wenn die Akkus genug im Preis fallen, dann sind E Autos nicht nur vom Verbrauch günstiger. Das kann ganz schnell auch so aussehen, dass Benziner und E Autos ähnlich viel kosten und der Benziner viel mehr Wartungskosten aufweist. Für die Massentauglichkeit brauchen wir nur bessere Akkus. Das kann noch dauern, ka wieviele Jahre/Jahrzehnte, aber ich bin ziemlich sicher, dass es eines Tages funktioniert. Für die Zwischenzeit haben wir mehr als genug Öl, nicht für alle, die gerne welches hätten, aber zumindest in dem Maße wie bisher bzw. mehr.


Kurzum zu unseren Positionen:
Wir unterscheiden uns hier im Hinblick auf die Ressourcenverfügbarkeit und der Folgen, wenn der Aufwand (weiterhin) steigt. Wenn du andere Themen ansprichst, dann widerspreche ich dir sicher nicht aus Prinzip. Nur du wirst mich mit solchen Grafiken nicht überzeugen können, da sie pure qualitative Spekulation sind, deren "Logik" mit empirischen Realitäten kollidiert und die selektiv auf nur einen Faktor fokusieren.

Zu der anderen Grafik mit den Blasen: darüber reden wir ja. Den Inhalt hast du hier ja schon mehrfach verbreitet. Bisher kann die Grafik als falsch gelten. Energie ist im Vergleich zu vergangenen Jahrzehnten massiv teurer, trotzdem haben wir global einen höheren Lebensstandard, sogar bei den großen Verlierern, den Südländern.
Kann mir mal jemand erklären warum sich in dem Thread immer die argumentativ massiv unterlegene Partei damit Rühmen muss wie intelligent sie doch ist?
Algol wenn ihr ganzen Wachstumskritiker so intelligent seid, dann muss es doch ganz leicht sein uns dumme "Gutmenschen" und "Traumtänzer" an die Wand zu spielen. Warum kommt also von euch nichts? Geht Intelligenz mit Argumentationslosigkeit einher?


Gewogen und für zu leicht befunden!

Ps. Nur weil es vielleicht nie genug Öl gibt, jedem Menschen auf dem Planeten den Deutschen oder Amerikanischen Wohlstand zu ermöglichen, heißt es nicht dass es nie möglich sein wird, dass diese Menschen den Lebensstandard erreichen.
Denn wir wissen nämlich nicht ob man in 30 Jahren überhaupt noch Öl für den Straßenverkehr benötigen wird.
Wir wissen auch nicht ob wir in 30 Jahren noch eine Fossile "Backup Architektur" brauchen oder ob es bis dahin die Kernfusion im großen Stil gibt, oder ob Akkus so günstig sind das jeder Mensch den Stromverbrauch für 2 Tage selbst speichert.
Und nein ich bin nicht traurig wenn Leute wie Triakel dem Thread Fernbleiben denn das letzte neue Argument dieser Personen habe ich bereits 2006 gelesen!

mfg

Bote
Nein Algol, nicht Dummheit nur Zynismus!
Deine Analysen sehen vereinfacht gesagt so aus:
Heute Morgen sah ich ein Rotes Auto Marke Ford wohl wegen Glatteis im Graben liegen der Fahrer war angetrunken, die Kurve war unübersichtlich
. Nun Kommst du: jedes Auto das von einem Menschen gesteuert wird und von der Marke Ford ist Landet im Graben und wird dabei Rot!
Wenn TME sich die Mühe macht dir aufzuzeigen, dass Glatteis als Ursache nicht ausgeschlossen werden kann, springst du wie ein beleidigtes Kind vor dem Auto herum und schreist dass es Rot ist! Ob wir denn alle blind oder dumm sind das nicht zu kapieren? Es ist eindeutig rot!
Und weil jetzt das Feuerwehrauto kommt, erklärst du uns, dass es die Situation nur noch viel schlimmer macht weil es schon mal im Graben lag , denn es ist, wir ahnen es, rot! Abgesehen davon wird es von einem Menschen gesteuert und alle Fahrzeuge mit Menschen landen im Graben!

Deine Analysen und Links sind von ourfiniteworld und peak-oil.com. Das sind keine Glaubwürdigen Informationsseiten sondern Extremisten die genau wie du eine Meinung herabbeten. Jeder Artikel liest sich gleich und alle haben sie die absolute Wahrheit fernab der ganzen dummen Mainstreammedien, Mainstreammenschen und der dämlichen Geheimdienste! Wir raffen es nämlich alle nur nicht. Aber Gail Tverberg und Meadows und wie sie alle heißen wissen es schon immer, dass diese ganze dumme Zivilisation mit all ihrer Dekadenz dem Untergang geweiht ist!
Sei mal ehrlich Algol, glaubst du ein Geheimdienst wie die NSA der es schafft Jedes Land dieser Erde so massiv zu überwachen und der eigenen Wirtschaft damit zweifelsohne Vorteile zu verschaffen, so dass es ein Wunder ist, dass wir überhaupt noch eine Wirtschaft haben die in manchen Bereichen Marktführer ist, hätte das, was ein Paar (Entschuldige die Worte) Nerds im Internet erkannt haben wollen nicht auf dem Schirm wenn es so wäre? Glaubst du nicht, dass sie Maßnahmen der Regierungen viel intensiver wären wenn sie wüssten dass es schon 5 nach 12 wäre?

Wie überheblich bist du eigentlich, wenn du von deinem "Wissensstand" sprichst. Hast du auch mal nur ansatzweise versucht die "Fundamente" deines Wissens zu hinterfragen?

Du wirfst mir zurecht Polemik vor und fragst warum wir nicht deine Links widerlegen. Fakt ist aber dass vor allem TME in diesem Thread viele, viele male auf deine Links eingegangen ist, es interessiert dich aber nicht!
Du sagst der CAPEX sinkt -> TME zeigt dass er steigt.
Du sagst die Ausgaben für erneuerbare Energien sinken -> TME zeigt sie steigen.
2 Posts weiter unten oder von mir aus auch 5, liest man von dir wieder :
Capex sinkt Ausgaben in erneuerbare Energien sinken, und obendrein sind erneuerbare Energien ohne Öl niemals zu realisieren, also folgerst du daraus dass erneuerbare Energien die Ressourcenknappheit vielleicht sogar verschlimmern.
-> Das Auto ist Rot!

Was spricht gegen Tmes Aussage dass große Projekte in der Pipeline sind?

Man möge mich berichtigen, wenn ich mich da in was verrannt habe, aber ich sehe die Situation in diesem Thread genau wie oben beschrieben!



mfg

Bote
Vielleicht interessiert folgender Artikel über die Ressourcenseite der Tesla-Technologie den ein oder anderen hier:

http://www.peak-oil.com/2014/10/tesla-prototyp-der-elektromo…

Ansonsten schade um den Faden....

VG,

smiths74
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.454.928 von extriakel am 30.11.14 15:26:21
Hast Du in Deinem Leben schon mal eine Bilanz gesehen?
das Kennzeichen von Öl ist doch gerade die hohe Kapitalintensität;

zuerst muss sehr viel Geld reingesteckt werden, ohne dass ein Dollar zurückkommt;

wenn dann die Produktionsreife erreicht ist, kostet die eigentliche Förderung vergleichsweise ein Taschengeld (im Schnitt wohl unter 15$)


wenn also die pöhsen, pöhsen schuldensündigen Fracker draufgehen sollten -und das ist gut möglich- dann werden viele Erwerber mit Kusshand assets nehmen, für die bereits viel Geld investiert worden ist und die nun cash-flows generieren (können); in die Röhre gucken nur die Finanzierer, Eigen- wie Fremdkapitalgeber

es ist eine der größten Stärken des Reichs der Finsternis (USA), dass sie ein System haben, das Assets von wirtschaftlich Gescheiterten schnell wieder einer neuen Verwendung zuführt -wenn sie profitabel sind. Bei uns in Old Europe wird viel mehr in den Erhalt von Zombies verpulvert, äh "investiert" und so notwendiger Strukturwandel blockiert...
Amerika überschätzt systematisch seine Schiefergas- und Schieferölreserven.

Gestern erschien ein interessanter Artikel in der renommierten Zeitschrift „Nature“ über die verschiedenen Prognosen hinsichtlich der Schiefergasentwicklung in den USA.
Im Artikel wird die bisher ausführlichste Studie zum Thema Schiefergas in den USA vorgestellt. Die University of Texas hat in drei Jahren mit einem Team von 12 Mitarbeitern diese Studie erarbeitet. Dabei haben Sie alle Schiefergas-Gebiete in einer Detailtiefe betrachtet, wie sie bisher nie erreicht wurde. Während das amerikanische Energieministerium EIA z.B. seine Prognosen max. auf „County“-Ebene auf Basis der durchschnittlichen Produktivität der bisherigen Bohrungen herunterrechnet, hat die Studie der University of Texas eine „Auflösung“ von einer Quadratmeile. „Countys“ können eine Größe von bis zu 1000 km² haben. Die Detailgenauigkeit der Studie ist daher rund 20-mal feiner.
Da Schiefergasgebiete eben nicht homogen sind, sondern manche Bereiche wesentlich ergiebiger sind als andere, kommt die Studie durch die detailliertere Betrachtung zu ganz anderen Ergebnissen. Denn die sog. "Sweet Spots" werden von den Firmen inzwischen zuverlässig gefunden und als erstes ausgebeutet. Abseits der Sweet Spots sind die Erträge aber nur halb so hoch, wenn nicht weniger!
Laut der neuen Studie gehts im Schiefergas ab 2020 schon wieder bergab:

Hier der Link zum Nature Artikel:
http://www.nature.com/news/natural-gas-the-fracking-fallacy-…
Ein deutsche Zusammenfassung gibt es hier:
http://green.wiwo.de/fracking-schiefergas-boom-koennte-viel-…

Für Europa stellt sich angesichts dieser Daten die Frage, ob die USA jemals wirklich große Menge an Gas wird exportieren können. Nachdem wir Putin nun endgültig vergrätzt haben, South-Stream und Nabucco abgesagt wurden und die europäische Produktion jedes Jahr weiter fällt. Wie wird sich Europa mittel- bis langfristig aufstellen? Um an LNG zu kommen, müssen wir mit den wesentlich höheren asiatischen Preisen mithalten. Oder doch vom bösen Iran Gas beziehen? :laugh:

Beste Grüße

smiths74
@ Urlaub
Dümmlich ist eher die Meinung, das Bedrucken grünen Papiers könnte Elementarprobleme lösen...

@ Friseuse
Das Fatale ist, all die Gutmenschen mutieren sehr schnell zu aggressionsbereiten Wutmenschen, sobald die Realität den eigenen Lebensstandard ruiniert. Heute in Athen, morgen in Washington, Paris, Rom, übermorgen in deutschen Städten.
Bevor dieser Faden hier komplett einschläft,wo es doch gerade spannend wird, hier ein längerer Beitrag von mir!
Die großartige Gail Tverberg zeigt Ausschnitte aus ihrem Vortrag:
Oil Limits, Recession, and Bumping Against the Growth Ceiling
oder frei nach Schnauze:
Warum werden wir in immer kürzeren Abständen mit dem Kopf an die Decke stossen!
Hier die interessantesten Folien:
Wir müssen wachsen...


Und was hat der Menschheit dabei auf die Sprünge geholfen:



Aber warum müssen wir eigentlich wachsen?





Wachstum ist ja auch ne tolle Sache!



Und das Öl hat uns sehr auf die Sprünge geholfen:



Und wir nutzen den "magischen" Stoff für sol allerlei:



Doch blöderweise sind wir 2008 zum ersten mal mit dem Kopf an die Decke gestossen...



Aber wie konnte das passieren?



Und warum sollte es der Welt anders gehen, als dem geologisch am Besten erkundeten Land der
Welt!




Den Mexicanern und Europäern geht es auch nicht wirklich anders:



Und dummerweise gibt es immer Länder, die auch das tole Öl nutzen wollen..



Und die steigenden Ölpreise haben leider ein paar unangenehme "Nebenwirkungen"



Wie das ganze ausgeht, kann nur vermutet werden. Hier die übelste Variante:



Aber ich vergaß die Erneuerbaren Energien!Aber wie heißt es so schön? Too little, too late!



