Prokon Genussrechte - 500 Beiträge pro Seite (Seite 9)

[FelixKlausmann]

Eklat auf der Prokon-Gläubigerversammlung: Stimmrechte von rund 15 000 Genussrechteinhabern sind für nichtig erklärt worden.

Zudem wurden in diesem Zusammenhang drei Befangenheitsanträge gegen eine Rechtspflegerin des zuständigen Amtsgerichts Itzehoe abgelehnt. Dies teilte Rechtsanwalt Daniel Vos von der Kanzlei Göddecke (Siegburg) am Dienstag Journalisten mit. Die Kanzlei vertrete eine Zahl von Gläubigern „im zweistelligen Bereich”.

Befangenheitsanträge auf Prokon-Gläubigerversammlung abgelehnt - Lesen Sie mehr auf:
http://www.aachener-zeitung.de/news/wirtschaft/befangenheits…

[rmx-1]

Wurde dem Rodbertus nicht die Verwendung von Orange untersagt? Der soll sofort diese Polo-Shirt abgeben..! Dann erkennt man ihn auch besser auf dem B...-Zeitungs-Foto wieder!

[dk-profil]

Aktueller Bericht zur Gläubigerversammlung auf w:o

[rmx-1]

Ich meine dieses da, das ist doch wirklich anmaßend - ohne Ironie:

http://www.wiwo.de/finanzen/geldanlage/glaeubigerversammlung…

nebenbei werden noch die Gröpper-Anwälte erwähnt, die hier und da Stimmung gegen Penzlin machen.

[sam1eagle2fox3]

22.07.2014 13.53 NDR/Nachrichten

http://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Prokon-Turb…

[V.L.-HH]

"Zahlen" aus der Presse, von dpa u. anderen z.B. FAZ/WIRTSCHAFTSWOCHE etc. :

Relativ gesichert sind nur 2+1=3 Angaben aus dem vorl.IV-Gutachten27.4./IV-Bericht13.7.:
ca.75.300 GRI mit ca.1,445Mrd.€ GR-Kapital = ca.19Teuro/GRI d.h. B-Kunden

C.R./ARGE aktuell angeblich ca.15.000 GRI mit doch nur ca.91Mio.€ = ca.6Teuro/GRI d.h. C-Kunden
Das wäre seine nächste L ü g e, von wegen zu den Medien ca.200Millionen EURO; weniger als die Hälfte

FvPeV aktuell <10.000 Mitglieder mit <100% Vollmachten aber angeblich ca.461Mio.€ = >ca.46Teuro/GRI* d.h. A-Kunden
pro Eintritt durchschnittlich das 2,5fache von normal; knapp 1/3 aller GRI nach Summe !! oder über 1/2 heute vor Ort !!! s.u.
*am Wochenende zum STERN ca.30Teuro/GRI LeiterÖffentlichkeitsarbeit R.Doemen im Interview gemeinsam mit W.Siegel

anwesend selbst oder vertreten (angeblich) ca.28.500 GRI ??? = ca.38%
anwesend selbst oder vertreten (angeblich) ca.826Mio.€ bzw. 853Mio.€ ??? = ca.57% bzw. ca.59% = ca.29Teuro bzw. ca.30Teuro /GRI

Wenn der Verein tatsächlich jetzt schon so ein riesiges Volumen hätte..., zuzüglich demnächst CR-Überläufer, kommt die Geno. !

[HelicopterBen]

Interessant am NDR-Beitrag ist, wie Rodbertus die Anleger schriftlich anspricht:

"wir haben immer noch keine Vollmacht für das Sanierungskonzept von Ihnen erhalten..."

Ja nun aber hopp-hopp, schnell zur Post mit der unterschriebenen Vollmacht, sonst ist ein Großteil Deines Geldes, 40-70%, weg, der böse böse Herr Penzlin versenkt es dann bei der Zerschlagung der PROKON.

Vollmacht dagegen sichert Dir 90% in 3-5 Jahren und dazu noch 2-3% Zinsen.

Dummenfang

Ich finde es gut, dass das Gericht so eingeworbene Vollmachten für den Strohmann S. nicht anerkennt.

Und da hilft auch nichts, wenn der Strohmann einen Rechtsanwalt unterbevollmächtigt.

Was ich nicht verstehe: warum hat man nicht (zulässigerweise) Vollmachten gleich zu Gunsten der Rechtsanwälte eingeworben?

Die Masse der Anleger, die auf solche Brieftexte wie o.g. reinfallen, würden auch eine Frau Lisa Müller bevollmächtigen, wenn sie nur 90% +2-3% Zinsen zurückbekommen könnten

Nicht ganz zufällig sind nämlich 90% in 3-5 Jahren zzgl. 2-3% Zinsen ein Korridor von 96%-105%, also in etwa "Geld zurück".

Dieses Versprechen wurde mit Bedacht so gewählt. Realitätsbezogen ist es zwar nicht, aber wen kümmert's...

All das erinnert mich immer noch sehr an die Pleite der bkmu im Jahr 2001. Da hatte man Genussrechte oder Nachranganleihen gegen die schuldbefreiende Abtretung der Gläubigerrechte, ebenfalls mit 2-3% Verzinsung und später (allerdings erst nach 10-15 Jahren) "Geld zurück" versprochen. Ca. 20 Mio. von 300 Mio. Gläubigervolumen fiel darauf rein. Sie haben bis heute keinen Pfennig gesehen.

Insofern können die 15 k Vollmachtgeber fast noch froh sein, dass das Insolvenzgericht ihre Vollmachten nicht anerkannte.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.351.688 von HelicopterBen am 22.07.14 14:48:49

In einigen Artikeln stand auch gerade, das RA K.Nieding=*DSW-Vize.Präsi.(u. Mitglied Gläubiger-Ausschuss)
SATTLER'S Negierung beantragt hat !
Genau der erfahrene Nieding, über den das ganze FvP/FvPeV-Forum herzog, nachdem er bei der "HART ABER FAIR"-Podiumsdiskussion separat mit einer geschädigten älteren Anlegerin als Sondergast im TV befragt wurde...

*http://www.freunde-von-prokon.de/news/39/123/Ein-Vereinsmitg…
vor 5 Monaten sah das bei der Vereinung noch viel agressiver gegen seinen Vorstands-Kollegen aus.

[sam252]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.351.876 von V.L.-HH am 22.07.14 15:12:39

Medikamentös neu eingestellt?

[sam252]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.351.926 von sam252 am 22.07.14 15:19:53

Ich meine die für die Klage verantwortliche Person...

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.351.680 von V.L.-HH am 22.07.14 14:46:52

PS: Die Presse schreibt zwar "Anleger"-Kapital, theoretisch könnte es sich jedoch um "Gläubiger"-Kapital handeln.
Das würde alternativ bedeuten abzüglich ungefähr 75Mio.€ (ca.50Mio.€ besicherte Banken vorrangig + ca.25Mio.€ Lieferanten)
sprechen wir von nahezu hälftigem GRI-Desinteresse auf Basis der Forderungen.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.351.926 von sam252 am 22.07.14 15:19:53

guter Spruch ! hab ich auch nicht auf mich bezogen, sondern den "fehlgeleiteten Vereins-ler"

[Lisaman]

Dass die Vollmachten nicht anerkannt wurden, mag juristisch und moralisch korrekt sein, im Ergebnis wird es aber trotzdem vor allem einem nutzen: Rodbertus wird bis an sein Lebensende erklären, dass die Mehrheit der vertretene Anhänger auf der Gläubigerversammlung hinter ihm stand und er ohne die Justiz Prokon gerettet hätte….

Dass das nur ein Bruchteil aller Anleger (20%) war und das auch primär die uninformierten, überrumpelten Kleinstanleger, während die informierten, größeren Anleger (die große Mehrheit der Stimmen) längst anderweitig vertreten waren. Das wird er für immer Verdrängen.

Insofern könnte das ein taktischer Fehler gewesen sein, die gesammelten Stimme auszuschließen. Selbst wenn Alfons Sattler wirklich ein Strohmann war (was ziemlich wahrscheinlich ist) : Im Ergebnis dient das nur der Dockstoßlegendenbildung des CR. Eine krachende Niederlage wäre viel besser gewesen.



--------

PS: Aus der Serie: Wiederauferstehende Anlegervertreter:
Die SG für Prokonanleger (= GRÖPPER KÖPKE Rechtsanwälte) waren ja hier ganz in Vergessenheit geraten.

Das sieht wirklich so aus, als agierten oder wilderten GRÖPPER KÖPKE jetzt im Rodbertuslager. Anders lässt sich die aktuelle Darstellung des Insolvenzverwalters als der einseitig giftig attackierende Gierige nicht erklären:
http://www.bankrecht24.de/index.php?id=219&tx_ttnews%5Btt_ne…

Ich glaube nicht, dass sie jetzt zum Robertusumfeld gehören. Dazu ist CR viel zu nachtragend und er wurde in der Vergangenheit ja auch kräftig kritisiert. Ich vermute, sie wildern nun einfach als Trittbrettfahrer mit denselben Argumenten, um Anleger aus dem Rodbertuslager (kostenpflichtig) einzusammeln, wenn diese zwar von CR abfallen, aber seine Töne noch im Ohr haben.
Alle anderen Kuchenstücke im Anlegervertretungsspiel bei Prokon sind ja anscheinend schon verteilt.

Mit ihrer bisherigen Strategie hatten sie anscheinend noch nicht genug Erfolg, dabei beinhaltet sie durchaus eine Pointe:
Eine Homepage: In Orange und mit Prokon im Namen: http://www.sg-fuer-prokon-anleger.de/. *

Bis vor einer Woche recht zahm aber dann am 19.7. schlagartig die Angriffe auf den Insolvenzverwalter und die Anlegerschutzkonkurenz: Und jetzt nutzt man große Bühne auf der Gläubigerversammlung für den Kundenfang.

Gegen den Insolvenzgrund haben sie allerdings schon immer angeschrieben. Natürlich völlig uneigennützig und nicht weil ihnen ein anderes Szenario viel lieber gewesen wäre: Jede Menge Einzelklagen (am besten vertreten durch GRÖPPER KÖPKE) bis auch das irgendwann in der Insolvenz geendet wäre.

• PS: Auch witzig: Sie haben bereits mit Klagen gegen Homepagenamen Erfahrung: http://www.bankrecht24.de/index.php?id=219&tx_ttnews%5Btt_ne…

[mopswombard]

Zitat von VolkerLangeHH: [uWenn der Verein tatsächlich jetzt schon so ein riesiges Volumen hätte..., zuzüglich demnächst CR-Überläufer, kommt die Geno. !

Die Geno per se ist doch nicht schlecht. Im Endeffekt ist es eigentlich egal, in welcher Rechtsform Prokon weiter bestehen bleibt. Die Anleger werden aber bei einer Geno schnell merken, dass eine uneingeschränkte Verfügbarkeit ihrer Anlage wohl nie mehr möglich sein wird.

[FelixKlausmann]

so ähnlich sieht dann die rodbertus homepage in ein paar jahren aus http://www.horstkirsten.de/

[Lisaman]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.352.100 von FelixKlausmann am 22.07.14 15:42:31

PS: Die FAZ leistet heute mal richtig gute Arbeit:

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/cfo/prokon-glaeubigerver…

Die Zahlen daraus (auf Seite II):
…Der selbsternannte Ökovisionär hätte allerdings auch ohne die juristische Auftaktniederlage am Dienstag keine Chance gehabt. Nach Aussage von Wolfgang Siegel, dem Vorsitzenden des Vereins „Freunde von Prokon“, waren in der Messehalle Anleger mit einem Kapital von 854 Millionen Euro vertreten. „Davon decken die Freunde von Prokon die Hälfte ab“, sagte Siegel, während die Rodbertus-Fraktion nur 191 Millionen Euro hinter sich gebracht habe...

Ich würde mal davon ausgehen, dass die 191 Mio stimmem, die 200 Mio eine Rundung waren und bei den 91 Mio einfach eine 1 verlorengegangen ist. Bei den 15.000 von 28.500 Anlegern ist sich die Presse einig oder schreibt voneinander ab.

[V.L.-HH]

C.R. und andere "bewegte Bilder" vom Messegelände/Halle:

http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/ndr_aktuell/Prokon-Tur… 15:00Uhr; 3 Minuten 38 Sekunden
Prokon: Turbulente Gläubigerversammlung
Mit harten Bandagen kämpfen der Prokon-Insolvenzverwalter und der Ex-Prokon-Chef um das Vertrauen der Anleger, es geht um 1,4 Milliarden Euro und hunderte Arbeitsplätze.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.352.308 von V.L.-HH am 22.07.14 16:10:35

PS: Während sein RA Graefe spricht, ist links daneben der Ende März freigestellte + Ende April fristlos entlassene Vertriebsleiter R.Gronau mit verkniffenem Gesicht in schwarzem T-Shirt und weißen Buchstaben zu sehen.

[Nachdenkender]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.352.366 von V.L.-HH am 22.07.14 16:16:21

Und auf dem T-Shirt steht: Ich würde mich gerne geistig mit Dir duellieren, aber ich sehe, Du bist unbewaffnet. Zumindest habe ich mir die sichtbaren Fragmente so zusammengereimt.

Wie soll man so einen Menschen auf einer solchen Versammlung noch ernst nehmen? Er war der Vertriebsleiter, also verantwortlich für das Einwerben von Genussrechten (wenn das der Hauptzweck von Prokon war ... lieber jetzt nicht abschweifen). Er verhöhnt damit die Genussrechtsinhaber und andere Gläubiger, für die das Ergebnis jetzt sehr bitter ist. Dadurch, dass er sich in der Nähe der Rodbertus-Anwälte herumdrückt, sehe ich ihn auch noch aktuell in der Nähe von Herrn Rodbertus. Da kommt mir die Annullierung der Sattler-Vollmachten doppelt gerecht vor.

[sam252]

Freue mich schon auf die Ergüsse auf rodbertus.com bzw. die PR des RA Grafe.

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.352.788 von Nachdenkender am 22.07.14 17:17:04

Vielleicht braucht das Völkchen der Weltverbesserer solche Gestalten. Der Jesusverschnitt sieht ja auch nicht besser aus. Die Gegenseite mit dem geschniegelten Penzlin ist doch ein Abbild der kapitalistischen bösen Bankenwelt.

Für mich ist die Versammlung nach der Aberkennung eine Farce. Um es mal deutlich zu sagen, solche Veranstaltungen erinnern mich an Dinge, die Nichts mit einer Demokratie und ihrem Selbstverständnis zu tun haben.

Ich kann hier nur meine Meinung von vor einigen Tagen wiederholen. Hier wird jemand durch ein Schauspiel zu einem Märtyrer gemacht. Das ist unnötig und hilft der Sache überhaupt nicht. Es wird nur dazu führen, das womöglich alle Beschlüsse durch Gerichtsverfahren geblockt werden. Und das hilft im Endeffekt keinem GRI sondern einzig und allein dem Geldbeutel des Insolvenzverwalters.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.351.680 von V.L.-HH am 22.07.14 14:46:52

@QUERDENKER05 generell war unsere Tippgemeinschaft hier ganz gut, jedoch den eV hab ich/wir wohl ziemlich unterschätzt.

K o r r e k t u r e n "Zahlen" aus der Presse, von DPA u. anderen z.B. FAZ/WIRTSCHAFTSWOCHE etc. :

Relativ gesichert sind nur 2+1=3 Angaben aus dem vorl.IV-Gutachten27.4./IV-Bericht13.7.:
ca.75.300 GRI mit ca.1,445Mrd.€ GR-Kapital = ca.19Teuro/GRI d.h. B-Kunden

C.R./ARGE (angeblich) ca.15.000 GRI mit ca.191Mio.€ = ca.13Teuro/GRI d.h. C-Kunden
Das entspräche den für die Medien genannten ca.200Millionen.

FvPeV aktuell <10.000 Mitglieder mit <100% Vollmachten aber (angeblich) ca.461Mio.€ = >ca.46Teuro/GRI* d.h. A-Kunden
pro Eintritt durchschnittlich das 2,5fache von normal; knapp 1/3 aller GRI nach Summe !!!
Vor dem Wochenende ca.270Mio.€ = ca.30Teuro/GRI* vom LeiterÖffentlichkeitsarbeit R.Doemen der SHZ genannt.

anwesend selbst oder vertreten (angeblich) ca.28.500 GRI ? = ca.38% nach Köpfen
anwesend selbst oder vertreten (angeblich) ca.826Mio.€ bzw. 853Mio.€ ? = ca.57% bzw. ca.59% = ca.29Teuro bzw. ca.30Teuro /GRI

Wenn der Verein tatsächlich jetzt schon so ein riesiges Volumen hätte..., zuzüglich demnächst paar CR-Überläufer, kommt die Geno. !

PS: Ich verstehe das jetzt mal so, die Werte gelten nun für die 3 geplanten Abstimmungen über die IV-Anträge von Hr. Dr.D.P.,
jeweils nach Eliminierung SATTLER/RODBERTUS als die größte Personengruppierung.
Vorher waren's addiert ca.43.500 GRI = ca.58% Interessierte
Vorher waren's addiert ca.1Mrd.€ Forderungen vor Ort aus ca.1,5Mrd.Verbindlichkeiten gemäß Buchhaltung der Schuldnerin.

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.352.876 von V.L.-HH am 22.07.14 17:29:49

Aktuelles vom Handelsblatt Online von soeben

"Zunächst müssen die Anleger bei dieser Variante vermutlich auf 40 bis 50 Prozent ihrer Forderungen verzichten“, sagt Daniel Bauer von der Sdk. „Nach der Sanierung können sie über ihre Unternehmensbeteiligung aber einiges zurückerhalten und im Laufe von fünf bis zehn Jahren auch mit einer Rückzahlung von 100 Prozent rechnen"

Hat CR jetzt von unbekannter Seite Unterstützung erhalten. Oder hat die SDK noch immer Angst vor CR, das solch eine Aussage von prominenter Stelle kommt, damit ihr Konzept umgesetzt wird. Da kann man doch nur noch mit dem Kopf schütteln

[Un-Social-Media]

@VolkerLangeHH

Zitat von VolkerLangeHH: PS: Während sein RA Graefe spricht, ist links daneben der Ende März freigestellte + Ende April fristlos entlassene Vertriebsleiter R.Gronau mit verkniffenem Gesicht in schwarzem T-Shirt und weißen Buchstaben zu sehen.

Da habe ich in meiner unerschöpflichen Prokon-Mottenkiste tatsächlich etwas Passendes gefunden (keine Sorge, ich poste hier keine Links zu Nackedei-Fotos):

http://prokonese.de.tl/Home.htm

Offensichtlich gab es diese Shirts in einer (preiswerten?) Mehrstückpackung - und der Träger hat schnell zugegriffen.

[V.L.-HH]

@LISAMAN @MOPSWOMBARD

Ich gebe zu, es beschleicht mich ein gewisses niederes Gefühl der Schadenfreude über C.R.'s schallende Ausbootung.
Die juristisch knifflige Art und Weise zudem am letztmöglichen Tag hinterläßt allerdings ein bitteres Geschmäckle.

Besser wäre gewesen:
Heute sein finaler halb-öffentlicher Auftritt mit bestimmt Tränendrüse und neuerlichen Versprechungen aus Pseudo-Argumenten,
als angemessene Ernte nach jahrelangen Schlinger-Manövern mündend in endgültigen GRI-Abstimmungsniederlagen.
(ohne zu erwartende rechtliche Anfechtungen und ab morgen wieder/weiter publikumswirksames Gezeter)

Man schaue nochmals oben auf die in jeglicher Hinsicht passende Mißerfolgs-Konstellation,
SATTLER's ARGE von seinen Gnaden lag mengenmäßig 1:2 u. wichtiger monetär gar 1:4,5 hinten.

Gemäß Twitter-Empfehlung v. @FELIXKLAUSMANN b e r i c h t e t e lt. InsO Penzlin detailliert PROKON=RODBERTUS-Fehler über 2 Std.,
er als noch Formal-GF unter einer halben Stunde "Rechtfertigungen u. eigene Fortführungs-Idee".

[GregorStrempel]

Wenn es stimmt, was in den online-Nachrichtendiensten aktuell zu lesen ist, dann hat die Rechtspflegerin des Insolvenzgerichts Intzehoe auf Antrag diverser Schutzvereinigungen und einiger Anlegeranwälte auf der heutigen Gläubigerversammlung etwa 15.000 Gläubiger von ihrem Stimmrecht ausgeschlossen, weil deren Vollmachten wegen Interessenskollisionen angeblich unwirksam seien. Es kann davon ausgegangen werden, dass die ausgeschlossenen Gläubiger und deren Vertreter sich das nicht bieten lassen und gegen sämtliche anlässlich der Versammlung gefassten Beschlüsse rechtlich vorgehen werden. Das wird eine erhebliche Rechtsunsicherheit nach sich ziehen, die dem Fortgang des Insolvenzverfahrens und damit den Gläubigern massiv schaden könnte, egal, ob der Stimmrechtsausschluss berechtigt war oder nicht. Ob tatsächlich ein Interessenkonflikt vorlag und ob dadurch Vollmachten überhaupt unwirksam werden können, ist außerdem sehr zweifelhaft.

Möglicher Weise haben die "Schutzvereinigungen" und "Anlegeranwälte" mit ihren Anträgen daher mehr Schaden angerichtet, als Nutzen gestiftet. Ich frage mich außerdem, ob man wirklich so viel Angst davor haben musste, dass diese gerade einmal 15.000 Stimmen für die Beschlussfassung ausschlaggebend sind? Immerhin haben sich an PROCON etwa 75.000,-- Anleger beteiligt, die sich zu einem Großteil wiederum von den Schutzvereinigungen und Anlegeranwälten vertreten lassen.

Etwas mehr an Gelassenheit und Professionalität hätte man bei diesem Insolvenzverfahren daher eigentlich erwarten dürfen.

[V.L.-HH]

Individuelle Würdigung von einem seit Jahren involvierten Journalisten : (Lars-Marten Nagel/Investigativteam)

. . . Prokon hat eine letzte Überlebenschance, aber nur ohne den Gründer.
Carsten Rodbertus wird das nicht verstehen. Er fühlt sich ohnehin von Feinden umzingelt.
Da sind die bösen Banken, die bösen Energiekonzerne, die bösen Medien, der böse Insolvenzverwalter
und nun wahrscheinlich auch die böse deutsche Justiz. Alle sind hinter ihm und Prokon her.
Er muss sich fühlen wie der Autofahrer, der im Radio hört: "Auf der Autobahn ist ein Geisterfahrer unterwegs."
Und sich dann denkt: nicht einer – Hunderte!
http://www.welt.de/debatte/kommentare/article130451705/Es-gi…

GRIin-Ansicht :

...an deren Eingang sich Rodbertus mit seinen Anhängern vergnügt lächelnd unterhält, warten bereits Tausende seiner Opfer...
„Geteert, gefedert und danach gevierteilt“
Die Schuld an dieser Pleite schreiben die meisten Carsten Rodbertus zu,
der ihnen bis zu 8 Prozent Zinsen und ein gutes, grünes Gewissen versprach.
Also zeichnete sie in Scharen seine Genussrechte, die er landauf, landab darbot, in Turnhallen, Gemeindesälen, Hotels und Seniorenheimen.
„Wir haben ihm vertraut. Das war ein Fehler. Rodbertus ist ein Blender, der uns das Blaue vom Himmel erzählt hat“,
sagt eine Anlegerin aus Düsseldorf und fügt wütend hinzu: „Im Mittelalter hätte man so einen...
http://www.faz.net/aktuell/finanzen/cfo/prokon-glaeubigerver…

Es startet der Reigen der Häme, selbst bei renommierten Zeitungen.

[Diddel111]

Meinungen von GRI's

http://www.stern.de/wirtschaft/news/prokon-glaeubigerversamm…

[GregorStrempel]

Der Blick zurück bringt nichts. Einzig wichtig ist die weitere Entwicklung und der wurde heute massiv geschadet(siehe meinen letzten Beitrag).

[sam252]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.353.522 von V.L.-HH am 22.07.14 19:08:58

Bei der FAZ wechseln die Kommentatoren zu diesem Thema und die Stringenz ging flöten.

Aber Nagel/Neller (Welt) haben das exzellent gemacht. Haben beide Ende letzten Jahres unflätige Kommentare von der Prokon und auch von Pit Dürr (Ex-Gründer FvP) über sich ergehen lassen müssen, inhaltlich aber sauber recherchiert, Recht behalten, bis heute Haltung gewahrt und auch heute wieder treffend kommentiert.

[Diddel111]

Penzlin bestätigt:
Das fand auch darin seinen Ausdruck, dass Penzlin am Abend auf der Veranstaltung als Insolvenzverwalter bestätigt wurde. Auch der vorläufige Gläubigerausschuss ist laut DSW mit 96,2 Prozent bestätigt worden. Mit diesem Abstimmungsergebnis habe Prokon "wieder eine echte Chance", erklärte DSW-Vizepräsident Klaus Nieding.

http://www.welt.de/wirtschaft/article130456782/Insolvenzverw…

[GregorStrempel]

@ Diddel

Im selben Bericht der Welt heißt es aber auch

Für den Verlauf der Gläubigerversammlung war nun aber klar, dass der Firmengründer Rodbertus den Machtkampf mit dem Insolvenzverwalter Penzlin vorerst verloren hatte.

Und genau da liegt jetzt das Problem!

[Querdenker05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.353.222 von V.L.-HH am 22.07.14 18:21:45

@VolkerLangeHH @MOPSWOMBARD @LISAMAN und diejenigen die die Nichtzulassung von Sattlers Vollmachten beantragt haben.

Wir (also zumindest ich) haben uns wohl alle ein wenig verrechtnet.

Als CR mit seinen 15.000 Vollmachten kam, sah es auf den ersten Blick so aus, dass er eine realistische Chance hat Penzlin zu stürzen.

Ich galube wir sind uns alle einig, dass das für Prokon und die Werte der GRI ein Desaster gewesen wäre. Auf den ersten Blick war es also richtig, dass SdK und DSW alle juristischen Kniffe genutzt haben um dieses Desaster zu verhindern.

mopswombard hat von mir nen Grünen Daumen für Beitrag 47.352.862 bekommen, weil Anfang und Ende einfach gut sind. Nur was soll dieser unsägliche Mittelteil?

Warum ist bei zu vielen Menschen immer wenn eine staatliche Institution (besonders gerne Regierung, Gerichte und Finanzämter) eine in den Augen dieser Menschen falsche Entscheidung trifft, gleich unsere Staat und unsere Demokratie schlecht? Viele Menschen beneiden uns, weil es nur wenige Länder gibt, die es besser hingekriegt haben. Die Schweiz hat es bisher mit den Geldern der Steuerflüchtlinge z.B. mustergültig hingegriegt.

In Deutschland gilt leider, kritisiere den Staat und schon fliegen dir die Herzen vieler Menschen zu. Da CR das weiss, bedient er regelmäßig diese Vorurteile und nimmt auch noch die Banken und die Großkonzerne mit ins Boot. Das war einer der Gründe warum der Windbeutel 1.400 Millionen bekommen hat. Allle Menschen sind halt auch mehr oder weniger dumm und reagieren teilweise auf billige Propaganda oder von mir aus schwarz weiß Malerei.

Wenn du aber Ihrgend wann nur noch heiße Luft lieferst, dann reagieren halt viele und wenden sich ab. CR hatte "nur" noch 25% der Köpfe, weil die anderen entweder nicht erschienen (selbst oder per Vollmacht), oder gegen Ihn gestimmt haben.

Stimmt so ganz basisdemokratisch ist ne Gläubigerversammlung nicht. Windräder werden nun mal mit Geld gebaut, und damit entscheidet das Geld und nicht die Köpfe.

Und hier gilt, das Geld ist in der Regel abhängig von der Intelligenz eines Menschen insbesondere im höheren Alter, wenn es hart erarbeitet und nicht ererbt oder im Lotto gewonnen ist. Ausnahmen wie ein Herr Sattler bestätigen die Regel.

Woran sieht man dass diese Regel wohl Gültigkeit hat?

9.000 - 10.000 FvP Mitglieder waren am Ende erheblich intelligenter als die 15.000 Leute von CR und seiner AG. Die FvP ler haben erkannt, dass sie von CR verarscht wurden und sich von Ihm abgewendet. Die AG ler glauben ja immer noch an CR.

Und siehe da, 10.000 FvP ler bringen mehr als doppelt so viel Kapital zusammen wie 15.000 CR Gläubige. Eigentlich kein Wunder sondern einfache Logik. Die intellegenten setzen sich wenn es ums Geld geht in der Summe gegen die Dummen durch.

Es sei denn du hast ne Demokratie, in der gilt: ein Kopf eine Stimme, dann kann es kritisch werden.

Besser wäre es natürlich gewesen, CR´s Leute wären zugelassen worden und hätten in der Abstimmung verloren. Das hätte Frust aber weniger Wut erzeugt.
Jetzt gibt es definitiv 15.000 Menschen mit einer extremen und damit destruktiven Wut im Bauch. Die hat Penzlin und das Verfahren jetzt bei allen zukünftigen Gläubigerversammlungen und auch bei Klagen gegen seine Entscheidungen am Hals, und es wird wohl kaum noch möglich sein zumindest einen Teil von denen mit Argumenten zu erreichen.

Die Leben jetzt in dem Glauben, dass sie vom Staat entmündigt wurden und werden wahrscheinlich für CR durchs Feuer bis in den Tod gehen. Das in Wirklichkeit nicht der Staat die Vollmachtgeber "entmündigt" hat, sondern der unfähige CR, der nicht in der Lage war rechtskonforme Vollmachten zu sammeln werden die nie einsehen. Auch für die Pleite war ja nicht CR verantwortlich.

Ganz intelligent hätten diese Risiko ihrgenwie verhindert sprich die Menschen abstimmen lassen. Nur nobody is perfect.

Hoffentlich wird dieser zu schnelle und leichte Sieg am Ende nicht sehr teuer.

[sam252]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.353.606 von GregorStrempel am 22.07.14 19:24:55

Das Problem ist aber ein lösbares. Bis über evtl. eingelegte Rechtsmittel entschieden wird, kann Penzlin weiterarbeiten. Falls es zu einer zweiten Gläubigerversammlung kommt, wird das Ergebnis der heutigen Versammlung, der in der Zwischenzeit getroffenen Entscheidungen und des ggfs. erstellten Insolvenzplans nicht grundlegend anders ausfallen.

[FelixKlausmann]

spiegel
Direkt nach dem Insolvenzverwalter darf Rodbertus eine Stellungnahme abgeben, 20 Minuten lang. Wer nun einen kleinmütigen Ex-Chef erwartet hat, wird schnell eines Besseren belehrt: "Ich bin alleiniger Gesellschafter, Herr Dr. Penzlin ist nur Verwalter", stellt Rodbertus gleich am Anfang klar. Er echauffiert sich über den Entzug der "17.000 Stimmen", wie er sagt. "Das Gericht hat Rechtspositionen vernichtet." Erneut spricht er von einer "Hetzkampagne in den Medien", die wahren Gründe der Insolvenz seien darin und in dem Interesse der Finanzindustrie zu suchen.

Rodbertus ist lange noch nicht fertig. Die kurzen Kündigungsfristen für die Genussrechte, ja, die waren ein Fehler. Aber sie dienten doch dem sozialen Ansatz, die Interessen der oft recht alten Anleger zu berücksichtigen. Die beschriebenen chaotischen Zustände in der Buchhaltung bügelt er mit dem Hinweis ab, die Zinszahlungen an die Anleger hätten doch immer funktioniert.
Dann geht Rodbertus auf Konfrontation zum Insolvenzverwalter. Der würde an einer Zerschlagung weit mehr verdienen als an einer Sanierung. "Wussten Sie das? Oder mussten Sie sich um etwas Wichtigeres kümmern?", schleudert er den Zuhörern an den Kopf, die ihm ihr Geld anvertraut hatten. Er wirft Penzlin vor, Zahlen zu fälschen, bezichtigt ihn der Lüge, betont stets das "Herr Doktor", wenn er seinen Widersacher beim Namen nennt. "Ihr Vermögen wird verramscht!", ruft er in den Saal. Das Wirken des Insolvenzverwalters - "das ist Untreue und Betrug!"

Es wirkt. Noch immer. Rodbertus erhält langen Applaus.

[Lisaman]

Das man sich hier im Forum verrechnet isr völlig normal wir hatten keinerlei Zahlen. Das war ein schätzen auf aller Seite.

Aber wenn man alleine das vertretene Kapital der FvP sieht, dann hätte FvP, SdK und DSW bei ein wenig Abstimmung und Kommunikation klar sein müssen, das CR schon rein rechnerisch gar nicht die Mehrheit des Kapitals hinter sich haben kann. Und dann hätte man wesentlich gelassener reagieren können.

Schwamm drüber, legitim war das nach meinem Eindruck, aber man hätte sich einiges an Klagen und Aggitation ersparen können, was jetzt noch von CR kommen wird.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.353.522 von V.L.-HH am 22.07.14 19:08:58

nächste Strophe des Abgesanges :

BANKROTTE WINDKRAFTFIRMA Prokon-Gründer Rodbertus entmachtet
...Laut hallt die Stimme durch die Messehalle B6 in Hamburg, sie wird immer hektischer. "Ihr Vermögen wird verramscht, das ist Untreue und Betrug", gellt es durch den Saal. Am Pult steht ein kräftiger Mann mit dünnem Zopf und orangefarbenem Poloshirt. Er heißt Carsten und galt einst als Windkraft-Pionier, als Öko-Guru aus dem Norden. Doch jetzt steht da einer, der sich völlig in Worten verheddert, so erzählen es viele Teilnehmer später.
. . .
Eigentlich hat Rodbertus am Dienstag noch einmal die Massen begeistern wollen. Immer wieder hat er in E-Mails vorab von einem eigenen Sanierungsplan erzählt und davon, wie er den Anlegern langfristig doch noch das Geld samt Zinsen zurückzahlen will. Doch dazu kommt es am Dienstag nicht. Oben auf der Bühne steht vielmehr ein 53-Jähriger, der ahnt, dass er bald alles verlieren wird. Weil die Menschen später für den Rettungsplan von Penzlin stimmen werden und dafür, dass der Verwalter bleibt und Rodbertus entmachtet wird. "Ich möchte mich bei meinen wenigen verbliebenen Freunden bedanken", ruft der Firmengründer. Dann ist seine Redezeit um.
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/bankrotte-windkraftfir…

Der letzte kurze Satz ist für Außenstehende eine symptomatische Einschätzung.
Allerdings ist bei ihm wohl kaum mit solch baldiger Selbsterkenntnis zu rechnen.
Im Gegenteil, ab Morgen=Mittwoch-Abend wird wohl kräftig gegen die Justiz im Staate gepoltert.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.352.308 von V.L.-HH am 22.07.14 16:10:35

C.R. und andere "bewegte Bilder" vom Messegelände/Halle : u p d a t e

http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/hamburg_journal/Hambur…vorspulen; ab 11:45 bis 16:40 = 4 Minuten 55 Sekunden

Prokon-Gläubiger treffen sich in Hamburg
Eine der größten Gläubigerversammlungen in der deutschen Wirtschaftsgeschichte ist am Dienstag in Hamburg zusammen gekommen. Abgestimmt wird über ein vorläufiges Sanierungskonzept des Insolvenzverwalters für das Windenergieunternehmen Prokon.
Etwa 75.000 Gläubiger hatten 1,4 Milliarden Euro über Genussrechte in der heute überschuldeten Firma angelegt.
Sie dürften einen Großteil ihres Kapitals verlieren. Anfang 2015 soll über das Sanierungskonzept dann endgültig abgestimmt werden.

[rmx-1]

Zitat von GregorStrempel: @ Diddel

Im selben Bericht der Welt heißt es aber auch

Für den Verlauf der Gläubigerversammlung war nun aber klar, dass der Firmengründer Rodbertus den Machtkampf mit dem Insolvenzverwalter Penzlin vorerst verloren hatte.

Und genau da liegt jetzt das Problem!

Das glaube ich nicht. Er hat verloren, und zwar in dieser Frage endgültig. Die anzunehmenden Klagen gegen den Ausschluss werden ausgehen wie die gegen den Insolvenzbeschluss. Die unzulässige Nähe von Sattler zum Schuldner ist offensichtlich und vielfach dokumentiert, auch die Unterbevollmächtigung von irgendwelchen Anwälten ändert daran nichts. Demzufolge werden die Klagen garantiert abgewiesen.

Auch taktisch war der Ausschlussantrag richtig, denn man konnte vorab keineswegs sicher sein, welche Eigendynamik ein kraftstrotzender Rodbertus gerade bezüglich der Tausenden von sich selbst vertretenden Besuchern der Versammlung haben könnte. Ein Überraschungserfolg von Rodbertus wäre alle Anleger teuer zu stehen gekommen!

Das heisst aber noch nicht, dass CR nun endgültig in der Versenkung verschwunden ist. Er wird warten, weiter wettern und hoffen, das die anderen Anlegergruppen sich über ihre unterschiedlichen Ziele zerstreiten und Chaos ausbricht, dass er dann in Retterpose ausnutzen kann. Es ist vor allem an den FvP, dies nicht zuzulassen...

[Diddel111]

http://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Prokon-Ruec…

In diesem Bericht wird durch die Reporterin mit Bezug auf Aussage Penzlin darauf hingewiesen, dass CR auch mit den 12.000 Stimmen keine Chance gehabt hätte.

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.353.670 von sam252 am 22.07.14 19:37:09

Gier mal ein paar typische Anleger, Tendenz A&D, aber eben nicht nur:

http://www.stern.de/wirtschaft/news/prokon-glaeubigerversamm…

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.354.896 von HelicopterBen am 22.07.14 23:00:13

'Hier' sollte es heissen Gier spielt sicher vereinzelt auch eine Rolle, aber nicht bei den hier Abgebildetet (noch mal mit funktionieremdem Link):

http://www.stern.de/wirtschaft/news/prokon-glaeubigerversamm…

[HelicopterBen]

Auch in der Halle: die Generation 60+ in massiver Überzahl. Man hat tendenziell die älteren gekeilt und ihre Altersvorsorge geplündert, so viel wird relativ deutlich.

http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/hamburg_journal/Prokon…

[Diddel111]

Nicht nur Dr. Penzlin wird jetzt auf Schadenersatz klagen, nein auch andere werden jetzt folgen. CR hat gar keine Zeit mehr in irgendeiner Weise noch groß Stellung zu dem Gegenwind/-sturm zu nehmen, den er heute empfangen hat und den er ab jetzt noch bekommt.
Künftig gibt's keine süßen Eisbällchen oder süße Tänzerinnen mehr .....

Hasta la Vista CR!

[V.L.-HH]

wichtige Personen auf der gestrigen Gläubigerversammlung :
C.R. nahes Lager:

In einem von den hier geposteten NDR-TV-Interviews komkmt auch ein RA Hengst zu Wort.
Dieser ist aus der "ominösen" Sozietät GRÖPPER/KÖPKE

Zitat von VolkerLangeHH: Sehr außergewöhnliche Ansichten einer Doppel-Kanzlei

dort mittig; oder siehe aktueller von vor dem Wochenende Seite 392 Nr.3.915

[V.L.-HH]

Gestern gab's also endlich offiziell über 100 Seiten sehr negativen PROKON+RODBERTUS Bericht als noch härtere Fortsetzung des Gutachtens von Ende April, vorgetragen durch den IV nach Team-Zuarbeit für mehrere Tausend Un-/Gläubige(r).
Relativ parallel zur Einreichung Inso.-Antrag Ende Januar wurden w i r, die an Hand der '12er teils '13er Zahlen diese gesammelten Mißstände grob prognostizierenden Kritiker, im FvP=FvPeV-Forum gebrandmarkt als wörtlich "ökonomische Volksverhetzer".
Konsequenz, es wurde die verbale Entgleisung eines hardcore-FREUNDES zeitversetzt gelöscht u. die Warner einfach ausgeschlossen.

[sunscreen]

mal eine Frage in die Runde:

Die Genussrechte sahen doch eine Verlustbeteiligung vor. Dass Rodbertus hiervon nicht Gebrauch gemacht hat, ist nachvollziehbar, denn damit wäre sein Finanzierungsmodell über Nacht zusammengebrochen (evtl. hätte er so aber sein Unternehmen retten können). Weshalb hat der Insolvenzverwalter diese Verlustbeteiligung nicht auf dem Schirm? Er kommuniziert zumindest weiterhin die Summe von 1,4 Mrd. Euro (also 100% des Nennwerts), die an Schulden zu begleichen seien. Meiner Logik nach müssten (könnten?) die Genussrechte am Verlust beteiligt werden, durchaus auch rückwirkend. Weshalb wird diese Option nicht erwogen?

[Querdenker05]

@sunsreen

Der Insolvenzverwalter redet doch permanent über die "Verlustbeteiligung" und nennt auch die seiner Meinung nach realistische Größenordnung. Und keine Angst die Genusrechte werden schon am Verlust beteiligt. Das ist keine Option sondern eine Tatsache.

Nur da Prokon insolvent ist, lautet der korrekte Name nicht Verlustbeteiligung sondern Insolvenzquote, und die liegt nun wahrlich unter 100%.

Eine rückwirkende Abwertung der GRI macht eigentlich keinen Sinn, da sie mit der Quote ja eh abgewertet werden. Außerdem gilt für die Höhe der Forderungen gegenüber einer Insolvenzmasse der Zeitpunkt der Insolvenzanmeldung (oder Eröffnung?) als Stichtag. Da zu diesem Zeitpunkt keine Abwertung erfolgt war, gelten die GR mit Ihrem Nennwert als Forderung.

Außerdem wäre es ein Witz, die GR so weit abzuwerten, dass man am Ende ja vielleicht soger eine Quote von mehr als 100% auszahlen könnte. Das sind reine Zahlenspiele, die keinem GRI auch nur einen Cent mehr bringen.

Und ja insolvent ist Prokon auch, weil CR die GR nicht rechtzeitig abgewertet hat damit der Insolvenzgrund Überschuldung gegeben. Hätte er es aber getan, wäre wie du schon selbst sagst sein Finanzierungsmodell zusammengebrochen. Und da Prokon ohne Kapitalzuflüsse schon alleine aufgrund des zu schnellen Wachstums nicht überlebensfähig war, wäre die Insolvenz auch so gekommen nur eben früher wegen Insolvenzgrund Zahlungsünfähigkeit.

Egal wie du es drehst oder wendest, das Ergebnis heist immer Insolvenz! Nur der Zeitpunkt hätte (nach vorne also früher!) verschoben werden können, und damit wären einige nicht betroffen, die jetzt mit drin hängen. Auch ein Grund, warum die Staatsanwaltschaft wegen Insolvenzverschleppung ermittelt.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.357.536 von sunscreen am 23.07.14 12:10:02

Genau diese vertraglich vorgesehene Verlustbeteiligung hat es theoretisch gegeben, siehe verspätet JA 2012 im e-Bundesanzeiger.
Dort wurden bei der Emittentin P.R.E.GmbH aus ca.129Mio.€ GuV-Defizit per 107Mio.€ Zuweisung an GR nur noch 22Mio.€ Minus EAT.

Allerdings hat die HGB-Bilanz einen quasi doppelten WP-Versagungsvermerk, und wird im Nachhinein sogar wohl als nichtig erklärt, wegen falscher Buchführung unter anderem der sogenannten "Anwachsungs-KG"s=frühere Windparkbetreiber-Gesellschaften
(Auch die Tochter-Firma P.Pö.-MD wurde nicht positiv testiert, insofern war eine einfließende Beurteilung nicht korrekt gegeben)
2013 sieht es ähnlich schief aus.

Die ganze mal gedachte jetzige Praxis wurde vom Inso.-Gericht auf Basis vorl.IV+3jur.Gutachten gecancelt,
weil GRB/AGB in mehreren Punkten* und auch hierzu nicht präzise definiert sind, z.B. kein Rechenbeispiel etc. für unbedarfte Anleger.
(*Transparenzgebot, Stundungsvereinbarung usw.; s.http://www.schleswig-holstein.de/LGITZEHOE/DE/Landgerichtsbe… ab S.4)

Kollege @QUERDENKER05 meint wahrscheinlich eher den Frühjahr nächsten Jahr anstehenden Einschnitt,
(monentan nach AfA grob 1Mrd.€ Vermögen durch 1,5Mrd.€ automatisch fällige Verbindlichkeiten = analog cirka 67% fiktive Quote)
sprich nach direkten Sanierungskosten und internen Aufwendungen vorsichtshalber ca. hälftigen Gläubiger-Forderungsverzicht
zur Aufhebung des Insolvenzbeschlages für Altlasten befreiten Restart.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.358.100 von V.L.-HH am 23.07.14 13:55:23

Die 12er Abwertung entsprach ca.11%.
KW01 fand man versteckt auf der alten PROKON-hp eine Fortschreibung per Zwischenstand 11/2013,
kleingedruckt -167Mio.€ Verlustvortrag im PASSIVA bei den wirtschaftlichen Eigenmitteln sprich Reduzierung der GRI-Einlagen ca.12%
(prozentual eigentlich größer, aber doch nicht wg. unterjährig eingeworbener Neuzeichnungen)

[Nachdenkender]

Zitat von sunscreen: mal eine Frage in die Runde:

Die Genussrechte sahen doch eine Verlustbeteiligung vor. Dass Rodbertus hiervon nicht Gebrauch gemacht hat, ist nachvollziehbar, denn damit wäre sein Finanzierungsmodell über Nacht zusammengebrochen (evtl. hätte er so aber sein Unternehmen retten können). Weshalb hat der Insolvenzverwalter diese Verlustbeteiligung nicht auf dem Schirm? Er kommuniziert zumindest weiterhin die Summe von 1,4 Mrd. Euro (also 100% des Nennwerts), die an Schulden zu begleichen seien. Meiner Logik nach müssten (könnten?) die Genussrechte am Verlust beteiligt werden, durchaus auch rückwirkend. Weshalb wird diese Option nicht erwogen?

Aus meiner Sicht ging für den Insolvenzverwalter die Abwertung nicht mehr. So wie ich den Eröffnungsbeschluss verstanden habe, wurden die GR wegen der ungültigen Bedingungen als zu 100% offene Verbindlichkeiten betrachtet, die zusammen mit allen anderen Verbindlichkeiten in einen Topf gekommen sind, und damit der Quote unterliegen. Eine Ausnähme könnten besicherte Bankdarlehen sein.

Alles andere wäre schwierig geworden: andere Unternehmen begeben GR-Anleihen zu einem bestimmten Zeitpunkt und behandeln dann deren Wert periodengerecht. Prokon hat permanent GR-Anleihen begeben. Die Anleihen in 2012 und früheren hätten an den 2012er Verlusten beteiligt werden müssen und die 2013er Anleihen und alle früheren an den Verlusten von 2013. das gleiche gilt für eine durchzuführende Rückbetrachtung früherer Jahre.

Damit sind die leidtragenden die normalen Gläubiger, die aus den Cash zu 100% hätten bedient werden können, so aber auch der Quote unterliegen. Die GRI bekommen dadurch etwas mehr. Das alles liegt aber nicht in der Hand des Insolvenzverwalters, der sich hier an die entsprechenden Gerichtsbeschlüsse zu halten hat.

[sunscreen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.358.524 von Nachdenkender am 23.07.14 15:00:59

Danke für die Erläuterungen. Dann scheinen die GRI Glück im Unglück zu haben: sie dürfen den vollen Nennwert ihrer Investments im Insolvenzverfahren als Forderung geltend machen. Ich hätte das als Gutachter durchaus anders beurteilt

[GregorStrempel]

Wer glaubt, schon jetzt eine auf die GRI entfallende Quote voraussagen zu können, wird sich womöglich noch wundern, denn vielleicht bleibt am Ende für die Gläubiger gar nichts mehr übrig.

So frage ich mich immer noch, wie man den Beratern von CR auf der gestrigen Gläubigerversammlung durch die Aberkennung von Stimmrechten eine derartige Steilvorlage für jahrelange kostenträchtige Prozesse mit ungewissem Ausgang geben konnte.

Dazu nochmals kurz Folgendes:

Das Insolvenzgericht prüft die Ordnungsgemäßheit von Vollmachten nur auf Antrag. Ein solcher Antrag wurde anscheinend von einigen Gläubigervertretern, die dem Insolvenzverwalter nahe standen, gestellt, obwohl die 15.000 Stimmen, um die es hier wohl ging, überhaupt nicht entscheidend waren, wie in diesem Forum nachzulesen ist.

Die Vollmachten wurden daraufhin von der zuständigen Rechtspflegerin geprüft und laut Pressemitteilung wegen angeblicher Interessenskollision für unwirksam erklärt, womit die davon betroffenen Gläubiger vom Stimmrecht ausgeschlossen waren.

Es stellt sich die Frage, ob dieser Ausschluss berechtigt war, denn zum einen bestehen bereits erhebliche Zweifel am Vorliegen einer Interessenskollision (diese müsste zwischen dem Bevollmächtigten und seinem Auftraggeber vorliegen) und zum anderen führen Interessenskollisionen grundsätzlich nicht zur Unwirksamkeit einer Vollmacht (siehe BGH Urteil vom 14.05.2009, IX ZR 60/08).

Man wird den Ausschluss der Stimmrechte meines Erachtens auch nicht damit begründen können, dass sich CR mit diesen Stimmen quasi über Strohmänner selbst bevollmächtigt habe, denn damit würde man den Gläubigern, die solche Vollmachten erteilt haben, unterstellen, dass sie in der Gläubigerversammlung gar keine eigenen Interessen verfolgen wollten, und das wird sich kaum halten lassen.

Beschlüsse, die unter Verletzung der Stimmrechtsausübung zustande kommen, sind grundsätzlich nichtig (siehe Schmidt, Insolvenzordnung. 18. Auflage 2013, § 76 Rn 11 und § 78 Rn. 9 mit weiteren Nachweisen). Auf die Nichtigkeit kann sich jedermann jederzeit berufen (siehe BGH NZI 11, 713).

Ich rechne deshalb damit, dass bereits in Kürze aus dem CR-Lager rechtliche Schritte gegen die gestrigen Beschlussfassungen eingeleitet werden (z. B. Erinnerung gegen die Entscheidung der Rechtspflegerin, Klage auf Feststellung der Nichtigkeit der Beschlüsse etc.).

Es stehen der ohnehin schon arg gebeutelten und insolventen Gesellschaft daher voraussichtlich jahrelange äußerst kostenträchtige Prozesse bevor, bei denen CR am Ende möglicher Weise sogar noch als Gewinner hervorgehen könnte.

Über allem, was jetzt und in Zukunft passiert, hängt jetzt außerdem ein Damoklesschwert, denn auch die zukünftigen Handlungen des gestern "bestätigten Insolvenzverwalters" sind möglicher Weise unwirksam, wenn die gestrigen Beschlussfassungen nichtig sein sollten.

Ich rechne daher ggf. auch mit entsprechenden einstweiligen Verfügungen etc. aus dem CR-Lager, das laut Presse gestern sogar schon von "Rechtsbeugung" und "Verfassungsbruch" gesprochen haben soll.

Alle Sanierungsbemühungen könnten folglich scheitern und die noch vorhandenen Vermögenswerte letztlich für kostenträchtige Prozesse drauf gehen, an denen letztlich nur die Berater verdienen.

Und am Schluss macht CR vielleicht sogar noch selbst Schadensersatz geltend.

Trübe Aussichten also für die GRI!

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.358.984 von sunscreen am 23.07.14 16:00:21

(ich verweise hierzu auch nochmal auf die Vorseite 405 unten Nr.4.049 u. Nr.4.050)

Sorry, aber der Unterschied existiert nicht wirklich.
Selbst wenn jeder GRI jetzt 1:1 nominal anmeldet, die für die ca.97% Gläubiger (unter 2% Lieferanten + ca.95% GRI) freie Insomasse
(nach mind.3% besser gestellt z.B. ca.50Mio.€ Banken etc.) begutachtete der vorl.IV/berichtete der IV mit ungefähr 2/3.
*Erfahrungsgemäß nach Teilverkäufen wird es noch ein bißchen geschrumpft ca.1/2 geben zur wahlweisen Auskehrung/Wandlung.

Andersherum könnte man die aktuell fast 0,5Mrd.€ Verlust Anfang 2014 (aus 2012+2013 samt Beteiligungs- u. Kredit-Abschreibungen)
e r s t wie ursprünglich rudimentär festgelegt als GR-Schmälerung verbuchen. Das Ergebnis ist quasi identisch.
*gilt ebenfalls
Einziger Unterschied ist, der eine Inso.-Grund "bilanzielle Überschuldung" wäre immer weggefallen.
Das hätte man dann bis gen Null so ewig aufzehren können.

Stimmt nicht ganz, weil es paralell die kleine "Liqui.-Überschuldung" gab, selbst ohne großartige Kündigungen.

Kollege @Nachdenkender hat Recht, durch die Aufhebung der GRI-Nachrangigkeit ärgern sich zwar ein paar Dutzend Lieferanten
mit aber nur nicht signifikant max.25Mio.€ Orignalansprüchen über wohl s.o. geschätzte Halbierung.
Daher ist die behördliche GRI-Anhebung materiell nur marginal.

[rmx-1]

Zitat von GregorStrempel: Wer glaubt, schon jetzt eine auf die GRI entfallende Quote voraussagen zu können, wird sich womöglich noch wundern, denn vielleicht bleibt am Ende für die Gläubiger gar nichts mehr übrig.

So frage ich mich immer noch, wie man den Beratern von CR auf der gestrigen Gläubigerversammlung durch die Aberkennung von Stimmrechten eine derartige Steilvorlage für jahrelange kostenträchtige Prozesse mit ungewissem Ausgang geben konnte.

Dazu nochmals kurz Folgendes:

Das Insolvenzgericht prüft die Ordnungsgemäßheit von Vollmachten nur auf Antrag. Ein solcher Antrag wurde anscheinend von einigen Gläubigervertretern, die dem Insolvenzverwalter nahe standen, gestellt, obwohl die 15.000 Stimmen, um die es hier wohl ging, überhaupt nicht entscheidend waren, wie in diesem Forum nachzulesen ist.

Die Vollmachten wurden daraufhin von der zuständigen Rechtspflegerin geprüft und laut Pressemitteilung wegen angeblicher Interessenskollision für unwirksam erklärt, womit die davon betroffenen Gläubiger vom Stimmrecht ausgeschlossen waren.

Es stellt sich die Frage, ob dieser Ausschluss berechtigt war, denn zum einen bestehen bereits erhebliche Zweifel am Vorliegen einer Interessenskollision (diese müsste zwischen dem Bevollmächtigten und seinem Auftraggeber vorliegen) und zum anderen führen Interessenskollisionen grundsätzlich nicht zur Unwirksamkeit einer Vollmacht (siehe BGH Urteil vom 14.05.2009, IX ZR 60/08).

Man wird den Ausschluss der Stimmrechte meines Erachtens auch nicht damit begründen können, dass sich CR mit diesen Stimmen quasi über Strohmänner selbst bevollmächtigt habe, denn damit würde man den Gläubigern, die solche Vollmachten erteilt haben, unterstellen, dass sie in der Gläubigerversammlung gar keine eigenen Interessen verfolgen wollten, und das wird sich kaum halten lassen.

Beschlüsse, die unter Verletzung der Stimmrechtsausübung zustande kommen, sind grundsätzlich nichtig (siehe Schmidt, Insolvenzordnung. 18. Auflage 2013, § 76 Rn 11 und § 78 Rn. 9 mit weiteren Nachweisen). Auf die Nichtigkeit kann sich jedermann jederzeit berufen (siehe BGH NZI 11, 713).

Ich rechne deshalb damit, dass bereits in Kürze aus dem CR-Lager rechtliche Schritte gegen die gestrigen Beschlussfassungen eingeleitet werden (z. B. Erinnerung gegen die Entscheidung der Rechtspflegerin, Klage auf Feststellung der Nichtigkeit der Beschlüsse etc.).

Es stehen der ohnehin schon arg gebeutelten und insolventen Gesellschaft daher voraussichtlich jahrelange äußerst kostenträchtige Prozesse bevor, bei denen CR am Ende möglicher Weise sogar noch als Gewinner hervorgehen könnte.

Über allem, was jetzt und in Zukunft passiert, hängt jetzt außerdem ein Damoklesschwert, denn auch die zukünftigen Handlungen des gestern "bestätigten Insolvenzverwalters" sind möglicher Weise unwirksam, wenn die gestrigen Beschlussfassungen nichtig sein sollten.

Ich rechne daher ggf. auch mit entsprechenden einstweiligen Verfügungen etc. aus dem CR-Lager, das laut Presse gestern sogar schon von "Rechtsbeugung" und "Verfassungsbruch" gesprochen haben soll.

Alle Sanierungsbemühungen könnten folglich scheitern und die noch vorhandenen Vermögenswerte letztlich für kostenträchtige Prozesse drauf gehen, an denen letztlich nur die Berater verdienen.

Und am Schluss macht CR vielleicht sogar noch selbst Schadensersatz geltend.

Trübe Aussichten also für die GRI!

Ihre Bedenken in allen Ehren - aber ich teile sie nicht.

Ich gehe vielmehr großer Sicherheit davon aus, dass eventuelle Einsprüche gegen den Ausschluß so ausgehen wie die Einsprüche gegen die Feststellung der Insolvenz. Auch da hatten ja einige Anwälte ähnlich spitzfindig argumentiert wie Sie jetzt, sind aber zu Recht gescheitert.

Hier nur ein Satz aus einem Urteil zum Thema: "Ist ein Gläubiger wegen Interessenkollision befangen, kommt ein Stimmrechtsausschluss entsprechend § 77 InsO wegen „Befangenheit“ in Betracht." (AG Göttingen · Beschluss vom 28. Juli 2009 · Az. 71 IN 151/07)
Dies gilt sinngemäß natürlich auch dann, wenn der an sich unbefangene Gläubiger sein Stimmrecht auf eine eindeutig befangene Person (Sattler) bedingungslos übertragen hat und diese wegen zusätzlicher persönlicher Nichteignung (kein Anwalt, kein Angehöriger) wiederum gebündelt einen RA unterbevollmächtigt. Nach meinem Rechtsverständnis geht die Befangenheit hier eindeutig auf den RA über, da dieser natürlich im Sinne seines Vollmachtgebers handelt und der ja befangen ist.
Da ein Gericht naturgemäß auch immer den Kontext einer Entscheidung im Blick hat, kann ich mir nicht vorstellen, dass es hier angesichts der möglichen Konsequenzen von dieser sehr naheliegenden Argumentation abgehen würde.
Zusätzlich kann auch niemand behaupten, die betroffenen Gläubiger wurden unerwartet und plötzlich ihres Stimmrechts beraubt. Erstens hatten sie dieses ja bedingungslos an eine Person mit sehr diffuser Zielsetzung abgetreten, zweitens wurden sie im Vorfeld mehrfach (u. a. vom IV sowie von FvP, SdK und DSW) gewarnt, dass die Vollmacht für Herrn Sattler unwirksam sein könnte.

Weiterhin haben Sie die Frage aufgeworfen, ob der Antrag auf Ausschluß denn überhaupt notwendig war - schließlich hätten die Penzlin-treuen Gläubiger doch ohnehin die Mehrheit gehabt. Da kann ich nur sagen, bei dem was auf dem Spiel stand, war er im Interesse der Gläubiger notwendig. Niemand wusste zuvor mit Sicherheit, wie sich die Stimmrechtsverhältnisse auf der Versammlung letztlich gestalten. Wäre CR z. B. mit einer größeren Anlagesummenmasse erschienen und hätte er zusätzlich mit seinem Redetalent noch die mehreren Tausend persönlich anwesenden Gläubiger beeindruckt, hätte es auch anders ausgehen können. Und zwar fatal für alle. Außerdem wäre es m. M. n. moralisch nicht vertretbar gewesen, offensichtliche Ausschlußgründe "um des lieben Friedens" willen zu ignorieren und CR somit zumindest einen Teilerfog zu ermöglichen. Das hat er nicht verdient!

Und zu guter Letzt - Sprüche wie "Rechtsbeugung" und "Verfassungsbruch" aus dem CR-Lager:

Ha ha ha....

[GregorStrempel]

@ rmx-1

Ihre Argumente sind leider (und das meine ich wirklich) nicht schlüssig:

Das von Ihnen zitierte Urteil des AG Göttingen betrifft einen anderen Sachverhalt, wie Sie einräumen. Und Ihr Argument

Dies gilt sinngemäß natürlich auch dann, wenn der an sich unbefangene Gläubiger sein Stimmrecht auf eine eindeutig befangene Person (Sattler) bedingungslos übertragen hat und diese wegen zusätzlicher persönlicher Nichteignung (kein Anwalt, kein Angehöriger) wiederum gebündelt einen RA unterbevollmächtigt.


ließe sich problemlos auch auf die Vollmachten der anderen Gläubigervertreter von PROKON übertragen, denn auch von den FvP, DSW und SdK wurden Stimmen eingesammelt, gebündelt und mittelbar auch die Interessen von am Verfahren beteiligten Dritten - nämlich z. B. des Insolvenzverwalters - vertreten, um dessen Bestätigung es u. a. ging.

Tatsächlich entscheidend ist daher allein, ob zwischen dem Gläubiger und dem Bevollmächtigten eine Interessenskollision besteht und wenn sich 15.000 Gläubiger - warum auch immer - dazu entschließen, Herrn Sattler zu bevollmächtigen und damit die Pläne von CR zu unterstützen, dann mag das zwar bedauerlich sein, aber sicherlich keine Interessenskollision.

Im Ergebnis wurde daher der Wille von 15.000 Gläubigern ignoriert und damit ist man ohne Not deutlich übers Ziel hinausgeschossen.

Auch Ihren Hinweis darauf, dass man zu Beginn der Versammlung angeblich noch nicht gewusst habe, wie sich die Stimmrechte verteilen würden, kann ich nicht nachvollziehen, denn zu Beginn einer jeden Gläubigerversammlung werden die Gläubiger und deren Stimmrechte erfasst und in Stimmzetteln und einer Liste festgehalten. Diese Liste kann üblicher Weise von jedem Gläubiger eingesehen werden. Damit stand von Anfang an fest, dass die Gläubiger, die CR unterstützt haben, in der absoluten Minderheit waren. Ich frage mich deshalb, wieso man unter diesen Umständen überhaupt noch beantragen musste, die Vollmachten dieser Gläubiger zu prüfen und ihnen die Stimmrechte zu entziehen.

Ihren Optimismus teile ich daher nicht.

[dk-profil]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.359.972 von GregorStrempel am 23.07.14 18:08:32

Schon vor der Gläubigerversammlung kam ja das Gerücht auf, dass Anträge vorlägen, die Stimmen von Rodbertus für ungültig zu erklären. Wenn dem so wäre, dann war ja der Entschluss schon vorher gefasst, noch bevor feststand, wie viele Leute denn auf der Versammlung wirklich aufschlagen würden und wie die letztendliche Stimmenverteilung dort sein würde.

[sam252]

Neues auf Rodbertus.Com

[V.L.-HH]

Neues von C.R. :

http://www.rodbertus.com/

...ich bedanke mich bei allen Anlegern die auch in dieser schwierigen Zeit hinter der Arbeitsgemeinschaft für eine lebenswerte Zukunft gestanden haben und Herrn Alfons Sattler Ihre Vollmacht erteilt haben.

Über meine beiden zentralen Fehlentscheidungen, nämlich die Veränderungen zu einer viel zu kurzen Kündigungsfrist und der zu hohen Zinsen, die aber im normalen Geschäftsverlauf nachweisbar durch stille Reserven gedeckt waren, habe ich bereits in Hamburg berichtet und mich bei den Anlegern dafür entschuldigt. Dieses tue ich ich auch bei allen anderen Anlegern, die nicht vor Ort waren.

Sehr betroffen und zutiefst enttäuscht musste ich gestern miterleben, wie ca. 17.000 Anleger durch gerichtliche Beschlüsse um ihre demokratischen Rechte gebracht worden sind.

Einer der drei Rechtsanwälte, der Stimmrechte aus den Vollmachten von Alfons Sattler per Untervollmacht ausüben wollte, Herr Dieter Graefe, sprach vor laufender Kamera sogar von einem rechtsstaatswidrigen Verhalten. Beachtenswert dabei ist, dass es sich bei Herrn Graefe um einen ehemaligen Richter und Oberstaatsanwalt handelt, der die Vorgänge auf der Gläubigerversammlung mit dieser Deutlichkeit kommentierte.
. . .

Der ewig "Unverstandene" macht genauso weiter wie von ihm bekannt !
(aus seiner Sicht ist natürlich aber auch mal wieder alles ungerecht gelaufen)

[sam252]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.360.258 von V.L.-HH am 23.07.14 18:57:21

Ein Leben in der Parallelwelt?

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.360.294 von sam252 am 23.07.14 19:03:56

Genau, der lebt bereits im virtuellen "Hohenasper Prokonien"

Neu ist nur die Aussage:
Anleger, die zunächst einer anderen Gruppierung eine Vollmacht erteilt hatten, diese anschließend dort widerrufen haben, um Herrn Sattler zu bevollmächtigen, wurden quasi entmündigt. Das Gericht hat ebenfalls entschieden, dass neben der Vollmacht auch der Widerruf an die andere Gruppierung annulliert wird. So entstanden Stimmenvolumen einzelner Gruppierungen, die mit der Ordnungsmäßigkeit demokratischer Wahlen nichts zu tun haben.

Das würde auch erklären, warum der FvPeV die eigenen gigantischen Vertretungsdaten kaum glauben konnte !

[GregorStrempel]

@ dk-profil

Laut Presse soll der Streit um die Vollmachten ja sogar schon einige Zeit vor der Versammlung entbrannt sein. Sowohl der Verein "Freunde von Prokon" (FvP), als auch der Insolvenzverwalter selbst, sollen dabei Gläubiger, die ihre Vollmacht bereits Herrn Sattler erteilt hatten, angeblich "bedrängt" haben, ihre angeblich ohnehin unwirksamen Vollmachten zu widerrufen und der FvP zu erteilen. Die Mitglieder der FvP wurden gestern von einer Rechtsanwältin vertreten, die wiederum auf Empfehlung des Insolvenzverwalters dieses Mandat übernommen haben soll. Wenn das stimmt, kann man sich wahrscheinlich noch auf einiges gefasst machen, zumal CR nichts mehr zu verlieren haben dürfte.

Und was haben die Gläubiger von alledem? Nichts!

[V.L.-HH]

News :

...Außerdem wurde der Gläubigerausschuss bestätigt und die Zahl der Mitglieder um zwei auf sieben erhöht...
http://www.shz.de/schleswig-holstein/wirtschaft/prokon-versa… erster Absatz letzte Zeile

Das entspricht D.P.'s optionalen Antrag, incl. 1x SdK u. wohl 1x Lieferant.
(s. auch hier Auszug IV-Bericht v.13.7.'14)

[Querdenker05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.359.972 von GregorStrempel am 23.07.14 18:08:32

@GregorStrempel

Es gibt sehr wohl jede Menge Gründe für Interessenkollisionen bzw. Befangenheit.

Die Schuldnerin also CR ist nicht befugt Gläubiger auf der Versammlung zu vertreten.

Gut die Vollmachten waren ja auf Herrn Sattler ausgestellt. Wie war Herr Sattler aber in der Lage nahezu alle GRI anzusprechen? Ganz einfach CR hat das für Ihn erledigt, und dafür illegal? auf die Adressen der Prokon Kundendatei zurückgegriffen. D.h zusätzlich eventuell auch illegales Einwerben der Vollmachten.

Falls die GRI angeschrieben wurden, wer hat das Porto bezahlt? Herr Sattler aus seiner Privattasche?

Wohin sollten die Vollmachten gesschickt werden? An CR´s Privatadresse.

Wo wird am meisten Wernung für die Vollmachten gemacht? Auf einer Website die auf den Namen rodbertus läuft. Falls es Anschuldigungern gegen Herrn Sattler gibt, wer antwortet? Es ist auf jedem Fall nicht Herr Sattler persönlich, sondern es klingt wie O-Ton CR

Lebt Herr Sattler überhaupt noch? Der Mensch der 15.000 Vollmachten gesammelt hat, ist in letzter Zeit recht wenig in Erscheinung getreten. War er überhaupt auf der Gläubigerversammlung? Der Mann wurde doch wohl nicht liquidiert, so wie angeblich Prokon.

Habe die RA, die als Untervollmachtnehmer die Stimmrechte ausüben sollten auch nur ein Wort zu Herrn Sattler und den eventuellen Gründen seines Nichterscheinens verloren? Oder war er doch da.

Es ist also mehr als offensichtlich, dass Herr Satler ein von CR gesteuerter (und über die Umkosten hinaus auch bezahlter?) Strohmann ist. Damit ist auch sein Verhalten von CR abhängig.

Wenn dass alles juristisch kein Grund zum Ausschluss ist, ja was denn dann.

Dann kann man dass Insolvenzrecht besser gleich so umformulieren, dass jede lebende Person, die noch in der Lage ist einen Bleistift zu halten und eine Unterschrift aufs Papier zu bringen automatisch als Vollmachtnehmer zugelassen ist. Die Ausschlussgründe kann man sich dann besser sparen, da sie ohne Wert sind.

Und wie sie selbst sagen:

Tatsächlich entscheident ist, ob zwischem dem Gläubiger und dem Bevollmächtigten ein Interessenkonflikt besteht.

Herr Sattler wird von CR gesteuert. CR will als erstes seine Freiheit und sein Privatvermögen retten, da gegen Ihn staatsanwaltschaftliche Ermittlungen laufen. Davon muss zumindest jeder Richter ausgehen, egal was ein CR oder Sattler erzählt.

Die 15.000 Vollmachtgeber wollen als erstes Prokon, Ihre Weltanschauung, Ihren Traum, oder Ihrt Geld retten. So glauben zwar, dass steht auch für Sattler respektive seinen Hintermann CR an erster Stelle, nur Glauben zählt juristisch nicht. Faktisch dürfte es für CR wenn überhaupt nur an zweiter Stelle stehen.

Somit ist genau der Interessenkonflikt gegeben, der für den Ausschluss erforderlich ist.

Was wäre wenn Dr. Penzlin auf der Gläubigerversammlung definitive Beweise für Untreue und Betrug präsentiert hätte? Wäre Sattler dann in der Lage gewesen gegen CR zu stimmen?

Hat CR nicht selbst gesagt, dass die Kampfzentrale (für die Vollmachten) in seinem Haus in Hohenaspe liegt.

Wenn man alles bedenkt, stellt sich vielmehr eine andere Frage.

Hat man den Ausschluss nicht geradezu vorsätzlich provoziert?

Der Krieg um Prokon wird zwar am Ende verloren, vielleicht können bestimmte Personen vorher aber noch ein gutes Geschäft machen?

Die Herrn Rechtsanwälte, die plötzlich als Unterbevollmächtigte aufgetaucht sind, gehören mit Sicherheit nicht der Heilsarmee zum heiligen Rodbertus an. D.h. sie werden wohl kaum ehrenamtlich arbeiten.

Wie lange dauert es, biss die Vollmachtgeber um einen gewissen Umkostenbeitrag gebeten werden, um für die gerechte Sache in den Kampf gegen Rechtsbeugung und Verfassungsbruch zu ziehen?

Abzocke die zweite?

[aanleger]

...Sollte es eine rechtliche Verfolgung der Vorgänge bei der Gläubigerversammlung geben, werde ich die Interessierten unter ihnen in die Finanzierung mit einbinden müssen......


Homepage CR letzter Absatz

[Querdenker05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.360.462 von aanleger am 23.07.14 19:48:03

@aanleger und als Ergänzung zu meinem letzten Betrag.

Ich verspreche hiermit bei meiner Ehre, dass ich erst nach dem Erstellen meines Beitrags, auf der Homepage von CR war, und somit nicht wusste, dass sich meine Vermutung bereits bewahrheitet hat.

... werde ich die Interessierten unter ihnen in die Finanzierung mit einbinden müssen....

Kein Zocker der CR nein ein lupenreiner Abzocker.

[V.L.-HH]

Mir als "Zahlen-Freak" geistern zu viele a b w e i c h e n d e Angaben durch die Gegend:

13.000 Plätze in der Doppelhalle gefüllt mit 2.350, 4.000, 5.000, 7.000, 8.000 ?
Stimmberechtigte GRI 28.425, 28.500, 29.600 ?
Stimmberechtigtes GR-Kapital 705Mio.€, 800Mio.€, 826Mio.€, 853,52Mio.€, 854Mio.€ ?
C.R./A.S.-ARGE storniert Stimmen 12.200, 15.000, 17.000 ? Kapital 191Mio.€, 300Mio.€ ?
RAin Madsen für FvPeV 426,858Mio.€, 427Mio.€ ?

Hoffentlich gibt's morgen=Do. die Verfahrensinformation 5.Aktualisierung für GRI + Pressemitteilung von IV Dr.D.P. alias SJPP,
einen Tag später FvPeV-Ausgabe 20, SdK-Newsletter 13, DSW.

[aanleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.360.436 von Querdenker05 am 23.07.14 19:40:13

ich denke, es hätte auch ein anderer IV sein können und CR würde die gleiche Show abziehen.


Meine Stimme war jedenfalls gegen CR öhm meine Sattler.



Aber Fehler hat er bis Heute nicht wirklich eingeräumt, außer die Kurzen Kündigungsfristen.

[V.L.-HH]

News :

..Rodbertus bleibt eine kleine Lücke
Einen Weg könnte Rodbertus nach Informationen von NDR 1 Welle Nord jedoch noch gehen, um die Beschlüsse anzufechten.
Mindestens fünf Gläubiger, die mindestens ein Fünftel des Kapitals vertreten, müssten eine neue Versammlung beantragen.
Beobachter halten es aber für unwahrscheinlich, dass Rodbertus diesen Weg einschlägt...
http://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Insolvenzve…

Kam hier heute auch so im Radio in den Mittagsnachrichten.

[noch-n-zocker]

Ich gebe @GregorStempel insofern recht, als dass ich auch nicht verstehe, warum man angesichts der Stimmverhältnisse das Fass mit der Ungültigkeit der Vollmachten überhaupt aufgemacht hat. Und wenn die Interessenkollision so eindeutig war, hätte dann das Amtsgericht nicht im Vorfeld via IV kundtun können (müssen?), dass die Sattler-Vollmachten nicht anerkannt werden?
Wieso durch die Ungültigkeit dieser Vollmacht ein Widerruf einer früheren Vollmacht an die FvP automatisch auch ungültig wird und die Stimmen automatisch den FvP zufallen, kann ich juristisch nicht nachvollziehen.

Hat Herr Sattler eigentlich einen angemeldeten Wohnsitz in Hohenaspe oder spielt das keine Rolle, dass er sich die Vollmachten ohne ersichtlichen Grund an die Adresse von CR hat schicken lassen? Wieso CR die Vollmachten nicht gleich auf die befreundeten Anwälte hat ausstellen lassen, verstehe ich ebenfalls nicht.

@sunscreen
wirklich wichtig ist die Streichung der Verlustbeteiligung für die GRI, die ihre GR im Laufe des Jahres 2013 gekündigt und ihr Geld zurück bekommen haben. Die müssen sich keine Sorgen mehr um eine Rückforderung des Geldes durch den IV machen.

[Querdenker05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.360.580 von V.L.-HH am 23.07.14 20:06:51

@VolkerLangeHH

Und selbst wenn, dass was CR seinen Leuten in Aussicht stellt, ist ein Ding der Unmöglichkeit.

Es ist sinnlos, mit Leuten die immer noch an CR glauben über ihrgendwelche wirtschaftlichen Aspekte von CR´s genialen Masterplan zu diskutieren.

Wenn CR behauptet, dass die Kredite an die HIT unter seiner Führung werthaltig sind, währenddessen Penzlin einen Verlust von 200 Millionen verursacht, und es jemanden gibt, der diesen Schwachsinn glaubt, dann ist auf dieser Ebene Hopfen und Malz verloren.

Wobei mich interessieren würde, wie Penzlin angeblich schon 200 Millionen Verlust verschuldet hat? Okay CR verbrennt Geld, Penzlin setzt geheime Massenvernichtungswaffen ein?!

Eine einfache Frage:

Jeder der noch an CR glaubt, soll für sich mal beantworten:
Wenn z.B. die GENO unter Führung der FvP kommt und eventuell sogar ein Herr Siegel im Aufsichtsrat sitzt (wobei ich Ihm hier nichts unterstzellen will, da ich Herrn Siegel mitlerweile als seriös einstufe). Würden die CR Gläubigen dann mit der GENO der FvP und damit mit Verrätern gemeinsame Sache machen?!

Wenn jemand, der Sattler eine Vollmacht gegeben hat die Frage mit nein beantwortet, also mit den FvP Verrätern niemals, dann müsste er begreifen, dass CR´s Plan niemals funktionieren kann!

Warum?

Aktuelle Beschlusslage des Amtsgerichts: Alle GR sind für ungültig und damit als gekündigt erklärt, weil die GR Bedingungen mangelhaft waren. D.h. wer bei Prokon 2.0 egal von wem nicht mitmachen will hat Anspruch auf zeitnahe Auszahlung seiner Forderungen. Wenn liqidierbare Inso Masse vorhanden ist, dann ist zeitnah eben nicht in 3-5 Jahren!

Alle nachfolgenden Zahlen sind brutto d.h. ohne Quote

Variante 1.1

Aktuell haben die FvP + Sdk + DSW und andere gewonnen. Damit bestehen 1. die, die eh mit Prokon nichts mehr zu tuen haben wollen auf Auszahlung (min. 400 Millionen) + 2. die CR Leute die sagen entweder mit CR oder ohne mich. Noch mal min 100 Millionen. Im günstigten Fall müssten also 500 Millionen zeitnah ausgezahlt werden. Das geht nur, wenn wesentliche Teile der Insolvenzmasse verkauft, sprich liquidiert werden. Ohne geht es nicht!

Variante 1.2

Es geschieht ein Wunder und CR gewinnt auf der nächsten Gläubigerversammlung die Mehrheit. Toll jetzt wird sein Konzept umgesetzt. Geht nur nicht. Die 400 Millionen, die mit Prokon eh nichts mehr zu tun haben müssen ausgezahlt werden, + min 200 Millionen der FvP ler, die niemals mehr mit CR zusammen arbeiten wollen. Ja wenn die CR ler nicht mehr mit dem FvP können, dann gilt das ja wohl auch umgekehrt. D.h würde CR gewinnen, dann müsste er mindestens 600 Millionen auszahlen. D.h wenn er gewinnt müsste noch mehr Masse liqidiert werden!!! Prokon als ganzes erhalten? Wie denn!

Liebe Leute dass ist die aktuelle Rechtslage!

Okay wen die aktuelle Rechtslage nicht unseren Vorstellungen entspricht, dann müssen wir sie halb ändern!

Variante 2

Es geschieht ein Weltwunder und die Beschlusslage des Amtsgerichts wird gekippt. Die GR Bedingungen sind wieder in Kraft. Klasse wir haben gewonnen.

Ne leider wieder nicht. Wenn die GRI Bedingungen in Kraft sind, dann sind die GR auch wieder nachrangig.
Alle die von CR die Schnauze voll haben werden z.B. wegen Prospekthaftung klagen, und viele werden gewinnen.

Da alle die Forderungen, die eine Klage gewonnen haben im normalen Rang stehen, sind sie höher als die nachrangigen Forderungen der Unterstützer von CR!

Was bedeutet dass für die CR´ler?

Die totale Niederlage!
Die Aussteiger haben zunächst dass alleinige Recht über die Verwertung der Insolvenzmasse zu entscheiden und nun sogar die realistische Chance 100% Quote zu bekommen. Für die Nachrangigen CR ler bleibt im günstigsten Fall so gut wie nichts und im schlimmsten Fall garnichts. Prokon ist Geschichte und euer Geld wahrscheinlich ein Totalverlust.

Wenn Ihr also Prokon als ganzes retten wollt, dann ist die Grundvoraussetzung eine total anderes Insolvenzrecht. Dazu müßtet Ihr zunächst nur die Regierung stürzen und dann eine einsetzen, die ein euch genehmes Insolvenzrecht schafft und bei der Gelegenheit am besten noch ein paar andere Gesetze ändert.

Fragt doch mal profilaktisch bei Putin an, ob der euch in eurem gerechten Kampf nicht mit ein paar Kalaschnikows oder den grünen Männchen helfen kann.

Oder seht einfach ein, dass euer Traum so, so oder so ausgeträumt ist.

Wenn Ihr weiter für eine definitiv verlorene Sache kämpft, dann sind die einzigen Gewinner die RA, die CR jetzt ins Spiel bringt.

[Querdenker05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.360.890 von noch-n-zocker am 23.07.14 21:04:01

@noch-n-zocker

Lass dich doch nicht Verrückt machen und geh einfach mal mit gesundem Menschenverstand an die Sache ran.

Das Amtsgericht, der Rechtsfleger, der Insolvenzverwalter und das Umfeld dieser Leute. Da heben doch wohl alle das Insolvenzrecht nicht nur gelesen, sondern auch verstanden. Noch dazu setzt man an ein solches Verfahren keine blutigen Anfänger.

Nun gester durch Foren immer eine ganze Menge Behauptungen, Gerüchte und Meinungen. Insbosondere ein gewisser CR einschließlich seiner RA tut viel zu seiner Sicht der Dinge kund. Was soll man von dem halten? Jetzt am Beispiel der Widerrufe von FvP Vollmachten, die angeblich für ungültig erklärt wurden.

1. Möglichkeit und am wahrscheinlichsten:

Die Behauptungen, gerade weil sie aus der Ecke CR kommen entsprechen einfach nicht der Wahrheit. Sturm im Wasserglass.

2. Möglichkeit und schon weniger wahrscheinlich:

Es stimmt tätsächlich, der Widerruf von Vollmachten an die FvP wurde für ungültig erklärt und die Vollmachten ohne Wissen und gegen den Willen der Vollmachtgeber den FvP zugeschlagen. Klingt absonderlich, scheint aber aus dem Laien unbekanntgen Gründen rechtlich legal zu sein.

3. Möglichkeit und mit Abstand am unwahrscheinlichsten

Die Kündigung der Vollmachten wurden ohne jede rechtliche Grundlage widerrufen und damit unrechtmäßig. Ein Kapitaler Bock der Rechtspfleger, der am Ende zur Ungültigkeit der Gläubigerversammlung führt. Nicht absolut unmöglich aber eben sehr unwahrscheinlich.

Man sollte bei Ihrgenwelchen Meldungen nicht automatisch daran glauben, dass das unwahrscheinlichste Ereigniss eintritt.

Ich lasse mich aber selber überraschen, was an diversen Meldungen dran ist, weil den absoluten Durchblick hab ich im Moment auch nicht.