Welcome to second Peak Oil Recession!



Quelle:http://ourfiniteworld.com/2011/08/15/oil-limits-recession-an…


Fazit: Ölpreise über 100 $ zwingen die Weltwirtschaft in die Knie! Sehr zuverlässig! Wetten dass!?

Bis denne

smiths74
Hallo zusammen,
ja dank dieses Threads ist es offensichtlich:

Wie smiths hier gerade gepostet hat. Hohe Ölpreis führen zu hohen Lebensmittelpreisen:

http://www.theoildrum.com/files/21-food-prices-rise-with-oil…

Hohe Lebensmittelpreise führen ihrerseits wieder zu Unruhen:

http://www.gegenfrage.com/wp-content/uploads/2011/08/Riots.j…

http://www.gegenfrage.com/studie-hohe-lebensmittelpreise-ver…

Und wo gibt beginnen diese Unruhen?

Da, wo die Abhängigkeit von Lebensmittelexporten und damit von niedrigen Weltmarktpreisen wegen wachsender eigener Bevölkerung und dafür nicht ausreichender eigener Produktion am größten ist:

"Nordafrika ist die größte Weizenimportregion der Welt. In den letzten Jahren gingen 17% der weltweiten Weizenimporte in die Nationen Nordafrikas, die dringend darauf angewiesen sind: Ägypten, Marokko, Mauretanien, Algerien, Tunesien und Libyen. Im vergangenen Jahr (Erntejahr 2009-10) wurden von weltweit 133 Mio.t Importweizen 21,4 Mio.t nach Nordafrika geliefert. Nun sind die mehr als 165 Millionen Einwohner dieser Region mit unerschwinglich hohen Weizenpreisen konfrontiert. Das gleiche gilt für Mais und andere importierte Grundnahrungsmittel."

Einige Zahlen über die extrem schwierige Lage bei der Nahrungsmittelversorgung in Nordafrika unterstreichen dies.

In Ägypten leben heute 82 Millionen Menschen, für die jährlich 9 Mio. t Weizen importiert werden.

Weitere 83 Millionen Menschen leben in den Maghrebstaaten, die alle von Nahrungsmittel-Einfuhren abhängig sind und jährlich rund 13 Mio. t Weizen importieren müssen:

Mauretanien mit 3,4 Mio. Einwohnern erzeugt praktisch keinen Weizen und importiert jährlich 330.000 t.

Marokko hat 32 Mio. Einwohner, produziert 1,5 bis 4 Mio. t Weizen und importiert 4,5 bis 7 Mio. t jährlich.

Algerien mit 34,5 Mio. Einwohnern erzeugt jährlich 1,5 bis 2,5 Mio. t und importiert 4,5 bis 7 Mio. t.

Tunesien mit 10,5 Mio. Einwohnern erzeugt jährlich 1 - 1,5 Mio. t und importiert 1,5 bis 2 Mio. t.

Libyen mit 6,4 Mio. Einwohnern erzeugt überhaupt keinen Weizen und importiert 1 Mio. t Weizen, außerdem 500.000 t Weizenmehl und Teigwaren.

Die Schwankungen bei den Importzahlen hängen im wesentlichen von den Niederschlägen ab.

Die zweitgrößte Weizenimportregion der Welt ist Südwestasien (Naher und Mittlerer Osten): Libanon, Irak, Iran, Israel, Jordanien, Kuwait, Saudi-Arabien, Jemen, die Vereinigten Arabischen Emirate und Oman. Hier beträgt der jährliche Bedarf 18 bis 20 Mio. t.

Rund ein Drittel der weltweiten Weizenexporte geht in diese beiden Regionen - Nordafrika/Ägypten und Südwestasien."


http://www.solidaritaet.com/neuesol/2011/8/weizen.htm


Aber in der öffentlichen Diskussion werden diese eigentlich offensichtlichen Fakten auch weiter völlig ignoriert... und daß die sich abzeichnende nächte Wirtschaftskrise irgendwas mit dem Ölpreis zu tun haben könnte, der schon das ganze Jahr über 100 Dollar/Barrel darauf scheint offensichtlich auch noch keiner gekommen zu sein...

Daß die Weltwirtschaft wieder in die Knie geht, wenn der Ölpreis länger über 100 Euro bleibt, damit habe ich - dank der Diskussion hier - ja schon gerechnet, allerdings habe ich den Eindruck, daß das momentan eher eine Finanzkrise ist.
Durch den hohen Ölpreis verstärkt, aber primär verursacht durch die maroden Finanzen, aber das ist ja sowieso alles untrennbar miteinander verwoben.

Daß der Ölpreis trotz Krise in USA und Europa und 'Ölflutung' und weitgehendem Sieg der Revolutionäre in Libyen nicht fallen will halte ich für ein deutliches Zeichen, daß 100 Euro in Zukunft wohl eher die Untergrenze für den Preis sein wird - so lange nicht gerade mal wieder eine Weltwirtschaftskrise den Preis nochmal vorübergehend einbrechen lässt versteht sich.

Ob uns das wohl noch dieses Jahr blühen wird? Ich weiss es nicht...
Antwort auf Beitrag Nr.: 42.203.810 von Aurisa am 12.10.11 17:35:44Hoppla! Entschuldigung, da ist was schief gegangen, ich wollte eigentlich auf den Beitrag von 7sigma antworten:

Interessantes Buch! An mehrfacher Stelle wird hier jedoch argumentiert, dass für den Erhalt technologischer und gesellschaftlicher Errungenschaften ein EROI>10 notwendig ist.

Ehrlich gesagt erschließt sich dies mir nicht. Ist nicht viel mehr die (pro Zeiteinheit) verfügbare Nettoenergie relevant?

Nehmen wir mal an der Durchschnitts-EROI von Öl sei 30.
Was wäre das Problem wenn alles Öl in den Ölvorkommen sofort ausgetauscht würde gegen einen anderen Energieträger, mit EROI 15 und 5x der Energiedichte von Öl? Wäre doch ein guter deal?




Ich mach mal ein etwas anderes Beispiel, weil ich es daran besser erklären kann.

Wie hier im Thread früher schon dargestellt wurde, kann man den EROI als eine Art Steuer auf die Energiegewinnung vorstellen.

Demnach wäre ein EROI von:

100 : 1 = 1 % Energiegewinnungs'steuer'
10 : 1 = 10 % Energiegewinnungs'steuer'
2 : 1 = 50 % Energiegewinnungs'steuer'

Dabei drückt der EROI zwar eigentlich nur die Menge ENERGIE aus, die man für die Gewinnung einer Einheit eines Energierrohstoffes aufwenden muss, im ungefähr gleichen Maß - vielleicht nicht parallel, aber jedenfalls sehr ähnlich - wie der Energieaufwand zur Energierohstoffgewinnung steigt, steigen aber auch die ganz realen KOSTEN!

Und jetzt schauen wir uns die Sache unter dem Kosten-Gesichtspunkt nochmal an:

1.Fall: Konventionelles Öl, EROI sei 10 : 1
===> Kostenfaktor: 10 % (Energie'steuer')

2.Fall: Wir ersetzen das konventionelle Öl durch irgendeinen anderen Energieträger, egal welcher, ist ja nur ein Beispiel zur Veranschaulichung, entscheidend ist nur, daß dieser einen deutlich niedrigeren EROI hat, nehmen wir damit es deutlich wird:

EROI sei 2 : 1
===> Kostenfaktor: 50 % (Energie'steuer')


Klingt nicht so dramatisch?

Aber das ist ja noch längst nicht alles.

Im ersten Fall 1 müssen wir eine Einheit Energie einsetzen müssen um 10 Einheiten zu gewinnen, d.h. der Netto-Energiegewinn ist 9 Einheiten pro einer eingesetzten Energieeinheit.

Im zweiten Fall dagegen setzen wir eine Einheit Energie ein und bekommen nur einen Netto-Energiegewinn von ebenfalls einer Einheit.

Und das bedeutet:
Wenn wir dieselbe Netto-Energiemenge, wie im ersten Fall bekommen wollen müssen wir NEUNMAL so viel Energie dafür einsetzen!
(EROI 2 : 1 ===> 2-1 = 1 x 9 = 9)

Und wenn wir jetzt davon ausgehen, daß mit dem Energieaufwand zur Gewinnung von Energierohstoffe ungefähr parallel auch die Kosten steigen bedeutet das, daß wir im 2.Fall um 900 % höhere Energierohstoffgewinnungskosten haben!

Oder um es wirklich ganz deutlich zu machen:

Das würde beim Öl bedeuten, nicht mehr wie derzeit so 110 Dollar pro Barrel sondern um die 1000 Dollar pro Barrel!

Und was 1000 Dollar pro Barrel mit der Weltwirtschaft anstellen würden kann sich hier hoffentlich jeder vorstellen...

FAZIT: Es nützt uns rein gar nichts, wenn es 765-tausend verschiedene Ersatzstoffe für Öl gibt, wenn deren EROI allesamt miserabel ist.

Wir werden sie schlicht und ergreifend nicht bezahlen können!
Antrag:

da vermutlich alle Menschen jeweils einige andere Menschen finden, die zu diesem oder jenem Problem tendenziell ähnliche Meinungen haben, beantrage ich hiermit die Definierung von 7 Milliarden Menschen als Angehörige unzähliger Sekten.
Die zahlenmäßig größte Sekte dürfte dann die "Alles-wird-gut-Sekte" und die "Die-Technologie-wrd´s-schon-richten-Sekte" sein (weitgehend deckungsgleiche Sekten).
Die "Wir-stehen-vor-historisch-einmaligen-Herausforderungen-Sekte" ist dagegen zahlenmäßig weit abgeschlagen und wahrscheilich schon auf Grund ihrer Minorität völlig im Unrecht.
Warum kein Untergang?

Kürzlich wurde hier darüber diskutiert, was die Folgen eines Ölpreises von 200 oder gar 1.000 Dollar / Barrel wären.

Wäre die Folge der Untergang, das Ende der Zivilisation, wie wir sie kennen?

Ich denke das nicht, zumindest, wenn man mit seinem Szenario einigermaßen nahe an der Realität bleiben will.

Ich gehe ja eigentlich davon aus, dass wir uns hier einig sind, dass in der Realität ein Ölpreis von 200 Dollar im heutigen Geldwert nur für eine kurze Phase möglich wäre (vielleicht in der Folge eines Krieges), bevor er zu einer gravierenden Nachfragezerstörung führen würde und sich so selbst eine Grenze setzte.

Ein Ölpreis von 1.000 Dollar ist überhaupt nur eine reine Fiktion – ein Gedankenexperiment, das intellektuell anregend sein kann, aber nicht Wirklichkeit werden könnte.

Warum nun also kein Untergang bei einem Ölpreis von 200? Vor allem deshalb, weil er nicht nachhaltig sein könnte.

Ich glaube, die Katastrophisten im Thread empfinden den Ölpreis zu sehr als exogene Größe, der quasi als Schicksal von Außen über die Volkswirtschaft hereinbricht und sie antreibt, wenn er niedrig ist, sie dämpft, wenn er steigt und sie zerstört, wenn er überschießt.

Dabei sind alle Wirkungen sogar grundsätzlich richtig beschrieben.

Der Fehler liegt aber darin, den Ölpreis als exogen zu sehen (oder zumindest so zu empfinden).

In Wahrheit macht aber nicht nur der Ölpreis die Wirtschaft, sondern die Wirtschaft (die Nachfrage) macht sich genauso auch ihren Ölpreis.

Und eben weil es diese Rückkopplung gibt, wird der Ölpreis über einen etwas längeren Zeitraum (bspw. 10 Jahre) und global gesehen, nie substanziell zerstörend, sondern immer nur begrenzend wirken.

Die Frage der Fragen ist, wie viel Öl bzw. Energie zur Verfügung steht und wie viel Wirtschaft man damit betreiben kann.

Nehmen wir an, der Ölpreis schießt auf 200 Dollar / Barrel. Natürlich führt das in eine heftige Rezession, die den Lebensstandard sehr vieler Menschen senken würde.