[Nachdenkender]

Zitat von VolkerLangeHH: Der ewig "Unverstandene" macht genauso weiter wie von ihm bekannt !
(aus seiner Sicht ist natürlich aber auch mal wieder alles ungerecht gelaufen)

http://www.rodbertus.com/

ich bedanke mich bei allen Anlegern die auch in dieser schwierigen Zeit hinter der Arbeitsgemeinschaft für eine lebenswerte Zukunft gestanden haben und Herrn Alfons Sattler Ihre Vollmacht erteilt haben.

[...]

Bitte haben Sie Verständnis dafür, dass ich mich zunächst mit meinen juristischen Beratern austauschen werde, um das weitere Vorgehen zu besprechen. Sollte es eine rechtliche Verfolgung der Vorgänge bei der Gläubigerversammlung geben, werde ich die Interessierten unter ihnen in die Finanzierung mit einbinden müssen. Ich werde mich darauf beschränken müssen, ihnen meine Kenntnisse über die Bewertungen und Werthaltigkeiten der Vermögensmassen auch bei deren Veräußerung zur Verfügung zu stellen.

Besser hätte Herr Rodbertus den Beweis für die Interessenkollison nicht liefern können. Die AG und Herr Sattler gehören zusammen und Herr Rodbertus spricht in ihrem Namen. Die Adresse für die Vollmachten ist die Privatadresse von Herrn Rodbertus.

Weiterhin müsse er (und nicht Herr Sattler oder die AG, wer immer das ist) sich mit den Beratern austauschen. Ich lese das so, dass es allein um ihn, Herrn Rodbertus, und nicht das Wohl der vertretenen GR geht. Für mich zeichnete sich das dadurch ab, dass kein anderer IV oder gar ein Plan vorgestellt wurde.

Wo war den der angeblich größte Einzelinvestor Herr Sattler? Wenn er denn nicht Strohmann ist, warum redet er nicht?

[Diddel111]

CR hat noch immer nicht gelernt, betriebswirtschaftliche und organisatorische Basic's, die nachvollziehbar korrekte und testierbare Daten und Informationen beinhalten auf "seiner" Homepage darzustellen (sofern er dies nicht beherrscht, sollte er entsprechendes Fach-Know-How anstellen, statt Juristen). Dann hätte er vielleicht eine Chance gehabt. Aber das was auf der Homepage steht ist einfach zu schlecht um Gri's zu überzeugen und deren verlorenes Vertrauen wieder herzustellen. Und einen Inso-Plan hatte er ja auch nicht. Oder?

Nur das "Trommeln" hat er noch nicht verlernt. Aber der Ton dieser Trommeln ist bald nicht mehr hörbar ......

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.359.292 von GregorStrempel am 23.07.14 16:39:43

ich bin ja nun wahrlich nicht als CR-Freund bekannt, aber auch ich bin der Meinung, die Nicht-Anerkennung der Vollmachten des Herrn Sattler, selbst GRI, waren unklug und rechtlich problematisch.

Auch wenn Sattler ein CR-Getreuer sein mag, und seine Entscheidung für seine Vollmachtgeber im Sinne CR's ausfallen könnte und wohl auch wäre, gibt der Grundsatz, dass solche Vollmachten erst mal nicht ungültig sind, sondern eben nur bei ganz bestimmten Abstimmungen es denkbar ist, dass Sattler dann einem Stimmverbot unterliegt. Nämlich immer in den Fällen, in denen er in eine Interessenkollision mit eigenen Interessen gerät, z.B. wenn er in einer CR gehörenden oder CR weisungsgebundenen Firma oder Organisation in leitender Position tätig ist.

Man mag das annehmen, weil er als Aufsichtsratsvorsitzender in einer Vorrats-AG tätig ist, die CR beherrscht. Denn dann kann er abberufen werden, wenn er nicht "guttut".

Deshalb vestehe ich nicht, warum das Gericht nicht den Weg ging, die Sattlervollmachten erst mal anzuerkennen, dann aber bei Abstimmungen diese Stimmen im Einzelfall mit Stimmverbot zu belegen.

Das hätte, für's Protokoll, den Riesenvorteil, dass man bei den darauf folgenden Beschlussanfechtungen dem Gericht die beiden Szenarien "mit Stimmverbot" und "ohne Stimmverbot" gegenüberstellen könnte, und feststellen müßte, dass es für das Ergebnis der Abstimmung nicht darauf ankam.

Das Gericht könnte dann "dahingestellt lassen", ob das Verbot wirksam war oder nicht.
Denn Sattler wird sich im Zweifelsfall als von CR vollkommen unabhängiger Anleger darstellen, der aus eigener Überzeugung, weil er frühzeitig durch das Prokon-Imperium tourte und sich allseitig informierte (siehe der FvP-Bericht, insbesondere zum Thema Kantine), für die CR-Vorschläge gestimmt hätte und nicht weil er von CR ein Pöstchen versprochen bekam.

So, durch das Nichtanerkennen sämtlicher Vollmachten, gibt man Steilvorlagen für Hinz und Kunz, die nun klagen könnten, sie hätten in der kurzen Zeit keinen anderen Vollmachtgeber mehr finden können, mussten daher unvertreten bleiben, und fordern nun eine Wiederholung der Versammlung.

Aber im Ergebnis wird Penzlin jetzt weiterarbeiten und Fakten schaffen, so dass selbst bei einer erneuten Versammlung dann der Betrieb sich weiterentwickelt hat, im Sinne seines Konzepts.

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.361.138 von Querdenker05 am 23.07.14 21:44:29

Zum Thema gültigket von Vollmachten:

Es ist, wenn ein Anleger mehrere Vollmachten in die Welt hinaussendet, immer die Vollmacht wirksam, die am jüngsten ist.

Erscheint er dann noch persönlich auf der Versammlung und erklärt, sich selbst verteten zu wollen, ruhen alle Vollmachten, Selbstvertretung hat Vorrang.

Er kann auch "nur" teilnehmen (um z.B. sein Rede- und Fragerecht zu nutzen), aber parallel weiter wünschen, vertreten zu sein, dann bekommt er eine Eintrittskarte mit "Null" Stimmrechten und sein Vollmachtgeber hat die Stimmen.

Beispielfall:

Anleger Müller findet die SdK interessant und bevollmächtigt diese in Januar 2014
Im März 2014 hört er von den FvP, findet diese interessanter und bevollmächtigt diese
Im Mai 2014 liest er den Brandbrief von CR, und hält nun Herrn Sattler für den Geeignetsten, und bevollmächtigt diesen

Es wären jetzt 3 Bevollmächtige mit 3 Vollmachten am Counter in Hamburg:
SdK
FvP
Sattler

SdK kommt nicht zum Zuge, denn andere Bevollmächtigte haben Vollmachten jüngeren Datums
Sattler kommt nicht zum Zuge, denn seine Vollmacht wird vom Rechtspfleger nicht anerkannt.
FvP kommt zum Zuge, denn sie können die jüngste wirksame Vollmacht vorlegen.

Nur wenn der Anleger separat, und nicht im Zusammenhang mit der Bevollmächtigung Sattlers direkt ggü. den FvP seine Vollmacht widerrufen hat, würde, im obigen Beispiel, die SdK die Vollmacht ausüben können (es sei denn, auch diese wäre direkt gegenüber der SdK widerrufen worden).

Das alles unterstellt, es waren widerrufliche Vollmachten.

Unwiderrufliche Vollmachten ("Dauervollmachten"), wie sie CR anfangs ins Gespräch brachte, wird man nur indirekt los, in dem man einen Anderen mit jüngerem Datum bevollmächtigt. Dann verdrängt "neu" wieder "alt", und man hat zwar nicht widerrufen, aber eben neu bevollmächtigt.

Das muss deshalb so eindeutig geregelt sein, weil man sonst bei Mehrfachvollmachten am Counter einer solchen Veranstaltung unlösbare Streitfälle hätte, wer wen vertreten darf und wer nicht.

Das Wiederaufleben älterer Vollmachten könnte der Grund gewesen sein, weswegen das Gericht nicht Stimmverbote annahm (bei im Übrigen wirksam bleibenden Vollmachten) sondern den Weg der Nichtanerkennung der Sattler-Vollmachten ging.

Anscheinend waren viele Sattler-Vollmachten anderen bereits Bevollmächtigten (z.B. FvP) "abgejagt" worden, mit den bekannten Brandbriefen.

[HelicopterBen]

Zitat von VolkerLangeHH: Mindestens fünf Gläubiger, die mindestens ein Fünftel des Kapitals vertreten, müssten eine neue Versammlung beantragen.
Beobachter halten es aber für unwahrscheinlich, dass Rodbertus diesen Weg einschlägt...

[/i]
20% von 1,4 Mia sind 280 Mio. GR-Kapital. CR/Sattler lagen bei 191 Mio.

Er müßte also noch mal rund 50 % dazumobilisieren? Never ever! So brandige Brandbriefe kann sich auch ein CR nicht ausdenken, auch wenn er die Kundendatei nebst Beteiligungssummen in petto hat, und die Brandbriefe bei höheren Beteiligungssummen noch mal ausdifferenziert und ausziseliert, und zusätzlich Einzeltelefonate seines Aquise-Teams um RG und Co. starten könnte. Die Kampfzentrale in Hohenaspe hat aber sicher weiter gut zu tun.

[HelicopterBen]

Zitat von Querdenker05: Wenn Ihr also Prokon als ganzes retten wollt, dann ist die Grundvoraussetzung eine total anderes Insolvenzrecht. Dazu müßtet Ihr zunächst nur die Regierung stürzen und dann eine einsetzen, die ein euch genehmes Insolvenzrecht schafft und bei der Gelegenheit am besten noch ein paar andere Gesetze ändert.

Klappt nicht. Denn den Rechtsgrundsatz des Rückwirkungsverbots kann auch eine neue Regierung nicht ausser Kraft setzen. Neues Insolvenzrecht also nur für die Zukunft

Ein zu flockiges Insolvenzrecht, bei dem die Gläubiger totalverarscht werden dürfen, wäre aber kontraproduktiv. Dann würde niemand mehr Kredit geben, die Wirtschaft käme insgesamt ins Stocken.

Nehmen wir an, unser Insolvenzrecht würde erlauben, Gläubiger nicht auszubezahlen, sondern deren Forderungen einfach um einen Faktor X (1/Quote) abzuwerten, und die Firma darf weitermachen.

Was, wenn's dann wieder mies läuft? Erneute Insolvenz und erneute Abwertung?
Zyniker sagen ja heute schon, nach der dritten Insolvenz ist jedes Projekt wirtschaftlich...
Dann würden die Gläubiger mit der Zeit hilflos zusehen müssen, wie ihre Forderung schrumpft und schrumpft, bis die X-te Insolvenz dann mangels Masse abgelehnt würde, oder sie irgendwann eher symbolische Pfennigbeträge zurückerhielten.

Genau dieses Schicksal hätte den GRI geblüht

[Leichtmatrose]

Die Freunden von PROKON e.V feiern sich:

Neues von den Freunden von PROKON e.V.
Ausgabe 20 • 24. Juli 2014

http://www.freunde-von-prokon.de/uploads/newsletter/archiv/N…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.freunde-von-prokon.de/uploads/newsletter/archiv/N…

[Leichtmatrose]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.363.418 von Leichtmatrose am 24.07.14 09:58:56

Hier der funktionierende Link

http://www.freunde-von-prokon.de/uploads/newsletter/archiv/N…

[V.L.-HH]

Neues vom FvPe.V. : Mail heute morgen 06:04Uhr (2 Seiten)http://www.freunde-von-prokon.de/uploads/newsletter/archiv/N…

AUSGABE 20

Riesenerfolg der Freunde von Prokon. Der Wendepunkt ist erreicht.
Als die Freunde von Prokon die Initiative ergriffen hatten, war es das erklärte Ziel, den hohen Bekanntheitsgrad von Prokon aufgrund der schlechten Nachrichten zu nutzen und umzuwandeln in eine Begeisterung für das neue Prokon. Die erste Hälfte der Strecke ist erreicht. Nach dieser Gläubigerversammlung kann Prokon nicht mehr schlecht geredet werden. Niemand hatte diese Geschlossenheit für die Fortführung von Prokon erwartet.

Das sind die Fakten der Gläubigerversammlung:
28.425 Genussrechtsinhaber waren persönlich oder durch Vollmachten mit einem Kapital von ca. 853,5 Mio.! vertreten. Davon waren fast 426,8 Mio.! durch Frau Madsen vertreten, zusammen mit den persönlich anwesenden FvP haben wir die Mehrheit gestellt, hinzukommen unsere Partner von der SdK und der DWS.
Herr Sattler hatte Vollmachten in Höhe von ca. 191,5 Mio.!. Diese wurden vom Gericht nicht anerkannt, deshalb auf 0 gesetzt und wurden bei den folgenden Abstimmungen nicht mehr berücksichtigt. Herr Sattler hat nach Auffassung des Gerichts nachweislich im Auftrag von Herrn Rodbertus gehandelt. Diesem ist es aber von Rechts wegen nicht erlaubt, Vollmachten zu sammeln. Da er dies trotzdem gemacht hat, hat das Gericht konsequenterweise diese Vollmachten nicht anerkannt. Aber auch ohne die Aberkennung der Vollmachten, hätten Sattler/Rodbertus nur über eine ganz klare Minderheit verfügt, die keine Entscheidungen hätten beeinflussen können.
Der Gläubigerausschuss wurde mit 96,17% der Stimmen bestätigt. Die Erweiterung des Gläubigerausschusses um 2 Personen aus dem Kreis der GRIs und ihrer Vertreter fand die Zustimmung von 84,74% der Stimmen. Dr. Penzlin wurde mit der Erstellung des Insolvenzplans beauftragt, da kein Vorschlag für einen anderen Insolvenzverwalter vorgelegen hat. Dafür erhielt er 98,46 % der Stimmen. Sensationell war die Zustimmung für den Auftrag zur Fortführung von Prokon in Höhe von 99,83%.
Alle GRIs, die sich durch persönliches Erscheinen oder durch Vollmachten gekümmert haben, wollen die Fortführung von Prokon. Die negative Einstellung der GRIs gegenüber Prokon ist gekippt dank unserer Arbeit als weitaus größter Gruppe und dank der überzeugenden Arbeit von Dr. Penzlin und seinem Team. Auch das beeindruckende Auftreten des Vertreters der Belegschaft im Gläubigerausschuss, Herr Grabowski, der über die große Motivation der Mitarbeiter berichtete, hat sicherlich dazu beigetragen.

Zusammenfassend kommt der Vorstand des Vereins zu der Einschätzung:
1. Alle wollen, dass Prokon fortgeführt wird. Auch die Gläubiger aus der Gruppe Rodbertus/Sattler können hinzugefügt werden, da sie ebenfalls für eine Fortführung geworben haben. Damit haben wir das Votum von über 850 Mio.! Genussrechten. Diejenigen, die sich um ihr Geld gekümmert haben und dort vertreten waren, sind der bestimmende Faktor für die Zukunft von Prokon.
2. Die Auseinandersetzung mit Herrn Rodbertus ist beendet. Er ist bedeutungslos für die Zukunft von Prokon, mag er auch noch rechtliche Versuche starten, um im Gespräch zu bleiben. Dr. Penzlin ist eindrucksvoll bestätigt. Wir können uns voll und ganz auf die gemeinsame Erstellung des Insolvenzplans konzentrieren.
3. Die Freunde von Prokon haben sich als die überragende Kraft unter den Gläubigergruppen bewiesen. Durch unsere organisatorische Leistungsfähigkeit, unsere Ehrenamtlichkeit und unsere konzeptionellen Vorstellungen haben wir dieses enorme Vertrauen aufbauen können. Alle wichtigen Entscheidungen können nur zusammen mit uns getroffen werden. Dr. Penzlin muss aber nicht dafür unter Druck gesetzt werden, wie manche in ihrer Skepsis immer noch meinen. Er selbst freut sich sehr über unser Ergebnis und hat öffentlich kundgetan, dass er diese neuartige Zusammenarbeit mit einem aktiven Verein für ökologische Ziele sehr positiv sieht.

Wichtigste Voraussetzung für den weiteren Erfolg ist, dass wir die Geschlossenheit der GRI, des Gläubigerausschusses und des Insolvenzverwalters, die der gestrige Tag bewiesen hat, auch für die Zukunft aufrechterhalten. Wir werden weiter Mitglieder werben und Vollmachten entgegennehmen und vor allem die wirtschaftlichen Perspektiven entwickeln für unser Prokon 2.0. Wir bauen das dafür notwendige Netzwerk mit den eigenen Fachleuten und externen Spezialisten weiter aus, die Hand in Hand mit der Insolvenzverwaltung und dem Gläubigerausschuss am Insolvenzplan und der Gestaltung der künftigen Prokon 2.0 arbeiten werden.
*Mit der Ausrichtung als ökologisches, demokratisch- und gemeinwohlorientiertes und von der Abhängigkeit von Großbanken freies Unternehmen und mit einer umfassenden Öffentlichkeits- und Netzwerkarbeit sind wir zuversichtlich, dass wir die notwendigen frischen Gelder für die Zukunftsfähigkeit von Prokon 2.0 einwerben werden.
Vor allem aber danken wir Ihnen für Ihr Vertrauen, mit dem Sie uns stark gemacht haben. Der Dank des Vorstandes geht ebenso an die vielen ehrenamtlichen Aktiven, die in den letzten Wochen so manche (unbezahlte!) Doppel- und Wochenendschicht eingelegt haben, um diesen Erfolg in kürzester Zeit auf die Beine zu stellen. Alle sind überwältigt von dieser Leistungs- und Kooperationsfähigkeit des Vereins. Das gibt uns nach einer verdienten Erholungspause, die wir jetzt erst einmal einlegen, einen enormen Schwung für die nächste Etappe.

Letzte Meldung:
Unsere Faxnummer hat sich geändert: 06324/ 873 7180

*=ein typischer SIEGEL
Die rücksichtsvollen Softies, haben inzwischen mit dem gescheitertem Ex-Idol C.R. u. Erfüllungsgehilfen A.S. ein richtiges "Feindbild".
Man wollte doch immer der Vertreter aller GRIs sein und nun bejubelt man den Ausschluss von ca.15.000 d.h. ca.20% Freunden;
eigentlich echten Freunden der Firma, denn die ARGE war weiterhin für eine Gesamt-Fortführung <utopisch>
während der opportunistische Verein den <sinnvollen> Teil-Verkäufen <hier feige verschwiegen> fast einstimmig das Jawort gab.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.363.512 von V.L.-HH am 24.07.14 10:09:24

Ich kann ja gut verstehen, das der Verein nach viel Einsatz das unerwartete Ergebnis sprich den riesigen Erfolg gebührend feiert.

Interessant, vor ein paar Monaten wurde jeder der am Ruf von Halb-Gott C.R. kratzte gleich mit Androhungen von Strafanzeigen
wg. angeblicher Beleidigung/übler Nachrede/Verleumdung versucht zum Schweigen zu bringen.
Heute entscheidet man sich dort aus diversen Presseartikeln ausgerechnet für den mit der (gewalttätigen) Überschrift
"...geteert und gefedert (gevierteilt)..."

Interessant, vor ein paar Monaten saß man noch zusammen mit Rodbertusu.Partnerin+Gronau+EhepaarSattler+Dürr am Kamin.

Interessant, vor ein paar Wochen rief man noch nach dem Einschreiten der Rechtsanwalts-Kammern gegen akquirierende Juristen.
Jetzt ist man stolz auf den gerichtlichen Ausschluss des gegnerischen Strohmannes, initiiert durch einen gewieften RA,
ausgerechnet K.Nieding, ausgerechnet vom DSW=Deutsche Schutzvereinigung für Wertpapierbesitz.
Was für ein normalerweise unpassender Steigbügelhalter für das moralistische Club-Verständnis.
Und nun wohl noch die äußerst fragwürdige Stimmenzuschreibung derjenigen, die sich bewußt gen Konkurrenz verabschiedeten.

Interessant, vor ein paar Monaten schrieb die Gründungscrew, insbesondere der spätere Vorsitzende "keine Dominanz über andere".
Contra das Credo ist die aktuelle Tonlage auf deren hp "Wir sind die Sieger!", "der große Sieg" u. "die Niederlage der anderen Fraktion".

Interessant, vor ein paar Monaten schrieb der Vorstand noch zur potentiellen Satzung der Maximal-Genossenschaft
"1 Stimme pro GRI=Genosse, unabhängig von der Höhe des finanziellen Engagements"
Man brüstet sich aber mit der Machtposition, nach C.R./A.S.-Eliminierung die Hälfte des stimmberechtigen Geldes vertreten zu haben;
mehr als das doppelte wiederum rein monetär betrachtet der im letzten Moment ausgebremsten Konkurrenz.
Wissentlich das die ARGE der beiden gemäß bekannten Angaben mehr Menschen aufwies.

Liebe ehemals idealistische FvPeV-ler, willkommen im real existierenden Kapitalismus

PS: Bisher ging es nur um den Segen für die Intensivierung des Sanierungskurses unter dem alternativlosen IV Dr.D.P.
Spannender wird's nach der Sommerpause im Herbst der Konzeptionen und entscheidend auf der 2.Gläubigerversammlung im Februar.
geschätzt >1/3 will schnellstens raus, auch mit drastischen Einbußen, braucht die persönlich Rest-Liqui.
geschätzt <1/3 will bleiben, aber bevorzugt börslich handelbar Aktie/Anleihe
geschätzt 1/3 will die versprochene "Genossenschaft Großbankenunabhängig"(akzeptiert kleine GLS mit ethischen Grundsätzen)
Dann kommt es zur Bestätigung wer in der eG-Konstellation sein Geld tatsächlich ab Q2/2015 mittelfristig belässt bis gar aufstockt, mehrheitlich; sonst kommt nämlich ein externer Eigenkapital-Investor...
Ich bezweifel nach wie vor, das für die meist oft älteren Sparer n a c h t r ä g l i c h umgewandelt die
"basisdemokratische Bürgerenergiewende-Geno. mit sozialer Fa.-Kultur" (prinzipiell okay, anderswo von Beginn eine gute Idee)
die beste Lösung für teils offen bis meist insgeheim gewünscht Verzinsung/erlebbare Wert-Aufholung ist.

Quellen für kursive, sinngemäße bzw. wörtliche Zitate: www.freunde-von-prokon.de

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.363.584 von V.L.-HH am 24.07.14 10:15:13

...haben wir die Gläubigerversammlung maßgeblich mitgestalten können...
http://www.freunde-von-prokon.de/news/148/123/Glaeubigervers… (unterer Absatz, letzte Zeile)

Haben wir hier da was verpasst ?
Das Procedere regelt die InsO. Das Messegelände als erweiterter Gerichtssaal war Demo- u. Werbebefreite Zone.
Okay, vor dem Zaun gab's ein breites, buntes Banner und Flyer, übrigens daneben auch Broschüren vom SdK.
Drinnen sprachen nur der IV, sein eingesetzter kfm.Leiter, der PROKON-Mitarbeiter aus dem Gläubigerausschuss, C.R., nochmal der IV.

Dr.D.P. als anfänglich Ende Januar vorl.IV geht bis heute seinen/den einzig sinnvollen Weg.
Mir ist unbekannt, wo auf Grund des Vereins z.B. ein Vorhaben merklich modifiziert, gar gestoppt wurde.
Im Gegenteil, e r hat sie von "unangenehmen" Maßnahmen s. Verkauf P.Pö.-MD etc. überzeugt.

[mopswombard]

Zitat von VolkerLangeHH: Ich kann ja gut verstehen, das der Verein nach viel Einsatz das unerwartete Ergebnis sprich den riesigen Erfolg gebührend feiert.

[
PS: Bisher ging es nur um den Segen für die Intensivierung des Sanierungskurses unter dem alternativlosen IV Dr.D.P.
Spannender wird's nach der Sommerpause im Herbst der Konzeptionen und entscheidend auf der 2.Gläubigerversammlung im Februar.
geschätzt >1/3 will schnellstens raus, auch mit drastischen Einbußen, braucht die persönlich Rest-Liqui.
geschätzt <1/3 will bleiben, aber bevorzugt börslich handelbar Aktie/Anleihe
geschätzt 1/3 will die versprochene "Genossenschaft Großbankenunabhängig"(akzeptiert kleine GLS mit ethischen Grundsätzen)
Dann kommt es zur Bestätigung wer in der eG-Konstellation sein Geld tatsächlich ab Q2/2015 mittelfristig belässt bis gar aufstockt, mehrheitlich; sonst kommt nämlich ein externer Eigenkapital-Investor...
Ich bezweifel nach wie vor, das für die meist oft älteren Sparer n a c h t r ä g l i c h umgewandelt die
"basisdemokratische Bürgerenergiewende-Geno. mit sozialer Fa.-Kultur" (prinzipiell okay, anderswo von Beginn eine gute Idee)
die beste Lösung für teils offen bis meist insgeheim gewünscht Verzinsung/erlebbare Wert-Aufholung ist.

Quellen für kursive, sinngemäße bzw. wörtliche Zitate: www.freunde-von-prokon.de

Die GLS ist doch eine "Nulloption" Die Bank wird und kann sich gar nicht so engagieren wie die Freude sich das immer wieder ausmalen; wer etwas anderes behauptet, hat Null Ahnung vom Geschäft.

Eine klassische Beteiligung entspricht sicherlich nicht dem Geschäftsmodell der Bank. Eine nicht klassiche Beteiligung, als Mezzanine oder PRivate Equtiy, ist sicherlicher eine Option, wird aber auch mit hundertprozentiger Sicherheit nicht durch die GLS erfolgen.
Bleibt also nur die Gewährung von Krediten. Das wirft bei der Bank direkt die Frage auf, mit wieviel Eigenkapital muss ich diesen Kredit unterlegen. Das ist aber nicht auf dem "Mist" der Bank gewachsen, sondern da spielt die Aufsichtsbehörde eine gewichtige Rolle. Unabhängig davon bleibt dann die Frage, wie wird der Kredit denn besichert.

Punkt 2 kommt für mich aus ideologischen Gründen von zehntausenden von GR`s nicht infrage. Punkt 1 löst nicht wirklich das Auszahlungsproblem, da verbleibt nur Punkt 3. Aber auch hier dürfte der Teufel im Detail stecken. Die Bank wird keinesfalls den Kredit einem Haufen von selbsternannten Weltverbesseren gewähren, sondern der Prokon Neu. Die wird von Geschäftsführern vertreten und nicht von der Basis. Im Klartext, die GR´s haben keinen direkten Einfluss auf die Unternehmenspolitik.

Wieso man also immer noch so tut, als wenn die GLS ein Heilsbringer ist, entzieht sich meiner Vorstellungskraft.

[V.L.-HH]

Neues vom Gericht aus IZ zu vorgestern : http://www.schleswig-holstein.de/LGITZEHOE/DE/Service/Presse…
(Erscheinungsdatum: 23.07.2014)

PRESSEINFORMATION
Insolvenzverfahren Prokon - Gläubigerversammlung am 22.07.2014
In den Hamburger Messehallen hat heute in der Zeit von 11:00 bis 18:35 Uhr die Gläubigerversammlung in dem Insolvenzverfahren über das Vermögen der PROKON Regenerative Energien GmbH stattgefunden.

Es waren nach letztem Stand rund 2.350 stimmberechtigte Beteiligte anwesend, die insgesamt etwa 29.800 Gläubiger vertreten haben. Die Summe der Stimmrechte lag bei rund EUR 704,85 Mio.
Auf der Tagesordnung standen unter anderem der Bericht des Insolvenzverwalters, Stellungnahmen der Schuldnerin und des Gläubigerausschusses, Abstimmung über die Anzahl der Mitglieder des Gläubigerausschusses, seine Bestätigung und die Wahl weiterer Mitglieder.
In seinem Bericht hat der Insolvenzverwalter unter anderem die Verfahrensdaten und die vorgefundene Ausgangssituation dargestellt, eine Bestandsaufnahme vorgenommen, bisherige und künftige Sanierungsmaßnahmen und die Vermögenssituation sowie das Konzept eines möglichen Insolvenzplans erläutert.
Vom Gesetz nicht vorgesehen, hat das Gericht gleichwohl aufgrund der besonderen Umstände dieses Insolvenzverfahrens und des großen Interesses den Gläubigern die Möglichkeit gegeben, eine Stunde Fragen zum Bericht zu stellen.
Es wurde kein Antrag gestellt, einen anderen Insolvenzverwalter zu wählen. Damit bleibt Herr Dr. Penzlin Insolvenzverwalter in diesem Verfahren.
Die Gläubigerversammlung hat weiter beschlossen, den Gläubigerausschuss zu erweitern und zwei Personen gewählt, die sich in der Versammlung zur Verfügung gestellt haben.
Schließlich wurde über die Betriebsfortführung abgestimmt. Diese wurde mit über 99% des Stimmrechtskapitals beschlossen. Die Gläubigerversammlung hat mit über 98% in diesem Zusammenhang den Insolvenzverwalter Dr. Penzlin damit beauftragt, einen Insolvenzplan auszuarbeiten - dies nach Möglichkeit bis zum 31.01.2015. Dessen Ziel soll es sein, die Prokon Regenerative Energien GmbH im Kernbereich zu sanieren.

Drei zu Beginn der Gläubigerversammlung gestellte Befangenheitsanträge gegen die zuständige Rechtspflegerin hat das Gericht noch während der Gläubigerversammlung zurückgewiesen. Dazu hat das Gericht ausgeführt, dass die durch die Rechtspflegerin erfolgte Mitteilung ihrer Rechtsauffassung bezüglich der Festsetzung der Stimmrechte an die Antragssteller nicht die Besorgnis der Befangenheit begründe.
Die Rechtspflegerin hat die von einem Gläubiger, Herrn Sattler, vertretenen Stimmrechte auf Null festgesetzt. Begründet hat sie dies damit, dass hinter diesem Gläubiger tatsächlich der Geschäftsführer der Schuldnerin stehe und dieser nicht auf beiden Seiten in derselben Sache tätig sein könne.
Diese Festsetzung auf Null hat keine Auswirkungen auf die Ergebnisse der Gläubigerversammlung.

Incl. ein paar Zahlen von offizieller Seite.

[GregorStrempel]

@ VolkerLangeHH (Beitrag Nr. 4.069)

Vielen Dank für Ihren Hinweis auf den Beitrag von NDR 1 Welle Nord http://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Insolvenzve….

Dort heißt es unter anderem:

Prokon-Gründer Carsten Rodbertus warf dem Amtsgericht Itzehoe Rechtsbeugung vor. Das Gericht hatte das Verfahren und die Gläubigerversammlung in Hamburg geleitet. Etwa 15.000 Rodbertus-Anhänger waren von der Abstimmung ausgeschlossen worden. Sie hatten einen Mittelsmann von Rodbertus mit der Stimmabgabe beauftragt. Dabei habe der Rodbertus-Vertraute auf Adressdateien von Prokon zurückgegriffen, sagte eine Gerichtssprecherin. Das sei laut Insolvenzrecht nicht zulässig. Die in der Versammlung eingelegte Beschwerde wurde abgewiesen. Weitere Rechtsmittel gebe es damit für Rodbertus nicht mehr, hieß es von Seiten des Gerichts.

Rodbertus bleibt eine kleine Lücke

Einen Weg könnte Rodbertus nach Informationen von NDR 1 Welle Nord jedoch noch gehen, um die Beschlüsse anzufechten. Mindestens fünf Gläubiger, die mindestens ein Fünftel des Kapitals vertreten, müssten eine neue Versammlung beantragen. Beobachter halten es aber für unwahrscheinlich, dass Rodbertus diesen Weg einschlägt. Dabei hatte der ehemalige Geschäftsführer des Windkraftfinanzierers zuvor sogar von 17.000 annullierten Stimmen gesprochen und erklärt: "Die Rechtsbeugung dieses Gerichts finde ich persönlich unglaublich." Anwälte des Mittelsmannes bezeichneten die Entscheidung als "rechts- und verfassungswidrig".

Dazu Folgendes:

1. Es gibt im Insolvenzrecht keine Regelung, die den Zugriff auf Adressdaten von PROKON verbietet. Der Bundesgerichtshof hat vielmehr in jüngster Zeit mehrfach entschieden, dass man als Gesellschafter sogar einen Anspruch auf diese Daten hat. Die im Artikel wiedergegebene Aussage der Gerichtssprecherin ist daher falsch.

2.Dass es gegen die Entscheidung des Insolvenzgerichts zur Aberkennung der Vollmachten/Stimmrechte grundsätzlich kein Rechtsmittel mehr gibt, ist zwar richtig, betrifft aber nur die Entscheidung des Gerichts selbst, nicht aber die sich aus dieser Entscheidung ergebenden Folgen. So kann man zwar nichts mehr gegen die Aberkennung der Vollmachten/Stimmrechte unternehmen; man kann aber sehr wohl feststellen lassen, dass infolge dessen alle anlässlich der Versammlung gefassten Beschlüsse nichtig sind. CR und all diejenigen, deren Vollmacht/Stimmrecht aberkannt wurde, hätten daher ohne Weiteres die Möglichkeit auf Feststellung der Nichtigkeit der Beschlüsse zu klagen. Der Einberufung einer Gesellschafterversammlung bedarf es dazu nicht. Insoweit ist die im Artikel des NDR zitierte Aussage des Insolvenzgerichts zwar nicht ganz falsch, aber zumindest irreführend, denn es gibt für CR nicht nur ein kleines, sondern ein sehr großes Schlupfloch.

3. Für die Frage der Unwirksamkeit der auf der Gläubigerversammlung gefassten Beschlüsse kommt es nicht darauf an, ob sich die Aberkennung der Vollmachten/Stimmrechte auf das Beschlussergebnis ausgewirkt hat, denn es handelt sich um einen groben Verstoß gegen das Recht auf Teilnahme an der Abstimmung, der zwingend zur Nichtigkeit führt. Insoweit sind mir die aktuellen Verlautbarungen der FvP unverständlich.

4. Den eigenen Verlautbarungen von CR zufolge (siehe: http://www.rodbertus.com/ berät er sich bereits mit seinen Anwälten. Er scheint aber auch erkannt zu haben, dass selbst bei dem zu erwartenden Erfolg eines rechtlichen Vorgehens gegen die Aberkennung der Vollmachten/Stimmrechte dies zumindest für die GRI und die übrigen Gläubiger wohl keinen Vorteil brächte. Man kann nur hoffen, dass sich bei CR diese Einsicht durchsetzt und er nichts mehr unternimmt. Außerdem kosten solche Rechtsstreitigkeiten Geld und das scheint CR nicht mehr zu haben. Deshalb heißt es auch in seinem Beitrag am Ende:

Bitte haben Sie Verständnis dafür, dass ich mich zunächst mit meinen juristischen Beratern austauschen werde, um das weitere Vorgehen zu besprechen. Sollte es eine rechtliche Verfolgung der Vorgänge bei der Gläubigerversammlung geben, werde ich die Interessierten unter ihnen in die Finanzierung mit einbinden müssen. Ich werde mich darauf beschränken müssen, ihnen meine Kenntnisse über die Bewertungen und Werthaltigkeiten der Vermögensmassen auch bei deren Veräußerung zur Verfügung zu stellen.


Noch kurz eine Anmerkung:

Meines Erachtens können diejenigen, die ihre GR gekündigt und das Geld zurückerhalten haben noch lange nicht sicher sein, dass sie das Geld auch behalten dürfen. Hier wird der Insolvenzverwalter mit Sicherheit noch Anfechtungsmöglichkeiten prüfen. Aufgrund der rechtlichen Unsicherheiten ist auch fraglich, wie es jetzt überhaupt weitergeht.

Für den Jubel und das übertriebene Eigenlob einiger beteiligter Gruppierungen sehe ich daher derzeit keinen Anlass.

[Nachdenkender]

Ich höre unterschiedliche Zahlen:
Amtsgericht: 705 Mio vertretenes Gläubigerkapital,
FvP: 835 Mio vertretenes Gläubigerkapital.

Nach denAusführungen vom Kollegen @HelicopterBen könnten die 835 Mio inkl. Sattler-Vollmachten und die 705 Mio die effektiv nach Ungültigerklärung durch das Gericht abstimmberechtigt sein. Da die Sattler-Vollmachten 191 Mio betragen haben sollen, müssten tatsächlich 61 Mio an alte Vertreter zurückgefallen sein.

Daraus erkenne ich, dass wir (noch) längst nicht alle Informationen haben, es also für Jubelfeiern und Abgesänge zu früh ist.

Davon abgesehen:
Was mich an Begriffen, wie "verfassungswidrig" stört, ist, dass hier immer gleich die größtmögliche Keule hervorgeholt wird. Es war eben nicht rechtsstaatswidrig, denn die Befangenheitsbeschwerde war möglich, wenngleich zurückgewiesen. Die rechtsstaatsmäßigen Mittel dagegen sind gegeben. Die Demokratie stirbt nicht an einzelnen falschen Entscheidungen.

Das bedeutet freilich nicht, dass ich mit Herrn Rodbertus trauere, denn aus den obigen Beträgen wird deutlich, mit wieviel Geld anderer Leute er fahrlässig gespielt hat. Ich erinnere hier an Aussagen, wie mangelnde Buchhaltung, fehlendes Controlling, keine Liquiditätsplanung etc. Eine gute Idee macht niemanden heilig und der Zweck heiligt auch keine Mittel. Und da ist es auch nicht mit aus meiner Sicht halbherzigen Entschuldigungen getan; das ist Untreue. Mit meinem Geld kann ich machen, was ich will, mit anderer Leute Geld sollte man vorsichtiger und vor allem nachvollziehbarer umgehen. Wer das nicht kann, sollte die Finger von anderer Leute Geld lassen.

[dk-profil]

Zitat von GregorStrempel: Dazu Folgendes:

1. Es gibt im Insolvenzrecht keine Regelung, die den Zugriff auf Adressdaten von PROKON verbietet. Der Bundesgerichtshof hat vielmehr in jüngster Zeit mehrfach entschieden, dass man als Gesellschafter sogar einen Anspruch auf diese Daten hat. Die im Artikel wiedergegebene Aussage der Gerichtssprecherin ist daher falsch.

Diese BGH-Urteile beziehen sich NUR auf Gesellschafter (der KGs von geschlossenen Fonds, nicht auf Genussrechtler). Außerdem verbietet schon der Datenschutz die beliebige Weitergabe von persönlichen Daten.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.365.024 von Nachdenkender am 24.07.14 13:09:29

kleiner Zahlendreher bei Ihnen, daher erlaube ich mir nochmal die These angepasst :

lt. früherPresse+FvPeV ca.853Mio.€ anwesendes GR-Kapital (Ausgangspunkt) - lt. Amtsgericht ca.705Mio.€ abstimmungsberechtigt
= ca.148Mio.€ ungültig aus ca.191Mio.€ C.R./A.S.-Vollmachten bei gemäß Selbstauskunft ungefähr 15.000 Stimmen
= *ca.43Mio.€ dem FvP-Verein zugerechnet, bzw. ungefähr 3.400 Stimmen
Die behaupten vertreten durch ihre RAin Madsen ca.427Mio.€,
d.h. vorher ca.384Mio.€ was mit ca.45% aus s.o. links alleine nicht ganz zur einfachen Mehrheit gereicht hätte;
aber im Falle einer Kampfentscheidung wahrscheinlich bereits gemeinsam mit SdK u. DSW.
*1/10 abtrünnige Einlagen durch Antragserfolg vom cleveren Anlegeranwalt Nieding wieder eingefangen !

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.365.482 von V.L.-HH am 24.07.14 14:19:01

Wenn die FvP 427 Mio. vertreten, dann bedeutet dies doch auch, das diese GRI`s nur rd. 30% des Kapitals von 1,4 Mrd. ausmachen. Weitere 400 Mio. waren vertreten, auch rd. 30%. Aber immerhin nicht vertreten ,waren rd. 570 Mio. Kapital..
Wie werden Sie im Februar entscheiden?

[rmx-1]

Zitat von GregorStrempel: @ VolkerLangeHH (Beitrag Nr. 4.069)

Vielen Dank für Ihren Hinweis auf den Beitrag von NDR 1 Welle Nord http://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Insolvenzve….

Dort heißt es unter anderem:

Prokon-Gründer Carsten Rodbertus warf dem Amtsgericht Itzehoe Rechtsbeugung vor. Das Gericht hatte das Verfahren und die Gläubigerversammlung in Hamburg geleitet. Etwa 15.000 Rodbertus-Anhänger waren von der Abstimmung ausgeschlossen worden. Sie hatten einen Mittelsmann von Rodbertus mit der Stimmabgabe beauftragt. Dabei habe der Rodbertus-Vertraute auf Adressdateien von Prokon zurückgegriffen, sagte eine Gerichtssprecherin. Das sei laut Insolvenzrecht nicht zulässig. Die in der Versammlung eingelegte Beschwerde wurde abgewiesen. Weitere Rechtsmittel gebe es damit für Rodbertus nicht mehr, hieß es von Seiten des Gerichts.

Rodbertus bleibt eine kleine Lücke

Einen Weg könnte Rodbertus nach Informationen von NDR 1 Welle Nord jedoch noch gehen, um die Beschlüsse anzufechten. Mindestens fünf Gläubiger, die mindestens ein Fünftel des Kapitals vertreten, müssten eine neue Versammlung beantragen. Beobachter halten es aber für unwahrscheinlich, dass Rodbertus diesen Weg einschlägt. Dabei hatte der ehemalige Geschäftsführer des Windkraftfinanzierers zuvor sogar von 17.000 annullierten Stimmen gesprochen und erklärt: "Die Rechtsbeugung dieses Gerichts finde ich persönlich unglaublich." Anwälte des Mittelsmannes bezeichneten die Entscheidung als "rechts- und verfassungswidrig".

Dazu Folgendes:

1. Es gibt im Insolvenzrecht keine Regelung, die den Zugriff auf Adressdaten von PROKON verbietet. Der Bundesgerichtshof hat vielmehr in jüngster Zeit mehrfach entschieden, dass man als Gesellschafter sogar einen Anspruch auf diese Daten hat. Die im Artikel wiedergegebene Aussage der Gerichtssprecherin ist daher falsch.

2.Dass es gegen die Entscheidung des Insolvenzgerichts zur Aberkennung der Vollmachten/Stimmrechte grundsätzlich kein Rechtsmittel mehr gibt, ist zwar richtig, betrifft aber nur die Entscheidung des Gerichts selbst, nicht aber die sich aus dieser Entscheidung ergebenden Folgen. So kann man zwar nichts mehr gegen die Aberkennung der Vollmachten/Stimmrechte unternehmen; man kann aber sehr wohl feststellen lassen, dass infolge dessen alle anlässlich der Versammlung gefassten Beschlüsse nichtig sind. CR und all diejenigen, deren Vollmacht/Stimmrecht aberkannt wurde, hätten daher ohne Weiteres die Möglichkeit auf Feststellung der Nichtigkeit der Beschlüsse zu klagen. Der Einberufung einer Gesellschafterversammlung bedarf es dazu nicht. Insoweit ist die im Artikel des NDR zitierte Aussage des Insolvenzgerichts zwar nicht ganz falsch, aber zumindest irreführend, denn es gibt für CR nicht nur ein kleines, sondern ein sehr großes Schlupfloch.

3. Für die Frage der Unwirksamkeit der auf der Gläubigerversammlung gefassten Beschlüsse kommt es nicht darauf an, ob sich die Aberkennung der Vollmachten/Stimmrechte auf das Beschlussergebnis ausgewirkt hat, denn es handelt sich um einen groben Verstoß gegen das Recht auf Teilnahme an der Abstimmung, der zwingend zur Nichtigkeit führt. Insoweit sind mir die aktuellen Verlautbarungen der FvP unverständlich.

4. Den eigenen Verlautbarungen von CR zufolge (siehe: http://www.rodbertus.com/ berät er sich bereits mit seinen Anwälten. Er scheint aber auch erkannt zu haben, dass selbst bei dem zu erwartenden Erfolg eines rechtlichen Vorgehens gegen die Aberkennung der Vollmachten/Stimmrechte dies zumindest für die GRI und die übrigen Gläubiger wohl keinen Vorteil brächte. Man kann nur hoffen, dass sich bei CR diese Einsicht durchsetzt und er nichts mehr unternimmt. Außerdem kosten solche Rechtsstreitigkeiten Geld und das scheint CR nicht mehr zu haben. Deshalb heißt es auch in seinem Beitrag am Ende:

Bitte haben Sie Verständnis dafür, dass ich mich zunächst mit meinen juristischen Beratern austauschen werde, um das weitere Vorgehen zu besprechen. Sollte es eine rechtliche Verfolgung der Vorgänge bei der Gläubigerversammlung geben, werde ich die Interessierten unter ihnen in die Finanzierung mit einbinden müssen. Ich werde mich darauf beschränken müssen, ihnen meine Kenntnisse über die Bewertungen und Werthaltigkeiten der Vermögensmassen auch bei deren Veräußerung zur Verfügung zu stellen.


Noch kurz eine Anmerkung:

Meines Erachtens können diejenigen, die ihre GR gekündigt und das Geld zurückerhalten haben noch lange nicht sicher sein, dass sie das Geld auch behalten dürfen. Hier wird der Insolvenzverwalter mit Sicherheit noch Anfechtungsmöglichkeiten prüfen. Aufgrund der rechtlichen Unsicherheiten ist auch fraglich, wie es jetzt überhaupt weitergeht.

Für den Jubel und das übertriebene Eigenlob einiger beteiligter Gruppierungen sehe ich daher derzeit keinen Anlass.

Hallo Herr Strempel,

Sie sollten es sich angewöhnen, häufiger den Konjunktiv zu nutzen. Es klingt komisch, wenn Sie über aus Ihrer persönlichen Rechtsauffassung heraus getroffene Vermutungen schreiben, als wäre es feststehende Realität. Das ist es aber nicht.

Sie sollten vor allem die Rechtsauffassungen von Rodbertus nicht so hoch bewerten, wie Sie es scheinbar tun. Rodbertus lebt diesbezüglich offensichtlich in einer eigenen Welt. Wenn ausgerechnet dieser Mann das Wort "Rechtsbeugung" in den Mund nimmt, dann verdrehen sich Augen und Magen bei mir fast automatisch. Was die von ihm bezahlten Anwälte noch obendrauf packen, um aufzufallen ist völlig unerheblich, übliches Anwaltsgetöse. Am Ende werden die ihm eher von sinnlosen Einsprüchen abraten, Sie werden sehen.

Meiner Meinung nach ist seine Rechtsposition jedenfalls äußerst schwach. Bezüglich der Nutzung der Adressdaten argumentierte er ja interessanterweise (schon vorab) exakt wie Sie, außer Ihnen beiden habe ich aber sonst noch niemand vernommen, der nicht das teilt, was @dk-profil hierzu schon schrieb. Die Adressdatennutzung ist also illegal. Aber selbst wenn man das in Frage stellt, ergibt sich ja schon daraus (nebst vielen anderen Punkten) die Richtigkeit des Ausschlusses der Sattler-Vollmachten. Denn Sattler konnte nur deshalb so viele Vollmachten auf sich vereinen, weil Rodbertus mit seiner "Arbeitsgemeinschaft", die im Internet unter "rodbertus.com" firmierte und übrigens kurz zuvor noch unter der selben vorhergehenden Webdomain ("prokon-ag.de") als Aktiengesellschaft unter nahezu 100%iger Rodbertus-Kontrolle aufgetreten ist, massiv unter Verwendung der eindeutig von Rodbertus bereitgestellten (legal oder auch nicht) Adressdaten dafür getrommelt hat. Das ganz offensichtlich ein von Rodbertus organisiertes Team in dessen Privat-Villa dieses Telefon-, Brief- und Mail-"Spamming" durchgeführt und praktischerweise diese Adresse auch gleich als Anschrift von Herrn Sattler angegeben wurde (angeblich, um diesen vor Belästigungen o.ä. zu schützen, dabei ist dessen Adresse ja durchaus bekannt), obwohl dieser ganz bestimmt nicht dort wohnt, setzt dem ganzen die Krone auf. Und selbst wenn er seinen Wohnsitz in das Haus von Rodbertus verlegt haben sollte, dann wäre das ja erst recht ein Beleg... ))

Wieviele Beweise, glauben Sie, bräuchte irgendein Richter in diesem Lande denn noch, um die die Richtigkeit des Ausschlussbeschlusses festzustellen?

Daher würde ich, wenn ich hier nicht anonym wäre, locker mehrere Kisten guten italienischen Rotweins darauf verwetten, dass die Beschlüsse der Gläubigerversammlung problemlos Bestand haben werden.

[V.L.-HH]

Zitat von VolkerLangeHH: Neues vom FvPe.V. : Mail heute morgen 06:04Uhr (2 Seiten)http://www.freunde-von-prokon.de/uploads/newsletter/archiv/N…
AUSGABE 20
. . .
Das sind die Fakten der Gläubigerversammlung:
...hinzukommen unsere Partner von der SdK und der DWS*.
. . .

*Der Verein steht also auf "PT=Partnertausch https://www.dws.de/ ?!

[Nachdenkender]

Zitat von VolkerLangeHH: kleiner Zahlendreher bei Ihnen, daher erlaube ich mir nochmal die These angepasst :

[...]

Hallo @VolkerLangeHH,

Danke für die Korrektur und sorry an alle für den Fehler.

Ich verfolge die causa Prokon nun schon seit letztem Jahr und wir alle haben uns daran gewöhnt, mit Millionenbeträgen zu argumentieren, die wir schon ohne den Faktor Million schon nicht verlieren möchten.

Seit ich Ende letzten Jahres die causa Prokon in den einschlägigen Foren beobachte, beschleicht mich manchmal das Gefühl, Herr Rodbertus ist den Illusionen eines Lotto-Millionärs erlegen. Er hatte plötzlich hunderte Millionen Euro in der Hand und konnte es allen, auch den Banken mal so richtig zeigen. Vielleicht hat er auch deswegen in bester Absicht die HIT aus den Fängen der Banken herausgekauft und völlig aus den Augen verloren, dass es nicht sein eigenes Geld ist. Den Medien hat er es auch gezeigt und einfach mit Ihnen nicht mehr gesprochen, völlig verkennend, dass echte Transparenz und Auseinandersetzung mit Kritik für eine Publikumsgesellschaft, die er qua der überragenden Fremdfinanzierung über GR war, absolut geboten sind. Mit seiner ausweislich des IV-Gutachtens völligen Beratungsresistenz hat er die notwendigen Instrumente zur Verwaltung einer derartigen Menge von Geld nicht installiert.

Von dieser vorgeblichen Souveränität geblendet, sind ihm immer mehr Menschen gefolgt und auch die FvP haben die Positionen und Wahrheiten, die sie heute vertreten noch vor einigen Monaten als Teufelswerk gebrandmarkt. Hier muss ich ihnen einfach eine immense Lernkurve zuerkennen. Es ist für mich nicht unvorstellbar, dass dazu auch die öffentlichen Diskussion in diversen Foren beigetragen hat. Das ist dann auch ein Beleg dafür, dass eben Auseinandersetzung mit Kritik zum Vorteil gereicht. Mit ihrer alten Haltung wären sie gescheitert. Natürlich war das Schließen der Foren kein souveräner Akt, aber die Tatsachen haben sich nicht wegsprengen lassen.

Alles Mitleid rechtfertigt sein jetziges Verhalten nicht und soll seiner Entschuldigung nicht dienen.

[V.L.-HH]

Neues vom SdK : http://sdk.org/assets/Glaeubigervertretung/PROKON/Prokon-New… (5 Seiten)

NEWSLETTER 13
Bericht über die Gläubigerversammlung der PROKON Regenerative Energien GmbH
. . .
Die Gläubigerversammlung begann mit leichter Verspätung um ca. 11:06 Uhr. Zunächst erläuterte das Gericht einige Formalien und ging darauffolgend auf die Präsenz bei dieser Versammlung ein. Insgesamt waren ca. 28.400 Gläubiger auf der Versammlung vertreten, wovon nach Schätzung der SdK Schutzgemeinschaft der Kapitalanleger e.V. rund 4.000 Gläubiger persönlich im Saal anwesend waren. Die zur Versammlung angemeldeten Gläubiger repräsentierten Gläubigerforderungen in Höhe von rund 854 Mio. Euro. Am meisten Stimmen wurden von Frau Rechtsanwältin Madsen vertreten. Diese vertrat die Stimmrechte von Gläubigern, die sich den Freunden von Prokon e.V. (FvP) angeschlossen hatten. Insgesamt repräsentierte Frau Madsen rund 427 Mio. Euro an Gläubigerforderungen. Die zweitmeisten Stimmen wurden auf einen Herrn Sattler übertragen. Dieser fungierte nach Meinung der SdK als „Strohmann“ für Carsten Rodbertus. Soweit uns bekannt ist, war Sattler auf der Gläubigerversammlung anwesend. Er bevollmächtigte aber wiederum mehrere Anwälte mit der Stimmrechtsvertretung der auf ihn übertragenen Stimmrechte, die insgesamt ca. 191 Mio. Euro an Genussrechtskapital repräsentierten. Wir, also die SdK, vertraten rund 1.200 Genussrechtsinhaber mit einer Forderungssumme in Höhe von rund 33 Mio. Euro.

Gericht stoppt Rodbertus
. . .

Bericht des Insolvenzverwalters und Aussprache
. . .
Folgende Beschlüsse wurden gefasst:

TOP1: Bestätigung des Insolvenzverwalters
Von keinem Gläubiger wurde der Antrag auf Wahl eines anderen Insolvenzverwalters gestellt. Der bisherige Insolvenzverwalter Dr. Penzlin ist von der Gläubigerversammlung im Amt des Insolvenzverwalters bestätigt worden.

TOP2: Bestätigung des amtierenden Gläubigerausschusses
Der amtierende Gläubigerausschuss bestehend aus zwei Vertretern der Genussrechtsinhaber (Frau Rechtsanwältin Madsen und Herr Rechtsanwalt Nieding), einem Vertreter der Mitarbeiter, einem Vertreter der Banken und einer Vertreterin der Bundesagentur für Arbeit wurde mit 96,2 % der Stimmen im Amt bestätigt.

TOP3: Erweiterung des Gläubigerausschusses um zwei Vertreter von fünf auf sieben Mitglieder
Dieser Antrag wurde von 84,7 % der stimmberechtigten Gläubiger angenommen. Der Gläubigerausschuss besteht in Zukunft also aus sieben Mitgliedern.

TOP4: Wahl von zwei weiteren Gläubigerausschussmitgliedern
Aufgrund der Erweiterung des Gläubigerausschusses mussten noch zwei weitere Kandidaten für diesen gewählt werden. Auf der Versammlung stellten sich mehrere Kandidaten, ausnahmslos aus den Reihen der Genussrechtsinhaber, zur Wahl. Mit ca. 92,0 % der Stimmen wurde Herr Wittler, ehemaliger Vorstandsvorsitzender der BAG Bankaktiengesellschaft in den Gläubigerausschuss gewählt. Herr Wittler stellt unserer Meinung nach eine Bereicherung für den Gläubigerausschuss dar, da dieser in seiner beruflichen Vergangenheit bereist umfangreiche Erfahrung im Umgangmit problembehafteten Risikoaktiva (Wertpapieren, Unternehmensbeteiligungen etc.) sammeln konnte. Als weiteres Mitglied des Gläubigerausschusses wurde die SdK, vertreten durch Herrn Rechtsanwalt Markus Kienle, gewählt. Wir können also in Zukunft unsere Erfahrung und Ideen direkt im Gläubigerausschuss einbringen. Wir danken an dieser Stelle allen Genussrechtsinhabern für ihr Vertrauen in uns, und hoffen, dass wir gemeinsam mit den anderen starken Gläubigergruppen ihren Interessen gerecht werden können.

TOP5: Fortführung der Gesellschaft
In Bezug auf das weitere Vorgehen im Insolvenzverfahren sind sich die Gläubiger einig. Nahezu einstimmig, mit 99,9 %, stimmten die Gläubiger für eine Fortführung der Kernbereiche der Gesellschaft und somit gegen eine Liquidierung der PROKON.

TOP6: Beauftragung der Erstellung eines Insolvenzplans
Mit 98,5 % stimmten die Gläubiger dafür, dass der Insolvenzverwalter möglichst bis zum ersten Quartal 2015 einen Insolvenzplan erstellt. Dieser soll in Grundzügen vorsehen:
a) dass die Gläubiger ein, sofern darstellbar, besichertes und handelbares Fremdkapitalinstrument (Anleihe) erhalten und
b) die Möglichkeit bekommen, Eigentümer der sanierten PROKON zu werden.

TOP7: Rechnungslegung
Auf Antrag des Gläubigerausschusses wurde auch über die zukünftigen Rechnungslegungspflichten des Insolvenzverwalters abgestimmt. Mit 99,5 % stimmten die Gläubiger dafür, dass die Insolvenzverwaltung jährlich über die wirtschaftliche Situation der Gesellschaft berichten muss.

Fazit
Insgesamt wertet die SdK den Ausgang der Gläubigerversammlung als positiv. Die wichtigsten Beschlüsse wurden gefasst. Damit wurde der Grundstein für eine möglichst hohe Insolvenzquote für alle Gläubiger gelegt. Die Entscheidung, die auf unrechtmäßige Weise erlangten Stimmrechte von Herrn Satter auf Null zu setzen, war unserer Meinung nach absolut richtig und notwendig. Jedoch wurde während der Versammlung eindeutig klar, dass auch alle Beschlüsse gefasst worden wären, hätte Herr Sattler bzw. dessen Vertreter über die Stimmrechte in voller Höhe verfügt.

Wie bekannt sehr sachlich.

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.367.290 von V.L.-HH am 24.07.14 17:29:19

VolkerlangeHH

Damit sind jetzt endlich alle namhaften Parteien im Gläubigerausschuss und die Gelddruckmaschine kann jetzt zugunsten Derselben beginnen.
Damit ist eigentlich der Hauptzweck erfüllt, alles Andere ist die berühmte Nebensache.
Die Ausgrenzung der CR Getreuen könnte nämlich dazu führen, das die ohnehin üppigen, allerdings erlaubten Honorare, noch einige Zeit länger sprudeln werden. Clever gemacht, wenn man sich vorallem damit beschäftigt, wer diesen Antrag gestellt hat.
Und die Freunde klatschen Beifall anstatt sich gegen dieses Manöver gewandt zu haben. Diesmal wohl keine Gier nach Geld sondern nach Anerkennung. Beides führt aber zu dem gleichem Ergebnis. Und wenn es zu meiner Unterstellung kommt, dann hat Gier das Gehirn zum zweiten Male gefressen. Wieviel dieses Manöver gekostet hat, wird die Zukunft zeigen. Für alle GRI`s bleibt nur die Hoffnung, das aus ihren Reihen hoffentlich keiner die Lust auf ausgiebigen Rechtsstreit hat.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.367.790 von mopswombard am 24.07.14 18:45:11

Den SdK haben ich/wir wohl überschätzt.
Nach der PK wg. Inso.-Eröffnung am Fr.2.5.'14 hieß es noch "ca.3.000 GRI" in Interviews, s. dazu ebenfalls Inso.-Gutachten Ende April.
Tja, waren anscheinend nur Newsletter-Abonnenten/Interessierte.
Aktuell zugegeben 1.200 mit ca.33Milliönchen Euros ist echt nicht der große Wurf.
(Und bei DSW ca.4.000; wenn sich das dort ähnlich undifferenziert verhielt,
hatte C.R. mit seiner hp-Aussage für die beiden ungefähr 2.000 zusammen sogar noch fast Recht)

Bemerkenswert ist auch das andere neue Gläubigerausschuss-Mitglied: Ein absoluter Bankprofi !
Wie konnte so jemand blind auf PROKON1.0 ohne Bilanzen hereinfallen...
Oder stammt sein Invest noch aus Zeiten von vor der Fusionswelle sprich pro Windpark eine Betreiber-KG für Besserverdiener
als anfängliches Steuersparmodell mit langfristigem Charakter ?

[Leichtmatrose]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.367.290 von V.L.-HH am 24.07.14 17:29:19

Das hier ist doch recht aufschlussreich und wird hoffentlich denjenigen den Wind aus den Segeln nehmen, die da behaupten, die Nichtigkeitserklärung der Sattlerschen Stimmrechte sei nur auf juristische Kniffe zurückzuführen.

Gericht stoppt Rodbertus

Den ersten Höhepunkt erreichte die Gläubigerversammlung nach der Feststellung
der Präsenz. Denn die zuständige Rechtspflegerin vom Amtsgericht Itzehoe ver-
kündete, dass sie sich dazu entschieden habe, die Stimmrechte des Herrn Sattler auf
Null festzusetzen. Damit folgte das Gericht u. a. einem Antrag der SdK, der bereits
im Vorfeld der Gläubigerversammlung an das Gericht übermittelt wurde.

Unserer Meinung nach (und damit standen wir nicht alleine) durfte Sattler die
Vollmachten nicht vertreten, da er im Fall PROKON nicht eigenständig agierte,
sondern als „Strohmann“ von Carsten Rodbertus. Und Herr Rodbertus durfte und
darf keine Interessen geschädigter Gläubiger vertreten, da er aufgrund von Interes-
senskonflikten nicht auf unterschiedlichen Seiten (einmal für sich als Geschäftsfüh-
rer sowie alleiniger Gesellschafter der PROKON und einmal als Gläubigervertreter)
gleichzeitig tätig werden darf. Beispielsweise muss Herr Rodbertus laut Bericht des
Insolvenzverwalters und auch nach Einschätzung der SdK in naher Zukunft mit
Schadensersatzklagen in Höhe von mehreren Mio. Euro seitens der Insolvenzver-
waltung rechnen.

Über den „Umweg“ Sattler, hätte Herr Rodbertus dann aber doch Einfluss auf die
von Herrn Sattler eingeworbenen Stimmrechte nehmen und Entscheidungen herbei-
führen können, die zum persönlichen Vorteil von Rodbertus und zum Nachteil der
geschädigten Gläubiger gewesen wären.
Dass Herr Sattler als „Strohmann“ von Herrn Rodbertus fungiert, wurde in der
Vergangenheit des Öfteren klar sichtbar: Die Vollmachten für Sattler wurden von
einer „Arbeitsgemeinschaft PROKON für eine lebenswerte Zukunft“ eingeworben,
für die in der Öffentlichkeit bisher ausschließlich Carsten Rodbertus auftrat. Und
die Vollmachten zu Gunsten Herrn Sattlers sollten an eine Adresse gesendet wer-
den, die als Privatadresse von Rodbertus ermittelt werden konnte. Auch Medienan-
fragen beantwortete Sattler nicht eigenständig, sondern verwies hierbei auf Carsten
Rodbertus.

Hinzu kam, dass die Vollmachten für Herrn Sattler von Herrn Rodbertus unserer
Meinung nach unter Behauptung falscher Tatsachen eingeworben worden sind. So
erweckte Herr Rodbertus zunächst durch Verwendung von Farben und Symbolen
von PROKON den Eindruck, als würde dieser immer noch im Namen von PRO-
KON agieren. Dies wurde ihm jedoch dann gerichtlich untersagt.
Außerdem diffamierte Herr Rodbertus das Vorgehen der Insolvenzverwaltung. Er
unterstellte dieser eine geplante Zerschlagung PROKONs, wodurch ein Großteil des
Vermögens der Gesellschaft vernichtet würde. Dagegen stellte Herr Rodbertus
einem von ihm entwickelten Insolvenzplan, wonach er die Gesellschaft fortführen
wolle und somit den Gläubigern in drei bis fünf Jahren 90 – 100 % der Genuss-
rechtsforderungen plus 2 – 3 % Zinsen p.a. zurückzahlen könne. Möglich sei dies,
so Herr Rodbertus, da PROKON einen jährlichen operativen Gewinn von rund 158
Mio. Euro erzielen würde.
Diese und auch andere Behauptungen von Herrn Rodbertus sind jedoch nachweis-
lich falsch bzw. komplett unrealistisch. PROKON erzielt keinen operativen Gewinn
in Höhe von rund 158 Mio. Euro jährlich, und wird es auch so schnell nicht tun.
Und die Insolvenzverwaltung will PROKON auch nicht zerschlagen. Sondern der
Insolvenzverwalter Herrn Dr. Penzlin sollte auf der Gläubigerversammlung ja gera-
de dazu bevollmächtigt werden, einen Insolvenzplan auszuarbeiten, der eine Fort-
führung der Gesellschaft in seinen Kernbereichen sicherstellt. Vielmehr war es Herr
Rodbertus selbst, der in der jüngeren Vergangenheit die Gesellschaft beinahe zer-
schlagen hätte, indem er profitable Windparks zum Verkauf stellte, um gekündigte
Genussrechte zurückzahlen zu können. Zu diesen Veräußerungen kam es nach An-
gaben der Insolvenzverwaltung jedoch nicht, da bezüglich der Windparks nicht die
übliche Dokumentation vorlag, und somit kein Käufer bereit war, die Windparks ins
Blaue hinein zu erwerben.

Vermutlich aufgrund dieser Ausgangslage setzte also das Amtsgericht die Stimm-
rechte von Herrn Sattler auf Null fest. Dies führte wiederum zu einem Befangen-
heitsantrag der Rechtsanwälte von Herrn Rodbertus (oder doch Herrn Sattlers?)
gegenüber der Rechtspflegerin, welcher jedoch vom Amtsgericht bzw. der anwe-
senden, zuständigen Richtern nach einer kurzen Unterbrechung der Gläubigerver-
sammlung abgelehnt worden ist.
Aus Sicht der SdK ist dieses Vorgehen des Gerichts juristisch sauber begründet und
wird auch einer von Herrn Rodbertus auf seiner Internetseite bereits angekündigten
Beschwerde standhalten. Übrigens, die letzte Veröffentlichung von Herrn Rodber-
tus im Internet zeigt nochmal deutlich, dass Sattler nur als sein „Strohmann“ fungie-
ren sollte:
„Bitte haben Sie Verständnis dafür, dass ich mich zunächst mit meinen ju-
ristischen Beratern austauschen werde, um das weitere Vorgehen zu bespre-
chen. Sollte es eine rechtliche Verfolgung der Vorgänge bei der Gläubiger-
versammlung geben, werde ich die Interessierten unter Ihnen in die Finan-
zierung mit einbinden müssen.“
Es berät sich also nicht Herr Sattler oder die Arbeitsgemeinschaft mit den Anwälten
und die Entscheidung über mögliche rechtliche Maßnahmen trifft auch nicht Herr
Sattler oder die Arbeitsgemeinschaft. Es tritt allein Carsten Rodbertus in Erschei-
nung, wenn es um die Überprüfung der Entscheidung des Amtsgerichts hinsichtlich
der auf Herrn Sattler übertragenen Stimmrechte geht.
Offenbar hat „Die Arbeitsgemeinschaft für eine lebenswerte Zukunft von PRO-
KON“ nicht einmal eine eigene Internetseite und Herr Rodbertus scheint wohl auch
der einzige Entscheider der Arbeitsgemeinschaft zu sein. Denn alle Veröffentli-
chungen mit Blick auf die Stimmrechtsübertragung wurden bisher nur von diesem
unterzeichnet und auch nur er alleine scheint die Entscheidungshoheit über das
weitere Vorgehen bezüglich der Beschlüsse der Gläubigerversammlung zu besitzen.

Wenn ich mir die irrationalen Handlungen des Herrn Rodbertus in der letzten Zeit betrachte, scheint es dieser Mann darauf anzulegen mit aller Macht scheitern zu wollen, um seine Gegner beschuldigen zu können, kurz vorm großen Durchbruch zu Fall gebracht worden zu sein!
Ähnlich hat es auch schon Lisaman im Beitrag Nr. 4.013 (47.352.022) formuliert:
Rodbertus wird bis an sein Lebensende erklären, dass die Mehrheit der vertretene Anhänger auf der Gläubigerversammlung hinter ihm stand und er ohne die Justiz Prokon gerettet hätte….
Seite 402

Sehr aufschlussreich der Passus über die Zerschlagung von Prokon durch Rodbertus:

Vielmehr war es Herr Rodbertus selbst, der in der jüngeren Vergangenheit die Gesellschaft beinahe zerschlagen hätte, indem er profitable Windparks zum Verkauf stellte, um gekündigte Genussrechte zurückzahlen zu können. Zu diesen Veräußerungen kam es nach Angaben der Insolvenzverwaltung jedoch nicht, da bezüglich der Windparks nicht die übliche Dokumentation vorlag, und somit kein Käufer bereit war, die Windparks ins Blaue hinein zu erwerben.

[Leichtmatrose]

Sollte der Insolvenzverwalter Carsten Rodbertus auf Schadensersatz verklagen wollen, wird dort nicht viel zu holen sein (falls die Aussage von Rodbertus wahr ist):

„Ich werde es den Anlegern offen lassen, ob sie dagegen angehen wollen“, sagte Rodbertus. An seiner eigenen Motivation dazu zweifelte er, er könne Informationen liefern, aber rechtliche Schritte nicht finanzieren: „Ich bin privat ruiniert.“

http://www.shz.de/lokales/norddeutsche-rundschau/hoffen-auf-…

Wollte der Carsten auf Hilmers Geburtstagssause schon mal durch die Blume andeuten, dass man einen nackten Mann nicht in die Tasche fassen könne?

[Nachdenkender]

Zitat von Leichtmatrose: [aus dem Protokoll der sdk:]

Vielmehr war es Herr Rodbertus selbst, der in der jüngeren Vergangenheit die Gesellschaft beinahe zerschlagen hätte, indem er profitable Windparks zum Verkauf stellte, um gekündigte Genussrechte zurückzahlen zu können. Zu diesen Veräußerungen kam es nach Angaben der Insolvenzverwaltung jedoch nicht, da bezüglich der Windparks nicht die übliche Dokumentation vorlag, und somit kein Käufer bereit war, die Windparks ins Blaue hinein zu erwerben.

Also, von der Verwaltung fremder Leute Geld hatte Herr Rodbertus keine Ahnung, wie ich in einem früheren Post ausgeführt habe. Nach diesen Aussagen von Windparks also auch nicht. Borniert bis zum Anschlag hat er übliche Dinge nicht getan und damit sogar das von ihm so hochgelobte Anlagevermögen, die Windparks, entwertet. In früheren Post habe ich das Wort Windbeutel gelesen. Also wohl doch.

[mopswombard]

Zitat von Nachdenkender:

Zitat von Leichtmatrose: [aus dem Protokoll der sdk:]

Vielmehr war es Herr Rodbertus selbst, der in der jüngeren Vergangenheit die Gesellschaft beinahe zerschlagen hätte, indem er profitable Windparks zum Verkauf stellte, um gekündigte Genussrechte zurückzahlen zu können. Zu diesen Veräußerungen kam es nach Angaben der Insolvenzverwaltung jedoch nicht, da bezüglich der Windparks nicht die übliche Dokumentation vorlag, und somit kein Käufer bereit war, die Windparks ins Blaue hinein zu erwerben.

Also, von der Verwaltung fremder Leute Geld hatte Herr Rodbertus keine Ahnung, wie ich in einem früheren Post ausgeführt habe. Nach diesen Aussagen von Windparks also auch nicht. Borniert bis zum Anschlag hat er übliche Dinge nicht getan und damit sogar das von ihm so hochgelobte Anlagevermögen, die Windparks, entwertet. In früheren Post habe ich das Wort Windbeutel gelesen. Also wohl doch.

Ich verteidige hier nicht CR aber wir sollten bei der Wahrheit bleiben.Das ist alles alter Kaffee und ist seit 7 Monaten bekannt. Auch der Insoverwalter und auch die Freunde haben dies am Anfang als eine Möglichkeit unter vielen Anderen gesehen. Damals sind aber vorallem die CR Jünger - darunter Herr Siegel und Co- davon ausgegangen, dass alle Beteiligung mehr als werthaltig sind. Daraus CR jetzt einen Strick zu ziehen, halte ich für eine Verdrehung von Tatsachen und scheinheilig.

[rmx-1]

Zitat von Leichtmatrose: Sollte der Insolvenzverwalter Carsten Rodbertus auf Schadensersatz verklagen wollen, wird dort nicht viel zu holen sein (falls die Aussage von Rodbertus wahr ist):

„Ich werde es den Anlegern offen lassen, ob sie dagegen angehen wollen“, sagte Rodbertus. An seiner eigenen Motivation dazu zweifelte er, er könne Informationen liefern, aber rechtliche Schritte nicht finanzieren: „Ich bin privat ruiniert.“

http://www.shz.de/lokales/norddeutsche-rundschau/hoffen-auf-…

Wollte der Carsten auf Hilmers Geburtstagssause schon mal durch die Blume andeuten, dass man einen nackten Mann nicht in die Tasche fassen könne?

Na ja, sehr unkritischer Artikel, Robertus' behauptung von der angeblichen Rechtswidrigkeit des Ausschlusses der Sattlerstimmen wird erwähnt, die guten Gründe dafür (Abhängigkeit vom Schuldner) jedoch nicht. Lokalzeitung - wer weiss schon, welche Interessenlage da beim jeweiligen Redakteur gegeben ist.

Und Rodbertus privat ruiniert..? Ebenso glaubwürdig wie alles andere aus seinem Munde..

Da fällt mir einiges zu ein - EGM Dubai zum Beispiel. Oder dubiose Geschäfte in Rumänien. Oder die Tatsache, dass bestimmte Webdomains, die ihm zuzuordnen sind, über Angehörige registriert wurden - wer weiss, was da noch alles diesen Weg geht? Oder die Genussrechte, die er in eine Stiftung einbringen wollte und die demzufolge auch nicht nur über 250,- Euro zu beziffern sind, von denen aber scheinbar niemand weiß, wieviele es wirklich sind und ob er diese käuflich erworben hat oder als eine Art "Bonus" zum ach so bescheidenen Gehalt. Ob er damit Genosse oder Shareholder wird?

Mitleid ist jedenfalls unangebracht. Ich würde mich auch nicht wundern, wenn die xyz AG demnächst mit leicht abgewandeltem Namen und Design als neue Geldsammelmaschine aktiviert wird. das Know-How hat man schliesslich und mit den ca 15.000 Sattler-Gläubige(r)n auch so was wie eine Kundenbasis.

[rmx-1]

Zitat von mopswombard:

Zitat von Nachdenkender: ...

Also, von der Verwaltung fremder Leute Geld hatte Herr Rodbertus keine Ahnung, wie ich in einem früheren Post ausgeführt habe. Nach diesen Aussagen von Windparks also auch nicht. Borniert bis zum Anschlag hat er übliche Dinge nicht getan und damit sogar das von ihm so hochgelobte Anlagevermögen, die Windparks, entwertet. In früheren Post habe ich das Wort Windbeutel gelesen. Also wohl doch.

Ich verteidige hier nicht CR aber wir sollten bei der Wahrheit bleiben.Das ist alles alter Kaffee und ist seit 7 Monaten bekannt. Auch der Insoverwalter und auch die Freunde haben dies am Anfang als eine Möglichkeit unter vielen Anderen gesehen. Damals sind aber vorallem die CR Jünger - darunter Herr Siegel und Co- davon ausgegangen, dass alle Beteiligung mehr als werthaltig sind. Daraus CR jetzt einen Strick zu ziehen, halte ich für eine Verdrehung von Tatsachen und scheinheilig.

Ich glaube, Du hast das gründlich missverstanden. Es geht bei der Kritik von @Nachdenker und @Leichtmatrose nicht mehr primär darum, dass er die Windparks verkaufen wollte ("alter Hut"), sondern dass er es am Ende nicht konnte, weil sie nicht verkaufsfähig dokumentiert waren und der wahre Wert gar nicht bestimmbar war. Das ist zumindest für mich neu und durchaus bemerkenswert!

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.371.800 von rmx-1 am 25.07.14 11:07:38

@rmx-1

da ja hier immer auf Quellen gepocht wird und ich meine Quelle definitiv nicht nennen kann, werde ich dir selbstverständlich nicht widersprechen sondern nur zum Ausdruck bringen, das dies nicht stimmt. Lassen wir es also so stehen.

[V.L.-HH]

Mir ist immer noch unklar, was eigentlich C.R.'s genaues Anliegen gewesen wäre,
hätte man seine zwar ca.15.000 aber im Vergleich bescheidenen ca.191Mio.€* A.S.-"Strohmann"-Stimmen nicht komplett annulliert;
bzw. größtenteils, falls tatsächlich zu einem kleinen Teil dem Ursprung sprich FvPeV zurück gegeben.

Er selber hat doch bestimmt gewusst, das seine Akquise-Propaganda heiße Luft in den folgenden Abstimmungen wird:
Blinde Kampagne gegen den amtierenden IV, wenn er k e i n e n eigenen Kandidaten/Alternative präsentiert.
Blinde Parolen, wenn er D.P. eine Zerschlagung unterstellt,
während dieser und Verbündete immer von lediglich notwendigen Teilverkäufen aber Kernfortführung verlässlich sprechen.
Das ist doch (von seiner nicht realisierbaren) Gesamt-Fortführung ohnehin nicht so weit entfernt.

Ihm muss doch bekannt gewesen sein, das das IV-Team den gesamten negativen PROKON/RODBERTUS-Bericht haarklein vorträgt.
Was war auf verlorenem Posten sein überraschender Anti-Plan ?
Im Verhältnis in einem Bruchteil der Redezeit erstens alles glaubwürdig entkräften, zweitens Penzlin's gute Arbeit schlecht machen,
drittens sein angeblich besseres Konzept für ein paar wenige unentschlossene begeisternd rüberbringen ?
wissentlich, das sein viel erfahrener Kontrahent direkt danach den letzten Argumentations-Schuss für zweifelnde Zuhörer hat !
Auch ohne die plötzliche Vereins-Übermacht, vorher war die Allianz aus FvPeV+DSW+SdK+4Banken+vernünftigeRAs schon stärker.

Also, was war die juristische Taktik jetzt für die 1. Versammlung für die erhoffte ARGE-Weichenstellung,
denn nach einem halben Jahr Beruhigung wird doch eine Kurskorrektur in der 2. nicht leichter bis unmöglich !!!

Apropos, privat vermeintlich Pleite wäre er nach seinen postalischen Mailing-Aktionen und Berater-Ausgaben etc. so oder so.
Vielleicht nicht; nur wo wäre ohne Inso. "in Regie des formal geschäftsführenden Gesellschafters" der gravierende Unterschied.
Warum treiben diese fast einstimmigen Entscheidungen ihn jetzt in den Bankrott.
(Einziger Punkt wäre bei CarstenR. eine angedachte Eingliederung von HiT mit nochmaligem Kreditschnitt zu Lasten der GRI
und wörtlich genommen Busenfreunde Hillmer&Lipmann reiben sich in Hohenaspe die gefüllten Hände)
Was war die rettende Marschroute für seine individuellen Zukunfts-Interessenten ???

PS: Angenommen die Justiz urteilt eine Bewährungsstrafe für seine Buchhaltungs/Bilanz/I.-Verschleppungs/Kreditvergabe-Vergehen,
jede Wette die Firma erhält weil schlichtweg bei dem Herrn nicht (mehr) vorhanden nicht 1 einzige Million Schadensersatz...,
vom Einzug seiner GR-Anteile in unbekannter Höhe mal abgesehen. s.o.* inkludiert

[GregorStrempel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.366.636 von rmx-1 am 24.07.14 16:21:08

Hallo rmx-1,

die mir angebotene Wette nehme ich gerne an, denn die Rechtmäßigkeit des Stimmrechtsausschlusses ist mehr als fraglich und die dazu vom SdK genannten Gründe (siehe: http://sdk.org/assets/Glaeubigervertretung/PROKON/Prokon-New…)überzeugen mich nicht. Dazu Folgendes:

1. Es ist einem Schuldner nicht verboten, für ein von ihm favorisiertes Sanierungskonzept bei seinen Gläubigern zu werben (ob das Konzept gut oder schlecht ist, spielt keine Rolle).

2. Es ist einem Schuldner nicht verboten eine Arbeitsgemeinschaft zu gründen, Pressefragen zu beantworten und eine Internetseite zu betreiben, mittels derer er für sein Konzept wirbt.

3.Es ist einem Schuldner nicht verboten, seine Gläubiger darum zu bitten, sein favorisiertes Konzept dadurch zu unterstützen, dass sie einem Dritten entsprechende Vollmachten für die Gläubigerversammlung erteilen.

4. Es ist einem Schuldner nicht verboten, diese Vollmachten einzusammeln und an den Dritten weiterzugeben.

5. Es ist dem Dritten nicht verboten auf der Grundlage der ihm erteilten Vollmachten für das vom Schuldner favorisierte Konzept zu stimmen.

Verboten wäre nur, wenn der Dritte dann tatsächlich gar nicht für die ihn bevollmächtigenden Gläubiger, sondern an Stelle des Schuldners abstimmen würde, denn dann wäre er nicht Vertreter der Gläubiger, sondern Strohmann des Schuldners. Das ist aber von demjenigen zu beweisen, der sich darauf beruft, dass es sich um ein Strohmanngeschäft handelt. Allein anhand der 5 vorgenannten und vom SdK herangezogenen Punkte lässt sich ein solcher Beweis aber nicht führen. Und was meinen Sie, was Herr Sattler und die von ihm beauftragten Anwälte bei einer Zeugeneinvernahme sagen werden? Etwa dass Sie nur Strohmänner von CR waren?

Soweit der SdK ergänzend darauf verweist, dass CR die Vollmachten mit falschen Angaben erschlichen und auch noch den Insolvenzverwalter diffamiert habe, ist das für die Frage der Aberkennung der Stimmrechte vollkommen irrelevant, da die Vollachten von denjenigen, die sie erteilt haben nicht widerrufen wurden.

Was meinen Sie außerdem wie sich ein Gläubiger fühlt, der seine Stimme möglicher Weise aus Überzeugung Herrn Sattler gegeben hat, bei der Gläubigerversammlung unter Umständen sogar persönlich anwesend war und dem dann dort vor Ort von der Rechtspflegerin mitgeteilt wird, dass seine Stimme nicht gilt?

Ich möchte hier sicherlich nicht für CR und dessen Praktiken und Ziele das Wort reden aber ich warne davor die Frage des Stimmrechtsausschlusses auf die leichte Schulter zu nehmen, zumal die sich daraus etwaig ergebenden Folgen verheerend sein können.

Ich ärgere mich deshalb nach wie vor maßlos darüber, wie man einen solch groben taktischen Fehler begehen konnte und wie SdK, FvP und andere sich jetzt auch noch mit ihrem angeblichen "Erfolg" brüsten. Das was hier gemacht wurde, war meines Erachtens absolut dilletantisch.