Aber bedeutet das, dass nun plötzlich real weniger Energie verfügbar ist, als vorher? Keineswegs. Wir erzeugen heute ungefähr 89 Millionen Barrel all liquids pro Tag. Diese Fähigkeit geht nicht plötzlich verloren. Diese 89 Millionen Barrel zuzüglich der gesamten weiteren Energieproduktion aus Kohle, Gas und Erneuerbaren sind die Basis für ein ganz bestimmtes Wohlstandsniveau.

Wenn wir dieses Niveau überschreiten wollen, werden die Preise für Energie überschießen und uns erinnern, dass wir eben nicht 108 Mio. Barrel haben, sondern nur lumpige 89. Pech für uns.

Die Wirtschaft wird dann stagnieren bzw. ganz fix wieder auf das Niveau schrumpfen, das und die verfügbare Energie erlaubt. Diese Anpassung erleben wir als Krise. Aber eigentlich ist es keine Krise. Es ist nur so, dass wir auf einem extrem hohen Niveau derzeit nicht mehr weiter kommen.

Wenn wir dieses Niveau aber deutlich unterschreiten (und das meinen die Worte „Katastrophe, Zusammenbruch, Zivilisationsabriss“ in absolut extremer Weise), werden uns spottbillige Energiepreise daran erinnern, dass da draußen 89 Mio. Barrel/Tag warten und nicht nur… ja, wie viele eigentlich?

Bei einem totalen Zivilisationsbruch, wie hoch wäre denn dann noch der Ölverbrauch der Welt?

Man kann ja nicht sagen: „Alles bricht zusammen, die industriellen Strukturen liegen weitgehend brach usw.“, aber gleichzeitig der Meinung sein, dass wir dann noch immer eine Menge Öl verbrauchen würden, oder?

Also, wie hoch ist der Verbrauch nach dem fiktiven Zusammenbruch der Zivilisation?

10% vom heutigen Stand? Das wären 9 Mio. Barrel?
30% vom heutigen Stand? Das wären 27 Mio. Barrel?

Also, wenn wir einen Einbruch der Nachfrage von 70% unterstellen, dann landen wir bei einem globalen Verbrauchsniveau von ca. 1965.

Wenn wir einen Nachfrageeinbruch von 90% unterstellen, landen wir in den 1940er-Jahren.

Looe hat kürzlich dankenswerterweise darauf hingewiesen, dass Deutschland in den 30er-Jahren nur ein Zehntel des heutigen Stromverbrauchs realisiert hat.

Die Menschen waren in den 30er-Jahren viel ärmer, als heute, das Leben war viel härter und wir würden es unerträglich finden, in einer solchen Welt leben zu müssen (unbedingt den Film Herbstmilch ansehen!).

Aber selbst die 30er waren alles andere als „Buschmann-Stil“. Wir haben mit dem damaligen Energieniveau immerhin voll funktionsfähige Großstädte betrieben und in Deutschland haben kaum weniger Menschen gelebt als heute!

In den 40er-Jahren haben wir mit nur 10% des heutigen Ölverbrauchs das Atom gespalten (was wir hätten lassen sollen) und den Computer erfunden.

In den 60er-Jahren sind wir mit einem Drittel des heutigen Ölverbrauchs zum Mond geflogen und haben eigentlich schon in einem unverschämten Luxus gelebt.

Natürlich waren „wir“ nie die globale Bevölkerung, sondern nur die wenigen, die an der Spitze des technischen und wirtschaftlichen Fortschritts standen.
Für alle anderen blieben nur Almosen – das war damals so und das ist heute nicht anders.

Werden demnächst „wir“ (USA, Europa) unseren Spitzenplatz räumen müssen? Werden die Chinesen dann diejenigen sein, denen der Segen aus 89 Mio. Barreln in erster Linie zu Gute kommt? Werden wir die sein, die mehr und mehr von Almosen leben müssen?

Vielleicht wird das so kommen. Global gesehen bedeutet es nur, dass es einen Elitentausch gibt. Eine andere Region schwelgt dann im Luxus. Das Spiel bleibt aber das Gleiche. Zusammenbruch vielleicht für uns, aber nicht für die technische Zivilisation an sich – die macht halt auf Mandarin weiter!

Aber eigentlich wollte ich jetzt gerade auf etwas anderes hinaus: Wenn man sich vorstellt, dass der Ölverbrauch wegen eines großen Zusammenbruchs auf 30% des heutigen Niveaus fallen würde (was uns energetisch wie eben beschrieben ins Jahr 1965 zurück wirft – so viel nochmals zu dem, was wir so Zusammenbruch nennen…), auf welches Niveau soll denn da der Preis des Öls fallen?
Läppische 30 Millionen Barrel an Nachfrage? Der Preis würde sich dann wohl an den Cashkosten der arabischen Großfelder orientieren, also voraussichtlich auf 10 Dollar oder weniger fallen.

Sollte man nicht annehmen, dass bei einem Ölpreis von (weniger als) 10 Dollar sehr schnell ein Wiederaufbau der Industriegesellschaft gelingen würde? Plötzlich Energie so billig wie nie – und in zunächst faktisch unbegrenzten Mengen.
Es würde einen Wirtschaftsboom geben, wie ihn die Welt nur selten erlebt hat.

Die Pessimisten nehmen nun an, dass die Gesamtmenge der der Menschheit zur Verfügung stehenden Energie aus all liquids und sogar die Menge der gesamten Primärenergie schon sehr bald abnehmen wird.

Aber das ist ein anderes Feld! Und selbst wenn das zutreffen würde, würde der Ölpreis nicht durch die Decke gehen, sondern die Versorgung der Menschheit mit Gütern würde mit der Rate fallen, mit der die verfügbare Primärenergie sinken würde, wobei sich die Fallgeschwindigkeit allerdings um die Rate von Effizienzgewinnen bei der Energienutzung vermindern würde.

Und selbst in diesem Fall sehe ich keinen Grund für einen Systemzusammenbruch. Es sei denn, man würde davon ausgehen, dass die zur Verfügung stehende Primärenergie schlagartig zur Neige ginge, etwa mit Jahresraten von -10% oder so. Das ist aber absurd.
(Persönlich sehe ich keinen Grund, warum die Primärenergie aus all liquids bis 2020 fallen soll. Langfristig wird es darauf ankommen, sicherzustellen, dass die der Menschheit zur Verfügung stehende Primärenergie aus allen Quellen am besten nie zurück geht, sondern langsam weiter ansteigt, was technisch grundsätzlich möglich ist.)

Also, Zusammenfassung:

- Es wird keinen Zusammenbruch der globalen Zivilisation geben, weil die Menge des verfügbaren Öls so groß ist, wie sie eben ist und nicht schnell zurück gehen wird.

(Bisher ist sie sogar – entgegen der meisten früheren Thesen der Peaker – noch überhaupt nicht zurückgegangen. Stellt man nicht nur auf crude ab, ist sie sogar gestiegen.)

- Die Menge der nutzbaren Energieressourcen (unter anderem des Öls) erlaubt ein ganz bestimmtes Wohlstandsniveau. Da die Menge der nutzbaren Energie nicht plötzlich gegen Null fallen wird - im Moment ist sie sogar stabil bis weiter expansiv -, wird auch das mit ihr korrespondierende Wohlstandsniveau nicht plötzlich gegen Null fallen. Dieses plötzliche "gegen Null fallen", ist aber das, was die Untergangsszenarien beinhalten.

- Regionale Verschiebungen des Wohlstands- und Zivilisationsniveaus sind global betrachtet irrelevant. Ob wir reich sind und die Chinesen arm oder anders herum, ist für die Menschheit egal.

Wenn die Bevölkerung Afrikas von 1 Milliarde auf 3 Milliarden steigt, führt das nicht zu einem proportionalen Rückgang des Wohlstands- und Zivilisationsniveau in den Industriestaaten. Die Güter der Welt wurden nie und werden nie gerecht und gleichmäßig verteilt werden. Ob es 3 oder 6 Milliarden Menschen gibt, die von der Hand in den Mund leben müssen, ist der Menschheit nun mal scheiß egal.

Die Hungernden hatten in der Geschichte nie die Möglichkeiten, sich ihren Anteil mit Gewalt zu holen und sie werden diese Möglichkeiten auch nie haben. Denn wir haben die Waffen und wir haben das Geld, mit dem wir uns Hungerleider kaufen können, die andere Hungerleider erschießen.

(klingt zynisch? soll es auch. es ist nicht so, dass mir das gefällt, aber ich analysiere die historischen Fakten.)

- Es gibt letztlich auch keinen schlagenden theoretischen Grund, warum die Menge an Primärenergie nicht dauerhaft ansteigen sollte.

Soweit sich in Jahren oder Jahrzehnten für eine gewisse Zeit die Überschussenergie vermindern sollte – was ich nicht ausschließen kann – wird sich das krisenhaft auswirken. Die industrielle Zivilisation wird sich dann nicht mehr ausdehnen, sondern zurückziehen. Das Konsumniveau wird sinken und nicht mehr steigen. Die verfügbaren Energiemengen werden dann dennoch um Größenordnungen(!) höher sein, als das, was wir bspw. 1950 hatten. Und selbst 1950 hatten wir schon eine technisch-wissenschaftliche Zivilisation.

So in etwa…
Hallo SL Gramann, Looe, Mandala64
Ja im kalten Krieg gegen die UDSSR hat die Abschreckung funktioniert. Dabei gab es aber viele Zeitpunkte und Situationen wo wir haarscharf am nuklearen Untergang vorbei geschrammt sind.
Das ist schon einmal der erste wichtige Punkt.
Beim „Feind“ UDSSR mit einem Gegner zu tun hatte der rational gedacht und gehandelt hat.
Der Feind Iran ist aber völlig anders gestrickt. Es handelt sich bekanntlich um einen muslimischen Gottesstaat. Und das ist der Punkt zwei: Da ist eine Denk- und Handlungsweise zu erwarten die aus unserer Sicht nicht rational ist.
Um das zu verstehen muss man den Koran gelesen haben:
Es ist dem Muslim erlaubt einen Feind nicht anzugreifen wenn dieser militärisch deutlich überlegen ist. Bei Gleichstand oder Überlegenheit besteht die zwingende Pflicht den Gegner anzugreifen. Wenn man dies als Muslim nicht tut landet man in der Hölle. Stirbt man bei einem solchen Angriff auf den Feind erhält man eine garantierte Fahrkarte ins Paradies. Anzumerken ist hierbei übrigens, dass es für einen Muslim eh weit aus schwieriger ist als für einen Christen ins Paradies zu kommen, ein gottgefälliges Leben ist dafür keine Garantie. Eine Garantie gibt es nur beim Tod im Kampf.

Israel ist geografisch sehr klein. Nur wenige kleine, simple U235 A-Bomben würden reichen den Staat zu vernichten.
Aus „religiös logischer“ Sicht eines iranischen Muslims ist es deshalb klar was zu tun ist, wenn man ein paar Bömbchen zusammengebastelt hat: Angreifen und sich auf das Paradies freuen.

Ich denke die meisten iranischen Bürger die sich zwar zum Islam bekennen, diese Religion wie die meisten Muslime aber nur als Brauchtum praktizieren werden sicherlich nicht begeistert sein im israelischen Counterstrike zu verrecken. Aber das Problem ist ja, dass der Iran nur pseudodemokratisch ist und die Mullahs das sagen haben. Und bei diesen Leuten muss man auf jeden Fall davon ausgehen, dass sie ihre Religion ernst nehmen.

Ich bin mir sicher, obwohl mein westlich, atheistische Gefühl sich auch dagegen sträubt, dass der Iran Israel sofort angreift sobald er ein paar funktionierende A-Bomben hat. Denn das ist im Prinzip zwingende religöse Logik.