[V.L.-HH]

Neues vom FvPe.V. :
Der zu C.R. übergelaufene PETER DÜRR aus dem erweiterten Vereins-Gründungskreises wurde jetzt endgültig gelöscht !
http://www.freunde-von-prokon.de/Wir-sind-die-Freunde (siehe rechts die 3 verbliebenen Namen)

[D-FUNK]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.156.490 von rmx-1 am 16.06.14 04:05:36

Warum fragt eigentlich keiner den Betreiber des Flugzeuges, der es wissen müsste und die gesetzlich vorgeschriebene Flugdokumentation vorhält? Warum streut Dr. Penzlin Falschinformationen bzgl. des Fliegers, obwohl er mich nur hätte fragen brauchen? Am 06.06.2014, als er öffentlich in der Presse erklärte, dass Rodbertus das Flugzeug "vermutlich" zu seinem privatem Hobby genutzt hätte, stand er mit mir schon in Kontakt und wusste sehr wohl wofür der Flieger genutzt wird ... Rodbertus hingegen hat bekanntermaßen seit 2009 gar keinen Sprung mehr gemacht und hatte auch schon seit Jahren keine gültige Lizenz mehr!

Die Cessna Caravan 208 ist ein Mehrzweckflugzeug für bis zu 9 Pasagieren, dass sogar im Schlechtwetter-Betrieb (IFR) eingesetzt werden kann und wurde! "ein paar Flüge" waren ca. 70 bis 80 Flugstunden pro Jahr. Und dann versucht doch mal ab Itzehoe bzw. Hamburg einen gescheiten und bezahlbaren "Linienflug" z.B. nach Vaasa oder Lappeenranta in Finnland, Nancy oder Chambery in Frankreich, Ostrava in der Tschechei oder nach Sibiu, Cluj-Napoca bzw. Bacau in Rumänien zu bekommen.

Und selbst die inner-Deutschen Flüge: hat sich z.B. schon mal jemand von Itzehoe nach Wilhelmshaven auf den Weg gemacht? Bahnfahrt je Strecke ca. 4 Stunden. Per Auto genauso viel! Kosten: 100,- je Mitarbeiter plus 8 Arbeits- bzw. Reisestunden. Mit dem Flieger wurden 9 Mitarbeiter für 1200,- € Brutto inkl. alles in je 30 Minuten von Itzehoe nach Wilhelmshaven und zurück geflogen. Das Gleiche gilt für geflogene Ziele nach Torgau oder Magdeburg!

Ach, und übrigens: Seit 2011 flog der Hobel Gewinne ein! Die Springer haben je Jahr mit ca. 250.000,- bis 300.000,- € gezahlten Chartergebühren dabei maßgeblich zur Auslastung und damit zum wirtschaftlichen Erfolg des Fliegers beigetragen!

Was ist falsch daran?

[D-FUNK]

!

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[FelixKlausmann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.373.250 von D-FUNK am 25.07.14 14:00:40

wenn das "soo positiv" ist wieso hat er dann diese Zahlen nicht auf seiner Homepage unter Fragen und Antworten präsentiert und statt dessen so getan als ob 1,5 Mio nicht viel Geld sind.

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.373.246 von D-FUNK am 25.07.14 14:00:11

In einer Insolvenz sucht man grundsätzlich nach Schuldigen. Jeder Stein wird umgedreht und viele Dinge in Frage gestellt, die ganz simpel zu beantworten wären aber nicht in das Konzept des Beauftragten oder der Aussendarstellung passt.

[FelixKlausmann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.373.408 von FelixKlausmann am 25.07.14 14:26:01

http://www.d-funk.de/de/nachrichten/31-charterangebot.html

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.372.360 von V.L.-HH am 25.07.14 12:08:30

VolkerLanggHH

Gute Frage. Grundsätzlich dürfte eine gewisse Überschätzung der eigenen Stärke eine Triebfeder gewesen sein. Er, CR, hat dieses Unternehmen aufgebaut und immerhin 1,4 Mrd. eingesammelt.

Die andere Seite könnte auch die Angst vor Aufdeckung von Unregelmässigkeiten sein. Nicht EEG oder das Flugzeug sondern andere Dinge, die, je komplexer die Insolvenz ist, zum Vorschein kommen könnte. Vielleicht doch mehr Gehalt über die HIT Töchter als veröffentlicht, Nebenabsprachen beim Waldkauf/Verkauf oder oder?

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.373.246 von D-FUNK am 25.07.14 14:00:11

Kollege @FELIXKLAUSMANN o f f i z i e l l e Informationen Seite 146 oben bis 147 unten :

...Das Flugzeug verfügt über eine spezielle Fallschirmspringer-Ausstattung. Diese Zusatzausstattung berechtigt den Einsatz des Luftfahrzeugs für Absetzflüge von Fallschirmspringern. Es können maximal 14 Fallschirmspringer transportiert werden. Nach Angabe der IAS wurde die Cessna Caravan DFUNK seit 2007 überwiegend für Absetzflüge für Fallschirmspringer genutzt (etwa zwei Drittel aller Flüge). Lediglich rd. ein Drittel aller Flüge erfolgte im Werksverkehr.
Am 20.04.2007 schloss eine Rechtsvorgängergesellschaft der Schuldnerin mit der PROKON Airservice einen Chartervertrag. Dieser regelt die Nutzung des Luftfahrzeugs im Werksverkehr. Vertragsgrundlage ist allerdings auch, dass das Flugzeug über die für Absetzflüge von Fallschirmspringern erforderliche Ausstattung verfügen muss.
Nach meinen Feststellungen ist die Cessna Caravan D-FUNK für die Personenbeförderung über lange Strecken im Rahmen des „Werksverkehr“ der Schuldnerin zwischen Deutschland, Polen, Rumänien und Finnland mangels Druckkabine eher ungeeignet. Nach eigenem Bekunden hatte Herr Carsten Rodbertus als begeisterter Fallschirmspringer das Flugzeug auch für diese Zwecke genutzt. Ich gehe mittlerweile davon aus, dass dieses Flugzeug nicht von der Schuldnerin gekauft bzw. finanziert worden wäre, wenn Herr Rodbertus nicht Fallschirmspringen als Sport und Hobby ausgeübt hätte. In einem Gespräch im Beisein eines Rechtsanwalts meines Teams hatte Herr Rodbertus den Kauf der Maschine zudem selbst als „Fehler“ bezeichnet. Vor diesem Hintergrund sind seine öffentlichen Äußerungen, das Flugzeug werde im Rahmen einer gegen ihn gerichteten „Diffamierungskampagne“ eingesetzt, (erst recht) nicht nachvollziehbar.
Die Schuldnerin hatte mit Wirkung zum 31.12.2012 auf die Rückzahlung von EUR 360.000,00 der mittelbar über das Genussrechtskapital finanzierten Darlehensvaluta verzichtet.
Als „Gegenleistung“ wurde der Zinssatz des Darlehns um 2,5 Prozentpunkte erhöht. Diese zusätzlichen Zinsen wurden allerdings zunächst gestundet. Ich bewerte diesen von der Schuldnerin erklärten Forderungsverzicht als wirtschaftlich für die Gläubigergesamtheit nachteilig. Als Sicherheit für das der IAS ausgereichte Darlehen wurde der Schuldnerin die Cessna Caravan D-FUNK sicherungsübereignet. Nach meiner Prüfung ist diese Sicherungsübereignung mit rechtlichen Zweifeln behaftet. Obwohl es möglich gewesen wäre, ist das Sicherungseigentum der Schuldnerin nicht in die beim Luftfahrt-Bundesamt geführte Luftfahrzeugrolle eingetragen worden. Ich halte die Entscheidung der Schuldnerin, sich statt der Bestellung eines Registerpfandrechts für die Sicherungsübereignung des Luftfahrzeugs zu entscheiden, für rechtlich nachteilhaft. Zum einen kann das Sicherungseigentum durch den gutgläubigen Erwerb eines Dritten untergehen, zum anderen ist das Institut der Sicherungsübereignung nicht in allen ausländischen Rechtsordnungen anerkannt, so dass in solchen Ländern das Sicherungsrecht der Schuldnerin nicht ausgeübt werden kann.
Nach Gesprächen mit dem Luftfahrt-Bundesamt und dem beim Amtsgericht Braunschweig geführten Luftfahrzeugregister habe ich veranlasst, dass der Schuldnerin als Sicherheit für das der IAS ausgereichte Darlehen ein Registerpfandrecht bestellt wird. Ich verfolge zudem das Ziel, das Darlehen zugunsten der Schuldnerin durch ein Kreditinstitut ablösen zu lassen. Dazu stehe ich mit dem geschäftsführenden Alleingesellschafter der IAS in intensiven Verhandlungen...

Quelle: 184 Blatt v.13.7.'14 Bericht>IV bzw. 165 Blatt v.27.4.'14 Hauptgutachten>vorl.IV
=Sachverständiger Dr.D.P. Inso.verw. GbR Hbg.; c/o Bergstr.5-7 25524Itzehoe (Grundbuchamt am PC oder per PIN www.sjpp.de)

[FelixKlausmann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.373.518 von V.L.-HH am 25.07.14 14:41:13

danke

bei so ziemlich allem was cr macht ist was faul

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.372.056 von mopswombard am 25.07.14 11:37:38

Kollegen @RMX1 @NACHDENKENDER @LEICHTMATROSE

o f f i z i e l l e Informationen :

...Ziel des Insolvenzverfahrens
...Ich erlaube mir in diesem Zusammenhang folgenden Hinweis: Zum Zeitpunkt meiner Bestellung zum vorläufigen Insolvenzverwalter im Januar 2014 hatte Herr Rodbertus bereits ein Fünftel der deutschen Bestandswindparks von PROKON am Markt zum Verkauf angeboten...
http://www.prokon.net/content/wp-content/uploads/140701_Mitt… am 1.7.'14 Seite 1 von 5

III. Nach Insolvenzantrag eingeleitete Maßnahmen
5. Weitere Maßnahmen der Erhaltung, Bewertung und Verwertung d) Investorenprozess
...Kurz vor Insolvenzantragstellung hatte die Schuldnerin fünf Investoren einige ihrer Windparks (rd. 100 MW) zum Erwerb angeboten. Der Prozess war unzureichend strukturiert, sodass er schon aus diesem Grund einzustellen war...
Quelle: 165 Blatt v.27.4.'14 Hauptgutachten>vorl.IV* Seite 18 oben

III. Nach Insolvenzantrag eingeleitete Maßnahmen, insbesondere Unternehmenssanierung
5. Sanierungskonzept und Sanierungsmaßnahmen, M&A Prozesse f) Investorenprozess der Geschäftsführung für Windparks
...Kurz vor Insolvenzantragstellung hatte die Schuldnerin fünf Investoren einige ihrer Windparks (rd. 100 MW) zum Erwerb angeboten. Der Prozess war unzureichend strukturiert und schon aus diesem Grund einzustellen...
Quelle: 184 Blatt v.13.7.'14 Bericht>IV* Seite 28 Mitte

III. Nach Insolvenzantrag eingeleitete Maßnahmen, insbesondere Unternehmenssanierung
3. Sicherung der Fortführung einzelner Geschäftsbereiche / Sanierungsmaßnahmen b) Projektierung
...Im Übrigen habe ich veranlasst, dass derzeit eine - überfällige - Projektdatenbank erstellt wird, welche die Daten für die geplanten Projekte dokumentieren soll, um erstmals eine zusammenfassende Übersicht über den Stand der Projekte zu ermöglichen.
...Wie an späterer Stelle noch zu berichten sein wird, hat sich beim Verkauf des Windparkprojektes Krackow-Glasow zudem erwiesen, dass die von der Schuldnerin geschlossenen Pacht- und Nutzungsverträge nicht ohne weiteres branchenüblich sind. Auch hier wird im Laufe des Insolvenzverfahrens eine Standardisierung umzusetzen sein. Teilweise ist die Planung auch unvollständig. So hat sich etwa beim Projekt Krackow-Glasow gezeigt, dass die geplante und verbaute Kabelkapazität um ein Drittel zu gering ist. Damit der Windpark an das Netz angeschlossen werden kann, sind Korrekturen erforderlich, deren Kosten über EUR 1 Mio. betragen dürften.
Quelle: 184 Blatt v.13.7.'14 Bericht>IV* Seite 12 Mitte

III. Nach Insolvenzantrag eingeleitete Maßnahmen, insbesondere Unternehmenssanierung
5. Sanierungskonzept und Sanierungsmaßnahmen, M&A Prozesse a) Sanierungskonzept
...Für die Tätigkeit als Projektentwickler ist eine Professionalisierung insbesondere der Vertragsdokumentation erforderlich. Denn ein Verkauf geplanter Windparks ist nur möglich, wenn insbesondere die Nutzungsverträge banküblichen Standards entsprechen. Das hat seine Ursache darin, dass ein Erwerber typischerweise mit Bankfinanzierungen arbeitet und eine Finanzierung von seiner Bank nur erhält, wenn Verträge, die er von der Schuldnerin künftig übernehmen will, auch den üblichen Bankstandards entsprechen. Diese „Banktauglichkeit“ ist derzeit leider nicht vorhanden, wie sich in dem laufenden Verkaufsprozess des in Planung befindlichen Windparks Krackow-Glasow eindringlich zeigt. Wie vorstehend bereits ausgeführt, wird es neben der Einrichtung einer Projektdatenbank daher eine weitere Aufgabe der kommenden Monate sein, gemeinsam mit den Mitarbeitern der Projektierungs- und Rechtsabteilung die Vertragsdokumentation der Schuldnerin entsprechend zu verbessern...
Quelle: 184 Blatt v.13.7.'14 Bericht>IV* Seite 21 oben bis 22 unten

VII. Umfang der Masse 1. Anlagevermögen d) Immaterielle Vermögensgegenstände, Kundenstamm, Goodwill
aa) Projektierung (Windparks in Planung) (ii) Bewertung von 50 Windparks in frühem Planungsstadium
...Hinzuweisen ist an dieser Stelle nochmals darauf, dass sich im Rahmen des Verkaufes des projektierten Windparks Krackow-Glasow gezeigt hat, dass die Vertragsdokumentation im Rahmen der Projektierung, insbesondere die Nutzungsverträge mit Grundstückseigentümern, teilweise erheblich von den Marktstandards abweicht. Vor diesem Hintergrund wäre meines Erachtens im Verkaufsfall sämtlicher Projekte im Paket mit erheblichen Abschlägen auf die ermittelten Marktwerte zu rechnen...
Quelle: 184 Blatt v.13.7.'14 Bericht>IV* Seite 69 Mitte

*=Sachverständiger Dr.D.P. Inso.verw. GbR Hbg. c/o Bergstr.5-7 25524Itzehoe
(Grundbuchamt am PC oder per PIN www.sjpp.de; alternativ www.rodbertus.com)

Hier ist die Rede von organisatorischen Mißständen im seit über einem Jahrzehnt kontinuierlich gewachsenen Stammgeschäft !

[Querdenker05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.373.590 von FelixKlausmann am 25.07.14 14:50:29

@FelixKlausmann @VolkerLangeHH @D-FUNK

D-Funk hat am Ende seines Beitrags die Frage aufgeworfen was an der Cessna falsch sein sollte.

Kollege VolkerLangeHH hat das eigentlich sehr gut beantwortet anhand der Zitate aus dem Insolvenzgutachten. So unzweifelhaft richtig waren Kauf und Einsatz der Cessna eben nicht.

D-Funk behauptet, Rodbertus hat bekanntermasen seit 2009 keine Sprung mehr gemacht. Gehörte es bei Prokon nicht teilweise zum Showprogramm dass CR mit dem Fallschirm einfliegt. Wirklich letzmalig 2009?

Aber vergessen wir all dass. Wenn die Cessna wiederrechtlich (ohne entsprechende Bezahlung) zum Privatvergnügen genutzt wurde, dann wird das halb von der Staatsanwaltschaft aufgearbeitet (Untreue, Steuerhinterziehung) Wenn alles rechtens war, dann ist CR an dieser Stelle halt unschuldig.

Was an der Cessna wirklich falsch war? Etwas ganz anderes!!

Die Cessna ist symtomatisch für CR und damit genauso falsch wie der Mann.

Nahezu jeder Manager oder Geschäftsführer, der auf Firmenkosten ein "dickes" Auto fährt, gibt an dass dies der Firma nutzt, weil man viel entspannter ankommt, und das Auto zum Teil (Chaffeur) während der Fahrt als Büro genutzt wird.

All diese Menschen hat CR pauschal in den Dreck gezogen, und so getan als ob er etwas besseres wäre, da er nur nen Dacia fährt.

Wenn man aber die wirklichen Fahrzeugkosten von CR nimmt, dann kommt halb zum Landfahrzeug Dacia zusätzlich auch ein kleines Luftfahrzeug Cessna und schon liegt der CR kostenmäßig über vielen Managern und Geschäftsführern.

Ja warum denn dass teure Luftfahrzeug? Äh, weil es die Arbeit erleichtert, weil die Reisezeit sinkt, und so insgesamt für die Firma ein Mehrwert....

Sagen dass nicht alle "schnöden" Manger über ihre (Luft-) Fahrzeuge??

CR ist also ein Aufschneider und Blender, der Menschen geschickt manipuliert. Die Manipilation besteht darin, dass ja eigentlich jeder wußte, dass CR ne Cessna hat. Verheimlicht hat er dass nicht. Nur jedesmal wenn er darüber erzählt hat, wie gut er und Prokon ist und wie schlecht die anderen, dann hat jeder normale Mensch nur an Dacia und S-Klasse gedacht und die Cessna verdrängt. Darin bestand dass Genie von CR´s Werbung.

Ich sage hier ausdrücklich, dass CR in mindestens zwei Punkten ein Genie war. Definitiv in Werbung und Geldaquise, auch in Vernichtung von Anlegergeldern mehr als Durchschnitt.

Der gleiche Trick ist Ihm auch bei der HIT gelungen. Wie viele GRI waren der Meinung die HIT gehört zu Prokon. Hat CR das direkt behauptet. Ne er hat nur den Eindruck erweckt, zum Beispiel in dem er tagesaktuell jede Menge (sinnloser) Produktionszahlen veröffentlicht hat. Nur wer sich mit Prokon tiefer beschäftigt hat, konnte merken hey die HIT gehört nicht Prokon. Stand so auch im Kleingedruckten auf der Website.

Dasselbe mit Prokon Strom!

Prokön ist ökologisch, nachhaltig, moralisch bla bla bla...
Wenn ich bei denen Strom kaufe, dann doch selbstverständlich sauberen Ökostrom. Nee Leute ist leider im Einkauf billiger Drecksstrom nix öko. Wer diesen Strom aber erst einmal kauft, und sich damit hat verarschen lassen, der macht natürlich bei jeder Verrenkung mit um das Zeug ihrgenwie gut zu reden. Funktioniert nur nicht bei Aussenstehenden. Prokon Strom ist Dreck!

Und selbst wenn CR sich verteidigen muss, benutzt er die selben subtilen Mittel.

Wie war dass noch bei dem Gruppenbild mit Dame und drei Herren in der Bildzeitung.

Hätte CR behauptet, dass Penzlin der Bild das Bild gesteckt hat, dann hätte er ne Verleundungsklage am Hals und wohl mit Pauken und Trompeten verloren.

Mist so konnte er also nicht punkten.

Also behauptet er schlicht mal das wohl richtige Gegenteil und verteidigt Penzlin. Nein er will Penzlin nicht unterstellen.... Nein er geht nicht davon aus, dass Penzlin solche....

Und weil er damit suggeriert, das er mit Penzlin absolut fair und ehrlich (nix blose Behauptung von Unwahrheiten) umgeht, glauben plötzlich alle die auf CR reinfallen seine anderen Anschuldigungen sind richtig! Die da sind Untreue, Betrug, Falschaussage und alles im Bereich von Staftaten. So bewirft man andere glaubhaft mit Schmutz.

Wie verteidigt man sich aber? So ein Bild ist schließlich nicht jedermanns Geschmack.

"Ja dass war halt ein kleiner Fehler, aber wenn jeder, der bei einnem Geburtstag oder einer Betriebsfeier, oder Jungesellenabschied mal..., dann würden ja alle"

Richtig sympatisch der CR nicht war? Einer von uns mit kleinen Fehlern.

Nur jeder und alle? Es dürfete wohl fast jeder Mann schon mal ne nackte Frau im Arm gehabt haben. Aber wer hatte dass schon mal auf ner Geburtstagsfeier, einem Betriebsfest oder dem Junggesellenabschied?

Jeder? Ich nicht. Wie sieht es denn bei den 15.000 GRI aus die CR noch vertrauen? Los Leute verteidigt CR und schickt eure Bilder nach Hohenaspe. Achtung Ausschluskriterium! Nur die drei von CR genannten Ereignisse zählen.

Welche Versicherung hatte mal ein Problem mit leicht bekleideten Frauen und Betriebsfeiern ergo nach CR ist dass kein Problem, weil ein jedermann Ereigniss und somit kein Grund zur Aufregung.

Leute merkt Ihr nicht (falls Ihr Ihm immer noch glaubt) wie CR euch nicht nur verarscht sondern manipuliert!

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.374.742 von Querdenker05 am 25.07.14 17:06:18

Deine Schlussfolgerungen sind brilliant aber lassen für mich die Frage im Raum stehen "wie weltfremd sind denn eigentlich die Jünger CR`s?"

Wie schon gesagt, mir ist vollkommen schnuppe, ob die Firma einen Flieger hat oder nicht, genauso ob der Privat benutzt wird oder nicht. Wen das stört, soll sein Geld unter ds Kopfkissen legen, denn auch alle Banken etc. sind da nicht anderst. Die haben vielleicht keinen Flieger, dafür sponsern Sie irgendwelche Vereine oder Veranstaltungen und verschenken "Teilnahmekarten" für verdiente Kunden etc..
Der Unterschied liegt Einzig darin, Sie sind nicht insolvent, also interessiert das die Wenigsten.

[FelixKlausmann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.374.742 von Querdenker05 am 25.07.14 17:06:18

und das beste ist natürlich die Erklärung bzw. die Entschuldigung für das Heruntersetzen der Kündigungsfristen.

Die Kündigungsfristen wurden meiner Meinung nach nur heruntergesetzt um noch schneller noch mehr Geld einzusammeln um die Geldverbrennungsmaschinen Pflanzenöl und Holz am laufen zu halten. Spätestens zu dem Zeitpunkt begann die Insolvenzverschleppung und oder das Schneeballsystem.

[D-FUNK]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.374.742 von Querdenker05 am 25.07.14 17:06:18

@Querdenker05

Zu allen anderen Themen dieser Insolvenz verfüge ich nicht über die Kompetenz Aussagen treffen zu können. Vielleicht bzw. wahrscheinlich habt ihr sogar Recht! Was das Flugzeug betrifft schlicht nicht!

Nochmal: Jeder, der in Deutschland ein Flugzeug betreibt ist gesetzlich verpflichtet eine entsprechende Flugdokumentation über jede einzelne Flugminute zu führen. Diese Unterlagen werden von den Behörden permanent überprüft und liegen seit dem ersten Flug in 2007 vor!

Der Vorwurf der privaten Nutzung wäre somit absolut einfach nachzuprüfen. Warum tut das keiner? Warum nicht die Presse? Warum macht das nicht mal IV Penzlin, obwohl gerade er sofortigen Zugriff auf die Unterlagen hätte? Oder will er bzw. die Presse das gar nicht?

Und das von @VolkerLangeHH zitierte Insolvenzgutachten von IV Penzlin ist inhaltlich ... naja... nett umschrieben bestenfalls semiprofessionell:

Nach meinen Feststellungen ist die Cessna Caravan D-FUNK für die Personenbeförderung über lange Strecken im Rahmen des „Werksverkehr“ der Schuldnerin zwischen Deutschland, Polen, Rumänien und Finnland mangels Druckkabine eher ungeeignet.

Dieses Flugzeug ist ein Mehrzweckflugzeug und wurde über 3000 mal gebaut. Für die fliegerischen Anforderungen von PROKON war es bestens geeignet, eben wegen seiner Einsatzmöglichkeiten im Reisebetrieb und insbesondere wegen der Kurzstart- und Lande-Fähigkeiten, mit denen jeder noch so kleine Verkehrslandeplatz angeflogen werden kann. Obendrein ist es für den Instrumentenflugbetrieb, also für Flüge bei schlechtem Wetter ausgerüstet. Deshalb betreibt eine Firma wie FedEx landesweit in den USA gleich 400 Stück davon. Das Flugzeug verfügt anstatt einer Druckkabine über eine Sauerstoffanlage, was sogar Flüge in großen Höhen von über 20.000ft erlaubt. Druckkabinen gibt es ab kleinen Jets, die mindestens das 10-fache gekostet hätten und die niemals für die holperigen Pisten z.B. in Rumänien geeignet gewesen wären. Diese Infos kann man bishin im Wikipedia nachlesen. Woher IV Penzlin seine "Feststellungen" hat, wird sein Geheimnis bleiben!

Na, und ich möchte nicht wissen, was hier los wäre, wenn es tatsächlich um einen Citiation o.ä. Luxus-Jet gegangen wäre? Aber es geht eben nur um den "Dacia" der Lüfte!

[Querdenker05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.374.932 von mopswombard am 25.07.14 17:25:59

@mopswombard

Ich möchte die Frage wie weltfremd die Jünger von Prokon eigentlich sind (die Vollmachtgeber von Sattler), oder waren nicht im Raum stehen lassen sondern versuchen sie zu beantworten.

Die Antwort ist relativ einfach.

Nicht weltfremder als du oder ich!!

Wenn ich unterstellen darf, dass du dich genau wie ich im Bereich eines durchschnittlichen Menschen bewegst.

Als ich mich als nicht GRI begonnen haben für Prokon zu interessieren, haben zwei Dinge mein Interesse geweckt.

Erstens geht es bei Prokon um die ökologische Energiewende, die ich selber unterstütze, da ich zu lange (wie ich nach Fukushima weiss) an die ausreichende Sicherheit der Atomkraft in Deutschland geklaubt habe.

Ich habe die Sicherheit unserer AKW in erster Linie von der technischen Seite beurteilt und z.B. mit Tschernobyl verglichen. Ergebniss. Unsere Dinger sind mehr als sicher. Als Halblaie habe ich aber manche Sachen nicht auf dem Schirm gehabt. Alle drei Reaktoren in Fukushima wurden durch Wasserstoffexplosionen zerstört. Woher in dreiteufelsnamen kommt denn bitte schön der Wasserstoff. Falls sich so was in unseren AKW sammalt und hochgeht, dann platzen alle Sicherheitshüllen aber wie ne reife Wassermelone. Game over, Supergau.

Was mich aber am meisten schockiert hat, ist der Menschliche Faktor. Den ich üngenügend berücksichtigt hatte.

Japan ist Erdbeben Risikogebiet und alle AKW wurden mit hohem Aufwand erdbebensicher gebaut. Das Erdbeben hat an keinem AKW ernste Schäden verursacht! Sichere Atomkraft geht doch! Auch am Geld wurde bei der Erdbebensicherheit nicht gespart. Der standard Vorwurf das alles nur wegen reiner Profitsucht passiert greift zumindest nicht vollständig.

Nein die AKW wurden duch den vom Erdbeben ausgelösten Tsunami zerstört. Wenn du dir von Fukischima 3D Luftbilder ansiehst, weisst du auch warum. Die Reaktoren wurden mit hohem Aufwand künstlich tiefer gelegt! Hätte man wenigstens die Notstromgeneratoren (wie die Notstrombatterien die funktioniert haben) aufs Dach gesetzt (ohne große Kosten), dann wäre alles in Ordnung gewesen. So was kannst du auch nachträglich machen.

Und jetzt kommt der absolute Megahammer.

Warum haben denn die in Ihrer Dummheit durch nichts zu überbietenden Japaner nach dem Tsunami nichgt reagiert und Ihre Notstromversorgung sicher nachgerüstet?
Zeit war ja wohl mehr als genug vorhanden. Und am Geld solls wohl auch nicht gelegen haben. Wenn das Dach nicht geht, in derekter Nähe war das Gelände mehr als hoch genug. Das heist der Supergau hätte nach dem Tsunami ohne Probleme verhindert werden können!

Falls mich jetzt einer für verrückt hält:

Ich spreche vom Tsunami 2004 in Indonesien, der eindeutig gezeigt hat, dass man beim Jahrhundert bzw. Jahrtausendbeben mit einer Tsunamihöhe von 15 Metern rechnen muss, d.h wenn man auf mind. 20 Meter projektiert, kann man von ausreichender Sicherheit ausgehen. Auserdem gibt es in Japan alte Landmarken, die solche Tsunamis belegen.

Die Japaner waren also genauso blöd wie etliche Prokonanleger. Selbst als die Wahrheit (Beim Jahrtausendtsunami gehen die Dinger hoch bzw. Prokon rauscht in die Insolvenz...) für vernünftige Menschen nicht mehr zu leugnen war, haben sie ohne Umkehr weitergemacht.

Also zumindest die Japaner wären gute Prokoner gewesen. Dann hätte CR sogar mit 100 Milliarden planen können.

Wir normale Deutsche sind natürlich besser und ich selbst am besten. Ha Ha.

Wie gesagt ich habe an sichere Deutsche AKW geglaubt.

Nur dann kam Grossmann der Typ von RWE und hat erzählt, dass Biblis 1 und 2 ausreichend sicher sind, da es im Frankfurter Raum wohl kaum einen 15 Meter hohen Tsunami gibt, und man deshalb Japan nicht mit Deutschland vergleichen kann.

Grossmann du dummer Narr!

Gewisse Menschen kommen aber auf die Idee nen A380 in ein AKW zu jagen. Dass nicht nur die Absicht besteht, sondern auch die Umsetzung (jederzeit wieder) möglich ist hat der 11. September eindrucksvoll bewiesen. Warst du (Grossmann) bereit deine 2 Blöcke in Biblis ausreichend nachzurüsten?!

Nein! Also genauso wie die Japaner. Supergau ich hör dir trapsen.

Sind dass alles also nur unglaublich Dumme oder Profitgierige oder was auch immer (Prokoner) für Menschen. Und sind wir besser?

Nicht umbedingt. Als Aussenstehender ist es leicht Fehler und Lügen zu erkennen. Wenn du aber erst mal bis zum Hals in einer Sache drinsteckst, dann ist es viel schwerer einen Fehler oder eine Lüge einzugestehen und umzukehren.

Es war an erster Stelle nicht die Dummheit der Ingenieure, und auch nicht die Profitsucht der Manager, die in Japen zu Fukuschima geführt haben. Beides scheidet nach Indonesien als Hauptursache aus.

Nein es war der Stolz eines ganzen Volkes einen schweren Fehler zuzugeben und (gilt in Japan etwas mehr als anderswo) die panische Angst das Gesicht zu verlieren. Wir haben gesagt unsere AKW sind sicher (auch Tsunami) und jetzt können wir einfach nicht zugeben, dass das nicht stimmt. Schon gar nicht wenn dann noch rauskommt, dass wir die Notstromgeneratoren in den Keller gestellt haben. Unannehmbare Schande.

Alles im Prinzip mehr oder weniger menschliche Reaktionen.

Aus diesem Grund gelten für mich 2 Schlussfolgerungen:

1. Der beschleunigte Atomaustieg ist gut und richtig. Oder alle AKW werden umgehend entsprechend nachgerüstet, was im Ergebniss ebenfalss auf Ausstieg hinausläuft, da sich die Nachrüstung nicht rechnet.

2. Auch als kleiner Vorschlag an VolkerLangeHH

Es macht keinen Sinn mehr den FvP wieder und wieder die Fehler der Vergangenheit vorzuwerfen. Ja das waren mal blöde? Schafe, die nur die Menung ihres Oberhirten CR wiedergeblöckt haben. Achtung Herr Siegel war und ist nur der Oberhammel. Noch dazu waren die richtig ungemütlich und bissig gegen jeden der nicht mitgeblöckt hat. Richtig widerlich die Viecher.

Aber die FvP haben Ihren Fehler wenn auch spät aber nicht zu spöt erkannt und reagiert. Jeder der von denen zu unricht kritisiert wurde kann sauer sein. Nur am Ende waren ca. 10.000 FvP intelligenter oder mutiger als Millionen Japaner.

Sie haben den Supergau für ihr Geld bzw. ihr Prokon rechtzeitig verhindert und nur Ihrgendwas zwischen enrnstem Unfall und GAU zugelassen.

Dass ist eine große, aber noch keine perfekte Leistung. Warum nicht perfekt?

Weil sie viel aber nicht alles erreicht haben. In meinen Augen haben sie nämlich Ihr Gesicht verloren. Sie haben Ihren Fehler zwar korregiert, aber nur zum Teil auch eingestanden, und wichtiger noch, sie haben sich bis heute nicht bei alle denen entschuldigt, die von Anfang an richtig gelegen haben und zu Unrecht beschuldigt wurden.

Ist so, sollte man aber in Deutschland nicht überbewerten.

Auch die Japaner hätten mit der Variante Gesicht verloren aber 3 fach Supergau in Fukushima verhindert gut leben können.

Und damit ziehe ich aktuell vor Siegel und seiner Leistung meinen Hut und wünsch den FvP wen sie auf diesem Weg weitermachen für die Zukunft alles gute.

Natürlich nicht ohne Hintergedanken.

Wenn Prokon 2.0 in 3-5 Jahren als GENO vernünftig funktioniert, ohne bombastische Übertreibungen in der Werbung, dann spiel ich in der Tat mit dem Gedanken falls möglich als Genosse einzusteigen.

Siegel als Aufsichtsratsmitglied? Wäre für mich nicht die schlechteste Wahl.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.373.246 von D-FUNK am 25.07.14 14:00:11

...Ach, und übrigens: Seit 2011 flog der Hobel Gewinne ein!... < Zitat von Ihnen Vorseite

PROKON Airservice GmbH & Co. KG: 2010 ca.27.000€ GuV-Verlust + 2011 ca.41.500€ GuV-Verlust lt. www.bundesanzeiger.de

...Laut Handelsregisterauszug des Amtsgerichts Pinneberg (HRA 5094 PI) der aufgelösten PROKON Airservice GmbH & Co. KG
(„PROKON Airservice“) sind der IAS* am 21.12.2012 das Vermögen und die Verbindlichkeiten der PROKON Airservice angewachsen...
Die Schuldnerin hatte mit Wirkung zum 31.12.2012 auf die Rückzahlung von EUR 360.000, der mittelbar über das Genussrechtskapital finanzierten Darlehensvaluta verzichtet. Als „Gegenleistung“ wurde der Zinssatz des Darlehns um 2,5 Prozentpunkte erhöht.
Diese zusätzlichen Zinsen wurden allerdings zunächst gestundet.
Ich bewerte diesen von der Schuldnerin erklärten Forderungsverzicht als wirtschaftlich für die Gläubigergesamtheit nachteilig...

...Das Luftfahrzeug wurde am 28. April 2007 in Dienst gestellt. Der Neupreis betrug USD 1.884.300 bzw. EUR 1.495.418.
Die Schuldnerin hat der IAS (www.D-FUNK.de), eingetragen im Handelsregister des Amtsgerichts Pinneberg unter HRB 10368 PI,
ein Darlehen gewährt, das per 31.12.2013 in Höhe von EUR 1.009.000 und per 30.04.2014 in Höhe von EUR 952.488 valutiert...
Im Rahmen der Jahresabschlussprüfung 2013 wurden Angebote für ein Flugzeug gleicher Bauart und gleichen Alters eingeholt,
die einen die Darlehensvaluta erreichenden Wert bestätigen. Demnach setze ich den Betrag in Höhe der Darlehensvaluta als freie Masse an.

Ich finde keine veröffentlichte Bilanz 2012 der Nachfolger=aktuellen Fa. *IAS d.h. Itzehoer Airservice GmbH,
obwohl die bis Ende letzten Jahres hätte eingereicht/veröffentlicht sein müßte.
Wenn 2012 ein positives Ergebnis erjettet wurde,
warum ist dann 1 Woche nach der Fusion ein Kredit-Schrumpfungs-Deal gemacht worden, samt tw. Aussetzung Finanzierungskosten ?

PS: Diese Randerscheinung war bisher nie mein Thema, aber ein paar Antworten direkt von dort sind trotzdem für alle hilfreich.

[Querdenker05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.375.506 von D-FUNK am 25.07.14 18:38:58

@D-FUNK

Da magst mit allem was du sagst Recht haben. Aber ich deute deine Aussagen so, dass du versuchst den guten CR zu verdeidigen.

Damit beist du bei mir aber auf Granit, da es im Kern nicht um die dämliche Cessna geht.

Die Cessna ist ein Beispiel, wo ein begründeter (Anfangs-) Veracht auf Untreue besteht.

Dr. Penzlin ist mit Sicherheit kein Luftfahrtexperte, und kann demzufolge nicht richtig beurteilen, wie geeignedt oder ungeeignet die olle Cessna ist. Auch ob die Einsätze für die Fallschirmspringer korrekt abgerechnet wurden hat er wohl nicht bis ins letzte Detail überprüft.

Warum all dass nicht? Es ist erstens nich Penzlins Aufgabe CR in strafrechtlichen Belangen zu überführen oder seine Unschuld zu beweisen. Dazu gibt es die Staatsanwaltschaft, an die Penzlin nur alle Anfangsverdachtsfälle (Cessna und andere) melden muss. Da die Staatsanwaltschaft nun Hauptermittlungen eingeleitet hat, ist aus Anfangsverdachtsfällen zumindest in einem Fall ein begründete Verdacht geworden. Ob die Cessna dazu gehört? Geschenkt.

Auch aufgrund der Masse das Ding kostet neu ja nur 1,5 Millionen kann Penzlin nicht zu viel Zeit damit vergeuden. Er hat die Cessna gesichert, und grob bewertet und damit ist es gut.

Ein ganz anderes Kaliber ist die Cessna nur in Bezug auf CR´s schöne Werbeaussagen. Aber auch dass hat sich erledigt.

Es gibt aber noch eine kleine Randgeschichte.

CR selbst hat gesagt, die Cessna war ne Fehlinvestition. Wie hat der gute mann denn nun dass wieder gemeint. War die Cessna für den Transportbedarf von Prokon suboptimal und deshalb ne Fehlinvestition, oder wurde Sie nur zur Fehlinvestition als man dank Ihr die tolle Dacia Geschichte nicht mehr ohne Beigeschmack verkaufen konnte. Also mehr aus PR Gründen ein Fehler??

Sind aber doch alles nur Peanuts. Warum gehe ich also noch mal darauf ein.

Weil man am Beispiel Peanuts CR erklören kann, und dies dann auf Dinger übertragen kann, für die es im Bereich der Nüsse keine Umschreibung mehr gibt.

Wald in Rumänien und damit mehr als ne Kokusnuss.

Der wurde angeblich als langfristiges werthaltigbes Investment gepriesen. Einmal natürlich weil Wald an sich langfristig werthaltig ist und zum zweiten weil damit die Investitionen in die HIT langfristig abgesichert werden können. Da die HIT in Rumänien Holz aus eigenem Wald günstig besorgen kann, wird sie ausreichend profitabel um die Kredite zu bedienen (Zins und oh Wunder auch Tilgung). Ist für nen normalen Menschen zunöchst mal einleuchtend.

Jetzt haben wir aber die Insolvenz.

Schon vor der Insolvenz sollte der Wald (und damit nach CR´s Aussagen beste Investment) verkauft werden. Macht einen ein bisschen stutzig aber gut.

Nachdem Penzlin CR vom Hof gejagt hatte, haben sich auch die Herren Hilmar und Lippmann mal zum Waldkauf und dem nun geplanten Verkauf geäußert.

Jetzt hört man absolut erstaunliches:

Der Wald ist für die HIT gar nicht so geeignet weil zum einen der Baumbestand in großen Teilen nicht so recht zu Euro Paletten passt, und zum anderen die hohen Transportkosten, die Vorteile des günstigen Holzeinschlags aus eigenem Wald auffressen. Also eigentlich der Waldkauf für die HIT sinnlos, und damit auch der geplante Verkauf ohne negative Auswirkungen für die HIT. Sinngemäßes Zitat leider weiss ich nicht mehr wo dass veröffentlicht wurde.

Wiebitte was jetzt. Warum hat der Windbeutel dann den Wald Gekauft??! Okay der hat von Holzwirtschaft keine Ahnung. Was ist aber mit den beiden Waldschragten, die etwa auch nicht? Gott wo ist mein Geld bei Prokon nur gelandet (gilt für GRI).

Aber jetzt die überraschende gut Nachricht.

Österreichische Adelsfamilien haben angeblich Interesse den Wald ohne Verluste zu kaufen!
Na super Mit dem Geld der GRI werden Besitztümer gekauft, nur um festzustellen, dass sie ungeeignet sind, dann werden sie halt wieder verkauft, und am Ende kriegen östereichische Adelshäuser durch Prokon Geld zwischenfinanziert wieder Großgrundbesitzer.

Hatte CR bei dem was er mit dem Geld der GRI gemacht hat am Ende überhaupt noch ein für die GRI sinnvolles Konzept gehabt. Oder wurden am Ende der riesige Kapitalzufluss nur meehr oder weniger sinnlos in Ihrgendwelche Projekte gesteckt.

Mit dem schnellen Wachstum hatte CR auch den Namen vergrössern müssen. 1 Buchstabe mehr.

PROoKON. PROjekte ohne KONzepte wäre wohl passender gewesen.

Mann kann natürlich auch auf die Idde kommen, dass man in Rumänien so als flotte Dreiergesellschaft ganz andere Dinge im Sinn hatte. Die Investitionen hatten sehr wohl ein Konzept. Der Nutzen war oder ist aber mehr privater Natur.

Dr. Penzlin sagt zum Beispiel, dass es in Rumänien keine Wasserkraftwerke gibt, die der Insolvenzmasse von Prokon bzw. den Krediten zugeordnet werden können. Laut Aussage von einer Prokonmitarbeiterin waren angeblich aber mal 2 verhanden. Wo sind die hin? Oder haben die nie existiert.

Warum hat es relativ kurz vor Insolvenzantrag Änderungen bzw. Verkäufe bzw. Umfirmierungen ausgerechnet in Rumänien und ausgerechnet mit Firmen die so was wie Hydropower im Namen haben gegeben.

Okay in Deutschland ist der Herr Sattler ein Strohmann von CR. Ausser den GR, die Sattlers Privateigentum sind, und 15.000 Vollmachten, über die wohl CR entscheidet, und die aktuell nicht viel wert sind, scheint bei Sattler nicht viel zu sein.

Haben CR, Hillmaer, oder Lippman in Rumönien eventuell einem oder mehrere Strohmänner mit Wasserkraftwerken. Die könnten falls vorhanden schon einen gewissen Wert haben.

Suchet, so werdet Ihr eventuell finden. Aber bitte nicht in der Größe der Edertalsperre oder dem Suezstaudem auch etliche Nummern kleiner am besten mit Hauschen könnte so fürs Alter sehr net sein.

Wenn viele Ihre Altersvorsorge verlieren zumindest in Teilen verlieren, dann haben andere sie eventuell insolvenz- (und gerichtfest?) z.B. in Rumönien oder Dubai gewonnen?

Stellt sich CR mit Sattler als Strohmann absichtlich so dämlich an, damit man Ihm den effizienten Umgang mit solchen Leuten nicht zutraut?

Meine Empfehlung an die FvP wäre auch mal stärker investigativ tätig zu werden und alle vorhandenen Wasserkraftwerke im Bereich der "Prokonwälder" mal einer Überprüfung der Eigentumsverhöltnisse zu unterziehen.

Nicht schauen, was den dreien direkt gehört (Achtung Stohmann), sondern zunächst nur prüfen, wo es im fraglichen Zeitpunkt zu Eigentümerwechseln gekommen ist.

Der beste Ansatzpunkt wäre für die FvP wenigstens mal die Person Adria..?? die die Existenz der Kraftwerke auf der FvP Website gepostet hat zu fragen wie sie darauf kommt. Falls mit Klarnamen bekannt.

Dan kann man die Antwort ja auch mal mitteilen. Würde auch rmx-1 glücklich machen.

[Leichtmatrose]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.375.506 von D-FUNK am 25.07.14 18:38:58

@ D-FUNK

Entspricht Ihre Flugdokumentation in etwa dem Kalender auf der Webseite der IAS Itzehoer Airservice GmbH?
Dort sind in der Zeit vom 06.05.2010 bis 15.03.2012 gerade mal acht Werkflüge angezeigt (wobei ich rumrätsele was diese YUU-Tours-Tage vom 03. bis 20.11.2014 bedeuten, waren das auch als Werkflüge?). Damit lässt sich schwerlich die Notwendigkeit eines Firmenflugzeugs begründen!
Die Flüge nach Vaasa und Danzig im September und Dezember sind Vercharterungen der Itzehoer Airservice, also keine Werkflüge der PROKON Airservice mehr.

Warum hat Carsten Rodbertus für die Anreise zu den Informationsveranstaltungen
eigentlich nicht das Firmenflugzeug genutzt und ist stattdessen zeitaufwendig mit dem „DUSTER“ kreuz und quer durch die Republik gedüst?

Der Jahresabschluss der PROKON Airservice GmbH & Co. KG weist für 2011 in der GuV einen Jahresfehlbetrag von 41.499,34 € aus (Quelle Unternehmensregister, siehe auch meinen Beitrag Nr. 3.572 Seite 358). Für das Jahr 2012 wurde (noch?) kein Abschluss veröffentlicht, daher sollten Sie mit der Aussage, der Hobel habe seit 2011 Gewinne eingefahren, etwas zurückhaltender sein.
Den Jahresabschluss der IAS Itzehoer Airservice GmbH für 2013 erwarte ich von Ihnen mit Spannung.

[Querdenker05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.376.142 von V.L.-HH am 25.07.14 20:20:05

@VolkerLangeHH

gut dass es dich gibt, weil manchmal bin ich halt auch ein kleines Dummerchen.

Der gute D-FUNK, den ich für einen normalen Foristen gehalten habe (man wie blöd) ist also in Wirklichkeit nichts anderes als der neue Eigentümer der Cessna.

Also zählen wir mal 1+1+1 zumsammen:

1 Komischerweise wurde die Prokon Air Service aufgelöst, nachdem sie in die Gewinnzone geflogen ist. Macht man doch normalerweise nicht.

+1 Das ganze fand in 2012 statt. Also in dem Jahr, in dem CR zum erstanmal massive Probleme hatte die Verluste in seiner Prokon REG Bilanz ihrgenwie zu erklären. Sein Versuch mit den stillen... ist ja wohl bei den WP krachend gescheitert. Schwante CR da schon das baldige Ende?

+1 Und ausgerechnet der neue Eigenntümer erzählt jetzt naturlich, dass gerade bei der Cessna alles sauber und legal abgelaufen ist.

macht also 3
Könnte es darin liegen, dass wenn nicht alles sauber war,er (also der gute D-FUNK) das Ding recht schnell los und zusätzlich eventuell ne Menge Ärger am Hals hat. Und hat CR etwa versucht die Cessna vor der drohenden Insolvenz zu retten?

Wenn letzteres stimmt, dann hat CR schon in 2012 angefangen für die Insolvenz zu planen. Sehr vorausschauend der Mann

Mathematik ist manchmal so einfach

Sattler wurde wegen Interessenkonflikten abgelehnt. Die Aussagen von D-FUNK sollte man auch vor dem Hintergrund eines "kleinen" möglichen Interessenkonfliktes bewerten.

[Leichtmatrose]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.376.330 von Leichtmatrose am 25.07.14 21:00:41

Korrektur:

YUU-Tours-Tage vom 03. bis 20.11.2011

[Nachdenkender]

Zitat von mopswombard:

Zitat von Nachdenkender: ...

Also, von der Verwaltung fremder Leute Geld hatte Herr Rodbertus keine Ahnung, wie ich in einem früheren Post ausgeführt habe. Nach diesen Aussagen von Windparks also auch nicht. Borniert bis zum Anschlag hat er übliche Dinge nicht getan und damit sogar das von ihm so hochgelobte Anlagevermögen, die Windparks, entwertet. In früheren Post habe ich das Wort Windbeutel gelesen. Also wohl doch.

Ich verteidige hier nicht CR aber wir sollten bei der Wahrheit bleiben.Das ist alles alter Kaffee und ist seit 7 Monaten bekannt. Auch der Insoverwalter und auch die Freunde haben dies am Anfang als eine Möglichkeit unter vielen Anderen gesehen. Damals sind aber vorallem die CR Jünger - darunter Herr Siegel und Co- davon ausgegangen, dass alle Beteiligung mehr als werthaltig sind. Daraus CR jetzt einen Strick zu ziehen, halte ich für eine Verdrehung von Tatsachen und scheinheilig.

Was ist hier kalter Kaffee? Wir können nicht seit 7 Monaten wissen, dass die Dokumentation untauglich ist, denn zu diesem Zeitpunkt war das noch nicht öffentlich festgestellt. Es sei denn, der Kollege @mopswombard ist Insider.

Der Vergleich, dass sogenannte CR-Jünger (nicht meine Ausdrucksweise) an die Werthaltigkeit geglaubt haben, und Herrn Rodbertus geht völlig fehl. Herr Rodbertus war handelnder Gesellschafter und Geschäftsführer, die anderen Außenstehende. Der Handelnde hat den richtigen Umgang mit Millionenbeträgen versäumt und die Windparks, die der Rückhalt der Wertigkeit haben sein sollen, unzureichend dokumentiert. Er hat von Sicherheiten gesprochen und sie angepriesen. Er hat die stillen Reserven bewertet haben wollen und ganz offensichtlich die Bewertungsgrundlage versäumt.

Damit wird allen Kritikern Recht gegeben, die die stillen Reserven stets bezweifelt haben. Sie wussten nur nicht, dass die stillen Reserven noch nicht einmal bewertbar waren. Doppelt Schande über Herrn Rodbertus!

Und zur Frage des "Strickdrehens": 1,4 Mrd. Euro ohne Controlling und Liquiditätsplanung verwaltet! Und dann soll das nichts bedeuten, nur, weil Außenstehende es nicht erkannt haben? Soll der IV Hellseher sein, nur weil er das vor der Prüfung nicht gewusst hat. Ich habe vor solcher Arbeit hohen Respekt: jeden Stein umdrehen und alles nachvollziehen ist eine sehr komplexe Arbeit.

[Querdenker05]

Da Kollege rmx-1 hier wieder aktiv ist.

Bei CR´s Handlungen stellt sich also immer mehr eine Frage:

War CR nur der "Ökospinner und Weltverbesserer", der ohne persönliche Bereicherung aus unternehmerischer Unfähigkeit Prokon vor die Wand gefahren hat.

Oder war Prokon nur die große Fassade, die ein cleverer CR brauchte um privat einen für ihn nicht unerheblichen Anteil der Anlegergelder abzuzwacken?

Auf die Höhe der Insolvenzmasse dürfte beides keinen nennenswerten Effekt haben. Aber für das Urteil über die Person CR ist es sehr wohl relevant.

Falls eine persönliche Bereicherung, was die FvP aktuell ja noch ausschliesen, stattgefunden hat, so gibt es mitlerwseile mindestens 3 Interessante Stellen (Reihenfolge beliebeig):

- Die Prokon Airservice bzw. die IAS
- Die Wälder
- EGM

Interessant schon alleine deshalb, weil relativ Zeitnah zur Insolven bzw. ab dem Zeitpunkt wo CR mit Insolvenz rechnen konnte Änderungen beim Eigentum bzw. Eigentümer gegeben hat. Ist zumindest verdöchtig.

Hinweis an rmx-1. Hastg du in letzter Zeit mal nach EGM gegoogelt bzw. warst auf deren Website?

Ich binn da auf ein nettes Werbevideo gestoßen. Also ich hab mich schlapp gelacht. Der Clou das Ding ist auf arabisch oder so was in der Art. Also für mich unverständlich.

Google egm international

Dann kommt als Treffer ein youtube vedeo

EGM International a new era of clean energy solution

Machalla schachmalla.... im Hintergrund siehst du dann sehr ausführlich die Meyerwerft was hat die mit EGM zu tun?, die schöne Computeranimation wie der Wirbelwandler sein Wunder vollbringt, nen Turbanträger, der Ihrgendwas mit zwei Tanks vielen Rohren und nem Computer bedient, Und am Ende wieder nen Turbanträger, Der etwas, dass wie Heizöl mit zuviel Farbe vom Finazamt aussieht in seinen Tank füllt, und sich dann oh Wunder freut, dass sein Diesel auch mit Heizöl lauft. Weltklasse!

Wie gesagt, der Clou ist, dass das ganze auf arabisch läuft und du nichts verstehst und einfach nur denkst, ja mit Allah`s Hilfe da wirds was.

Der Laden ist also immer noch aktiv. Sind Gelder geflossen und wenn ja von wem wohin? Ist CR noch beteiligt (Strohmann) für deutsche Behörden nicht einsehbare Beteiligung im Ausland und und und??

Was würden jetzt manche Foristen (die wenigen CR ler die da noch sind) bei FvP facebook schreiben. Da sieht man wieder mal wie inovationsfeindlich Deutschland ist. So gute Ideen wie EGM landen weil nicht verstanden bei den Arabern

P:s:

Bitte die Beschreibung des Videos soll keine Beleidigung gegen Araber oder gar den Islam sein. Der EGM Schwachsinn ist auf deutschem Mist gewachsen!

[rmx-1]

Zitat von D-FUNK: Warum fragt eigentlich keiner den Betreiber des Flugzeuges, der es wissen müsste und die gesetzlich vorgeschriebene Flugdokumentation vorhält? Warum streut Dr. Penzlin Falschinformationen bzgl. des Fliegers, obwohl er mich nur hätte fragen brauchen? Am 06.06.2014, als er öffentlich in der Presse erklärte, dass Rodbertus das Flugzeug "vermutlich" zu seinem privatem Hobby genutzt hätte, stand er mit mir schon in Kontakt und wusste wofür der Flieger genutzt wird ... Rodbertus hingegen hat bekanntermaßen seit 2009 gar keinen Sprung mehr gemacht und hatte auch schon seit Jahren keine gültige Lizenz mehr!

Die Cessna Caravan 208 ist ein Mehrzweckflugzeug für bis zu 9 Pasagieren, dass sogar im Schlechtwetter-Betrieb (IFR) eingesetzt werden kann und wurde! "ein paar Flüge" waren ca. 70 bis 80 Flugstunden pro Jahr. Und dann versucht doch mal ab Itzehoe bzw. Hamburg einen gescheiten und bezahlbaren "Linienflug" z.B. nach Vaasa oder Lappeenranta in Finnland, Nancy oder Chambery in Frankreich, Ostrava in der Tschechei oder nach Sibiu, Cluj-Napoca bzw. Bacau in Rumänien zu bekommen.

Und selbst die inner-Deutschen Flüge: hat sich z.B. schon mal jemand von Itzehoe nach Wilhelmshaven auf den Weg gemacht? Bahnfahrt je Strecke ca. 4 Stunden. Per Auto genauso viel! Kosten: 100,- je Mitarbeiter plus 8 Arbeits- bzw. Reisestunden. Mit dem Flieger wurden 9 Mitarbeiter für 1200,- € Brutto inkl. alles in je 30 Minuten von Itzehoe nach Wilhelmshaven und zurück geflogen. Das Gleiche gilt für geflogene Ziele nach Torgau oder Magdeburg!

Ach, und übrigens: Seit 2011 flog der Hobel Gewinne ein! Die Springer haben je Jahr mit ca. 250.000,- bis 300.000,- € gezahlten Chartergebühren dabei maßgeblich zur Auslastung und damit zum wirtschaftlichen Erfolg des Fliegers beigetragen!

Was ist falsch daran?

Was daran falsch ist? Ich will Ihnen nicht zu nahe treten - aber auch wenn es sicher nicht so gemeint ist, klingt das wie so eine typische Rodbertus-Rechnung zu den Windmühlen und anderen Investitionen. Preis 1,5 Millionen, die von Ihnen genannten Chartergebühren - dann ist doch alles in Butter, in 5 bis 6 Jahren Geld wieder drin.. Oder???
Und was ist mit den vielfältigen Betrebskosten? Wartung, Sprit, Flughafengebühren, Steuern, Pilotengehälter, Versicherungen..? Wieviel bleibt denn nach alldem noch von den Chartergebühren übrig? EBIDTA sozusagen.. Vielleicht 10.000? Wie lange dauert es dann, um 1,5 Millionen abzuzahlen? 150 Jahre. Ich rate nur, aber Sie sehen, dass Ihre Zahlen so vollständig sind wie die bei "Prokon Transparent" früher waren..

Und was die "sinnvollen zeitsparenden betrieblichen Einsätze" betrifft - ich werde mal meinen Chef fragen, warum ich gelegentlich 5, 6 Stunden mit der Bahn durchs Land zuckeln muss, wo wir doch bloss n Cessna zu kaufen bräuchten..
Sorry, aber das ist die typische Denkweise von Leuten, de zuviel fremdes Geld in die Hände bekommen bei zuwenig Kontrolle. Da ist Prokon wahrlich kein Einzelfall. Natürlich kommt man von Itzehoe in weniger als ner Woche nach Finnland, Polen oder Rumänien. Hab gehört, es soll da irgendwo nen Flughafen in so ner Stadt namens Hamburg geben. Nach Torgau un Magdeburg suche ich Ihnen gern die Fahrpläne der Bahn raus. Und für wirklich dringende, eilige, wichtige Führungskräfte-Geschäftstermine (z B. Strip-Abend Torgau) soll es auch Cessnas samt Piloten zu chartern geben. Kommt ein-, zweimal im Jahr definitiv billiger als so ein Ding zu kaufen..

[rmx-1]

Zitat von Querdenker05: Da Kollege rmx-1 hier wieder aktiv ist.

Bei CR´s Handlungen stellt sich also immer mehr eine Frage:

War CR nur der "Ökospinner und Weltverbesserer", der ohne persönliche Bereicherung aus unternehmerischer Unfähigkeit Prokon vor die Wand gefahren hat.

Oder war Prokon nur die große Fassade, die ein cleverer CR brauchte um privat einen für ihn nicht unerheblichen Anteil der Anlegergelder abzuzwacken?

Auf die Höhe der Insolvenzmasse dürfte beides keinen nennenswerten Effekt haben. Aber für das Urteil über die Person CR ist es sehr wohl relevant.

Falls eine persönliche Bereicherung, was die FvP aktuell ja noch ausschliesen, stattgefunden hat, so gibt es mitlerwseile mindestens 3 Interessante Stellen (Reihenfolge beliebeig):

- Die Prokon Airservice bzw. die IAS
- Die Wälder
- EGM

Interessant schon alleine deshalb, weil relativ Zeitnah zur Insolven bzw. ab dem Zeitpunkt wo CR mit Insolvenz rechnen konnte Änderungen beim Eigentum bzw. Eigentümer gegeben hat. Ist zumindest verdöchtig.

Hinweis an rmx-1. Hastg du in letzter Zeit mal nach EGM gegoogelt bzw. warst auf deren Website?

Ich binn da auf ein nettes Werbevideo gestoßen. Also ich hab mich schlapp gelacht. Der Clou das Ding ist auf arabisch oder so was in der Art. Also für mich unverständlich.

Google egm international

Dann kommt als Treffer ein youtube vedeo

EGM International a new era of clean energy solution

Machalla schachmalla.... im Hintergrund siehst du dann sehr ausführlich die Meyerwerft was hat die mit EGM zu tun?, die schöne Computeranimation wie der Wirbelwandler sein Wunder vollbringt, nen Turbanträger, der Ihrgendwas mit zwei Tanks vielen Rohren und nem Computer bedient, Und am Ende wieder nen Turbanträger, Der etwas, dass wie Heizöl mit zuviel Farbe vom Finazamt aussieht in seinen Tank füllt, und sich dann oh Wunder freut, dass sein Diesel auch mit Heizöl lauft. Weltklasse!

Wie gesagt, der Clou ist, dass das ganze auf arabisch läuft und du nichts verstehst und einfach nur denkst, ja mit Allah`s Hilfe da wirds was.

Der Laden ist also immer noch aktiv. Sind Gelder geflossen und wenn ja von wem wohin? Ist CR noch beteiligt (Strohmann) für deutsche Behörden nicht einsehbare Beteiligung im Ausland und und und??

Was würden jetzt manche Foristen (die wenigen CR ler die da noch sind) bei FvP facebook schreiben. Da sieht man wieder mal wie inovationsfeindlich Deutschland ist. So gute Ideen wie EGM landen weil nicht verstanden bei den Arabern

P:s:

Bitte die Beschreibung des Videos soll keine Beleidigung gegen Araber oder gar den Islam sein. Der EGM Schwachsinn ist auf deutschem Mist gewachsen!

Hallo Querdenker,

ja gelegentlich bin ich hier auch mal aktiv. Es gibt ja bei dem Thema so viele Fronten, da kann ich nicht jeden Tag alle bearbeiten. Man hat ja auch Arbeit und Privatleben.
Danke auf jeden Fall, für die Hinweise zum Thema rumänische Wasserkraft. Ich hab mich schon von Anfang an gewundert, warum man aus Prokon- und anderen Quellen immer wieder davon hörte, jedoch im Gegensatz zu sonstigen Prokon-Gepflogenheiten kein Ortsname, keine Zahl - noch nicht einmal eine falsche - zu lesen war. Was das nun zu bedeuten hat - reine Fantasie, um Verluste an anderer Stelle zu verschleiern, oder geheimgehaltene Bereicherung, oder, oder - keine Ahnung. Aber auf jeden Fall spannend. Vielleicht solte der IV sich doch noch mal mit der rumänischen Bürgerrechtsgruppe in Verbindung setzen, de schon mit der "Welt" bei der Aufdeckung der Wald-deals kooperiert hat.

Zur EGM muss man wissen, dass die vor ca. zwei Jahren aus dem Nachlass eines scheinbar nicht besonders hellen, aber menschenfreundlichen amerikanischen Künstlers sage und schreibe 200.000.000 (in Worten: Zweihundert Millionen) Euro geschenkt bekommen haben, mit der Maßgabe, die Welt besser zu machen.. Daran arbeiten sie nun fleissig, in dm Sie vor allem auf Messen auftreten und solch lustigen Videos produzieren. Und sich zwischendurch ein ganz klein wenig erholen.. Eine EGM-Produktionsanlage soll es wohl irgendwo in Malaysia geben, auch in einem UAE-Emirat soll wohl eine geplant sein und ganz bestimmt auch verschiedenenorts in Afrika! Nur verhält es sich leider überall in etwa so wie mit den rumänischen Wasserkraftwerken bei Prokon. Keine Infos, keine Zahlen, keine Orte, keine Bilder... Außer, von der angeblich schon laufenden Anlage in Malaysia gibts ein paar Fotos von der angeblichen Eröffnung, mit Politiker und so. Sieht aber aus wie in dem Video - ein Plastikcontainer, Schlauch, usw..
Ich frage mich ja, ob die Erben von dm Künstler wirklich so naiv waren, den EGM-Hokuspokus zu glauben und das Geld darin zu versenken, oder ob da im Hintergrund ein Deal gelaufen ist: Papa wollte das Geld unbedingt edel für einen guten Zweck spenden, wir wollen es aber lieber selber haben. Also suchen wir einen Laden, der diesen Anschein erweckt, aber garantiert unseriös ist und das Geld nie und nimmer wirklich in echte Projekte investieren will. Denen geben wir das Geld mit großem TamTam und halten hintenrum - sagen wir mal zu 3/4 - die Hand wieder auf. EGM! Die Künstlertochter (oder die letzte Gemahlin?) kannte wohl den mit egm verbandelten Dubai-Scheich schon länger aus dem JetSet.. Bingo! Sorry, nur ne These...
Das heisst letztlich, dass Prokon für die Besitzer eines besseren Geräteschuppens in der Nähe der weltbekannten Papenburger Werft seitdem relativ nebensächlich geworden sein könnte. Dass heisst aber nicht, dass da nichts gelaufen sein muss. Dass Prokon-EGM Anfang des Jahres still und heimlich beerdigt wurde, obwohl noch Ende letzten Jahres große Projekte im Rundbrief beschrieben wurden, spricht jedenfalls nicht für eine saubere Geschichte...

PS: Und dann fällt mir noch Tansania ein, das großzügige Entwicklungshilfeprojekt made in Itzehoe.. Was ist daraus geworden, was ist da jemals passiert, welche Gelder wurden verballert..?

[rmx-1]

Zitat von GregorStrempel: Hallo rmx-1,

die mir angebotene Wette nehme ich gerne an, denn die Rechtmäßigkeit des Stimmrechtsausschlusses ist mehr als fraglich und die dazu vom SdK genannten Gründe (siehe: http://sdk.org/assets/Glaeubigervertretung/PROKON/Prokon-New…)überzeugen mich nicht. Dazu Folgendes:

1. Es ist einem Schuldner nicht verboten, für ein von ihm favorisiertes Sanierungskonzept bei seinen Gläubigern zu werben (ob das Konzept gut oder schlecht ist, spielt keine Rolle).

2. Es ist einem Schuldner nicht verboten eine Arbeitsgemeinschaft zu gründen, Pressefragen zu beantworten und eine Internetseite zu betreiben, mittels derer er für sein Konzept wirbt.

3.Es ist einem Schuldner nicht verboten, seine Gläubiger darum zu bitten, sein favorisiertes Konzept dadurch zu unterstützen, dass sie einem Dritten entsprechende Vollmachten für die Gläubigerversammlung erteilen.

4. Es ist einem Schuldner nicht verboten, diese Vollmachten einzusammeln und an den Dritten weiterzugeben.

5. Es ist dem Dritten nicht verboten auf der Grundlage der ihm erteilten Vollmachten für das vom Schuldner favorisierte Konzept zu stimmen.

Verboten wäre nur, wenn der Dritte dann tatsächlich gar nicht für die ihn bevollmächtigenden Gläubiger, sondern an Stelle des Schuldners abstimmen würde, denn dann wäre er nicht Vertreter der Gläubiger, sondern Strohmann des Schuldners. Das ist aber von demjenigen zu beweisen, der sich darauf beruft, dass es sich um ein Strohmanngeschäft handelt. Allein anhand der 5 vorgenannten und vom SdK herangezogenen Punkte lässt sich ein solcher Beweis aber nicht führen. Und was meinen Sie, was Herr Sattler und die von ihm beauftragten Anwälte bei einer Zeugeneinvernahme sagen werden? Etwa dass Sie nur Strohmänner von CR waren?

Soweit der SdK ergänzend darauf verweist, dass CR die Vollmachten mit falschen Angaben erschlichen und auch noch den Insolvenzverwalter diffamiert habe, ist das für die Frage der Aberkennung der Stimmrechte vollkommen irrelevant, da die Vollachten von denjenigen, die sie erteilt haben nicht widerrufen wurden.

Was meinen Sie außerdem wie sich ein Gläubiger fühlt, der seine Stimme möglicher Weise aus Überzeugung Herrn Sattler gegeben hat, bei der Gläubigerversammlung unter Umständen sogar persönlich anwesend war und dem dann dort vor Ort von der Rechtspflegerin mitgeteilt wird, dass seine Stimme nicht gilt?

Ich möchte hier sicherlich nicht für CR und dessen Praktiken und Ziele das Wort reden aber ich warne davor die Frage des Stimmrechtsausschlusses auf die leichte Schulter zu nehmen, zumal die sich daraus etwaig ergebenden Folgen verheerend sein können.

Ich ärgere mich deshalb nach wie vor maßlos darüber, wie man einen solch groben taktischen Fehler begehen konnte und wie SdK, FvP und andere sich jetzt auch noch mit ihrem angeblichen "Erfolg" brüsten. Das was hier gemacht wurde, war meines Erachtens absolut dilletantisch.

Erstens würde ich bezweifeln dass de von Ihnen aufgestellten Thesen auch nur fr sich alle korrekt sind. Dann hätte sich Rodertus nämlich den Umweg über den zweifelhaften Sattler sparen und die Vollmachten gleich auf sich selbst ausstellen lassen können. Eigene Genussrechte besitzt er dem Vernehmen nach schließlich auch. Hat er aber offensichtlich nicht gemacht, weil ihm klar war, dass das nicht geht - GRIs vertreten zu wollen, deren Ineressen gegen ihn selbst als Vetreter der Schuldnerin gerichtet sind. Dabei spielt es keine Rolle, ob er es schafft, dank sines Rede- oder Schreibtalents die gutgläubigen Gläubiger diesen Interessenkonflikt vergessen zu lassen. Es geht nicht. Daher der Umweg über Sattler, der als frei von solchen Konflikten erscheinen sollte (daher immer die Betonung auf dessen besonders große GR-Anteile). Aberdas geht eben genauso wenig, wenn dessen Funktion als reines Transmissionsmittel der Interessen des Schuldners offensichtlich wird. Zumal Sattler zwar als GRI Schaden an von ihm selbst provozierten Entscheidungen gegen die Interessen der GRI genommen hätte, gleichzeitig und ausgleichend aber als Funktionsträger bei CRs Konstrukten (AG) auch von dn Vorteilen profitiert hätte, die dieser daraus gezogen hätte. Ganz klar ein Interessenkonflikt gegenüber den GRI, die er vertreten wollte bzw. sollte.
Wenn Sie das nicht überzeugt, dann weiss ich auch nicht weiter. Wir werden sehen.. Ich bin fest überzeugt, CR wird keine Schritte unternehmen (weil ihm die Aussichtslosigkeit klar ist) und stattdessen lieber Meinungen wie die Ihre nutzen, um an seiner Legende zu stricken. Und dann irgendwann mit den übereugten Anhängern, eine neue Firma mit altem Geschäftsmodell zu starten, wenn er den zu erwartenden juristischen Sturm einigermaßen überstanden hat.

Btw.: Was war denn eigentlich konkret das alternative Konzept des CR, über das Absägen des IV hinaus? Ich habe nur gesehen, dass er irgendwie die Aufhebung der Wirksamkeit der GR-Bedingungen kippen wollte, um Auszahlungsansprüche auf den St-Nimmerleinstag verschieben zu können. Nur so wäre ja wohl der postulierte Gesamterhalt (und der Erhalt seiner Besitzrechte an der Firma) möglich gewesen. Aber wäre das im Interesse der zu vertretenden GRI gewesen (wenn man die haltlos in den Raum versprochene Express-Gesamtwertaufholung mal ausblendet)??

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.376.500 von Nachdenkender am 25.07.14 21:39:29

@Nachdenker

Nein, ich bin kein Insider von Prokon. Ich weiss aber aus sicherer Quelle, das Windparks angeboten worden sind und Sie von dieser Quelle als durchaus werthaltig angesehen wurde. Und das weiss nicht nur ich ,sondern auch noch sehr viel andere Leute. Und genau dieses Wissen wurde von CR und Penzlin ja öffentlich gemacht. Und nicht weil ich etwas wusste, sondern weil dies eine Massnahme zur Rettung von Prokon gewesen sein sollte.

Penzlin schreibt in seinem Insobericht doch ganz klar, das es diese Bestrebungen gegeben hat. Das er Sie nicht weitergeführt hat, weil es angeblich keine kompletten Datensätze gegeben hat, ist seine Sichtweise und muss so akzeptiert werden.

Und bei aller Aufarbeitung sollte man eines nicht vergessen. In einer Insolvenz gibt es nur Gut und Böse. Gut ist der Insolverwalter und Böse war in unserem Fall CR. Alle anderen Schattierungen fallen weg. Und daher ist für mich ein Insoverwalter genausowenig unfehlbar wie der Altinhaber. Und leider ist die Erfahrung mit diesen Herrschaften alles Andere als Positiv. Es sind mit dem Gläubigerausschuss die neuen Aasgeier, die eine Firma ebenso zu ihrem Vorteil ausnutzen, wie das die bisherigen Inhaber getan haben. Und sollte es ausnahmsweise bei Prokon anderst sein, nehme ich meine Verallgemeinerung an diesem Berufsstand in diesen speziellen Fall gerne zurück. Ich wünsche allen GRI`s das ich mich massivst getäuscht hätte.

[V.L.-HH]

PROKON1.0 Chronologie der w i c h t i g s t e n Ereignisse :

05.’13 > Änderung GRB von Minimum 2.500€ mittelfristig 3 Jahre auf 100€ kurz 6 Monate 4 Wochen kündbar, alternativ lang 5 Jahre
Mi.04.12.‘13 > defizitäre Entwürfe JA2012 Einzeln u. Gesamt 171Mio.€ Verlust ergibt 110 Mio.€ neg.Ei.kap. PROKON hp
Fr.10.01.‘14 > Bettel-Brief 95%-GRI-Verbleib-Hürde + 10Tage-Frist, ca.150Mio.€ Kündigungen Drohung Plan-Insolvenz
Mo.13.01. > Inso.-Antrag des Gläubigers Jochen Prescher mit Datum Fr.10.01.
Di.14.01. > Nachtrag Nr.1 Hauptprospekt ca.200Mio.€-Kündigungen für Mitte Jan./Feb.
per 30.11.’13 GuV 61Mio.€ Verlust u. Zwischenbilanz 167Mio.€ neg.Ei.kap. (=ca.12,2% GR-Buchwertreduzierung)
Fr.17.01. > ca.227Mio.€-Kündigungen auf der hp, am entscheidenden WE verschwunden
Mo.20.01. > Ultimatum-Ablauf „Treue/ratierliche Rückzahlung“
Di.21.01. 17.15Uhr > 75.329 GRI 1,403Mrd.€; Auszählung Abstimmung 47.219 GRI(=63,3%) Antworten,
Zusagen 40.397 GRI 783,2Mio.€ (=55,8%), Kündigungen zurück 76Mio.€, Kündigungen neu 6.822 GRI 105,6Mio.€ (=7,5%),
angekündigte Erhöhungen 2,8Mio.€
Mi.22.01. 14.00Uhr > angekündigte Umsetzung Inso.-Antrag, Amtsgericht normale Regel-Inso.
Do.23.01. 14.00Uhr > TV-PK Penzlin u. Rodbertus
Mo.27.01. 21.00Uhr > PROKON ist Thema in der ARD/WDR bei HART ABER FAIR incl. K.Nieding v. DSW
Di.28.01. > Verfahrensinformation Prokon-hp u. Penzlin sjpp-Kanzlei-hp
Di.04.02. 22.45Uhr > PROKON i.vorl.I. ist Thema in der ARD bei MAISCHBERGER mit W.Siegel
Mo.10.2. > Bestellung vorl.Gläubigerausschuss 5 Verteter=2RAs f.GRI 1Bank 1Mitarbeiter 1 Arbeitsamt
Bestätigungs-Mail Kramer/Beratungsbüro Köln ca.200Mio.€ Kündigungen
Mi.12.2. > 1.Gläubigerausschuss-Präsenzsitzung (von 3, zuzüglich Telefonkonferenzen)
Fr.21.02. > Löschung irreführende GRI-Befragung 3/4JahrAufschub nach 1 Monat mangelhafter Auswertung,
letzter Stand 111Mio.€ Kündigungs-Rücknahmen gegen ungefähr gleich viele neue
Mi.26.02. > 1.Aktualisierung Verfahrensinformation Penzlin sjpp-Kanzlei-hp u. alte PROKON hp gekürzt+geändert+verlängert
Mo.17.03. 18.30-20.30Uhr Hamburg > Vertriebsleiter Gronau plaudert vor 2 Dutzend FvP/FvPeV negative Fa.+vorl.Inso.-Details z.B. ca.400Mio.€-Verluste '12+'13 u. ca.400Mio.€-Kündigungen u. geplanter Nachfolger Geno.i.G. mit als Einlage ca.70%GR-Wandlung aus
Fr.24.03. > 4 Komplementäre(2 GmbHs + 2 UGs) für 4 GmbH & Co. KGs mit nur Mau+Dohmann im HR
Fr.24.03. > hp-Genossenschaft i.G. erscheint, Vorstand Rodbertus+Gronau+Mau; Aufsichtsrat-Vorsitzender Sattler =Gründungs-Freund/Itzehoe-Besucher mit seiner Frau/Rentner Nähe Ingolstadt, Einlage-Angebot-70%-Anleger-Abtretung
Mi.26.03. 09.22Uhr > Amtsgericht entmachtet 3 GF Rodbertus, Mau, Dohmann u. befördert Penzlin zum starken I.-Verwalter
Do.27.03. Karlsruhe > abends Rodbertus bei FvP/FvPeV
Do.27.03. > 2.Aktualisierung Verfahrensinformation Penzlin sjpp-Kanzlei-hp ca.400Mio.€ Kündigungen
u. Zugeständnis Verluste als kommende Buchwertreduzierung aber kein Totalausfall
Fr.28.03. > Gronau Interviews z.B. Weser-Kurier sinngemäß zeitnah ca. 150 Kündigungen im gesamten Vertrieb
Sa.29./So.30.03. > wg. Anerkennungs-Dauer eG wird KG vorgeschaltet, verschwindet nach dem WE sofort wieder
Mo.31.03. > Penzlin stellt Rodbertus u. Gronau frei, verbietet Ihnen den Zugang zum Betriebsgelände,
warnt die Mitarbeiter vor Info.-Weitergabe m. strafrechtlicher Relevanz
Mi.02.04. > Geno.i.G.-hp wird abgeschaltet
Do.03.04. > fehlender Jahresabschluss‘12 Holding GmbH & Co. Verwaltungs KG erscheint e-Bundesanzeiger,
identische Zahlen z. Entwurf incl. 14Mio.€ Plus auf Kapitalkonten
Fr.04.04.* > fehlender Jahresabschluss’12 P.R.E. GmbH erscheint mit WP-Testat-Verweigerung e-Bundesanzeiger,
identische Zahlen zum Entwurf bis auf aus Verlust 129Mio.€ Umbuchung sonst 107Mio.€ neg.Ei.kap. über außerordentlicher Ertrag
gleich als ca.11,6% GR-Buchwertreduzierung. *ab 15.2. eingereicht
Mi.16.04. > Penzlin im NDR „bei Schuldenschnitt+Angebotsannahme Aufhebung Inso.-Beschlag 1.Hj.’15 möglich“
So.27.04. 15.00Uhr Bremen > im Anschluß an eine FvP/FvPeV-Veranstaltung im PROKON-Büro spricht Rodbertus über seine neueste Unternehmung für GRIs
Mo.28.04. > hp (Vorrats)AG Aktionär Rodbertus, Vorstand Gronau, AR Sattler; mit Formularen
Di.29.04. > Fristlose Kündigung Rodbertus+Gronau
Mi.30.04. > hp AG sämtlicher Inhalt verschwindet
Do.01.05. 10.08Uhr > Eröffnung des Insolvenzverfahrens Gründe Zahlungsunfähigkeit + Überschuldung s. 1+3-Gutachten v. 27.4.
Fr.02.05. 12.00Uhr Hamburg > Pressekonferenz Penzlin mit Denkhaus (BRL) ca.0,5Mrd.€-Verluste, ca.1Mrd.€-freiesVermögen,
ca.1,5Mrd.€-Verbindlichkeiten; Quotenerwartung 30%-60%, Teil-Verkauf und Wandlung in handelbare Anleihe
3.Aktualisierung Verfahrensinformation Penzlin sjpp-Kanzlei-hp
neue Fa.-hp mit GmbH-Zusatz „i.I.“= in Insolvenz
Mo.05.05. 19.25Uhr > PROKONi.I. ist Thema im ZDF bei WISO
Di.06.05. 21.00Uhr > PROKONi.I. ist Thema im ZDF bei FRONTAL21, insbesondere HiT u. der rumänische Wald
Di.06.05. > übliche HR-B Eintragung "die Gesellschaft ist aufgelöst“
Fr.09.05. > hp AG geht wieder online
Mo.12.05.* > fehlender Jahresabschluss’12 P.Pö.GmbH Magdeburg erscheint mit WP-Testat-Verweigerung e-Bundesanzeiger, identische Zahlen zum Entwurf
Do.22.05. > die AG wird zur Arbeitsgemeinschaft=ARGE
So.01.06. 15.00Uhr Bremen > 1.Veranstaltung von Rodbertus u. Gronau nach Ankündigung im Weser-Kurier
Do.05.06. > 4.Aktualisierung Verfahrensinformation Penzlin sjpp-Kanzlei-hp
Fr.20.06. > hp AG geht wieder offline
Di.24.06. > hp RODBERTUS geht online (in grün ohne Fa.-Logo, wg. Landgerichtsverfügungen v. 18./30.6. u. 9.7.)
Di.01.07. > 5seitige IV-Info, hauptsächlich über Rodbertus negative Hinterlassenschaften, auf PROKON hp
Do.03.07. > Treffen IV + FvP + SdK + DSW mit gemeinsamer Pressemitteilung eines Zukunfts-Agreements
Fr.04.07. > Formulare für die Gläubigerversammlung; Vollmacht >GRI, >Familienangehörige, <Widerruf, auf PROKON hp
Fr.04.07. > HR-B Austragungen beide GFs Mau (Recht) u. Dohmann (Technik), Rodbertus bleibt
Do.10.07. > Landgericht IZ verwirft 3 Beschwerden von GRI gegen Beschluss der Inso.-Eröffnung v. 1.5.,
unzulässig weil nicht berechtigt (nur Schuldnerin nicht Gläubiger) u. unbegründet.
Di.15.07. > Freischaltung GIS=Gläubiger-Info-System mit PIN incl. Bericht des IV Datum 13.7.
Di.15.07. > 4seitige IV-Info, hauptsächlich über Rodbertus sehr negative Hinterlassenschaften, auf PROKON hp
Mi.16.07. > 2seitige IV-Info, Klarstellungen über Rodbertus negative Behauptungen, auf PROKON hp
Di.22.07. 11.00Uhr Hamburg > 1. Gläubigerversammlung Berichtstermin; ursprünglich über die Hälfte Gläubiger+Kapital vertreten, Annullierung von ca.15.000A.S./C.R.-Stimmen=ca.191Mio.€, Annahme aller Anträge incl. Erweiterung Gläubigerausschuss +2=7
Mi.23.07. > Pressemitteilung Inso.-Gericht, (bereinigt) anwesend ca.2.500 Berechtigte mit ca.30.000Stimmen=ca.705Mio.€
Mo.15.09. < Fristende Forderungsanmeldungen
ab spätestens Mi.15.10. > Niederlegung Tabelle mit Forderungen u. Anmeldeunterlagen zur Einsicht Geschäftsstelle
15.01.’15 < schriftlicher Prüfungstermin für angemeldete Forderungen
bis spätestens 31.01.’15 < Einreichung beauftragter Insolvenz-Plan
geplant 30.04.’15 < Aufhebung Insolvenzverfahren (binnen 12 Monaten seit 1.5.’14)

Quellen: http://www.prokon.net/ http://www.sjpp.de/ https://www.bundesanzeiger.de/ebanzwww/wexsservlet http://www.rodbertus.com/ http://de.wikipedia.org/wiki/Prokon_%28Unternehmen%29

PS: Parallel FvP siehe www.freunde-von-prokon.de
Sa.15.02. Dortmund > Gründungs-Versammlung FvP e.V.

[rmx-1]

Zitat von mopswombard: @Nachdenker

Nein, ich bin kein Insider von Prokon. Ich weiss aber aus sicherer Quelle, das Windparks angeboten worden sind und Sie von dieser Quelle als durchaus werthaltig angesehen wurde. Und das weiss nicht nur ich ,sondern auch noch sehr viel andere Leute. Und genau dieses Wissen wurde von CR und Penzlin ja öffentlich gemacht. Und nicht weil ich etwas wusste, sondern weil dies eine Massnahme zur Rettung von Prokon gewesen sein sollte.