Gruß Helmut
Hallo Punicamelon,
ich schätze Colin Campbell als Peak Oil Pionier sehr, aber seine verdammten Prognosen sollte er besser bleiben lassen! Sie waren IMMER falsch und langsam ist das nicht mehr lustig, da er die ganze Sache dadurch un Verruf bringt. Beim Gas einen Peak um 2010 zu vermuten ist einfach nur grotesk!
Steve Mohr´s Doktorarbeit, um eine Beispiel zu nennen, sieht selbst in der geringsten URR Annahme den Peak Gas etwa 2020 bis 2025. Und auch beim Öl wird es nicht schlagartig noch unten gehen..Das Zeug wird zunächst mal verdammt TEUER..und wie gut das die Weltwirtschaft verträgt, das werden wir sehen. Ich sehe inzwischen das Hauptproblem in der Volatilität. Dadurch wird es immer schwieriger neue, sehr teure Projekte zu finanzieren, da solche Projekte Vorlaufzeiten von 7-10 Jahren haben. Wie wird der Ölpreis 2020 sein? 200 $ oder doch nur 70$..Wenn man x 10er Mrd. investiert ist diese Frage nicht ganz unerheblich!
Ich vermute das es wirklich eng um 2015, 2016, 2017 wird, mit Ölpreisen von 150 - 200 $ und mehr..und dann wird entsprechend Nachfrage aus dem Markt gekegelt..das wird sehr bitter, aber das ist die Realität! Wer hat die Kaufkraft? Wir oder die Inder, Chinesen und Koreaner? Ich habe da so eine Vorahnung :cry:..Das Geld, das hier investiert werden müsste...wandert gerade gen Süden? Oder sollte ich sagen ...über den Jordan?

Beste Grüße

smiths74

PS: Danke an Haettsch für die netten Worte!
PPS: Habe heute für 1,66 pro Liter Super (kein E10) getankt. Neuer persönlicher Rekord!
Zitat von a_bit_fishy: 71% des zuwachses des energieverbrauches in china ?!

Schön langsam komme ich immer mehr zu der überzeugung, dass die weltpolitik darüber nachdenken sollte, den energiehunger chinas etwas einzudämmen.
Dazu gäbe es viele möglichkeiten und es hätte gleich mehrere positive effekte.


In der sogenannten westlichen Welt (also bei uns) ist ein verkauftes Auto zu 90 % der Ersatz eines bereits vorhandenen Autos. Dadurch entsteht im günstigsten Fall, nämlich dem, dass ein Spritfresser durch eine sparsames Auto ersetz wird eine Verbrauchsreduktion. In China ist es genau andersherum. Mindestens 90% der dort verkauften Autos sind Neuanschaffungen die zusätzlichen Verbrauch generieren.
Mit welchem Recht sich nun die Weltpolitik hinstellen soll und den Chinesen den Kauf von Autos verbieten, verstehe ich nicht. Wir haben kein grundgesetzlich garantiertes Recht, mehr Energie als der weniger entwickelte Teil der Welt zu verschwenden. Das wird sich in Kürze auch über den Preis regulieren. Im Grundgesetz steht auch keine Angabe über die Mindesttemperatur von Wohnungen im Winter.:laugh:
(Ich habe das bewusst so plakativ geschrieben. Der Kauf von Autos steht hier stellvertretend für das Erreichen einer bestimmten Entwicklungsstufe im Energieverbrauch/Kopf.)
Es ist ja nicht nur so, dass bestimmte Ressourcen langsam knapp werden, sondern dass sich auch Schadwirkungen durch die immer stärkere Inanspruchnahme von Ressourcen ergeben.

Beispiel Phosphor, einer der drei für brauchbare Hektarerträge essentiellen Pflanzennährstoffe.
Früher wurde mit organischem Phosphat gedüngt (Guano). Bei dem gab es keine nennenswerten Schadwirkungen.
Seit der Bedarf an Phosphaten explodiert ist und gleichzeitig die Vorräte an organischem Phosphat nahezu erschöpft sind, wird fast ausschließlich mineralisches Phosphat zu landwirtschaftlichem Phosphatdünger verarbeitet. Und hier gibt es ein sich akkumulierendes erhebliches Problem: der Gehalt an Uran und anderen Schwermetallen, die mit dem Dünger auf die Felder kommen.

http://www.g-o.de/wissen-aktuell-2391-2005-02-16.html

In Brasilien wird bereits Phospat abgebaut und verwendet, das 220 Gramm Uran pro Tonne enthält. Die allmählich ansteigende Kontamination von Böden und Grundwasser ist die logische Folge.

In Bangladesch sind etwa 10 Millionen Menschen betroffen von einer schleichenden Arsenvergiftung durch natürlich vorkommendes Arsen aus tieferen Schichten, das durch die immer tieferen Wasserbrunnen in die Nahrungskette kommt und auch direkt getrunken wird.
In Nordindien sind ebenfalls etwa 10 Millionen Menschen von schwersten Knochenkrankheiten durch Auswaschen giftiger Fluorverbindungen aus dem Gestein tiefer Schichten betroffen, die durch die tiefen Brunnen in die Nahrungskette gelangen.

In den USA versalzen gegenwärtig schon Brunnen, die zig Kilometer von der Küste entfernt sind, weil sich durch das Abpumpen des Grundwassers das nachfließende Meerwasser bereits so weit in die grundwasserführenden Schichte ausgedehnt hat.
In vielen dicht besiedelten küstennahen Gebieten überall auf der Welt wird es in nicht ferner Zukunft überhaupt keine brauchbaren Grundwasservorkommen mehr geben. Von dem Problem werden dann vermutlich mehr als 1 Milliarde Menschen betroffen sein.

Zunehmende Schadwirkungen gibt es also nicht nur durch die massenhafte Verwendung von Öl (Klimaproblematik, Plastestrudel in den Ozeanen, Giftfreisetzung bei der Müllverbrennung usw), sondern auch durch die massenhafte Verwendung anderer Ressourcen.

Übrigens: immer mehr Fischfarmen, sei es in küstennahen Käfigen oder in übernutzten Binnenteichen mit hoher Besatzdichte, müssen aufgegeben werden, weil sich diese Gewässer in Todeszonen verwandeln. Nachhaltige Fischfarmzucht wird nur in selteneren Fällen betrieben.
Zwischenfazit zu den Szenarien


Nach der Entwicklung der letzten jahre kristalliert sich nun heraus, dass das Szenario 2. Mäßig harmonische Selbstregulation/ ruppiges Einpendeln dasjenige ist welches die Dynamik des Ölmarktes nach Peak Oil am Besten beschreibt.

Szenario 2: Mäßig harmonische Selbstregulation/ruppiges Einpendeln
(neuere Version des Szenarios als im alten Thread, dies ist die überarbeitete Version des Szenarios)

Vorraussetzungen:
Im Gegensatz zur extrem harmonischen Selbstregulation des Marktes, dem 1. Szenario, sind hier schon die Grundannahmen anders.
Die wesentliche Änderung der Grundannahmen ist, dass die Variablen Ölpreis, Angebot und Nachfrage nicht ganz so eng vernetzt sind wie im ersten Szenario und daher nicht so unmittelbar aufeinander wie im ersten Szenario reagieren.
Konkret heisst das, das wohl der Preis auf Angebot und Nachfrage immer noch sehr stark, also nahezu perfekt reagiert. Bei Nachfrageüberhang steigt er schnell, bei Ausgleich bleibt er konstant, bei Angebotsüberhang sinkt der Preis.
Im Gegensatz dazu sind aber Angebot und Nachfrage in ihrer Reaktion auf den Preis etwas enkoppelt. Entkoppelt bedeutet eine verzögerte und tendeziell schwache Reaktion. Weiterhin können sich Angebot und Nachfrage nicht beliebig flexibel verhalten.

Nachfrage:
Die Nachfrage reagiert auf einen steigenden Preis mit Abschwächung, aber nicht perfekt sich regulierend. Dies soll heißen, wenn der Preis etwa um 20% steigt, wird nicht einfach die Nachfrage genau in dem entsprechenden Maß zurückgehen, so dass der Preis wieder auf sein Ausgangsnieveau fiele. Vielmehr muss man eine gewisse Reaktion erwarten, die zwar auch in ihrer Stärke von der vorherigen Stärke des Preisanstieges abhängt, also je mehr der Preis steigt, desto mehr fiele die Nachfrage ab, aber nicht im Sinne einer perfekten Regulierung. Steigt der Preis milde, etwa von 15 auf 16,5 USD, also um 10 % wird nicht die Nachfrage gleich um 10 % einbrechen, so dass der Preis wieder bei 15 USD ist. Allerdings wird ein gewisser Effekt auf die Nachfrage durchaus vorhanden sein, sagen wir etwa 0,5 % Nachfrageabschwächung auf diesem Nieveau.
Nun wird diese Tendenz der Nachfrageabschwächung umso stärker, je höher der Preis steigt.
Womöglich - nur um es in konkreten Zahlen zu veranschaulichen, diese sind nicht empirisch, nur beispielhaft - wird etwa bei einem Preisanstieg von 10 auf 20 USD die Nachfrage um 1% geringer. Bei einem Anstieg von 20 auf 30 USD wird die Nachfrage um weitere 5 % geringer. Bei einem Anstieg von 30 auf 40 USD wird die Nachfrage um weitere 8 % geringer. Bei einem Anstieg von 40 auf 50 USD wird die Nachfrage um weitere 12 % geringer. Bei einem Anstieg von 90 auf 100 USD wird die Nachfrage um weitere 40 % geringer.

Irgendwann wird also die Nachfrageabschwächung - da sie exponentiell mit dem Preisnieveau ansteigt - durchaus den Preis regulieren können.
Sie wird aber nicht harmonisch den Preis stabilisieren, sondern erst spät einsetzen. Womöglich dann noch in Sprüngen, weil ab einem bestimmten Preisnieveau bestimmte mit Öl produzierte Waren die Rentabilitätsgrenze unterschreiten, daher ihre Produktion mehr kostet, als sie einbringen können!

Angebot:
Auch das Angebot wird - im Gegensatz zum Szenario der "Extrem harmonischen Selbstregulation“ - nicht perfekt durch den Preis reguliert, um mit ihm ein völlig stabiles System zu bilden.
Auch den Gegensatz hiervon anzunehmen, dass das Angebot gar nicht auf den Preis reagiere, wäre recht abwegig.

Vielmehr wird das Angebot sehr wohl von steigenden Preisen erhöht, aber nicht so stark, dass es unmittelbar den Preis regulieren könne.

Das Angebot wird - ähnlich wie die Nachfrage - zunächst nur schwach auf Preissteigerungen reagieren. Vermutlich sogar noch weit schwächer als die Nachfrage, da technische Limitierungen eine schnelle Angebotssteigerung verhindern. Ölsandanlagen wollen erst gebaut werden, Wasserstoffautos brauchen Infrastruktur usw. Diese geringe Reaktion des Angebots ist also nicht nur der geringeren Interaktion mit dem Ölpreis geschuldet, sondern auch durch die technologisch gegebenen Bedingungen der geringen Flexibilität des Angebotes verursacht.
Auf eine plötzliche Preissteigerung kann das Angebot vermutlich überhaupt nicht reagieren. Verdoppelt sich etwa der Preis in einem Jahr ist das Angebot weitgehend "hilflos". Es würde steigen, aber keinesfalls sich dermaßen stark erhöhen, so dass das Angebot in diesem Szenario ungeeignet erscheint, plötzliche Preissprünge zu regulieren.

Preis:

In diesem Szenario wird davon ausgegangen, dass der Preis das Verhältniss von Angebot und Nachfrage perfekt wiederspiegelt. Spekulationen, die den Preis verzerren finden nicht statt, der Markt ist, was die Preisbildung angeht effizient.

Konsequenzen für die zukünftige Ölpreisentwicklung:
Was für eine konkrete Preisentwicklung folgt aus obigen Annahmen über Angebot, Nachfrage und Preis?
Vermutlich wird der Preis sich so entwickeln: Wegen zunehmender Nachfrage wird bei gleichem Angebot der Preis sich dynamisch nach oben entwickeln, etwa auf 100, 120, 150 USD. Hemmend wirkt auf diese Preissteigerung die Nachfrage, die teilweise immer mal wieder abgeschwächt wird. Dies geschieht allerdings nicht harmonisch, sondern es kommen immer wieder Preissprünge bei Nachfrageüberhängen vor und Preisstürze, wenn die Nachfrage dann in großen Teilen zusammenbricht. Man kann sich das ähnlich einer Wellenbewegung der Räuber-Beutepopulationen von Fuchs und Hase vorstellen, nur mit dem Unterschied, dass die Werte nicht um ein festes Nieveau pendeln, sondern das Gesamtpreisnievau sich beständig - aber in Wellenbewegungen - erhöht.