Penzlin schreibt in seinem Insobericht doch ganz klar, das es diese Bestrebungen gegeben hat. Das er Sie nicht weitergeführt hat, weil es angeblich keine kompletten Datensätze gegeben hat, ist seine Sichtweise und muss so akzeptiert werden.

Und bei aller Aufarbeitung sollte man eines nicht vergessen. In einer Insolvenz gibt es nur Gut und Böse. Gut ist der Insolverwalter und Böse war in unserem Fall CR. Alle anderen Schattierungen fallen weg. Und daher ist für mich ein Insoverwalter genausowenig unfehlbar wie der Altinhaber. Und leider ist die Erfahrung mit diesen Herrschaften alles Andere als Positiv. Es sind mit dem Gläubigerausschuss die neuen Aasgeier, die eine Firma ebenso zu ihrem Vorteil ausnutzen, wie das die bisherigen Inhaber getan haben. Und sollte es ausnahmsweise bei Prokon anderst sein, nehme ich meine Verallgemeinerung an diesem Berufsstand in diesen speziellen Fall gerne zurück. Ich wünsche allen GRI`s das ich mich massivst getäuscht hätte.

Sorry, das ist eine Sichtweise, die ich nicht teilen kann. Ich sehe derzeit keinen Grund, dem IV irgendwelche Boshaftigkeiten zu unterstellen, bei CR aber sehr wohl und massiv. Diese pauschale Unterstellung dem IV gegenüber, dient doch nur der Relativierung der aus meiner Sicht vielfach kriminellen Machenschaften des CR.Und ich möchte mir und Anderen dabei auch kin primitives Schwarz-Weiss-Denken unterstellen lassen. Ich urteile allein auf der mir bekannten Basis der Fakten. Und da gibt es einfach derzeit nichts, was Unterstellungen dem IV oder dem Gläubigerausschuß gegenüber ernsthaft rechtfertigen würde. CR gegenüber gibt es aber sehr, sehr viel davon!

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.333.518 von V.L.-HH am 18.07.14 14:13:25

Höchst a u ß e r g e w ö h n l i c h e Ansichten einer Doppel-Kanzlei : Teil 3; noch am für manche entscheidenden, letzten Wochenende!

GEBEN SIE DEN SOGENANNTEN ANLEGERSCHUTZVEREINEN KEIN STIMMRECHT.
Die DSW, die SDK und die Freunde PROKON's buhlen um's Stimmrecht. Achten Sie darauf, mit wem Sie sich einlassen. Nieding, ein DSW Agent, lässt sich gern mit dem Insolvenzverwalter Penzlin ablichten. Und Penzlin arbeitet mit Denkhaus zusammen; der der Meinung gewesen ist, dass PROKON nicht insolvent ist. Alle, meinen wir, stehen im Verdacht, keine Anlegerinteressen zu vertreten.
Hamburg/ Itzehoe, 19.07.2014. Die sogenannten Anlegerschutzvereine buhlen um die Stimmrechte für die Gläubigerversammlung der PROKON Regenerative Energien GmbH. Die Anleger sollen glauben, dass sie das Unternehmen wieder flott machen. Mit dem umstrittenen Verwalter Penzlin.
"Penzlin hat," meint Rechtsanwalt Gröpper, "noch kein ansatzweise überzeugende Sanierungskonzept präsentiert. Vielleicht tut er das noch. Aber: Diese Komiker setzen sich für angebliche Konzepte ein,die es nicht gibt. Und in dem Zusammenhang stellt sich die Frage, wer welche Interessen vertritt."
"Penzlin," davon geht Rechtsanwalt Gröpper aus, "sieht die Chance, viel Geld zu verdienen. Bis jetzt könnte er, in den ersten Monaten, schon bis zu € 1,8 Mio. verdienen. Und der feine Rechtsanwalt Nieding sitzt im Gläubigerausschuss; mit der Chance, bis zu € 350,00/ Stunde zu verdienen."
Fakt ist, dass Herr Rechtsanwalt Denkhaus als Insolvenzberater der PROKON ursprünglich zum Ergebnis kam, dass das Unternehmen nicht insolvenzreif überschuldet ist und jetzt merkwürdigerweise im Team des Verwalters Penzlin berät.
Die Gläubiger müssen wissen: "Mit der Insolvenz verdient Penzlin sehr viel Geld. Die Betroffenen bekommen, wenn das Unternehmen nicht von innen heraus saniert wird, einen Bruchteil des eingesetzten Kapitals. Und wenn das Unternehmen weiter geführt werden würde, und da hat Herrn Penzlin nichts wirklich überzeugendes entwickelt, haben die Anleger die Chance, in ein paar Jahren alles zurückzubekommen."
Deshalb: Stimmen Sie gegen Penzlin. Und die selbsternannten Anlegerschutzvereine.
http://www.sg-fuer-prokon-anleger.de/news/artikel/?tx_ttnews…

HAFTUNG DES GESCHÄFTSFÜHRERS.
Penzlin sagt, Rodbertus soll zahlen. Das kann sein.
Hamburg/ Itzehoe, 20.07.2014. Der PROKON Verwalter hat eine hässliche Kampagne gegen den ehemalihen PROKON Macher Rodbertus gestartet. Er vertritt die Meinung, dass der Mann haftet.
Die GRÖPPER KÖPKE Rechtsanwälte meinen: "Die Verantwortlichkeit von Herrn Rodbertus muss geprüft werden. Und es sprechen Indizien für die Haftung des Mann's." Deshalb ziehen die Hamburger Anlegeranwälte die Inanspruchnahme des ehemaligen PROKON Managers ernstlich in Betracht.Um für das Unternehmen und die Gläubiger möglichst viel Geld zurückzuholen. Gegebenenfalls prüft die Staatsanwaltschaft die Verantwortlichkeit Rodbertus'.
Das Eine hat mit dem Anderen nichts zu tun. Wir meinen: "Penzlin kann seine Verwaltung nicht über vorschnelle Angriffe retten. Es gibt immerhin einen wichtigen Mitarbeiter Penzlin's, der die Meinung vertritt, dass das Unternehmen zu halten ist." Dazu hat Penzlin nicht gesagt.
http://www.sg-fuer-prokon-anleger.de/news/artikel/?tx_ttnews…

Wie fällt denn nun die (in derem "Stil" bestimmt heftige) Reaktion zur Annullierung der vielen A.S.=C.R.-Vollmachten aus ?
Wie erklärt diese und andere Kanzleien s. NDR-TV z.B. RA Dieter Graefe v. Wollmann&Partner aus Berlin ihren ganzen Mandanten,
das die ca.100€ ausgegeben haben, um per Weiterreichung vor Ort mit dem fragwürdigen Duo quasi entmündigt zu werden ?
Das neue große Reizthema wird uns wg. deren Stellungnahmen die nächsten Tage noch beschäftigen.

[mopswombard]

Zitat von rmx-1: Ach der feine Herr Nieding ist über jeden Zweifel erhaben? Die beiden Anlegerschutzverbände, die nichts anderes als Geldsammelstellen von Insolvenzmandaten sind, haben nur das wohl der Anleger im Sinn? Wie naiv bist du denn, so etwas zu glauben. Schau dir mal das Theater bei Windreich an, wo Herr Nieding und sein Verein auch im Gläubigerausschuss sitzt und gewählt wurde um die Interessen der Gläubiger einer der Windreich Anleihen zu vertreten. Jeden Tag, indem ein Verfahren nicht abgeschlossen wird, bringt Geld in die eigenen Kassen. Und jede Provozierung von Rechtsstreitigkeiten verlängert damit den eigenen Cash Flow. In einer Gesellschaft, wo das Klagen aufgrund von Kostenübernahmen der Versicherer zum Altag geworden ist, ein einträgliches Geschäft

wer daher glaubt, das der Insolvenzverwalter nur das Wohl der Anleger im Sinn hat, unterliegt in meinen Augen einer gewaltigen Täuschung.

[Nachdenkender]

Beim Lesen einiger Beiträge hier im Forum aber auch in anderen Foren habe ich manchmal den Eindruck, der Begriff der Insolvenz und die Situation, in der ein insolventes Unternehmen steckt ist unklar. Für mich macht sich das in Beiträgen deutlich, die von einer Konfrontation des Gesellschafters (Herrn Rodbertus) mit dem Insolvenzverwalter (Herrn Dr. Penzlin) ausgehen. Das ist in meinen Augen mitnichten richtig. Daher die folgenden Ausführungen, die das ganze bildhaft darstellen sollen.

Insolvenz bedeutet, das insolvente Unternehmen ist am Ende. Es kann seine Schulden nicht mehr bezahlen.

Nehmen wir einmal an, es gäbe keine Insolvenzordnung. Ein Gläubiger mahnt den Schuldner, klagt und beschafft sich einen rechtskräftigen Titel. Mit dem beauftragt er einen Gerichtsvollzieher mit der Pfändung. Achtung, jetzt wird es etwas drastischer, aber immer bedenken, wir nehmen an, den Gläubigerschutz gäbe es nicht, und ich möchte es bildhaft darstellen. Der Gläubiger lässt eine Windpark pfänden, der im Prinzip für ihn nur Schrottwert hat. Das bedeutet, er lässt die Windräder fällen und verkauft das Alteisen. Die Kupferkabel werden aus der Erde gerissen und ebenfalls verkauft. Die Verpächter werden von dem Erlös ausgezahlt und mit dem Rest die Schuld nebst Kosten beglichen. Er nimmt und muss auch nicht Rücksicht auf andere Gläubiger nehmen. Das versuchen auch andere Gläubiger und es kommt zu einem sogenannten Windhunderennen, wer als erster einen rechtskräftigen Titel hat. Das ist vielleicht nicht der erste Kläger, da gegen dessen Urteil Berufung eingelegt wurde oder der Schuldner das Verfahren in die Länge ziehen kann, aber für das siebte Verfahren keine Zeit, Kraft oder Geld mehr hat. Am Ende einer solchen Geschichte ist das Unternehmen im wahrsten Sinne des Wortes verschrottet.

Deswegen gibt es Insolvenzverfahren. Sie gehen davon aus, dass das Unternehmen als Ganzes mehr wert ist als die Einzelteile. Dazu muss das Unternehmen aber weitergeführt werden und vor dem Zugriff der Gläubiger geschützt werden. Diesen Schutz "erkauft" sich das Unternehmen durch den Verlust der Kontrolle, die das zuständige Gericht und als sein Gehilfe der bestellte Insolvenzverwalter übernimmt. Sinn und Zweck dieser Verwaltung ist es, den angerichteten Schaden zu begrenzen und die Gläubiger gerecht und maximal zu bedienen, allerdings unter Berücksichtigung anderer Ziele wie Arbeitsplätze, Gemeinwohl etc. und ggfs. auch nicht sofort, sondern verzögert.

Nochmal zu bedenken: das Unternehmen kann die fälligen Verbindlichkeiten nicht bedienen, das Windhunderennen wäre eröffnet. Ja, es gibt Zwischenformen und es wird auch i.d.R. nicht bis zur letzten Sekunde gewartet.

Das vorausschickend sind nun auch die Frontlinien klarer. Es geht um Gläubiger- plus andere Interessen gegen die des Firmenbesitzers. Der Insolvenzverwalter muss den Ausgleich finden und da eröffnet sich ein großer Spielraum.

Bei den Honoraren des Insolvenzverwalters bitte auch nicht Einnahmen mit Gewinn verwechseln! Der Fehler wurde bei Prokon auch schon gemacht. Heerscharen von Mitarbeitern und Experten müssen angeheuert und bezahlt werden. Dies dient gerade bei Prokon dazu, das Versäumnis ordentlicher Geschäftsführung des Herrn Rodbertus aufzuarbeiten.

In anderen Verfahren wird häufig mit der alten Geschäftsführung weitergearbeitet, da sich diese kooperativ zeigt. Daran hat es bei Prokon offensichtlich gemangelt, da der Geschäftsführer, Herr Rodbertus "vom Hof gejagt" werden musst.

Um es nochmals klar zu sagen: Herr Rodbertus hat mit anderer Leute Geld ein ziemliches Chaos angerichtet und deswegen ist sein moralischer Anspruch ziemlich klein. Wer da nicht kleine Brötchen backt, verliert das Vertrauen der Gläubiger und anderer Beteiligter. Als Herr Rodbertus am Ruder war, hätte er solide Planung und Geschäftsführung einrichten können, hat er aber offensichtlich nicht.

Also sollte man über den IV nicht so despektierlich reden und ihn auch nicht als Gegner des Herrn Rodbertus hinstellen. Letzterer hat das Geld der Gläubiger "verbrannt" und sieht sich bzw. seine Prokon nun Rückzahlungsansprüchen gegenüber. Und die Bedingungen der Rückzahlung der größten Gläubigergruppe hat einzig und allein er festgesetzt. Unredlich handelt der, der 8% Zinsen und jederzeitige Kündigung verspricht und nicht halten kann und nicht der, der das glaubt.

[Nachdenkender]

Zitat von mopswombard: [...]

wer daher glaubt, das der Insolvenzverwalter nur das Wohl der Anleger im Sinn hat, unterliegt in meinen Augen einer gewaltigen Täuschung.

Völlig korrekt: Laut Gesetz hat der Insolvenzverwalter neben dem Wohl der Anleger auch das Wohl des Staates als Steuergläubiger, der Agentur für Arbeit (Konkursausfallgeld), einfacher Gläubiger (für geleistete Dienste und Lieferungen) und nicht zuletzt der Arbeitnehmer zu berücksichtigen und das auch noch in einer anderen Reihenfolge.

Aber ich glaube, das war vom Vorposter nicht gemeint ...

[Windmuehlenwelt]

Zitat von mopswombard[...]

wer daher glaubt, das der Insolvenzverwalter nur das Wohl der Anleger im Sinn hat, unterliegt in meinen Augen einer gewaltigen Täuschung.

Recht hast Du!
Des Insoventsvervelers Hemd ist ihm näher als die Hemden jedes anderen.

[Windmuehlenwelt]

!

Dieser Beitrag wurde von FairMOD moderiert. Grund: Doppelposting

[Diddel111]

Alle zeitlich relevanten Fakten sind auch hier schon aktuell nachgetragen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Prokon_(Unternehmen)

[Diddel111]

Wann wohl die Homepage für die "Arbeitsgemeinschaft für eine lebenswerte Zukunft von PROKON" offline gestellt wird? Diese Informationen braucht ja jetzt niemand mehr .......

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.378.956 von Nachdenkender am 26.07.14 17:46:02

Neues aus der Fach-Presse :
HANDELSBLATT Nr.141 Wochenende Fr./Sa./So. 25./26./27.Juli2014 Rubrik N a m e n Seiten 62rechts+63links oben:

DIE PERSÖNLICHKEIT DER WOCHE Der erwünschte Sanierer
Dietmar Penzlin soll Prokon aus der Insolvenz führen. Die Gläubiger des Windparkbetreibers vertrauen ihm.
. . .
(von Gertrud Hussla)

Positives Kurz-Porträt seiner Person und unspektakulären, deswegen guten Arbeitsweise !

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.378.128 von V.L.-HH am 26.07.14 12:09:51

Neues aus der Presse :

PROKONS PLEITE Wie ein Windkonzern unterging
Acht Prozent Zinsen mit Windrädern – geht das überhaupt ?
Mit dieser einfachen Frage begannen Anfang 2013 unsere beiden Reporter Marc Neller und Lars-Marten Nagel ihre Recherchen zum Itzehoer Windkraftproduzenten Prokon.
Der umtriebige Firmengründer Carsten Rodbertus hatte damals mit dem Versprechen einer ökologischen Kapitalanlage, die gute Zinsen bringt, mehr als eine Milliarde Euro von deutschen Kleinanlegern eingeworben.
Ein Jahr später ist Prokon pleite und 75.000 Anleger bangen um ihr Geld.
Jetzt veröffentlichen wir,...,wie es dazu kommen konnte.
Gegen den Widerstand von Carsten Rodbertus haben die beiden Reporter hartnäckig recherchiert, Bilanzen gewälzt, Insider ausfindig gemacht, angeblich geplante Windparks gesucht und Dutzende Interviews geführt.
Sie deckten auf, wie sehr Werbeversprechen und Wahrheit bei Prokon auseinanderklafften und wie das Unternehmen seine wirtschaftliche Krise verschleierte.
Sie stießen auf dubiose Geschäfte mit rumänischen Wäldern und Verstrickungen mit der chinesischen Mafia.
Für alle, die wissen wollen, wie Prokon auf die schiefe Bahn geriet.
Es fasst die Texte von Nagel und Neller zusammen, die schon früh erkennen ließen, dass Prokon auf ein böses Ende zusteuert.

http://investigativ.welt.de/2014/07/19/prokons-pleite-e-book…

Dringende L e s e -Empfehlung an die immer noch verbliebenen "C.R.=ARGE"-Anhänger !

PS: Hätten sich die alle noch am letzten WE vor der 1.Gläubigerversammlung geistig gönnen sollen
und ernsthafter überlegen, ob Ihre Vollmacht bei seinem vorgeschobenen Vertreter A.S. wirklich so gut aufgehoben war.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.378.344 von V.L.-HH am 26.07.14 13:20:33

C.R. mit juristischem Trio :

...Rodbertus-Anwälte sprechen von Farce
Am Rand des großen Check-ins, ganz rechts in einer Nische der Messehalle, hat sich eine kleine Gruppe zusammengerottet.
In einem orangefarbenen T-Shirt sticht ein Mann mit langem, grauem Zopf hervor - Carsten Rodbertus.
Er nippt immer wieder an einem Glas Wasser, hört zu, nickt hin und wieder.
Männer in dunklen Anzügen reden auf ihn ein. Er schweigt. Dann sind sie verschwunden.
Wenig später suchen die Anwälte *Dirk-Andreas Hengst, **Jochen Resch und ***Dieter Graefe vor der Halle die Öffentlichkeit.
Sie haben nur noch wenige Minuten, denn mit Beginn der Gläubigersammlung um 11 Uhr muss die Presse das Gelände das geräumt haben.
„15.000 Anleger sind gerade entrechtet worden“, sagt Rechtsanwalt Hengst der Hamburger Kanzlei GröpperKöpke.
Soeben hätten er und seine beiden Kollegen vom Gericht mitgeteilt bekommen, dass die Vollmachten, die sie von tausenden Anlegern bekommen hätten, um gegen Inso.verw. Dietmar Penzlin und für den Erhalt von Prokon zu stimmen, für ungültig erklärt worden seien.
Somit sei die größte Gläubigergruppe ausgeschlossen.
„Das ist eine Farce, die Versammlung müsste sofort abgebrochen werden“, empört sich der Berliner Rechtsanwalt Resch.
Wie Anwalt Hengst erklärt, hätten er und seine Kollegen die Vollmachten für Stimmen übertragen bekommen, die Alfons Sattler in den vergangenen Wochen gesammelt habe.
Doch das Gericht habe in Sattler eine Marionette von Rodbertus gesehen, der den vom Insolvenzverwalter geschassten Ex-Chef wieder zur Macht verhelfen soll...
http://www.capital.de/themen/prokon-rodbertus-letzter-gang.h…

*=s.o. oben links untere Zeile durch klicken auf die Nr.kursiv blau (dort 3 Teile)

**=die kriminellen Machenschaften eines "Verbraucherschutzanwaltes"
http://berlinertageszeitung.de/index.php/berlinertageszeitun…
Machenschaften und Mandatenfang
http://berlinertageszeitung.de/index.php/berlinertageszeitun…
incl. 3x Erwähnung der fragwürdigen S g K, die erst 1 Woche vor der Gläubigerversammlung in diesem Fall auftauchte !
http://www.schutzundkapital.de/index.php/neuigkeiten-topmenu…
http://www.sgk-ev.de/index.php/faktenhintergr-topmenu-50/486…

***=siehe auch namentliche Erwähnung www.rodbertus.com; lt. mehreren Zeitungszitaten hat er davon ca.5.000 Betroffene

Irgendwie passen auch diese Puzzle-Zeile in das absurde Bild seiner ARGE.

[mopswombard]

Zitat von Nachdenkender: [

Aber ich glaube, das war vom Vorposter nicht gemeint ...

Richtig und deswegen finde ich die jetzigen Lobeshymnen einen Witz. Gerade von den FvP`ler muss man nach ihrer Vorgeschichte erwarten können, dass Sie dem Treiben kritisch gegenüber stehen und es nicht soweit hätten kommen lassen.
Wenn alle vorliegenden Zahlen stimmen, verstehe ich nicht, wieso man diesen Rechtskniff nicht verhindert hat. Für mich heist das im Umkehrschluss, da sind einfach nur "Deppen" am Werk, die nicht merken wollen, wie Sie jetzt halt von anderer Seite gemolken werden.
Jede Klage wird, ob man das jetzt wahrhaben möchte oder nicht, die Auszahlungsmodalitäten verschieben. Es ist auch vollkommen egal, ob dies ein Tag oder 1 Monat oder sonst irgendetwas ist. Und wer CR vollkommen zu Recht Vorwürfe macht, der sollte sich nicht in ein ähnliches Boot setzen.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.367.790 von mopswombard am 24.07.14 18:45:11

Unter Spar-Gesichtspunkten verstehe ich, das eine Erweiterung des 5er Gläubigerausschusses auf 7 fragwürdige Ausgaben sind.
Allerdings bei wohl nur einer Präsenzsitzung zuzüglich einer Telefonkonferenz/Monat samt Korrespondenz,
über wieviel tausend Euro bzw. zehntausend p.a. Mehraufwendungen reden wir ?

Wahrscheinlich ist das aber ein guter Interessenausgleich.
Man stelle sich vor 3= RAin D.M. quasi (€-Volumen riesiger)FvPeV + PROKON-ltd.Mitarbeiter P.G. + Arbeitsamt Kiel B.D. sind sich einig,
gegen 2= RA K.N. vom DSW + D.W. als 4Banken-Repräsentant.
Nach meinem Verständnis werden die reifenden FvP-Geno.Träume durch Zuwahl des gar Aktien-orientierten SdK mit RA M.K.
+ für unorganisierte GRI dem Ex-Banker Hr. W. wieder relativiert.
So geht's von der ideologisch geprägten Ecke hin zur betriebswirtschaftlicheren, denn nach den anstehenden Verkäufen P.Pö.-Magdeburg u. Wald-Rumänien geht es anschließend um die noch viel schwierigeren Themen Wandlung Anleihe u. HiT oHG.

[V.L.-HH]

D.P. und C.R. antworteten nach der Versammlung vor der Kamera:

Der Machtkampf bei Prokon ist entschieden:
Gewonnen hat der Insolvenzverwalter. Bei den Gläubigern kam er besser an als der Ex-Chef des Unternehmens.
http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/ndr_aktuell/Machtkampf… 1 Minute 30 Sekunden gesendet Mi.23.7. 14.00Uhr

Er hat wie sonst üblich frei zu sprechen seine bekannten Vorwürfe etc. lediglich vom Blatt abgelesen haben !
Der IV u. Mitarbeiter hielten sachlicher eine sehr informative PowerPointPräsentation. <beides aus Teilnehmer-Mail an mich

Apropos, 13.000 Plätze; die kleinere Messehalle B5 wurde gar nicht benötigt, die größere B6 war nur zu über der Hälfte gefüllt.
http://hamburg-messe.de/downloads/plaene/
Das entspricht auch der Gerichstaussage cirka2.500 Berechtigte, bzw. weniger als doppelt soviel Teilnehmer incl. Interessehalber selbst zuhörende GRI die ihre Stimme aber vorher offiziell als Vollmacht z.B. dem FvPeV verteten durch RAin Madsen erteilt hatten.
Bei ca.8000 real anwesenden Gläubigern... Quelle: www.freunde-von-prokon.de/verein
ist also mal wieder eine seiner Übertreibungen des dortigen Pressesprechers/Leiter Öffentlichkeitsarbeit R.D.,
in diversen Medien war übrigens mehrheitlich von realistisch ca.5.000 die Rede.

PS: Vom Club-Adjutanten S.R. gibt's nach 1 Monat zum Glück Schweigen weitere Zeilen.
http://www.lokalkompass.de/oberhausen/politik/prokon-genussr…
Die Einleitung ist natürlich wieder falsch 1.) 835.000 FLEXSTROM 2.) 725.000 TELDAFAX 3.)... 4.)PROKON siehe WIKIPEDIA;
mit bescheidenen 71Mio.€ Netto-Umsatz 2013 u. 484 Mitarbeitern vor Insolvenzantrag Ende Januar gemäß Inso.-Bericht/Gutachten
ist die Fa. im Pleiten-Ranking des Mittelstandes als lt. HGB §267 große Kap.-Ges. ganz weit hinten.
Wenn demnächst max.20Milliönchen schlecht besicherte Lieferanten statt davor nun gleichrangig mit ca.1,445Mrd.Euro GR sind,
bringt das den Anlegern später aus ungefähr 1Mrd.€ Rest-Vermögen unter 1% mehr !!! (ca.50Mio.€ 4 besicherte Banken je außen vor)
Neu sind die nominalen Ergebnisse der einzelnen Abstimmungs-Punkte.
Das der Zielgruppe "Altenheim"=sein anderer Name angstmachende Fazit ist frei erfunden !!!

[rmx-1]

Zitat von VolkerLangeHH: C.R. mit juristischem Trio :

...Rodbertus-Anwälte sprechen von Farce
Am Rand des großen Check-ins, ganz rechts in einer Nische der Messehalle, hat sich eine kleine Gruppe zusammengerottet.
In einem orangefarbenen T-Shirt sticht ein Mann mit langem, grauem Zopf hervor - Carsten Rodbertus.
Er nippt immer wieder an einem Glas Wasser, hört zu, nickt hin und wieder.
Männer in dunklen Anzügen reden auf ihn ein. Er schweigt. Dann sind sie verschwunden.
Wenig später suchen die Anwälte *Dirk-Andreas Hengst, **Jochen Resch und ***Dieter Graefe vor der Halle die Öffentlichkeit.
Sie haben nur noch wenige Minuten, denn mit Beginn der Gläubigersammlung um 11 Uhr muss die Presse das Gelände das geräumt haben.
„15.000 Anleger sind gerade entrechtet worden“, sagt Rechtsanwalt Hengst der Hamburger Kanzlei GröpperKöpke.
Soeben hätten er und seine beiden Kollegen vom Gericht mitgeteilt bekommen, dass die Vollmachten, die sie von tausenden Anlegern bekommen hätten, um gegen Inso.verw. Dietmar Penzlin und für den Erhalt von Prokon zu stimmen, für ungültig erklärt worden seien.
Somit sei die größte Gläubigergruppe ausgeschlossen.
„Das ist eine Farce, die Versammlung müsste sofort abgebrochen werden“, empört sich der Berliner Rechtsanwalt Resch.
Wie Anwalt Hengst erklärt, hätten er und seine Kollegen die Vollmachten für Stimmen übertragen bekommen, die Alfons Sattler in den vergangenen Wochen gesammelt habe.
Doch das Gericht habe in Sattler eine Marionette von Rodbertus gesehen, der den vom Insolvenzverwalter geschassten Ex-Chef wieder zur Macht verhelfen soll...
http://www.capital.de/themen/prokon-rodbertus-letzter-gang.h…

*=s.o. oben links untere Zeile durch klicken auf die Nr.kursiv blau (dort 3 Teile)

**=die kriminellen Machenschaften eines "Verbraucherschutzanwaltes"
http://berlinertageszeitung.de/index.php/berlinertageszeitun…
Machenschaften und Mandatenfang
http://berlinertageszeitung.de/index.php/berlinertageszeitun…
incl. 3x Erwähnung der fragwürdigen S g K, die erst 1 Woche vor der Gläubigerversammlung in diesem Fall auftauchte !
http://www.schutzundkapital.de/index.php/neuigkeiten-topmenu…
http://www.sgk-ev.de/index.php/faktenhintergr-topmenu-50/486…

***=siehe auch namentliche Erwähnung www.rodbertus.com; lt. mehreren Zeitungszitaten hat er davon ca.5.000 Betroffene

Irgendwie passen auch diese Puzzle-Zeile in das absurde Bild seiner ARGE.

Hallo VL_HH,

Anwalt Gröpper gehört eigentlich vor die Anwaltskammer geladen. In diesem Beitrag seiner Webseite vom 17.7. http://www.bankrecht24.de/index.php?id=219&tx_ttnews[tt_news… zieht er einseitig gegen Penzlin vom Leder, fordert sogar selbst berufsrechtliche Konsequenzen für Penzlin (!) und versucht ganz offen, unentschlossene GRI zu beeinflussen - ohne dabei jedoch kenntlich zu machen, dass er bereits auf der Payroll der Gegenseite, also Rodbertus' AG steht, was im Nachgang aber klar herauszulesen ist! Wenn das kein Verstoß gegen die Grundlagen des Anwaltsberufes ist..?

Zu der weiterhin von Dir zitierten sogenannten "Berliner Tageszeitung" muss man aber auch was sagen - da hast Du Dir nicht geraden einen besonders seriösen Zeugen rausgesucht.. Schau Dir das "Blatt" mal näher an, dann weißt Du, was ich meine. Dubios ist eine vorsichtige Umschreibung. Als zeitung im klassischen Sinne gibt es die gar nicht, das ist ein reiner Online-Blog, der behauptet, er wäre eine Zeitung. Die Beiträge erfüllen keine journalistischen Mindeststandards, immer der gleiche diffamatorische Stil mit vergleichbaren sprachlichen Schwächen, obwohl unterschiedliche Namen drunter stehen. Das Impressum spricht auch Bände, die vielen angeblichen Redaktionsmitglieder (alle Vornamen abgekürzt - damit man nicht nachrecherchieren kann..?) halte ich weitestgehend für Fantasienamen, usw.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.384.036 von rmx-1 am 28.07.14 12:40:40

Jo, da hab ich echt nicht so genau hinter geschaut.

[sam252]

CR steht bislang natürlich immer prominent im Vordergrund. Bei Haftungsfragen aus Pflichtverletzung kommt aber §43, Abs. 2 GmbHG zum Zug:
"(2) Geschäftsführer, welche ihre Obliegenheiten verletzen, haften der Gesellschaft solidarisch für den entstandenen Schaden."

D.h. Dohmann und Mau sind bei den etwaig vom Insolvenzverwalter/der Staatsanwaltschaft vorgebrachten Vorwürfen (Untreue in besonders schwerem Fall, Betrug in besonders schwerem Fall, Bilanz- und Buchführungsdelikten) mit "an Bord". Erhöht die Quote. Freut den GRI.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.385.684 von sam252 am 28.07.14 16:45:09

Genau darauf wies C.R. in seiner ihm eigenen Art auch schon hin :
...Dr.Penzlin hat über den Stand der Prüfungen berichtet, ob ich schadensersatzpflichtig bin.
Konkret hat er anscheinend noch nichts gefunden.
Wohl weislich vergisst er aber wieder zu erwähnen,
dass neben mir 2 weitere Geschäftsführer bei PROKON in der Verantwortung standen...
http://www.rodbertus.com/index.php/richtigstellung

Und lt. HR-Eintrag war die GL immer nur zu zweit Vertretungsberechtigt, es gab k e i n e n Prokuristen;
d.h. egal wie bestimmend der Gründer/Eigentümer intern war, nach außen keine offiziellen Alleingänge.

Weil gerade der 2.GF H.M. sich als passend RA über die Tragweite gewisser Entscheidungen oder Unterlassungen bewußt sein mußte,
trifft's wohl "unverhofft" den 3. und letzten GF R.D. als Technikchef mit.

(Differenziert nach direkt verursachenden Personen wird wahrscheinlich nur bei den staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen,
und da hat der Noch-Gesellschafter als früher anderweitig ausgerechnet Leiter Buchhaltung hier jetzt die schlechtesten Karten.

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.385.684 von sam252 am 28.07.14 16:45:09

scheint ausser dir und mir kaum einen zu interessieren. Darauf habe ich schon vor Monaten hingewiesen. Wenn CR keine Unterschriften oder Verträge gefälscht hat, dann wird es hier noch einige Überraschungen geben. Mich wundert daher, wieso Penzlin einerseits CR schwerwiegende Versäumnisse unterstellt aber gleichzeitig Mau noch weiter beschäftigt. Entweder hat Mau nie irgendwelche "negativen" Verträge oder Zahlungen geleistet oder der Dritte im Bunde hat diese unterzeichnet. Oder böswillige Unterstellung; man vergisst die Beiden einfach und hat als Buhmann für die Medien und vorallem für die Mehrheit der GRI`s den einzigartigen CR.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.386.162 von mopswombard am 28.07.14 17:47:12

der mitgeschäftsführende PROKON-Anwalt Mau ist teils entlastet, denn irgendwo stand das er mal "Elternzeit" nahm.
(aber immerhin auch im Geno.i.G.-Vorstand Ende März auftauchte)

[sam252]

"Vergessen" wird niemand. Würde zunächst (wider erwarten) nur einer verurteilt, wird dieser danach die anderen zur Teilung "einladen". Dies steckt ja auch ganz klar in dem von VLHH zitierten Satz des CR.

Lieber VLHH - richtig, gesamtschuldnerisch bezieht sich natürlich nur auf die Vorfälle aus der gemeinsamen aktiven Zeit (Mau wäre also vor den Folgen der verurteilungswürdigen Versäumnisse während seiner Elternteilzeit geschützt).

Selbst wenn es so gewesen wäre, dass einer (zum Beispiel (CR)) darauf gedrängt haben sollte, keine ordentliche Buchhaltung zu führen, machen sich die anderen GF mitschuldig - denn diese hätten darauf bestehen müssen. Da erwartet der Gesetzgeber zu Recht Durchsetzungsfähigkeit oder (falls nicht möglich) die Bereitschaft, seinen Job zu verlassen.

Noch kurz zur Frage, warum dann Mau und Dohmann weiterbeschäftigt werden: ein gewisses Wissen zur Aufarbeitung und Stabilisierung werden diese derzeit vermutlich beibringen können. In der Sekunde, in der das Wissen nicht mehr benötigt wird und/oder die Klage/das Verfahren gegen CR erhoben wird/anläuft, ist es mit der Weiterbeschäftigung ziemlich sicher vorbei. Beim Strafmass mag Wohlverhalten in der Nach-CR-Ära strafmildernd wirken (nicht beim Schadensersatz, der wird nach Zahlungsfähigkeit verteilt, denn da wird niemand was verschenken wollen).

Abschließend: Pardon lieber mopswombard. Dass Sie das schon früher thematisiert haben, ist mir entfallen (die Grenzdebilität scheint bei mir im Anmarsch..oder ist leider doch schon angekommen).

[Querdenker05]

@mopswombard @sam252

Die Frage ob und wenn ja wie und wo der gute CR (+ Dohmann und Mau) strafbare Handlungen begangen haben interessiert sehr wohl z.B. mich und rmx-1 sowie andere auch.

Warum weisen wir z.B. explizit auf die Möglichkeiten hin, wie man z.B. Geld bei EGM oder im rumänichen Wald verschwinden lassen könnte. Daneben das übliche normale, wie Bedtrug, Bilanzfäschung und Insolvenzverschleppung in Deutschland.

Oft genug kommt die Frage ja warum handelt denn die Staatsanwaltschaft nicht endlich? Hausdurchsiuchen, Handschellen, U-Haft, Anklage...

Weil Prokon halb anders ist! Und darum geht das nur als Ping, Pong Spiel mit offenem Ende.

Es gab ja sehr früh Anzeigen gegen CR und zumindest einen Anfangsverdacht. Daraufhin wurde die Staatsanwaltschaft aktiv. Ping.

Die Berge von Papier waren aber für die handvoll? Staataanwälte nicht zu sichten. Da sowieso zwischenzeitlich Insolvenzantrag gestellt war, sind die Staatsanwälte vereinfach nach Hause gefahren und haben Penzlin die Arbeit (Ordnung in Chaos bringen) machen lassen. Wenn Penzlin 2 Stellige Millioenbetröge für WP und Berater ausgiebt, dann kann man sich darüber streiten, ob das angemessen ist. Die Ermittlungsmöglichkeiten einer Staatsanwaltschaft übersteigt es aber definitiv bei weitem. Penzlin hat nun seine Gutachten erstellt, und verstärkte Hinweise auf strafbare Handlungen gefunden. Aus dem Anfangsverdacht ist also ein begründete Verdacht geworden, der an die Staatsanwaltschaft übermittelt wurde. Pong.

Ja warum ermittelt Penzlin denn nicht weiter? Warum geht er nicht auch gegen Dohmann und Mau vor? Ist der Mann Insolvenzverwalter oder Staatsanwalt? Eben. Mit den Daten von Penzlin ist es nun Sache der Staatsanwaltschaft zu ermitteln, dort wo es sinnvoll erscheint nachzuhaken und wenn genögend Indezien oder gar Beweise vorliegen Anklage zu erheben. Ping

Pebzlin hat bereits angekündigt, dass er Schadensersatzansprüche zumindest gegen CR geltend machen will. Warum nur die Ankündigung? ER wird wohl zunöchst abwarten, bis die Staatsanwaltschaft Anklage erhebt, und sich vor allem auch anschauen was und wie Angeklagt wird. Spötestens wenn dass geschieht, wir er mit seiner Schadensersatzforderung bzw Klage kommen. Pong

Und falls CR verurteilt wird, und sein gesamtes bekanntes Privatvermögen draufgeht, dann haben wir mehr oder weniger erfolgreich Ping Ponggespielt.

Gut Ding will Weile haben.

P.s.

Warum habe ich Insolvenzverschleppung fett hervorgehoben?

CR behauptet, dass die Zahlungsunföhigkeit erst durch die Kündigungswelle, die von Presse Banken bla bla bla... Das mag sogar stimmen, wobei es mehr der berechtigte Vertrauensverlust der Anleger als Ihrgendetwas anderes war.

Zahlungsunfähigkeit ist aber nur ein möglicher Insolvenzgrund. Der zweite ist Überschuldung. Auch dieser Grund wurde mehr als deutlich erreicht. 1.500 Millionen Verbindlichkeiten standen nur ca. 1.000 Millionen Vermögenswerte gegenüber. Somit eine Unterdeckung von ca. 500 Millionen.

Die sind doch wohl nicht erst Ende 2013 Anfang 2014 aus dem Nichts entstanden. Diese Überschuldung hat sich wohl über die Jahre kontinuierlich aufgebaut und war spätestens Anfang bis Mitte 2013 offensichtlich. Damit haben wir eigentlich den wahrscheinlich erwiesenen Tatbestand der Insolvenzverschleppung.

Nun will der gute CR aber auch davon nichts wissen. Ja wenn man die stillen Reserven berücksichtigen würde, dann gibt es ja keine Uberschuldung.

Diese Begründung ist einfach goldig.

Ersten
CR müsste für die Berücksichtigung der stillen Reserven einen Bilanzstandard anwenden, der in Deutschland aus guten Gründen nicht zugelassen ist. Somit nützen Ihm die vermeintlichen stillen Reserven vor Gericht gar nichts. Somit wohl doch Insolvenzverschleppung.

Zweitens. CR immer wieder lustig!

CR hat ja immer und nicht ganz zu Unrecht gegen die Bösen Banken gewettert. Was haben die den so Böses gemacht? Na zum Beispiel mit dem Geld Ihrer Kunden (und dem Geld der Zentralbanken sprich aller Bürger) im "Casino Weltfinanzmarkt" hochriskante Investments nach Casinoregeln gemacht.

Solange es gut ging das Geld in die eigene Tasche gesteckt, und als es schief ging musste der Staat einspringen. Da in Deutschland diese Regeln zum großen Teil nicht gelten, wurden die Geschäfte über Töchter im Ausland abgewickelt (siehe z.B. IKB und Sachsen LB). Wie gesagt so ganz aus der Luft gegriffen war CR´s Bankenschelte ja nicht.

Nur jetzt kommt es:

Nun fordert aber ausgerechnet CR, dass sein grundsolides Prokon bitte schön nach diesen "Casinoregeln" bilanzieren darf, da ansonsten seine Rechnung nicht aufgeht. Er möchte ja nicht HGB sondern IFRS anwenden.

Nun ist IFRS nicht grundsätzlich schlecht. Nur kann man nach IFRS wesentlich risikoreicher bilanzieren, da man prognostizierte Gewinne und Wertsteigerungen in die Bilanz mit einrechnen kann, und Ausschüttungen bereits auf diese zukünftigen (aber eben nicht sicheren Erträge) möglich sind.

Und ausgerechnet ein Mann der grundsolide (genauso sicher wie das Sparbuch) Geldanlagen verspricht, muss nach IFRS bilanzieren, damit die Rechnung aufgeht??!!

Da heben sich die Anleger aber schön verarschen lassen!

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.386.694 von Querdenker05 am 28.07.14 19:15:33

Querdenker
gibt es überhaupt eine Insolvenzverschleppung? Ich sage klar nein. Ich argumentiere nicht wie CR, sondern für mich hat Prokon keine Gläubiger, die eine Insolvenz ausgelöst haben. Diese wäre nur dann der Fall gewesen, wenn das komplette Vermögen vernichtet worden wäre und es noch zu weiteren Zahlungsforderungen gekommen wäre.
Jetzt hat das Gericht die Stellung der Gläubiger, egal wie ich dazu stehe, nachhaltig verändert. Daher ist es logisch, das auch Penzlin die Karte spielt.
Nur, meine Meinung dazu ist ja bekannt, für mich war das eine falsche Entscheidung. Wird Sie revidiert, wird CR und den anderen GF`s keine Insolvenzverschleppung mehr unterstellt werden können. Und, unabhängig ob CR und Co, ich hätte in diesem Fall null Problem damit, mich vor Gericht zu meinen Tun zu verantworten. Und ich bin überzeugt, dass es aus dieser Tatsache keinen strafbaren Grund gibt.
So oder ähnlich werden auch die Herren die Angelegenheit sehen. Ob also ein Gericht dann tatsächlich diesen Grund zu einer Verurteilung heranziehen würde, bezweifle ich sehr. Aber um ehrlich zu sein, in diesem Falle würde ich auch diese Rechtsverdrehung als normal ansehen. Ob dann ein BGH dies auch noch so sieht, bezweifle ich dann aber doch.

[GoetzHeinemann]

Hallo VLHH,

hier ist noch etwas zum Anwaltstrio von CR:
http://www.youtube.com/watch?v=UtFah7Ep-vw

Ein netter kleiner YouTube Beitrag zur SGK.
In Berlin sind die anscheinend schon länger bekannt.

[sam252]

Lieber mopswombard: dies irritiert mich. Überschuldung ist gegeben, wenn das Eigenkapital negativ ist. Das hat die Prokon bereits zu CR-Zeiten zugegeben und ausgewiesen. Das negative EK lag bei über 100 Mio. Euro. Illiquidität war auch dann gegeben, wenn die gekündigten GR nicht eingerechnet werden. Penzlin hat mitgeteilt, dass die Unterdeckung bei ca. 20% lag (Kontostand ca. 19 Mio., fällige Verbindlichkeiten ohne GR bei ca. 23 Mio. Euro).

Insolvenz ist also klar, beide möglichen Umstände (Überschuldung, Zahlungsunfähigkeit) sind attestiert.

Ob eine Verschleppung vorliegt, ist zu prüfen. Denn da muss rückwirkend geprüft werden, ob und wenn ja, ab wann einer der Insolvenztatbestände (einer reicht) vorlagen. Überschuldung war den GF seit Ende 2013 (Oktober, November) bekannt. Zahlungsunfähigkeit m.E. spätestens seit Dezember, denn die Zinszahlung für das 2. Hj. 2013 wurde ja schon nicht mehr ausgezahlt, sondern gutgeschrieben. Die einseitige Erklärung, in die GR-Bestimmungen einzugreifen und die Zinsen effektiv nicht auszuzahlen, sondern gutzuschreiben, ist m.E. dem Umstand geschuldet, dass die Zinsen eben nicht mehr gezahlt werden konnten mangels Liquidität. Die Umgehung der Auszahlung ist ein ziemlich klares Indiz für die Verschleppung.

Wieso Sie dies nach wie vor nicht teilen, erschließt sich mir nicht.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.309.034 von V.L.-HH am 14.07.14 20:18:57

Neues vom SgK=Schutzgemeinschaft für geschädigte Kapitalanleger eingetragener Verein : (Berlin)

EKLAT BEI PROKON GLÄUBIGERVERSAMMLUNG
Auf der Gläubigerversammlung der Prokon am 22.07.2014 wollte das Gericht auf Nummer sicher gehen.
Rund 15.000 Stimmen des als Rodbertus-Vertrauten bezichtigten Genussrechtsinhabers Alfons Sattler wurden vom Insolvenzgericht für ungültig erklärt.
Die sofortigen Rechtsbehelfe der Anwälte wurden zurückgewiesen. Das Gericht peitschte seine Beschlüsse durch
*Zum erhofften Vergleich der Sanierungskonzepte Penzlin und Prokongründer Carsten Rodbertus kam es nicht.
Die Anhänger von Rodbertus hatte man mit diesem rechtlich fragwürdigen Schritt weitgehend kalt gestellt.
So wurde dann der Insolvenzverwalter Dr. Penzlin mit überwältigender Stimmenmehrheit bestätigt.
Einen Insolvenzplan will er im Frühjahr nächsten Jahres vorlegen.
Abzuwarten bleibt, ob 15.000 Anleger, die das Gericht kurzer Hand entmündigt hat, sich das gefallen lassen werden.
**Die Unterstellung des Gerichts, bei diesen 15.000 Anlegern handele es sich letztlich um willenlose Parteigänger von Rodbertus,
werden viele mit Empörung zurückweisen.

http://www.sgk-ev.de/index.php/neuigkeiten-topmenu-48/490-ek…

*Hatte C.R. denn überhaupt eine eigene ausgearbeitetete Alternative dabei, samt vorbereiteter Anträge ?
Dann hätte er doch trotzt kurzfristiger Annullierung der A.S.-Vollmachten seinen Plan den selben Anwesenden vortragen können.
(und sich hinterher samt Gefolgschaft als gemeinsam durch die Justiz verhindert "moralischer Gewinner" fühlen können)
**w i l l e n l o s hat das Gericht überhaupt nicht unterstellt !
sondern die Interessenkollision des Geschäftsführers als allgemeiner Firmen-Vertreter
mit seinen persönlichen Absichten zum privaten Wohle bzw. partieller GRI; per ARGE über einen STROHMANN.
Offiziell ausgedrückt von Behörden-Sprecherin J.G.: ...dieser nicht auf beiden Seiten in derselben Sache tätig sein könne...

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.380.482 von V.L.-HH am 27.07.14 12:17:51

Neues von einem von C.R.'s RAs : GRÖPPER/KÖPKE Hr.D.-A.H. <Mail gestern Mo.28.7.'14 18:02Uhr mit Rundschreiben als pdf-Anhang

. . .
I. Insolvenzverfahren
Das Itzehoer Amtsgericht hatte bekanntlich das Insolvenzverfahren über das Vermögen der PROKON GmbH (28 IE 1/14) eröffnet.
Wir u. andere Kanzleien sind dagegen vorgegangen, weil wir die Insolvenz für falsch u. die Aufhebung des Nachrangs für rechtswidrig halten.
Das Landgericht Itzehoe hat inzwischen die Beschwerden aller Beschwerdeführer zurückgewiesen
und eine Rechtsbeschwerde zum Bundesgerichtshof nicht zugelassen. Somit ist die Eröffnung der Insolvenz rechtskräftig.
Eines Widerrufs im Rahmen der Forderungsanmeldung bedarf es somit nicht mehr, weil die Genussrechte erstrangige Forderungen bleiben.
Das bedeutet, dass Sie lediglich Ihre Forderung als Genussrechtsforderung zur Tabelle anmelden müssen.
Hierzu verwenden Sie bitte das Formular von Herrn Dr. Penzlin. Sollten Sie dies wünschen, unterstützen wir Sie hierbei gerne.
Hierfür berechnen wir lediglich eine einmalige Pauschale von € 100,- (inkl. Mehrwertsteuer)...
II. Gläubigerversammlung am 22.07.2014
Wie Sie wissen, fand am 22.07.2014 die erste Gläubigerversammlung statt. Das Ergebnis haben Sie sicher der Presse entnommen. Mandanten, die uns eine Vollmacht zur Vertretung in der Versammlung erteilten, haben wir einen ausführlichen Bericht zukommen lassen.
Herr Dr. Penzlin wurde als Insolvenzverwalter bestätigt und mit der Erstellung eines Insolvenzplans beauftragt.
Der Gläubigerausschuss wurde um zwei Mitglieder (Herr Kienle vom SdK und Herrn Wittler) ergänzt.
*Herr Rodbertus ist mit seinem Versuch, den Insolvenzverwalter durch einen anderen Kandidaten zu ersetzen gescheitert.
III. Inanspruchnahme der Geschäftsführer
In unserem letzten Rundschreiben hatten wir ausführlich eine Inanspruchnahme der ehemaligen Geschäftsführer dargestellt.
Diesen Ansatz verfolgen wir weiterhin. Leider war die Gläubigerversammlung hierzu nicht besonders ergiebig.**
Jedoch hat inzwischen die Staatsanwaltschaft Lübeck die Ermittlungen gegen die ehemaligen Geschäftsführer aufgenommen
und auch Herr Dr. Penzlin plant die ehemaligen Geschäftsführer auf Schadenersatz in Anspruch zu nehmen.
Wir prüfen, ob die ehemaligen Geschäftsführer über ausreichend Vermögen verfügen, eine Inanspruchnahme auch durchführen zu können.
Dies insbesondere deshalb, da Herr Rodbertus bereits offen mit einer angeblichen Privatinsolvenz droht.
Sprechen Sie uns gerne an, sofern noch nicht geschehen, wenn Sie gegen die ehemaligen Geschäftsführer vorgehen wollen,
um die entstehenden Verluste möglichst zu minimieren.
Wir informieren Sie dann über die Risiken und die entstehenden Kosten.
. . .

*=wann wollte er denn tatsächlich per Antrag+"flammender Rede" wen/sich selber ins Spiel bringen ???
**=siehe hier z.B. Seite 391 Nr.3.905 etc.

[V.L.-HH]

generelle Befassung in der Presse : http://www.faz.net/aktuell/finanzen/fonds-mehr/nachhaltiges-…

NACHHALTIGES INVESTIEREN
S o z i a l e A n l a g e n k ö n n e n s c h w e r e N e b e n w i r k u n g e n h a b e n
Eine an ethischen Maßstäben orientierte Anlagestrategie bringt fast zwingend niedrigere Erträge.
Nachhaltige Anleger sollten lieber auf Rendite als auf Sicherheit verzichten.
. . .Dieses Beispiel ist sicherlich ein Extremfall, genauso wie die drohenden Verluste, die Privatanlegern mit Prokon-Genussrechten
oder Windreich-Anleihen ins Haus stehen.
Dennoch haben die Probleme eine grundsätzliche Ursache. Zugespitzt formuliert:
Die Zielstellung sozial verantwortlicher Geldanlagen besteht darin, geeigneten Unternehmen den Zugang zu Kapital zu erleichtern.
Damit ist das Rendite-Risiko-Profil solcher Geldanlagen aber unattraktiv.
Renditen fallen nicht vom Himmel.
Sie kommen zustande, weil ein Unternehmen Kapital benötigt und den Kapitalgebern dafür Sicherheiten und Zinsen bietet.
Jedes Unternehmen wird versuchen, die Kapitalkosten so niedrig wie möglich zu halten,
also den Kapitalgebern so wenig Zinsen und Sicherheiten wie möglich zu gewähren.
Gehen wir einmal von der These aus, sozial verantwortlich zu investieren hätte einen positiven Einfluss auf den Markt
und entsprechende Unternehmen kämen leichter an Kapital.
Die Kapitalkosten sozial verantwortlicher Unternehmen sinken dann unter den Marktdurchschnitt.
Aus Sicht des Anlegers heißt dies, dass Wertpapiere sozial verantwortlich handelnder Unternehmen, was Sicherheiten und Zinsen betrifft, weniger bieten als der Gesamtmarkt.
Eine sozial verantwortliche Anlagestrategie wird damit zwangsläufig schlechter abschneiden
als Anlagestrategien, denen keine ethischen Auswahlkriterien zugrunde liegen.
KLASSISCHE RISIKO-ANALYSEN SIND NICHT BLIND
An dieser Stelle muss erwähnt werden, dass in den Marketingunterlagen Gegenteiliges steht.
Dort wird argumentiert, dass dank ethischer Auswahlkriterien unter anderen die politischen Risiken und die Umweltrisiken
solcher Geldanlagen geringer und die Anlagen mithin attraktiver sind.
Dieses Argument steht auf dünnem Eis, da es unterstellt, die klassischen Risikoanalysen wären auf diesen Augen blind.
Schon ein Blick auf den Aktienmarkt zeigt, wie schwierig es ist, die Wirtschaft in Gut und Böse einteilen zu wollen. . .

Es ging bei unserer P.R.E.GmbHi.I. also doch um gewisse Gier (meist unbedarfter Sparer) u. deren grüne Gewissens-Beruhigung,
hier clever genutzt durch eine emotionale Story des Öko-Charismatikers zusammen mit Gronaus GR-Vertriebscrew !

PS: Passend zu unserem "Windbeutel" gab es gestern in der ARD ab 22.35Uhr 45Minuten
"Der Sonnenkönig: Aufstieg und Fall der Fa. SOLARWORLD"; der Asbeck ist noch viel abgedrehter, besonders materiell.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.363.584 von V.L.-HH am 24.07.14 10:15:13

Korrektur beim FvPe.V. : Die gemäß Slogan un"solidarische" Ü b e r s c h i f t Wir sind die Sieger! wurde entfernt.

[Diddel111]

.... aber die Mitgliederzahl wächst weiter (wahrscheinlich wechseln jetzt doch einige CR-Anhänger die Seiten).

[HelicopterBen]

Zitat von rmx-1: Der Bundesgerichtshof hat vielmehr in jüngster Zeit mehrfach entschieden, dass man als Gesellschafter sogar einen Anspruch auf diese Daten hat.

Da liegt der Hase im Pfeffer: GRI sind eben keine Gesellschafter, und deshab gilt die BGH-Rechtsprechung für sie nicht.

GRI haben das Schlechteste aus den verschiedenen Welten:

Gesellschaftsrechtlich haben sie keine eigentümerähnliche Stellung, und deshalb keine Rede-, Frage oder gar Stimmrechte. Anders als Gesellschafter oder Aktionäre.

Kapitaltechnisch können sie aber an den Verlusten beteiligt werden bis hin zum Totalverlust. Anders als Anleihegläubiger.

Die hohe mögliche Rendite soll diese beiden Nachteile ausgleichen.

Erst durch die Insolvenz und die Ranggleichstellung mit den anderen Gläubigern wegen ungültiger GR-Bestimmungen kamen die GRI zu ihrem Stimmrecht.

Und dass das Fortführugskonzept von Penzlin eine Mehrheit fand, ist wohl vor allem darauf zurückzuführen dass die Masse der Anleger eben doch irgendwann mal "Geld zurück" haben wollen, und sich vom Traumtänzer, Visionär und ökonomischen Chaoten CR zunehmend lossagen.

[rmx-1]

Zitat von HelicopterBen:

Zitat von rmx-1: Der Bundesgerichtshof hat vielmehr in jüngster Zeit mehrfach entschieden, dass man als Gesellschafter sogar einen Anspruch auf diese Daten hat.

Das Zitat war allerdings nicht von mir, denn dieser auf CR zurückgehenden Annahme (es ging um die Adressdaten der GRI) habe ich widersprochen!

Nichts für ungut..

[GregorStrempel]

Der Beschluss zur Aberkennung der Stimmrechte der von Herrn Sattler vertretenen GRI ist jetzt im Internet veröffentlicht (siehe http://www.schleswig-holstein.de/LGITZEHOE/DE/Service/Presse…

Zur Begründung stützt sich die Rechtspflegerin auf "objektive Umstände" wie z. B. die Tatsache, dass über die von CR betriebene Internetseite Vollmachten eingeworben und teilweise an die Privatadresse von CR geschickt wurden. Sattler sei daher lediglich Strohmann von CR gewesen.


Die Rechtspflegerin verweist in ihrer Entscheidung unter anderem auf ein Urteil des Bundesgerichtshofs aus dem Jahr 1985 (BGH Urt. v. 22.01.1985 – VI ZR 131/83). In der dortigen Entscheidung ging es allerdings um das Stimmrecht eines Mitglieds des Gläubigerausschusses.

Bemerkenswert ist, dass auf der Gläubigerversammlung von Prokon jetzt ausgerechnet mehrere Mitglieder des Gläubigerausschusses beantragt haben, das Stimmrecht der von Herrn Sattler vertretenen Gläubiger auf Null zu setzen, gleichzeitig aber ihrerseits Gläubiger bei der Stimmabgabe, beispielsweise bei der Wahl des Gläubigerausschusses, vertreten haben.

Wurde hier etwa mit zweierlei Maß gemessen?

Die Begründung der Rechtspflegerin steht daher auf sehr dünnem Eis. Ich verweise auf meine bisherigen Beiträge.

[sam252]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.397.570 von GregorStrempel am 30.07.14 11:23:32

Hm, in Ihrem vorletzten Post haben Sie selbst begründet, dass im Falle der Bevollmächtigung eines Strohmannes die Vollmachten nicht zu werten seien. Das Gericht hat m.E. überzeugend dargelegt, aufgrund welcher umfangreicher Indizien davon ausgegangen wurde, dass Sattler Strohmann sein sollte. Dennoch vermessen Sie das Eis als dünn - wundert mich.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.397.570 von GregorStrempel am 30.07.14 11:23:32

A.SATTLER/C.RODBERTUS=ARGE-AnnullierungsBeschluss Vertretungen :
Sehr spannende facts:
. . .
Herr S. ist...Genussrechtsinhaber in einer Größenordnung von EUR 240.000,--*.
...Bis einschließlich heute sind so für Herrn S. abzüglich der zugegangenen Widerrufe etwa 12.829** Vollmachten
mit einem Stimmrechtsvolumen von etwa EUR 190.000.000,--*** beim Gericht eingereicht worden.
. . .
****Mit Antrag vom 10. Juli 2014 stellte Rechtsanwalt N., Mitglied im Gläubigerausschuss der Schuldnerin, für den von ihm vertretenen Genussrechtsinhaber den Antrag, die Herrn S. erteilten Vollmachten bei der Zuweisung der Stimmrechte in der Gläubigerversammlung nicht zu berücksichtigen. Herr S. sei wegen einer offensichtlichen Interessenkollision von der Vertretung von Gläubigern ausgeschlossen. Er sei nur Strohmann des Geschäftsführers der Schuldnerin und als solcher von der Vertretung von Gläubigern im Insolvenzverfahren ausgeschlossen.
****Mit bei Gericht am 14. Juli 2014 eingegangenem Schreiben beantragt Rechtsanwältin M., ebenfalls Mitglied im Gläubigerausschuss der Schuldnerin, für den von ihr vertretenen Genussrechtsinhaber, Herrn S. wie auch einen etwaigen Dritten, welchem ggf. von Herrn S. Untervollmacht erteilt würde, von allen ihm durch Vollmachten übertragenen Stimmrechten bei der Gläubigerversammlung am 22. Juli 2014 auszuschließen bzw. die von ihm vertretenen Stimmrechte insgesamt auf Null festzusetzen.
****Auch ein Vertreter der SdK, Schutzgemeinschaft der Kapitalanleger e.V., stellte mit Schriftsatz vom 16. Juli 2014 einen entsprechenden Antrag.
****Ein weiterer Antrag mit gleicher Zielrichtung ist mit Schriftsatz vom 16. Juli 2014 durch den Personalleiter der Schuldnerin, ebenfalls Genussrechtsinhaber, gestellt worden.
. . .

*zum Vergleich W.SIEGEL ca.140.000€ gemäß TV-MAISCHBERGER
**also doch nicht ca.14.000, ca.15.000, ca.17.000 ! (s. www.rodbertus.com>Startseite aktuell oben)
***also doch nicht ca.300Mio.€ ! (s. www.rodbertus.com>Startseite aktuell mittig im Text)
****als Initiatoren DSW bekannt lt. eigenen Presse-Angaben, quasi FvPeV neu, auch SdK bekannt lt. eigenen Presse-Angaben, zuzüglich ltd.PROKON-Angestellter ganz neu;
Welch einträchtige Allianz der Ablehnung gegen den früher doch so beliebten Gründer/Alleinherrscher bzw. seine GRI-Akquise !!!
D.h. das Gericht konnte sich in schon in KW29 u. am WE in Ruhe Gedanken machen, am letzten Tag dem Mo. die Entscheidung treffen.

Quelle siehe LG SH<IZ

PS: Die ausführlichen Begründungen des Ausschlusses des Strohmannes A.S. des GF C.R. sind für mich n a c h v o l l z i e h b a r.

[Diddel111]

Das es nur 12.000 GRI's bei der ARGE sind hatte die NDR-Reporterin in Ihrem TV-Beitrag am 22.07.2014 direkt vor Ort schon bekanntgegeben. Woher sie dass wohl wusste?

Meine Info: Beitrag Nr. 4.040 (47.354.848).

FvP wächst weiter.
Wir sind bereits 9402 Mitglieder

[GoetzHeinemann]

Die Begründung des Gerichtes ist wirklich eindeutig und läßt gar keine andere Entscheidung zu.
Besonders bezeichnend ist die Schilderung eines Mitarbeiters von Prokon, wie es bei der Erlangung einer simplen Empfangsbestätigung zugegangen ist.

Da von innerer Einsicht bei unserem beratungsresistenten Großfürsten aus Hohenaspe nicht auszugehen ist, können wir wohl nur darauf hoffen, dass ihm irgendwann das Geld ausgeht und dadurch weitere Störmanöver unterbleiben.

Obwohl ihm das Urteil doch schon länger bekannt sein muss, verbreitet er auf seiner Webseite Falschaussagen (Anzahl, vertretenes Kapital etc).
Ist das nun Dummheit oder gezielte Desinformation?

[V.L.-HH]

Zitat von GregorStrempel: . . .Bemerkenswert ist, dass auf der Gläubigerversammlung von Prokon jetzt ausgerechnet mehrere Mitglieder des Gläubigerausschusses beantragt haben, das Stimmrecht der von Herrn Sattler vertretenen Gläubiger auf Null zu setzen, gleichzeitig aber ihrerseits Gläubiger bei der Stimmabgabe, beispielsweise bei der Wahl des Gläubigerausschusses, vertreten haben.
Wurde hier etwa mit zweierlei Maß gemessen?
Die Begründung der Rechtspflegerin steht daher auf sehr dünnem Eis. . .

Der von Ihnen (angeblich) aufgedeckte Widerspruch erschließt sich mir n i c h t !
. . .Entgegen der Auffassung des Bevollmächtigten in seiner Stellungnahme waren die Stimmrechte der Gläubiger, die den anderen Interessenvertretungen ihre Vollmacht erteilt haben, nicht auf Null festzusetzen. In diesen Interessenvertretungen hat nicht die Schuldnerin oder ein Geschäftsführer der Schuldnerin die Meinungsbildung betrieben und die Vollmachten eingesammelt, so dass es dort die beim Bevollmächtigten ausgeführte Interessenkollision nicht gibt.

[V.L.-HH]

Übrigens hat das Gericht auch die von uns hier schon Mal diskutierte Aufspaltung sprich statt genereller nur teilweiser Annullierung
in Abhängigkeit von gewissen Themen berücksichtigt, aber wegen der Tragweite der Tagesordungspunkte verworfen:

Selbst aufgrund der eigenen Rechtsauffassung des Bevollmächtigten wäre ein Stimmrechtsausschluss für einzelne Abstimmungen möglich, die den Geschäftsführer persönlich betreffen.
Auch dies ist, abweichend von der Rechtsauffassung des Bevollmächtigten, bereits in der Gläubigerversammlung vom 22. Juli 2014 der Fall.
Es soll ggf. über die Wahl eines neuen Insolvenzverwalters abgestimmt werden.
Nachdem der Insolvenzverwalter angekündigt hat, gegen den Geschäftsführer voraussichtlich noch dieses Jahr einen Schadensersatzanspruch in Millionenhöhe geltend zu machen,
betrifft bereits diese Abstimmung den Geschäftsführer persönlich und abgeleitet auch den Bevollmächtigten.

[GregorStrempel]

@ VolkerLangeHH

Bei der Gläubigerversammlung ging es unter anderem um die Beibehaltung/Wahl des Gläubigerausschusses. Die Mitglieder des Gläubigerausschusses waren insoweit ohne jede Frage befangen, denn sie wurden davon unmittelbar und persönlich betroffen. Sie durften deshalb insoweit nicht abstimmen und auch keine Gläubiger vertreten, haben es aber offenbar dennoch getan.

Das ist ein weitaus klarerer Interessensverstoß, als bei Herrn Sattler, denn bei Herrn Sattler persönlich bestand keine Interessenskollision; lediglich mit der Begründung, dass er Strohmann von CR gewesen sei, wurde eine mittelbare Interessenskollision angenommen.

Die Begründung der Rechtspflegerin beruht dabei auf Umständen, die schon objektiv gesehen für ein Strohmanngeschäft nicht ausreichen (siehe dazu meinen Beitrag Nr. 4130). Die subjektive Seite, nämlich, die Frage, für wen Sattler tatsächlich abstimmen wollte, wurde vom Gericht außerdem offensichtlich nicht geprüft. Im Beschluss ist davon jedenfalls nichts zu lesen.

Ich halte die Entscheidung des Insolvenzgerichts und die Beschlüsse der Gläubigerversammlung daher unter mehreren Gesichtspunkten für fehlerhaft - auch wenn das einige in diesem Forum verständlicher Weise gerne anders sehen würden. Aber es nutzt nichts, sich die Sachen schön zu reden. Hier wurden gravierende handwerkliche Fehler gemacht.

[V.L.-HH]

Zitat von GregorStrempel: ...Die Begründung der Rechtspflegerin beruht dabei auf Umständen, die schon objektiv gesehen für ein Strohmanngeschäft nicht ausreichen...
Ich halte die Entscheidung des Insolvenzgerichts und die Beschlüsse der Gläubigerversammlung daher unter mehreren Gesichtspunkten für fehlerhaft - auch wenn das einige in diesem Forum verständlicher Weise gerne anders sehen würden.
Aber es nutzt nichts, sich die Sachen schön zu reden. Hier wurden gravierende handwerkliche Fehler gemacht.

LG SH<IZ :
. . . Die Kampagne, aus der die etwa ursprünglich 14.000 Vollmachten für den Bevollmächtigten herrühren,
wurde ausschließlich vom Geschäftsführer und Alleingesellschafter der Schuldnerin gesteuert und betrieben. . . .
Dies erfolgte über verschiedene Rechtsformen, zunächst über eine Genossenschaft*, dann über eine AG, schließlich über zwei unterschiedliche Arbeitsgemeinschaften.

Hinsichtlich der P. AG erwarb der Geschäftsführer die Aktien einer Vorrats - AG aus G.. Der Sitz der AG wurde an die Wohnanschrift des Geschäftsführers in H. verlegt, die Gesellschaft dann umfirmiert und ins Handelsregister eingetragen. Der Bevollmächtigte ist nach Angaben aus dem Impressum der Internetseite der Aufsichtsratsvorsitzende dieser AG. Diese AG warb auf der Internetseite dafür, dem Bevollmächtigten eine Vollmacht zur Vertretung im Insolvenzverfahren zu erteilen. Ab Mai 2014 traten der Geschäftsführer, der Bevollmächtigte und der ehemalige Vertriebsleiter als Arbeitsgemeinschaft unter der bezeichneten Internetadresse auf. Auch hier wurde dafür geworben, dem Bevollmächtigten eine Vollmacht zur Vertretung im Insolvenzverfahren zu erteilen. Das Landgericht H. hat u.a. dem Bevollmächtigten sowie dem Geschäftsführer mit Beschluss vom 18.06.2014 verboten, im geschäftlichen Verkehr ohne Zustimmung des Insolvenzverwalters die Bezeichnung „P. - AG“ und / oder „P. Arbeitsgemeinschaft“ und / oder den Domainnamen „p.-ag.de“ zu verwenden oder verwenden zu lassen. Die Antragsschrift bezog sich dabei insbesondere darauf, dass die Aufmachung des Internetauftritts sowie der abrufbare Inhalt die Irreführung des Verkehrs verstärken, der bereits durch die Verwendung der Bezeichnung „P.“ als Name sowie einer Vielzahl von weiteren Merkmalen, die der Verkehr mit der Schuldnerin in Verbindung bringe, hervorgerufen werde.

Unter der Bezeichnung „Arbeitsgemeinschaft P.“ erscheinen seitdem wesentliche Inhalte der abgeschalteten Internetseite in leicht veränderter Form unter der Internetseite des Geschäftsführers. Für diese Seite ist ausschließlich der Geschäftsführer verantwortlich.

Alle diese Bezeichnungen wurden vom Geschäftsführer benutzt, um Werbung bei den Genussrechtsinhabern für seine Ideen und seine Vorstellungen hinsichtlich des Insolvenzverfahrens zu machen.

Es wurden mit seiner Unterschrift zumindest 5 Rundschreiben per E-mail und / oder Post an die Genussrechtsinhaber versandt, in denen der Geschäftsführer die Genussrechtsinhaber für seine Sicht des Insolvenzverfahrens gewinnen wollte und um eine Vollmacht für Herrn S. bat. Die Anschrift des Bevollmächtigten lautete auf die Privatanschrift des Geschäftsführers, obwohl der Bevollmächtigte in Süddeutschland wohnhaft ist und nach Auskunft des Einwohnermeldeamtes jedenfalls nicht in H. gemeldet ist. Die zum Teil mit fehlerhaften Inhalten hinsichtlich der Absichten des Insolvenzverwalters versehenen Schreiben wurden alle vom Geschäftsführer persönlich unterschrieben und mit seinem Namen und Anschrift im Briefkopf versehen. Auf den entsprechenden Internetseiten waren diverse Links zu einer vorformulierten Vollmacht an den Bevollmächtigten zu finden. Der Geschäftsführer warb vehement für die Erteilung der Vollmacht. Die dem Gericht eingereichten Vollmachten bestanden fast alle (etwa 99%) aus den im Internet herunter zu ladenden vorformulierten Vollmachten, woraus zu entnehmen ist, dass die Genussrechtsinhaber im Wesentlichen aufgrund der Werbekampagne des Geschäftsführers und nicht etwa aufgrund persönlicher Ansprache des Bevollmächtigten diesem ihre Vollmacht erteilt haben.

Dass der Bevollmächtigte selbst in irgendeiner Weise tätig wurde, seine Auffassung zum Insolvenzverfahren verlautbarte und um Vollmachten warb, ist überhaupt nicht ersichtlich. Vielmehr erklärte er gegenüber einem Presseorgan (vgl. Anlage 2 zur Antragsschrift RA’in M.) auf die Frage, warum er Vollmachten einsammle: „ Ich sammle keine Vollmachten ein.“ Und „Ich habe mich mit Herrn R. abgestimmt. Wenn die Vollmachten gesammelt sind, dann können sie sich an mich wenden.“ Daraus ergibt sich schon, dass sich der Bevollmächtigte nur als „Namensgeber“ für etwaige Vollmachten zur Verfügung gestellt hat, nicht jedoch als jemand, der tatsächlich die Interessen der Genussrechtsinhaber für diese vertreten wollte. Darüber hinaus hat auch nicht der Bevollmächtigte, der vom Gericht aufgefordert wurde, die gesammelten Vollmachten für die Durchführung der Gläubigerversammlung bis zum 15. Juli 2014 einzureichen, damit sie rechtzeitig in die EDV eingespeist werden können, die Vollmachten dem Gericht übergeben, sondern der Geschäftsführer. Dieser hatte bereits in einem Gespräch mit dem Gericht am 15. Juli 2014 Fragen zur Organisation der Übergabe der Vollmachten gestellt und dem Gericht mitgeteilt, wann die Vollmachten wie eingereicht würden. Es war ersichtlich, dass sich der Geschäftsführer um das Sammeln und Weiterleiten der Vollmachten kümmerte und nicht etwa der Bevollmächtigte selbst, der bis zu diesem Zeitpunkt noch nie beim Amtsgericht erschienen war. Die Vollmachten selbst wurden dann auch vom Geschäftsführer persönlich beim Amtsgericht abgegeben.

Aus einem weiteren Punkt ergibt sich ebenfalls, dass der Geschäftsführer „das Sagen“ hat und nicht etwa der Bevollmächtigte. Mitarbeiter der Schuldnerin haben mehrfach wöchentlich die bei der Schuldnerin für den Bevollmächtigten eingegangenen Vollmachten zur Wohnanschrift des Geschäftsführers gebracht. Allein schon aus der Tatsache, dass diese vorformulierten Vollmachten nicht an die angegebene Anschrift sondern an die Anschrift der Schuldnerin geschickt wurden, kann entnommen werden, dass die Genussrechtsinhaber den Unterschied zwischen der Schuldnerin und der vom Geschäftsführer geleiteten Kampagne zum großen Teil nicht verstanden haben, sondern davon ausgingen, dass sie der Schuldnerin und nicht etwa dem freigestellten Geschäftsführer Vollmacht erteilen wollten. Dies geht auch aus den diversen vom Insolvenzverwalter zur Akte gereichten Widerrufen von Vollmachten hervor. So fühlen sich die Genussrechtsinhaber zum Teil getäuscht. Sie gingen nach dem Inhalt der überreichten Widerspruchsschreiben aufgrund der Aufmachung der Schreiben und der Internetpräsentation davon aus, dass es sich bei dem Bevollmächtigten um einen vom Insolvenzverwalter oder dem Gericht „autorisierten“ Bevollmächtigten handelt, und haben ihren Irrtum erst durch die diversen Richtigstellungen des Insolvenzverwalters in der Presse und in den offiziellen Rundschreiben an die Gläubiger bemerkt.

Wie sich aus einem Gedächtnisprotokoll dieser zwei die Vollmachten überbringenden Mitarbeiter der Schuldnerin (Anlage 6 zum Ss. des Insolvenzverwalters v. 17.07.2014) ergibt, kam es bei einer der Übergaben der Vollmachten an die Wohnanschrift des Geschäftsführers zu einem Gespräch zwischen den überbringenden Mitarbeitern und dem Bevollmächtigten. Dies versuchte der Geschäftsführer zu unterbinden, indem er den Bevollmächtigten aufforderte, nicht alles zu unterschreiben und nicht mit den Mitarbeitern zu reden. Daran hielt sich der Bevollmächtigte umgehend. Nach Beendigung eines zwischenzeitlichen Telefonates unterschrieb der Geschäftsführer dann selbst das Empfangsbekenntnis hinsichtlich der Vollmachten. Allein aus diesem kurzen Ereignis kann man unzweifelhaft entnehmen, dass der Geschäftsführer alles in der Hand haben will und dem Bevollmächtigten noch nicht einmal die Möglichkeit belassen möchte, das Empfangsbekenntnis für die auf ihn lautenden Vollmachten zu unterzeichnen und mit den Mitarbeitern small talk zu üben. Der Geschäftsführer traut dem Bevollmächtigten diese einfachsten Dinge nicht zu und will ihn auch dort kontrollieren.

Aus alldem kann das Gericht nur die Schlussfolgerung ziehen, dass der Bevollmächtigte nur Strohmann und Werkzeug des Geschäftsführers ist und gar keine eigene Willenserklärung für die übrigen Genussrechtsinhaber abgeben kann. Als solcher ist er allenfalls Bote einer Erklärung des Geschäftsführers. Es steht zur Überzeugung des Gerichtes fest, dass der Bevollmächtigte bei der Vertretung in der Gläubigerversammlung den Weisungen des Geschäftsführers Folge leisten wird. Dies ergibt sich auch aus den dargestellten Strukturen der Arbeitsgemeinschaft, aber auch aus der Tatsache, dass selbst der Geschäftsführer dem Bevollmächtigten eine Vollmacht zur Vertretung in der Gläubigerversammlung erteilt hat. Da diesem als Partei aber unzweifelhaft kein Stimmrecht in der Gläubigerversammlung zusteht, kann auch dem formal Bevollmächtigten für die übrigen Genussrechtsinhaber kein Stimmrecht auf der Gläubigerversammlung zustehen.

s.o.*=fehlt sogar noch die der eGi.G. Ende März für ein Wochenende extra vorgeschaltete KG.

E n t w a f f n e n d e Darstellung über die unlauteren GRI-Fangmethoden des C.R.,
seine bestimmende Art im Umgang mit dem nur vorgeschobenen A.S.; mündend in einem weiteren behördlichen STOPP !

Kommen wir noch in den Genuss einer zweifelhaften "Gegen-Erklärung" auf www.rodbertus.com ?

[GregorStrempel]

@VolkerLangeHH

Ich kenne die Begründung der Rechtspflegerin. Sie überzeugt mich aus den genannten Gründen nicht. Durch Wiederholungen wird sie auch nicht besser.

[GregorStrempel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.399.498 von V.L.-HH am 30.07.14 15:25:29

"Herr Rodbertus fordert Sie auf, Herrn Sattler eine Vollmacht zu erteilen. Als Insolvenzverwalter kann ich Sie bei der Auswahl eines geeigneten Vertreters in der Gläubigerversammlung nicht beraten. Ein allgemeiner Hinweis ist aber geboten: Das Insolvenzgericht wird jeden nach der Zivilprozessordnung nicht zur Stellvertretung befugten Bevollmächtigten zurückweisen. Ob Herr Sattler die Voraussetzungen der Stellvertretung so wie ein Rechtsanwalt erfüllt, wird das Amtsgericht Itzehoe zu prüfen und zu entscheiden haben."


(Zitiert aus dem Schreiben des Insolvenzverwalters an die GRI vom 11.06.2014.)

Wusste der Insolvenzverwalter etwa schon am 11.06.2014, wie das Insolvenzgericht entscheiden wird? Wollte er mit seinem Schreiben Gläubiger beeinflussen und verhindern, dass er abgewählt wird? Und warum wurden die Mitglieder des Gläubigerausschusses, die dem Insolvenzverwalter nahestanden bei Abstimmungen, die den Gläubigerausschuss betreffen, nicht von der Vertretung der Gläubiger ausgeschlossen? Kann mir das jemand beantworten?

[sam252]

Na gut, jetzt ist es raus. Sinistre Mächte (Banken, Versicherer, die Presse und so) wollten die Prokon dem Rodbertus entwinden. Der Denkhaus hat dem Rodbertus vorgegaukelt, dass der Inso-Antrag eh abgelehnt werden würde und ihm seinen brother-in-crime Penzlin untergejubelt. Die haben dann die Anleger seit dem 11. Juni verschaukelt mit der von Ihnen, sehr geehrter Strempel, Columbo-like aufgefundenen Fundstelle. Die Rechtspflegerin hat da mitgespielt. Wer weiss, aus Liebe? Sarkasmus-Ende.

[GregorStrempel]

@sam252

Ihr Beitrag ist leider keine Antwort auf meine Frage, sondern reine Polemik. Dabei gäbe es allen Anlass sich sachlich mit den aus der Aberkennung der Stimmrechte ergebenden Risiken auseinanderzusetzen:

So stellen sich zahlreiche weitere Fragen, z. B.:

Wurde der Insolvenzverwalter rechtmäßig bestätigt? Hat Prokon einen rechtsgültig bestellten Gläubigerausschuss? Sind die zukünftigen Entscheidungen/Beschlüsse des Insolvenzverwalters und des Gläubigerausschusses wirksam?

All diese Fragen hätten sich vermeiden lassen, wenn man die Stimmrechte der von Herrn Sattler vertretenen (Minderheits-)gläubiger nicht auf Null gesetzt, sondern statt dessen versucht hätte, diese Gläubiger mit Argumenten zu überzeugen. Ihre Polemik hilft den GRI da sicherlich auch nicht weiter.

[Schacke67]

!

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[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.401.088 von GregorStrempel am 30.07.14 18:10:53

Ich bin zwar eher deiner Meinung,nur hilft das den Betroffenen nicht. Also sollten diejenigen, die sich als Betroffene verschauckelt fühlen, klagen. Das ist bei Insolvenzen öfters so und in diesem Fall wohl unausweichlich.
Allerdings wird dies dann dazu führen, das sich vorallem der Insolvenzverwalter freuen wird, sein Geldbeutel füllt sich mit jeden Tag, wo diese unsägliche Geschichte vor Gerichten ausgetragen wird.

[GoetzHeinemann]

Zitat von GregorStrempel: "Herr Rodbertus fordert Sie auf, Herrn Sattler eine Vollmacht zu erteilen. Als Insolvenzverwalter kann ich Sie bei der Auswahl eines geeigneten Vertreters in der Gläubigerversammlung nicht beraten. Ein allgemeiner Hinweis ist aber geboten: Das Insolvenzgericht wird jeden nach der Zivilprozessordnung nicht zur Stellvertretung befugten Bevollmächtigten zurückweisen. Ob Herr Sattler die Voraussetzungen der Stellvertretung so wie ein Rechtsanwalt erfüllt, wird das Amtsgericht Itzehoe zu prüfen und zu entscheiden haben."


(Zitiert aus dem Schreiben des Insolvenzverwalters an die GRI vom 11.06.2014.)

Wusste der Insolvenzverwalter etwa schon am 11.06.2014, wie das Insolvenzgericht entscheiden wird? Wollte er mit seinem Schreiben Gläubiger beeinflussen und verhindern, dass er abgewählt wird? Und warum wurden die Mitglieder des Gläubigerausschusses, die dem Insolvenzverwalter nahestanden bei Abstimmungen, die den Gläubigerausschuss betreffen, nicht von der Vertretung der Gläubiger ausgeschlossen? Kann mir das jemand beantworten?

[GoetzHeinemann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.401.346 von GoetzHeinemann am 30.07.14 18:38:53

Sorry, der obige Beitrag sollte natürlich noch etwas weitergehen.
Herr Dr. Penzlin beschreibt doch im obigen Zitat lediglich seinen Glauben an unser Rechtssystem (den ich mit ihm teile).
Wie man daraus eine Verschwörungstheorie ableiten kann, ist mir nicht ganz klar.

[sam252]

Hm, um durch das Verbreiten von Verschwörungstheorien unbedarfte GRI zu animieren, ausweglose Klagen zu erheben? Sarkasmus Ende

[iWatch]

@GoetzHeinemann

es ist doch schön das die Stimmen nicht zugelassen wurden,... hier zeigt unser rechtssystem zu recht auf das man als C.R. dann doch kein Gott ist,...

es war absolut richtig diese GR-Stimmen nicht zu zulassen. IV macht einfach einen guten Job,... und CR ist hoffentlich bald hinter gitter!,...

er hat so viele ins Unglück getrieben,... das es mich wundert das sein haus zu hause noch steht,...

da werden einige sehr viel wut gegen den haben,.. der ihr Geld verzockt hat,...

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.399.730 von GregorStrempel am 30.07.14 15:53:24

Herr Jurist, andersherum gefragt:
Wenn diese unzulässige Doppel-Konstellation "Interessenkonflikt des GF/Ges. C.R. + über mehrere Fa./ARGEs stellv.an A.S."
hier Ihrer Meinung nach immer noch nicht ausreicht,
wie viel mehr/offensichtlicher muss denn vorliegen damit so eine Negativ-Entscheidung dann auch Ihr Wohlwollen findet ?
Meiner Rechtsauffassung als normaler Bürger entspricht die angeordnete Aussetzung jedenfalls !
(anfangs war ich etwas skeptisch, aus rein demokratischen Beweggründen und weil das seinen Anti-Theorien neue Nahrung liefert;
aber die detaillierte amtliche Begründung hat meine Bedenken restlos entkräftet)

[GoetzHeinemann]

Dass er sehr viel Geld verzockt hat, könnte man ihm vielleicht noch durchgehen lassen (Unfähigkeit ist ja nicht strafbar).
Eine Insolvenzverschleppung könnte man möglicherweise als Kavaliersdelikt ansehen.
Aber sich von der Bafin ein Verkaufsprospekt absegnen lassen, in dem wahrheitsgemäß das Risiko des Anlegers bis hin zum möglichen Totalausfall erwähnt wird. Und dann seinen Starverkäufer behaupten lassen, dass das ein rein hypothetischer Fall wäre. In Wirklichkeit handele es sich um ein "Grünes Sparbuch" http://www.taz.de/!48604/.
Und CR untermauert mit seinen kuriosen Zahlenwerken, dass das Anlegerkapital zu 130% mit Sachkapital abgesichert sei.
Das sehe ich als klaren Betrug an.
Das sein Haus noch steht ist verständlich, schließlich hat ja seine Opfer gezielt aus dem Bereich der Älteren und damit leider auch Hilfloseren ausgesucht.

[V.L.-HH]

@GREGORSTREMPEL
Herr Jurist, ich glaube Sie waren der zweite, der hier ein BGH-Urteil (angeblich) zur Rechtmäßigkeit der RODBERTUS-Nutzung postete.
Daraufhin gab es zum dritten oder gar vierten mal die passende Antwort, das es dort seinerzeit jedoch um Mit-Gesellschafter ging.

Wo gibt es im Gesetz einen Paragraphen, der legitimiert
das ein amtierender GF einfach sämtliche Kd. sprich Kapital-Anleger -Daten nach Hause mitnehmen darf,
um selbige von privat per Brief/Mail/Tel. in quasi eigener neuer Sache zu kontaktieren ?
das er das auch weiter nach Suspendierung Ende März darf ?
das er das auch weiter nach fristloser Kündigung Ende April darf, incl. diverser Falschbehauptungen ?
Logik: Falls er die GRI-Listen bzw. Dateien nicht selber entwendet alternativ die Beschaffung beauftragt hat,
wurden ihm illegal beschaffte Namen+Adressen etc. angedient und statt anzuzeigen von ihm bewußt angenommen,
denn der vorl.IV Dr.D.P. Penzlin wies lt. z.B. Lokal-Presse bei Beurlaubung mit Hausverbot von C.R. u. R.G.
die Belegschaft im Rauswurf-Rundschreiben ausdrücklich bei Info.-Weitergabe an Ex-Führungskräfte auf einen Straftatbestand hin.
Weil die persönlichen Angaben natürlich nicht am Markt käuflich waren, handelt es sich also um eine Schutz-Verletzung.

Mit ihm konkurrierende Gläubiger-Gruppierungen wie exemplarisch FvPeV, DSWeV, SdKeV usw.
hatten seinen auf egal welchem Weg wohl rechtswidrig erlangten Wettbewerbsvorteil nicht.
Daher empfinde ich die A.S.=ARGE-Stimmendisqualifizierung wg. Verstoß gegen Fairnessregeln für moralisch notwendig !

[rmx-1]

Zitat von GregorStrempel: @VolkerLangeHH

Ich kenne die Begründung der Rechtspflegerin. Sie überzeugt mich aus den genannten Gründen nicht. Durch Wiederholungen wird sie auch nicht besser.

Ihre Windungen und Wendungen werden aber auch nicht besser.. Besonders gute neue Argumente, warum der Beschluss des Gerichts trotz für mich sehr überzeugender Begründung (vielfach mit den von mir schon vermuteten Argumenten) falsch sein sollte, bringen Sie jedenfalls nicht.

Verraten Sie uns aber doch bitte mal, warum Sie so beharrlich auf der absoluten Richtigkeit Ihrer Position bestehen - nur anwaltliche Freude am Widerspruch oder noch andere Interessen?

[rmx-1]

Zitat von mopswombard: Ich bin zwar eher deiner Meinung,nur hilft das den Betroffenen nicht. Also sollten diejenigen, die sich als Betroffene verschauckelt fühlen, klagen. Das ist bei Insolvenzen öfters so und in diesem Fall wohl unausweichlich.
Allerdings wird dies dann dazu führen, das sich vorallem der Insolvenzverwalter freuen wird, sein Geldbeutel füllt sich mit jeden Tag, wo diese unsägliche Geschichte vor Gerichten ausgetragen wird.

Was sollte es denn Deiner Meinung nach einem Betroffenen bringen, zu klagen? Warum rätst Du dazu?

1, wird die Klage mit hoher Wahrscheinlichkeit nur Kosten verursachen (z. B. für einen RA Strempel) aber verloren gehen.
2, falls die Spitzfindigkeiten des Anwalts wider Erwartens doch Gefallen bei Gericht finden, könnte dies das Insolvenzverfahren verzögern und mit Sicherheit zusätzliche Kosten zu Lasten der GRI verursachen. Aber mit hoher Wahrscheinlichkeit würde dies nicht zu grundsätzlichen Änderungen im Verfahren führen, sondern nur zu einer Reduzierung der Quote.
3, Nehmen wir aber den Extremfall an und CR könnte durch diese Hintertür doch noch irgendwie das ganze Verfahren samt IV kippen, selbst wieder das Ruder übernehmen und seine Vorstelungen komplett durchsetzen - meinst Du wirklich, dies wäre zum Vorteil des klagenden GRI..?

Um an 3, zu glauben, musst Du schon das Rodertus-Märchen von der wundersamen Wertaufholung auf Basis der von CR persönlich beschworenen Zahlen glauben..

Und, glaubst Du?

[GregorStrempel]

Die Kritiker meiner Beiträge haben offenbar nicht verstanden worum es mir geht. Es geht doch nicht darum jemanden zu einem aus meiner Sicht wirtschaftlich unsinnigen Prozess zu animieren. Es geht darum, dass aufgrund der unnötigen Aberkennung der Stimmrechte von 15.000 Gläubigern derzeit niemand weiß, ob die anlässlich der letzten Gesellschafterversammlung gefassten Beschlüsse wirksam sind und dass dies jetzt erhebliche Risiken für PROKON und deren Gläubiger mit sich bringt.

Auch wenn es meine Kritiker sicherlich nicht gerne hören: Ich sehe noch weitere Risiken.

So frage ich mich z. B., wer eigentlich den Insolvenzverwalter und dessen Handlungen/Entscheidungen überprüft. In erster Linie sollte das der Gläubigerausschuss sein. Der ist aber vorwiegend mit Rechtsanwälten und Personen besetzt, die von den Prokon-Geschäften wenig verstehen dürften und die mit ihren Anträgen auch noch dafür gesorgt haben, dass kritische Stimmen mundtot gemacht werden.

Der Insolvenzverwalter scheint ohnehin noch nicht genau zu wissen, wo die Reise hingehen soll, denn seine Prognose, dass die Gläubiger voraussichtlich mit einer Quote von 30% - 60 % rechnen könnten, zeugt von erheblicher Unsicherheit. Es macht nun aber einmal einen wesentlichen Unterscheid, ob man nur 40 % oder 70 % seiner Forderung verlieren wird und in Anbetracht dessen, dass PROKON in der Vergangenheit erhebliche Verluste erwirtschaftet hat und man bei PROKON immer wieder mit unangenehmen Überraschungen rechnen muss, schließe ich nicht aus, dass der Verlust der Gläubiger letztlich noch deutlich höher liegen könnte.

Auch muss man sich fragen, ob die Gleichstellung der GRI mit anderen Gläubigern eigentlich rechtlich in Ordnung ist. So haben die GRI bewusst eine mit erheblichen Risiken behaftete Genussrechtsbeteiligung gezeichnet und dabei auf (unrealistische) Gewinne spekuliert. Sollen diese Spekulanten jetzt z. B. mit einem Arbeitnehmer oder einem Lieferanten von PROKON auf einer Stufe stehen? Ist so etwas eigentlich moralisch vertretbar?

Mir ist bewusst, dass ich damit weiteren Widerspruch auslösen werde, aber es nutzt nichts, sich nur rückwärtsgewandt an den unbestreitbaren Verfehlungen der ehemaligen Geschäftsführung zu ergötzen oder gar in kollektivem Selbstmitleid zu ergehen. Man muss vielmehr die Zukunft im Auge haben, und alles dafür tun, dass der Schaden für die Gläubiger so gering wie möglich ausfällt und dazu gehört nun auch einmal sachliche Kritik - auch wenn die schwer zu ertragen sein mag.

[rmx-1]

Zitat von GregorStrempel: Die Kritiker meiner Beiträge haben offenbar nicht verstanden worum es mir geht. Es geht doch nicht darum jemanden zu einem aus meiner Sicht wirtschaftlich unsinnigen Prozess zu animieren. Es geht darum, dass aufgrund der unnötigen Aberkennung der Stimmrechte von 15.000 Gläubigern derzeit niemand weiß, ob die anlässlich der letzten Gesellschafterversammlung gefassten Beschlüsse wirksam sind und dass dies jetzt erhebliche Risiken für PROKON und deren Gläubiger mit sich bringt.

Auch wenn es meine Kritiker sicherlich nicht gerne hören: Ich sehe noch weitere Risiken.

So frage ich mich z. B., wer eigentlich den Insolvenzverwalter und dessen Handlungen/Entscheidungen überprüft. In erster Linie sollte das der Gläubigerausschuss sein. Der ist aber vorwiegend mit Rechtsanwälten und Personen besetzt, die von den Prokon-Geschäften wenig verstehen dürften und die mit ihren Anträgen auch noch dafür gesorgt haben, dass kritische Stimmen mundtot gemacht werden.

Der Insolvenzverwalter scheint ohnehin noch nicht genau zu wissen, wo die Reise hingehen soll, denn seine Prognose, dass die Gläubiger voraussichtlich mit einer Quote von 30% - 60 % rechnen könnten, zeugt von erheblicher Unsicherheit. Es macht nun aber einmal einen wesentlichen Unterscheid, ob man nur 40 % oder 70 % seiner Forderung verlieren wird und in Anbetracht dessen, dass PROKON in der Vergangenheit erhebliche Verluste erwirtschaftet hat und man bei PROKON immer wieder mit unangenehmen Überraschungen rechnen muss, schließe ich nicht aus, dass der Verlust der Gläubiger letztlich noch deutlich höher liegen könnte.

Auch muss man sich fragen, ob die Gleichstellung der GRI mit anderen Gläubigern eigentlich rechtlich in Ordnung ist. So haben die GRI bewusst eine mit erheblichen Risiken behaftete Genussrechtsbeteiligung gezeichnet und dabei auf (unrealistische) Gewinne spekuliert. Sollen diese Spekulanten jetzt z. B. mit einem Arbeitnehmer oder einem Lieferanten von PROKON auf einer Stufe stehen? Ist so etwas eigentlich moralisch vertretbar?

Mir ist bewusst, dass ich damit weiteren Widerspruch auslösen werde, aber es nutzt nichts, sich nur rückwärtsgewandt an den unbestreitbaren Verfehlungen der ehemaligen Geschäftsführung zu ergötzen oder gar in kollektivem Selbstmitleid zu ergehen. Man muss vielmehr die Zukunft im Auge haben, und alles dafür tun, dass der Schaden für die Gläubiger so gering wie möglich ausfällt und dazu gehört nun auch einmal sachliche Kritik - auch wenn die schwer zu ertragen sein mag.

Wie Sie im selbst geposteten Link nachleses können, waren es nicht 15 Tsd, sondern amtlich festgestellt nur gut 12 Tsd Stimmen, deren freiwillig (und vermutlich größtenteils ahnungslos und unbedarft) an einen Rodbertus-Strohmann abgetretene Stimmrechte vorläufig annuliert wurden.
Die Formulierung "kritische Stimmen mundtot gemacht" schlägt allerdings dem Fass den Boden aus. Wissen Sie eigentlich, worüber Sie reden?

Was das Gericht mit seiner dankenswerten Entscheidung verhindert hat, war nicht eine kritische Auseinandersetzung mit den Konzepten des IV, sondern eine vorhersehbare reine Obstruktionspolitik aus Eigeninteresse durch durch den offensichtlich und zu Unrecht über diese Stimmrechte Verfügenden.

Wer den Insolvenzverwalter und dessen Handlungen überprüft? Ich dachte, Sie sind aus dem Metier.. Dann sollten Sie die Antwort kennen: Gläubigerausschuß, Gläubigerversammlung und Insolvenzgericht haben entsprechende Aufgaben und Kompetenzen. Wer sollte Ihrer Meinung nach noch dazu kommen - CR?

30 - 60%.. Was werfen Sie dem IV vor? Dass er nicht nach dem ersten Blick in die chaotischen Bücher sagen konnte "54,3%, zahlbar am 1.1.2015!"? Natürlich gibt es erhebliche Unsicherheiten in diesem Verfahren, dass sollte doch nun auch der letzte Träumer begriffen haben. Trotzdem halte ich die Wahrscheinlichkeit für hoch (nach allem was man so zwischen den Zeilen lesen und hören konnte), dass die Quote letztlich eher oberhalb 50% liegen wird als darunter - wenn man Penzlin jetzt in Ruhe arbeiten lässt..

Und die Frage der Gleichstellung der GRI ist juristisch abschliessend beantwortet, egal wie man dazu steht. Das wissen Sie doch auch, oder?

Also nochmal, WARUM wiederholen Sie Ihre gewagten (und teilweise haltlosen) Behauptungen hier so penetrant? Was ist Ihr Interesse?

[GregorStrempel]

Mit einer solchen Reaktion habe ich gerechnet.

Ich wundere mich allerdings nach wie vor, wie hier mit sachlichen Argumenten umgegangen wird und wie man tausende von GRI einfach als "ahnungslos und unbedarft" bezeichnen kann.

Gänzlich unverständlich ist mir weiterhin Ihre Frage nach meinem Interesse, denn das habe ich in meinen Beiträgen mehrfach dargelegt: Ich möchte verhindern, dass den Gläubigern weiterer Schaden entsteht. Was aber ist denn dann bitte IHR Interesse?

Nicht ganz richtig ist außerdem Ihre Behauptung, dass die Gleichstellung der GRI mit anderen Gläubigern längst entschieden sei, denn bislang haben sich die Gerichte nur mit der Frage beschäftigt, ob die Forderungen der GRI bei der Prüfung der Überschuldung/Zahlungsunfähigkeit von PROKON zu berücksichtigen sind.

[rmx-1]

Zitat von GregorStrempel: Mit einer solchen Reaktion habe ich gerechnet.

Ich wundere mich allerdings nach wie vor, wie hier mit sachlichen Argumenten umgegangen wird und wie man tausende von GRI einfach als "ahnungslos und unbedarft" bezeichnen kann.

Gänzlich unverständlich ist mir weiterhin Ihre Frage nach meinem Interesse, denn das habe ich in meinen Beiträgen mehrfach dargelegt: Ich möchte verhindern, dass den Gläubigern weiterer Schaden entsteht. Was aber ist denn dann bitte IHR Interesse?

Nicht ganz richtig ist außerdem Ihre Behauptung, dass die Gleichstellung der GRI mit anderen Gläubigern längst entschieden sei, denn bislang haben sich die Gerichte nur mit der Frage beschäftigt, ob die Forderungen der GRI bei der Prüfung der Überschuldung/Zahlungsunfähigkeit von PROKON zu berücksichtigen sind.

Mit genau dieser Antwort habe ich gerechnet.

Wenn Sie nicht wissen, wie man in diesem Fall Tausende von GRI einfach als "ahnungslos und unbedarft" bezeichnen kann, ohne diesen allzusehr Unrecht zu tun, dann müssen Sie selbst ziemlich ahnungslos und unbedarft sein - mit Verlaub. Die Gründe dafür sind sogar in dem von Ihnen verlinkten Gerichtsbeschluss amtlich festgehalten - lesen Sie es einfach nochmal, falls Sie es noch nicht getan haben. Ich glaube allerdings eher, dass sie hier mit an den Haaren herbeigezogenen und mantramäßig wiederholten schein-sachlichen Argumenten etwas anderes im Sinne haben, nämlich dem Herrn CR in irgendeiner Form den Boden für den nächsten Winkelzug zu ebnen.

Geben Sie es doch einfach mal zu..

Ich sehe jedenfalls nicht, wie man mit Ihrer Argumentation die Gläubiger in ihrer Gesamtheit vor Schaden bewahren könnte. Nicht mal mit größtmöglicher Anstrengung meiner Fantasie.

Stattdessen wird mir aber übel, wenn ich ihre Äußerung über die "mundtot gemachten kritischen Stimmen" sehe. Der einzige, der bei der Gläubigerversammlung im Endeffekt "mundtot" gemacht wurde, ist einer, der dann doch zwanzig Minuten lang seine verquere Weltsicht über die Anwesenden kippen durfte, in meinen Augen ein Lügner und Betrüger. Einer, der permanent, bewusst und unverbesserlich mit nachweislich falschen Zahlen argumentiert und Leute hinters Licht führt.

Und nun verzichten Sie bitte auf weitere Wiederholungen dieses vermutlich beauftragten Unsinns und lassen Sie wieder eine sachliche Diskussion zu. Danke.

[GoetzHeinemann]

Zitat von GregorStrempel: Auch muss man sich fragen, ob die Gleichstellung der GRI mit anderen Gläubigern eigentlich rechtlich in Ordnung ist. So haben die GRI bewusst eine mit erheblichen Risiken behaftete Genussrechtsbeteiligung gezeichnet und dabei auf (unrealistische) Gewinne spekuliert. Sollen diese Spekulanten jetzt z. B. mit einem Arbeitnehmer oder einem Lieferanten von PROKON auf einer Stufe stehen? Ist so etwas eigentlich moralisch vertretbar?

Das kann man so nicht unkommentiert stehen lassen.
Die Anleger wurden vielmehr ganz bewusst über die bestehenden Risiken getäuscht (siehe vorherige Beiträge "Grünes Sparbuch" etc.).
Und es wurden dann ja auch gem. Ponzi-Schema über einen längeren Zeitraum (unrealistische) Gewinne ausgezahlt (zum Teil auch thesauriert).
Letzteres ist aber nur den Geschäftsführern von Prokon und nicht den GRI anzulasten.

[GregorStrempel]

!

Dieser Beitrag wurde von m.klemm moderiert. Grund: themenfremder Inhalt

[GregorStrempel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.407.316 von GoetzHeinemann am 31.07.14 13:45:46

@GoetzHeinemann

Dass Anleger möglicher Weise über Risiken getäuscht und mit Scheingewinnen geködert und bei Laune gehalten wurden, schließe ich nicht aus. Das ändert aber nichts daran, dass diese Anleger bewusst eine unternehmerische (Genussrechts-)beteiligung eingegangen sind in der Hoffnung auf eine überproportional hohe Rendite, und dass sich deshalb durchaus die Frage stellt, ob dieses Risikokapital jetzt im gleichen Rang stehen sollte, wie die Forderung eines Arbeitnehmers/Lieferanten etc.

[rmx-1]

Zitat von GregorStrempel: @rmx-1

Sich sachlich mit Kritik auseinander zu setzen ist offenbar nicht Ihre Sache. Satt dessen beleidigen Sie die Kritiker, unterstellen mir unwahre Dinge und wollen jetzt anscheinend auch noch mich mundtot machen. Ihre Beiträge verstoßen außerdem gegen die Board-Regeln, die Sie in Zukunft bitte beachten wollen.

Wo bitte verletze ich die Board-Regeln? Ich reagiere nur auf Ihre in wohlformulierten Sätzen daher kommenden Provokationen, die u. a Unwahrheiten (15.000 Stimmen) und Verdrehungen ("kritische Stimmen mundtot gemacht") enthalten.

Darüber hinaus stelle ich fest, dass Sie offensichtlich - obwohl Sie dies im Munde führen - an einer sachlichen Diskussion nicht interessiert sind, da Sie scheinbar absolut resistent gegenüber feststehenden Fakten sind und und dem entgegenstehende Behauptungen unbeeindruckt wiederholen. Das nervt.

Für das alles muss es doch einen Grund geben - welchen?

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.399.498 von V.L.-HH am 30.07.14 15:25:29

Ein Kardinalfehler war natürlich, Sattler zum AR-Vorsitzenden der neuen Vorrats-AG zu machen und öffentlich zu bekunden, diese werde es sein, die PROKON dann in eine grorreiche neue Zukunft führt.

So war Sattler eben nicht der Unabhängige, der den Geschäftsmodell PROKON wohlgesonnene GRI, als der er sich gerne verkauft hätte, sondern in Führungsposition einer Gesellschaft, die durch CR beherrscht wird, eben diese Vorrati AG.

Da knüpfen Juristen gerne an, denn einem Stimmverbot unterliegen eben nicht nur die, die in der jeweiligen Gesellschaft konkurrierende Interessen haben, sondern auch all die, die bei solchen Personen z.B. in leitender Funktion tätig sind.

Macht ja auch Sinn: wer in leitender Funktion in einem Unternehmen tätig ist, hat die Interessen dieses Unternehmens im Sinn, und die Interessen der Vorrati AG sind denen der GRI der PROKON RE GmbH im Insolvenzverfahren naturgemäß entgegengerichtet.

Vorrati AG möchte möglichst günstig an die Assets der PROKON herankommen (kaufmännisches Interesse), dagegen die GRI möchten einen möglichst hohen Teil ihrer Forderungen realisieren können, wären also im Falle einer Veräußerung von PROKON-Assets an einem möglichst hohen Veräußerungspreis der Assets interessiert. Ob dabei die Vorrati SG oder ein X-beliebiger Dritter zum Zuge käme wäre einem GRI erst mal egal, wichtig wäre allein der Veräußerungspreis, der a) schnell fließen müßte und b) möglichst hoch sein sollte. In der Praxis wird man eine Abwägung aus a) und b) vornehmen, also einen Zahlungszeitpunkt wählen der nicht allzuweit weg liegt, um mindestens marktgerechte Preise, möglicht aber Preise die sich in einer Bieterkonkurrenz ergeben, aufrufen zu können.

Natürlich könnte man behaupten, ein Aufsichtrat führt ja nicht die operativen Geschäfte. Aber bei so wesentlichen Entscheidungen wie der Aufnahme des operativen Geschäfts durch Erwerb von PROKON-Assets (Vorrati AG ist ja bisher nur ein Papiertiger) wird so ein Aufsichtsrat maßgeblich eingebunden werden müssen.

Die Interessenkollision ist also vorprogrammiert.

Wenn man dann noch die sattlersche Briefkastenadresse in Hohenaspe am CR-Wohnsitz, die Art der Einwerbung der Vollmachten, und das bisher komplett unselbständige Auftreten Sattlers in der Öffentlichkeit betrachtet (auf die Worte CR vertrauend, dass "alles gut" wird, wie Sattler mehrfach betonte), wird man das Strohmannargument oder zumindest das Argument, dass Sattler nicht frei gewesen wäre in seiner Stimmrechtsausübung, anerkennen müssen. Sattler wäre nämlich, hätte er gegen die Interessen von CR abgestimmt, seinen AR-Vorsitzendenposten so schnell wieder los geworden wie dieser ihm zugekommen ist.
Trotz seiner hohen Beteiligung als GRI war Sattler zumindest "Diener zweier Herren" (CR und die GRI) und damit im Konflikt. Wie er den bei der Abstimmung für sich aufgelöst hätte (bzw. die ihn vertretenden Rechtanwälte) war durch die Vorankündigungen seines geplanten Abstimmungsverhaltens zumindest gut absehbar, wen auch nicht sicher.

[rmx-1]

Zitat von GregorStrempel: @GoetzHeinemann

Dass Anleger möglicher Weise über Risiken getäuscht und mit Scheingewinnen geködert und bei Laune gehalten wurden, schließe ich nicht aus. Das ändert aber nichts daran, dass diese Anleger bewusst eine unternehmerische (Genussrechts-)beteiligung eingegangen sind in der Hoffnung auf eine überproportional hohe Rendite, und dass sich deshalb durchaus die Frage stellt, ob dieses Risikokapital jetzt im gleichen Rang stehen sollte, wie die Forderung eines Arbeitnehmers/Lieferanten etc.

Sie haben aber schon mitbekommen, dass das Amtsgericht seine Entscheidung, warum es dieses Risikokapital im Range gehoben hat, auch begründet hat? Nämlich u. a. mit der mangelnden Aufklärung der Anleger über das eingegangene Risiko, wobei es wohl auch berücksichtigt hat, dass die besonders stark von den Genussrechteverkäufern umworbene Gruppe der älteren und in finanziellen Dingen weniger erfahrenen Menschen einer besonders guten Aufklärung darüber bedarf, von Rodbertus' Mannen aber stattdessen mit Sprüchen wie vom "grünen Sparbuch" oder den "Werten, die man anfassen kann" von diesen Risiken abgelenkt wurden. Dies scheint Sie aber anscheinend wenig zu stören..

Und Sie haben auch mitbekommen und wollen bitte beachten, dass diese Entscheidung rechtsgültig und nicht mehr anfechtbar ist und damit die weitere Diskussion darüber müßig.

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.408.080 von rmx-1 am 31.07.14 15:20:17

Ich denke, Herr Strempel sieht es aus der Sicht eines Juristen, und ein kluger Jurist findet für beide "Lösungen "(Stimmverbot ja oder nein) mindestens je 5 stichhaltige Argumente.

Und es ist ja auch nicht einfach.

Sieht das Gericht in Sattler einen Strohmann, in Wirklichkeit hat sich Sattler aber intern durch Verträge etc., die wir nicht kennen, seine Unabhängigkeit von CR bewahrt, war die Aberkennung der Vollmachten falsch.

Hätte das Gericht Sattlers Vollmachten zugelassen, obwohl wiederum Verträge oder gar mündliche Absprachen, die wir nicht kennen, eine Abhängigkeit Sattlers von oder gar Weisungsgebundenheit durch CR begründen, wäre das auch falsch gewesen.

Letztlich ist wichtig, zu welcher Überzeugung das Gericht kam. Und da halte ich die Schlussfolgerung des Gerichts, Sattlers Vollmachten in toto für ungültig zu erklären, zumindest nicht für indiskutabel, aber auch nicht erkennbar für völlig zwingend. Ich hätte mir ein sanfters Mittel (Entscheidung über das Vorliegen eines Stimmverbots in der jeweiligen Abstimmungsfrage) gewünscht, aber für das Gericht hätte das erheblichen Mehraufwand bedeutet. verständlich, dass die den einfacheren Weg (Nichtanerkennung Vollmachten) gehen, wenn er ihnen als zulässig erscheint.

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.408.382 von HelicopterBen am 31.07.14 15:47:13

zit. "wenn er ihnen als zulässig erscheint."

muss natürlich korrekt heißen: "wenn er ihnen als zulässig und begründet erscheint." "Zulässig" ist alles Mögliche, ob es dann durchgeführt werden darf ist bekanntlich sorgfältig zu prüfen anhand der Begründung. So die Sprache der Juristen

[V.L.-HH]

Zitat von GregorStrempel: Der Insolvenzverwalter scheint ohnehin noch nicht genau zu wissen, wo die Reise hingehen soll, denn seine Prognose, dass die Gläubiger voraussichtlich mit einer Quote von 30% - 60 % rechnen könnten, zeugt von erheblicher Unsicherheit. Es macht nun aber einmal einen wesentlichen Unterscheid, ob man nur 40 % oder 70 % seiner Forderung verlieren wird und in Anbetracht dessen, dass PROKON in der Vergangenheit erhebliche Verluste erwirtschaftet hat und man bei PROKON immer wieder mit unangenehmen Überraschungen rechnen muss, schließe ich nicht aus, dass der Verlust der Gläubiger letztlich noch deutlich höher liegen könnte.

Das der obige Prozent-Korridor des Dr.D.P. aus dem Rundbrief Anfang Mai vom Tage nach der Inso.-Eröffnung aktualisiert mit untenstehenden Daten seines Teams nach 5 Monaten dort intensiver Experten-Arbeit Ihr Unbehagen erzeugt, verstehe ich nicht :
Ich prophezeie wiederholt, ähnlich vielen Kollegen hier, das Mitte nächsten Jahres bei kleiner Auskehrung und Cut für die Wandlung in eine handelbare Anleihe zusammen noch knapp unter der Hälfte pro Anleger übrig bleiben wird.
Auf welcher Risiko-Position fusst Ihre drastischere Vermutung, das es gar unter 1/3 Restwert rutschen könnte ?

Quellen: www.sjpp.de>IV-Bericht v.13.7.’14* für GRI mit PIN 184 Seiten (www.rodbertus.com>vorl.IV-Gutachten v.23.4.’14 165 Seiten)
*Basis i.d.R. 30.4.’14 (31.12.’13); i m V e r g l e i c h quasi neu (alt)

VII.) Umfang der Masse (VII. Vermögensübersicht)
===================================

1.) AV=Anlagevermögen 934,1Mio.€ (963,8Mio.€)
-------------------------------------------------------------
A.) Immaterielle Vermögensgegenstände, Kundenstamm, Goodwill 117,6Mio.€ (117,6Mio.€)
a.) Windparks In Planung 88,5Mio.€ (88,5Mio.€)
b.) Windpark Projektierung „Krackow-Glasow“ 28,6Mio.€ (28,6Mio.€)
c.) Stromversorgung 0,5Mio.€ (0,5Mio.€)
B.) Grundstücke und grundstücksgleiche Rechte 8,9Mio.€ (8,9Mio.€)
C.) Windparkbestand 365,8Mio.€ (365,8Mio.€)
D.) Betriebs- und Geschäftsausstattung, Maschinen und technische Anlagen 2Mio.€ (2Mio.€)
E.) Fuhrpark 1Mio.€ (1Mio.€)
F.) Beteiligungen/Anteile an verbundenen Unternehmen abgewertet 243Mio.€ (242,7Mio.€) aus 284,7Mio.€ (284,3Mio.€)
a.) PPÖ=PROKON Pflanzenöl GmbH Magdeburg abgewertet 90Mio.€ (90Mio.€) aus 92,6Mio.€ (92,6Mio.€) Kredit, 71Mio.€ Stammkapital weg
b.) PNEP=PROKON New Energy Poland Sp.zo.o. abgewertet 150Mio.€ (150Mio.€) aus 188,7Mio.€ (188,7Mio.€) Kredit
c.) PROKON WIND Energy Finland OY abgewertet 3Mio.€ (2,7Mio.€) aus 3,4Mio.€ (3Mio.€)
G.) Darlehensforderungen abgewertet 195,8Mio.€ (225,8Mio.€) aus 290,9Mio.€ (290,9Mio.€)
a.) HIT=Holzindustrie Torgau oHG abgewertet 120Mio.€ (150Mio.€) aus 215Mio.€ (215Mio.€)
b.) HIT TIMBER=SC PROKON HiT Timber S.R.L. Sibiu/Rumänien 74,9Mio.€ (74,9Mio.€) aus 74,9Mio.€ (74,9Mio.€)
c.) IAS=Itzehoer Airservice GmbH 1Mio.€ (1Mio.€) aus 1Mio.€ (1Mio.€)

2.) UV=Umlaufvermögen 39,3Mio.€ (36,9Mio.€)
----------------------------------------------------------
A.) Vorräte/Waren 5,1Mio.€ (7,1Mio.€)
B.) Forderungen aus Lieferungen und Leistungen vor Antragstellung 0,2Mio.€ (0,1Mio.€)
C.) Forderungen aus Betriebsfortführung 4,7Mio.€ (0,1Mio.€)
D.) Bankguthaben 10,5Mio.€ (10,5Mio.€)
E.) Anderkonto, Treuhandkonten 18,8Mio.€ (19,1Mio.€)

1.)+2.) PRE=PROKON Regenerative Energien GmbH Itzehoe Zwischenergebnis zu erwirtschaftende, freie Masse 973,4Mio.€ (1.000,7Mio.€) zuzüglich der 1Euro-Erinnerungswerte für z.B. Wasserwerke etc. EGM usw.

Gemäß Überschuldungsstatus AKTIVA ca.1,025Mrd.€ (ca.1,052Mrd.€) gegenüber PASSIVA* ca.1,589Mrd.€ (ca.1,526Mrd.€)
ergäbe kalkulatorisch ca.%64,5 (ca.68,9%) "lineare Quote"; abzüglich kleiner Verzehr durch laufende Sanierungskosten !
*incl. 4besicherteBanken ca.45Mio.€, Lieferanten, GRI ca.1,445Mrd.€

Cashflow-Prognosen 2015
PRE 44,6Mio.€ (k.A.) + HIT 22,5Mio.€ (k.A.) = 67,1Mio.€ (k.A.) PPÖ max.12,3Mio.€ min.5,3Mio.€ (k.A.)

PS: Man liegt momentan bei einem Ausgangspunkt von zwar gebunden aber vorhanden fast 2/3, überdurchschnittlich...

[Querdenker05]

@HelicopterBen

Ich muss dir in deiner Argumentation widersprechen.

Herr Strempel hat also 5 stichhaltige Argumente aufgeführt, die gegen dass Stimmverbot von Herrn Sattlers Vollmachten sprechen. Hat er das?

Scheinbar ja, aber nur wenn man das Pferd von hinten also vom Ergebnis her aufzäumt. In Wirklichkeit hat er nur 4 unbestrittene Rechte von Herrn Rodbertus aufgezählt, und auch noch ein Recht von Herrn Sattler hinzugefügt. Vier Rechte für CR, nur eines für Sattler?! Da kann man auch für den armen Herrn Sattler ein paar mehr aufzählen. Man Stelle sich vor der darf sogar morgens aufstehen und mit Rodbertus telefonieren usw.

Der Punkt ist nur, dass das alles für die Entscheidung des Amtsgerichts irrelevant ist, weil nicht zur Sache gehörend.

Auch die Tatsache, das mind. 12.000 Gläubiger ausgeschlossen wurden ist irrelevant. 1,100,12.000,17.0000 oder mehr auch darauf kommt es bei der Entscheidung nicht an.

Auf der Prokon AG Homepage wurde auch berichtet, wie mit diesen Vollmachten abgestimmt werden soll, und es ist davon auszugehen, dass nach dem Wunsch der Vollmachtgeber insbosondere gegen Dr. Penzlin als IV gestimmt worden wäre. Also genau so, wie es die Vollmachtgeber wollten. Ist aber juristisch auch irrelevant.

Zäumen wir mal das Pferd von vorne auf. Das heisst was war für die Entscheidung relevant?

Es ist absolut unstrittig, das Rodbertus selber nicht berechtigt ist Vollmachten anzunehmen und auf der Gläubigerversammlung zu vertreten.

Damit gilt auch, dass Personen, die in direkter Abhängigkeit von Rodbertus stehen, als Vollmachtnehmer ungeeignet sind. D.h insbesondere sogenannte Strohmänner.

Falls ein berechtigter (Gläubiger oder Vertreter) den Antrag stehllt, einen vermeindlichen Strohmann von der Stimmabgabe auszuschließen, dann muss der Rechtspfleger handeln, den Sachverhalt entsprechend bewerten und davon ausgehend entscheiden.

Es ging also nur um die Frage ist Sattler ein Strohmann von CR oder nicht. Falls der Rechtspfleger zu dem Ergebniss kommt, Sattler ist jenseits vernünftiger Zweifel ein Strohmann, dann muss Sattler bzw. seine Vollmachten ausgeschlossen werden. So und nicht anders ist die Rechtslage. Alles andere wäre eine Lex Prokon und damit im Bereich der Rechtsbeugung.

Gab es vernünftige Zweifel dass Sattler ein Strohmann ist?

Nun wird es bei so einer Frage selten echte Beweise geben. Hat der BND Sattlers Telefon abgehört? Na wir wollen die Kirche im Dorf lassen. Hat Sattler (unter Gewaltandrohung) gestanden? Trägt Sattler ein Schild auf dem Rücken ich bin CR´s Strohmann? Also echte Beweise wird es in so einer Frage selten geben.

Bleiben also nur Indizien.
Die Indizien die für Sattler als Strohmann gesprochen haben waren aber sehr zahlreich und sehr eindeutig. Indizien, die dem widersprechen hat es so gut wie keine gegeben. Somit hat ein schlüssiger Indizienbeweis vorgelegen, und der Rechtspfleger musste auf Ausschluss entscheiden.

Ein weiteres Indiz ist, dass sich Sattler bisher weder selber geäußert hat, noch einer der drei RA, die Untervollmachtnehmer von Sattler waren ihrgentetwas vorgelegt hat, was als Indiz oder Beweis für Sattlers Unabhängigkeit gelten kann. Ausser Kraftmeierrei ala Rechtsbeugung und Verfassungsbruch (seit wann ist das Insolvenzrecht Teil der Verfassung) nichts.

Was wäre, wenn nachträglich etwas auftaucht?

Dann würde sich rückwirkend wohl ebenfalls nichts an der Entscheidung ändern, da sowohl Herr Sattler wie auch seine unterbevollmächtigten RA vom drohenden Ausschluss Kenntniss hatten und schlicht und einfach nicht durch rechtzeitige Stellungnahmen oder Vorlage von Entlastungsmaterial reagiert haben. Somit Eigenverschulden!

Noch einmal ganz klar:

Es ging nicht um die Frage was 12.000 GRI wollten oder nicht wollten. Auch auf wen die jetzt mehr oder weniger wütend sind ist egal.

Es ging einzig und alleine um die Frage, ob Herr Sattler als Vollmachtnehmer aufgrund berechtigter Zweifel an seiner Eignung auszuschließen ist. Falls ein Gläubiger einem ungeeigneten und damit Ausschluß gefährtdeten Vollmachtgeber beauftragt, so ist er selber Schuld, wenn seine Stimme nicht zählt. Falls das 12.000 Gläubiger machen, liegt wohl ein Fall kollektiver Dummheit vor. Das ist weder Rechtsbeugung, noch Verfassungsbruch, da Dummheit nicht gegen die Verfassung verstößt.

Warum haben die 12.000 GRI denn nicht gleich einen RA beauftragt, der unabhängig ist, oder sich ohne die CR Sattler Conection organisiert. Und Vorsicht. Die 12.000 GRI haben immerhin 190 Millionen im Feuer. Da kann man auch als Gesetzgeber verlangen, dass die Leute sich ein bisschen eigenverantwortlich informieren und um Ihre Rechte kümmern, und nicht einfach ohne jedes Nachdenken eine Vollmacht an Sattler an CR´s Adresse schicken. Es hat ja auch an die GRI Warnungen gegeben.

Diese berechtigten Zweifel lagen in mehr als ausreichender Form vor, und damit war der Ausschluss in meinen Augen absolut korrekt und wasserdicht.

Jeder, der etwas anderes glaubt oder behauptet, sollte wenigstens mal im Ansatz eine Begründung liefern, warum sich der Rechtspfleger geirrt haben könnte. Also warum sollte Sattler kein, Strohmann gewesen sein?

Und bitte auch nicht ja es wäre doch für das Verfahren ganz toll wenn Sattler nicht....und leider hat man diese Entscheidung...

Habe ich selber ja auch so gesagt. Geht aber nicht da nicht mit unserer Rechtsprechung vereinbar. Und dass ist absolut gut so!!
Und nicht damit anfangen, dass Sattler mit CR auch mal nen Kaffee trinken darf. Hat Siegel bzw der FvP lange Zeit ja wohl auch gemacht. Sowas hat aber nichts mit der juristischen "Strohmannfrage" zu tun.

[GregorStrempel]

@volkerLangeHH

Man kann doch nicht aus einem Vermögensstatus bei Insolvenzeröffnung bereits die voraussichtliche Quote linear hochrechnen und behaupten, man läge "im Plan".

Zunächst einmal ist zu berücksichtigen, dass sich unter den Aktiva der von Ihnen angeführten Vermögensübersicht unter anderem so wachsweiche Werte wie immaterielle Vermögensgegenstände/Kundenstamm in Höhe von rd. 120 Mio. € und Windparks in Planung/Projektierung mit rund 110 Mio. € befinden. Ob sich diese Werte realisieren lassen, steht für mich zur Zeit vollkommen in den Sternen.

Prokon hat außerdem in der Vergangenheit erhebliche Verluste erwirtschaftet. Diese Verluste werden sich voraussichtlich nicht sofort abstellen lassen. Deshalb plant der Insolvenzverwalter ja auch den Verkauf von Betrieben/Betriebsteilen und den Abbau von etwa 150 Arbeitsplätzen. Eine solche Restrukturierung kostet aber viel Geld (Sozialplan, Transaktionskosten etc.). Zusammen mit den Kosten für das Insolvenzverfahren rechne ich hier mit einem zwei bis dreistelligen Millionenbetrag und nicht mit einem "kleinen Verzehr durch laufende Sanierungskosten", wie Sie es nennen.

Das Unternehmen verfügt außerdem zur Zeit nur über eine relativ geringe Liquidität und da hilft auch der von Ihnen für 2015 prognostizierte cash flow allenfalls bedingt, zumal er bekanntlich die Abschreibungen nicht berücksichtigt.

Wenn ich es richtig sehe, rufen die FvP ihre Mitglieder deshalb bereits dazu auf zu prüfen, ob sie neue Geldanlagen in "PROKON 2.0" stecken wollen (http://www.freunde-von-prokon.de/news/157/123/Norddeutsche-R….

Sollte es zu dem von Ihnen genannten Cut kommen, also der Umwandlung der Genussrechte in Anleihen, werden die Anleger außerdem kein Geld zurückbekommen, sondern weiterhin mit ihrem (restlichen) Kapital bei dem hochriskanten Unternehmen verhaftet bleiben.

Ob die geschädigten GRI dem zustimmen werden?

[GoetzHeinemann]

Zitat von GregorStrempel: @volkerLangeHH

Man kann doch nicht aus einem Vermögensstatus bei Insolvenzeröffnung bereits die voraussichtliche Quote linear hochrechnen und behaupten, man läge "im Plan".

Er hat es getan! Sie können also davon ausgehen, dass er es konnte.

Abgesehen davon hat der IV natürlich keine Glaskugel in Benutzung. Genau deshalb hat er ja einen Quotenkorridor von 30% .. 60% angekündigt.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.408.674 von V.L.-HH am 31.07.14 16:18:28

Z u r I n f o : vom IV u. Berater-Team vorgenommene Abschläge aus kfm. Vorsicht:

Strom-Kunden 0,5Mio.€ + P.-FIN 0,4Mio.€ + P.-POL. 38,7Mio.€ + P.PÖ. 2,6Mio.€ + HiT 95Mio.€ = 137,2Mio.€ Wertberichtigungen...
Das deckte theoretisch nochmal 8,6% der ganzen jetzt automatisch fälligen Verbindlichkeiten,
d.h. der normale rechnerische Start wäre bei sogar aufgerundet 3/4 gewesen;
allerdings wenn überhaupt nur unter optimalen* Bedingungen mittelfristig zu realisieren !
Nur das letzte Viertel war durch die "spendablen" Anleger bisher tatsächlich Verlustfinanzierung für 2012+2013+01-04/2014.
*(Verkauf Gesamt oder Einzeln am Markt zum unkorrigierten buchhalterischen Preis)
alternativ Teilveräußerung und Fortführung mit nach Tilgungs- bzw. Zinsleistungen ausgeglichenen Ergebnissen
der Tochter-Fa.s/engerKooperationspartner

Wie gesagt ein fiktiver Ansatz, ohne vorsorgliche Abschreibungen.

[V.L.-HH]

Zitat von GregorStrempel: Man kann doch nicht aus einem Vermögensstatus bei Insolvenzeröffnung bereits die voraussichtliche Quote linear hochrechnen und behaupten, man läge "im Plan".

Woher hatte den der vorl.IV=IV die Spreizung 60%-30% ?
Gewürfelt ? Benutzt er womöglich diese beiden Zahlen einfach bei jeder seiner Insolvenzen ? Wohl kaum !
Ich habe lediglich dargestellt, das die Werte aus dem Gutachten 2,5 Monate früher im aktuellen Bericht nahezu Bestand haben...
(es zwischenzeitlich eben nicht die befürchteten bösen Überaschungen gab, von EBITDA-Senkung HiToHG abgesehen)
Ihre Ableitung ist falsch, grob erklärt: Per hier einfließender Ursprung Ende letzten Jahres leicht verschlechtert geltend Ende April ungefähr 1Mrd.Euro Vermögen für ungefähr 1,55Mrd.Euro Schulden lag nämlich noch jeweils etwas über dem zu erwartenden Pfad;
spricht für eine gewisse Konsistenz der Erfassung vor Ort und durchdachte/hinterfragte Aufbereitung.

[GregorStrempel]

Habe ich etwa behauptet, dass der Insolvenzverwalter gewürfelt hat? Nein! Ich habe lediglich gesagt, dass ich aufgrund der von mir genannten Punkte davon ausgehe, dass die voraussichtliche Quote eher bei 30 Prozent oder darunter liegen wird, als bei 60 Prozent. Und dabei bleibe ich. Nicht mehr und nicht weniger.

[V.L.-HH]

Zitat von GregorStrempel: Deshalb plant der Insolvenzverwalter ja auch den Verkauf von Betrieben/Betriebsteilen und den Abbau von etwa 150 Arbeitsplätzen. Eine solche Restrukturierung kostet aber viel Geld (Sozialplan, Transaktionskosten etc.). Zusammen mit den Kosten für das Insolvenzverfahren rechne ich hier mit einem zwei bis dreistelligen Millionenbetrag und nicht mit einem "kleinen Verzehr* durch laufende Sanierungskosten", wie Sie es nennen.

Wenn Sie Zahlen nennen, dann bitte die richtigen, im passenden Zusammenhang. Danke.
Sorry, Ihre unbeabsichtigte Suggestion "Abbau 150 Arbeitsplätze = teuer" trifft so nicht zu:
Ca.80 Mitarbeiter hatten im Laufe der 2 unsicheren Quartale bereits von sich aus gekündigt,
bei ca.20 liefen die bis Ende Juni befristeten Verträge aus. Ergo Kosten/Liqui-Aufwendungen gleich Null Cent !
Der Gläubigerausschuss hat genau 1Mio.€ für die Transfergesellschaft für 71 Leute ab schon laufend seit Anfang Juni für 8 Monate
zu 80% Lohn/Gehalt zugestimmt;
erledigt, die Mannschaft wurde sehr günstig von <500 auf >300 reduziert.

Jeder geht von einem unteren/mittleren 2stelligen Sanierungs-Betrag aus, 3stellig halte ich für völlig utopisch.
Apropos, analoge Restrukturierung in Magdeburg und Torgau belastet wohl kaum direkt die Bilanz/Konto in Itzehoe.

Erfahrungsgemäß waren die 1 Woche Januar + 3 Monate Februar bis April die intensivste weil Recherchezeit für Status bzw. Aussicht.
(ausgedünnnt direkt nach Eröffnung der Mai, Vorbereitung Juni, Durchführung Versammlung Juli.
Ab August braucht man aber definitiv wieder weniger z.B. RAs, denn alle Verträge sind endlich gelesen und bemängelt/verbessert)
*Geschätzt 35Millionen komplette Rettung sind 2,4% auf 1.445Millionen GR-Kapital oder 3,5% auf die freie Masse Stand Ostern.

Quelle: allgemein bekannte Infos, alternativ IV-Bericht v. 13.7.'14 s. www.sjpp.de mit PIN

[Querdenker05]

@GregorStrempel

Sie wissen aber schon, dass Prokon ein deutsches Unternehmen ist, und somit deutsches Insolvenzrecht gilt? In Bezug auf manche Ihrer Aussagen habe ich da so meine Zweifel.

Das deutsche Insolvenzrecht ist von der Anlage her extrem gläubigerfreundlich. Der Gesetzgeber hat das Insolvenzrecht so angelegt, dass die Gläubiger das maximale aus der Insolvenzmasse herausholen können und damit Ihre Verluste so weit möglich begrenzen. Ohne Rücksicht auf Alteigentümer oder Arbeitnehmer. Das gilt natürlich nur unter drei Voraussetzungen.

1. Es muss überhaupt Masse vorhanden sein. Bei Prokon jede Menge, jedoch maximal ca. 70%

2. Die Gläubiger dürfen sich nicht untereinander total zerstreiten, damit eine zügige Verwertung der Inso. Masse verhindern, und zusätzlich der durch Gerichtskosten entweder die Masse direkt belasten, oder Ihre Quote für Anwälte verpulvern. (Man kann auch aus 70% Null machen)

Diese Risiko war bei Prokon relativ hoch, da gleich mehrfach vorhanden. Die erste Klage und damit Streitmöglichkeit hat das Gericht verbaut, indem alle GR für ungültig erklört wurden, und damit alle GRI im höchstmöglichem Rang stehen. Falls die Entscheidung Bestand hat was sie ja in Frage stellen, dann lange Gesichter bei einigen (nur die unseriösen) RA. Ein riesen Festmahl und an der Tür das Schild Geier mussen drausen bleiben.

Ärgert die Geier die Geier natürlich und deshalb versuchen sie es durch die Hintertür.

Frage war kann eigenlich gegen die Aufwertung der GR Forderungen Einspruch oder Klage erheben?!

Die GRI wohl definitiv nicht, da Ihnen durch die Entscheidung nicht mal ein Schaden oder Nachteil entstanden ist. CR? Kann der Alteigentümer ihrgendwelche Rechtsmittel gegben die Anerkunnung von Forderungen einlegen? Falls CR GRI ist gilt für Ihn das gleiche wie für alle GRI und als Alteigentümer ist er Nachrangig.

Bleiben nur die Lieferanten (ohne Banken, die Dank Sicherheiten wohl 100% bekommen), die inderekt geschädigt wurden. Es ging um 2 stellige Millionenbeträge normale Insolvenzforderungen, denen mehre 100 Millionen Masse gegenüberstanden. 100% so gut wie garantiert. Nun wurden ca. 1.400 Millionen GR Kapital per Gerichtsbeschluss in den gleichen Rang erhoben. Damit sinkt die Quote von 100 auf 60-30%. Die springen vor Freude an die Decke.

Haben die Lieferanten aber Ihrgendein Rechtsmittel? Ihnen ist ja kein derekter Schaden durch Abwertung oder nicht Anerkennung Ihrer Forderungen entstanden, sondern ein indirekter, weil andere aufgewertet wurden. Ist man nach Insolvenzrecht bei indirekten Schäden klageberechtigt?

Dass sind Fragen, zu denen sich ein RA mal fundiert äußern sollte. Es bringt nichts hier ständig durch Spekulationen die Pferde scheu zu machen. Ob die Entscheidung des Gerichts subjektiv als richtig oder falsch eingestuft wird, ist das eine ob sie juristisch überhaupt anfechtbar ist, ist aber und wenn ja mit welcher Aussicht auf Erfolg, ist das entscheidente.

Seit wann ist der Abbau unnötiger Arbeitsplätze in der Insolvenz mit hohen Kosten verbunden. Wer nicht benötigt wird, wird ohne Kündigungsfrist und ohne jede Abfindung nach Hause geschickt. Eventuell gibt es als Goodwill ne Transfergesellschaft. Schlecht für die Mitarbeiter, gut für die Sanierung weil billig.

Bleibt als weiteres Risiko, dass "relativ dumme" Gläubiger den IV abwählen, weil ein frustrierter Messias, den aktuellen für alles Unrecht was über seine Welt gekommen ist verantwortlich macht. Okay selbst wenn der Penzlin der Helfer des Unterteufel ist, als den ihn CR darstellt. Wird er abgewählt, schickt das Amtsgericht als nächstes den Chef. Wird mit Sicherheit für die Insolvenzmasse nicht billig.

Dieses Risksiko ist aber auch massiv gesunken. Es ist unwahrscheinlich, dass CR mit seinen Sattler Vollmachten noch was erreichen kann. Selbst wenn sie für wider Erwarten für gültig erklärt werden, reicht es trotzdem hinten und vorne nicht für eine Mehrheit. Falls also die CR-Sattler Unterstützer klagen sollten, fügen sie wahrscheinlich nur sich selber Schaden zu.

Bleibt nur als 3.

Der Insolvenzplan und seine Umsetzung.

Die Gläubiger haben mit Überwältigender Mehrheit für eine Fortführung (der Kernbereiche) von Prokon gestimmt. Da dürften auch die dabei sein, die sich eigentlich nicht an "Prokon 2.0" beteiligen wollen. Macht auf den zweiten Blick Sinn, da so insgesamt eine höhere Masse möglich erscheint, und man die ja mehr oder weniger nach Interessanlage der Gläubiger aufteilen kann.

Die FvP bekommen kein Geld und dafür Anteile an Prokon 2.0, Die Aussteiger Geld und keine Anteile. Und als Puffer in der Mitte hätte man eine ((börsen) handelbare) Unternehmansanleihe, die sowohl für die Aussteiger wie für die FvP akzeptabel sein sollte.

Über eines sollten vernünftige Menschen keinen Streit mehr anfangen. Die FvP dürften unter denen, die sich an Prokon 2.0 mindestens mittel- wenn nicht gar langfristig beteiligen wollen absolute (2/3?) Mehrheit bilden. Wenn die für Ihre gewünschte GENO ein tragföhiges Konzept aufstellen können, dann sollte es darüber eigentlich keine Diskussionen mehr geben.

Also von unerwarteten Überraschungen scheint alles super zu laufen und es deutet sich eine Quote von 50% + x an.

Ganz so einfach nicht. Die Insolvenzmasse wird wohl noch einige Überraschungen bringen positiv wie negativ. Diese dürften in der Summe aber keine ganz großen Verschiebungen mehr bewirken.

Hier kann ich Herrn Stempel´s Befürchtungen beim besten Willen nicht teilen.

Das Risiko liegt an einer ganz anderen Stelle.

Da man auf der einen Seite Fortführung möchte, auf der anderen Seite aber auch die Ausstiegswilligen berücksichtigt werden müssen, braucht man eine Lösung.

Hat man ja: Barauszahlung, Anleihe, Beteiligung (an GENO)

Nur wird man einen Verteilungsschlüssel festlegen müssen. Und da kann es sehr schnell passieren, dass all Vernünftigen, die aktuell in schönster Eintracht vereint sind, sich in Zukunft bis aufs Messer bekriegen.

Falls dass ganz extrem wird, dann sind sogar wen iger als 30% drin.

Nur das ist aktuell Spekulation + Kristallkugel.

Im Moment läuft es gut und was die Zukunft bringt, wird sich zeigen.

[V.L.-HH]

Zitat von GregorStrempel: Zunächst einmal ist zu berücksichtigen, dass sich unter den Aktiva der von Ihnen angeführten Vermögensübersicht unter anderem so wachsweiche Werte wie immaterielle Vermögensgegenstände/Kundenstamm in Höhe von rd. 120 Mio. € und Windparks in Planung/Projektierung mit rund 110 Mio. € befinden. Ob sich diese Werte realisieren lassen, steht für mich zur Zeit vollkommen in den Sternen.

Sorry, Sie unterliegen einem Irrtum.
Es sind nicht wie bei Ihnen angenommen zwei softe, sondern eine harte Position mit Summe ontop und Aufteilung unten drunter:

A.) Immaterielle Vermögensgegenstände, Kundenstamm, Goodwill 117,6Mio.€ (117,6Mio.€)
a.) Windparks in Planung 88,5Mio.€ (88,5Mio.€)
....14 in fortgeschrittenem Stadium 38Mio.€ (38Mio.€)
... 50 in frühem Stadium 50,5Mio.€ (50,5Mio.€) < Durchschnitt Fortführungsspanne 37Mio.€ bis 64Mio.€
b.) 1 Windpark Projektierung „Krackow-Glasow“ 28,6Mio.€ (28,6Mio.€) < Unterzeichnung/Beurkundung der Verträge geplant Ende Juli
c.) P3000 0€ * (0€)
d.) Stromversorgung 0,5Mio.€ (0,5Mio.€) < branchenübliche Wechselprämie 40€ gesenkt auf 25€x20.000 halbiert von 40.000 Kunden

*exemplarisch mal ein bißchen Luft nach oben; wenn jemand für das F&E-Ergebnis Prototyp als Lizenznehmer ein Milliönchen zahlt...

Quelle: www.sjpp.de mit Code (http://www.rodbertus.com/index.php/das-gutachten Seiten 63 Mitte bis 67 Mitte)

Wenn man natürlich jedes Sachverständigen-Expose in Zweifel zieht, ohne Antithese, können wir die Diskussion abrupt beenden.
Zugegeben, welche Nummer zukünftig wieviel Erlös/Aufholung erzielt weiß ich selbstverständlich auch nicht,
außer s.o. gerade konkret im Mecklenburg-Vorpommern !
Die rudimentäre Kette ist für mich:
1/1 GR -2fetteVerlustjahre = 3/4 Wert -Sonderabschreibungen = 2/3 freie Masse -1Verlustjahr -Inso.Kosten = 1/2 round about.
Worst case 1/3. Wenn jemand 1/4 gar 1/5 sagt, interessiert mich erst Recht wo nennenswerte Totallausfall-Ziffern vermutet werden ?

[sam252]

!

Dieser Beitrag wurde von m.klemm moderiert. Grund: persönliche Auseinandersetzung, themenfremd

[GregorStrempel]

@sam252

Die Ermittlung des Cash-Flows erfolgt üblicher Weise durch die sogenannte indirekte Methode. Dabei werden aus dem ausgewiesenen Unternehmensgewinn alle Positionen herausgerechnet, die rein bilanztechnischen Charakter haben, bei denen also kein "echtes Geld" geflossen ist. Das sind im Wesentlichen Zuschreibungen, Abschreibungen und Rückstellungen (nachzulesen in jedem Wirtschaftslexikon). Abschreibungen werden daher beim Cash-Flow nicht berücksichtigt. Sie belasten aber selbstverständlich das Ergebnis/den Gewinn. Ich hoffe, Sie haben meinen Einwand jetzt verstanden.

@VolkerLangeHH

Danke für den Hinweis. Es ist tatsächlich "nur" eine "wachsweiche Position".

@Querdenker05

Ihre Ansicht, dass Arbeitnehmer in der Insolvenz ohne Kündigungsfrist und ohne jede Abfindung einfach nach Hause geschickt werden können, ist falsch (und unmoralisch). Selbstverständlich sind auch in der Insolvenz die Kündigungsfristen einzuhalten und bei Massenentlassungen Sozialpläne zu vereinbaren.

Der Anerkennung der GRI-Forderungen als Insolvenzforderung kann jeder Gläubiger widersprechen und dazu zählen nicht nur die Lieferanten, wie Sie meinen, sondern selbstverständlich unter anderem auch die Arbeitnehmer und die Bundesagentur


Ich bin ansonsten nach wie vor sehr überrascht mit welcher Schärfe gegen Kritik in diesem Forum vorgegangen wird und frage mich zunehmend, was die betreffenden Personen damit eigentlich erreichen wollen. Sicherlich waren Sie damals auch davon überzeugt, mit der Zeichnung des Genussrechtskapitals eine sichere Wertanlage zu bekommen. Vielleicht hätte man damals auch besser auf die zahlreichen Kritiker hören sollen.

[Querdenker05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.412.968 von GregorStrempel am 01.08.14 08:39:46

@GregorStrempel

Inhaltlich liege ich mit Ihnen zwar über kreuz, das ändert aber nichts an der Tatsache, dass Sie mir als Forist hochwillkommen sind.

Was nützt eine Diskussion, wenn man nur mit Leuten diskutiert, mit denen man weitgehend einer Meinung ist. In meinen Augen ist nur eine Diskussion mit "Andersdenkenden" wirklich sinnvoll, weil man nur über andere Meinungen zu einem eigenen Erkenntnissgewinn kommt.

Zur Schärfe der Diskussion.

Diese Forum war so langsam ein bisschen eingeschlafen, weil sich eine sagen wir mal Mainstream Meinung herausgebildet hat. Gerade Sie haben wieder etwas Pfeffer in die Sache gebracht. Wenn das jemanden zu scharf ist, nun ja alles Geschmackssache.

Nur als Ergänzung zur Frage wie in einer Insolvenz mit Mitarbeitern umgegangen werden kann.

Ja es kommt oft vor, das Mitarbeiter "sozial" verträglich mit Kündigungsfristen Sozialplan und ähnlichem abgebaut wurden.

Wo war denn aber all das bei Schlecker oder bei Quelle als die eine Hälfte von Arcandor?! Die Mitarbeiter wurden nahezu auf die brutalst mögliche Art und Weise abgebaut. Warum? Erstens waren die Gläubniger nicht bereit Teile der Insolvenzmasse für Ihrgendwelchen "sozialen Schnick Schnack" zu opfern. Zweitens hat das Insolvenzrecht dies zugelassen.

Und wenn man schon unterstellt, dass bei Insolvenzen nicht immer alles sauber zugeht.

Es gab und gibt Fälle, wo zumindest der Verdfacht besteht, dass Firmen absichtlich in die Insolvenz geführt wurden, um unnötigen Ballast (Mitarbeiter, unrentable Betriebsteile) unter Insolvenzrecht billig "entsorgen" zu können. Der neue Eigentümer übernimmt dann ein bozogen auf die Profitabilität gesundes Unternehmen ohne die außerhalb der Insolvenz nötigen Sanierungskosten tragen zu müssen.

Wenn man sieht, wie Alteigentümer, Insolvenzverwalter, und Neueigentümer vor während und nach der Insolvenz agiert haben, dan drängt sich schon der Verdacht auf, dass alles ein Abgekartetes Spiel war. Hauptgläubiger sind dort allerdings meist Lieferanten, die "zähneknirschend" Verluste akzeptieren müssen, wenn sie in Zukunft weitere Aufträge haben wollen. Ihre Verhandlungsposition ist häufig schon alleine deshalb miserabel, weil z.B. der neue Eigentümer bereits vor der Insolvenz Großkunde war.

Mir ist allerdings kein Fall konkret bekannt, wo es möglich war einen solchen Verdacht auch juristisch zu beweisen, und die handelnden Personen entsprechend zur Verantwortung zu ziehen.

Ausdrücklich gehe ich für Prokon aber nicht von einer solchen Möglichkeit aus. Aufgrund der Sachlage sind die Gläubiger in einer viel zu starken Position, um haben damit die Möglichkeit (Einigkeit verausgesetzt) solche Spielchen zu verhindern.

[sam252]

Bevor Sie sich länger mit Kontrafaktischem befassen, sollten Sie sich mal gründlich mit der Definition von (operativem) Cash-Flow und der Vorgehensweise zur Ermittlung desselben beschäftigen. Ab-/Zuschreibungen sind da nämlich Grössen, die zur Berechnung des cash-flows herangezogen werden.

[Anleger65]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.413.392 von Querdenker05 am 01.08.14 09:32:24

Ich habe kein Problem damit, wenn man nicht meiner Meinung ist. ich wundere mich allerdings, mit welcher Schärfe dies hier teilweise zum Ausdruck gebracht wird.

Ich mache ohnehin nur auf Risiken aufmersam, die sich - ebenso wie die Chancen - ja nicht zwangsläufig verwirklichen müssen. Die wesentlichen Risiken sind meines Erachtens Folgende:

1. Unsicherheiten bei der Bewertung von Aktivvermögen.
2. Geringe Liquidität.
3. Hohe Sanierungskosten.
4. Erhebliche Rechtsunsicherheit, insbesondere aufgrund der Aberkennung der Stimmrechte von Gläubigern.
5. Gefahr von rechtlichen Auseinandersetzungen.
6. Geringe Kontrolle des InsO-Verwalters aufgrund enger Verbundenheit mit Vertretern des Gläubigerausschusses.
7. Gezielte Verhinderung von Kritik durch den insO-Verwalter.
8. Fraglich, ob der Insolvenzplan von allen Gläubigern akzeptiert wird.

Zum letzten Punkt noch Folgendes:

Ich gehe davon aus, dass der Inso-Verwalter einen Dept-Equity-Swap gemäß 225 a InsO plant (so wie das z. B. auch bei Solarworld u. a. erfolgt ist). Die Forderungen der Gläubiger werden dabei in Anteile an der Gesellschaft umgewandelt. Hier stellt sich dann die Frage der Bewertung der Fordunngen der GRI, der Besteuerung und der erforderlichen Mehrheiten, wobei ich jedoch davon ausgehe, dass die FvP und die anderen im Gläubigerausschuss vertretenen Anteilsvertreter DSW, SdK diesem Plan zustimmen werden. Damit wäre die Mehrheit gegeben und die Minderheitsgläubiger könnten sich gegen die Umwandlung ihrer Forderungen in Anteile an der Gesellschaft allenfalls noch mit eher aussichtslosen Klagen wenden.

Zwar sind die Anteile an Gesellschaften übertragbar und könnten daher durch einen Verkauf zu Geld gemacht werden. insbesondre Hedge-Fonds haben ja bereits Interesse an der Übernahme von Teilen von Prokon signalisiert. Die Übernahme der Anteile erfolgt dann allerdings meist unter einem erheblichen Abschlag.

Deshalb gehe ich davon aus, dass die GRI wahrscheinlich maximal 30 Prozent Ihrer angemeldeten Forderun realisieren werden.

[GregorStrempel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.414.160 von sam252 am 01.08.14 10:49:57

@sam252

Lesen Sie doch einfach einmal die Ausführungen zum cash flow bei Wikipedia. Dort werden Sie dann feststellen, dass Sie Unrecht haben, denn Abschreibungen, Zuschreibungen, Rückstellungen etc. werden danach bei der Berechnung des cash flows gerade nicht berücksichtigt.

[V.L.-HH]

Neues von PROKON i.I. :

http://www.prokon.net/?page_id=11
Allgemeine Informationen zum Insolvenzverfahren:

31.07.2014 Mitteilung zum Stand des Insolvenzverfahrens:
Die Gläubigerversammlung hat sich am 22.07.2014 mit überragender Mehrheit für die Sanierung von PROKON entschieden!
Insolvenzverwalter Dr. Penzlin in seinem Amt bestätigt
Gläubigerausschuss bestätigt und erweitert
Fortführung des Unternehmens beschlossen
Insolvenzverwalter mit Erstellung eines Insolvenzplans auf Grundlage des vorliegenden Sanierungskonzeptes beauftragt
http://www.prokon.net/content/wp-content/uploads/Mitteilung_…

31.07.2014 Beschluss des Amtsgerichts Itzehoe zur Stimmrechtsfestsetzung:
Das Amtsgericht Itzehoe hat in der Gläubigerversammlung am 22.07.2014 die von Herrn Alfons Sattler vertretenen Stimmrechte auf Null festgesetzt, weil Herr Sattler lediglich als Strohmann des Geschäftsführers Carsten Rodbertus fungiert.
Herr Rodbertus kann als Geschäftsführer von PROKON nicht zugleich Gläubiger vertreten.
http://www.prokon.net/content/wp-content/uploads/Beschluss_A…

Der untere Link war hier von mir bereits vor ein paar Tagen als Pressemitteilung der Gerichstsprecherin mit selbigem Text eingestellt.

[rmx-1]

@Anleger65 Gregor Strempel:

Schreiben Sie immer unter mehreren Accounts im gleichen Forum? Nicht, dass das gegen die Boardregeln verstösst...

Sie wundern sich über Schärfe? Vielleicht liegt es daran, dass Sie permanent und offensichtlich bewusst provozieren, indem Sie mit Argumenten aus dem geistigen Umfeld des CR und vor allem auch in ganz ähnlicher, nicht besonders kritikfähiger Manier hausieren gehen. Und nennen Sie das Ganze noch "Kritik"..

Ich kann nicht erkennen, dass Sie in auch nur einem einzigen Punkt von ihrer Haltung abgehen oder diese zumindest relativieren, obwohl Ihnen von unterschiedlichen Foristen sehr gute Argumente dagegen vorgetragen wurden.

Ich gehe daher davon aus, dass Sie an einer sachlichen Diskussion gar nicht interessiert sind, sondern eher aus Lust an der Provokation gezielt Standpunkte vertreten, von denen Sie selber wissen, dass sie zum großen Teil abwegig sind bzw. faktisch nicht den besonderen Umständen, die diese Insolvenz grundlegend von vielen anderen unterscheidet, gerecht werden.

Auf dieser Basis werde ich jedenfalls nicht weiter mit Ihnen diskutieren. Schreiben Sie doch, was Sie wollen..

PS: Falls Ihnen das auch entgangen sein sollte: Die überwiegende Zahl der Diskutanten hier ist nach eigenem Bekunden nicht bei Prokon als GRI involviert. Ihr leicht arrogant wirkender Ratschlag aus dem vorhergehenden Posting ("hätten Sie doch früher auf die Kritiker gehört") geht daher genauso an der Sachlage vorbei wie der größte Teil des sonstigen Inhalts Ihrer Beiträge.

[Diddel111]

Rechtsanwalt Dr. Dietmar Penzlin
Bemerkungen
Mit einer Beendigung des Insolvenzverfahrens ist voraussichtlich erst für das Jahr 2015 zu rechnen. Nach den derzeitigen Stand sind Quotenaussichten in Höhe von bis zu 60 % vorhanden.
Quotenaussichten

Quelle http://www.sjpp-gis.de/gis.htm mit PIN.

[Diddel111]

Auszug aus dem Gerichtsbericht:

"... Aufgrund diverser Berichte in Fachzeitschriften und Zeitungen haben insbesondere Ende 2013 und Anfang 2014 diverse Genussrechtsinhaber ihre Genussrechte gekündigt und die Rückzahlung ihres Kapitals verlangt. Da die gekündigte Summe von der Schuldnerin nicht fristgerecht bezahlt werden konnte, stellte sie den Insolvenzantrag. ...."

Also sind die GRI letztendlich selbst schuld, dass nun mindestens 40% (oder mehr) der Einlage futsch sind.

FvP wächst weiter:
Wir sind bereits 9.531 Mitglieder ......

[sam252]

Wow, lesen Sie es mal durch. Da wird das Gegenteil von dem bestätigt, was Sie verbreiten. Haben Sie ein Faible für Troll-Aktivität oder einen Hang zum Kontrafaktischen?

[GregorStrempel]

@rmx1

Gehen Sie denn etwa von Ihrer Meinung ab? Und warum versuchen Sie sich der Diskussion zu entziehen und spielen lieber beleidigte Leberwurst? Fehlt es Ihnen an Argumententen?

Und noch was:

Von welcher Quote reden Sie eigentlich? Denn nach den Plänen des Insolvenzverwalters sollen die GRI ja kein Geld, sondern nur eine Wandelanleihe erhalten. Das heißt: Erst wenn feststeht, ob und gegebenenfalls zu welchem Preis die Anleihe verkauft werden kann, weiß der Gläubiger, was seine Forderung tatsächlich noch wert ist.

Zum Schluss:

Ich habe weder etwas mit Herrn Rodbertus und seinen Anhängern zu tun, noch möchte ich ihm gar den Weg bereiten. Im Gegenteil:

Ich habe mir lediglich erlaubt darauf hinzuweisen, dass die Aberkennung der Stimmrechte in der Gläubigerversammlung unnötige Risiken mit sich bringt. Dem wird man ernsthaft kaum widersprechen können, es sei denn man will Probleme bewusst ausblenden.

Ich habe mir weiterhin erlaubt darauf hinzuweisen, dass die Quote bzw. die Rückzahlungen, mit denen die GRI bei einem Verkauf der Wandelanleihe rechnen können meines Erachtens eher bei 30 Prozent oder darunter, als bei 60 Prozent der Forderung liegen werden und ich habe dies entsprechend begründet. Das ist meine Meinung und bei der bleibe ich. Sie können das natürlich anders sehen. (Im Übrigen: Auch der Insolvenzverwalter schließt bekanntlich eine Quote von nur 30 Prozent nicht aus).

Warum bitte wollen Sie solche Ansichten nicht hören? Wollen Sie hier etwa jedem der nicht Ihrer Meinung ist den Mund verbieten? ist das etwa die neue Solidarität der Prokon-Anleger?

[GoetzHeinemann]

Zitat von Anleger65: Ich habe kein Problem damit, wenn man nicht meiner Meinung ist. ich wundere mich allerdings, mit welcher Schärfe dies hier teilweise zum Ausdruck gebracht wird.

Ich mache ohnehin nur auf Risiken aufmersam, die sich - ebenso wie die Chancen - ja nicht zwangsläufig verwirklichen müssen. Die wesentlichen Risiken sind meines Erachtens Folgende:

1. Unsicherheiten bei der Bewertung von Aktivvermögen.
2. Geringe Liquidität.
3. Hohe Sanierungskosten.
4. Erhebliche Rechtsunsicherheit, insbesondere aufgrund der Aberkennung der Stimmrechte von Gläubigern.
5. Gefahr von rechtlichen Auseinandersetzungen.
6. Geringe Kontrolle des InsO-Verwalters aufgrund enger Verbundenheit mit Vertretern des Gläubigerausschusses.
7. Gezielte Verhinderung von Kritik durch den insO-Verwalter.
8. Fraglich, ob der Insolvenzplan von allen Gläubigern akzeptiert wird.

Zum letzten Punkt noch Folgendes: ...

Hallo Anleger65,
ihrem Profil konnte ich entnehmen, dass dies ihr erster Beitrag in diesem Forum ist.
Herzlich willkommen.
Über ihren ersten Satz (s.o.) bin daher sehr erstaunt.
Und im dritten Satz heißt es Sie hätten uns auf Risiken aufmerksam gemacht.
Wann und wo soll das gewesen sein?

Zu ihren 8 Risikopunkten:
1. Es gibt IMMER Bewertungsspielräume. Solange man nicht stille Reserven in ungebührlich großem Maßstab einbezieht, ist das normal.
2. Geringe Liquidität war hier ein Insolvenzgrund. ein zusätzliches Risiko sehe ich hier nicht.
3. Hohe Sanierungskosten. Welche, wo erwähnt?
4. Eine Rechtsunsicherheit entsteht hier doch nur, wenn man einen gültigen Gerichtbeschluss einfach nicht anerkennen will.
5. Diese Gefahr besteht immer und überall. Es sei denn, man ignoriert die Aussagen von Rechtsanwälten.
6. Die Gläubigerversammlung hat über IV und Ausschuss entschieden. Etwaige Konsequenzen waren daher vermutlich genauso gewollt.
7. Wann, wo. Hat der IV das Internet lahmgelegt?
8. Der Insolvenzplan braucht nicht von allen Gläubigern akzeptiert werden. Einfache Mehrheit des Gläubigerkapitals reicht völlig. Das ist so in einer Demokratie und der Insolvenzordnung. Wenn sich jemand übervorteilt fühlt, kann er ja den Klageweg beschreiten.

Aber wie ich schon sagte: Herzlich Willkommen in diesem Forum!

[sam1eagle2fox3]

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[GregorStrempel]

@sam252

Mein lieber sam 252, ich habe in meinem Beitrag 4204 gesagt, dass beim Cash-Flow die Abschreibungen nicht berücksichtigt werden.

Sie haben daraufhin unter Beitrag Nr. 4212 Folgendes gepostet:

Lieber VLHH, bei Strempels Gregor muss man bei den rudimentären Dingen anfangen. Schreibt er doch, dass der cash-flow die Abschreibungen nicht berücksichtigt. Das schmerzt, Augen-Aua beim Lesen. Passt vom Niveau gut zu CR.

Ich habe Ihnen daraufhin empfohlen die Definition des cash flows bei Wikipedia nachzulesen. Dort heißt es:

Definition und Funktion

Der Cashflow definiert sich als Saldo der Einzahlungen und Auszahlungen der betrachteten Periode. Erträge und Aufwendungen, die in der Periode nicht zahlungswirksam sind, werden somit nicht berücksichtigt. Dies betrifft insbesondere Abschreibungen und Zuführungen zu bzw. die Auflösung von Rückstellungen.


siehe:

http://de.wikipedia.org/wiki/Cashflow

Jetzt schreiben Sie mir in Ihrem Beitrag Nr. 4222:

Wow, lesen Sie es mal durch. Da wird das Gegenteil von dem bestätigt, was Sie verbreiten. Haben Sie ein Faible für Troll-Aktivität oder einen Hang zum Kontrafaktischen?


Und Sie greifen mich jetzt in Ihrem letzten Beitrag auch noch persönlich an und versuchen mich wegen ihres eigenen Fehlers lächerlich zu machen.

Das ist sehr peinlich für Sie mein lieber sam252!

[FelixKlausmann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.415.538 von GregorStrempel am 01.08.14 12:58:57

auf wiki

"Der Cashflow in seiner einfachsten Form (auch Brutto-Cashflow und damit der gesamte vom Unternehmen erwirtschaftete Cashflow) ist:
Jahresüberschuss/-fehlbetrag
+ Abschreibungen (− Zuschreibungen)
+ Zunahme (− Abnahme) der langfristigen Rückstellungen (inklusive Pensionsrückstellungen und Sonderposten mit Rücklagenanteil)"

[sam252]

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[GregorStrempel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.415.358 von GoetzHeinemann am 01.08.14 12:35:44

@GoetzHeinemann

Bitte sehen Sie es mir nach, dass ich beim Einloggen versehentlich ein fremdes Profil verwendet habe. Ich danke Ihnen, dass Sie zu den einzelnen Punkten sachlich - wenn auch nur sehr kurz - Stellung genommen haben und würde mich sehr freuen, wenn wir die Diskussion auf dieser Ebene fortsetzen könnten. Vielleicht könne Sie mir dazu ja folgende Fragen beantworten:

1. Wie groß sind Ihres Erachtens die genannten Bewertungsspielräume?
2. Reicht die vorhandene Liquidität zur Restrukturierung des Unternehmens aus oder ist der Verwalter auf zusätzliche Einlagen angewiesen?
3. Mit welchen Sanierungskosten rechnen Sie?
4. Halten Sie - trotz der gegenläufigen Ansicht einiger Rechtsanwälte - die Wirksamkeit des Ausschluss der Stimmrechte für rechtlich absolut zweifelsfrei(vor Gericht und auf hoher See ... - Sie wissen schon)?
5. Sollte der Ausschluss rechtlich einwandfrei sein, wo sehen Sie dann sonst noch für PROKON die Gefahr rechtlicher Streitigkeiten?
6. Wer prüft/begleitet kritisch die laufenden Sanierungsmaßnahmen des InsO-Verwalters?
7. Glauben Sie, dass Internetbeiträge den Insolvenzverwalter bei seiner Arbeit in irgend einer Form beeinflussen werden/können? Und:
Hat der Insolvenzverwalter in einem Rundschreiben an die GRI diese etwa nicht kurz vor der Gläubigerversammlung, bei der es unter anderem um seine Bestätigung ging, dazu aufgefordert, die Vollmachten von Herrn Sattler zu widerrufen und statt dessen den ihm genehmen Interessenverbänden zu erteilen und die Vollmachten dazu am besten gleich an ihn persönlich zurück zu senden?
8. Dem Insolvenzplan muss zwar nicht von allen Gläubigern zugestimmt werden; aber meine Frage lautete: Ob er von allen Gläubigern auch akzeptiert werden wird? Glauben Sie nicht, dass es zu Verstimmungen/Verwerfungen/rechtlichen Auseinandersetzungen kommen könnte, wenn die GRI realisieren, dass sie aus der Insolvenz gar kein Geld, sondern nur eine Wandelanleihe zurückbekommen werden, deren Wert nach den Aussagen des Verwalters bestenfalls bei 60 % und schlechtestenfalls bei 30 % der Forderung liegen soll. Mit welchen Abschlägen rechnen Sie außerdem bei einem Verkauf der Wandelanleihe? Schließen Sie aus, dass durch diese Abschläge die "Quote" schlussendlich auch unter 30 % liegen könnte.

Ich freue mich sehr auf Ihre Antworten und eine offene Diskussion.

[GregorStrempel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.415.566 von FelixKlausmann am 01.08.14 13:02:04

@FelixKlausmann

Was sie hier unter Bezugnahme auf Wikipedia schreiben ist vollkommen richtig und wurde bereits in meinem Beitrag Nr. 4213 so dargestellt.

Wie ich dort geschrieben habe wird der Cash Flow meist nach der indirekten Methode aus dem Jahresüberschuss/Gewinn ermittelt. Da beim Jahresüberschuss/Gewinn Abschreibungen etc., berücksichtigt werden, während das beim Cash Flow gerade nicht der Fall ist, muss man zur Ermittlung des Cash Flow folglich erst einmal aus dem Jahresüberschuss/Gewinn die Abschreibungen wieder herausrechnen. Dazu werden dem Jahresüberschuss/Gewinn die abgezogenen Abschreibungen einfach wieder hinzuaddiert und damit neutralisiert.

So: jetzt aber genug in puncto Cash Flow, zumal sam252 es ohnehin nicht begreifen will, wie sein letzter Beitrag einmal mehr beweist.

[V.L.-HH]

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[GoetzHeinemann]

@GregorStrempel alias Anleger65

Die Sache mit dem Sarkasmus haben Sie anscheinend noch nicht so ganz begriffen.
Na schön, dann eben Klartext:
Als Anleger65 weisen Sie andere doch so gern auf die Nutzungsbedingungen hin: http://www.wallstreet-online.de/diskussion/994302-521-530/ci… Beitrag: 530.

Dann sollten Sie sich aber auch selbst daran halten.
Siehe hier:
2.6. Eine Mehrfachanmeldung durch den Nutzer ist unzulässig. Der Nutzungsvertrag, ein Nutzerkonto und/oder ein Profilname sind nicht übertragbar oder abtretbar.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.416.730 von V.L.-HH am 01.08.14 15:17:38

zu PS: Bei HiToHG werden jetzt noch die kleinen Rest-Investitionen vorfinanziert.
Eigentlich möchte man aber wohl wenn dort alles läuft 2.Hj.2015 versuchen das Engagement mit Rabatt langsam abzustoßen.
Brächte aus Original ca.215Mio.€ nochmal zufällig 135Mio.€; (Erwartungen: Gutachten v.04/'14 ca.150, Bericht v.07/'14 ca.120)
hätte man in Summe ca.300Mio.€ flüssig für Verabschiedung ca.600Mio.€ nominal.
Die anderen ursprünglich ca.850Mio.€ ebenfalls hälftig geschoren verblieben für Wandlung/Anleihe Kerngeschäft mit Perspektive.