Auch das Angebot spielt eine Rolle. Das Angebot setzt sich aus 2 Teilen zusammen: dem Öl und den Ölersatzstoffen. Diese werden in naher Zukunft vorraussichtlich eine gegenläufige Entwicklung zeigen. Während das Angebot an Öl durch den Decline gekennzeichnet ist, werden die Alternativen zum Öl, seien es Ölsände, Biodiesel oder aus regenerativen Energien gespeiste Elektroautos zunehmend ausgebaut. Insgesamt und vor allem in nächster Zeit wird die Tendenz des Angebotes an Öl und Ölersatzstoffen aber durch den Decline des konventionellen Öls bestimmt, wie im ersten Teil dieses Buches beschrieben. Daher steigen die Preise die nächsten 20 Jahre weiter, bis die zunehmende Menge der Ölersatzstoffe das Schwinden des Öls ausgleichen und sogar irgendwann übertreffen, so dass das der Welt insgesamt zur Verfügung stehende Angebot wieder auf den Stand vor Peak Oil und schließlich sogar darüber hinaus wächst. Man bedenke, dass etwa auch Solar - und Windenergie potentiell Ölersatzstoffe sind, da mit ihnen über den Umweg der Wasserstofftechnologie oder durch Elektromotoren Autos betrieben werden könnten. Weiter zu nennen wären Ölsände, Kohleverflüssigung, Gas und Biodiesel.
Beide Idealtypische Annahmen "Der Preis regelt das schon" oder im Gegensatz dazu "Der Preis wird bei steigender Nachfrage und sinkendem Angebot völlig entregelt explodieren" sind also vermutlich irreführend.

Letztlich wird der Preis sich also in Wellenbewegungen solange hochschrauben, bis die Nachfrage, zerstört durch hohe Ölpreise derartig abstürzt, dass sie wieder mit dem Angebot zusammenfällt. Dieser Prozess wird aber nicht sehr harmonisch verlaufen: immer wieder wird, wenn die Nachfrage über das Angebot hinauswächst (sei es durch Nachfragewachstum = Wirtschaftswachstum oder Angebotsverringerung = Decline) es zu Preissprüngen kommen, immer wieder werden, wenn diese Preissprünge zu stark ausfallen, Bereiche der Nachfrage zerstört werden.
Im Extremfall kann diese Nachfragezerstörung die Auslöschung ganzer Volkswirtschaften bedeuten!

Freilich, dies ist nicht mit der oft prognostizierten, völlig hemmungslosen Preisexplosion anderer Peak Oil Theoretiker zu verwechseln.
Der Preis wird nicht unreguliert ins Unendliche Oben laufen. Wer dies behauptet hat die Mechanismen von Angebotserhöhung und Nachfragezerstörung oder Nachfrageminderung nicht berücksichtigt.
Diese werden zwar nicht sofort perfekt greifen, aber eben je stärker der Preis steigt, desto dynamischer werden sie. Das diese Mechanismen aber, mit höherem Preis immer mehr, in die beschriebene Richtung wirken ist vorhersehbar, logisch und unausweichlich. Auch, dass der Preis für Öl somit nicht "beliebig" steigen wird ist somit vorgezeichnet.



Erläuterung:
Das Angebot an Öl ist in diesem Szenario wesentlich durch einen geologisch bedingten Förderabfall geprägt. Das Angebot fällt daher. Am Ende stabilisiert es sich durch die zeitweilig hohen Ölpreise, die vor allem im 4., 5. und 6. Jahr des Szenarios deutlich über den früheren Nieveaus liegen. Die Entwicklung des Angebotes ist hier der Anlass für den Anstieg des Ölpreises, spielt aber für die Regulation kaum eine Rolle.
Der Ölpreis steigt, getrieben durch den Nachfrageüberhang. Die Nachfrage ist es auch, die den Ölpreis ab dem 6. Jahr durch ihr zeitweilig extremes Abfallen herunter reguliert (Formulierung).
Ein halbwegs effizienter Regelkreis wird also nur von den Variablen Nachfrage und Öl gebildet, das Angebot fällt als Regulator des Preises durch seine große Unbeweglichkeit aus. Letztendlich gelingt die Regulierung des Ölpreises trotz des Decline noch, aber nur um den Preis zeitweilig extremer Abschwächung der Nachfrage. Dies käme einer ölinduzierten Rezession gleich.



Dies Szenario kann die Ölpreisentwicklung vergleichsweise am Besten erklären, denn eine perfekt harmonische Selbstregulation (Szenario 1) ist bei den extremen Preisschwankungen nicht anzunehmen, während aber auch ein Nachfragekollaps wie in dem labilen Szenario (Szenario 4) oder dem Katastrophenszenario (Szenario 5) nicht erkennbar ist, da die Nachfrage nach Öl und auch der Ölpreis auf einem hohen Niveau verblieben:



mfG

Assetpfleger
Hallo SL Gramman,
schön von dir zu lesen. ich schätze deine Einschätzungen sehr und denke, dass wir in vielen Punkten sogar ähnlicher Meinung bin.

Was mich an der ganzen Debatte stört, ist die Unehrlichkeit, mit der Sie geführt wird. Der Peak der globalen Ölförderung ist längst da! Wir sind mitten drin, nur wird das bisher kaum öffentlich diskutiert. Der genaue Zeitpunkt ist ohnehin fast unerheblich, vor allem weil die Datenlage immer noch haarsträubend ist! Aber im WEO 2012 steht ja immerhin:

"Oil production, net of processing gains, is projected to rise from 84 mb/d in 2011 to 97 mb/d in 2035, the increase coming entirely from natural gas liquids and unconventional sources. Output of crude oil (excluding light tight oil) fluctuates between 65 mb/d and 69 mb/d, never quite reaching the historic peak of 70 mb/d in 2008 and falling by 3 mb/d between 2011 and 2035!

Nur in der deutschen Presse ist dieser Satz leider komplett untergegangen!

Wenn man sich die Daten bei der Joint Organisations Data Initiative (JODI) anschaut, bei der auch die IEA Mitglied ist, dann sieht das Bild schon eindeutiger aus. JODI weist nur Crude Oil und Liquified petroleum gases aus. Alle anderen Daten bei JODI sind Raffinerieprodukte. Die Daten sind erst ab Januar 2002 verfügbar. Das Problem an den JODI Daten ist, das es nur schwer nachzuvollziehen ist, ob sie vollständig sind, oder ob nicht beispielsweise kleinere Länder schlicht keine Daten melden. Da wir das bei den IEA und EIA Daten auch nicht wissen, kann ich damit leben.
Hier die Daten Von JODI von Jan 2002 bis August 2012:

Und hier das Ganze als Zoom, bei dem die y-Achse bei 50 Mio. Fass beginnt.

Hier sieht man sehr deutlich einen Peak im Juli 2008! Der Rückgang beträgt bis Mitte 2012 immerhin rund 10%!

Hier die JODI Daten:
http://www.jodidata.org/database/access-database.aspx

Lass mich noch ein paar Worte zum Tight Oil Boom in den USA verlieren. Ich habe auf Basis des Baker Hughes Rig Count und den von der EIA bzw. North Dakota department of mineral ressources veröffentlichten Daten (wie z.B. den durchschnittlichen Decline Raten der Bohrungen) ein Excel-Tool gebaut.
Die depletion curve sieht in etwa so aus, wobei ich Anpassungen dahingehend vorgenommen habe, das in meinem Modell die Förderrate im 2. Jahr etwas niedriger als in hat in Kombination mit den Bohrdaten, viel höhere Fördermengen ergeben hat, als sich in Realität zeigen. Mit folgender depletion curve passen die Daten in etwa zusammen!

Ausgehend von der Maugerie Studie, der für North Dakota permament 200 Bohranlagen bis 2020 voraussagt, komme ich für den North Dakota Teil der Bakken Shales zu folgendem Ergebnis:

Jede Farbe zeigt die Addition der Förderung, der im selben Jahr fertiggestellten Bohrungen. Man sieht sehr schön, wie sich die steilen Declineraten durchpausen, und die Gesamtförderdung solange steigt, wie der Zuwachs durch die neuen Bohrungen größer ist, als der Gesamt-Decline der Älteren. Unter der Kurve befinden sich immerhin 12,1 Mrd. Fass, was rund 3 mal mehr ist, als der USGS 2008 für technisch förderbar hielt! Hier ist also schon eine Menge Erkenntnisgewinn in technologischer und geologischer Hinsicht einbezogen! Der Peak würde denmach bei rund 1,65 Mio Fass pro Tag im Jahr 2022 liegen.
Ok, das waren nur die Bakken Shales. Es gibt noch weitere interessante Plays, wie z.B. die Eagle Ford Shales (Texas), das Permian Basin (Texas und New Mexico) sowie die Niobrara Shales (Wyoming, Colorado und Utah) um die wichtigsten zu nennen. Wenn alles perfekt läuft, dann können die Amerikaner aus ihrem Boden in der Spitze nochmal 4 Mio. Fass pro Tag fördern, und das für etwa 1 Jahrzehnt! Nimm noch 10 Jahre Ramp up und 10 Jahre Decline dazu! Das ist in etwa so, als hätten die USA innerhalb ihres Landes eine „Nordsee“ gefunden!

Aber: Rund 4 Mio. Fass müssen jedes Jahr ersetzt werden, denn so groß ist der globale Förderrückgang der konv. Ölfelder im Schnitt pro Jahr.

Dazu schriebt die IEA im WEO 2012:

Crude oil output from those fields that were in production in 2011 falls by close to two-thirds, to only 26 mb/d by 2035. Thus, the projected production of 65 mb/d in 2035 requires almost 40 mb/d of new capacity to be added over the projection period


Ein Jahr „Decline“ lässt sich also durch die „Drilling Orgie“, die alleine in den Bakken Shales 25.000 neue Bohrungen bis 2030 benötigt, kompensieren!
Bis 2035 sind also rund 25 "Bakkens" nötig...
Aber: Ich bin gespannt auf die ersten Untersuchungen bzgl. des EROEI von Tight Oil. Bei Shale Gas liegt der EROEI laut Heinberg bei 5! Da die recovery Raten naturgemäß beim Öl niedriger sind, als bei Gas, die Energiedichte aber größer ist, wird der EROEI wahrscheinlich in einer ähnlichen Größenordnung liegen! Also "Netto" bringt diese Drill-Orgie noch viel weniger, als es zunächst von Außen scheint!
Viel wichtiger als der Hype ums Fracking sind die Methoden, in den riesigen alten Feldern die recovery Rate zu erhöhen. 5% mehr in Ghawar bringt dir fast so viel Öl wie die gesamten Bakken Shales! Das wird aber nur dazu führen, das Plateau zu halten, da fast alle idese felder ihren Peak lange hinter sich haben! Die Mengenausweitung kann also nur noch aus den unkonv. kommen. Und dazu darf der Preis nie wieder deutlich fallen. Ein Jahr ohne neue Bohrungen in den Bakken Shales und die Produktion fällt in sich zusammen!

Also ohne "drill baby, drill" sieht es ganz schnell finster aus.

Leider gibt es keine wirkliche, öffentliche Debatte zu diesem Thema. Und das ist die eigentliche Tragödie! Denn in einer konzertierten Aktion ließe sich wirklich einiges erreichen. Eine ähnliche Vehemenz, wie wir sie bei der Energiewende in Deutschland sehen, wäre auf globaler Ebene notwendig, um vom Öl einigermaßen wegzukommen. Aber danach sieht es leider nicht aus!

Viele Grüße

smiths74
Antwort auf Beitrag Nr.: 44.028.434 von tischer88 am 16.01.13 14:31:37Ein sehr guter Beitrag von tischer88, leider ist ihm ein kleines Missgeschick passiert und er konnte nur eine Tabelle aus dem Artikel "Die atmosphärische Konzentration von Kohlendioxid" vom Hamburger Bildungsserver in seinen Beitrag einfügen.
Unter dem folgenden link http://bildungsserver.hamburg.de/treibhausgase/2052404/kohle… finden sich die weiteren Tabellen des Artikels mit der Darstellung des noch nie dagewesenen, übelst exponentiell ansteigenden CO2 Gehalts in der Atmosphäre. Top Beitrag tischer88, hab gern geholfen die vergessenen Teile nachzureichen. Viel Erfolg im Kampf gegen die niederträchtige Klimalüge!
Antwort auf Beitrag Nr.: 44.038.894 von Dee-Bee am 18.01.13 18:45:05Dein Beitrag geht am Thema vorbei. Weil ich feststelle, dass es tatsächlich einen Anstieg der Gas - und Ölförderung in den USA gibt zu unterstellen ich meinte unbegrenztes exponentielles Wachstum sei möglich, ist eine Verdrehung.

Hier sehe ich den Doomer-Reflex am Werk: jeder Beitrag der nur irgendwie aussagt, dass es auch positive Entwicklungen im Energiemarkt gibt muss sofort als "völlig absurd" dargestellt werden.

Dabei ist es offensichtlich Fakt, nämlich am Ölpreis abzulesen, der sich ja auf höherem Niveau stabilisiert, dass es eben ein neues Gleichgewicht gibt. Dieses neue Gleichgewicht von Angebot und Nachfrage, dass sich in einem relativ stabilen Ölpreis seit 2 Jahren zeigt, ist ohne Zweifel auch dem Ausbau der unkonventionellen Öle, Ölsand, Shaloil, Shalegas usw zu verdanken.
Antwort auf Beitrag Nr.: 44.097.957 von Triakel am 03.02.13 18:41:44Hallo Triakel,
ja, Fracking ist sehr, sehr aufwändig - in jeder Hinsicht. Nicht umsonst wird zwischem konventionellen und unkonventionellem Öl und Gas unterschieden...

Aber:

1. Die Strasseninfrastruktur besteht nicht aus asphaltierten Strassen, sondern bestenfalls nur aus geschobenen Wegen. Im Winter, oder nach einem Starkregen, wirds dann halt mal schwierig..


Das Bild stammt aber nicht aus den Bakken Shales, sondern aus der Schiefergasproduktion des Jonah Fields in Wyoming. In den Bakkens sieht es aber in ein paar Jahren nicht wesentlich anders aus...

2. die recovery rate bezieht sich nicht nur auf das Öl, das durch die neuen Fracks quasi in Reichweite kommt, sondern auf das gesamte Öl! Das North Dakota Department of Mineral Resources schätzt für die Bakken Shales als Oil in Place (OIP) 167 Mrd. Fass. Wäre die "recovery rate" bei 10%, dann ließen sich immerhin rund 17 Mrd. Fass fördern! Das verlängert das Erdölzeitalter immerhin um ein erstaunliches halbes Jahr...
Quelle:http://en.wikipedia.org/wiki/Bakken_formation

3. Was die NYT angeht, so ist das ein ernst zu nehmender Vorwurf.
Bei solchen Gaspreisen müssten die Fracker eigentlich ihr letztes Hemd verlieren...


Zwar gehen viele inzwischen eher in die "wet plays", also Bereiche in denen nicht nur Erdgas gefördert wird, sondern auch Flüssiggas. Dafür erzielt man deutlich besser Preise. Auch haben viele wohl längerfristige Verträge zu besseren Konditionen geschlossen. Henry Hub ist ja nur der Spot-Markt, auf dem die Restmengen landen. Interessant sind ja die langfristigen Verträge!
Und auch der Baker Hughes Rig Count spricht Bände. Die unkonventionelle Gasförderung müsste eigentlich schon auf einem Plateau sein...

In den Bakken Shales wird das Gas vielfach gar abgefackelt, weil keinerlei Infrastruktur besteht, um das Gas zu transportieren..
Das abgefackelte Gas sieht nachts dann so aus:


Quelle: http://www.cnbc.com/id/100412356

Aber alles in allem hege ich einen Verdacht, den ich an dieser Stelle aber (noch) nicht ausformulieren will! Aber eins sollte klar sein: Geopolitisch sind die Amerikaner uns immer ein oder zwei Schritte vorraus...

Viele Grüße

smiths74
Bevor der Faden hier komplett einschläft, hier ein neuer Artikel von einer mir nicht unbekannten Person!:)

Teil 2: Die Bakken Shales - Prototyp einer neuen "Ölrevolution"?

Während es letztes Mal um die physikalischen Restriktionen der Fracking-Technologie ging, geht es diesmal um die aktuelle Ölfördersituation in den Bakken Shales in North-Dakota. Denn die sog. Bakken Shales gelten als der Prototyp einer neuen "Ölrevolution" - der Förderung von Erdöl aus sehr undurchlässigen Gesteinen.

Der Artikel zeigt wo die "sweet spots" in den Bakken Shales liegen, aus denen heute große Teile des Öls gefördert werden. Das "Best-First-Prinzip" lässt grüßen...
Weiterhin wird anschaulich erklärt, warum gefrackte Bohrungen immer so steile Förderrückgänge haben und die Bohringenieure kaum Einfluß auf die Ausbreitung der künstlichen geschaffenen Risse haben. Ohne "Drill, Baby Drill" werden also nie nennenswerte Mengen Öl mit dieser Technik gefördert werden!


http://www.peak-oil.com/2013/02/der-tight-oil-boom-in-den-us…

Viel Spaß beim lesen wünscht

smiths74
Hallo Bote,
ich schrieb bzgl. Best-First folgendes:
Aus ökonomischen Gründen werden also die "sweet spots" immer zuerst ausgebeutet. Denn die einfach zu erschließenden, ergiebigsten, qualitativ hochwertigsten Bereiche einer Lagerstätte werden in Abhängigkeit vom Kenntnisstand immer zuerst ausgebeutet! Dieses Grundprinzip menschlichen Handelns nennt man auch "Best-First-Prinzip"

Aber der Kenntnisstand wächst täglich, und ist inzwischen global auf einem sehr hohen Stand. Und ja, die Technologie wird auch immer besser. Aber es gibt kaum etwas, das noch nicht erforscht ist, außer der Tiefsee, über die wir immer noch relativ wenig wissen. Und glaubst du im Ernst, das wir so etwas wie Ghawar nochmal irgendwo finden?
Und die abgebauten (im Bild australische) Erzgehalte sprechen auch eine deutlich Sprache. Man achte auf die Zeitskala!


Was Berlenbach angeht, so bringt er doch wunderbar auf den Punkt, dass die sehr kurzfristigen Renditeziele der Investoren im Rohstoffbereich kaum noch zu erzielen sind, da die Investitionszyklen eben viel länger sind. Vom entdecken einer Lagerstätte bis zur ersten geförderten Tonne können bequem 10 Jahre ins Land gehen. Selbst wenn die Preise jetzt steigen, bleibt das Angebot sehr unelastisch. Wenn sich zum Beispiel die Preise für Mobiltelefone verdoppeln würden, dürften die Hersteller mittels Sonderschichten ziemlich rasch die Produktion ausweiten. Anders sieht es bei Verbrauchsrohstoffen aus. Bei ihnen reicht selbst eine Vervielfachung des Preises kaum aus, um die Produktion kurzfristig nennenswert auszuweiten. Vielmehr müssten erst neue Vorkommen erschlossen werden. Das kostet Zeit. Auch auf der Nachfrageseite ist die Elastizität gering, denn der Verbrauch kann in der Regel weder zeitlich gestreckt noch zügig durch Substitution gemindert werden. Wenn also das Angebot kaum gesteigert werden kann, dann steigen die Preise der noch verfügbaren Güter stark. Aufgrund des Best-First Prinzips steigt der Investitionsbedarf aber überproportional.
Keiner hat je gesagt, das uns die Ressourcen ausgehen, und du hast völlig recht, das die Menschheit vielleicht erst 10% der Ressourcen abgebaut hat. Aber dennnoch laufen wir mittelfristig in etwas, dass Norbert Rost sehr treffend als "Deadlock" bezeichnet!
http://de.wikipedia.org/wiki/Deadlock
Er hat übrigens einen sehr schönen Artikel darüber verfasst:
http://www.peak-oil.com/2013/03/zur-kopplung-zwischen-rohsto…

Folgende Simulation bringt es ebenfalls wunderbar auf den Punkt:
http://forio.com/simulate/billy/cheese-slicer/run/#p=page0

Der Energieinput zur Energiebereitstellung wächst, die Aufwände für Wartung und Instandhaltung ebenso. Daraus erfolgt zwangsläufig, dass immer mehr Kapital in diese Bereiche gelenkt werden muss. Achte rechts auf die Pfeile "discretionary consumption" und "necessary consumption!
Da die Investionen in diese Bereiche auch aufgrund von kurzfristigem Denken der Anleger zu spärlich fliessen, muss es in schöner Regelmäßigkeit zu starken Preissteigerungen kommen. Ein Effekt der auch auf den Ölmarkt der 1990er und frühen 2000er Jahre zutrifft. Alle diese Effekte laufen gleichzeitig ab...Das macht die Sache so kompliziert!

Bezgl. "Best First" noch einen nette Anekdote:
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/schwedische-stadt-kiru…
Ich muss die Studie über die abnehmenden Erzgehalte und die zunehemde Teufe in Kiruna nochmal suchen...
Möglicherweise gebt ihr mir ja in 20 Jahren recht.

Tja, wer weiß...
Was ist schon unmöglich in dieser Welt? Warum nicht auch eine neue Schwemme neuen, bequemen, billigen, schnellen, gut erreichbaren Öls?

Und ich gebe Dir völlig recht, Dienstbote: man sollte Expertenargumente viel mehr deanach bewerten, ob einem der Experte (oder von mir aus auch angebliche Experte) sympathisch ist. Wir leben nun mal in einer Infotainment-Gesellschaft.

Und klar: ein Mann mit einem unsympathischen Gesicht ist schon mal prinzipiell nicht vertrauenswürdig. Ich trete ja schon lange für eine Experten-Castingshow ein.

Und auch klar: so ein Stiftungslobbyist für diese ekelhaften erneuerbaren Energien muss ja die Realität verbiegen. Da sind auch mir die vollkommen eigeninteressenfreien Experten der Ölindustrie wesentlich glaubhafter.
Hallo in die Runde,
habe leider im Moment keine Zeit für lange Postings. Hier eine kleine Zusammenstellung von Links, die ich interessant fand:

400 ppm CO2 noch dieses Jahr! Der Anstieg beträt im Momnt rund 2,6 ppm pro Jahr! Das gab es noch nie in diesem atemberaubenden Tempo! Die 450 ppm werden in weniger als 2 Jahrzehnten erreicht!

http://www.focus.de/wissen/klima/klimaerwaermung/tid-30962/n…

Hier der Link zu Messstation auf dem Mauna Loa:
http://keelingcurve.ucsd.edu/

Zum Thema Fracking: Wir begrüßen die nächste Sau im Dorf - den Cline Shale!
http://www.nytimes.com/2013/04/28/us/time-for-texas-to-get-r…

Warten wir mal die Bohrergebnisse ab!

Die Bakkens enthalten wohl mehr Öl als gedacht! Der USGS hatte 2008 die die "Bakkens unterlagernde "Three forks formation" wohl nicht mit betrachtet!
http://www.nytimes.com/2013/05/01/us/study-doubles-estimate-…

Dafür scheint das "Best-First-Prinzip" in den Bakkens schon erste Wirkungen zu zeigen! Legt man die veröffentlichte, durchschnittliche Decline curve zugrunde und multipliziert mit den rund 6000 Bohrungen, dann müssten heute rund 1,1 Mio. Fass pro Tag gefördert werden! Es sind aber nur 0,7 Mio. Fass pro Tag!
http://www.theoildrum.com/node/9954

Und zum Schluss hier eine gute supply and demand Analyse von Stuart Staniford:
http://earlywarn.blogspot.de/2013/04/oil-supply-and-demand-t…

Frei nach Edward O. Wilson:
Menschen verfügen über steinzeitliche Gefühle, mittelalterliche Institutionen und gottgleiche Technik!
http://de.wikipedia.org/wiki/Edward_O._Wilson
Hier ein sehr lesenswertes Interview mit ihm:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-91056794.html

Ein Meeresspiegelanstieg von 0,3 m bis 1,0 m bis 2100 wird nicht mehr zu verhindern sein! Mit allen Konsequenzen!

Bis denne

smiths74
Besser hätte ich es auch nicht zusammenfassen können:

http://www.bundestag.de/bundestag/gremien/enquete/wachstum/K…


Meinen Respekt haben die Unterzeichner dieses Votums!