F r a g e :
Oder würde jeder ant. bedient, alle verblieben vorerst und die Ausstiegswilligen müßten die Handelbarkeit zum Verkauf nutzen ?
=die FREUNDE zum Nachkauf

[Windmuehlenwelt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.415.268 von GregorStrempel am 01.08.14 12:27:05

Hallo GregorStrempel.

Danke für die erfrischende Zivilcourage !

Leider haben manche sich hier seit einiger Zeit auf die langweilige Linie SCHWARZWEISSMALEREI und Denunziation verständigt. Sobald jemand Grautöne anspricht oder schillernd in Farbtönen denkt, ist er unten durch. Manche hier haben Angst vor der Vielfalt und lieben die EINFALT.

Ab und zu schaue tue ich mir dieses Dinge hier an und kehre dann schnell wieder in eine Welt der Vielfalt zurück.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.417.156 von Windmuehlenwelt am 01.08.14 15:59:37

Wie passend zur KARDINAL-Frage :

Ein lohnenderes PROKON2.0 soll doch runtergezoomt werden "backtotheroots" = Windkraft-onshore !

Was sagen denn unsere techn.u.kfm. Forums-F a c h l e u t e zu den vorhandenen Bewertungen von Ende April alternativ Mitte Juli
http://www.rodbertus.com/images/dokumente/gutachten.pdf (identisch aktueller Bericht www.sjpp.de mit PIN)
der Penzlinschen U-Berater+Dipl.-Ings.+TÜVler+StBs+WPs:

Sind alle beauftragten, kostenpflichtigen Einschätzungen nur wachsweich;
oder gibt es mittelfristig eine gewisse Haltbarkeit für treue GRI ?

43 WEA-Parks im Bestand gemäß Auflistung mit 281 WEAs bzw. 461,2MW für ca.365,8Mio.€
(gebaut Ausnahme 1993 i.d.R.1999-2013 d.h. mittleres IBN-Jahr 2006, mittlere ökonomische Restdauer 17 Jahre, Betriebskosten 24,1%)
64(14+50) WEA-Parks in Planung (fortgeschritten+früh) ca.88,5Mio.€(38+50,5)
WEA-Vermögen gesamt ca.454,3Mio.€

Ein Großteil der Genussrechtsinhaber möchte überzeugt werden, denn sonst kommt der Eigenkapital-starke Investor...

[rmx-1]

Zitat von Windmuehlenwelt: Hallo GregorStrempel.

Danke für die erfrischende Zivilcourage !

Leider haben manche sich hier seit einiger Zeit auf die langweilige Linie SCHWARZWEISSMALEREI und Denunziation verständigt. Sobald jemand Grautöne anspricht oder schillernd in Farbtönen denkt, ist er unten durch. Manche hier haben Angst vor der Vielfalt und lieben die EINFALT.

Ab und zu schaue tue ich mir dieses Dinge hier an und kehre dann schnell wieder in eine Welt der Vielfalt zurück.

Zivilcourage ist, wenn man um der Provokation willen weitgehend sinnfreie und realitätsfremde Behauptungen aufstellt und diese auchnoch permanent wiederholt???

Wenn hier jemand Zivilcourage zeigt, dann ein Volker Lange, der mit großem Zeitaufwand und unter Klarnamen seit Monaten aktive Aufklärung unter dem Motto "Fakten, Fakten, Fakten" gegen ein Imperium der Lügen betrieben hat!

Danke und Bravo!

[Genussrecht]

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[Querdenker05]

Warum fehlen 2 Tage Diskussion?!

[GoetzHeinemann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.420.603 von Querdenker05 am 04.08.14 08:33:44

Moin,

am Sonntag war kein Zugriff mehr möglich. Ich vermute Serverabsturz, Festplattendefekt.
Dann haben sie vermutlich den Server neu aufgesetzt und ein Backup eingespielt.
Das letzte Backup war dann wohl zwei Tage alt.

[V.L.-HH]

"Neues" vom IV Dr.D.P. :

Verfahrensinformation (5. Aktualisierung) Hamburg, den 25.07.2014
. . .
http://www.sjpp.de/Verfahrensinformation_Prokon_Regenerative…

Identisch:
www.prokon.net>Insolvenzverfahren>allgemein siehe 2x vom 31.7.'14

[Querdenker05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.421.041 von GoetzHeinemann am 04.08.14 09:14:57

@GoetzeHeinemann

Schade waren zumindest für mich zwei interessante Tage.

Nun gut wenn es weg ist ist es weg.

Alle Beteiligten werden sich ja wohl noch erinnern, was sie geschrieben haben.

Prokon wird auch in Zukunft noch genügend Stoff für Diskussionen bieten

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.420.603 von Querdenker05 am 04.08.14 08:33:44

Es fehlen genau alle Beiträge ab dem Zeitpunkt Sa.-Morgen als ein gewisser "RA G.S." alias "A65" Fr.-Morgen doppelt gesperrt
als "GR" per Anmeldung FR.-Abend zum verbotenen 3. Male auftauchte;
mit seinem langen Beitrag ganz in rot gespickt mit inhaltlich falschen Behauptungen + Unterstellungen + persönlichen Anfeindungen.
Ich gehe davon aus, das statt selektiv nur der User u. unsere passenden Antworten der gesamte Disput daher verschwunden ist (leider auch sinnvolle andere Postings)
Ab jetzt unsere letzte Chance, hier wieder vernünftig zu diskutieren ohne n a m e n t l i c h e Einbindungen=Vorwürfe
und gezielte Provokationen von unbescholtenen Mitforisten !

[Windmuehlenwelt]

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[Windmuehlenwelt]

Sehr geehrte Moderatoren. Bitte geben Sie uns eine Erklärung für das Verschwinden bestimmter Beiträge ...

[sam252]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.421.329 von V.L.-HH am 04.08.14 09:39:51

Verdammt, habe ich Essentielles verpasst?

[V.L.-HH]

Problemchen-Thread :

m.klemm schrieb am 04.08.14 10:02:49 Beitrag Nr. 5.438 (47.421.608)

Liebe Community,
leider kam es am Wochenende zu einem Serverausfall. Nach ersten Informationen kam es zu einem Spannungsabfall im Rechenzentrum, wodurch ein Neustart aller Systeme ausgelöst wurde. Die Ursache hierfür ist noch nicht näher bekannt.
Im Zuge dessen sind Beiträge, Boardmails und Meldungen verloren gegangen.
Der technische Fehler konnte noch am Wochenende behoben werden, so dass nun keine Unstimmigkeiten mehr auftreten sollten.

Beste Grüße
M.Klemm

Schade, ich dachte schon siehe mein Post oben der Anstand hat endlich gewonnen.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.421.041 von GoetzHeinemann am 04.08.14 09:14:57

Sie lagen doch richtig.

[Querdenker05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.421.761 von V.L.-HH am 04.08.14 10:13:52

@VolkerLangeHH

Der Anstand sollte nicht dadurch gewinnen, dass (jeder) problematische Beitrag gelöscht wird. Nur wenn Beiträge eindeutig beleidigend sind ist in meinen Augen eine Löschung gut.

Gerade der schöne Brandbrief in rot eines Herrn Genussrecht war für mich sehr informativ, und einer der besten Beträge unter den verloren gegangenen. Zeigt er doch gut, wie gewisse Gruppen versuchen unter den ex GRI Stimmung zu machen.

Gerade, weil ich ihm innhaltlich zu 100% widerspreche. Wäre es schön, wenn der Beitrag noch existieren würde. Eventuell stellt Genussrecht ihn ja demnächst weil aktuell gesperrt unter neuen Namen neu ein.

[GoetzHeinemann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.422.093 von Querdenker05 am 04.08.14 11:21:34

Hallo Querdenker05,

Sie machen ihrem Nick aber wirklich alle Ehre. Hatten Sie nicht schon am Wochenende sogar an einem Troll etwas Gutes entdeckt? Und jetzt noch an dem roten Beitrag, den ich nur als Beleidigung empfunden habe.

Respekt

[rmx-1]

Zitat von Querdenker05: @VolkerLangeHH

Der Anstand sollte nicht dadurch gewinnen, dass (jeder) problematische Beitrag gelöscht wird. Nur wenn Beiträge eindeutig beleidigend sind ist in meinen Augen eine Löschung gut.

Gerade der schöne Brandbrief in rot eines Herrn Genussrecht war für mich sehr informativ, und einer der besten Beträge unter den verloren gegangenen. Zeigt er doch gut, wie gewisse Gruppen versuchen unter den ex GRI Stimmung zu machen.

Gerade, weil ich ihm innhaltlich zu 100% widerspreche. Wäre es schön, wenn der Beitrag noch existieren würde. Eventuell stellt Genussrecht ihn ja demnächst weil aktuell gesperrt unter neuen Namen neu ein.

Bitte???

Querdenker05 - hat jemand Deinen Account gehackt? Ich vermisse die Wortmeldungen dieses "GR" (oder besser CR, RG, ..?) ganz gewiss nicht. "Schön" war daran jedenfalls nix!

Der "rote" Beitrag war mindestens so provokativ wie sämtliche Strempel's vorher zusammen. Und obendrein ist "Genussrecht" in diesem bzw. den nachfolgenden Beiträgen noch massiv persönlich unter die Gürtellinie gegangen - gegen praktisch jeden hier, der öfter mal was von sich hören lässt (auch gegen Dich). An der Stelle war auch ein Unterschied zu G. Strempel zu bemerken, der mMn zwar auf der Sachebene provokativ resp. unbelehrbar war, aber nicht so sehr auf der persönlichen Ebene angegriffen hat. Auch gab es ein paar Unterschiede im Schreibstil. Daher glaube ich immer noch, gerade auch wegen der Schärfe und Häme in den Beiträgen, dass wir es dort mit jemandem aus dem engsten Kreis der CR-Mannschaft zu tun hatten, der hier einfach massiv Unfrieden stiften wollte.

[rmx-1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.422.708 von rmx-1 am 04.08.14 12:20:39

Nach dem ganzen Tamtam der letzten Tage würde ich mich freuen, wenn wir das Thema "22.7." so langsam abhaken könnten. Ich persönlich glaube nicht, dass bezüglich der Insolvenzfeststellung, der GR-Ranganhebung und des Ausschlusses der CR-Stimmen noch große juristische Überraschungen zu erwarten sind. Wenn doch, kann man die Diskussion ja wieder aufnehmen.

Interessanter finde ich allemal, wie es nun weitergehen wird:
- Wie genau wird der Insolvenzplan von Penzlin aussehen?
- Gibt es für die FvP nur Hop oder Top, also 24,9%-Nichts-zu-sagen-Beteiligung mit Großinvestor oder 100%-Wir-beherrschen-alles?
- Wieviel Geld müssten die FvP für die 100%-Variante aufbringen?
- Was wird aus den FvP, wenn es nur für die kleine Lösung reicht, zerfallen sie dann?
- Hätte eine Energiegenossenschaft unter FvP-Führung langfristig eine gute Perspektive?
- Gibt es für Prokon 2.0 ohne Genussrechte und ggf. ohne Großinvestor nennenswerte Wachstumschancen oder wird man sich auf bestandserhaltung beschränken müssen?

usw.usf.

[Windmuehlenwelt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.422.093 von Querdenker05 am 04.08.14 11:21:34

Moin Querdenker,

den Beitrag von Herrn Genussrecht fand ich auch interessant. Endlich einmal nicht mainstream0815 - schwarweiss - friede-freude-eierkuchen. In der Vergangenheit gab es ja öfters Dispute. Solange sie nicht klar beleidigend sind kann man sie doch stehen lassen.

Mit einigen Teilnehmern hatte ich noch email-Kontakt. Sie haben sich hier abgewendet und mir das auch empfohlen. Interessant sei es hier schon lange nicht mehr.

Was es über Prokon Interessantes gibt, finde ich unzensiert im Netz. Dafür brauche ich diese unprofessionelle Seite mit nicht.

Ich würde immer dafür eintreten, das jeder sagen kann, was mich stört.

Das ist Freiheit.

Hier ist in letzter Zeit bei manchen ein schlechter Stil eingekehrt. Keine Diskussion, sondern ein gegenseitiges Abnicken. Und Denunziation. Aber keine Zivilcourage! Zivilcourage ist (lieber rmx-1) , das zu sagen, was dem Mainstream missfällt. Nicht Abnicken des Mainstreams und Denunzieren von Andersdenkenden.

Die Vielfalt der Positionen, die man zu Prokon haben kann, findet hier nicht statt.

[Windmuehlenwelt]

Wenig los hier 257 Seitenaufrufe bis jetzt (das sind wir selbst )

[V.L.-HH]

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Dieser Beitrag wurde von m.klemm moderiert. Grund: persönliche Auseinandersetzung, Provokation

[Querdenker05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.422.708 von rmx-1 am 04.08.14 12:20:39

@GoetzeHeinemann @rmx-1

Keine Angst es hat niemand meinen Account gahackt und ich glaube auch, dass ich noch ganz bei Trost bin.

Isgt im Prinzip alles nur Kampftaktik.

Je mehr Informationen man über seine "Feinde" hat, umso besser kann man selber kämpfen und die Schwächen des Gegners ausnutzen. Auserdem sollte man die Welt immer auch mit den Augen seines Gegners sehen.

Was bring es, wenn du dich nur mit Leuten austauscht, die aus dem eigenen Lager kommen, und du dann nach aussen blind von den Handlungen deiner "Feinde" vollkommen ünerrascht wirst. So werden Schlachten auch von der eigentlich stärkeren Seite verloren.

Da ich selber kein GRI bin, ist das ganze hier für mich also so eine Art virtuelles "Kriegsspiel"

Dass soll jetzt bitte niemand so verstehen, dass ich Militarist bin. Es ist nur so, dass auch viele Dinge in der Wirtschaft, oder der Politik unter dem Gesichtspunkt Krieg mit entsprechend taktischen oder strategischen Entscheidungen viel einfacher zu verstehen sind. Da man in Kategerien von Krieg denkt, kann man die Moral auch erst einmal weglassen, und sich ganz rational alleine auf den Sieg konzentrieren.

Berücksichtigt man dann, aufgrund der Erfahrung, dass der beste Krieg der ist, der nicht geführt wird, und Frieden eigentlich der größte Sieg, dann kommt man am Ende sogar meist zu den moralischeren Lösungen.

Alle die, die als erstes mit Moral anfangen, endem am Ende oft im Chaos oder in real "kriegsänlichen" Zuständen.

Wäre ich z.B. GRI, dann wäre ein RA GregorStrempel alias Anleger65 alias Genussrecht? mein aktuell und potentiell krößter Feind noch vor CR, da ich im Moment das größte Risiko für die Quote in RA sehe, die nur aus Gründen des eigenen Profits versuchen die ex GRI gegeneiander und gegen den IV aufzuhetzen.

Und aus diesem Grund wäre ich extrem froh, wenn solche Gegner in Foren bis ins Detail die Waffen (also Argumente) zeigen, mit denen sie in die Schlacht (in dem Fall Mandantenfang) ziehen. Im normalen Krieg gibt es nämlich nicht die große Wunderwaffe. Jede Waffe des Gegners läßt sich relativ gut bekämpfen, wenn du vorher sehr genau weisst womit du es zu tun hast.

Warum habe ich mich wohl Querdenker genannt. Weil es oft viel besser ist sich mit den Argumenten und Handlungen der Gegner zu beschäftigen als (Warnung an die FvP, nicht die Foristen hier) eventuell auch leicht verblindet durch eigene Erfolge, sich nur noch gegenseitig selbst auf die Schulter zu klopfen.

[rmx-1]

Zitat von Windmuehlenwelt: Moin Querdenker,

den Beitrag von Herrn Genussrecht fand ich auch interessant. Endlich einmal nicht mainstream0815 - schwarweiss - friede-freude-eierkuchen. In der Vergangenheit gab es ja öfters Dispute. Solange sie nicht klar beleidigend sind kann man sie doch stehen lassen.

Mit einigen Teilnehmern hatte ich noch email-Kontakt. Sie haben sich hier abgewendet und mir das auch empfohlen. Interessant sei es hier schon lange nicht mehr.

Was es über Prokon Interessantes gibt, finde ich unzensiert im Netz. Dafür brauche ich diese unprofessionelle Seite mit nicht.

Ich würde immer dafür eintreten, das jeder sagen kann, was mich stört.

Das ist Freiheit.

Hier ist in letzter Zeit bei manchen ein schlechter Stil eingekehrt. Keine Diskussion, sondern ein gegenseitiges Abnicken. Und Denunziation. Aber keine Zivilcourage! Zivilcourage ist (lieber rmx-1) , das zu sagen, was dem Mainstream missfällt. Nicht Abnicken des Mainstreams und Denunzieren von Andersdenkenden.

Die Vielfalt der Positionen, die man zu Prokon haben kann, findet hier nicht statt.

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum Du hier neuerdings nur noch Schwarz-Weiss-Malerei ausmachen kannst. Noch vor einem Monat hast Du Dich deutlich konstruktiver in die Diskussion eingebracht und diese explizit gelobt. Aber gut, ist Deine Sicht.

Vielleicht liegt es daran, dass die Dinge sich im Umfeld des 22.7. extrem zugespitzt haben und das Rodbertus-Lager versucht hat, den Insolvenzverwalter mit einer regelrechten Desinformations- und Obstruktions-Kampagne zu Fall zu bringen? Das hat natürlich auch die Diskussion hier beeinflusst und etwas einseitig werden lassen - aber notwendigerweise!

Nun sollte dies überwunden sein und würde mich freuen, auch von Dir wieder sachlich-kritische Gedanken zur Zukunft Prokons lesen zu können. Gern auch gegen den (Main-)Stream gebürstet, solange man sich damit sinnvoll auseinandersetzen kann.

Zivilcourage würde ich allerdings anders definieren - nicht unbedingt gegen den Strom, sondern eher gegen die eigene Angst oder Bequemlichkeit oder persönliche Interessen, aber zum Nutzen der Allgemeinheit!

Das sehe ich im Großen und Ganzen eher bei Akteuren wie Volker Lange, der offensichtlich keinen persönlichen Aufwand scheut, der früheren und gegenwärtigen Vernebelungsmasche aus dem hause CR Fakten entgegenzusetzen. Dies ist aufklärerisch und somit zum Nutzen der Allgemeinheit, auch wenn man sich bei der Form und bei manchen Randgefechten mitunter die Haare raufen konnte..

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.422.903 von rmx-1 am 04.08.14 12:39:55

a) da wird auch nicht viel Neues drin stehen, was wir bis jetzt noch nicht erarbeitet haben
b)ja
c) wird es nicht geben
d) eingeschränkt ja
e) nein

dazu folgende Meinung
b) Sie wissen doch selber nicht, wie sich ihre Basis entscheiden würde. Die Wunschvorstellung hängt doch vorallem auch von Punkt c) ab. Wer soll den das Geld zur Verfügung stellen?
d) das ist doch eine Definitionsfrage. Was verstehst du darunter? Heute mit 2 bis 3% Zinsen ja, warum nicht aber Morgen bei Inflationsraten von vielleicht 5%? Steigen dann wirklich die Erlöse? Und zweitens: Was bezweckts du mit einer Investion? Bis zum hundertjährigen behalten oder irgendwann das Geld zurück?

Ich bin davon überzeugt,das die meisten Anleger sich mit diesen Fragen nie auseinnander gesetzt haben. Wer mir heute weismachen will, das er Prokon seine Anlagesumme auch zu 2 oder 3% zur Verfügung gestellt hätte und gleichzeitig am normalen Kapitalmarkt höhere Zinsen bei besserer Bonität erhalten hätte, der verdrängt etwas. Ferner hätte erst recht keiner Geld zu diesem Zinssatz zur Verfügung gestellt, wenn er gewusst hätte, das sein Kapital langfristig gebunden wäre und erheblichen Risiken ausgesetzt wäre. Hier spreche ich noch nicht einmal von den diversen Baustellen sondern einzig und allein vom Kerngeschäft.
Das Dilemma aller Gruppierungen ist doch gerade darin enthalten, dass das gesamte Prokon Objekt in der Vergangenheit nichts mit den Versprechungen zu tun hatte. Deswegen bin ich auch davon überzeugt, das die Masse aus diesem Projekt lieber heute als morgen aussteigen möchte. Falls sich aber die Freunde durchsetzen würden, ist es damit vorbei. Denn Sie müssten irgendwann, nach der Liquidierung der Randaktivitäten, die Firma auflösen. Alles andere ist Augenwischerei.

[Windmuehlenwelt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.423.188 von V.L.-HH am 04.08.14 13:06:13

Ich bin übrigens von den jetzt aktiven Teilnehmern hier am längsten dabei. Von anfang an war meine Position : Ich halte die Umwandlung des GR-Kapitals in anteilige Aktien und Wandelanleihen für richtig. Die Ansicht des Mitforisten (@Herr Rechtsanwalt G.S. aus Süd-D), der dieses ablehnt, teile ich nicht. Ich denke aber gerne über seine Aussage nach.

Übrigens das Sternchen in dem Zitat von mir (vor Zivilcourage) stammt nicht von mir. Ein Zitat darf nicht verändert werden. Auch nicht marginal. .. Schwamm drüber

[Querdenker05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.422.990 von Windmuehlenwelt am 04.08.14 12:46:00

@Windmeuhlenwelt

Deine Meinung teile ich weitgehend was andere Meinungen angeht. Nur ist dein Urteil über dieses Forum objektiv? Oder bisst du etwas zu schnell.

Ein Herr Genussrecht hat hier einen Beitrag gepostet und wurde von den etablierten Foristen schnellstens "weggebissen". Stimmt im Prinzip nur machst du es dir damit nicht etwas zu einfach

Der "rote Beitrag" von Genussrecht bestand ja wohl aus zwei Teilen.

Der erste Teil war eine argumentative Aussage. Zu der kann man so oder so stehen.

Der zweite Teil bestand aber aus einer Vorhersage, wie gewisse Foristen auf diesen Beitrag reagieren würden. Da wurden nicht nur "Namen" genannt, sonder auch gleich mit Unterstellungen gearbeitet, warum das so ist.

Sehr provokativ und im Stil "unter der Gürtellinie" die teils schon beleidigend.

Wenn es den Beitrag noch gäbe, wäre es gut, da dann jeder klar sehen könnte von wem die Provokationen ausgegangen sind. Auch aus diesem Grund ist es nicht immer gut wenn provozierende Beiträge gelöscht werden.

Mus jemand der zum erstenmal einen Beitrag in ein Forum stellt gleich so aggressiv gegen andere Foristen auftreten?

Ja, wenn er eine Behauptung aufstellt, die sich nach Möglichkeit auch schnell bewahrheiten soll. Eine selbsterfüllende Prophezeiung also.

Da Genussrecht gleich mehrere Foristen angegengen ist, konnte er sich relativ sicher sein das wahrscheinlich von Anfang an beabsichtigte Ergebniss zu bekommen.

Die selbe Frage stellt sich im übrigen auch beim Ausschluss der Vollmachten für Sattler.

Natürlich ist es für das Verfahren in meinen Augen nicht gut, wenn über 12.000 GRI an der Ausübung Ihres Stimmrechtes gehindert werden. Wenn dann noch herauskommt, dass wahrscheinlich ein Teil der Vollmachten an die FvP zurückgefallen ist, dann gibt es verflucht viele Menschen, die auf mehr als 180 sind.

Nur warum hat man mit Sattler so provoziert? Mussten die Vollmachten den umbedingt an die Privatadresse von CR gehen? Die ganzen Rechtfertigungen zur Person Sattler auf CR´s AG Homepage. Alles Text der sehr nach CR klingt und nicht unterschrieben ist. Hätte man Sattler nicht wenigstens unterschreiben lassen können....

Da berechtigte Frage ist also ob durch die bewussten Provokationen nicht da jemand aus dem Lager CR,Sattler...??..bestimmte RA?! genau das Ergebniss bekommen hat, was er von Anfang an haben wollte. Nichts anderes als den Ausschluss von Sattler´s Vollmachten.

Wenn du anhand von Genussrecht und dem Umgang mit seinem Beitrag dieses Forum negativ bewertest, dann bist du in meinen Augen einer bestimmten Gruppe auf den Leim gegangen.

Wenn du dieses Forum aus anderen Gründen ablehnst, so ist es dein berechtigte Meinung.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.423.470 von Windmuehlenwelt am 04.08.14 13:33:21

Nein, es ging nicht um ein für oder wider, nicht um Ihre/seine/meine Meinung; denn MEINUNG kann ja nicht falsch oder richtig sein=die eigene Ansicht von jedem.
Der exakte Punkt ist, sie bescheinigten einem Juristen der nachweislich Lügen verbreitet nämlich gegen diverse schriftliche Bekentnisse des IV auch noch ausdrücklich "Zivilcourage" !
Genau darüber sollten Sie mal menr als einen Moment nachdenken...

[Windmuehlenwelt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.423.719 von V.L.-HH am 04.08.14 13:55:09

Das Wort Zivilcourage hat eine festgeschriebene Bedeutung. Diese kann nicht jeder frei definieren, wie ihm gelegen kommt.

Laut Duden:

Zi­vil­cou­ra­ge, die

Wortart: Substantiv, feminin


Bedeutung

Mut, den jemand beweist, indem er seine Meinung offen äußert und sie ohne Rücksicht auf eventuelle Folgen in der Öffentlichkeit, gegenüber Obrigkeiten, Vorgesetzten o. Ä. vertritt

[V.L.-HH]

!

Dieser Beitrag wurde von m.klemm moderiert. Grund: persönliche Auseinandersetzung

[GregorStrempel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.424.385 von V.L.-HH am 04.08.14 14:55:39

Ich habe mir die Diskussion jetzt längere Zeit still angesehen und bin entsetzt, wie hier mit kritischen Meinungen umgegangen wird. Andersdenkende werden sofort heftig attackiert und zwar nicht nur argumentativ, sondern auch persönlich und unter Veröffentlichung von Name, Beruf und Wohnort an den Pranger gestellt. Der letzte Beitrag von VolkerLangeHH ist ein gutes Beispiel dafür.

Da diese "Foristen" - wie sie einräumen - selbst gar nicht an PROKON beteiligt sind, müssen sie irgendwelche anderen Interessen vertreten.

Jeder Genussrechtsinhaber sollte darüber einmal nachdenken.

[Windmuehlenwelt]

VLHH sagt Beitrag Nr. 4.262:

"Das könnte bei sporadisch mitlesenden GRI Angst erzeugen."

Oh je. Verstehe ich richtig? Also muss man spontan mitlesende vor der realen Welt und realen richtigen oder falschen Aussagen schützen?

Nein! Das wäre doch anmaßend.

[Windmuehlenwelt]

!

Dieser Beitrag wurde von m.klemm moderiert. Grund: Tatsachenbehauptungen

[GregorStrempel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.424.667 von Windmuehlenwelt am 04.08.14 15:25:29

@windmuehlenwelt

Ich schätze Ihre sachlichen Beiträge, auch wenn Sie in einem entscheidenden Punkt offenbar anderer Meinung sind, nämlich bei der Frage, ob es sich lohnt, bei "PROKON 2.0" mitzumachen.

Ich persönlich befürchte, dass es PROKON 2.0 schwer fallen wird in Zukunft am Markt zu bestehen. Der Markt ist bekanntlich heiß umkämpft, die Renditen sinken und wir wissen noch nicht einmal, wer in Zukunft PROKON 2.0 führen wird. Ich rechne außerdem nicht damit, dass sich für die Wandelanleihen ein echter Zweitmarkt entwickeln wird, so dass die GRI auf Dauer an PROKON 2.0 beteiligt bleiben müssten. Derzeit empfehle ich den von mir vertretenen GRI daher für einen schnellen Ausstieg zu votieren.

Da Sie offenbar über erhebliche Erfahrung in diesem Markt verfügen, wäre ich für Ihre Einschätzung zu diesen Punkten sehr dankbar. Die von mir vertretenen GRI lassen sich gerne von sachlichen Argumenten überzeugen. Sie können mich auch per E-Mail informieren,

Vielen Dank!

[GregorStrempel]

In Ergänzung meines letzten Beitrags noch ein Link zu einem Artikel aus taz-online zu den Renditen von Windparks.

http://www.taz.de/!119462/

[Windmuehlenwelt]

@GregorStrempel

Ja, durch das neue EEG 2.0 , welches am 1. August 2014 in Kraft trat, ist eine erhebliche Unsicherheit im Mark der regenerativen Energie entstanden. Ganz übersehen wir die Folgen noch nicht.

Die laufenden Parks von Prokon arbeiten m. E. wirtschaftlich.

Insgesamt halte ich die Richtung Prokon 2.0 für zukunfstfähig, wenn genug an Masse bleibt.

[Windmuehlenwelt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.425.006 von GregorStrempel am 04.08.14 16:03:54

Die Gründe füt das Nichterreichen der Renditeprognosen sind vielfältig.


Zuerst:

- Falsche (zu optimistische) Windgutachten: prognostizierte Energieerträge werden nicht erreicht.

- Tatsächlich unterdurchschnittliche Windjahre seit 2000

- Unterschätzung der Betriebskosten

U. a. darin begründet:

- Zu hohe Investitionskosten

- zu hohe Gewinnmargen beim Verkauf von Windparks.

- Finanzierung, die sich nicht trägt.

[GregorStrempel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.425.033 von Windmuehlenwelt am 04.08.14 16:06:32

@Windmuehlenweil

Vielen Dank für diese Einschätzung. Interessant ist ja in der Tat, dass institutionelle Anleger (Versicherungen, Pensionsfonds etc.) aktuell großes Interesse am Erwerb von Windparks haben. Ich verweise dazu auch auf den folgenden Artikel aus der Welt http://www.welt.de/finanzen/geldanlage/article121987215/Der-….

Wenn es folglich im Moment (noch) eine hohe Nachfrage nach Windparks gibt, wäre es dann nicht genau der richtige Zeitpunkt die Windparks von PROKON zu verkaufen und die GRI auszubezahlen?

Wie sehen Sie das?

[Querdenker05]

@GregorStrempel

Bevor sie hier andere Foristen, die z.B. selbst gar nicht an Prokon beteiligt sind negativ beurteilen, wäre es schän wenn sie sich wenigstens auf das gleiche Niveau begeben würden. Das heisst selber genauso gut und nicht schlechter sein.

Die meisten Foristen haben hier zumindest klar gesagt, ob sie GRI sind, und warum sie an diesem Forum teilnehmen.

Sind sie Rechtsanwalt Herr Strempel?

Natürlich sind sie das. Dazu muss man keine Spionage betreiben oder warten, bis andere jemanden an den Pranger stellen.

Sie selbst posten in anderen Foren auf WA und nennen dort ihre Beruf. Somit kann jeder wissen, mit wem er es zu tun hat, er muss nur erst umständlich suchen. Warum erscheinen sie hier nur als GregorStrempel und nicht als RA GregorStrempel?

Die nächste Frage:

Sind sie selber GRI?

Wenn ja, gut dass ein GRI, der selber RA ist sein Fachwissen hier zur Verfügung stellt.

Wenn nein, drängt sich insbesondere aufgrund Ihrer Beiträge der Verdacht auf, dass hier ein RA mit nicht ganz seriösen Methoden auf Mandantenfang geht. Da sie ja selber RA sind, werden sie wohl wissen, dass ein Verdacht noch lange kein Beiweis ist.

Gerede weil dieser Verdacht besteht, ist es etwas unverständlich, warum Windmühlenwelt ausgerechnet Ihnen Zivilcourage unterstellt.

Es gilt, irren ist menschlich, und hier irrt eine Seite ganz gewalltig. Entweder die, die Ihnen Herr Strempel schnöde Mandantenwerbung unterstellt, oder die, die Ihren Namen mit Zivilcourage in Verbindung bringt.

Bevor Sie Herr Stempel einfach nur damit weitermachen, die Leute, die Sie zu Recht? heftig kritisieren zu verdammen, und die, die sie zu Recht? in den Himmel loben zu beklatschen, was für einen gestandenen RA etwas zu billig ist, wäre es nett wenn sie etwas zur Aufklärung beitragen könnten.

Deshalb noch einmal die höfliche Frage(n).

- Sind sie RA? Wäre nett wenn sie das hier selber bestätigen
- Sind sie GRI
- Welches (Eigen-)Interesse haben Ihre Beiträge in diesem Forum.

Und keine Angst. Auch andere haben auf ähnliche Fragen in diesem Forum geantwortet, und sind heute noch unter den Lebenden. Das gilt für Foristen, die unter Pseudonym schreiben ebenso wie für welche die unter Klarnamen schreiben.

[Windmuehlenwelt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.425.270 von GregorStrempel am 04.08.14 16:26:36

Ich bin an einigen Mühlen beteiligt, die sehr gut laufen. Besser noch als bei Prokon . Ich als Windmühlenfreak würde die Prokon-Mühlen trotzdem weiterbetreiben.

Aber der Zeitpunkt ist auch gut, bestehende Windparks zu veräußern. Wohl wahr.

Die Entscheidung liegt bei den GRI. Da gibt es sicher beide Strömungen. ...

[Windmuehlenwelt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.425.411 von Querdenker05 am 04.08.14 16:40:39

Wenn Querdenker die Postings aufmerksam liest, brauch er manche Fragen nicht stellen: Herr Strempel der GRI vertritt, also GRI seine Mandanten sind, was schliesst man daraus?

[GregorStrempel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.425.411 von Querdenker05 am 04.08.14 16:40:39

@Querdenker05

Ich beantworte Ihnen gerne Ihre Fragen, allerdings nicht online. Schicken Sie mir daher doch bitte eine Mail mit Ihrem Namen, Ihrer Adresse, Ihrem Beruf und Ihren Interessen, dann können wir sicherlich in Zukunft auch auf Augenhöhe miteinander diskutieren und ich muss mich hier nicht mit jemandem unterhalten der offenbart meint, mich unter seinem Pseudonym ständig ungestraft angreifen und beleidigen zu können.

[mopswombard]

Zitat von GregorStrempel: PROKON 2.0 schwer fallen wird in Zukunft am Markt zu bestehen. Der Markt ist bekanntlich heiß umkämpft, die Renditen sinken und wir wissen noch nicht einmal, wer in Zukunft PROKON 2.0 führen wird. Ich rechne außerdem nicht damit, dass sich für die Wandelanleihen ein echter Zweitmarkt entwickeln wird, so dass die GRI auf Dauer an PROKON 2.0 beteiligt bleiben müssten. Derzeit empfehle ich den von mir vertretenen GRI daher für einen schnellen Ausstieg zu votieren.

quote]

a) Im Gegensatz zu anderen Unternehmen hat Prokon so gut wie keine Schulden, denn die Schulden sind ja die GR Rechte.
b) Es wird nie einen einigermassen brauchbaren Markt für die Wandelanleihen oder Aktien geben, es sei denn die Börsen würden für solche Angebote Traumpreise zahlen wollen
c) Was verstehen Sie denn unter einem schnellen Ausstieg?

Nach allen bekannten Aussagen der Beteiligten ist nie und nimmer eine Auflösung der Firma angedacht. Damit kann es keinen Ausstieg geben, es sei denn, sie definieren diesen über "egal zu welchem Preis". Es wird zwar durch den Verkauf der Randaktivitäten von 300 Mio. auf rd. 1 Mrd. aktuellem Kapitalwert vielleicht dann 25 bis 30% Auszahlungsquote auf den ungefähren NAV % geben, d.h. vielleicht 15 bis 20% des Nominals. Und den Rest ? Bei Handelbarkeit der Wandelanleihe bzw. Aktie wird der Kurs, vergleichsweise zu unendlich laufende Private Equity Aktien und deren NAV, zwischen 40 bis 60 % des NAV`s liegen, d.h. bei einem Restvermögen von 700 Mio. dann bei 28 bis 42%.
Unberührt bleiben in dieser Berechnung die Kosten der Insolvenz.
Diese Mengenlage wird daher auch bei der Wandelanleihe nicht zu einem Wertausgleich führen, der Aufschrei der GRI`s auf ihren Guru wird damit nicht geringer werden.
Ach so, Abweichungen um ,auch 10 oder 15%, machen auf den aktuellen Wert des GRI auch nur 5 bis 10% aus. Wie die Anleger also jemals ihr Nominal zurückerhalten werden, entzieht sich meiner Kenntnis.

[/url]

[mopswombard]

Zitat von Windmuehlenwelt: Ich bin an einigen Mühlen beteiligt, die sehr gut laufen. Besser noch als bei Prokon . Ich als Windmühlenfreak würde die Prokon-Mühlen trotzdem weiterbetreiben.

Aber der Zeitpunkt ist auch gut, bestehende Windparks zu veräußern. Wohl wahr.

Die Entscheidung liegt bei den GRI. Da gibt es sicher beide Strömungen. ...

Jeder Zinsanstieg wird diese Möglichkeit zerstören. Daher wäre ein Verkauf, vorallem der "schlechteren" Windparks zum jetzigen Zeitpunkt eine gute Lösung.

[Querdenker05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.425.270 von GregorStrempel am 04.08.14 16:26:36

@GregorStrempel

Die Frage war zwar an Windmuehlenwelt gerichtet, da sie aber für offene Diskussionen sind haben sie nichts dagegen, wenn auch andere antworten.

Die Frage ist in der Tat gut. Nur haben sie einen winzigen Teil vergessen.

Welche Windparks meinen sie? Die bereits realisierten, oder die, die in einem sehr weit fortgeschrittenen Projektstatus aber noch nicht realisiert sind. Himmelweiter Unterschied.

Windparks in weit fortgeschrittenem Projektstatus:

Gehen wir zuerst davon aus, dass Prokon aktuell deutlich mehr Windparks in weit fortgeschrittenem Projektstatus hat, als aus Eigenmitteln kurzfristig realisiert werden können.
Da sich aktuell aufgrund politischer Entscheidungen negative Veränderungen bei der Einspeisevergütung andeuten, ist es in der Tat so, dass falls die Realisierung kurzfristig nicht möglich ist, ein deutlicher oder sogar dramatischer Wertverlust zu erwarten ist.

Falls man also nicht selber mangels ausreichend liquider Mittel realisieren kann, dann sollte so schnell wie möglich verkauft werden, um die sonst drohenden Verluste zu vermeiden.

Bestehende Windparks (so habe ich Ihre Frage eigentlich verstanden)

Für alle bestehenden Windparks gibt es eine auf 20 Jahre garantierte Einspeisevergütung ab Inbetriebnahme. D.h. der Wert dieser Windparks bezogen auf die Insolvenzmasse ist konstant. Sie haben zwar pro Jahr 5% Wertverlust (Abschreibungen), bei richtiger Wertermittlung werden diese 5% und ein bisschen mehr Jahr für Jahr erwirtschaftet. D.h. innerhalb der Insolvenzmasse findet ein kontinuierlicher Wandel von Sachanlagevermögen in Barvermögen statt und zwar ohne Verlust. Die Summe bleibt mindestens konstant oder steigt (Zinsen). Damit ist es egal ob diese Windparks jetzt, nächstes Jahr, in fünf Jahren oder gar nicht verkauft werden, weil Teil von Prokon 2.0

Würde man sie (alle) jetzt verkaufen wäre Prokon 2.0 fakttisch unmöglich, da gerade die realisierten Windparks der Kern von Prokon 2.0 sind.

Falls sie dass wollen, dann sollten sie sagen wie sie diesen Wunsch auf der nächsten Gläubigerversammlung durchsetzen wollen. Mit Gummiknüppeln?

Die FvP haben nun mal mit Ihren Vollmachten auf der GV die Mehrheit gestellt. Auch die ausgeschlossenen Sattler Vollmachten waren für Fortführung nur anders (Mit CR ohne FvP und Penzlin). Wenn sie nur die FvP nehmen, dann wollen ca. 30% aller (nicht nur die Anwesenden) Gläubiger eine Fortführung.

Wenn sie denen gleich am Anfang jede Möglichkeit nehmen ihren Wunsch zu verwirklichen, dann versuchen sie schlicht und einfach denen Ihr Konzept aufzuzwingen. Sie provozieren also Krieg. Viel Vergnügen mit den Schäden an der Insolvenzmasse.

Haben sie sich nicht selbst beschwert, dass die FvP anderen Ihr Konzept aufzwingen wollen und Penzlin da voll mitspielt?

Erstens stimmt dass nicht.

Die Wandelanleihe, in der die gesamte Insolvenzmasse aufgehen soll existiert aktuell nur in Ihrer Phantasie.

Zweitens
Warum wollen sie als erstes die Windparks verkaufen und nun selber anderen damit Ihr Konzept nämlich den Totalverkauf aller Vermögenswerte aufzwingen.

Falls sie sich nicht auf die realisierten Windparks bezogen haben korrigieren sie mich bitte.

Keine Seite wird gewinnen, wenn sie versucht der anderen Ihre Vorstellungen mit Gewalt aufzuzwängen.

In Prokon stecken nun mal Anleger mit völlig verschiedenem Anlagehorizont drin. Nur ein Konzept, was diesen Umstand ausreichend berücksichtigt, und allen Seiten ein vernünftiges Angebot macht, vermeidet Streit und ist damit der richtige Weg zu einer maximalen Quote.

Da Sie selber RA sind beantworten sie doch eine einfache Frage:

Kann ein ex GRI bei aktueller Rechtslage (alle GR aktuell für ungültig d.h. gekündigt erklärt) überhaupt gegen seinen Willen gezwungen werden bei einem dept to equity swap also der Zeichnung ihrgendwelcher Aktien, Anteile oder Anleihen mitzumachen???

Da sie als Anwalt in diesem Forum aktiv sind, müssten sie diese Kernfrage doch beantworten können.

P.s.

Wenn sich meine Meinung zu den FvP stark geändert hat, dann liegt ein wesentlicher Grund daran, dass die viel stärker waren als ich gedacht hatte. Meine Meinung war SdK und DSW zusammen stärker als die FvP.

Da dass nun mal nicht stimmt, muss man die aktuelle Lage auch bei einem sinvollen Konzept berücksichtigen.

Jeder der austeigen will, war im Recht und ist es immer noch. Er sollte nur versuchen gemeinsam mit den FvP eine Lösung zu finden und nicht gegen die. Könnte besser fürs eigene Geld sein. Akzeptabler (weniger als gut) Deal ist immer noch besser als Krieg.

[Querdenker05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.425.648 von Windmuehlenwelt am 04.08.14 17:04:06

@Windmuehlenwelt

Hat Herr Strempel in diesem Forum gesagt, das er GRI von Prokon als Mandanten vertritt? Wen ja habe ich das übersehen und muss mich bei Herrn Stempel zum Teil entschuldigen.

Könntest du mir bitte sagen im welchem Beitrag er das geschrieben hat.

[V.L.-HH]

Zitat von GregorStrempel: @windmuehlenwelt...Ich persönlich befürchte, dass es PROKON 2.0 schwer fallen wird in Zukunft am Markt zu bestehen. Der Markt ist bekanntlich heiß umkämpft, die Renditen sinken und wir wissen noch nicht einmal, wer in Zukunft PROKON 2.0 führen wird. Ich rechne außerdem nicht damit, dass sich für die Wandelanleihen ein echter Zweitmarkt entwickeln wird, so dass die GRI auf Dauer an PROKON 2.0 beteiligt bleiben müssten. Derzeit empfehle ich den von mir vertretenen GRI daher für einen schnellen Ausstieg zu votieren...

Die beiden letzten individuellen Sätze (zur Abwechslung ohne IV-Falsch-Zitat) sind doch mal zwei richtig interessante !
Zumal sich hier endlich jemand traut eine bisher in der Öffentlichkeit eher selten vor zu findende Meinung zu vertreten.

Ich meine mich zu erinnern, das so rein zufällig ich und ein paar andere bei über 0,25Mrd.€ vermuteten Verlusten das ungefähr Ende Februar ebenfalls schrieben: sinngemäß, wenn ein Investor kommt für den Gemischtwarenladen 1Mrd.€ auf den Tisch legt
(alternativ realistischer 3 Aufkäufer für die 3 Geschäftsbereiche), sollten die GRI sofort zugreifen.
Vorteil zeitnah 2/3 sichere Liqui. bzw. früher gewisser Zinsgewinn bei anderweitiger Neuanlage.

Dieses optionale Szenario gilt heute bei incl.Abschreibungen über 0,5Mrd.€ Minus weiter:
sinngemäß, wenn ein Investor kommt für den Gemischtwarenladen 0,75Mrd.€ auf den Tisch legt
(alternativ realistischer 3 Aufkäufer für die 3 Geschäftsbereiche), sollten die GRI sofort zugreifen.
Vorteil zeitnah 1/2 sichere Liqui. bzw. früher gewisser Zinsgewinn bei anderweitiger Neuanlage.

Wer als engagierter Forist ungebunden in jegliche Richtung ist, kann auch ganz ohne irgendeinen Opportunismus viele Sichtweisen abwägen, d.h. eigene bestehende bis wachsende und andere;
noch versuchen auszudifferenzieren wem das draußen welche Konsequenzen bringt.
siehe Beispielsweise damit finaler Verzicht dort potentielle Wertaufholung (aber SdK-Ziel s. deren Newsletter)

Wer nämlich nicht mutwillig Eindimensionalität in meine diversen Postings hineininterpretiert, dem wäre Folgendes längst aufgefallen:
Auf der 1.Gläubigerversammlung waren <anfänglich> ca.45% schweigende Masse nach Kapital bzw. ähnlich Köpfen nicht vertreten.
Von Lethargie abgesehen vermute ich meist Ausstiegswilligkeit, samt einiger Anwesender.
Deswegen ist der Kampf der Konzepte (Geno.-Traum) mit erstaunlich starkem FvPeV sehr aktiv und momentan wabernder ARGE-Anhängerschaft äußerst spannend.
Was kann der Dr.D.P. kurz nach Neujahr tatsächlich tragfähiges=mehrheitsfähiges einreichen ? (vorher abgestimmt incl. DSW)

PS: Schönen Gruß an GENUSSRECHT vom Wochenende, seine noch bösartigeren Unterstellungen liefen argumentativ total ins Leere!!!

[GregorStrempel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.425.852 von mopswombard am 04.08.14 17:28:24

@mopswombard

Dass PROKON nicht über Banken finanziert ist, ist bekannt. Das allein beantwortet aber nicht die Frage, ob PROKON im Markt bestehen kann und zukünftig rentabel ist.

Wenn es keinen Zweitmarkt für die Wandelanleihen geben wird - wovon ich wie Sie ausgehe - dann stellt sich zwangsläufig die weitere Frage, wie die ausstiegswilligen Genussrechtsinhaber dann zu ihrem Geld kommen sollen. Dass ihnen durch den Verkauf der Randaktivitäten 15 % bis 20 % der Forderung zufließen sollen, wie Sie behaupten (was allerdings erst noch zu beweisen wäre), hilft den ausstiegswilligen Anlegern nicht.

Jeder der in PROKON investiert ist, muss sich doch außerdem fragen, wo für ihn mehr herauskommt - bei einer Fortführung oder einem vollständigen Verkauf von PROKON. Um das beurteilen zu können, müsste man aber wissen, zu welchem Preis PROKON insgesamt zu verkaufen wäre. Bringt ein solcher Verkauf mehr, als die vom Insolvenzverwalter genannten 30 % bis 60 % bei Fortsetzung des Kerngeschäfts, dann wäre der Verkauf sicherlich die erste Wahl und alles andere eine Schädigung der Gläubiger.

Leider wird die Variante Verkauf von den "Meinungsführern" in diesem Forum jedoch kathegorisch abgelehnt und ohne Angabe von Gründen und belastbaren Zahlen sofort zerredet. So als gäbe es nur eine einzige richtige Lösung und im Übrigen ein Denkverbot.

Was mich außerdem zunehmend beunruhigt ist, dass diese "Foristen" eigenen Angaben zufolge gar nicht in PROKON investiert sind, so dass sie möglicher Weise aus ganz anderen Gründen ein Interesse am Erhalt von PROKON haben.

[Windmuehlenwelt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.426.164 von mopswombard am 04.08.14 17:51:01

Ja mopswombard!

Wie gesagt: Der Zeitpunkt ist gut, Windparks zu verkaufen. Die Nachfrage ist da und die FK Zinsen sind niedrig. Sobald der FK-Zins steigt, purzelt die EK-Rendite. Dann purzelt auch die Nachfrage.

Die Entscheidungen zu organisieren, ob Verkauf oder nicht, ist glaube ich die größte Hürde.

[Windmuehlenwelt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.426.278 von Querdenker05 am 04.08.14 18:01:47

Moin Querdenker05 !

Herr GregorStrempel schrieb im Beitrag letzte Seite

"Ich schätze Ihre sachlichen Beiträge, auch wenn Sie in einem entscheidenden Punkt offenbar anderer Meinung sind, nämlich bei der Frage, ob es sich lohnt, bei "PROKON 2.0" mitzumachen.

Ich persönlich befürchte, dass es PROKON 2.0 schwer fallen wird in Zukunft am Markt zu bestehen. Der Markt ist bekanntlich heiß umkämpft, die Renditen sinken und wir wissen noch nicht einmal, wer in Zukunft PROKON 2.0 führen wird. Ich rechne außerdem nicht damit, dass sich für die Wandelanleihen ein echter Zweitmarkt entwickeln wird, so dass die GRI auf Dauer an PROKON 2.0 beteiligt bleiben müssten. Derzeit empfehle ich den von mir vertretenen GRI daher für einen schnellen Ausstieg zu votieren.

Da Sie offenbar über erhebliche Erfahrung in diesem Markt verfügen, wäre ich für Ihre Einschätzung zu diesen Punkten sehr dankbar. Die von mir vertretenen GRI lassen sich gerne von sachlichen Argumenten überzeugen. Sie können mich auch per E-Mail informieren,"

Die Passagen, aus denen hervorgeht, dass Herr Strempel Mandanten (GRI) vertritt habe ich hervorgehoben.

[Windmuehlenwelt]

Es handelt sich um den Beitrag Nr. 4.266 (47.424.907).

[GregorStrempel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.426.182 von Querdenker05 am 04.08.14 17:52:48

@Querdenker05

Ihre Frage

Kann ein ex GRI bei aktueller Rechtslage (alle GR aktuell für ungültig d.h. gekündigt erklärt) überhaupt gegen seinen Willen gezwungen werden bei einem dept to equity swap also der Zeichnung ihrgendwelcher Aktien, Anteile oder Anleihen mitzumachen???


ist eindeutig zu beantworten:

Ja er kann, wenn die Mehrheit in der Gläubigerversammlung das so will. Es bleibt dem Betroffenen allerdings die Möglichkeit gegen einen solchen Insolvenzplan ggf. rechtlich vorzugehen.

[GregorStrempel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.426.287 von V.L.-HH am 04.08.14 18:02:01

@VolkerLangeHH

Wenn ich Ihren Beitrag richtig verstanden habe, halten Sie einen Komplettverkauf von Prokon für die wirtschaftlichere Lösung. So weit liegen wir daher offenbar gar nicht auseinander.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.424.637 von GregorStrempel am 04.08.14 15:23:29

8. ...wenn die GRI realisieren, dass sie aus der Insolvenz gar kein Geld, sondern nur eine Wandelanleihe zurückbekommen werden,...
< s. S. 423 Beitrag Nr. 4.229 Fr.1.8.‘14 13:44:14Uhr
...Denn nach den Plänen des Insolvenzverwalters sollen die GRI ja kein Geld, sondern nur eine Wandelanleihe erhalten...
< s. S. 423 Beitrag Nr. 4.223 Fr.1.8.’14 12:27:05Uhr

Wie kommen Sie zu diesen n i c h t Meinungen, sondern merkwürdigen Einlassungen ? ? ?

A.) Liefern Sie passende Belege, entgegen ca. ein Dutzend schriftlicher/mündlicher Zusagen des IV der letzten 3 Monate.
(Hier wurden nach Denunziationen durch Neider schon Beiträge gesperrt u.a. meine, in denen man allseits bekannte Zahlen zitierte, deswegen ohne nochmalige Quellenangabe)
Soll bescheiden P3000, wichtiger die Beteiligung P.PÖ. und Kredite HiT Rumänien, später Torgau gar nicht verkauft werden ?
Wenn doch, wozu dienen die erlösten Gelder von nominal fast 400Mio.€ mit wohl Abschlägen ?
Warum nicht zur Komplett-Befriedigung Ausstiegswilliger oder Teil-Befriedigung aller ?
Warum gaukelt der Inso.-Verw. Ihrer persönlichen Meinung nach der Außenwelt falsche Ziele vor ??
B.) Sie nehmen Ihren aktuell gravierenden "Irrtum" zurück.
C.) Sie wandeln das in einen hypothetischen Gedanken,
als privaten Anknüpfungspunkt für was auch immer Sie wem damit fiktiv sagen wollen.

Mit Ihren Original-Worten G.S.: Jeder Genussrechtsinhaber sollte darüber einmal nachdenken.

@WINDMÜHLENWELT ganz aufmerksam mitlesen, bevor Sie weitere Verleumdungen gegen meine Person in die Welt setzen.

[GregorStrempel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.426.449 von Windmuehlenwelt am 04.08.14 18:15:17

@Windmuehlenwelt

Vielen Dank für Ihren Beitrag Nr. 4281. Da die Zeit für einen Verkauf Ihren Angaben zufolge derzeit günstig ist, und man wegen der aktuell niedrigen FK-Zinsen möglichst schnell handeln sollte, sollte man doch keine Zeit mit alternativen Planungen vergeuden, die die Anleger noch dazu in eine riskante und möglicher Weise höchst umstrittene Lage bringen.

Vielleicht haben ja auch die Mitglieder der FvP, die bislang knapp 13 % der Genussrechtsinhaber repräsentieren, ein Einsehen, wenn man Ihnen die Alternativszenarien einmal vorrechnet.

Ich denke das ist das Mindeste, was man tun kann und sollte.

[Querdenker05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.426.689 von GregorStrempel am 04.08.14 18:31:59

@GregorStrempel

Erstens der Fairness halber.

Windmuehlenwelt hat mich darauf hingewiesen, dass sie sehr wohl selber gesagt haben,dass sie als RA GRI vertreten. (Beitrag 4.266)

Aus diesem Grund nehme ich zurück, dass sie hier mit unseriösen Methoden auf Mandantenfang gehen. Das unseriös bezog sich im wesentlichen auf RA und Vertreter von GRI ohne es direkt zu sagen. Mein Fehler mit Bitte um Entschuldigung.

Eventuell hätten sie diesen Umstand etwas deutlicher machen können (nicht nur als Teil von einem Beitrag), aber wie gesagt, grundsätzlich mein Fehler.

Die Antwort auf die Frage, ob GRI gegen Ihren Willen gezwungen werden können z.B. Anleihen zu kaufen überrascht mich.

Sie sagen grundsätzlich ja!

Das deckt sich nicht mit meinem Rechtsverrständniss, nur wer sagt, dass das mit der Rechtslage identisch ist. Sie als RA wissen das besser und wenn sie es so sagen, dann wird es wohl so sein.

Nur bitte zum Verständniss noch einmal nachgefragt. Gilt ihre Antwort nur für GRI egal ob ex oder nicht. Oder auch für jeden Lieferanten mit offenen Forderungen?

Vereinfacht:

Ein Gläubiger mit ner offenen Rechnung für Klopapier kann gegen seinen Willen (er will ja Geld) ne Anleihe aufs Auge gedrückt bekommen, nur weil die Gläubigerversammlung mit Mehrheit einen entsprechenden Insolvenzplan genehmigt?

Nur blöde Frage hinterher.

Wenn der "geniale" Gesetzgeber diese Möglichkeit geschaffen hat, warum gibt er dem Betroffenen dann gleichzeitig das Recht dagegen zu klagen?

Wenn der Insolvenzplan rechtsgültig beschlossen ist, dann sollten Klagen gegen die Umsetzung (solonge er eingehalten wird) unzulässig sein.

[GregorStrempel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.426.833 von GregorStrempel am 04.08.14 18:44:35

@volkerLangeHH

Ich verstehe nicht, wieso Sie mir einen "gravierenden Irrtum" unterstellen. Nach den aktuellen Planungen des InsoVerwalters, die überall im Internet nachzulesen sind, soll ein kleiner Teil von Prokon (die sogenannten Randbereiche) verkauft und der Kern von PROKON erhalten und von den ehemaligen GRI fortgeführt werden. Die GRI sollen dazu entweder direkt oder in Form von Wandelanleihen am neuen Unternehmen (PROKON 2.0) beteiligt werden. Damit werden die GRI primär eine Wandelanleihe erhalten, die sie dann "am Markt", den es allerdings auch nach Meinung von mopswombard nicht geben wird, verkaufen "können", wenn sie statt einer Beteiligung/Wandelanleihe lieber Geld haben wollen. Der InsO-Verwalter rechnet bei diesem Modell zur Zeit nur mit einer Quote von 30 bis 60 %.

Ihren Beitrag Nr. 4279 habe ich jetzt so verstanden, dass Sie deshalb einen sofortigen Komplettverkauf von PROKON begrüßen würden, weil die GRI dann Ihrer Meinung nach etwa 50% bis 75 % zurückbekommen könnten.

Diese Meinung teile ich im Grunde, wobei es weder für die eine, noch für die andere Lösung bislang verlässliche Zahlen gibt.

Deshalb sollte man meines Erachtens den Weg des Verkaufs nicht einstellen, sondern zumindest parallel weiterverfolgen, damit die GRI keinen Schaden erleiden.

[GregorStrempel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.426.920 von Querdenker05 am 04.08.14 18:56:23

@Querdenker05

Entschuldigung angenommen.

Ansonsten:

Wandelanleihen werden nur "GRI" oder "ex-GRI" bekommen (falls der Inso-Verwalter bei den "ex-GRI" - also solchen die bereits vor Insolvenz ihre Beteiligung gekündigt und zurückbekommen haben - die Rückzahlungen noch anfechten sollte - wovon ich ausgehe.

Lieferanten und andere Gläubiger werden sicherlich eine Bar-Quote auf ihre Forderung erhalten.

[GregorStrempel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.427.082 von GregorStrempel am 04.08.14 19:11:13

@Querdenker05

Ach ja, das hab ich noch vergessen:

Gegen einen Insolvenzplan kann man nach § 251 ff. InsO rechtlich vorgehen(Minderheitenschutzantrag, sofortige Beschwerde). Man muss dann allerdings dem Plan spätestens im Abstimmungstermin widersprechen und glaubhaft machen, dass man durch den Plan voraussichtlich schlechter gestellt würde, als ohne (etwa wenn man PROKON verkauften würde). Das ist derzeit für meine Mandanten die einzige Option.

[GregorStrempel]

Für heute hab ich genug Beiträge gepostet. Lassen Sie sich alles noch mal in Ruhe durch den Kopf gehen.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.426.722 von GregorStrempel am 04.08.14 18:33:42

Genau.
Zugegeben meine Quoten sind reine Schätzungen, aber eng orientiert an einer Reihe Parametern.
Analog zum Bekanntwerden der negativeren Gutachten-Werte von Ende April habe ich meine Prognose angepasst.

Ich habe immer gesagt,
das der Begriff "Zerschlagung"(von C.R.'s agitatorischen Mißbrauch mal abgesehen) erst mal nur ein verbales Schreckgespenst ist.
Jede marode Unternehmensgruppe wird in den entscheidenden Phasen vorl.i.I./i.I. so oder so völlig umgekrempelt.
Wirklich lohnende Firmenteile bleiben immer erhalten, egal unter welchem alten oder dort besser neuem Eigentümer.
Es gehen grundsätzlich nur die Arbeitsplätze verloren, die einfach hier und da kalkulatorisch überflüssig sind.
Welches Namensschild zum Schluss über dem Eingangstor hängt, bzw. als Gesellschafter vor dem Notar steht, ist doch zweitrangig.
Nur bei jetzt außer 4 besicherten Banken (und relativ wenig schlechter gestellten Lieferanten) aber quasi 95% Mitbesitzern ist das plötzlich ein emotionales und neuerdings ein Vereins-Verwirklichungs-Thema.

Den großen Erfolg des FvPeV habe ich zur Hälfte unterschätzt.
Damit beginnt auch zugleich ein Gestaltungs-Problem.
Polarisiert ausgedrückt: Professionelles Management vs. latent vorhanden Modell-Geno.-Wünsche
Die überwältigende Abstimmungsmehrheit v.22.7. ist in der Gesamtheit aller GRI trotzdem inhomogen.
Kein mir bekannter Investor wird mit angenommen 1/3 Idealisten im Haus arbeiten wollen.
Wie hier bereits mehrfach von VLHH und Kollegen angemerkt, Einigkeit herrschte primär für die gutklingende Fortführung
und gegen den Gründer (wg.Erfolgslosigkeit+seiner primitiven Kampagnen)

Ob es ungefähr in der Faschingszeit noch genug GRIs für eine Art interne Übernahme gibt, bezweifel ich weiter sehr ernsthaft.

Es ist eben eine womöglich fatale Schraube aus stückweise Sachzwängen, incl. Fremdkapital-Fähigkeit (außerhalb der kleinen GLS)
Vielleicht sagen hinter die meisten gerade Unerfahrenen/Enthusiasten enttäuscht, hätten wir die Kompliziertheit geahnt...

[Diddel111]

Auszug aus E-Mail an Freunde von PROKON
Neues von den Freunden von PROKON Nr. 20
Do 24.07.2014 01:58

Das sind die Fakten der Gläubigerversammlung:

28.425 Genussrechtsinhaber waren persönlich oder durch Vollmachten mit einem Kapital von ca. 853,5 Mio. € vertreten. Davon waren fast 426,8 Mio. € durch Frau Madsen vertreten, zusammen mit den persönlich anwesenden FvP haben wir die Mehrheit gestellt, hinzukommen unsere Partner von der SdK und der DWS.

Herr Sattler hatte Vollmachten in Höhe von ca. 191,5 Mio. €. Diese wurden vom Gericht nicht anerkannt, deshalb auf 0 gesetzt und wurden bei den folgenden Abstimmungen nicht mehr berücksichtigt. Herr Sattler hat nach Auffassung des Gerichts nachweislich im Auftrag von Herrn Rodbertus gehandelt. Diesem ist es aber von Rechts wegen nicht erlaubt, Vollmachten zu sammeln. Da er dies trotzdem gemacht hat, hat das Gericht konsequenterweise diese Vollmachten nicht anerkannt. Aber auch ohne die Aberkennung der Vollmachten, hätten Sattler/Rodbertus nur über eine ganz klare Minderheit verfügt, die keine Entscheidungen hätten beeinflussen können.
Der Gläubigerausschuss wurde mit 96,17% der Stimmen bestätigt.
Die Erweiterung des Gläubigerausschusses um 2 Personen aus dem Kreis der GRIs und ihrer Vertreter fand die Zustimmung von 84,74% der Stimmen.
Dr. Penzlin wurde mit der Erstellung des Insolvenzplans beauftragt, da kein Vorschlag für einen anderen Insolvenzverwalter vorgelegen hat. Dafür erhielt er 98,46 % der Stimmen.
Sensationell war die Zustimmung für den Auftrag zur Fortführung von Prokon in Höhe von 99,83%. Alle GRIs, die sich durch persönliches Erscheinen oder durch Vollmachten gekümmert haben, wollen die Fortführung von Prokon. Die negative Einstellung der GRIs gegenüber Prokon ist gekippt dank unserer Arbeit als weitaus größter Gruppe und dank der überzeugenden Arbeit von Dr. Penzlin und seinem Team. Auch das beeindruckende Auftreten des Vertreters der Belegschaft im Gläubigerausschuss, Herr Grabowski, der über die große Motivation der Mitarbeiter berichtete, hat sicherlich dazu beigetragen.
Zusammenfassend kommt der Vorstand des Vereins zu der Einschätzung:
1. Alle wollen, dass Prokon fortgeführt wird. Auch die Gläubiger aus der Gruppe Rodbertus/Sattler können hinzugefügt werden, da sie ebenfalls für eine Fortführung geworben haben. Damit haben wir das Votum von über 850 Mio. € Genussrechten. Diejenigen, die sich um ihr Geld gekümmert haben und dort vertreten waren, sind der bestimmende Faktor für die Zukunft von Prokon.
2. Die Auseinandersetzung mit Herrn Rodbertus ist beendet. Er ist bedeutungslos für die Zukunft von Prokon, mag er auch noch rechtliche Versuche starten, um im Gespräch zu bleiben. Dr. Penzlin ist eindrucksvoll bestätigt. Wir können uns voll und ganz auf die gemeinsame Erstellung des Insolvenzplans konzentrieren.
3. Die Freunde von Prokon haben sich als die überragende Kraft unter den Gläubigergruppen bewiesen. Durch unsere organisatorische Leistungsfähigkeit, unsere Ehrenamtlichkeit und unsere konzeptionellen Vorstellungen haben wir dieses enorme Vertrauen aufbauen können. Alle wichtigen Entscheidungen können nur zusammen mit uns getroffen werden. Dr. Penzlin muss aber nicht dafür unter Druck gesetzt werden, wie manche in ihrer Skepsis immer noch meinen. Er selbst freut sich sehr über unser Ergebnis und hat öffentlich kundgetan, dass er diese neuartige Zusammenarbeit mit einem aktiven Verein für ökologische Ziele sehr positiv sieht.

Aktuelle Mitgliederanzahl:
9.616

Für die Abstimmung ist doch nicht nur die Anzahl der Stimmen, sondern auch die vertretene Kapitalhöhe entscheidend. Oder?

Bei dem Zulauf geht es doch wohl auf die PROKON 2.0 zu?

Bin kein Mitglied bei FvP nur "leidender GRI".

[Querdenker05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.426.833 von GregorStrempel am 04.08.14 18:44:35

@GregorStrempel

Ihr Beitrag endet mit Zitat

Ich denke das ist das Mindeste, was man tun kann und sollte.

Nein Herr Strempel, dass ist das letzte was man tun kann und sollte, weil es reine Zeitverschendung ist.

Wie würde denn Ihre Antwort ausfallen, wenn Herr Siegel versuchen würde sie in einem längeren Gespräch von den angeblichen Vorzügen von Prokon 2.0 in Form einer GENO zu überzeugen?

Besteht überhaupt die Möglichkeit, dass sie am Ende Ihren Mandanten das genaue Gegenteil von dem empfehlen, was sie ursprünglich empfohlen haben?

Wohl nicht und das aus mehr als einem guten Grund.

Mal bildlich gesprochen:

Zwischen den beiden Lagern die gesunden Teile von Prokon (als GENO) weiterführen auf der einen Seite, und Prokon möglichst schnell komplett liquidieren und dann als Quote auszahlen auf der anderen Seite liegt ein ca. 50 Meter breiter und 5 Meter tiefer Fluss ohne Brücke.

Keine Seite sollte von der anderen verlangen über diesen Fluss zu springen. 50 Meter? Wie denn das? Das endet im Selbstmord (für Nichtschwimmer).

Also Brücke bauen. Geht an der aktuellen Stelle auch nicht, da kein Material und keine Zeit.

Was macht man?

Man geht so lange flussaufwärts, bis eine Stelle kommt, an der schon eine Brücke steht, oder der Fluss weniger breit und weniger tief ist.

Was bedeutet dass im auf Prokon übertragenen Sinn:

Beide Seiten müssen so lange gemeinsam in der Insolvenz zusammen arbeiten, bis man einen Plan gefunden hat, der die Interessen beider Seiten berücksichtigt.

D.h. die Masse muss vernünftig in einem gerechten Verfahren geteilt werden.

Ihr Weg Herr Strempel ist doch auch suboptimal, wenn die Masse zu schnell und zu ungestüm verkauft wird.

Ein Prokon 2.0 kann durchaus gut und sinnvoll sein und bei gerechter Verteilung sogar Ihren Mandanten nützen. Nur ob dass so ist, kann momentan niemand sagen, weil Prokon 2.0 im Moment nur als fixe Idde existiert.

Welche Vermögenswerte sind drin? Wer ist Eigentümer und wie ist die Geschäftsführung organisiert. Erst wenn dazu etwas auf den Tisch liegt, kann man es seriös bewerten.

Im Moment ist alles was ich sagen könnte CR taugt nichts und die P3000 taugt nichts. Beides kombiniert ist gar nichts.

Alles andere ist mehr als gar nichts, und eventuell viel mehr als nichts.

Wenn sie in der Bewertung viel weiter sind, dann müssten Sie viel mehr Informationen haben.

Noch ein Zitat von Ihnen:

Vielleicht haben ja auch die Mitglieder der FvP, die bislang 13% der Genussrechtsinhaber repräsentieren, ein Einsehen, wenn man Ihnen die Alternativszenerien einmal vorrechnet.

Die 13% der Genusrechtsinhaber ist natürlich eine korrekte Aussage, genauso wie die Behauptung der FvP korrekt ist, dass sie die Mehrheit auf der GV hatten.

Reden wir mal von Krieg und Strategie frei nach Clausewitz.

Was ist Ihr "Kriegsziel"?
Naturlich wollen sie für Ihre Mandanten das bestmögliche Ergebniss erreichen.

Wie wollen Sie den Krieg führen?
Strategisch soll alles von Prokon schnellstmöglich verkauft werden. Taktisch stellen sie die 13% Prozent ins Fenster

Wie werden Ihre Gegner reagieren?
Auf die 13% Aussage mit Sicherheit nicht freundliche und entsprechend mit Ihrer "dämlichen" Mehrheit auf der GV zurück schießen.

Wie wollen sie den Krieg beenden?
Wenn sie für den Gegner unannehmbare Forderungen aufstellen, und Ihn zusätzlich noch mit Ihren 13% Zitat bis zur Weisglut reizen, dann wird er wohl bis zum letzten Mann kämpfen. Oder erwarten Sie etwas anderes. D.h. der Krieg wird so sehr lange dauern und sehr blutig.

Gibt es Alternativen zum Krieg?

Im Prinzip ja. Den eigentlich herrscht in der wichtigsten Frage zwischen Ihren Mandanten und den FvP Einigkeit! Und das ist nicht mal überraschend.

Ihre Mandanten wollen mit Prokon nichts mehr zu tun haben und nur noch möglichst schnell Geld. Auf garkeinen Fall wollen Ihre Mandanten gemeinsam mit Leuten wie den FvP Kapitalgeber oder Teilhaber einer Firma sein.

Die FvP wollen aber Leute wie Ihre Mandanten nicht als Kapitalgeber und schon garnicht als Teilhaber von Prokon 2.0.

Da haben beide Seiten doch viel gemeinsam.

Ein guter Stratege würde bei dieser Ausgangslage einen Weg finden den Krieg zu vermeiden. Setzt natürlich voraus, dass auf der Gegenseite kein totaler Idiot sitzt.

Glauben Sie Herr Strempel, dass sie mit Ihren Äusserungen ein guter Stratege sind?

In meinen Augen sind Ihre Forderungen an die Gegenseite zu hoch um einen Krieg zu verhindern. Gute Strategie?!

[Querdenker05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.427.553 von Querdenker05 am 04.08.14 20:05:56

@Querdenker

Nachtrag:

Das gleiche sollte sich natürlich auch der FvP zu Herzen führen.

Z.B.

Die Mehrheit auf der GV war zwar real. Das Zustande kommen aber sehr fraglich. Da die FvP selber über Menge und Höhe der Vollmachten überrascht waren, scheint es möglich, dass viele Sattler Vollmachten an sie zurück gefallen sind.

Nicht nur vor diesem Hintergrund sollten die FvP schnellstens aufhören mit Superlativen um sich zu werfen. Insbesondere sollten sie Ihre Stärke nicht überschätzen.

Zumal es ersten noch keinen Insolvenzplan gibt, und zweitens für eine Auffanggesellschaft auch noch kein Konzept besteht. Welche Rechtsform, was ist überhaupt an Masse drin (z.b. der Zankapfel Prokon Strom?!), zunächst nur GRI als Eigentümer oder auch ein Investor, wie wird die Geschäftsführung eingesetzt und überwacht, wer wird Geschäftsführer?

Im Moment nur Fragezeichen und damit keineswegs klar, wie die Gläubiger reagieren, wenn es Antworten gibt.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.427.007 von GregorStrempel am 04.08.14 19:05:12

Ich spreche bei Ihnen andauernd von einem gravierendem Irrtum, weil Sie 2x "für GRI k e i n Geld, n u r eine Wandelanleihe" angeben.
Das wird von offizieller Seite seit 13 Wochen in Rundschreiben und Fachpresse-Interviews anders artikuliert:
Es wird einen Mix geben, aus Barem* und (börslich) handelbarem Wertpapier.

Nach Monaten der Befassung für Klienten mit dem Thema sollte Ihnen die vorliegende grobe Splittung eigentlich bekannt sein:
Gemessen an den Schulden unter 1/3 Verlustfinanzierung 2012-2014
unter 1/3 2Non-Kernbereiche(Rand- trifft es in der Größenordnung nicht mehr);
über 1/3 Kernbereich Windkraft Onshore/D+POL+FIN-imBestand+imBau+inProjektierung+inPlanung

Das mittlere knapp Drittel soll gestaffelt verkauft werden.
Für mich fraglich bei den kolportiert cirka dreihundert Millionen Euro Einnahmen sind doch lediglich die Varianten der Auskehrungen.

*ein Kollege schrieb hier mal, das eine spätere Quote dafür auch nicht absehbar sein muss, Abschläge eine Option sind.

PS: Meine beiden veralteten PROKON1.0-VK-Versionen waren durchgespielte Ideen, sind aber nun obsolet.

[GregorStrempel]

@VolkerLangeHH

Ich habe zu dem mir von Ihnen unterstellten Irrtum bereits in meinem Beitrag Nr. 4289 Stellung genommen. Hintergrund meiner Aussage, dass die GRI nach den aktuellen Plänen des Insolvenzverwalters kein Geld, sondern eine Wandelanleihe erhalten werden, waren Behauptungen in diesem Forum, wonach sich die GRI angeblich aussuchen können sollten, ob sie eine Wandelanleihe zeichnen oder lieber Geld haben wollen, was falsch ist.

Fakt ist, dass derzeit geplant ist, die GRI über eine Wandelanleihe möglichst dauerhaft am Unternehmen (PROKON 2.0) zu beteiligen. Zwar werden die GRI über den Verkauf der Randbereiche möglicher Weise vorab einen kleinen Teil ihrer Forderung in bar erhalten; für den Großteil ihrer Forderung müssten die GRI allerdings erst einmal mit der Wandelanleihe Vorlieb nehmen. Um diese zu Geld zu machen, könnten sie lediglich versuchen, die Wandelanleihe zu verkaufen. Es ist jedoch unwahrscheinlich, dass es dafür überhaupt einen (Zweit-)Markt geben wird, so dass die Anleihe - wenn überhaupt - voraussichtlich nur mit erheblichen Abschlägen verkauft werden könnte. Ich hoffe, dass damit alle Irrtümer ausgeräumt sind.

@Querdenker05

Es geht mir nicht darum einen "Krieg" anzuzetteln oder gar zu führen. Es geht mir lediglich um einen Austausch von Meinungen und die Suche nach dem bestmöglichen Ergebnis für die von mir vertretenen GRI, denn das ist nicht nur meine Aufgabe, sondern auch meine Pflicht.

Ich bin mir aber nicht sicher, ob das von den FvP angestrebte Ergebnis einer Fortführung von PROKON unter Beteiligung der GRI die beste Lösung ist. Vielmehr gehe ich davon aus, dass durch den Verkauf von PROKON die GRI unter Umständen wirtschaftlich besser gestellt wären.

Deshalb befürworte ich eine offene Diskussion - und sachliche - Auseinandersetzung über den besten Weg in der Hoffnung auf Klarheit. Vielleicht lassen sich ja auch noch die Freunde von Prokon überzeugen, dass ein Verkauf von PROKON möglicher Weise günstiger ist.

Dazu muss man diese Diskussion allerdings erst einmal führen und darf sie nicht bereits im Keim ersticken.

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.428.015 von V.L.-HH am 04.08.14 21:05:13

VolkerLangeHH

Ich gehe von einem ähnlichen Szenario aus, allerdings bin ich hundertprozentig überzeugt, das über dieses Prozedere der nächste "Sparten" kampf ausbrechen wird.

Gehen wir doch mal von den vorliegenden Parametern aus. Dann haben wir aktuell rd. 1 Mrd. Vermögen bei einem Nominal von 1,4 Mrd.. Fast der gesamte Abschreibungsbetrag befindet sich in den zu verkaufenden Randaktivitäten.
Es ist jetzt mal unerheblich, welche Form (Aktie oder Geno etc.) die Zukunft haben wird.
Der bisherige Anleger wird einen Anteil an der gesunden Prokon (alle Windparks) und der kranken Prokon (mehr oder weniger der Rest) erhalten. Bei einem Einsatz von 100 wäre dies 700 Mio. gesundes Unternehmen und 300 Mio. Ungesundes, also erhälst der Anleger 70 gesunde Anteile und 30 ungesunde Anteile. So weit so gut. Jetzt kommt aber die Basis der Berechnung ins Spiel. Der Ursprungseinsatz ist zwar 100, der heutige Wert aber nur noch 67%. Also hat er Anteile von 67% * 70 und 67% *30. Das sieht auf den ersten Blick gar nicht so schlecht aus. Allerdings liegen die Haken im Kleingedruckten.
Mein Anteil an der florienden Prokon ist zukünftig 46,9%. Der an dem Rest rd. 20%. Das wäre dann die handelbare Einheit.
Nur diese handelbare Einheit kann meines Erachtens die Verluste aus der Abschreibung der Nennwerte aufholen. Sollte das gelingen, müsste dieser Anteil auf 54,1 steigen. Das hört sich alles gut an, nur in der Praxis wird dieser Anteil nie und nimmer an der Börse mit diesem Preis gehandelt werden.
Wer also glaubt, das nur mit dieser Konstruktion das Allheilmittel gefunden wurde, der irrt. Hinzu muss definitiv vereinbart werden, das alle Erlöse aus der "Bad" Prokon nach Abzug der Kosten definitiv an die Gläubiger ausschüttet bei gleichzeitiger Reduzierung des Nominalwertes.
Offen bleibt dann noch für jeden Anleger die steuerliche Komponente. Die kann dann auch noch kräftig ins Kontors hauen, denn Kursgewinne sind ja bekanntllich abgeltungssteuerpflichtig.

[Windmuehlenwelt]

Der Verkauf eines im Bau befindlichen Projektes fand bereits statt.

Prokon hat schon vor dem Insolvenzantrag mehreren Investoren das Projekt Krackow-Glasow angeboten. Dr. Penzlin hat die Fortführung des Verkaufsprozesses befürwortet und begleitet, sowie das Beratungsunternehmen "PricewaterhouseCoopers AG Wirtschaftprüfungsgesellschaft" ("PwC") eingebunden. Ende April 2014 lag ein verbindliches Angebot des besten Bieters vor.

Der Kaufpreis sollte zeitnah fließen; ein Großteil sollte im Juli 2014 fliessen.

Projekt Krackow-Glasow:

16 Anlagen

davon eine bereits installierte P3000 3MW in Betrieb (wird NICHT mit verkauft )

15 Vestas V112 mit je 3,3 MW (Summe P = 49,5 MW) werden verkauft

Bau dieser 15 V112 erst in 2015, weil Vestas nicht vorher liefern kann.

Massezufluss: Bis zu 28,6 Mio. €


Quelle:
Smidt-Jortzig Petersen Penzlin Insolvenzverwaltung GbR
GUTACHTEN in dem Insolvenzeröffnungsverfahren über das Vermögen der PROKON Regenerative Energien GmbH
Dr. Dietmar Penzlin

[Windmuehlenwelt]

Im gleichen Gutachten hat das Beratungsunternehmen "PricewaterhouseCoopers AG Wirtschaftprüfungsgesellschaft" ("PwC") alle unfertigen Projekte bewertet. Sodass bestimmte Bewertungen im XX Mio. € angenommen wurden. M. E. ist aber mit den Vergütungen das EEG 2012 gerechnet worden, nicht mit den Vergütungen des EEG 2014, welches im Hauruckverfahren durchpepeitscht wurde und sein Anfang dieses Manats gilt. Somit wird sich der Wert der unfertigen WIndparks absenken.

[GregorStrempel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.432.194 von Windmuehlenwelt am 05.08.14 11:32:14

Qmopswomard und @Windmuehlenwelt

Vielen Dank für Ihre informativen Beiträge, die sicherlich für weitere Diskussionen sorgen werden.

Ich möchte auch noch einmal daran erinnern, wo die Idee der Fortführung von PROKON eigentlich herkommt. Sie stammte bekanntlich von Carsten Rodbertus, der damit allerdings primär seine eigenen Interessen und weniger die Interessen der GRI im Blick hatte. Mit geschickten Argumenten ist es ihm damals gelungen, einen Teil der GRI auf seine Seite zu ziehen - so auch die FvP, die heute noch(überwiegend aus anerkennenswerten ideologischen Gründen)dieses Ursprungsziel des ehemaligen Geschäftsführers von PROKON weiterverfolgen.

Inzwischen hat sich die Lage jedoch geändert. Eine Fortführung von PROKON ist auch nach Meinung der FvP nur im Kernbereich möglich, allerdings mit einigen Unsicherheiten und Risiken. Die Fortführung des Kernbereichs führt außerdem zu Nachteilen für Anleger, die sich nicht mehr an PROKON beteiligen, sondern lieber aussteigen möchten. Deshalb ist es sinnvoll die Diskussion über einen Komplettverkauf von PROKON zu führen.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.424.844 von Windmuehlenwelt am 04.08.14 15:44:23

@WMW

Neues von "meinem angeblichen Liebling", dem IV D.P. :
Fehlanzeige
Fehlanzeige
aber auch nichts von all den anderen hier jedesmal bei aktuellen Anlässen zeitnah kopierten u. verlinkten Protagonisten
PROKONi.I., FvPeV, SdKeV, DSWeV, C.R./ARGE, SgKeV, RAsGröpper&Köpke/Bankrecht24, Amtsgericht, online+print-Presse

(vielleicht sollten Sie mal Ihre selektive Wahrnehmung überprüfen lassen,
bei der es wiederholt nur darum ging, einen präsenteren Mitforisten als Sie selbst per Unterstellungen zu diskreditieren)

PS: Damit sollten wir beide nun bitte Frieden schließen. Danke.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.422.903 von rmx-1 am 04.08.14 12:39:55

@alle
Wie der obige Kollege schon diplomatisch bemerkte, macht es für eine Vorwärts-gerichtete Diskussion wenig Sinn,
seit 1.5. per Inso.-Eröffnung rechtlich bestehende Tatsachen permanent ernsthaft zu bezweifeln.
Nach einer 2 monatigen Entwicklungsphase gibt eine weitere zu akzeptierende Grundlage von Dr.D.P. und 3 elementaren Gruppen:
http://www.prokon.net/content/wp-content/uploads/140703_PROK…

Am 22.7.'14 ab 11.00Uhr wurde nach ungefähr 6 Stunden von den Verbliebenen mit ca.614Mio.€ entsprechend ca.98,5% beschlossen (<lt. www.lokalkompass.de S.R.):

XVIII. Anträge in der Gläubigerversammlung

In der Gläubigerversammlung werde ich beantragen, folgende Beschlüsse zu fassen:

1) . . .