Bis denne

smiths74
Die Sargnägel für "Peak oil"....oder doch nicht??

Hier ein, wie ich finde guter Vortrag von Euarn Mearns:











ABER!



























Quelle: http://www.theoildrum.com/node/10093#more

Beste Grüße

smiths74
Meine Gesamtposition für Algol:

Ich sehe Erdöl selbstverständlich als endlich an, auch erkenne ich, dass unser tägliches Leben sehr stark von Öl abhängt, nicht nur der private Verkehr läuft über Erdöl, sondern auch fast alle Lieferketten, der globale Handel, Chemie etc.. Neue Techniken, wie Gasantriebe oder Elektromobilität, die auf erneuerbaren Energien beruhen, können auf Sicht von einigen Jahrzehnten Erdöl nicht ansatzweise ersetzen, wir sind also noch sehr lange auf große Mengen des Rohstoffes angewiesen, diese Mengen steigen auch weiterhin an, denn Effizienzsteigerungen werden noch von Bevölkerungswachstum und Wirtschaftswachstum in den Schwellenländern überkompensiert. Der Erdölkurs beeinflusst das globale Wirtschaftswachstum, wenn er zu hoch ist, dann beschneidet das das Wachstum empfindlich, der Erdölpreis ist also von enormer Bedeutung.

Trotzdem sehe ich vom Erdölsektor ausgehend in den nächsten Jahrzehnten keine Bedrohung für unseren Wohlstand nahen. Dies sind meine Gründe dafür:

Die globalen statische Reserven (nicht die Ressourcen) liegen nach offiziellen Angaben bei 57 Jahren bei derzeitigem Verbrauch. Ich halte es für möglich, dass die OPEC Daten nicht korrekt sind und nach oben oder unten deutlich abweichen können, trotzdem vertraue ich der Zahl insofern, dass ich davon ausgehe, dass die reale Zahl nicht unter 50 Jahren liegt. Dazu stieg diese Zahl in den vergangenen Jahrzehnten deutlich, ebenso in den letzten Jahren, obwohl die sogar Produktion stieg. Aber ja ich glaube der Zahl.

Ein großer Teil der in den letzten Jahren hinzugefügten Reserven sind keine klassischen konventionellen Onshorequellen, die Erschließung der neuen Quellen ist im Schnitt teurer. Das ist jedoch keine Gefahr für den Ölpreis, da die Förderkosten trotzdem signifikant unter dem derzeitigem Ölpreis liegen und somit genug Anreiz besteht, Exploration zu betreiben. Diese Förderkosten entnahm ich den Jahresabschlüssen der westlichen Energiemultis, sowie den Daten der IEA. Auch diesen Daten vertraue ich, in diesem Fall sogar genau. Die Daten zeigen, dass die Upstreamkosten (Erschließung, Förderung und Suche) ca. bei 50% der Realisationen pro Barrel beim Verkauf liegen. Bei staatlichen Ölfirmen ist der Anteil noch geringer. Daher sehe ich die Förderkosten auf lange Zeit nicht als Preistreiber an. Diese Sicht wird dadurch bestätigt, dass die westlichen Ölkonzerne auch 2009 bei 40-50 Dollar pro Barrel Milliardengewinne im Upstreambereich machten. Bis also die Förderkosten so nahe an den derzeitigen Ölpreis kommen, sodass die Investitionen deutlich abnehmen, dauert es noch viele Jahrzehnte.

Da für mich die Förderkosten also als Preisregler ausfallen, bleibt mir Angebot und Nachfrage. Hier sehe ich in der westlichen Welt stagnierende Nachfrage und in den Schwellenländern moderat steigende Nachfrage. Auf der anderen Seite sieht man, dass das Angebot derzeit sehr schnell wächst, obwohl zahlreiche Potentiale in Ländern mit staatlicher Regulierung ungenutzt bleiben und für die Zukunft noch verfügbar sind, zusätzlich drossel Saudi Arabien derzeit die Produktion absichtlich. Dazu wäre Kohleverflüssigung theoretisch bei Preisen über 100 Dollar möglich, auch wenn ich vermute, dass dies nicht nötig ist, aber es wäre ein (umweltschädliches) Backup. Als großes Potential die globale Reserve (nicht Ressourcen) zu erhöhen um die Produktion auch noch in 10 bis X Jahren steigern zu können, sehe ich das weite Offshorefeld, da noch heute regelmäßig neues Öl im Golf gefunden wird, obwohl er am stärksten durchforstet wird und es viele andere potentielle „Hot Spots“ gibt. Hier sehe ich vorallem Afrika, aber auch Südamerika und Ostasien, wo nur ein minimaler Bruchteil dessen in Exploration investiert wurde, was in den Golf oder die Nordsee gesteckt wurde.

Weitere Reservepotentiale bestehen bei der Förderung aus bestehenden (und zukünftigen) Ölfeldern. Derzeit sind nur ca. 20-40% der Ressourcen einer Quelle förderbar und damit ist auch nur dieser Anteil bei den globalen Reserven ausgewiesen. Neben dem höheren Preis wird dieser Wert auch durch bessere Fördertechnik erhöht, dadurch sind heute noch längst totgeglaubte Felder am produzieren, obwohl sie schon über 70 Jahre ausgebeutet werden.

Diese Sicht der Dinge wird dadurch untermauert, dass die Erwartungen der Experten ebenfalls von stagnierenden und sogar fallenden Ölpreisen bis 2020 ausgehen. Nicht nur die IEA und die Ölkonzerne selbst gehen davon aus, sondern auch der Finanzmarkt allgemein, sodass die Futures Brent 2020 bei 90 Dollar und WTI bei ca. 85 Dollar sehen.

Da wir also auf lange Sicht mit weiterhin billiger Energie rechnen können, während das globale BIP real konstant wächst, sehe ich die Futures sogar als potentiellen Garant für eine zusätzliche Konsumsteigerung, insbesondere in den Schwellenländern und den USA. Das wird gestützt durch sparsamere Motoren. Den Wachstumszahlen vertraue ich grundsätzlich, aber mit gewissen Abstrichen, z.b. in China.

Aufgrund der hohen Reserven, der steigenden Produktion, den steigenden Reserven und den sehr günstigen Förderkosten, haben wir meiner Meinung nach noch sehr viel Zeit langfristig und behutsam Ersatztechnologien zu erfinden und ausreifen zu lassen. Mit sehr lange meine ich damit konkret mehr als 60 Jahre, bevor Erdöl so teuer werden kann, sodass es die Wirtschaft abwürgt. Erdöl selbst wird dabei natürlich nicht zu 100% ersetzt, sondern nur Stück für Stück, vielleicht so ab 2040, aus dem Verkehr verbannt. In der Chemiebranche wird es auch weiterhin hohe Bedeutung haben. Die Bedeutung in der Stromerzeugung ist heute hingegen schon fast bei 0 und wird sich diesem Wert rasch nähern.

Ich muss zugeben, dass ich natürlich voll auf die Daten zu den Upstreamcosts und der statischen Reichweite baue, wenn sie extrem falsch sind, dann wäre alles geschriebene von mir auch hinfällig. Wenn sie grob stimmen, was ich annehme, dann ist das hier meine Sicht der Dinge.


MfG der „Optimist“ :)
irgendwie scheint der thread in den starken decline überzugehen, schade drum
Antwort auf Beitrag Nr.: 45.748.845 von Algol am 03.11.13 00:04:07Was die BND-Studie angeht, würde ich dagegen halten.
Ich behaupte, es wird sich in den nächsten Jahren erweisen, dass sie kompletter Schwachsinn ist. Sollte ich mich irren, hätte ich mich hiermit blamiert.



Na ja, dann wirst Du Dich wohl blamieren.

Eigentlich ist es ziemlich simpel. Wir haben irgendwann (1860 rum) ein Ölfass angestochen. Das hatte das Etikett "konventionelles Öl". Leicht und billig zu fördern. Inhalt ungefähr 2.500 bis 3.000 Gigabarrel oder so. Die Hälfte (oder nicht mal ganz) ist weg. Das ist das Problem, über das wir bei Peak-Oil reden.

Jetzt steht aber neben diesem Fass ein anderes Fass, auf dem steht "unkonventionelles Öl". Das war bis vor ein paar Jahren faktisch nicht erreichbar. Aufgrund von Preissteigerungen und technologischen Durchbrüchen (wobei die Preise der Trigger für die technologische Entwicklung sind), haben wir das zweite Fass angestochen.
Was ist da drin? Keine Ahnung, ehrlich gesagt. Aber 3.000 bis 6.000 Gigabbarrel sicherlich.

So, an das Zeug kommen wir nun also ran. Klar, es ist teurer, es ist komplizierter, es ist lästig. Aber es ist realistisch möglich! Das ist der Kern der Sache.

Erinnerst Du Dich an diese ganzen Überlegungen, wann man welche konventionellen Felder entdeckt hat? Aussage war: "Man kann nur das Öl fördern, das man vorher gefunden hat."

Hat sich alles erledigt. Die unkonventionellen Ressourcen liegen in Massen überall rum. Tausende von Gigabarrels.

Dann kam Triakel mit seiner schon immer schrägen Analogie vom Verdurstenden auf dem Ozean mit Salzwasser.
Er hat nie eingesehen und verstehen wollen, dass unser Verdurstender es gerade geschafft hat, eine Technologie zu entwickeln, das Meerwasser zu entsalzen.

Du kommst mit einer ähnlichen Behauptung daher und sagst, dass es vielleicht technologisch möglich ist, diese Ressourcen zu erschließen, aber dass das ökonomisch nicht geht. Damit wären sie wie in Triakles Denken zwar vorhanden, aber faktisch nicht sinnvoll nutzbar.

Für diese Behauptung glaubst Du unumstößliche Beweise zu haben. Das ist aber einfach nur ein Denkfehler und ein großes Vorurteil. Du glaubst, dass eine gewisse Verschiebung des volkswirtschaftlichen Ressourceneinsatzes weg vom Konsum und hin zu den Investitionen in die Bereitstellung von Energie - und das ist natürlich nötig, weil das unkonventionelle Öl teurer ist - das ganze System zusammenbrechen lässt.
Dafür gibt es nicht den geringsten Grund.

Wenn wir im Westen heute eine Konsumquote am BIP von 60 bis 70% haben, warum sollten wir davon nicht 10% in Investitionen umlenken können? Und das wäre schon ein absolut extremes Szenario.
Die Chinesen haben eine Konsumquote von gerade mal 35% oder so (ist definitiv zu wenig, aber verhungern tut da keiner).

Kurz und gut: Wir haben sicher noch zwischen 1.000 und 1.500 Gigabarrel konventionelles Öl und seit neuestem weitere tausende Gigabarrel unkonventionelles Öl. Aus dem Grund werden wir wohl über Jahrzehnte die Ölproduktion immer weiter steigern können, zwar nur langsam und nur zu verhältnismäßig hohen Kosten, aber ein Zusammenbruch ist absolut nicht in Reichweite.
Antwort auf Beitrag Nr.: 45.757.913 von extriakel am 04.11.13 18:42:19So, nun wieder zurück zum extreme-estimating der förderbaren Ölreserven.
Ich schätze mal mit: 15 Billionen Fass.
Wer bietet mehr?



Ist mir zu optimistisch. Ich tippe auf etwas zwischen 6 Billionen und 12 Billionen Fass.

Da kannst Du ruhig zynisches Zeug schreiben und Dich an temporären Details aufgeilen, die fossilen Reserven sind nun mal da. Ich hab sie da nicht rein getan und kann nichts dafür, dass sie da sind.

Triakel, ihr (und früher wir) haben immer falsch gelegen. Mit allem. Immer. Muss geil sein, wenn einen das nicht beeindruckt, dass man seit Jahren von der Realität widerlegt wird.
Antwort auf Beitrag Nr.: 45.839.620 von Amanita_Muscaria am 15.11.13 09:44:02"Öl wird also wenn es zu teuer wird zunehmend durch Greenenergy ersetzt werden, so oder so oder so"

Volle Zustimmung zu diesem Beitrag.

Aus eben diesem Grund hatte ich vor einigen Tagen folgenden Satz geschrieben:

"Das Ressourcen unzugänglicher werden, ist empirisch teilweise richtig, am wichtigsten Punkt (Energie), ist ziemlich klar, dass selbst diese Aussage falsch ist."

Ich habe mich dabei natürlich auf die Erneuerbaren Energien bezogen, die faktisch unbegrenzter Menge verfügbar sind (nicht nur in den Wüsten) und die keinem "Verteuerungsautomatismus" unterliegen - eher im Gegenteil.

Das kann Algol natürlich nicht akzeptieren, weil er die Erneuerbaren als ein reines Abfallprodukt der fossilen Energien ansieht und dem Glauben anhängt, dass mit dem Verschwinden der fossilen Energien auch die Erneuerbaren verschwinden würden.

Ich vertrete hingegen die Ansicht, dass die Erneuerbaren schon heute an einem Punkt sind, an dem sie - wenn auch fraglos auf einem höheren Kostenniveau - einen eigenen "Tugendkreislauf" etablieren könnten, wenn es nötig wäre.
Will sagen: Die Erneuerbaren erzeugen selbstverständlich Überschussenergie. Diese Überschussenergie kann zu einem Teil genutzt werden, um die Energieerzeugungsbasis auszubauen und noch mehr Erneuerbare Energie zu erzeugen usw. - eine positive Rückkopplung. Damit ist die Erzeugungsbasis, also die Erhaltung dieser Basis und der weitere Ausbau dieser Basis von der Zuführung fossiler Energie entkoppelt. Das Gegenargument "Strom ist kein Benzin" ist banal und systemisch betrachtet irrelevant. Denn Strom kann Benzin voll ersetzen, sobald das mal nötig wird - entweder direkt oder durch die Synthese von Gas oder Wasserstoff. Man muss "nur" entscheiden, wie viel Überschussenergie für den Bau weiterer Energieerzeugungsanlagen investiert wird und viel konsumiert werden kann.

Fraglos wäre es Stand heute nicht möglich, unseren Lebensstandard auf der Basis Erneuerbarer Energien auch nur einigermaßen zu sichern, wenn wir zum Beispiel binnen 10 Jahren umsteigen müssten. Die Energieprodutionsbasis der Erneuerbaren ist viel zu klein und könnte bei weitem nicht die Überschussenergie liefern, die benötigt würde.

Der entscheidende Punkt ist aber, dass aufgrund der enormen Massen an fossilen Brennstoffen ein plötzlicher Übergang absolut nicht auf der Agenda steht. Es wird ein langsames fading out der Fossilen geben, das sich wohl über die nächsten 100 bis 200 Jahre hinziehen und vermutlich erst nach 2050 richtig Fahrt aufnehmen wird.

Der Haupttreiber dieses Umstiegs wird die Kostenfrage sein. Fossile werden - zeitlich und örtlich sehr differenziert - Stück für Stück teurer werden, als Erneuerbare und sie werden dann Stück für Stück durch Erneuerbare ersetzt werden.

Die Kosten dieser neuen Energieproduktionsbasis (erst eine Mischform aus fossil/erneuerbar, irgendwann nach dem Jahr 2100 rein erneuerbar) werden deutlich höher sein, als die Kosten einer Energieproduktion auf Basis billigen konventionellen Öls wie bspw. in den 1960er-Jahren.

Aber, die Basis kann viel, viel größer sein, als heute, weil die Erneuerbaren in faktisch unbegrenzter Menge verfügbar sind. Die absolute Menge der für den Konsum verfügbaren Überschussenergie kann deshalb im Jahre 2100 viel, viel größer sein als heute, auch wenn relativ mehr von der produzierten Gesamtenergie für den Erhalt und Ausbau der Energieprodutionsbasis aufgewendet wird, als heute. Der Kuchen kann also sehr viel größer werden, so dass am Ende ein Viertel vom größeren Kuchen mehr Kuchen sein kann, als die Hälfte vom kleineren Kuchen.

Algols Problem ist, dass er von selbstverstärkenden Rückkopplungsschleifen zwar fasziniert ist, aber sie nur dann anerkennt, wenn ihre Wirkung negativ ist.
Positive Rückkopplungen mit positiven Folgen kann es da offensichtlich nicht geben.
Dabei handelt es sich bei den Erneuerbaren - und speziell bei der Photovoltaik - um die vielleicht mächtigste selbstverstärkende Rückkopplungsschleife, welche die Menschheit jemals entdeckt hat.

Man muss den Dingen aber Zeit geben wollen. Jahrzehnte!
Antwort auf Beitrag Nr.: 45.851.304 von extriakel am 16.11.13 23:12:36Hallo Triakel, nein, hast Du nicht.

--------------

@Algol,

"SL, es kommt überhaupt nicht zu deinen "positiven Rückkoppelungen", weil vorher über negative Rückkoppelungen die Basis wegbricht, um diese positiven Rückkoppelungen überhaupt zu ermöglichen."

Die Rückkopplung existiert doch schon! Es gibt bereits eine Basis an Erneuerbare Ernergie-Produktionsanlagen, die Überschussenergie bereitstellen.

Ich weiß nicht, für wie viele Menschen diese Basis heute bereits ausreichen würde, um auf unserem Level leben zu können. Ich schätze für 100 bis 200 Millionen von 7 Milliarden und auch nur, weil es die Wasserkraft gibt.

Dementsprechend macht sich Triakel ja auch gerne über die Dimensionen lustig, in denen die Erneuerbaren heute funktionieren.

Aber: Wenn es nötig wäre, könnte die vorhandene Basis schon heute aus sich selbst heraus weiter wachsen - ohne weitere Zufuhr von fossiler Energie - und mehr und mehr Überschussenergie liefern. Jedes Jahr mehr und die Zahl der Menschen, die davon leben könnten würde wachsen - jedes Jahr.

Zum Glück für einige Milliarden, für die die EE heute noch nicht ausreichend ausgebaut sind, haben wir die fossilen als Brückentechnologie und energetischen Anschub, um die Erneuerbaren schneller auszubauen, als es sonst möglich wäre.

Du verwechselt bei den fossilen Energien ihre fraglos ganz außerordentliche Nützlichkeit mit absoluter Unentbehrlichkeit. Du siehst das einfach zu krass.

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"Geld ist nicht nur Schuld, sondern auch Wert (zumindest bis Notenbanken ihn zerstören)."

Ganz falsch. Abstraktes Geld - einschließlich Gold - hat keinerlei Wert aus sich selbst. Insbesondere ist es kein Ressourcenspeicher. Geld ist keine Brotkammer. Es ist nur ein Bezugsschein auf reale Übertragung von Gütern und Diensten - nur um letztere geht es.
Tja, ich glaube auch an eine im Prinzip immer aufwärts gerichteten Entwicklung. Brüche ja, Trendwechsel nein.
Da bin ich auch im Konsens mit der überwältigenden Mehrheit der Menschen.

Nur die wenigen Doomer wie du glauben an einen Trendwechsel.
Mehrheit bedeutet natürlich nicht automatisch recht haben.

Aber wenn die kleine Doomerfraktion sich nur noch von papageienhaft widerholten, uralte, längst von der Realität widerlegten Thesen nährt, spricht wenig dafür die Seiten zu wechseln. ;)
Zitat von Algol: Die Untergrenze des EROEI liegt meines Erachtens bei der Solarzelle + Speicher?
Warum ? Sonne ist genug vorhanden ergo kein Grund zur Sorge.
(Edit: Zitat von Dienstbote)

Auch bei Solarzellen gilt selbstverständlich letztlich, dass sie nicht gebaut werden, wenn sie mehr Energie verbrauchen, als sie einbringen.
Sonne ist genug vorhanden, aber was ist mit den Erzen , die für Solarzellen benötigt werden und wie sollen sie ohne (bezahlbaren) Sprit abgebaut werden?

Warum nur werde ich an "Ewig grüßt das Murmeltier erinnert" ?


Richtig! Ewig grüßt das Murmeltier.
Algol! Du bist wohl wirklich einer der allerletzten Mohikaner der leugnet, dass Photovoltaik energetisch positiv ist (mehr Output als Input). Das tut selbst Triakle nicht mehr. Und dass du dir nicht vorstellen kannst, wie deine "Erze" ohne Verbrennungsmotor abgebaut werden können, ist ein Problem mit deinen Intellekt. Schaue dir z.B. nur mal an wie in Deutschland Braunkohle abgebaut wird, da laufen die Bagger schon lange rein elektrisch.
(Die brauchen dazu nicht mal große Akkus sondern hängen am Kabel)

Und wenn du meinst in bestimmten Bereichen ist ein Verbrennermotor nicht durch was elektrisches zu ersetzen, nun dann musst du dir halt vorstellen, dass der mit synthetischen Flüssigtreibstoff läuft. (Dürfte allerdings bei der Rohstoffförderung nicht notwendig sein aber bei bestimmten Gebieten wie Luft und Raumfahrt werden chemische Antriebe wohl noch lange über elektrische dominieren)

Anstatt ewig reflexartig deine alten Kamellen wiederzukäuen, solltest du mal lieber darüber nachdenken was dir geschrieben wurde. Das was Dienstbote da oben gesagt hat ist meiner Meinung nach sehr bemerkenswert (Untergrenze ist PV+Speicher.

Und noch was:
Kannst du es denn ertragen, dass wenn du im Urlaub bist, die Doomluftüberlegenheit durch Vielschreiben mit Dauerwiederholungen und Falschzitieren hier nicht mehr gegeben ist.? :)
http://www.forbes.com/sites/davidblackmon/2013/07/16/as-frac…

Das übringens zu der These, dass wir alle Angst hätten und daher die "Tatsachen" verdrehen. Btw: wenn wir das täten, dann wären wir nicht in diesem Forum, sondern würden einfach unser Leben leben.

Zum Link:
Wie man sieht, war das Thema Peak Oil durchaus lange von hohem Interesse. Nur, als sich die Fakten gedreht haben, hat eben auch das Interesse nachgelassen. Genauso wie man heute kaum noch Angst vorm Waldsterben und dem Ozonloch hat. Peak Oil ist einfach keine Bedrohung mehr. Darum hat hier im Forum davor auch keiner Angst, wenn es so wäre, dann würden wir, wie gesagt, hier gar nicht aktiv sein.


"The main reason why Peak Oil theorists always turn out to be wrong is that they by and large appear to be unable to grasp the huge role advancing technology plays in allowing the industry to discover new oil resources previously unknown, to access known resources that were previously thought to be unexploitable, and to extract an ever-increasing percentage of oil long known to be in place via secondary and tertiary recovery techniques. They appear to believe – either through lack of imagination or due to political convenience – that current assessments of available resources in known formations will always remain static and never increase, never understanding or acknowledging that those assessments will rise along with advances in technology."
Wir diskutieren hier seit ungefähr 2008 die Peak-Oil-Problematik. Viele haben damals unterstellt, der Peak wäre bereits in der Vergangenheit erreicht worden oder sei gerade jetzt erreicht oder werde spätestens 2010 / 2012 erreicht sein. Die Ölproduktion hat sich seitdem wie folgt entwickelt:




Zuzugeben ist, dass der Begriff "Ölproduktion" sehr viel besser passt, als Ölförderung, denn der Anteil des konventionellen Öls (C+C) nimmt ab:




Dennoch, auch hier - bei C+C also - hatten viele den definitiven Peak bei ca. 74 Mio. Barrel / Tag gesehen. Unter anderem die Energy Watch Group. Wie man sieht, war auch das falsch. Die Förderung von C+C ist wieder am steigen und wird wohl weiter zulegen.

Peak Oil (all liquids) wird eines Tages kommen, aber ganz sicher nicht vor 2020 und wohl erst jenseits von 100 Mio. Barrel / Tag.

Und die Frage wird sein, ob nicht Peak Demand eher kommt und Peak Oil dann nur noch eine Folge der nicht mehr steigenden Nachfrage sein wird, und nicht die Folge des Erreichens der ultimativen physikalisch-technischen Grenze der Produktionsausweitung.

Für jetzt und mindestens die nächsten 10 Jahre (wohl eher für die nächsten 20 Jahre) wird die Welt aber mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit die Ölproduktion ausweiten und immer mehr Öl zur Verfügung haben.
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