2) ...Verwertungserlöse für die P 3000 oder andere nicht zum Kerngeschäft gehörende Vermögenswerte. Diese sollen gesondert im Rahmen einer Barausschüttung (Quotenzahlung) zur Gläubigerbefriedigung zur Verfügung stehen.

3) Der Insolvenzverwalter wird beauftragt, möglichst bis zum 31.01.2015 einen Insolvenzplan zu erstellen und beim Amtsgericht Itzehoe – Insolvenzgericht – einzureichen, § 157 S. 2 InsO.
Der Insolvenzplan soll sich an den folgenden Maßgaben orientieren:
• Konzentration der PROKON-Unternehmensgruppe auf die Kernbereiche
o Errichten, Halten und Betreiben von Windparks, insbesondere der Bestandsparks
o Projektierung von Windparks
o Endkundenstromversorgung
• Vermögenswerte, die nicht zum Kernbereich gehören, sollen bestmöglich verwertet werden.
Die nicht zum Kernbereich gehörenden Beteiligungen und Investitionen (insbesondere Darlehen) sind mit erheblichen wirtschaftlichen Risiken behaftet. Teilweise haben sich diese Risiken bereits in erheblichen Verlusten verwirklicht. Die nicht zum Kernbereich gehörenden Beteiligungen und Investitionen sollen daher bestmöglich und unter Vermeidung weiterer Verluste verkauft bzw. verwertet werden. Dieses betrifft insbesondere die PPÖ und die HIT Timber, während die Entwicklung der HIT zunächst abgewartet werden soll. – Zumindest aus einem Teil der Verwertungserlöse des Nicht-Kernbereichs könnte eine Barzahlung (Quotenzahlung) an die Gläubiger erfolgen. Nur zur Klarstellung: Damit sind keine Notverkäufe gemeint. Vielmehr soll ein konzentrierter Veräußerungsprozess für die einzelnen Beteiligungen und Investitionen erfolgen, der angesichts des stabilen Kerngeschäfts ohne Zeitdruck ablaufen soll.
• Genussrechtsinhaber können Gesellschafter werden.
Der Insolvenzplan soll es interessierten Genussrechtsinhabern ermöglichen, ihr Genussrechtskapital in Eigenkapital zu wandeln, um so Gesellschafter der PROKON Regenerative Energien GmbH zu werden. Es ist noch zu prüfen, wie viele Genussrechtsinhaber von dieser Möglichkeit Gebrauch machen wollen. Daher muss zunächst offen bleiben, ob die Genussrechtsinhaber alleinige Gesellschafter der PROKON Regenerative Energien GmbH werden oder sie nur eine Minderheitsbeteiligung halten und zugleich ein neuer Gesellschafter eine Mehrheitsbeteiligung übernimmt. Der bisherige Gesellschafter der PROKON Regenerative Energien GmbH Carsten Rodbertus wird zukünftig aber in keinem Fall mehr deren Gesellschafter sein. Die zukünftige Rechtsform der Schuldnerin ist ebenfalls noch zu prüfen. – Für interessierte Gläubiger soll die Möglichkeit bestehen, die Barzahlung (Quotenzahlung, gemäß Ziff. 2) in Eigenkapital zu wandeln und somit dem Unternehmen zu belassen. Zudem haben diese Gläubiger dann die Chance, als Gesellschafter an möglichen zukünftigen Gewinnen zu partizipieren.
• Ein Teil der Genussrechte soll Fremdkapital bleiben, aber umstrukturiert werden.
Der Insolvenzplan soll die Umstrukturierung eines Teils der Genussrechte, z.B. in Höhe der Werte der Bestandswindparks in Deutschland und in Polen, als Fremdkapital vorsehen, z.B. in eine verzinsliche Anleihe. Denjenigen Genussrechtsinhabern, die nicht weiter investiert bleiben wollen, könnte durch eine Verkaufbarkeit (Handelbarkeit) der Anleihe die Möglichkeit zum sofortigen Ausstieg gegeben werden. –
Für interessierte Gläubiger könnte dagegen auch hier die Möglichkeit bestehen, dieses Fremdkapital gemäß Ziff. 3 ebenfalls in Eigenkapital zu wandeln und dem Unternehmen somit zu belassen.
• Neue Investitionsmittel
Der Insolvenzplan kann interessierten Gläubigern schließlich auch die Möglichkeit bieten, über die ursprünglichen Forderungen hinaus neue Investitionsmittel in die Gesellschaft als Eigen- oder Fremdkapital zu investieren.

Quelle: IV-Bericht 184 Blatt v. 13.7.'14 siehe Seiten 177 Mitte bis 179 oben; seit 15.7.'14 auf SJPP-hp mit PIN-Code

Für mich beachtenswerter beim FvPeV sind statt der eingetretenen/angehängtenFvP ca.10.000GRI=ca.13% aus ca.75.300Köpfen
vielmehr das gegenüber dem Durchschnitt von ca.19T€ verdoppelte GR-Kapital pro Mitglied/Vollmacht von in Summe ca.400Mio.€.
(gemäß versuchter Rückrechnung auch ohne eine Zuschreibung der Widerrufe dann an C.R. geschätzt mittlerer zweistelliger Betrag)
D.h. ca.1/4 der Gläubiger incl. 4Banken mit ca.45Mio.€ und Lieferanten von ca.1,55Mrd.€ automatisch fälliger Verbindlichkeiten,
entspricht wie passiert wenn nur jeder 2. Stimmberechtigte gültig anwesend oder vertreten ist der alleinigen FvP-Mehrheit !

PS: Die lediglich zitierten Absätze bergen doch genug Punkte für diverse Meinungen, gerade Andersdenkender.
Was läßt sich wie umsetzen ? ? ?

[Diddel111]

... und Polen und Finnland ist deshalb auch weiter interessant, da dort keine EEG-Deckelung oder so etwas ähnliches stattfindet und auch - nach früheren Informationen - die Vergütung höher als in Deutschland ist.

Deshalb haben die Prokojaner seinerzeit auch diese Länder in den Focus genommen.

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.432.959 von V.L.-HH am 05.08.14 12:31:56

VolkerLangeHH

Die Vorschläge sind die eine Seite, eine ganz Andere ist die steuerliche Problematik.
Ich setze mal voraus, das die Mehrheit der Anleger eher unbedarft an diese Thematik gegangen ist. Mit den vorliegenden Vorschlägen kann aber aus einem eher einfachen Kapitalmarktprodukt ein steuerlich anspruchsvolles Folgemodell werden, welches zu erheblichen Kapitalverlusten führen kann. Im Interesse der Àltanleger sollte auch diese Thematik bei der Wahl ähnlicher Grundstrukturen nicht vergessen werden.

[Querdenker05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.432.404 von GregorStrempel am 05.08.14 11:46:09

@GregorStrempel

Dieser und Ihr vorhergehender Beitrag sehr vernünftig und nahe zu vollständige Zustimmung von mit.

Auch ich hatte vor langer Zeit mal den Vorschlag gemacht, dass es im Prinzip für alle GRI der einfachste und gerechteste Weg ist, wenn in einem geordneten Verfahren ohne Zeitdruck alle Vermögenserte von Prokon verkauft (liquidiert) werden, und somit die Quote zu 100% bar ausgezahlt wird.

Mit seinem Geld kann dann jeder selber entscheiden, ob und wie er es erneut eventuell auch in Windenergie investieren will.

Einfach, gut, gerecht. Was will man mehr?

Stimmt also vollkommen mit Ihren Absichten überein.

Nun sind aber (leider?!) die FvP eine real existierende Tatsache, und die werden bei diesem Weg nicht so einfach mitspielen.In einem Punkt ist Ihre Position sogar nachvollziebar.

Wenn Prokon Windparks hat, wir als FvP Windparks wollen, und in Zukunft die Aussichten für neue Windparks eher schlechter werden, warum dann nicht die vorhandenen übernehmen.

Ausgerechnet z.B. die Mandanten von Herrn Strempel sollen das verhinder? Waren dass im zweifel nicht Anleger, die nur auf Rendite aus waren, und erst aufgrund der kurzen Kündigungsfristen eingestiegen sind. Die sollen jetz alleine auf totale Liqidierung entscheiden? Ne!

Gibt es nicht einen Weg, der alle Seiten glücklich macht.

Wie wäre ein guter Deal zwischen Ihren Mandanten und den FvP?

Geimeinsamer Weg:

- Allle Vermögenswerte von Prokon werden in den nöchsten 3-5 Jahren verkauft
- Die Quote wird zu 100% bar ausgeuzahlt. (eventuell 70% verhandelbar)
- Die realisierten Windparks werden als letztes verkauft.
- Sämtliche Verkaufserlöse werden unmittelbar als Abschlag ausgezahlt
- Bei den Windparks erhalten ex GRI ein Vorkaufsrecht eventuell mit 5-10% Abschlag.

Sie bekommen für Ihre Mandanten die komplette Ausschüttung der Quote, falls sie nicht als Kompromiss auf max. 70% runter gehen müssen.

Die FvP können ihre GENO gründen. Da die Windparks als letztes verkauft werden, haben sie dafür genügend Zeit, und dank Abschlagzahlungen auch zumindest einen Teil des Kaufpreises bar in der Tasche. Falls sie mehr wollen, gibt es Banken, oder sie können am freien Kapitalmarkt versuchen Gelder über eine Anleihe einzuwerben. Kein Zwang für einen GRI da mitzumachen. Alles auf rein freiwilliger Basis.

Wäre das in groben Zögen nicht ein Weg, mit dem beide Seiten leben könnten?

[Windmuehlenwelt]

Die GRI werden entscheiden, was mit Prokon geschieht.

Dafür sollte eine ALternative zum Weiterbetrieb des Kernbereiches WInd (Verkauf) für sie aufbereitet werden. Wir könnten uns hier ja (stets) bemühen, diese Alternativen zu beziffern in Cent und EURO. Dazu fehlen uns aber zu viele interne Daten und ist seriös so nicht machbar. Mal abgeseen vom Zeitafwand ...

Die Gegenüberstellung der ALternativen könnte das Beratungsunternehmen "PricewaterhouseCoopers AG Wirtschaftprüfungsgesellschaft" ("PwC") des IV DR. Penzlin bewerkstelligen, sie erhalten ja ein (gutes?) Honorar dafür.

Vielleicht rechnet sich das eine oder das andere besser.

Man (GRI) sollte sich ein solches Ergebnis emotionslos ansehen und dann seine Entscheidung treffen.

Ich tendiere (von außen gesehen), wie ich schon sagte, für die Fortführung.

Warum wandelt man nicht alle GR in Aktien um (z.B. je GR von 100 € eine Aktie im Nennwert 50 €). Diese sind außerbörslich zu handeln. Ich hatte bereits im Jahre 2000 Aktien der Wind7 AG gekauft. Die werden außerbörslich bei Valora gehandelt. Das funktionierte bei nur 1300 Aktionären reibungslos. Habe irgendwann alle Wind7 Aktien über Valora verkauft .

Auch Aktien des Stromanbieters Naturstrom AG sind handelbar (nicht aber über Valora). Funktioniert auch, selbst bei nur ca. 950 Aktionären.

Warum sollte bei dann 75.300 Aktionären von Prokon nicht ein guter Handel möglich sein?

[GregorStrempel]

@VolkerLangeHH

Die von Ihnen dargestellten Beschlüsse sind mir bekannt. Sie decken sich mit dem, was ich bereits in meinem Beitrag Nr. 4298 kurz zusammengefasst habe.

Soweit Sie und Querdenker05 sich fragen, was in Anbetracht der faktischen Mehrheit der FvP da eigentlich noch zu machen sei, kurz Folgendes:

1.Ob die Beschlüsse wegen der Aberkennung der Stimmrechte überhaupt wirksam sind, möchte ich hier nicht nochmals vertiefen. Meine Meinung dazu ist Ihnen bekannt.

2.Selbst wenn ein Insolvenzplan auf der Grundlage der genannten Beschlüsse mit den Stimmen der FvP mehrheitlich beschlossen würde, müsste das Insolvenzgericht diesen Plan nach § 248 InsO außerdem erst noch bestätigen. Auf Antrag eines Gläubigers ist die Bestätigung nach § 251 InsO (sogenannter Minderheitenschutzantrag) jedoch zu versagen, wenn ein Gläubiger dem Plan rechtzeitig - spätestens im Abstimmungsverfahren - widersprochen hat und glaubhaft macht, dass er durch den Plan schlechter gestellt wird, als ohne diesen Plan - etwa bei einem Verkauf von PROKON.

Ich lasse hier deshalb derzeit für meine Mandanten anhand des vorhandenen Zahlenmaterials schon einmal fürsorglich die voraussichtliche Quote bei Fortführung und bei einem Verkauf von PROKON errechnen. Es zeigt sich schon jetzt die Tendenz, dass ein Verkauf für meine Mandanten voraussichtlich wesentlich rentabler wäre.

Jeder GRI könnte daher unter den genannten Voraussetzungen die Bestätigung des Insolvenzplans blockieren. Der Insolvenzverwalter könnte das nur dadurch verhindern, dass er im Insolvenzplan Mittel bereitstellt, um diesen blockierenden GRI einen Ausgleich für den geltend gemachten Nachteil zu bezahlen. Im Ergebnis würden daher all diejenigen GRI, die eine Schlechterstellung durch den Insolvenzplan nachweisen können, eine höhere Abfindung/Quote erhalten, als diejenigen, die dem Insolvenzplan zustimmen.

Man kann außerdem auch noch gegen einen bereits vom Gericht bestätigten Insolvenzplan gemäß § 253 InsO sofortige Beschwerde einreichen. Der BGH hat erst jüngst im Fall Suhrkamp entschieden, dass dem kein Minderheitenschutzantrag vorausgehen muss. Die Voraussetzungen/Folgen einer sofortigen Beschwerde nach § 253 InsO sind im Wesentlichen die gleichen wie bei einem Minderheitenschutzantrag nach § 251 InsO.

Wie Sie sehen, haben auch Minderheiten durchaus die Möglichkeit gegen den Willen der Mehrheit ihre Vermögensinteressen durchzusetzen. Allerdings bedarf es dazu des Rechtswegs. Das ist sicherlich für diejenigen, die über eine Rechtsschutzversicherung verfügen kein Problem. Gleichwohl sind solche gerichtlichen Auseinandersetzungen immer mit erheblichem Aufwand verbunden. Ich befürchte außerdem, dass diejenigen, die aus anerkennenswerten ideologischen Interessen an PROKON 2.0 festhalten wollen, letztlich die großen Verlierer sein werden.

Eine einvernehmliche Lösung zwischen allen GRI halte ich daher aus wirtschaftlichen Gründen und zur Konfliktvermeidung für bedeutend besser. Deshalb möchte ich auch gerne mit Argumenten überzeugen oder überzeugt werden und nicht einfach einen Prozess für meine Mandanten führen müssen.

[GregorStrempel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.434.459 von GregorStrempel am 05.08.14 14:50:21

So, das war es mal wieder für heute mit meinen Postings.

[rmx-1]

Zitat von GregorStrempel: So, das war es mal wieder für heute mit meinen Postings.

Gut, dass Sie jetzt jeden Tag bekannt geben, wann der relevante Teil der Diskussion beendet ist..

So kann ich mich in der Strempel-freien Zone mal in Ruhe austoben..

Zunächst möchte ich der Vollständigkeit halber mal nachfragen, ob Sie irgendwas mit dem User "Genussrecht" zu tun haben, der hier am letzten Wochenende just nach Ihrem unfreiwilligen vorübergehenden Ausstieg auftauchte und bis zum eigenen Ausschluß bzw dem Servertod wütete..? So recht kann ich mir das nicht vorstellen, da Sie doch (zumeist) deutlich höflicher auftreten, aber die zeitlichen Umstände..

Inhaltlich bin ich nicht besonders erstaunt, mit welcher Selbstsicherheit und teilweise auch -bezogenheit Sie hier argumentieren, obwohl das gefrorene Trägermaterial der Sachlage dafür doch manchmal recht dünn erscheint. So sind Anwälte nun mal (sehr häufig)..

Aber erklären müssten Sie ein paar Widersprüche hinter dieser Selbstsicherheit schon.

Welche Erfahrungen haben Sie in der Vertretung von Mandanten bei Insolvenzverfahren dieser Größenordnung?

Wieviele GRI mit welchem GR-Volumen vertreten Sie?

Warum sind Sie mit Ihren Alternativvorschlägennicht auf der Gläubigerversammlung aufgetreten und haben diese zur Abstimmung gestellt, ggf in Verbindung mit einm alternativen IV für die Umsetzung? Jetzt hat eine überwältigende Mehrheit das Gegenteil von Ihren Zielen auf den Weg gebracht.

Mit welcher Wahrscheinlichkeit - glauben Sie - werden die entscheidenden Gerichte die von Ihnen aufgezählten Paragraphen tatsächlich gegen einen solchen Mehrheitswillen auslegen? Sie wissen - Recht ist nicht Ansichts-, sondern Auslegungssache...

Und wieso sollten diese Paragraphen überhaupt relevant sein? Sie schreiben doch selbst, dass Sie nachweisen müssten, dass ein Komplettverkauf die Bessere Lösung wäre. Wie wollen Sie das denn anstellen? Haben Sie die eidesstattlich Erklärung eines Golf-Scheichs in der Tasche, für den kompletten Laden mindestens eine Milliarde cash auf den Tisch legen zu wollen (und auch - ganz wichtig - zu können)?

Drunter wird es kaum gehen, denn Penzlin ist ja so weit auch nicht davon entfernt. Nur dass er nicht den viel zu großen und sperigen Happen am Stück veräußern will, sondern portionsweise (schön aufgehübscht) un mit entsprechenden Garnierungen der größten Gläubigergruppe schmackhaft gemacht. Zuerst HIT und PPÖ für zus. um die 300 Mio zu 100 % in die jeweilige Branche, dann das Kerngeschäft zu 75% an einen Investor - vielleicht zu bis zu 500 Mio. Der Rest ginge als Anteile an de GRI. Jedenfalls würde der IV entsprechende Rechnungen vorlegen und gleiches von Ihnen verlangen. Wie wollen Sie da mithalten? Indem Sie das Forum hier als Kronzeuge aufrufen, obwohl Sie den Sinn einiger Beiträge, zB von VL-HH, doch arg verdreht haben..?

Wie auch immer, ich lass mich überraschen. Es tut nicht weh, ich habe hier keine finanziellen Interessen..

[rmx-1]

Zitat von GregorStrempel: So, das war es mal wieder für heute mit meinen Postings.

[Querdenker05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.433.763 von Windmuehlenwelt am 05.08.14 13:51:39

@Windmuehlenwelt

Definierte bitte einmal bullshit im Quadrat was ist dass?

bullshit im Quadrat = Prokon

Dieser leicht polemische Vergleich hat viel mit der Realität zu tun.

Prokon ist nach innen Mist.

Realisierte Windparks, Planung und Projektierung von Windparks (Windparks noch dazu in drei Ländern), Bau einer eigenen WKA, Stromhandel (mit Drecksstrom), biogene Kraftstoffe, Palettenproduktion, Forstwirschaft in Rumänien (HIT als Teil von Prokon), oder Kreditwirschaft (HIT nur als Kreditnehmer).

So ein "Mist" passt einfach nicht zusammen. Das ganze ist in Teilen eindeutig mehr wert als als ganzes.

Dies wurde von fast allen GRI erkannt, und der Trennungsprozess ist längst im laufen.

Prokon ist aber auch nach aussen Mist. D.h. die Struktur der Kapitalgeber passt hinten und vorne nicht mehr zusammen.

Ökoaktivesten mit Hang zum Sektentum (CR´s Jünger), Ökoaktivisten mit´Sinn für Realität (FvP), Ökoaktivisten mit einem anderen Sinn für Realität (alles nur nicht Prokon), "Renditegeier" ohne jeden Sinn für Ökologie, Anlager die Prokon mit einer Kapitallebensversicherung verwechselt haben.

Die Mischung der Kapitalgeber ist als mindestens genauso ungesund, wie das Anlagevermögen selbst.

In meinen Augen begaht jeder, der diese unterschiedlichen Anlager wieder in ein gemeinsames Investment presst, ganz egel ob (Wandel-)Anleihe, Aktie, GENO oder was auch immer einen kapitalen Fehler. Das kan und wird nie und nimmer fünktionieren. Das gilt verstärkt, wen die Anleger auch noch Eigentümer werden sollen.

Wie soll ein Unternehmen erfolg haben, wenn die zukünftigen Eigentümer schon vor der Gründung bis auf Blut zerstritten sind? Da hilft auch eine Aktie, die jeder im Prinzip nach Lust und Laune verkaufen kann nichts. Das Ding wird ins bodenlose fallen, da viel zu viele raus wollen, und kaum jemand bereit ist in so einen zerstrittenen Haufen zu investieren.

Meiner Meinung nach werden die Altanleger bzw. Gläubiger nur dann gewinnen, wenn der Insolvenzplan von Anfang an so gestrickt ist, dass eine saubere Entmischung der verschiedenen Anlegergruppen möglich ist.

Da wäre der Komplettverkauf mit Rückkauf z.B. über Vorkaufsrecht eine Möglichkeit.

Dann könnten ja z.B. die FvP Windparks für Ihre GENO kaufen.

Auch ein CR AG ihrgendwas, könnte ihrgendwas, was alle anderen eigentlich loswerden wollen, wie z.B. die schöne P3000 aus der Insolvenzmasse kaufen.

Alles wofür sich kein Käufer findet, geht an dritte.

Am Ende der Insolvenz wurde Prokon sowohl was die Masse also nach innen, als auch was die Kapitalgeber also nach aussen, sinnvoll aufgeteilt und neu geordnet.

Innere und äussere Sanierung so zu sagen.

Prokon ist halt anders. Einfache Sanierung bringt nichts.

[V.L.-HH]

Neues von FvPe.V. :

auf deren hp unter Medien oder hier direkt http://www.freunde-von-prokon.de/uploads/newsletter/archiv/N… 4 Seiten
(parallel per Mail heute Morgen 06:57Uhr)

AUSGABE 21

Ihre Forderungsanmeldung:
. . .

Für den Vorstand und für die Aktiven im Verein gibt es nach der so erfolgreichen Gläubigerversammlung keine lange Atempause

Nach der ersten Mitgliederversammlung des Vereins am 15.2.2014 mit ca. 40 Aktiven ist der Verein innerhalb von 5 Monaten auf fast 10.000 Mitglieder angewachsen. Sie haben sicher Verständnis dafür, dass in der (ehrenamtlichen!) Organisation des Vereins nicht immer alles rund gelaufen ist. Wir mussten uns in sehr turbulenten Zeiten vor allem auf den nächsten notwendigen Schritt konzentrieren.

Über vier Themen, an denen wir jetzt arbeiten, wollen wir Sie heute informieren:

1. Die Erstellung einer Geschäftsordnung für den Vorstand, die auch für die Arbeitsgruppen und Regionalgruppen von Bedeutung sein wird.
2. Vorschläge für den Rahmen einer Vereinskultur der Zusammenarbeit mit einer klärenden und wertschätzenden Kommunikation
3. Die wirtschaftliche Bewertung der Unternehmensteile von Prokon als Voraussetzung für die Erstellung des Insolvenzplans
4. Erstellung eines Konzepts, um viele Menschen zu überzeugen, neues Kapital bei Prokon zu investieren.

Zu 1. Geschäftsordnung
Viele Beschlüsse in den vergangenen Monaten mussten aufgrund der Umstände extrem kurzfristig gefasst werden. Wir wollen jetzt in der Vorstandsarbeit eine Systematik der Beschlussfassung erarbeiten und festlegen, wie die Arbeits- und Projektgruppen sowie die Regionalgruppen und damit Sie als Mitglieder demokratisch eingebunden werden können. Auch die unterschiedlichen Überlegungen für die nächste Mitgliederversammlung müssen beschlussreif werden.

Zu 2. Vereinskultur
Die FvP sind ein ungewöhnlicher Verein. Wir wollen die Belange möglichst aller GRI vertreten, die Kooperation von Kapital und Arbeit, also von uns GRIs und den Mitarbeitern von Prokon optimal gestalten und zugleich ein gesellschaftliches Zeichen für ein Umdenken zur Energiewende setzen. Um diese enorme Vielfalt von Interessenslagen und Sichtweisen zu einer gemeinsamen Kraft zusammenzuführen, bedarf es eines guten und sorgfältigen Stils des Umgangs miteinander. Diese Vielfalt soll nicht in Sackgassen voll Streit enden, sondern wir wollen sie nutzen, um uns optimal aufzustellen. Wer seine legitimen Eigeninteressen aber auf Kosten des Gemeinwohls durchsetzen will, gehört nicht zu uns. Alle anderen Menschen, die einfach unterschiedliche Vorstellungen über unseren Weg haben, wollen wir in das Bündnis einbeziehen, und zwar möglichst ohne dass es zu Ausgrenzungen aufgrund persönlicher Empfindlichkeiten kommt. Dazu wollen wir uns auf einige Eckpunkte zum Umgang mit emotional geladenen Sachthemen verständigen. Brüche in der Zusammenarbeit durch Ärger und Enttäuschungen wollen wir, soweit dies möglich ist, vermeiden durch konsequente Sachorientierung und fairen Kommunikationsstil.

Zu 3. Die wirtschaftliche Bewertung der Unternehmensteile
Wir haben nach einer ersten Prüfung den Eindruck gewonnen, dass der Insolvenzverwalter sehr verantwortungsvoll mit den Werten von PROKON umgeht. Beschlüsse hierzu hat der Vorstand aber bisher noch nicht gefasst, auch wenn eine intensive Meinungsbildung dazu stattfindet. Sind die Vorstellungen des Insolvenzverwalters der Weisheit letzter Schluss oder kann der Verein mit seinem Potential noch neue Wege beschreiten, die Herr Dr. Penzlin mit seiner Mannschaft bisher noch nicht berücksichtigen konnte? Wir werden Sie auf dem Laufenden halten, wenn wir verantwortungsvoll neue Informationen über unsere Beteiligung an der Erstellung des Insolvenzplans herausgeben können.
Wir haben uns mit der Analyse und Bewertung der selbst hergestellten Windturbine P3000 und mit der Ölmühle in Magdeburg auseinandergesetzt. Ferner beschäftigen wir uns intensiv mit der Bewertung und den Zukunftsaussichten der bestehenden und projektierten Windparks in Deutschland, Polen und Finnland. Sehr bedeutsam ist auch unser Bemühen um das Einwerben frischen Kapitals für die Realisierung der geplanten Windparks

Zu 4. Ein Konzept für neues Kapital bei PROKON
Die PROKON 2.0 wirtschaftlich und rechtlich gut aufzustellen, ist eine vorrangige Aufgabe. Genauso wichtig ist es aber auch, die finanziellen Voraussetzungen für den künftigen wirtschaftlichen Erfolg von PROKON herzustellen, an dem wir beteiligt sein wollen. Es geht nicht nur um den Erhalt des Bestandes, sondern PROKON braucht frisches Kapital in Millionenhöhe, um sein Potential weiter zu entwickeln, vor allem um die Windparks zu bauen. Als sehr lukrativ stellt sich beispielsweise die Position von PROKON als Vorreiter der Windkraft in Finnland dar. Je schneller Windparks erstellt werden können, umso höher ist die Einspeisevergütung und umso ertragreicher ist das Unternehmen. Wir wollen schon in der Phase der Erstellung des Insolvenzplans möglichst viel Kapital bei Privatleuten einwerben, um möglichst wenig von der Finanzierung durch Banken abhängig zu sein. Das Einwerben von Kapital wird neben den Zulassungshürden durch die BaFin viel Kreativität und Engagement der Vereinsmitglieder erfordern.
Wir wollen vor allem die Menschen ansprechen, die ihr Geld sinnvoll anlegen und die Energiewende unterstützen wollen. Denn eine vollständige Umstellung auf Erneuerbare Energien ist möglich. Sie ist auch wirtschaftlich und ökologisch sowie für Energieverbraucher nachhaltig preisstabil umsetzbar. Doch der Umbau der Energieversorgung auf Erneuerbare Energien wird nur gelingen, wenn wir uns unserer gesamtgesellschaftlichen und Generationen übergreifenden Verantwortung bewusst sind und dafür aktiv eintreten. Wir FvP setzen ein gesellschaftliches Zeichen, in dem wir ähnlich gelagerte Ansichten zur Energiewende bündeln und in die Zukunft unseres Unternehmens PROKON 2.0 einbringen. Auf diese Weise leistet unser Verein einen nachhaltigen und auch öffentlich wahrnehmbaren gemeinsamen Beitrag zur Energiewende und zur Zukunft von PROKON.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.440.678 von V.L.-HH am 06.08.14 08:25:44

< f a l s c h e r K n o p f; statt "Vorschau" im Editor zum Kürzen der eher unwichtigen Passagen, z.B. zu 1.)

Dort gibt es jedoch noch einen interessanten Absatz (in der üblichen allgemeinen Vereins-Aversion gegen die meisten RAs)
diesmal aber konkreter gegen spezielle:

Anwaltskanzleien werben weiter um Mandanten, an denen sie verdienen wollen - und ignorieren das rechtskräftige Gerichtsurteil!
Der Verein hat, gestützt durch Aussagen der uns außerhalb des Gläubigerausschusses beratenden Anwältin, Frau Grether-Schliebs, schon sehr früh gesagt, dass es außer Kosten nichts bringt, einen Anwalt zu beauftragen. Nun versuchen Rechtsanwälte, Mandate zu bekommen mit der Behauptung, dass die Gläubiger nachrangig behandelt würden und Klagen deshalb angeblich trotzdem Sinn machen würden. Das wird weiter behauptet, obwohl der Insolvenzbeschluss vom 1.5.2014, der u.a. die Gleichrangigkeit festgelegt hat, rechtskräftig ist. So werben verschiedene Organisationen mit der Vertretung im Insolvenzverfahren und wollen GRIs in Anlegerpools ziehen und dergleichen mehr. Als unser Mitglied sind Sie, mit dem geringen Mitgliedsbeitrag bereits durch die stärkste Gläubigergruppe vertreten – und durch die von uns Beauftragte im Gläubigerausschuss, Frau RAin Dorothee Madsen, vertreten. Dort wird der Insolvenzplan zusammen mit dem Insolvenzverwalter und unter Einbeziehung unserer Erwartungen erstellt. Doch mit immer wieder neuen Raffinessen versuchen Rechtsanwälte mit Werbungen im Internet neue Mandate zu erhalten. Aktuell werben Anwälte beispielsweise damit, dass die GRI unabhängig vom laufenden Insolvenzverfahren gegen Honorar schon jetzt prüfen lassen sollten, wer für den entstandenen Schaden verantwortlich gemacht werden soll. Sie bezeichnen sich als versierte Rechtsanwälte aus dem Bereich des Bank- und Kapitalmarktrecht. Es ist aber so, dass Haftungsansprüche gegenüber PROKON durch das Insolvenzverfahren ausgeschlossen sind. Um mögliche Haftungsansprüche gegenüber Herrn Rodbertus zu wahren, hat der Insolvenzverwalter in seiner Verantwortung für das gemeinsame Interesse aller Schuldner eine Haftungsprüfung eingeleitet. Geben Sie kein unnötiges Geld aus!

Die anderen Absätze kann bei Bedarf jeder auf der FvP-homepage selber lesen:
. . .
Neue Mitgliedschaften im Verein und Vollmachten an den Verein bleiben wichtig
. . .
Nachlese zur Gläubigerversammlung:
Rodbertus lässt vertrauensvolle Gläubiger ein weiteres Mal im Regen stehen...
Zur Annullierung der Vollmachten für Herrn Sattler durch das Insolvenzgericht...
Hinweis zur Erteilung einer Vollmacht...
. . .
Die letzte Meldung:
Stromkunden und Stromversorger - eine Realsatire...
. . .

[whiteheadeagle]

Weiterhin nehmen wir auch Vollmachten von GRIs entgegen, die unseren Weg für richtig halten, aber nicht Vereinsmitglieder werden wollen. Diese bitten wir um eine entsprechende Spende.

[whiteheadeagle]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.440.987 von whiteheadeagle am 06.08.14 08:59:06

Sorry, Beitrag soll noch weitergehen:

und am Ende des nächsten Abschnitts: Geben Sie kein unnötiges Geld aus.

Was ist bei FvP unnötiges Geld, das man nicht ausgeben soll.

Habe ich überhaupt unnötiges Geld? oder habe ich Geld nötig?

Es grüßt und grübelt
der Adler

[rmx-1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.440.141 von Querdenker05 am 06.08.14 04:39:21

Hallo Q05,

manchmal fällt es mir schon etwas schwer, Deine Gedankensammlungen nachzuvollziehen, so auch dieses Mal..

Wen interessiert schon die innere Struktur der Kapitalgeber, solange diese nicht in sich Mehrheiten für grundsätzliche Entscheidungen finden müssen, wie zuletzt..?
Entscheidend ist, unter welchen Bedingungen Geld in einer Firma arbeiten und ggf wieder abgezogen werden kann und nicht, warum es jemand da hinein gibt.

Noch entscheidender ist, wer am Ende welchen Einfluss auf das operative Geschäft hat. Dazu muss mn den Laden nicht komplett verkaufen, sondern vernünftige Entscheider-Strukturen schaffen, egal wie das Konstrukt darunter aussieht.

Schönen Tag allen!

[GregorStrempel]

@VolkerLAngeHH

Vielen Dank für Ihren Hinweis auf die neuesten Veröffentlichungen des FvP.
Wie ich bereits in einigen früheren Beiträgen anhand des veröffentlichten Zahlenmaterials von PROKON dargelegt habe, hat PROKON nach wie vor ein erhebliches Liquiditätsproblem. Dazu heißt es jetzt auch in dem Informationsschreiben der FvP:

Genauso wichtig ist es aber auch, die finanziellen Voraussetzungen für den künftigen wirtschaftlichen Erfolg von PROKON herzustellen, an dem wir beteiligt sein wollen. Es geht nicht nur um den Erhalt des Bestandes, sondern PROKON braucht frisches Kapital in Millionenhöhe, um sein Potential weiter zu entwickeln, vor allem um die Windparks zu bauen.

Ich frage mich allerdings, wo dieses Kapital herkommen soll, denn wer möchte schon sein Geld in ein derzeit insolventes Unternehmen stecken, bei dem nicht einmal klar ist, wer dort in Zukunft die Geschäfte führt.

Interessant ist in dem Beitrag für mich auch die folgende Passage:

Die FvP sind ein ungewöhnlicher Verein. Wir wollen die Belange möglichst aller GRI vertreten, die Kooperation von Kapital und Arbeit, also von uns GRIs und den Mitarbeitern von Prokon optimal gestalten und zugleich ein gesellschaftliches Zeichen für ein Umdenken zur Energiewende setzen. Um diese enorme Vielfalt von Interessenslagen und Sichtweisen zu einer gemeinsamen Kraft zusammenzuführen, bedarf es eines guten und sorgfältigen Stils des Umgangs miteinander. Diese Vielfalt soll nicht in Sackgassen voll Streit enden, sondern wir wollen sie nutzen, um uns optimal aufzustellen. Wer seine legitimen Eigeninteressen aber auf Kosten des Gemeinwohls durchsetzen will, gehört nicht zu uns. Alle anderen Menschen, die einfach unterschiedliche Vorstellungen über unseren Weg haben, wollen wir in das Bündnis einbeziehen, und zwar möglichst ohne dass es zu Ausgrenzungen aufgrund persönlicher Empfindlichkeiten kommt. Dazu wollen wir uns auf einige Eckpunkte zum Umgang mit emotional geladenen Sachthemen verständigen.

Die FvP propagieren danach einerseits zwar Offenheit; andererseits grenzen sie jeden aus, der nicht ihre Ziele, sondern seine legitimen Eigeninteressen verfolgt. Dass das zwangsläufig zu Verwerfungen und Streit zwischen den GRI führen wird, liegt auf der Hand.

Schließlich irritiert mich auch der folgende Absatz im Informationsschreiben des FvP:

Wir haben nach einer ersten Prüfung den Eindruck gewonnen, dass der Insolvenzverwalter sehr verantwortungsvoll mit den Werten von PROKON umgeht. Beschlüsse hierzu hat der Vorstand aber bisher noch nicht gefasst, auch wenn eine intensive Meinungsbildung dazu stattfindet. Sind die Vorstellungen des Insolvenzverwalters der Weisheit letzter Schluss oder kann der Verein mit seinem Potential noch neue Wege beschreiten, die Herr Dr. Penzlin mit seiner Mannschaft bisher noch nicht berücksichtigen konnte? Wir werden Sie auf dem Laufenden halten, wenn wir verantwortungsvoll neue Informationen über unsere Beteiligung an der Erstellung des Insolvenzplans herausgeben können.


Das irritiert mich deshalb, da der FvP mit seiner Stimmenmehrheit auf der letzten Gläubigerversammlung dafür gesorgt hat, dass der Insolvenzverwalter - der auch meiner Meinung nach sehr verantwortungsvoll mit den Werten von PROKON umgeht - nur ein einziges Ziel verfolgen soll, nämlich den Erhalt des Kernbereichs von PROKON. Hier gibt also eine Gruppe von 13 % dem Insolvenzverwalter vor, wie er mit dem Vermögen von 100% der GRI umzugehen hat. Ob die FvP dabei wirklich die Interessen aller GRI vertritt ist zu bewweifel, denn zumindest die von mir vertretenen GRI wollen so schnell wie möglich aus diesem Engagement raus und ihr Geld sinnvoll investieren.

[Diddel111]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.442.331 von GregorStrempel am 06.08.14 10:37:04

Ich sehe dies genauso. Mit so viel Kapital wie möglich und so schnell als möglich raus aus Prokon.

Mich vertritt ja auch ein RA, allerdings nicht RA Stempel.

[Querdenker05]

@rmx-1

Okay der Beitrag war ein bisschen hektisch formuliert und damit eventuell unverständlich.

Dashalb noch mal verständlicher die Frage wen interessiert schon die innere Stuktur der Kapitalgeber?

Keine Sau, wenn es sich um GR (keine Mitbestimmung), oder um reine Anleihen handelt. Also nur Kapitalgeber wie bei Prokon alt.

Im Prinzip auch nicht sonderlich in Bezug auf Kleinaktionäre bei einer AG wie z.B. der deutschen Bank. Der Langzopf als Bankenfeind, könnte sich 1 Aktie kaufen, auf der HV erscheinen und falls Ihm jemand, weil nicht rechtzeitig erkannt, das Rederecht erteilt, auch mal kurz richtig vom Leder lassen. Da es dort aber von vorne herein stabile Mehrheiten gibt, wen juckt es.

Bei der Prokon in Insolvenz interessiert nicht die innere Struktur der ex Anleger, aus denen nun Gläubiger mit Stimmrecht geworden sind?!

In der Insolvenz entscheiden die Gläubiger über den Insolvenzplan. Warum kämpfen den z.B. die FvP und Herr Strempel so verbissen um Ihre Sicht der Dinge? Warum besteht denn nach wie vor ein Risiko, dass die Insolvenz doch noch in der großen juristischen Schlammschlacht endet. Hat Herr Strempel nicht angekündigt für seine Mandanten wahrscheinlich nach jetziger Lage der Dinge gegen den Insolvenzplan klagen zu wollen?

Wenn in Zukunft Gläubiger (Mit-) Eigentümer einer Prokon 2.0 werden sollen, dann sind für den Möglichen Erfolg zwei Dinge entscheident.

1. Ist das Geschäftsmodell Erfolg versprechend.

2. Sind die neuen Eigentümer so organsiert, dass sie es auch schaffen ein Erfolg versprechendes Modell umzusetzen? Einem Haufen, der sich nach kurzer Zeit total zersteitet, wird dies wohl kaum gelingen.

Besonders aus diesem Grund taucht die Frage auf, wie werthaltig eventuelle (Wandel-) Anleihen einer Prokon 2.0 sind.

Schau dir doch zum Beispiel mal den FvP selbst an.

Das ist ein Verein, der in kurzer Zeit zugegeben "wahnsinnige" Erfolge hatte. Der aktuelle Vorstand wurde aber wenn überhaupt nur von 40 Gründungsmitgliedern bestimmt, oder gewählt. Vereinfacht klingt alles der FvP recht vernünftig, wenn es Siegel (oder einer aus dem engsten Kreis) vorher quer gelesen hat. Wie toll und realistisch waren und sind denn aber teilweise die Protokolle der Regionaltreffen?

Da die FvP unterhalb der "Bundesebene" keine in der Satzung geregelten Strukturen haben, steht demnächst eine JHV mit potentiell weit über tausend Mitgliedern an. Ganz abgesehen vom zeitlichen und finaziellen Aufwand so etwas zu organisieren, wie soll so ein Molloch effektiv Beschlüsse fassen?

Frage doch mal RoLo was der vor einiger Zeit zum Thema JHV der FvP alles geschrieben hat. Potentieller Albtraum kommt der Sache relativ nahe.

Die einzige Chance, die die FvP haben diese für sie kritische Phase zu überstehen besteht darin, dass die übergroße Mehrheit der Mitglieder fest hinter dem Vorstand und seinen Beschlussvorlagen steht, und es gar nicht erst zu großen Diskussionen kommt.

Was für den FvP gilt, gilt ähnlich auch für ein Prokon 2.0, wenn die ex GRI nicht nur Minderhatsanteile halten sollen, sondern enventuell sogar alleinige Eigentümer werden sollen.

In der Frage der inneren Struktur der ehemaligen Kapitalgeber liegt 50% des Risikos für ein Scheitern von Prokon 2.0, wenn aus ex nur Kapitalgebern plötzlich Eigentümer werden sollen.

Da dies zumundest für einen Teil der eemaligen Kapitalgeber geplant ist, sollten sich nicht zuletzt die FvP Gedanken machen, wen sie in der neuen Prokon überhaupt haben wollen.

Hier gilt weniger ist oftmals mehr.

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.442.778 von Querdenker05 am 06.08.14 11:09:35

Es ist vollkommen klar, das Prokon 2 nicht so funktionieren kann, wie sich dies vorallem die Freunde vorstellen. Die spinnigen Grünen Ideale der Basismitbestimmung sind für eine Unternehmensführung in diesem Umfang absolut ungeeignet.
Sogar in der basisdemokratischen Schweiz würde keinem Menschen einfallen, plötzlich National oder Ständerat zu werden, obwohl dies theoretisch möglich wäre.
In meinen Augen wäre daher die logische Konsequenz, den Laden dicht zu machen und die Vermögensanteile zu verteilen. Damit hätte man alle Probleme weitestgehend gelöst und alle Beteiligten könnten selbst bestimmen, an welcher Gesellschaft Sie zukünftig beteiligt sein wollen.

[GoetzHeinemann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.442.331 von GregorStrempel am 06.08.14 10:37:04

Hallo Herr Strempel,

was mich irritiert:

den Satz "Wer seine legitimen Eigeninteressen aber auf Kosten des Gemeinwohls durchsetzen will, gehört nicht zu uns" [FvP]

formulieren Sie um zu "... andererseits grenzen sie jeden aus, der nicht ihre Ziele, sondern seine legitimen Eigeninteressen verfolgt" [GregorStrempel]

Damit wird der Sinn der Aussage beinahe ins Gegenteil verkehrt.

Frage: Arbeiten alle Anwälte so, oder nur einige?

[GregorStrempel]

!

Dieser Beitrag wurde von m.klemm moderiert. Grund: themenfremder Inhalt

[GoetzHeinemann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.444.134 von GregorStrempel am 06.08.14 12:46:57

@GregorStrempel

Ich habe ihren Account NICHT sperren lassen!!!
Ich kann Denunzianten noch weniger ausstehen, als schlechte Propagandisten.

[GregorStrempel]

!

Dieser Beitrag wurde von m.klemm moderiert. Grund: themenfremder Inhalt

[GoetzHeinemann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.444.380 von GregorStrempel am 06.08.14 13:03:47

@GregorStrempel

wenn Sie mal mit dem Mauszeiger den Adressaten eines Beitrag anklicken, gibt es die Moglichkeit sich das öffentliche Profil anzeigen zu lassen.
Dort steht der aktuelle Status online/offline/gesperrt/abgemeldet.

[rmx-1]

Zitat von GregorStrempel: @Goetz Heinemann

Woher wussten Sie denn dann bitte, dass mein Account vorübergehend gesperrt war? Und jetzt lassen Sie mich bitte mit Ihren unsachlichen Kommentaren und in Ruhe, denn hier geht es nicht um mich, sondern um die Suche nach einer optimalen Lösung für die GRI.

Aus Ihrer Sicht aber doch wohl nicht für DIE, sondern für IHRE GRI. Das ist dann doch wohl ein Unterschied. Diese Art von dialektischen Umdeutungen, um nicht zu sagen Verdrehungen, sind mir allerdings auch schon mehrfach bei Ihnen aufgefallen. Da sollten Sie noch etwas an sich arbeiten - im Interesse Ihrer Mandanten. Sonst wird nämlich schlussendlich nichts bei rauskommen..

Ansonsten bitte ich noch höflichst umn Beantwortung der in einem vorigen Post gestellten Fragen. :]


PS: Eine aktuelle Sperrung sieht man, wenn man das öffentliche Profil des Betreffenden anklickt. Da hier schon mehrfach Moderatoren zeitnah ins Geschehen eingegriffen haben, nehme ich mal an, dass diese regelmäßig hier mitlesen und jemand davon Sie aufgrund Ihrer Beiträge für sperrwürdig erachtet hat. That's all..

[Windmuehlenwelt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.444.551 von rmx-1 am 06.08.14 13:17:12

Im Gegensatz zu Dir und allen andern legt Herr Strempel seine Identität und seine Interssen offen. Das macht hier sonst niemand. Es ist unfair, wie Du damit ungehst. Ich erinnere mich, dass auf der Seite der FvP Beiträge gelöscht und unliebsame Kommentatoren wie rmx extrem beschimpft wurden. Von Zensur sprachen wir hier. Und ich bat diese unfair behandelten Kommentatoren, hier her zu kommen. Bis dahin war dieses Forum frei. Ich kann mir nicht mehr vorstellen, das rmx-1 dieser rmx ist. Das passt nicht zusammen. rmx war feingeistig und fair.

[Windmuehlenwelt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.432.404 von GregorStrempel am 05.08.14 11:46:09

Moin Herr Strempel,

in Ihrem Beitrag schreiben sie, dass die Idee von Carsten Rodbertus kommt, die Prokon weiterzuführen.

Das ist richtig. Aber er möchte Prokon unverändert weiterführen (Mit HIT, P3000, Ölmühle etc.). Das würde erneut in die Katastrophe führen.

Ich halte eine Fortführung nur des Kernbereiches Windenergie (Projektierung, Errichtung, Betrieb) für richtig. Der Verkauserlös der anderen Bereiche sollte in diese neue Prokon fließen. Dann sollten nur Aktien ausgegeben werden. Keine Wandelanleihen, die eben auch in Aktien gewandelt werden könnten. Wandelanleihen sind verkäuflich, Aktien auch. Außerbörsliche Handelsplätze gibt es. Wie gesagt z. B. Valora Effekten AG.

Sinnvoll wäre es sicher, auch andere Alternativen wie Verkauf zu prüfen.

[rmx-1]

Zitat von Windmuehlenwelt: Im Gegensatz zu Dir und allen andern legt Herr Strempel seine Identität und seine Interssen offen. Das macht hier sonst niemand. Es ist unfair, wie Du damit ungehst. Ich erinnere mich, dass auf der Seite der FvP Beiträge gelöscht und unliebsame Kommentatoren wie rmx extrem beschimpft wurden. Von Zensur sprachen wir hier. Und ich bat diese unfair behandelten Kommentatoren, hier her zu kommen. Bis dahin war dieses Forum frei. Ich kann mir nicht mehr vorstellen, das rmx-1 dieser rmx ist. Das passt nicht zusammen. rmx war feingeistig und fair.

Zunächst mal Danke für das Kompliment an rmx - ich werde es weiter geben, wenn sich die Gelegenheit ergibt. Das wird sicher auch Ro Lo auf Facebook erfreuen, der wohl die Beiträge von rmx auch sehr eng verfolgt hat.

Ansonsten muss ich Dich aber auf einen wesentlichen Unterschied zwischen mir und Herrn Strempel aufmerksam machen: Er verfolgt im Gegensatz zu mir wirtschaftliche Interessen in diesem Verfahren - Eigeninteressen, denn er wird seine Mandanten nicht aus Selbstlosigkeit vertreten. Und es hat sich leider sofort mit seinem Auftauchen hier vor ein paar Tagen bei mir das Gefühl eingeschlichen, dass er dieses Forum auch als Mittel begreift, um seine Interessen durchzusetzen. Sei es, um sich argumentative Munition für eventuelle Prozesse zu suchen oder um schlicht neue Mandanten zu finden. Oder auch, um hier von ihm vermutete mitlesende Entscheidungsträger zu beeinflussen. Das ist alles legal, aber es sollte auch zu deutlich größerer Offenheit bezüglich seiner Person verpflichten, als dies bei uns anonymen "Gedankenbeisteuerern" der Fall ist.

Deswegen habe ich Herrn Strempel um Beantwortung einiger Fragen gebeten, was er bisher jedoch ignoriert hat. Und wenn Du Dir nochmal anschauen würdest, wie er letzte Woche hier reingeplautzt ist, dann würdest Du vielleicht weder meinen Ton noch seinen vorrübergehenden Ausschluß (der auch nicht auf meinem Mist gewachsen ist) für so unfair erachten.

[Windmuehlenwelt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.445.091 von rmx-1 am 06.08.14 13:54:20

Ja, die Ro Lo - Kommentare habe ich zum Teil gelesen. Aber da ich facebook - Verweigerer bin (ist schwer ) , nicht alle.

Ich kann mich auch an den/die Kommentatoren/in Sanderin hier erinnern. Sehr lesenswerte Beiträge ... Ich glaube Er/Sie war sehr enttäuscht und Kritisch aber hatte sehr engen Kontakt zu CR, wie es schien.

Liest Sanderin noch mit? Oder weiss es jemand? Ich habe so eine schreckliche Ahnung.

Zu Herrn Strempel: Wenn er mal nicht so fein argumentiert hat ... Habs nicht gelesen. Was ich bisher gelesen habe, war sehr höflich und korrekt.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.442.331 von GregorStrempel am 06.08.14 10:37:04

Was haben wir hier zusammen über 6 Monate am meisten kritisiert :
Anfangs das 2012+2013 defizitäre PROKON1.0 samt unorthodoxem Geschäftsgebahren,
dann die oft naiven Idealisten vom heranreifenden FvP u. den umhergeisternden C.R.

Das Ergebnis ist aber trotzdem:
ein FvPeV mit ca.9.600Mitgliedern*=ca.13% nach Köpfen bzw. entscheidender ca.386Mio.GR€=ca.25% Stimmen am Schulden-Kapital !
RAin D.M. hatte wohl noch mehr GRI-Vollmachten ohne Eintritt, also gemessen an den Einlagen die mit Abstand größte aktive Gruppe

Wie ein Kollege sinngemäß schrieb, in unserer Demokratie bedeuted das wenn nur jeder 2. der trägen Menge zur Versammlung kommt ob live oder stellvertreten nun Mal die M e h r h e i t des Freunde-Vereins
a.) bei theoretisch Gültigkeit des A.S./ARGE-Lagers ca.190Mio.€ in Allianz mit DSW ca.xxMio.€ + SdK ca.33Mio.€ aus ca.854Mio.€
b.) bei praktisch Ungültigkeit des A.S./ARGE-Lagers ca.190Mio.€ ganz alleine ohne Allianz ca.427Mio.€* aus ca.705Mio.€ zugelassen
*nach gewisser Zuschreibung für ungültig erklärter Widerrufe bei FvP an A.S., von mir rückgerechnet ungefähr 41Mio.€

Wenn ich mich richtig erinnere war das spätere Votum für eine "Fortführung" übrigens fast einstimmig.
Okay, wir können über die Begrifflichkeit philosophieren, ob das nichts bringende Gegenteil "Abwicklung/Auflösung" wäre.
Warum sind denn nicht Sie oder ähnlich denkende Anwälte frühzeitig aufgestanden, haben den optionalen Punkt
"mehr Verkäufe als nur geplant stufenweise Nonwind-Beteiligungen/Kredite"
in welcher passenden Form auch immer irgendwo/-wie eingebracht ?
Kann es sein, das sich andere Konzepte im 2stelligen (die beiden anderen Anlegerschutzvereine im 1stelligen Prozentbereich) bewegen, nicht weiter gebündelte Ansichten wie von Ihnen und Mandanten im Promille-Bereich ?
Oder erwarten uns ab Herbst intensive Wochen der aufklärerischen Öffentlichkeitsarbeit für "kplt. Verwertung incl. Stammgeschäft",
mündend auf der 2.Versammlung wohl Ende Februar in einem Alternativantrag ???
Für den Hauch einer Chance müßten Sie aus dem obigen Trio auf Abspaltung der zwei etablierten Partner hoffen,
Uneinigkeit innerhalb des e.V. und CR-Abtrünnige, wahrscheinlich am einfachsten Überzeugung von Teilen der schweigenden Masse;
alles gegen Inso.Verw.-Vorschläge.

PS: Nicht vergessen die Verbindlichkeiten ca.45Mio.€ 4 Banken nach Verhandlungen nicht fällig stehen auch auf der D.P.-Seite,
denn ihre überbesicherten Rest-Darlehn laufen in knapp 2 Jahren normal aus.
Ich glaube, weil Zins/Tilgung direkt aus den EEG-Abtretungen auf deren Konten fließen gibt es keinen einmaligen Erlösbedarf,
vielleicht gar die Hoffnung auf zukünftig wieder FK-Bereitstellung für aktuelle Projektierungen
(<siehe wiederholte IV-Avisierung InsolvenzBeschlag-Aufhebung Ende April 2015)
Die involvierte COBA (s. im Gläubigerausschuss sitzend) möchte doch bestimmt Emissionshaus für die gewandelte Anleihe werden.

Quelle für i.d.R. bekannte Zahlen hauptsächlich www.sdk.org Newsletter Nr.13 v. 24.7.'14 5 Seiten

[rmx-1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.442.778 von Querdenker05 am 06.08.14 11:09:35

Hallo Q05,

ich habe Ro Lo gefragt und er sieht den Verein FvP eV erstaunlicherweise genauso wie ich und durchaus sehr ähnlich wie Du.

In kurzen Worten: Anfangs verlängerter Arm von Rodbertus, Realsatire pur, dann verwirrt und um Fassung ringend ob der Insolvenz und des späteren unerwarteten Bruchs der Vereinsoberen mit CR, schliesslich mit einem langsam erkennbaren Lernprozess und einem gewissen Gewinn an Realitätssinn zumindest bei einigen führenden Köpfen - vermutlich nachdem ihnen Madsen, Penzlin & Co. ein Stück weit die Welt erklärt haben.

So weit, so gut. Aber genau wie Dur würde ich - wenn ich denn vor der Frage stünde - diesem Verein mein Schicksal oder auch nur mein Geld anvertrauen. Dafür finden sich in den Strukturen noch zu viele Räbigers und in den Verlautbarungen noch viel zu viele Gründe zum Hände vors Gesicht halten und sich Schütteln, siehe auch die von VL_HH hier verbreitete neueste Wortmeldung. Allein der Gedanke über das erneute Geldeinsammeln zeigt, dass dort viele Leute noch gar nicht begriffen haben, was eigentlich das Problem bei Prokon war!

Wir unterscheiden uns allerdings wohl bei der Bewertung der Rolle, die die FvP gegenwärtig und in Zukunft bei Prokon spielen bzw spielen werden. Man darf sich da nicht von dem überbordenden Eigenlob bei denen täuschen lassen, dies scheint mir aber bei Dir und einigen anderen hier ein Stück weit passiert zu sein. Das ist so ähnlich wie mit der massiv zur Schau gestellten Selbstsicherheit bei Herrn Strempel, die man in einigen ganz (anwalts-)typischen Formulierungen bei ihm immer wieder finden kann. Die (juristische) Lage ist trotzdem nicht unbedingt exakt so, wie er behauptet - aber er hätte es vielleicht gern.

Die FvP haben aufgrund ihrer erstaunlich schnell gewachsenen Größe eine gewisse Rolle bei der Mehrheitsfindung für die Gläubigerversammlung gespielt. Das war es aber auch und wird es für längere Zeit geblieben sein. Jetzt hat der IV einen Auftrag und wird ihn ausführen, und zwar nicht nach Gusto der FvP, sondern nach seinen fachlich recht kompetenten Vorstellungen, hoffe ich. Die FvP dürfen bestenfalls Ideen beisteuern. Aber wie die umgesetzt werden, entscheidet der IV. So war es bisher und so wird es auch bleiben, selbst wenn die FvP hunderte Statements verbreiten, in denen sie sich quasi als Herren des Verfahrens verkaufen.
Penzlin wird HiT und PPÖ zu Geld machen und für das Kerngeschäft eine Struktur finden, mit der diese Firma dann eine Überlebenschance hat. Die FvP werden als verein darin nur dann eine wesentliche Rolle spielen, wenn sie es schaffen, das Kapital für eine 100%ige Übernahme des Kerngeschäfts aufzubringen. Wahrscheinlichkeit: 0,xxx% - würde ich sagen. Die 99,xxx%-Alternative dazu ist eine wie auch immer aussehende Minderheitsbeteiligung von GRI, die das wollen (nicht der FvP als Verein) an einer von Investoren beherrschten Gesellschaft, die wirtschaftlichen Zielen verpflichtet sein wird. Die FvP werden noch einmal Anfang 2015 die dankenswerte Aufgabe haben, dies mit süßsaurer Miene abzunicken - und sie werden es tun, denn alles andere würde den Restwert ihrer GRs massiv gefährden. Und ganz so blöd sind sie denn doch nicht. Vielleicht wird es ja den einen oder anderen ethisch angehauchten Zierrat an der neuen Gesellschaft geben, der ihnen diese Entscheidung leichter machen wird (und im Gegenzug die Rentabilität ein wenig, aber nicht existentiell senkt), aber im grunde wird am Ende ein "ganz normales" RE-Unternehmen stehen, welches versucht, mittels seiner EEG-Einnahmen, Bankkrediten und vielleicht einem vertretbaren Anteil von Risikokapital seine Marktposition zu halten und wenn möglich schrttweise zu verbessern. Nicht mehr und nicht weniger.

Daher verstehe ich die Zielrichtung des Herrn Stremel auch nicht wirklich. Jemand, der Prokon im Ganzen kauft, wird am Ende auch nichts anderes tun, wird aber kaum einen Aufschlag oben drauf legen, sondern wohl eher sein Angebot mit einem Risiko-Abschlag versehen. Der einzelne GRI würde also prinzipiell höchstwahrscheinlich schlechter fahren, als bei der angedachten branchenspezifischen Verwertung der nicht-synergetischen Einzelteile durch den IV.

[Windmuehlenwelt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.445.028 von Windmuehlenwelt am 06.08.14 13:48:57

Noch ein Nachtrag zu meinem Beitrag Nr. 4.330 vom 06.08.14 13:48:57 .

Hier kann man sehen, wie ein Handel mit Aktien einer Prokon AG aussehen würde:


http://valora.de/valora/kurse?isin=DE0005266407


die Wind 7 AKtie auf der Valora Effekten Handel AG Seite wurde von mir ausgewählt, weil ich diese Aktien hier bereits gehandelt habe. (Habe derzeit keine AKtien von Wind 7 mehr)

Ich kann aus eigener Erfahrung sagen: Es läuft reibungslos.

Wind 7 jat nur 1.300 Aktionäre, Prokon hätte 75.300 Aktionäre. Da wäre ganz schön was los..

[rmx-1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.445.907 von rmx-1 am 06.08.14 14:47:55

Hilfe, der Fehlerteufel..!

Der Absatz

"So weit, so gut. Aber genau wie Dur würde ich - wenn ich denn vor der Frage stünde - diesem Verein mein Schicksal oder auch nur mein Geld anvertrauen."

muss natürlich lauten:

"So weit, so gut. Aber genau wie Du würde ich - wenn ich denn vor der Frage stünde - diesem Verein KEINESFALLS mein Schicksal oder auch nur mein Geld anvertrauen."

[Windmuehlenwelt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.446.015 von rmx-1 am 06.08.14 14:53:34

Hab schon gedacht

[V.L.-HH]

@GREGORSTREMPEL
Sachlich können wir uns gerne weiter reiben.
Hätten Sie doch bloß vorhin besser geschwiegen. Nun tun gerade Sie mal bitte nicht ständig so unschuldig...
Keiner wurde/wird hier wg. einer/seiner eigenen/anderen M e i n u n g angeschwärzt gar ausgeschlossen ! ! !
(Wie soll das funktionieren ? ? ? Sehr wenige ehrenamtliche Mods betreuen viele Threads parallel, siehe deren online-Liste)
GÖTZHEINEMANN hat Sie Freitag-Vormittag nach dem Sie sich selbst mit ANLEGER65 verraten haben als Doppel-Poster entlarvt,
sichtbar die passende Verbots-Regel gleich mitzitiert.
Sie haben Ihre Forums+Moderations-Täuschung zugegeben, mit einem charmanten Versuch.
(Insofern erscheint Ihre direkte Kommunikation bei "CINERENTA MEDIENFONDS" in neuem Licht)
RMX1 und VLHH haben Sie daraufhin aus quasi Verunsicherung offen mit beiden Namen angesprochen.
Ihr Kodex-Verstoß wurde <wie auch Vergehen von anderen> geahndet, anscheinend mit Dauer-Sperrung des zweiten accounts,
wohl 3 Tage des Ihrigen bis Montag-Mittag (was man Ihnen sicherlich über Bordmail/private Mail mitgeteilt haben wird).

Zufällig meldete sich Freitag-Abend ein gewisser GENUSSRECHT an, kannte als Newcomer sofort den editor mit fett u. kursiv u. Farbe.
(Eine wichtige Kollegen-Frage dazu haben Sie noch nicht beantwortet,
weder mit erbostem Dementi noch falls geschehen ehrlicher Zustimmung)
Wie ich erfuhr ebenfalls ein illegaler Multi-User, nach vorherrschenden Teilnahmebedingungen gesperrt.

PS: Wir konnten ja alle Ihre wiederholt verqueren Darstellungen "kein Geld für GRI, nur Wandelanleihe" verfolgen,
später abgeschwächt als angeblich von einem unbenannten Mitdiskutanten aufgeschnappt.
Übrigens nicht nur in unserer Konversation; MOPSWOMBARD sollte Ihnen noch Belege für die bekannte richtige Zitierung liefern,
statt Sie für Ihr unterstelltes Gegenteil.
Im Gegensatz zu manchem Foristen hier kennen Sie gemäß persönlicher Einlassung das aktuelle IV-Gutachten.
Insofern ist ein bißchen mehr Präzision (von einem Juristen) nicht zu viel verlangt. Danke.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.446.846 von V.L.-HH am 06.08.14 15:50:19

> IV-Bericht (ähnlich früheres Gutachten für alle auf www.rodbertus.com)

[Querdenker05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.445.487 von V.L.-HH am 06.08.14 14:16:22

@VolkerLangeHH

Nur eine vermutlich richtige (da kann Herr Strempel fundiert Auskunft geben) Klarstellung zu deinem Beitrag.

Auf der Gläubigerversammlung wurde fast einstimmig für Fortführung gestimmt. Ja, weil jeder vernünftige Mensch (von FvP bis Herr Strempel für seine Mandanten), nie und nimmer für etwas anderes gestimmt hätte.

Fortführung in der ersten Gläubigerversammlung heisst nur, das der operative Geschäftsbetrieb nichtg schnellstmöglich komplett eingestellt wird! D.h. die Bude wird nicht dicht gemacht.

Hätte man mehrheitlich gegen Fortführung gestimmt, dann hätte man alle Windmühlen abschalten müssen, da bei Betriebseinstellung nicht mahl mehr Reparatur und Wartungsarbeiten durchgeführt werden dürfen. Nur Restbestände im Lager dürfen noch verkauft werden (falls die Strom im Lager haben, es darf aber nicht mehr neu (Strom) produziert werden.

Damit wurde sowohl die Möglichkeit geschaffen, die Kernbereiche als Prokon 2.0 mit den Gläubigern als Eigentümer weiterzuführen, als auch den kompletten Laden als Ganzes oder in Teilen mit laufendem operativen Geschäft zu verkaufen bzw. anderen Varianten.

Niemand soll auf die Idee kommen, das von den Anwesenden mit nahezu 100% für Prokon 2.0 (ala FvP) gestimmt wurde.

Ob es Prokon 2.0 gibt, und wie es aussieht, steht frühestens mit Vorlage des Insolvenzplans zur Abstimmung.

[mopswombard]

Zitat von Windmuehlenwelt: Noch ein Nachtrag zu meinem Beitrag Nr. 4.330 vom 06.08.14 13:48:57 .

Hier kann man sehen, wie ein Handel mit Aktien einer Prokon AG aussehen würde:


http://valora.de/valora/kurse?isin=DE0005266407


die Wind 7 AKtie auf der Valora Effekten Handel AG Seite wurde von mir ausgewählt, weil ich diese Aktien hier bereits gehandelt habe. (Habe derzeit keine AKtien von Wind 7 mehr)

Ich kann aus eigener Erfahrung sagen: Es läuft reibungslos.

Wind 7 jat nur 1.300 Aktionäre, Prokon hätte 75.300 Aktionäre. Da wäre ganz schön was los..

Die Aktionäre stammen aber nicht aus einer Umwandlung eines Haufens von unterschiedlichsten Anlegerschichten wie bei Prokon.
Es ist absoluter Hirnriss, das Kerngeschäft über Aktien zu händeln, solange nicht diejenigen verschwunden sind, die mit Prokon, egal warum, nichts mehr am Hut haben.

Es mag für die weite Zukunft, irgendwo in den nächsten 5 bis 10 Jahren fair bewertete Kurse geben. Bis dahin werden Tausende von Anlegern mit katastrophalen Preisen über den Tisch gezogen bzw. im Best Off gar nicht verkaufen können.

Ich sehe eine ganz simple Lösung. Der jetzige GRI erhält für den Kern eine Anleihe und Aktie und für den Rest Anspruchsrechte. Die Anleihen haben eine bestimmte Endlaufzeit, sagen wir mal 5 Jahre und werden dann aus den aufgelaufenen Vermögensverkäufen getilgt. Die Anspruchsrechte bleiben bestehen, falls es noch nicht alles verkauft ist. Ferner erhält jeder GRI eine Aktie/Genorechte für die neue Prokon, die dann an der Börse/Tausch gehandelt wird. Weiterhin wird ein Vorkaufsrecht für Altanleger eingeräumt.

Vorteil liegt darin, das die verschiedenen Komponenten unterschiedlichste Börsenbewertungen in der Zukunft haben werden. Geht alles nach Plan, dann wird der Kurs der Anleihe das aufgelaufene Vermögen weitestgehend nachbilden und spätestens bei Verfalltermin zum Nennwert zurück gezahlt.
Die Anspruchsrechte sind zwischen 0 und irgend was anzusiedeln.
Interessant wird es dann bei der Aktie/Genorecht. Zwar gibts auch hier keine Gewähr einer Bewertung zum NAV aber durch das Vorkaufsrecht eines jeden Altanlegers wird sich ein Preis eher in dieser Nähe ansiedeln, als wie bei einem Börsenkurs, wo der Markt spielt. Und mit dem Recht wird auch vermieden, das sich Dritte in grossem Stil einkaufen können.

[GregorStrempel]

Die meisten der letzten Beiträge hatten für mich leider keinen Erkenntnisgewinn mehr. Einzig den Beitrag von Windmühlenwelt Nr. 4335 fand ich interessant und hilfreich.

Sachliche Diskussionen sind hier ohnehin scheinbar nicht gewünscht.

Um die von mir vertretenen GRI mache ich mir deswegen allerdings keine Sorgen, denn aufgrund der wirtschaftlichen Zwänge wird es "PROKON 2.0" mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht geben. Und falls doch, werden meine Mandanten den Insolvenzplan anfechten und aussteigen.

Dazu habe ich offen und unter meinem Namen alles gesagt, was zu sagen ist. Alle, die es interessiert können das jederzeit nachlesen.

Hier auch noch den Letzten zu überzeugen war und ist nicht meine Absicht und dafür habe ich auch gar keine Zeit. Mögen diejenigen, die anderer Meinung sind, ihre Meinung hier gerne weiterverbreiten; nützen wird es ihnen nichts.

[rmx-1]

Zitat von GregorStrempel: Die meisten der letzten Beiträge hatten für mich leider keinen Erkenntnisgewinn mehr. Einzig den Beitrag von Windmühlenwelt Nr. 4335 fand ich interessant und hilfreich.

Sachliche Diskussionen sind hier ohnehin scheinbar nicht gewünscht.

Um die von mir vertretenen GRI mache ich mir deswegen allerdings keine Sorgen, denn aufgrund der wirtschaftlichen Zwänge wird es "PROKON 2.0" mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht geben. Und falls doch, werden meine Mandanten den Insolvenzplan anfechten und aussteigen.

Dazu habe ich offen und unter meinem Namen alles gesagt, was zu sagen ist. Alle, die es interessiert können das jederzeit nachlesen.

Hier auch noch den Letzten zu überzeugen war und ist nicht meine Absicht und dafür habe ich auch gar keine Zeit. Mögen diejenigen, die anderer Meinung sind, ihre Meinung hier gerne weiterverbreiten; nützen wird es ihnen nichts.

Ein echter Strempel zum Abschied..?
Warum mag er die Fragen nicht beantworten, die ich ihm gestellt habe? nun denn, seine Sache. gespannt bin ich allerdings, was aus der angekündigten Insolvenzplananfechtung wird.

Meine Vermutung: GAR NICHTS.

Warum? Wenn von rund 75.000 GRI jeder Einzelne den Plan wegen vermuteter (!) wirtschaftlicher Nachteile anfechten könnte, dann könnte der IV sich die Mühe, einen aufzustellen, definitiv sparen..
Auch wenn ich das Insolvenzrecht nicht detailliert kenne, aber ich vermute mal sehr stark, dass man für eine erfolgreiche Anfechtung des Insolvenzplanes entweder eine bestimmte qualifizierte Mehrheit unter den Gläubigern oder aber eine massivst hieb- und stichfeste Begründung (sprich: Beweis) der wirtschaftlichen Nachteiligkeit des Planes benötigt.

Für beide Varianten wird sich Herr Strempel wohl enorm abstrampeln müssen.
Und ich fürchte für ihn, umsonst...

[Querdenker05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.445.907 von rmx-1 am 06.08.14 14:47:55

@rmx-1

Ich glaube nicht, dass ich wie von dir vermutet die FvP überbewerte oder überschätze.

Um dass klarer zu machen, unterteile ich einfach mal die Insolvenz in mehrer Phasen, und vergeb den FvP dafür Schulnoten.

Phase 1 Die Zeit vor der Insolvenz einschließlich vorläufige Insolvenz.

Bestenfalls mangelhaft

Anfangs waren die FvP der verlängerte (Propaganda) Arm von CR. Eigenes Nachdenken? Fehlanzeige. Die waren mit dafür verantwortlich, dass Leute noch kurz vor Insolvenzantrag Geld in CR und sein Prokon investiert haben. Den ganzen anderen Kram spare ich mir hier, da Phase 1 längst abgeschlossen ist.

Phase 2 Die Zeit von Eröffnung des Insolvenzverfahrens bis zur ersten Gläubigerversammlung

Ganz einfach gut

Warum nicht sehr gut?

Jede Phase wird im Prinzip eigenständig bewertet, nur wer vorher mangelhaft war, kann schon alleine aus diesem Grund nicht sehr gut bekommen.

Auch das im Prinzip sehr gute Ergebniss auf der GV reicht nicht zu sehr gut, da das "Glück" den FvP doppelt in die Karten gespielt hat. Sattlers Vollmachten ungültig und zum Teil an die FvP zurück gefallen.

Wohl mit in die Bewertung einfliessen lassen muss man, dass die Positionen der FvP deutlich realistischer geworden sind, und auch ihr Umgang mit Kritikern sich stark zum Besseren gewandelt hat. Wenn RoLo auf der FvP Webseite noch diffamiert oder beleidigt wird, dann dürften das wahrscheinlich nur noch Anhänger von CR und damit keine echten FvP ler mehr sein.

Nun werden einige RA (Herr Strempel?) diese gute Bewertung nicht teilen. Können sie gerne tun!

Nur sie müssen dann faktisch durch die GV bestätigt eine bittere Pille schlucken.

Wenn ein RA, der selber GRI vertritt, die FvP z.B. nur mit befriedigend bewertet, dann muß er die Frage zulassen warum er mit anderen RA nur ein ausreichendes d.h. um mindestens eine Notenstufe schlechteres Ergebniss erreicht hat.

Am theoretisch möglichem Potential bezogen auf die vorhandenen GRI dürfte es wohl nicht liegen. Grob geschätzt: 1/3 will aussteigen koste es was es wolle, 1/3 ist für beides offen, und 1/3 will fortführen um jeden Preis.

Die FvP haben "nur" das Kunststück fertig gebracht Ihr Potential besser auszunutzen.

Phase 3 Erstellung und Umsetzung eines Insolvenzplans

Meine aktuelle Note:

nicht schlechter als mangelhaft aufgrund der guten Note in Phase 3

Alles andere ist reine Spekulation.

Wäre ich GRI würde ich gerne glauben, dass es die FvP schaffen für das Kerngeschäft von Prokon ein gutes und umsetzbares Fortführungskonzpt aufzustellen. Ja mein Gott von mir aus mit GENO warum denn nicht, wenn es gut ist.

Nur leider fehlen mir für den Glauben im Moment jegliche Argumente egal in welche Richtung.

Die FvP müßten so langsam aber sicher mal Ihre viel beworbene Wirtschaftskompetenz zeigen. Bisher Verstecken sie sich nur hinter Penzlin, indem sie seine Analysen übernehmen und mit dem Siegel FvP geprüft versehen.

Die P3000? Zähneknirschend mussten wir der Einstellung zustimmen. Aktuell bewerten wir die Sache aber noch. Na toll! Gibt es auch ihrgenwann mal ein eigenständiges Ergebniss der FvP wenn möglich bevor man einfach nur noch die Tatsachen anerkennt. Mich würde ja mal interessieren wie z.B. Windmuehlenwelt auf die Bewertung reagiert. Nur ohne Bewertung keine Reaktion.

Was ist mit Prokon Strom?! Penzlin hat den Stromverkauf als zum Kerngeschäft zählend definiert. Wollen die FvP den Stromvertrieb übernehmen, und wenn ja, soll den in Zukunft echter Ökostrom eingekauft werden oder weiter der billige (Drecks-) Strom?!

FvP eure Meinug ist gefragt. Wenn es möglich ist noch in diesem Jahr

Da die FvP sich mit zu vielen Antworten zu viel Zeit lassen (gut Ding will Weile haben kann man auch überstrapazieren) reicht es für mich schon jetzt maximal nur noch für ein gut als Note.

Halten wir fest:

Die Note schwankt zwischen mindestens mangelhaft und maximal gut.

Guten Gewissens kann man damit die FvP aktuell nicht empfehlen!
Dafür geht es im Zweifel um zu viel Geld bzw. um zu viel Risiko für den einzelnen Anleger.

Phase 4 Das Ende der Insolvenz und die Zukunft, die ein eventuelles Gebilde namens Prokon 2.0 hat

Ein leeres Blatt Papier hat nicht weniger Inhalt.

[Windmuehlenwelt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.447.659 von mopswombard am 06.08.14 16:43:21

Erst sagt mopswombard :

"Es ist absoluter Hirnriss, das Kerngeschäft über Aktien zu händeln, solange nicht diejenigen verschwunden sind, die mit Prokon, egal warum, nichts mehr am Hut haben."

Dann sagt er:

"Ich sehe eine ganz simple Lösung. Der jetzige GRI erhält für den Kern eine Anleihe und Aktie und für den Rest Anspruchsrechte."

Die Aktien kann man außerbörslich handeln. Das wollte ich nur deutlich machen. Es gibt eine außerbörslichen Handel (für Aktien und auch die Wandelanleihe), was mopswombard immer wieder bestritt. Jetzt kann er das nicht mehr bestreiten. Ob nur ein Teil in Aktien umgetauscht wird oder alle....

Und die Anlegerstruktur ist immer unterschiedlich. Insbesondere bei 75.300 Aktionären.

...... Das manche Anleger wutentbrannt Prokon verlassen möchten, ist verständlich. Allerdings eine erhgebliche Teilschuld für das Desaster tragen die GRI auch.

[Querdenker05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.448.064 von GregorStrempel am 06.08.14 17:12:42

@GregorStrempel

Als Ergänzung zum Beitrag von rmx-1

Was den Glauben an den eigenen Erfolg angeht, stehen sie bistimmten Akteuren der FvP in nichts nach. Respekt.

Ein gesundes Mass an Selbstvertrauen ist immer hilfreich. Nur wehe wenn daraus Selbstüberschätzung wird.

Waren nicht sie es, der auf meine Frage ob es möglich ist eizelne GRI auch gegen Ihren Willen zu einer Beteiligung an "Prokon 2.0" zu zwingen mit einem klaren und eindeutigen ja geantwortet hat.

Danke, dass sie mich in dieser Frage aufgeklärt haben, da ich hier viel zu lange eine falschen Meinung vertreten habe.

Falls es zu einer solchen zwangsweisen Beteiligung kommt, werden sie für Ihre Mandanten den Insolvenzplan anfechten.

Gut. Als "Ultima Ratio" würde ich wahrscheinlich genauso handeln. Es kommt also zu einer Gerichtsentscheidung.

Nur Ihre Mandanten werden anfechten und aussteigen?! Können sie für Ihre Mandanten wirklich schon jetzt das Ergebniss eines solchen Verfahrens vorhersagen??!!.

Na die FvP wissen ja auch schon wie schön die Zukunft von Prokon 2.0 wird. Und für das tolle Wachstum fängt man vorsorglich? nein wissentlich schon jetzt an den Vertrieb sprich die Kapitalaquise wieder aufzubauen.

Die FvP und/oder z.B. RA Strempel

So oder so welcher GRI sollte sich jetzt noch Sorgen um die Zukunft machen.

So schön einfach kann die Welt sein.

[Querdenker05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.447.659 von mopswombard am 06.08.14 16:43:21

@mopswombard

Nichts gegen einen vernünftigen Lösungsvorschlag. Nur hast du selber mal Bilder von den Regionaltreffen der FvP oder der GV gesehen?

Da sitzen überwiegend ältere Menschen. Unter skrupellosen Vertrieblern werden solche Menschen oft intern als AD Anleger abqualifiziert. Ist nun mal so.

Alt ist nun ja sagen wir zutreffend.

Dumm? Pauschal sollte man mit solchen Äusserungen vorsichtig sein. Dumm mit Sicherheit ja, da sie im Bestreben ein möglichst einfaches[/b Anlageprodukt zu kaufen CR mit seinen Genussrechten auf den Leim gegangen sind.

So etwas kann im Prinzip aber jedem passieren!

Viele GRI sind wohl aufgewacht und werden nicht noch einmal so dumm sein.

Nur glaubst du ernsthaft, dass dein relativ komlexe Lösung aus Anleihe, Aktie und Anspruchsrecht die Bedürfnisse der meisten GRI erfüllt.

Viele dürften nicht den Hauch einer Vorstellung haben, woven du in der Summe überhaupt sprichst.

Wenn die GRI einen intelligenten Rat befolgen gilt, investiere niemals in etwas, dass du nicht selber 100% verstehst. Stammt sinngemäß unter anderem von Warren Buffet.

Also ehrlich ich würde sagen, alles nur dass nicht, weil deinen Plan zu 100% verstanden? Ne.

[Querdenker05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.448.769 von Querdenker05 am 06.08.14 18:33:47

@Querdenker

Mist fett sollte nur "möglichst einfaches" sein.

[V.L.-HH]

Neues vom FvP e.V. :

Ich dachte schon die weiter fehlenden Regio.-Protokolle alt Heilbronn 21.6. und neuer Dortmund 2.7. gibt's dort nur noch intern,
aber anscheinend doch auch weiterhin aktuell für uns extern Interessierte:

Köln, Fr.11.7.'14 18:00-21:45Uhr 114 GRI + W.S. + R.D. + R.M.-H. + S.R.

http://www.freunde-von-prokon.de/uploads/Regional-Gruppen/Pr…
PROTOKOLL (4 Seiten) < unwichtig
TOP 1-11 . . .

http://www.freunde-von-prokon.de/uploads/Regional-Gruppen/Pr…
PRÄSENTATION (13 Seiten) > wichtiger; leider nur 1-12+26 incl. Ergebnisse Mitglieder-Befragung, leider ohne spannender 13-25
PROKON 2.0 Ziel: Erhalt von PROKON in neuer Form
-zur Sicherung der Ansprüche und -Arbeitsplätzen
Planung der Freunde . . .

PS: Grüße von der "Energiegenossenschaft" !

[Windmuehlenwelt]

!

Dieser Beitrag wurde von m.klemm moderiert. Grund: Provokation

[Windmuehlenwelt]

!

Dieser Beitrag wurde von m.klemm moderiert. Grund: Provokation

[Windmuehlenwelt]

!

Dieser Beitrag wurde von m.klemm moderiert. Grund: Provokation

[Windmuehlenwelt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.448.769 von Querdenker05 am 06.08.14 18:33:47

Zitat von Q05: "Dumm? Pauschal sollte man mit solchen Äusserungen vorsichtig sein. Dumm mit Sicherheit ja, da sie im Bestreben ein möglichst einfaches[/b Anlageprodukt zu kaufen CR mit seinen Genussrechten auf den Leim gegangen sind."

Tja. Und wenn mopswombard ein GRI ist? Ist er dann deswegen dumm und hat den Dummen einen Vorschlag gemacht, den sie nicht verstehen?

Fragen über Fragen.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.440.678 von V.L.-HH am 06.08.14 08:25:44

Wer seine legitimen Eigeninteressen aber auf Kosten des Gemeinwohls durchsetzen will, gehört nicht zu uns.

Köstlich! Ich sehe schon in Gedanken, wie bei der nächsten Mitgliederversammlung alle Teilnehmer mit einem Eimer Wasser in der Hand ankommen. Denn es geht ja offensichtlich nicht an, dass da jeder auf Kosten der Allgemeinheit die Wasserspülung benutzt, wenn er auf dem Klo seine individuellen Interessen durchsetzt.

[Querdenker05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.451.370 von Windmuehlenwelt am 06.08.14 23:30:50

@Windmuehlenwelt

Der Begriff AD Anlager stammt nicht von mir sondern ist unter "Topvertriebler" eine gängige Definition um einer bestimmten Anlegerklasse bestimmte Wertpapiere zu zu ordnen. Mit genau dieser Klassifizieren wurde z.B. auch bei Goldmann Sachs gearbeitet und sicher bei vielen anderen Banken auch und Versicherungen auch.

Jetzt sag du mir mal wie viel an so etwas dran ist, wenn ausgerechnet die Vertriebler, die sich auf die AD Anlegerklasse konzentrieren top Provisionen erzielen. Wegen Erfolgslosigkeit.

Ganz neben bei eine andere Anlaegerklasse die gerne aufs Korn genommen wird sind die, die dem Finazamt eine lange Nase drehen wollen. Stichwort steuersparende Geldanlagen. Beliebte Zielgruppe für so was sind naturlich besserverdienende. Die sind dann eben nicht A sondern weil sie blötzlich fast nur noch ans Finanzamt denken D.

Und habe ich nicht gesagt, dass eigentlich jeder auf so etwas reinfallen kann. Wenn du dcumm warst, dann warst die halb dumm. Das ist weder eine Schande noch geht davon die Welt unter.

Ich bin selber mal auf D ohne A reingefallen. Steuersparende Immobilien. Dass es nicht zum annähernden Totalverlust gekommen ist, war am Ende nur noch Glück und hatte mit Verstand nichts zu tun.

Also gehe bitte mal davon aus, dass wenn ich anderen Ihre "Dummheit" vorhalte sehr wohl den Balken im eigenen Auge sehe.

Und anstatt Personen zu kritisieren wäre deine Meinung zum Konzept von mopswombard besser gewesen.

Du machst doch selber gerne in Aktien. Also leicht verständliches Produkt. Wärst du als Anleger mit mopswombard´s Idee glücklich?!

Eventuell hat mopswombard seine Idee ja ins Forum gestellt. um zu sehen wie andere darauf reagieren.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.450.551 von V.L.-HH am 06.08.14 21:24:21

Neues vom FVP e.V. :

Passend zur 2. Kölner großen Info-Veranstaltung gibt es unter der Rubrik
http://www.freunde-von-prokon.de/verein/lob-und-kritik (=Selbstbeweihräucherungen wie bei PROKON1.0 zum Jahreswechsel)
seit 18.7. noch einen Teilnehmer-Kommentar v. 12.7.:
http://www.freunde-von-prokon.de/news/141/139/Das-angestrebt…
Das angestrebte Projekt 'Prokon 2.0' findet im Falle der Machbarkeit meine volle Unterstützung.
. . .

Dort wird ausgerechnet die angebliche Kompetenz des potentiellen Bürgerenergiewende-Genossen S.R. gelobt;
Ich sage dazu nur z.B. 100%Wertaufholung-Avisierung ohne eine einzige weitere Zahl auf der Vereins-hp
und siehe 6 FvP-"Auswüchse" bei www.lokalkompass.de>Oberhausen !

PS: Ich gebe zu, seine jetzige PPP ist vom Fleiß abgesehen eine Verbesserung.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.452.384 von V.L.-HH am 07.08.14 08:23:15

Neues vom FvP e.V. :

http://www.freunde-von-prokon.de/verein/lob-und-kritik (=Selbstbeweihräucherungen wie bei PROKON1.0 zum Jahreswechsel)

seit 1.8. noch ein aktuellerer Mitglieder-Kommentar des Dr. Ulrich Kypke aus Kellinghusen, lt. seinem Text geschrieben am 22.7.:
http://www.freunde-von-prokon.de/news/160/139/Hochachtung-zu…

Hochachtung zu dem großen ehrenamtlichen Engagement
. . .
Als betroffener Anleger, aber auch als Kaufmann und langjähriger Manager und Berater von Unternehmen komme ich zu diesem Urteil:
ich bin beeindruckt von der Gründlichkeit der Aufarbeitungen, der Klarheit der Analysen der "Freunde von Prokon".
Ihre Schlussfolgerungen kann ich vollständig nachvollziehen
. . .

Der Überschrift stimme ich zu, da wurde viel geleistet;
aber mir scheint ausgerechnet ich als aufmerksamer Fahnder habe da wohl einiges von Ende Januar bis Anfang Juli verpasst !
Schrieb hier nicht erst gestern wieder ein Kollege,
wie die FvPler mangels eigenen mit den längst bekannten Zahlen zitiert vom IV immer Wochen,
teils Monate in der zu heiklen Themen zu findenden Einstellung hinterhinken ?

PS: Die Masse der ca.10.000 GRI wird schon richtig liegen...
Oder kommt auf der 2.Versammlung die sehr große Enttäuschung.
Statt Gesamt- schon jetzt absehbar ohne Biogene Kraftstoffe u. Biomasse nur Halb-Fortführung, keine Geno. mit Modellcharakter,
weil die betriebswirtschaftlichen bzw. Finanzierungs-Sachzwänge nun mal ganz anders sein werden.

[GregorStrempel]

@Windmuehlenwelt

Dass in diesem Forum nachgetreten wird, war mir klar. Was soll man auch schon von einem Forum halten, in dem Beiträge, die nichts anderes als Beleidigungen von Teilnehmern beinhalten, mit bis zu 6 grünen Daumen bedacht werden und in dem der ein oder andere offenbar nichts besseres zu tun hat, als mit dem Mauszeiger sehnsüchtig auf einem Profil herumzusuchen, ob ein Teilnehmer endlich gesperrt wurde.

Aber mal ehrlich, interessiert Sie oder irgend jemand so etwas? Mich jedenfalls nicht. Ich wollte in diesem Forum lediglich die (stillen) Leser auf einige kritische Dinge hinweisen, denn nicht nur die von mir vertretenen Genussrechtsinhaber haben Angst um ihr Geld und fragen sich wie es weitergehen soll, sondern sicherlich auch alle anderen GRI.

Das interessiert die meisten Teilnehmer dieses Forums, die sowieso keine Genussrechte gezeichnet haben, zwar scheinbar nicht, denn sonst würden sie nicht versuchen Diskussionen abzuwürgen und kritische Beiträge löschen lassen.

Sehr geschätzt habe ich jedoch Ihre Beiträge, weil sie sachlich waren und eine Position dargestellt haben, mit der sich meine Mandanten und ich schon seit geraumer Zeit ernsthaft auseinandersetzen. Wie ich bereits geschrieben habe, gehe ich jedoch davon aus, dass es Prokon 2.0 nie geben wird. Dazu sind die wirtschaftlichen Voraussetzungen viel zu schlecht und die innere Zerrissenheit der GRI wird ein Übriges dazu beitragen, dass das Unternehmen nicht in Eigenregie fortgeführt werden kann - von wem auch - etwa von den FvP?

Ich freue mich dennoch weiterhin auf interessante Beiträge von Ihnen. in diesem Forum werde ich allerdings nur noch stiller Mitleser sein, wie wohl die Meisten.

[whiteheadeagle]

An alle Freunde, von wem oder was auch immer.

Schon mein Großvater sagte:"Es steht jeden Tag ein Dummer auf, man muß ihn nur finden."

Prokon hat mit uns sogar 75tausend gefunden.

Da müsste es doch auch möglich sein in den VAE einen Opa-Scheich zu finden, der seinen Enkel-Scheich mit Windmühlen spielen lassen will.
Wer so etwas Unnützes wie eine beschneite Ski-Arena in der Wüste bauen kann, der findet bestimmt auch Verwendung für einen Prokon-Windmühlenpark.
Da der Wind in der Wüste am Meer immer stark und gleichmäßig bläst, wäre es sinnvoll, mit diesen Windmühlen eine Meerwasserentsalzungsanlage zu betreiben.
Mit dem Wasser ergrünt und erblüht dann die Wüste.

So etwas gibt es bereits auf Gran Canaria zwischen dem Aeroporto und Maspalomas,links neben der Autobahn. Grundlagenforschung ist deshalb auch nicht mehr erforderlich, und die Prokon-Verkaufgenies hätten wir auch in die Wüste geschickt.

Ich gebe meine Idee den Freunden von Prokon 2.0 zur Verwertung frei.

Grüner geht`s nicht,
sagt der Adler

[rmx-1]

Zitat von GregorStrempel: @Windmuehlenwelt

Dass in diesem Forum nachgetreten wird, war mir klar. Was soll man auch schon von einem Forum halten, in dem Beiträge, die nichts anderes als Beleidigungen von Teilnehmern beinhalten, mit bis zu 6 grünen Daumen bedacht werden und in dem der ein oder andere offenbar nichts besseres zu tun hat, als mit dem Mauszeiger sehnsüchtig auf einem Profil herumzusuchen, ob ein Teilnehmer endlich gesperrt wurde.

Aber mal ehrlich, interessiert Sie oder irgend jemand so etwas? Mich jedenfalls nicht. Ich wollte in diesem Forum lediglich die (stillen) Leser auf einige kritische Dinge hinweisen, denn nicht nur die von mir vertretenen Genussrechtsinhaber haben Angst um ihr Geld und fragen sich wie es weitergehen soll, sondern sicherlich auch alle anderen GRI.

Das interessiert die meisten Teilnehmer dieses Forums, die sowieso keine Genussrechte gezeichnet haben, zwar scheinbar nicht, denn sonst würden sie nicht versuchen Diskussionen abzuwürgen und kritische Beiträge löschen lassen.

Sehr geschätzt habe ich jedoch Ihre Beiträge, weil sie sachlich waren und eine Position dargestellt haben, mit der sich meine Mandanten und ich schon seit geraumer Zeit ernsthaft auseinandersetzen. Wie ich bereits geschrieben habe, gehe ich jedoch davon aus, dass es Prokon 2.0 nie geben wird. Dazu sind die wirtschaftlichen Voraussetzungen viel zu schlecht und die innere Zerrissenheit der GRI wird ein Übriges dazu beitragen, dass das Unternehmen nicht in Eigenregie fortgeführt werden kann - von wem auch - etwa von den FvP?

Ich freue mich dennoch weiterhin auf interessante Beiträge von Ihnen. in diesem Forum werde ich allerdings nur noch stiller Mitleser sein, wie wohl die Meisten.

Och je, Herr Strempel..

.. machen Sie jetzt auf beleidigte Leberwurst? 6 grüne Daumen gibts nicht oft, das muss also mein Beitrag Nr 4343 sein. Wenn Sie also bitte die Güte hätten, mir zu erklären, wo sich dort ernsthaft Beleidigungen verstecken? Ein, zwei kleine Spitzen würde ich zugestehen, aber um daraus "Beleidigungen" zu machen, muss man schon das Hinterfragen von Standpunkten für eine Art Gotteslästerung halten.

Die Wahrheit ist, dass ihre Ausführungen hier allesamt vor allem mit Selbstgewissheit begründet sind; dass Sie auch gern mal zum plumpen Zurechtbiegen der Aussagen Anderer neigen (zB Ihr Beitrag 4285 als Antwort auf VLHH 4279); dagegen aber kaum mit Fakten oder logischen Folgerungsketten aufwarten.

Stattdessen zeigen Sie immer wieder Ihre mangelnde Kenntnis der Zusammenhänge - insbesondere der wirtschaftlichen - bei Prokon, so auch im obigen Beitrag. Wieso sollten die wirtschaftlichen Voraussetzungen für das Kerngeschäft - also die Entwicklung, Bau und Betrieb von Windparks - denn schlecht sein? Die vorhandenen Windparks werfen 80 - 100 Mio Euro brutto an EEG-Einnahmen pro Jahr ab, dazu kommen mögliche Einnahmen aus dem Verkauf von Projektierungsleistungen. Davon lässt sich bei sachgerechter Geschäftsführung ohne weiteres der Betrieb und ein Teil des Werterhalts durch Ersatzneubauten finanzieren. Durch die Beteiligung von Investoren, die damit auch wesentlich die künftigen Geschäftsentscheidungen bestimmen werden, wird das Kern-Unternehmen insgesamt wieder auf gesunden Füßen zu Stehen kommen. Dass die FvP in der Lage wären, dafür Mittel in der Größenordnung mehrerer Hundert Millionen Euro aufzubringen, darf bezweifelt werden. Daher wird ihr Einfluß auf die künftige Geschäftspolitik (und damit die Wirkung ihrer inneren Zerrissenheit) gering bleiben. Wäre dies wider Erwarten doch anders - da gebe ich Ihnen recht - wäre das allerdings fatal für Prokon. Eine von den Träumen und Wünschen der FvP abhängige Geschäftsführung würde das Schiff zweifellos in den Untergang steuern.


PS: Ich warte übrigens immer noch auf Ihre Antworten auf meine (sicher berechtigten) Fragen aus Beitrag 4311. Die "stillen Leser" hier, die Sie so gern auf Ihrer Seite wähnen, sicher auch - schon um überhaupt mal ein wenig Ihre Glaubwürdigkeit beurteilen zu können.

[Windmuehlenwelt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.451.811 von Querdenker05 am 07.08.14 06:26:54

@Querdenker

Eine Umwandlung aller GR in Aktien ist ein einfaches klares Konzept und kein Hirnriß, wie mopswombard PROVOKATIV sagt (manche dürfen eben provozieren). Auch eine Lösung mit Aktien UND Wandelanleihen (heißen so, weil sie eine Anleihe sind, die später in Aktien gewandelt werden können) und alles andere ist denkbar. Sie werden sicher bei den GRI-Vertretern und im Kreise mit dem IV diskutiert, die über bessere Informationen verfügen als wir.

Ich fände es gut wenn alle Verkaufserlöse aus HIT (und Konsorten) in dieses Kerngeschäft flössen. Das Kerngeschäft macht Umsatzerlöse und Gewinn und weist kein (oder kaum) Fremdkapital auf.

Das Kerngeschäft ist gesund. Würde man dieses Kerngeschäft mit mehr FK ausstatten , wäre das Unternehme noch profitabler. Finanzierung neuer Windparks mit 20 % +- Eigenkapital und 80 % +- Fremdkapital. Das Vermögen wächst.

Die Aktien eines gesunden Unternehmens werden entsprechende Kurse und in absehbarer Zeit Dividende erziehlen. Und sie sind problemlos außerbörslich handelbar. Auch das (von machen bestrittene) gehörte zu meinen Kernaussagen.

[mopswombard]

Zitat von Windmuehlenwelt: @Querdenker

Eine Umwandlung aller GR in Aktien ist ein einfaches klares Konzept und kein Hirnriß, wie mopswombard PROVOKATIV sagt (manche dürfen eben provozieren). Auch eine Lösung mit Aktien UND Wandelanleihen (heißen so, weil sie eine Anleihe sind, die später in Aktien gewandelt werden können) und alles andere ist denkbar. Sie werden sicher bei den GRI-Vertretern und im Kreise mit dem IV diskutiert, die über bessere Informationen verfügen als wir.

Ich fände es gut wenn alle Verkaufserlöse aus HIT (und Konsorten) in dieses Kerngeschäft flössen. Das Kerngeschäft macht Umsatzerlöse und Gewinn und weist kein (oder kaum) Fremdkapital auf.

Das Kerngeschäft ist gesund. Würde man dieses Kerngeschäft mit mehr FK ausstatten , wäre das Unternehme noch profitabler. Finanzierung neuer Windparks mit 20 % +- Eigenkapital und 80 % +- Fremdkapital. Das Vermögen wächst.

Die Aktien eines gesunden Unternehmens werden entsprechende Kurse und in absehbarer Zeit Dividende erziehlen. Und sie sind problemlos außerbörslich handelbar. Auch das (von machen bestrittene) gehörte zu meinen Kernaussagen.

Ich bin in der Branche seit Jahrzehnten tätig und wundere mich immer wieder über die Vorstellung einer Börse als Marktplatz.
Es scheint, auch bei dir, in Vergessenheit geraten zu sein, was so alles in den letzten 20 Jahren passiert ist. Und eines der schlimmsten Negativbeispiele sind der "ausserbörsliche" Handel an irgendwelchen Minibörsen. Das der Handel nicht funktioniert habe ich nie geschrieben, er funktioniert aber nicht nach klassischem Schema F.
Es wird doch von Allen hier immer wieder betont, das wir es mit einem "Völkchen" zu tun haben. Die sollen also plötzlich zu Aktien kommen und Sie dann noch an einem vollkommen unregulierten Markt verkaufen. Wie soll das denn funktionieren. Keine Bank der Welt für dafür einen Finger krumm machen und wahrscheinlich sich sogar weigern, solches Zeug ins Depot zu legen.
Falls doch, erfolgt ein Handel auf eigene Gefahr. Was da schon im Normalfall alles passieren kann, davon kann ich ein Lied singen. Was aber erst passiert, wenn es zu Börsencrashs kommt brauche ich dir doch nicht auszumalen. Keine oder nur eine beschis.... Kurstaxen, Spreads wo du mit einem Panzer durchfährst und keine S..., die dich in irgendeiner Weise behilflich ist. Ist das die Alternative? Glaube ich persönlich nicht.

Meine Idee der Umwandlung basiert aber zumindest darauf, das die jetzige Anlagesumme weitestgehend durch die Anleihevariante , die das eigentliche Kerngeschäft darstellt, geschützt ist. Wer hier verkaufen will, ok, wer nicht, weiss aber, das es zum Zeitpunkt X wahrscheinlich sein Kapital zurückerhält.
Es wird in der von dir favorisierten kompletten Umwandlung in Aktien frühestens nach Verkauf aller, und die Betonung liegt hier auf aller, Randaktivitäten einen Preis geben, der in etwa dem tatsächlichen Wert entspricht. Auch ein positives Überschiessen schliesse ich dann nicht aus.

Das meine Idee komplexer ist als Deine, vollkommen klar. Aber was wir doch alle nicht wollen, sind vorprogrammierte Verluste der breiten Masse.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.455.378 von rmx-1 am 07.08.14 12:06:02

Lieber Herr Gregor Strempel !

Die meisten der letzten Beiträge hatten für mich leider keinen Erkenntnisgewinn mehr.
...Sachliche Diskussionen sind hier ohnehin scheinbar nicht gewünscht.
...Dazu habe ich offen und unter meinem Namen alles gesagt, was zu sagen ist. Alle, die es interessiert können das jederzeit nachlesen.
Hier auch noch den Letzten zu überzeugen war und ist nicht meine Absicht und dafür habe ich auch gar keine Zeit.
Mögen diejenigen, die anderer Meinung sind, ihre Meinung hier gerne weiterverbreiten; nützen wird es ihnen nichts.
< auszugsweises Zitat von Hr.G.S. siehe hier Seite 435 gestern Mi.06.08.14 17:12:42Uhr Beitrag Nr.4.342 bzw. 47.448.064

Das hatte ich eigentlich als Ihren freiwilligen Abschied betrachtet.
Anscheinend haben Sie nach uns nun doch wieder Sehnsucht bekommen, auch gut.

Dass in diesem Forum nachgetreten wird, war mir klar.
Was soll man auch schon von einem Forum halten,...und in dem der ein oder andere offenbar nichts besseres zu tun hat,
als mit dem Mauszeiger sehnsüchtig auf einem Profil herumzusuchen, ob ein Teilnehmer endlich gesperrt wurde.*
Aber mal ehrlich, interessiert Sie oder irgend jemand so etwas? Mich jedenfalls nicht.**
...denn sonst würden sie nicht versuchen Diskussionen abzuwürgen und kritische Beiträge löschen lassen...***
< auszugsweises Zitat von Hr.G.S. siehe hier Seite 436 heute Do.07.08.14 09:24:29Uhr Beitrag Nr.4.358 bzw. 47.453.095

Glauben Sie ernsthaft, das Ihnen die permanent versuchte Rolle des armen Opfers ein halbwegs intelligenter Mitleser abnimmt ?

*=Bei Anmeldung haben Sie die AGBs u. quasi Hausordnung wie wir alle akzeptiert !
Die meisten hielten sich fast immer daran, oder wurden vereinzelt von der unabhängigen (wechselnden) Moderation sanktioniert.
Sie haben vor dem Wochenende illegitim als Mehrfach-User gepostet und wurden einerseits als ANLEGER65 dauergeblockt, andererseits für erfahrungsgemäß 3 Tage pausiert.
Warum erwarten ausgerechnet Sie als RA eine Sonderbehandlung bei dieser eigenständig eingebrockten Verfehlung ?
Und weil Sie dieses obligatorische Procedere hinterfragten, hat Ihnen Kollege G.H. das ganz normal sozusagen technisch erklärt.
Und weil Sie das immer weiter nicht verstanden hatten/wollten, habe ich V.L.-HH das ebenfalls erklärt, ausführlicher.
Wo ist dort ein tatsächliches Fairness-Problem, außerhalb des von Ihnen selbst verursachten ?

**=trotz rhetorischer Verneinung ist offensichtlich das genaue Gegenteil der intensiven mentalen Beschäftigung bei Ihnen der Fall !

***=das ist eine mutwillige Unterstellung !!! die durch Ihre Wiederholungen keinen Wahrheitsgehalt gewinnt
Liefern Sie Beweise für Beiträge mit Substanz zum Thema von Ihnen (+WMW), die verdeckt wurden, von Foristen gemeldet wurden.

Ich freue mich nach wie vor auf eine i n h a l t l i c h e Auseinandersetzung mit Ihnen als eine Lücke schließendem Juristen, für GRI;
gerade mit einer bisher wenig vertretenen Alternativ-Ansicht.

PS: Sie kennen sich da qua Beruf viel besser aus.
> Wenn Ihnen die Verhaltensvorschriften nicht passen, erwirken Sie eine einstweilige Verfügung.
> Wenn Ihnen Ihre Suspendierung von Fr.-Mittag bis wohl Mo.-Mittag wirklich unangemessen war,
steht Ihnen als Experte auf dem Gebiet der Widerspruch frei, gar der Marsch durch die Instanzen.
> Wenn Ihnen dadurch merklich Nachteile entstanden, Klagen Sie als Profi auf entsprechenden Schadenersatz.

[GregorStrempel]

!

Dieser Beitrag wurde von m.klemm moderiert. Grund: persönliche Auseinandersetzung, themenfremd

[rmx-1]

!

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[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.456.569 von GregorStrempel am 07.08.14 13:50:09

Herr Strempel, Sie mögen zwar Anwalt sein, aber eben nicht Richter !
Noch kann jeder selber entscheiden von wem er/sie/es was wann wo liest !!!

Vielleicht erklärt Ihnen nochmal Jemand neutrales Ihrer Wahl aus Ihrem Umfeld die Postings von Freitag:
1.) Nicht ich, sondern ein anderer Forist (unter Klarname) hat Sie als "Nicht-Regel-konformer Mehrfach-Nutzer" entlarvt !
2.) Nicht ich, sondern ein anderer Forist (unter Klarname) hat Ihren Beruf hier geoutet, mit einer gewissen webadresse diverser RAs !
3.) Nicht ich, sondern Sie selber (unter Klarname) haben ehrlich geschrieben, das Sie GRI vertreten !
und Sie (unter Klarnamen) was Sie als Stellv. für Ihre Mandanten für eine Anti-Position einnehmen !
<zu der unterschiedliche Meinungen existieren, zur jeweiligen Eigenabwägung>

Insofern erschließt sich mir (unter Klarnamen+Stadt) nicht, welch billige Retourkutsche Sie evtl. reiten wollen ?
N o c h m a l : Ich bin weder GRI, noch geschäftlich in irgendeiner Weise dort engagiert, reine Freizeit-Beschäftigung als Kfm. f. KMU.

Lassen Sie uns beide Ihr Punkte des Fehltrittes und Erfindungen als endlich erledigt betrachten.

Alle Mitdiskutanten (stille Leser) können mit fundierten Einschätzungen/Argumenten von mir/anderen/Ihnen mehr anfangen.

PS: Belege für Ihre dreisten Behauptungen vermeintlicher Denunzierungen mit Löschabsichten sind Sie zwar weiter schuldig,
aber um der Versöhnung wegen verzichten ich und Angesprochene generös darauf...

[rmx-1]

!

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[GregorStrempel]

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[rmx-1]

!

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[mopswombard]

Zitat von GregorStrempel: @rmx-1, @ VolkerLangeHH u.a.

falls Sie glauben sie würden sich hier in einem rechtsfreien Raum bewegen und könnten mich unter Ihrem Pseudonym fortwährend ungestraft beleidigen, liegen Sie falsch.

Ich habe heute wegen diverser Beiträge, in denen ich persönlich angesprochen und beleidigt wurde bei der Staatsanwaltschaft Strafanzeige gegen Unbekannt gestellt. Mal sehen, wer sich hinter rmx-1 und den anderen betreffenden "Foristen" verbirgt.

Ist das ihr Ernst? Ist das Verständnis eines Rechtsstaates? Muss sich ein Staatsanwalt wirklich mit so einem Mist befassen, nur weil Sie sich nicht eingestehen wollen, das zumindest in den öffentlich zugänglichen Beiträgen, es auch an Ihnen gelegen hat, das Daten öffentlich zugänglich waren?
Sie haben doch von GRI Vertretungen geschrieben und z.B. das Sie mit ihren Mandanten prüfen werden, ob die Beschlüsse nicht angefochten werden sollen.
Und das es darauf Erwiderungen gibt, die vielleicht auch nicht immer besenrein sind, ist doch wohl logisch.
Aber vielleicht täuscht ja auch mein subjektiver Eindruck

[GregorStrempel]

!

Dieser Beitrag wurde von m.klemm moderiert. Grund: Tatsachenbehauptungen

[GregorStrempel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.457.562 von rmx-1 am 07.08.14 15:03:50

@rmx-1

Selbst die beste Versicherung schützt vor Strafe nicht.

[V.L.-HH]

!

Dieser Beitrag wurde von m.klemm moderiert. Grund: persönliche Auseinandersetzung, themenfremd

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.458.183 von GregorStrempel am 07.08.14 15:42:27

Ihre pedantische Indoktrination läuft ins Leere:
Kein Mensch hat hier Ihre Adresse, d.h. vollständigePLZ + Straße + Haus-Nr. gepostet (auch nicht einen von den 3 Teilen)

[dk-profil]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.458.225 von GregorStrempel am 07.08.14 15:44:57

Hallo Herr Strempel, wenn irgendwelche persönlichen Daten von Ihnen hier gepostet wurden, dann melden Sie bitte diese entsprechenden Beiträge, dass diese gelöscht werden können. Dazu ist diese Funktion u.a. gedacht.

[rmx-1]

Zitat von GregorStrempel: @mopswombard

Ich frage mich, wie Sie reagieren würden, wenn Sie unter Angabe Ihres Namens, Ihres Berufs, Ihrer Adresse und Ihrer E-Mail in einem öffentlichen Forum fortwährend beleidigt würden.

Und noch eines:

Meine persönlichen Daten (Beruf, Adresse, Wohnort, E-Mail) wurden hier von einigen Teilnehmern wiederholt gepostet, ohne dass ich diese Daten in diesem Forum zuvor jemals offen gelegt hätte oder zur Offenlegung meine Zustimmung erteilt hätte.

Vielleicht schauen Sie sich den Werdegang einmal genauer an.

Das hier ist kein Spaß, sondern Ernst.

Noch einmal, auch wenn es sicher alle schon nervt:

Ihren Namen und Ihren Beruf haben Sie selbst zum Besten gegeben, mittels Ihres öffentlichen Profils bei "wallstreet:online" und der darüber abrufbaren Beiträge in diesem und anderen Foren dieser Plattform.
Von ihrer E-Mail-Adresse habe ich nirgends etwas gesehen, ebenso wie von ihrem Wohnort. Die Tatsache, dass ein Gregor Strempel sich mittels seiner eigenen Webseite öffentlich als Anwalt in Offenburg vorstellt, heisst ja nicht zwingend, dass dieser auch dort wohnt. Es heisst eigentlich auch nicht, dass Sie und diese Person identisch sind, was aber wiederum durch Sie selbst in Form ihrer Einlassungen hier bestätigt und öffentlich kund getan wird.

Ich fordere Sie hiermit nochmals auf, Ihre wahrheitswidrigen Behauptungen, Sie wären hier beleidigt und Ihre Persönlichkeitsrechte verletzt worden, zurückzunehmen.

Gleichzeitig möchte ich die Moderation bitten, den User "GregorStrempel" endgültig zu sperren, da er es offfensichtlich darauf abgesehen hat, die bislang weitgehend sachliche Diskussion in diesem Forum zu sprengen und da er weiterhin, wie von mir nachgewiesen, in einem anderen w:o-Forum ("cinerenta Medienfond") mehr als ein Jahr lang mit unterschiedlichen Identitäten (GregorStrempel und Anleger65) agiert und sich dabei selbst angesprochen hat (Sockenpuppen-Verhalten). Dies ist ein schwerer Verstoss gegen die Foren-Regeln!

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.458.183 von GregorStrempel am 07.08.14 15:42:27

@GregorStrempel

Sie haben sich doch als Rechtsanwalt geoutet. Oder täusche ich mich da? Ferner gibt hier ein Forum "Neus zur Anwaltswerbung" wo Sie auch ihren Namen und ihren Beruf angegeben haben. Und diese Daten stammen aus 2012. Gleiches haben Sie bereits in 2011 im Forum Neues zu Abofallen" getan.

Der Facebook Generation wirft man vor, ohne "Verstand" vorzugehen und Dinge preiszugeben, die Ihnen später vorgehalten werden könnten.

Wer also solche Daten preisgibt, der hat seine Persönlichkeitsrechte selbst aufgegeben. Und wenn ich jetzt ihre sonstigen Angaben auch hier posten würde, dann müssten Sie damit leben.

[Querdenker05]

!

Dieser Beitrag wurde von CloudMOD moderiert. Grund: Anschuldigungen ohne Fakten und Belege, Spekulationen über Useridentitäten

[GregorStrempel]

!

Dieser Beitrag wurde von m.klemm moderiert. Grund: themenfremder Inhalt

[rmx-1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.459.260 von Querdenker05 am 07.08.14 17:02:42

Ich finde auch, dass man nicht oft genug an den User "Genussrecht" erinnern kann, der mit tatsächlichen Beleidigungen gegen ziemlich jeden hier ja nur so um sich geworfen hat. Leider - oder zu dessen Glück - kann man diese Beiträge aufgrund des Serverausfalls hier nicht mehr finden. Material für eine Beleidigungsklage des einen oder anderen Users hätten sie allemal geboten.

Vorsichtshalber habe ich mal die Moderation gebeten zu prüfen, ob sich bei den Userdaten von "Genussrecht" irgendwelche Überdeckungen zu anderen hier aktiven Usern zeigen.

Man weiss ja nie...

[FelixKlausmann]

Sie machen sich lächerlich

[FelixKlausmann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.459.347 von FelixKlausmann am 07.08.14 17:11:15

Herr Strempel

[GregorStrempel]

!

Dieser Beitrag wurde von m.klemm moderiert. Grund: themenfremder Inhalt

[mopswombard]

Zitat von GregorStrempel: @mopswombard

Sie übersehen zwei entscheidende Punkte:

1. Wo und in welchem Umfang ich persönliche Daten bekannt gebe, ist allein meine Sache. In diesem Forum hatte und hat niemand von mir die Zustimmung diese Daten zu veröffentlichen - auch Sie nicht, was Sie bitte bei Ihren zukünftigen Beiträgen berücksichtigen wollen, denn das verstößt gegen die Board-Regeln. Ich habe inzwischen veranlasst, dass diese Beiträge gelöscht werden, was zum Teil auch schon erfolgt ist.

2. Jemanden unter Angabe seines Namens in einem öffentlichen Forum zu beleidigen (wie zum Beispiel mit " Herr XXX, ... halten Sie endlich die Klappe") verstößt nicht nur gegen die Boardregeln, sondern ist strafbar. Deshalb habe ich Anzeige erstattet und Strafantrag gestellt.

1)Entschuldigung für meine Naivität. Ich kann doch nichts dafür, das dies ein offenes Forum ist und Sie nun mal unter ihrer Identität Beiträge in verschiedenen Foren erstellt haben. Zu diesen Daten hat jeder User Zugang, genauso zu all ihren geposten Beiträge. Was daran strafbar sein soll, entzieht sich meiner Kenntnis. Sie können ja bei Wihre Beiträge löschen lassen, ansonsten sind Sie das, mit was Sie sich in diesen Foren geoutet haben. Klassisch könnte man sogar sagen, unterzeichnet haben.

2)Die Einlassung verstösst sicherlich gegen die gute Sitte. Eine Beleidigung ist Sie aber meines Wissens nur gegen die Staatsmacht. Aber was solls, für mich ist es eben kleinkariert

[Querdenker05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.459.338 von rmx-1 am 07.08.14 17:11:05

@rmx-1 und andere

Ich glaube wir sollten alle so langsam aber sicher versuchen Herrn Strempel in diesem Forum zu ignorieren, es sei denn er hat innhaltlich etwas beizutragen.

Jeder kann sich ja wohl anhand der viel zu vielen Beiträge, die sich nur mit der Person beschäftigt haben selbst ein objektives Bild machen.

Ich weiss, so was fällt schwer, wie eigentlich der gute Vorsatz endlich mit dem Rauchen aufzuhören.

Ich werde es zumindest versuchen. Wenn es mit dem Rauchen schon nicht klappt, dann eventuell bei Herrn Strempel

[V.L.-HH]

Zurück zu einem untergegangenen S a c h t h e m a zum konträr beleuchten

Zitat von VolkerLangeHH: Neues vom FvP e.V. :

Ich dachte schon die weiter fehlenden Regio.-Protokolle alt Heilbronn 21.6. und neuer Dortmund 2.7. gibt's dort nur noch intern,
aber anscheinend doch auch weiterhin aktuell für uns extern Interessierte:

Köln, Fr.11.7.'14 18:00-21:45Uhr 114 GRI + W.S. + R.D. + R.M.-H. + S.R.

http://www.freunde-von-prokon.de/uploads/Regional-Gruppen/Pr…
PROTOKOLL (4 Seiten) < unwichtig
TOP 1-11 . . .

http://www.freunde-von-prokon.de/uploads/Regional-Gruppen/Pr…
PRÄSENTATION (13 Seiten) > wichtiger; leider nur 1-12+26 incl. Ergebnisse Mitglieder-Befragung, leider ohne spannender 13-25
PROKON 2.0 Ziel: Erhalt von PROKON in neuer Form
-zur Sicherung der Ansprüche und -Arbeitsplätzen
Planung der Freunde . . .

PS: Grüße von der "Energiegenossenschaft" !

Was sagen uns die dortigen Zahlen-Fragmente für die nächsten 5 Monate bis zur IV-Plan-Einreichung ?

[Vitaquelle]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.459.299 von GregorStrempel am 07.08.14 17:06:56

Ja Mensch Gregor, warum so dünnhäutig? Hast Du denn so viel Geld bei Prokon versenkt? Erzähl doch mal, wir werden versuchen dich ernst zu nehmen und zu trösten.

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.459.578 von V.L.-HH am 07.08.14 17:27:26

Hey, haben die unsere Berechnungen übernommen. Man, ich kann es gar nicht glauben, das endlich auch die FvP Köpfe ihren Freunden da draussen die rauhe Wahrheit erzählen. - Seite 7 Köln -

[rmx-1]

Zitat von GregorStrempel: @rmx-1

Ihr Beitrag 4369 wurde bereits gelöscht. Bitte halten Sie die Board-regeln ein.

Herr RA Strempel,

Beitrag 4369 wurde vom Moderator gelöscht, weil es sich nach seiner Meinung um eine "persönliche Auseinandersetzung" handelt, nicht um die von Ihnen wahrheitswidrig vorgebrachten Vorwürfe der Beleidigung etc.

Hingegen wurde Beitrag Nr 4364 nicht gelöscht, in dem ich Ihnen zu Recht einen schweren Verstoß gegen die Boardregeln nachgewiesen habe, der hoffentlich von der Moderation noch entsprechend geahndet wird. Gerade bei einem Anwalt wiegt es für meine Begriffe doppelt schwer, wenn er sich bewusst und zielgerichtet über solche grundlegenden Regeln hinwegsetzt.

Ich habe die entsprechenden Passagen in diesem Forum gesichert und beabsichtige, die zuständige Rechtsanwaltskammer über dieses den Standesregeln widersprechende Verhalten in Kenntnis zu setzen.

Die Formulierung "Halten Sie einfach mal die Klappe!" ist übrigens keine Beleidigung, wie Sie behaupten, sondern eine nicht unübliche, deftig formulierte Bitte und war darüber hinaus als ganz persönliche Leseempfehlung gedacht: http://www.amazon.de/Einfach-mal-die-Klappe-halten/dp/386936…

Ich wünsche noch einen schönen Tag, Herr Rechtsanwalt/Wirtschaftsmediator Gregor Strempel
(siehe: http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1171652-1-10/urte…)

[rmx-1]

Zitat von VolkerLangeHH: Zurück zu einem untergegangenen S a c h t h e m a zum konträr beleuchten

Zitat von VolkerLangeHH: Neues vom FvP e.V. :

Ich dachte schon die weiter fehlenden Regio.-Protokolle alt Heilbronn 21.6. und neuer Dortmund 2.7. gibt's dort nur noch intern,
aber anscheinend doch auch weiterhin aktuell für uns extern Interessierte:

Köln, Fr.11.7.'14 18:00-21:45Uhr 114 GRI + W.S. + R.D. + R.M.-H. + S.R.

http://www.freunde-von-prokon.de/uploads/Regional-Gruppen/Pr…
PROTOKOLL (4 Seiten) < unwichtig
TOP 1-11 . . .

http://www.freunde-von-prokon.de/uploads/Regional-Gruppen/Pr…
PRÄSENTATION (13 Seiten) > wichtiger; leider nur 1-12+26 incl. Ergebnisse Mitglieder-Befragung, leider ohne spannender 13-25
PROKON 2.0 Ziel: Erhalt von PROKON in neuer Form
-zur Sicherung der Ansprüche und -Arbeitsplätzen
Planung der Freunde . . .

PS: Grüße von der "Energiegenossenschaft" !

Was sagen uns die dortigen Zahlen-Fragmente für die nächsten 5 Monate bis zur IV-Plan-Einreichung ?

Richtig! Ich bemühe mich jetzt auch, zum Thema zurück zu finden..

Interessant finde ich im ersten Protokoll den Satz: "20,1% der Vereinsmitglieder sind bereit, neues Geld in Höhe von zurzeit ca. 6 Mio. € als neues Kapital für eine Energiewende mit PROKON einzubringen." Das nenne ich einen Offenbarungseid, denn es zeigt, dass die FvP (wie schon vermutet) nicht annähernd in der Lage sein werden, die Übernahme von Prokon aus eigener Kraft zu stemmen. da die anderswo zu lesende irrwitzige Idee, wieder "frisches Geld einzusammeln" (Genussrechte 2.0???) sicher auch keine Realisierungschance hat, wird es wohl auf eine Investorenlösung hinauslaufen. Eine Geno wird das dann sicher nicht, selbst wenn dies prinzipiell möglich wäre (es gibt ja auch funktionierende große Wohnungsgenossenschaften mit ähnlichem Anlage- und Mitgliedervolumen).

Also einer oder mehrere Großinvestoren mit 75,1 % und viele Kleinanleger mit 24,9 % Anteilen.

[Querdenker05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.459.578 von V.L.-HH am 07.08.14 17:27:26

@VolkerLangeHH

Die Protokolle sagen uns, des es wesentlich interessanter ist sich mit Inhalten zu beschäftigen.

Zitat:

Die P3000 als zukunftsweisendes Projekt muss mit Kooparationspartnern weiter entwickelt werden.

Frage eines Teilnehmers:

Warum wurde die P3000 mit 0 € bewertet? Vereinfachte Antwort, weil bis zur Serienreife Millionen investiert werden müssen und Prokon dieses Geld aktuell nicht hat.

Meine Meinung zur P3000 steht fest.

Vereinfacht wertloser Schrott, zumal die Entwicklungsarbeit nahezu ausschließlich von einem externen Ingenieurbüro erfolgt sein dürfte, welches Anlagen auf vergleichbarem Entwicklungsstand selber an andere Kunden vermarktet.

An dieser Stelle würde mich sehr die Meinung von Windmuehlenwelt interessieren.

Stuft er die FvP in Bezug auf jene die die P3000 als zukunftsfähig ansehen als Träumer oder Realisten ein?

Die FvP scheinen sich auch immer noch zu stark über vermeintliche Erfolge zu freuen.

Die Mitglieder des Vereins haben (uber das GLS Konto) eine Neuanlage von 6 Millionen € in Ausicht gestellt.

Liebe Frau Reinhild Müller-Heinrich bitte sagen sie doch mal beim nächsten Treffen, dass 6 Millionen in P3000 gerechnet ca. 2 Stück sind. Eine kostendeckende Serienfertigung dürfte wenn überhaupt aber unter 50 Stück im Jahr jenseits jeder Illusion sein.

Aus der Mitgliederbefragung geht aber hervor, dass ca 30% Ihr Kapital "nur" zu mindestens der Hälfte im Unternehmen belassen wollen.

Aktuell sieht es damit also so aus, dass es selbst innerhalb der FvP noch zu einem netto Kapitalabfluss kommen würde!

Auch sehr Interessant, welche Ziele die FvP bei der Anlageform genannt haben.

Okölogisch und/oder soziale Aspekte waren stark vertreten. Mitsprache im Unternehmen wurde jedoch kaum gefordert.

Am häufigsten wurden jedoch Sicherheit und Rendite genannt.

Der klassische Widerspruch in jeder Kapitalanlage also.

Klingt auch sehr nach dem was mit den alten Prokon GR versprochen wurde. Hohe Rendite mit bankähnlicher Sicherheit, ohne dass sich die GRI selber um das (erfolgreich von CR geführte) Unternehmen kümmern müssen.

Halt schwerer Fehler:

Natürlich sind die FvP keine "Renditegeier"! Rendite wurde also kaum gewählt. Man hat Rendite schön mit Wertzuwachs meines Geldes umschrieben.

Erinnert mich ein bisschen an den Prokon (Wirbel-) Wandler sehr universell das Teil.

Dank Prokon wird aus billigem Drecksstrom guter Strom und Dank Prokon wird aus dem niederträchtigen Streben nach Rendite der moralisch erstrebenswerte Wertzuwachs meines Geldes

Ich fasse das einmal so zusammen.

Definitiv haben die FvP in den letzten Monaten viel dazu gelern. Viel zu viel klingt aber immer noch nach dem Wunsch am liebsten weiter wie gehabt nur jetzt halt ohne den CR, die PPÖ und die HIT. So wird es definitiv nicht gehen, dass ist nur die halbe Miete.

Bis die FvP in der Lage sind für Prokon 2.0 ein wirklich vernünftiges und tragfähiges Konzept vorzulegen, haben sie noch einen sehr sehr weiten Weg vor sich.

Schauen wir mal ob sie rechtzeitig ins Ziel kommen.

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.460.226 von rmx-1 am 07.08.14 18:17:19

Die Frage des zusätzlichen Kapitals halte ich für Augenwischerei. Die paar Kröten sind nicht der Rede wert.
Deiner Schlussfolgerung will ich nicht wiedersprechen, aber denken wir mal wieder etwas querer und interpretieren mal die Freunde.
Sie und auch der Insoverwalter suggerieren ihren Anhängern, das innerhalb einer überschaubaren Zeitspanne die Randaktivitäten veräussert werden,dadurch fliesst ja an jeden GR Geld. Mit diesem Geld, weiteren Aufstockungen und vielleicht dem ein oder anderen Neuanleger müsste doch dann der Erwerb des Restes möglich sein. So war der Wunschgedanke doch schon vor Monaten mit dem "verschieben" der Alt GRI`s in Genoanteile.

Während man bei dem durchlesen der Präsentation schon auf sehr viel reale Gedankengänge stösst, hinkt man in dieser Beziehung der Realität meilenweit hinterher.
Wenn gewisse Rechtsanwälte ihre "Drohungen" war machen, dann wird der Insoplan torpediert werden. Das führt mit grosser Wahrscheinlichkeit zu langwierigen Verfahren a`la Phoenix Managed Accounts und die Auszahlung der vorhandenen Gelder ist damit so gut wie unmöglich. Vielen der bereiten Anleger wird dann, aus welchen Gründen auch immer, das eigene Hemd näher sein, als eine Investition in eine, bisher, wenig ertragreichen Gesellschaft. So verbohrt sind noch nicht einmal die wildesten Ökos.

[Windmuehlenwelt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.456.104 von mopswombard am 07.08.14 13:17:41

Insbesondere Deinem letzten Satz in Deiner Antwort auf mein Statement kann ich zustimmen.

Ich habe außerbörslich 15 Jahre verschiedene grüne Aktien gehandelt und nie Probleme gehabt. Diese Aktienkurse wurden sehr exakt nach der wirtschaftlichen Lage der Unternehmen abgebildet. Teilweise 300 % Gewinn in 5 Jahren.

Man kann natürlich nicht sicher sein, ob es bei einer Prokon-Aktie ähnlich liefe. Sollte man da Zweifel haben, wäre es schon gut, Sicherheiten einzubauen, so wie Du sie vorschlägst und auch einige Verteter der GRI.

Nebenbei: Die größten Verluste (80-90%) habe ich an der Frankfurter Börse u. a. mit der Aktie der comdirect-online-Bank (Commerzbank-Tochter) und bei Internet-Unternehmen realisiert. Große Gewinne mit Optionsscheinen auf Google-Aktien. Alles in allem +-0

[Querdenker05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.460.541 von mopswombard am 07.08.14 18:39:03

@mopswombard

Zustimmung und als Weiterführung zu deinem Beitrag:

Die FvP haben zwar auf der GV ein Gläubigerkapital von knapp über 400 Millionen vertreten, wenn man aber mal unterstellt, die Quote liegt bei 50% (besser zu niedrig als zu hoch ansetzen) dann haben sie gerade mal so um die 200 Millionen in der "Einkaufskasse"

Würden sie aus der Insolvenzmasse mit diesem Geld Bestandswindparks zu realen Marktpreisen kaufen, dann reicht das aktuell nur für ca. die Hälfte der Windparks.

Würde man sich damit begnügen, dann hätten gewisse RA extrem schlechte Karten das Verfahren zu torpedieren. Nur wenig ist den FvP noch nicht genug. Prokon 2.0 soll ja wenn schon denn schon der führende... der größte.... usw. werden.

Damit geht man schon in der Insolvenz ein erhöhtes Risiko des Scheiterns ein.

Falls es Prokon 2.0 ala FvP geben würde und zumindest am Anfang nur Bestandwindparks drin wären, die man einfach betreibt und verwaltet, dann wäre es eine ziemlich sicheres Unternehmen. D.h. für Eigentümer und eventuelle Kapitalgeber (ohne Eigentumsrechte) die von den FvP sehnlichst gewünschte Sicherheit.

Nun will man aber (von Anfang an?!) auch auf Wachstum setzen. Ist zunächst einfach realisierbar, wenn man aus der Masse auch entsprechend projektierte aber noch nicht realisierte Windparks übernimmt.

Warum bauen wir den nicht die tollen Windparks in Finnland weiter, da ist es doch mit den Genehmigungen ganz einfach.

Damit fängt man sich aber gleich zwei nicht zu unterschätzende Risiken ein.

Erstens

Für so etwas braucht man sehr viel Erfahrung und Sachverstand. Wenn man den nicht hat, versenkt man schnell sehr viel Geld.

Zweitens

Wenn man die Baugenehmigung in der Tasche hat, dann muss der Windpark auch zügig realisiert werden. Wehe wenn dann gerade Ebbe in der Kasse herscht und die Flut zu lange auf sich warten läßt. Mit diesem Problem hatte meines Wissens auch CR oft genug zu kämpfen mit dem Ergebniss deutlicher Verluste.

Wenn die FvP also möglichst schnell mit Ihrem Prokon 2.0 auf Wachstum setzen, dann erhöhen sie automatisch das Risiko für den gesamten Laden, bis hin zum möglichen Totalschaden, wenn man es völlig vergeigt.

Auch da sollten die sich so langsam mal Gedanken machen, wie man das erreichbare Ziel sichere Geldanlage mit den Wünschen an ein Prokon 2.0 zur Deckung bringt.

Aktuell ist man da fern von jeder Realität!

[Querdenker05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.460.832 von Windmuehlenwelt am 07.08.14 19:07:44

@Windmuehlenwelt @Mopswomard

Ich gebe auch ja Beiden mit der Diskussion um Aktien oder auch der Wandelanleihe recht. Im Prizip ist das alles vernünftig.

Ich war selbst über jahre Anleger, habe mich allerdings auf drei Produkte beschränkt. Staatsanleihen, Immobilienfonds, und Aktien. Bei letzteren bewußt auch hoch riskante Unternehmen ich sage nur Neuer markt und Totalverlust. Im Moment bin ich auch zu "100% investiert" allerdings ins eigene Unternehmen. Ebenfalls eine riskante Sache nur man sitzt direkt selbst am Steuer.

Warum ich bei der Geschichte mit Aktien bzw Wandelanleihen Bauchschmerzen habe hat einen ganz einfachen Grund.

Ich habe die Beiträge einiger Prokoner auf facebook und auf dem alten FvP Forum in Erinnerung.

Ja Prokon steht eventuell vor der Insolvenz, was wäre aber wenn bei einer Bank schlagartig 20% der Kunden ihr Geld abziehen würden. Viele, bis hinein in den FvP Vorstand scheinen diese Frage nicht richtig beantworten zu können.

Was wäre wenn bei einer AG 20% der Aktionäre schlagartig verkaufen würden?

Wenn das Unternehmen nicht dringend auf neues Kapital aus neuen Aktien angewiesen ist, zunächst mal relativ gar nichts. Wenn du Cargolifter Akktien hast, deckt der Verkaufserlös um Ende nicht mal die Transaktionskosten. Das bei einer Aktie um 2,50 € mehr als Totalverlust möglich ist, war für mich ne nette Überraschung. Alles andere war natürlich nicht gewollt, aber duchaus mit einkalkuliert. Nicht umsonst mußte ich dafür bei meiner Bank fürs Depo die 2 höchste Risikoklasse freigeben.

Wie viele ex GRI sind denn nun mit richtigem Verhalten am Kapitalmarkt ein klein wenig überfordert? Ich glaube einfach nicht wenige.

In der Anfangsphase dürft eine Prokon Aktie sehr großen Kursschwankungen ausgesetzt sein. Also Anfangs ein sehr spekulatives Produkt.

Wer überlegt neu einsteigt, hat die Chance auf erhebliche Kursgewinne.

Jeder ex GRI hätte eine sehr gute Möglichkeit seine Verluste aus der Insolvenz durch Zukäufe im richtigen Moment auszugleichen. Da würde im Vergleich zu den Träumen der FvP eine sehr reale Chance bestehen.

Nur was ist mit all denen. die eine Aktie aufgezwungen bekommen und nicht wissen wie man mit so etwas umgeht. "Prokoner" wissen zum Teil ja nicht mal was eine Aktie in Wirklichkeit ist.

So wenig Mitleid ich teilweise mit den "Prokonern" aufgrund Ihrer zumindest ehemals überheblichen und arroganten Art habe, so wenig kann ich mich an dem Gedanken erfreuen, dass manche Ältere Menschen bei einer Prokon Aktie eventuell noch einmal große Teile Ihres Geldes verlieren.

Rein aus "moralischen" Gründen kann ich mich mit dem Gedanken einer AG noch nicht richtig anfreunden. Dass soll nun bitte niemand überbewerten.

Genügend Erfahrung der ex GRI vorausgesetzt wäre dass natürlich eine einfache und gute Lösung.

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.461.456 von Querdenker05 am 07.08.14 20:07:56

@Querdenker05
Ich kann dir nur zustimmen, ich sehe das ja genauso. Daher die Komponente mit der der "sicheren" Anleihe, die durch die Windparks besichert ist. Damit verringert sich die Schwankungsbreite und die Gefahr, über den Tisch gezogen zu werden. Ob das in das ideologische Bild passt, ist eine ganz andere Geschichte.

[V.L.-HH]

Schade, hat ein halbes Jahr sehr viel Spaß gemacht zu diesem spannenden Thema zu posten.
Aber neuerdings wird hier eine unsachliche Gesprächskultur der Unterstellungen geduldet
(insbesondere von ausgerechnet einem gewissen Anwalt seit 1 Woche),
und bei Beitragslöschungen Ursache<namentlicheAnfeindung und Wirkung<notwendigeVerteidigung verwechselt...
Tschüß !

[sam252]

!

Dieser Beitrag wurde von m.klemm moderiert. Grund: unbelegte Tatsachenbehauptungen

[rmx-1]

Ich finde es sehr bedauerlich, dass ein wichtiger Forist, der in erheblichem Maße zum Informationsgehalt dieses Forums beigetragen hat, indem er u.a. mit sehr hohem persönlichen Aufwand Recherche betrieben und sich persönlich an Orte des Geschehens begeben hat, um Fakten beisteuern zu können, die Online nicht zu erhalten gewesen wären, nun - u.a. aufgrund von Moderationsentscheidungen infolge der Aktivitäten eines Trolls - aus dem Forum vertrieben wird.

Ich bitte die Moderatoren darum, hier ihre Maßstäbe zu überprüfen! Wie ist es möglich, dass Beiträge, die sich kritisch mit dem Troll auseinandersetzen, gelöscht werden, während sich ein Beitrag mit folgendem Inhalt unbehelligt wiederfindet:

"@GoetzHeinemann
Sie haben versucht meinen Account sperren zu lassen, nachdem ich einige Beiträge hier im Forum gepostet habe und sich anschließen auch noch damit gebrüstet. Genau das ist, es was ich auch in Zukunft von Ihnen und Ihren Freunden befürchte."

Ist das ein inhaltlicher Beitrag zum Thema dieses Forums?

[Querdenker05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.465.749 von V.L.-HH am 08.08.14 10:08:11

@VolkerLangeHH

Ich hoffe Sie haben sich nur in den verdienten Urlaub verabschiedet.

Alles andere wäre ein Verlust für dieses Forum.

[rmx-1]

!

Dieser Beitrag wurde von m.klemm moderiert. Grund: themenfremder Inhalt

[rmx-1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.467.960 von rmx-1 am 08.08.14 13:03:51

Tatsächlich...!

Man schaue sich mal die Beiträge von "cineBingo" an...

[mopswombard]

Zitat von Querdenker05: @VolkerLangeHH

Ich hoffe Sie haben sich nur in den verdienten Urlaub verabschiedet.

Alles andere wäre ein Verlust für dieses Forum.

Schliese mich hundertprozentig an

[m.klemm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.467.468 von rmx-1 am 08.08.14 12:20:07

Sehr geehrte Diskutanten,

bitte diskutieren Sie hier zum Thema. Da es wiederholt zu Beleidigungen, Provokationen und persönlichen Auseinandersetzungen kam, mussten Beiträge moderiert werden.

Sowohl von der Pro- als auch Contra Seite.

Bleiben Sie bitte auf der sachlichen Ebene und verzichten Sie auf persönliche Angriffe und Offenlegung/Spekulation von Identitäten.

Besten Dank und Freundliche Grüße
M.Klemm

[m.klemm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.467.960 von rmx-1 am 08.08.14 13:03:51

Hallo rmx-1,

wir werden dies prüfen. Bis dahin bitte ich Sie nun wieder zum konkreten Thema zu diskutieren. Besten Dank und Grüße M.Klemm

[rmx-1]

Zitat von m.klemm: Hallo rmx-1,

wir werden dies prüfen. Bis dahin bitte ich Sie nun wieder zum konkreten Thema zu diskutieren. Besten Dank und Grüße M.Klemm

Ich freue mich, dass Sie dies prüfen wollen!
Zur Unterstützung hier noch mal kurz die Fakten:

- Erstmaliges Auftauchen des Users "GregorStrempel" in diesem Forum: Beitrag 4086

- Erstmaliges Auftauchen des Users "Anleger65" hier: Beitrag 4216. Inhaltlich eindeutig erkennbar als Fortsetzung der Beiträge von "GregorStrempel". Offensichtlich versehentlich mit dem anderen Account geschrieben.

- Dies wurde von mir in Beitrag 4219 offengelegt, ebenso von "GoetzHeinemann" in Beitrag 4224.

- Daraufhin schreibt GS in Beitrag 4229: "Bitte sehen Sie es mir nach, dass ich beim Einloggen versehentlich ein fremdes Profil verwendet habe."

- Damit ist die Doppelidentität belegt, also keine Spekulation.

- Mit diesem Wissen muss man sich nun mal das Forum "cinerenta Medienfonds" anschauen. Hier schreibt GS nicht nur versehentlich unter verschiedenen Identitäten, sondern betreibt ein eindeutiges und ABSOLUT regelwidriges Wechselspiel. Dazu gehört offensichtlich mindestens auch noch der User "cineBingo".

- Darüber hinaus gibt "GregorStrempel" dort auch in Beitrag 134 seine Identität bekannt, indem er zusätzlich zur häufiger vorkommenden Angabe seines Namens und Berufes auch mit der Webadresse seiner Kanzlei unterschreibt. Damit ist die Wiedergabe dieser Information keine unzulässige Spekulation sondern unbestreitbare Tatsache.

[GregorStrempel]

@rmx

Die Anwälte unserer Kanzlei posten regelmäßig unter ihrem Pseudonym Beiträge bei wallstreet:online. Ich poste ausschließlich unter dem Pseudonym @GregorStrempel.

In diesem Forum, ist mir jedoch leider ein Fehler passiert, weil ich einen Beitrag über ein i-pad gepostet habe, auf dem leider noch mein Vorgänger eingeloggt war. Ich habe dies im Forum sofort offengelegt, so dass jeder erkennen konnte, von wem der Beitrag tatsächlich stammt.

Nachdem wallstreet:online auf den von Ihnen monierten Vorgang aufmerksam gemacht wurde, wurde mein account vorübergehend gesperrt. Wallstreet:online hat den Vorgang daraufhin geprüft und meinen account nach Klärung des Sachverhalts wieder freigeschaltet. Der Vorgang ist damit erledigt.

Jetzt unterstellen Sie mir neuerdings, ich würde auch noch unter dem Pseudonym "@cinebingo" Beiträge verfassen. Das ist falsch. Wer unter diesem Pseudonym postet ist mir vielmehr gänzlich unbekannt. Dank Ihres Hinweises wird wallstreet:online diesen Vorgang erneut prüfen und ich bin mir absolut sicher, dass diese Prüfung abermals ergeben wird, dass an Ihren Mutmaßungen und Unterstellungen nichts dran ist.

Ich finde es außerdem bemerkenswert, dass Sie Ihre Behauptungen inzwischen auch in einem anderen Forum gepostet haben. Offenbar wollen Sie mich jetzt auch noch dort denunzieren. Bitte lassen Sie diese Beiträge löschen.

Vom webmaster Wklemm wurden Sie außerdem bereits wiederholt darum gebeten, beim Thema zu bleiben.

[iWatch]

!

Dieser Beitrag wurde von m.klemm moderiert. Grund: themenfremder Inhalt

[noch-n-zocker]

Zitat von GregorStrempel: Ich habe dies im Forum sofort offengelegt, so dass jeder erkennen konnte, von wem der Beitrag tatsächlich stammt.

... Der Vorgang ist damit erledigt.

Offenbar wollen Sie mich jetzt auch noch dort denunzieren. Bitte lassen Sie diese Beiträge löschen.

Sie haben lediglich erklärt, dass Sie versehentlich mit dem falschen Account eingeloggt waren. Sie haben NICHT erklärt, dass es sich bei dem zweiten Account nicht um Ihren sondern um den eines Kollegen handelt.

Der "Vorgang" ist keineswegs erledigt, denn Sie haben mit Ihrem Verhalten einen der informativsten und sachlichsten Thread auf WO zerstört und zu einer erheblichen Verunsicherung unter verdienten WO-Usern geführt. Hier ist ja wohl mindestens eine Entschuldigung Ihrerseits und eine Rücknahme aller ausgesprochenen Drohungen und eventuell tatsächlich vorgenommenen Maßnahmen angebracht.

Wenn Sie nicht möchten, dass Ihre Identität in diesem Thread erwähnt wird, dann posten Sie doch wie die meisten User unter Pseudonym und verzichten Sie auf Werbung für Ihre Kanzlei. Pseudonym bedeutet übrigens "Ein Pseudonym ist ein fingierter Name einer Person, insbesondere eines (oder mehrerer) Urheber von Werken.[1] Das Pseudonym wird anstelle des bürgerlichen Namens (Klar- bzw. Realname, Orthonym) verwendet und dient zur Verschleierung der Identität." Wenn man Gregor Strempel heißt, dann ist GregorStrempel KEIN Pseudonym.

Ob jemand Sachverstand hat oder nicht, merken die Leser in aller Regel auch ohne dass man seinen Beruf oder seinen Titel raushängen läßt.

Wir haben hier in diesem Thread schon so manche kontroverse Diskussion geführt und in aller Regel hat es für alle Leser zum Erkenntnisgewinn geführt. Es wäre zu begrüßen, wenn dies auch für die Diskussion mit Ihnen gelten würde.

P.S. Wenn hier versucht wird, einen Thread mit fast 4500 oftmals interessanten Beiträgen für 75.000 betroffene Anleger zu retten, dann sollte WO nicht jeden Rettungsversuch als "themenfremd" löschen.

[Choleriker]

Ich habe möchte eine Patenschaft für ein Windrad in Afrika übernehmen. Hat Prokon sowas in der Pipeline? Wenn nein, Können mir die Freunde von Prokon oder andere engagierte Menschen weiterhelfen?

[Choleriker]

Pardon, "habe" bitte streichen.

[mopswombard]

Zitat von noch-n-zocker: [
Der "Vorgang" ist keineswegs erledigt, denn Sie haben mit Ihrem Verhalten einen der informativsten und sachlichsten Thread auf WO zerstört und zu einer erheblichen Verunsicherung unter verdienten WO-Usern geführt.

P.S. Wenn hier versucht wird, einen Thread mit fast 4500 oftmals interessanten Beiträgen für 75.000 betroffene Anleger zu retten, dann sollte WO nicht jeden Rettungsversuch als "themenfremd" löschen.

Sehr gute Zusammenfassung, da keimt in mir nach dem ausgiebigen Früchstück doch der Gedanke auf , das dies vielleicht auch nicht ganz unbeabsichtigt gewesen ist.

Es könnte ja sein, das es einigen Leuten gar nicht gefällt, das hier recherchiert und hinterfragt wurde. Und ich hänge mich mal weit aus dem Fenster, hätte es dieses Forum nicht gegeben, wären die Freunde noch weit weg von der Wahrheitsfindung.

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.475.325 von mopswombard am 09.08.14 11:33:59

Entspannt euch alle wieder, das Forum hier bleibt ein Ort der Meinungs- und Interessenvielfalt, wer das nicht berücksichtigen kann sondern meint, es gäbe nur eine Wahrheit, der hat wenig bis nichts verstanden.
Auf juristischem wie ökonomischem Gebiet sind stets mehrere Wege möglich, abhängig von der Interessenlage der jeweils Beteiligte

Sachlichkeit kann dabei weiterhelfen, Getöse, Beschimpfungen und Unterstellungen nicht.

Auch Herr Strempel hat die Diskussion bereichert, man muss ja nicht seiner Meinung sein, aber man kann diese sich einfach mal anhören.

Auch wenn CR oder andere hier posten würden, wäre es eine Bereicherung. Indirekt geschieht es ja auch, viele von CR's Meinungen und Positionen wurden hier 1/1 dargestellt und diskutiert.

[GoetzHeinemann]

Zitat von mopswombard:

Zitat von Querdenker05: @VolkerLangeHH

Ich hoffe Sie haben sich nur in den verdienten Urlaub verabschiedet.

Alles andere wäre ein Verlust für dieses Forum.

Schliese mich hundertprozentig an

Ich möchte mich ebenfalls anschliessen.
Aber so wie es aussieht, hat er seinen Account abgemeldet. Das sieht ziemlich endgültig aus. Damit hätten wir einen unserer produktivsten Foristen verloren. Vielleicht liest er ja weiter mit und kehrt nach kreativer Pause zurück.

[GregorStrempel]

!

Dieser Beitrag wurde von m.klemm moderiert. Grund: themenfremder Inhalt

[Windmuehlenwelt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.479.309 von GoetzHeinemann am 10.08.14 14:43:30

Was GoetzHeinemann alles weiss , obwohl er erst seit Mitte Juni dabei ist. Bevor gewisse Foristen hier missliebige Meinungen versuchten, zu verunglimpfen und herauszudrängen (mit welchem Interesse?) , war die Diskussion hier wesentlich offener.

[Querdenker05]

@Windmuelenwelt

Ist es möglich, dass deine Wertmaßstäbe etwas verschoben sind?

Zitat:

"Bevor gewisse Foristen hier missliebige Meinungen versuchten, zu verunglimpfen und herauszudrängen (mit welchem Interesse?) , war die Diskussion hier wesentlich offener."

Offener ja, da Herr Strempel auf den sich ja der ganze HickHack bezieht sicherlich mit seinen Ansichten was die Vielfalt an Meinungen angeht dieses Forum bereichert hat.

Nur geht es nur um offener oder eventuell auch um ehrlicher?!

Es ist der mitlerweile zu traurigem Ruhm gekommene Anleger65 aufgetaucht.

Nachdem Herr Strempel kritisch mit Anleger65 in Verbindung gebracht wurde, war seine erste Behauptung er habe sich versehentlich in ein fremdes Profil eingeloggt.

Ich habe dies für eine Lüge gehalten, da ich mir nicht vorstellen kann, wie so etwas möglich sein sollte. Du kommst, bis zum Usernamen und beim Passwort ist Game over. Es sei denn du kennst beides auswendig. Dann ist es aber kein fremdes sondern ein falsches Profil.

Jetzt liefert Herr Strempel eine schlüssige Erklärung, wie so etwas in ganz ganz seltenen Fällen doch möglich ist. Er hat das i-pad eines Kollegen benutzt, welches bereits unter Anleger65 eingeloggt war. Die Erklärung klingt in meinen Augen zunächst einmal schlüssig, offenbart aber ein anderes fragwürdiges Verhalten der Kanzlei.

Zumindest im Forum cinerenta Medienfonds tritt Herr Strempel unter Klarnamen auf, während gleichzeitig ein Mitarbeiter oder Kollege unter Pseudonym als Anleger65 sekundiert. In meinen Augen ein äußerst fragwürdiges Verhalten.

Ob dieses Doppelspiel auch in diesem Forum von Strempel und Co. geplant war, ist spekulativ. Tatsache ist, das einige Foristen es falls geplant schon im Entstehen geblockt haben. Damit gehen uns auf der einen Seite eventuell zwar die produktiven Beiträge von Herrn Strempel verloren, auf der anderen Seite gewinnt dieses Forum aber ungemein, da unseriöse Doppelspiele zumindest in diesem Fall unterbunden werden.

Gewinn oder Verlust?

Zumindest nicht so einseitig, wie du es darstellst.

Warum geht deine Kritik einseitig nur an die Kritiker von Herrn Strempel?

Zumindest im Forum cinerenta Medienfonds fährt Herr Strempel nun die Ernte ein, die er und/oder seine Kanzlei mit Anlerger65 gesät haben.

Gerne hätte ich Herrn Strempel als kritischen Foristen in diesem Forum gehabt. Nur sein Glaubwürdigkeitsproblem hat er nun wahrlich selbst verschuldet.

Besser wäre es über die Inhalte seiner Beiträge zu diskutieren.

Da fällt zumindest eine Grundlinie auf:

Herr Strempel ist sehr schnell bei der Hand, wenn es darum geht, die bisher im Verfahren getroffenen Entscheidungen juristisch zu hinterfragen. Auch was das Vorgehen von Ihm und seinen Mandanten in Bezug auf den Insolvenzplan angeht, scheint sich Herr Strempel sehr schnell auf Klage und juristische Anfechtung festgelegt zu haben.

Seine Begründung versteckt er in Suggestivfragen oder in geschilderten Handlungsabläufen, die in dieser Form zum jetzigen Zeitpunkt sehr spekulativ sind. Daraus konstruiert er dann das Risiko, dass sein Mandanten mit deutlich weniger als 30% Quote aus der Sache rauskommen.

Auch der Versuch oder die Drohung den Kritiker, die sein Doppelspiel aufgedeckt haben, die Justiz auf den Hals zu hetzen, ist in meine Augen alles nur nicht Verhätnissmäßig. Wendet Herr Strempel aktuell gegen zumindest einen Foristen nicht genau die Methoden an, die er vor kurzen selber noch kritisiert hat?!

Ich sage nicht, dass das mit den weniger als 30% Quote völlig unmöglich ist, nur im Moment sieht es beim besten Willen nicht danach aus.

Der IV spricht z.B. von (Wandel-) Anleihen die z.B. durch Bestandswindparks besichert sein sollen.

Falls es zu so etwas kommt, sollte man doch erst einmal abwarten, was genau zur Dískussion steht, und dann prüfen, wie hochwertig die Besicherung ist.

Wenn eine Anleihe zu 80% werthaltig durch Bestandswindparks inklusive Grundschuld gedeckt ist, wieso und warum sollte dann das Ding ins bodenlose fallen?

D.h. noch existiert kein Insolvenzplan. Wie will Herr Strempel also schon ziemlich genau das Ergebniss kennen?

Sowohl in der Person, als auch was den Inhalt seiner Beiträge angeht, ist Herr Strempel also durchaus suspekt. Zusätzlich kann man Ihm auch ein finanzielles bzw. berufliches Eigeninteresse unterstellen, da nach eigener Aussage RA von GRI.
Klar sage ich hier, das ein solches Interesse nicht grundsätzlich falsch ist. Warum sollte ein RA, der Mandanten vertritt hier nicht posten, warum sollte z.B. CR oder Herr Siegel hier nicht unter Pseudonym oder Klarname posten? Wenn es der Meinungsfielfalt dient bitte gerne.

Ich verstehe nur nicht, warum du ausgerechnet Herr Strempel Zivilcourage attestiert hast?

Ein Mitglied der freiwilligen Feuerwehr, dass unentgeltlich, zum Wohle der Allgemeinheit seine Zeit opfert und Risiken eingeht, dem kann man in meinen Augen Zivilcourage unterstellen.

Einem Mitarbeiter der Burufsfeuerwehr, der gegen Bezahlung "nur" seinen Job erledigt doch bitte eher weniger.

Ein RA, der Mandanten in einem Verfahren vertritt, und zu diesem Verfahren auch in diversen Foren postet, stellst du also auf die Ebene der freiwilligen Feuerwehr?

Falls das so ist, würde ich den Mandanten schnellsten zu den Profis raten.

Eine Leistung, die auch nur in den Bereich von Zivilcourage kommt, hat in meinen Augen noch niemand in diesem Forum erbracht.

Es ist nur ein Diskussionsforum in einem freien Land, und Prokon ist nicht der Nabel von Deutschland!

[Querdenker05]

Mal wieder etwas rein inhaltliches und am Verfahren orientiert.

Der nächste Schritt wäre die Ausarbeitung eines Insolvenzplans durch den IV. Dafür hat Dr. Penzlin ja eine überwältigende Mehrheit bekommen.

Ich gehe einmal davon aus, Dr. Penzlin wird sich bei seinem Plan von 2 Kriterien leiten lassen.

1. Der Plan sollte juristisch möglichst wasserfest sein.

Gerade weil Prokon ein Verfahren mit großer Öffentlichkeit ist, wäre für Dr. Penzlin wahrscheinlich nichts "peinlicher" als ein Insolvenzplan, der innerhalb kürzester Zeit von vermeintlich geprellten Gläubigern vor Gericht in der Luft zerissen wird.

Ein erfahrener IV sollte mit diesem Kriterium alleine keine alzu großen Schwierigkeiten haben.

2. Der Plan sollte auf der nächsten Gläubigerversammlung eine möglichst breite Zustimmung erhalten.

Der Anfang aller Probleme?!

In der Theorie wäre Penzlin gut beraten den Plan möglichst eng mit der mit Abstand größten organisierten Gläubigergruppe (FvP) abzustimmen und weiter wichtige Gruppen mit ins Boot holen. So organisiert man theoretisch relativ einfach Mehrheiten. Hat ja praktisch auch prima in der ersten GV geklappt.

Also einfach weiter mit den FvP zum Erfolg?!

Zumindest in Bezug der Haltung der FvP gibt es da im Prinzip etwas neues in Form des letzten Newsletters. http://www.freunde-von-prokon.de/uploads/newsletter/archiv/N…

Da es sich um einen offiziellen Newsletter des Vereins handelt, kann man davon ausgehen, dass der Inhalt die aktuellen Positionen des Vereins bzw. des Vorstandes wiederspiegelt.

Bei mindestens zwei Dingen wird mir schlecht.

Man will schnellstmöglich Kapital einwerben, und das sogar wenn es ihrgenwie geht noch in der Insolvenz.

Wenn man damit an all die austiegswilligen GRI denken würde, wäre es ja noch gut.

Aber nein! Das Geld soll in neue Windparks investiert werden und vor allem Finnland!! wurde als lohnendes Ziel auserkoren. Nur weil der ex Guru die tolle Idee hatte, oder weil die selbsternannten? Experten der FvP Finnland als Traumziel deutscher Windkraftpläne erkannt haben. Eine sachliche Begründung, warum gerade Finnland findet man jedenfalls nicht.

Wie ist das vielbeworbene Ziel Energiewende (regional???) Großbankenunabhängig in Bürgerhand mit Windparks in Finnland zur Deckung zu bringen. Will man da nicht einen internationalen Großkonzern im Bereich Windkraft schaffen? Na geht doch. Die GLS Bank wird den Laden mit einer Bilanzsumme von gerade einmal 3 Milliarden schon finanzieren.

Hat man die GLS eigentlich schon mal gefragt, bis zu welcher Höhe sie sich mit Krediten maximal engagieren kann und wenn ja könnten die FvP diese Summe zumindestens mal in der Größenordnung veröffentlichen?


Prokon Strom

Eine etwas ältere Dame wurde also von Ihrem Versorger gelinkt. Diesen Vorgang hat man haarklein erzählt. Warum auch nicht? Nur am Ende wird dick und fett wieder Werbung für Prokon Strom gemacht.

Frage an den Vorstand der FvP:

Wenn deutsche Anlegergelder für Windparks nach Finnland gesteckt werden, dan mag man sich darüber streiten, ob dass mit den proklamierten Zielen einer Prokon 2.0 zu vereinbaren ist.

Wenn dann aber Prokon Strom den Strom an der Strombörse billigst einkauft, wo kommt der dann wohl her?!
Aus den meilenweit entfernten Windparks in Finnland? Hat die gute Paula S. (Alter 84) eventuell schon mal etwas von Übertragungsverlusten gehört? Hat sie sich eventuell schon mal die Frage gestellt, ob die Übertragungsnetze für den Transport finnischen Windstroms nicht ausgelegt, sondern überhaupt vorhanden sind?

Könnte es eventuell nicht sein, dass der schöne Prokon Strom in der Praxis eher regionaler (und dennoch international) erzeugt wird? In der Region Baden Württemberg (WKA weitgehend Fehlanzeige) bietet sich als regionaler Versorger das AKW Fessenheim bis mind. 2016 an!

Und mit so einem zusammengestückelten Bullschit wollen die FVP glaubhaft für ein Prokon 2.0 werben?!

Die FvP waren zugegeben sehr erfolgreich was die Organisation einer Mehrheit auf der ersten GV anging.

Die Strategie dazu bestand (nach dem Bruch mit CR) aus drei Teilen:

- CR ist doch nicht unschuldig. Wertverluste gehen auf seine Kappe
- PPÖ und HIT können zur Disposition gestellt werden
- Allles im Bereich Wind und Strom ist super. Hier sind und wollen wir führend, die größten .... bla bla bla.

So haben die FvP ca. 10.000 Mitglieder gewonnen.

So werden sie nie im Leben ein gutes, realistisches und glaubwürdiges Konzept für Prokon 2.0 aufstellen können.

Wer es nicht schafft, den eigenen Anhängern im Bereich Windkraft unangenehme Warheiten zu vermitteln, der sollte nach Möglichkeit nicht zu viel die Finger beim Insolvenzplan im Spiel haben.

Eine hochinteressante Aufgabe für Dr. Penzlin. Aktuell noch Quadratur des Kreises

[MysticX]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.488.681 von Querdenker05 am 11.08.14 20:17:47

Sehr gut zusammengefasst Querdenker. Ich selbst verfolge die Diskussion hier eher als Lurker passiv seit vielen Monaten. Ab und zu tauchen in Foren Poster auf, nach deren Erscheinen man einen signifikanten Abfall der Qualität der Auseinandersetzung wahrnehmen kann. Das kann auf der reinen Troll-Ebene geschehen oder durch die Verfolgung eigener, zumeist finanzieller Interessen (Stichworte MLM, Finanzvertriebe, Unterschwellige Werbung für Anwalts-Dienstleistungen)

Besonders Anwälte haben es ja im Blut Diskussionen die nicht in ihrem Sinne verlaufen zu unterwandern und zu demontieren
- Gegner denen sie argumentativ nicht gewachsen sind durch die gebetsmühlenartige Wiederholung von Scheinargumenten zu zermürben
- einer Umleitung der Diskussion auf andere Ebenen
- emotionale Defensivtaktiken
- oder der plumpen Drohung einfach Gott und die Welt zu verklagen, weil alle so furchtbar böse sind und das ureigene Verständnis von "Demokratie" jetzt und hier genau an dieser Grenze ausgefochten werden muss

In diesem Sinne noch mal mein Lob an alle die hier über viele Monate viel Energie in das Thema gesteckt haben um einen sachlichen Diskurs zu führen - lasst euch nicht unterkriegen!

[GregorStrempel]

@MysticX

Vielleicht sollten Sie die Diskussionen in Foren, an denen Sie angeblich nur "passiv" teilnehmen, einmal genauer verfolgen, denn wie ich Ihrem Profil entnommen habe, auf dem einige Ihrer bisherigen "Beiträge" gespeichert sind, greifen Sie regelmäßig Diskutanten in Foren unsachlich an. So arg "passiv" finde ich das nicht.

Hätten Sie meine Beiträge hier aufmerksam gelesen, hätten Sie außerdem festgestellt, dass ich in sachlicher Form auf einige Punkte hingewiesen habe, die ich bei PROKON für kritisch erachte:

1. Der meines Erachtens unnötige Ausschluss von rund 15.000 Stimmrechten auf der Gläubigerversammlung, weil dieser Ausschluss zu Rechtsunsicherheit führt und schädliche Reaktionen hervorrufen könnte.

2. Die geringe Liquidität von PROKON.

3. Der starke Einfluss der FvP auf den Insolvenzverwalter und den Insolvenzplan.

4. Die ungeklärte Frage, wer in Zukunft bei PROKON die Geschäfte führt.

5. Die geringe Quote bei einem Insolvenzplan von 30% bis 60 %.

6. Die beabsichtigte Zwangsbeteiligung von ausstiegswilligen Anlegern an PROKON 2.0 in Form von Wandelanleihen.

7. Den fehlenden Zweitmarkt für diese Anleihen.

Bei nahezu all meinen Beiträgen wurde ich von bestimmten "Foristen" sofort massiv angegriffen. Zuletzt wurde ich sogar beleidigt und denunziert, weil ich in einem Beitrag versehentlich einen falschen account verwendet habe, was ich aber sofort richtig gestellt habe, so dass eine Irreführung von Lesern dieses Forums weder beabsichtigt war, noch gar erfolgt ist. Nachdem ich mich gegen diese öffentlichen Beleidigungen zur Wehr gesetzt habe, wird hier inzwischen wieder über die von mir genannten Kritikpunkte diskutiert. Auch Querdenker05 hat in seinem letzten Beitrag einige dieser Punkte angesprochen und übernommen.

Ich frage mich daher, was Sie jetzt mit Ihrem "passiven" Beitrag eigentlich erreichen wollen und unterstelle, dass Sie lieber weiterhin auf mir rumhacken wollen, als sich sachlich mit den hier interessierenden Themen zu beschäftigen.

[m.klemm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.492.089 von MysticX am 12.08.14 09:54:47

Hallo MysticX,

bitte setzen Sie sich nur noch mit dem Thema auseinander und nicht mit anderen Nutzern.

Besten Dank und Freundliche Grüße M.Klemm

[m.klemm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.493.298 von GregorStrempel am 12.08.14 11:34:09

Hallo GregorStrempel,

bitte setzen Sie sich nur noch mit dem Thema auseinander und nicht mit anderen Nutzern. Das ewige hin- und her bringt die Diskussion immer weiter vom eigentlichen Thema weg.

Besten Dank und Freundliche Grüße M.Klemm

[MysticX]

Einen herzlichen Dank an Herrn Stempel, der mit seiner komplett vorausberechenbaren Reaktion dokumentiert hat, das er zu recht in die Schublade gesteckt gehört in die er so vehement nicht möchte.

Ihr blindes um sich schlagen hat mich erneut köstlich amüsiert. Wie Sie die geringe Anzahl meiner Beiträge seit dem Jahr 2008 (als Leser auch schon Jahre vorher aktiv) als regelmäßige Teilnahme ansehen ist mir schleierhaft. Ich komme aber nicht umhin zu bemerken, dass sich sicherlich viele Mitleser hier wünschen würden, dass auch ihre Beiträge hier auf eine ähnliche "Regelmäßigkeit" abgesenkt werden sollten.

Ich überlasse gern Foristen das Schreiben, die wesentlich tiefer in der jeweiligen Materie stecken als ich, was aber nicht bedeutet dass ich diese Themen nicht mit hohem Interesse verfolge. Wenn ein Thread den ich schätze und lange verfolge aber durch Einzelne unterwandert wird komme ich nicht umhin dies auch ab und an, gern auch etwas derber zu kommentieren, auch um den aktiven Schreibern zu zeigen, dass hier mehr Leute mitlesen als die, die sich regelmäßig zu Wort melden.

Rein geschäftlich ist mir unklar was Sie hier bezwecken. Wenn Sie wirklich das reine Interesse am Thema treibt, hätten Sie gern anonym ohne Bezug auf Ihre Person und Ihre Kanzlei posten können. Wenn ich mich in einen potentiellen Mandanten für Ihre Kanzlei hereinversetz, der hier einen Querschnitt ihres Schaffens lesen würde ... rein vom Selbst-Marketing tun Sie sich mit so einem Auftreten sicherlich keinen Gefallen.

[rmx-1]

!

Dieser Beitrag wurde von m.klemm moderiert. Grund: Tatsachenbehauptungen

[GregorStrempel]

Hallo rmx-1,

Querdenker hat hier doch nur seine Meinung wiedergegeben. Weshalb kritisieren Sie ihn? Wie ich bereits dargelegt habe interessieren mich außerdem nur folgende Punkte:

1. Der meines Erachtens unnötige Ausschluss von rund 15.000 Stimmrechten auf der Gläubigerversammlung, weil dieser Ausschluss zu Rechtsunsicherheit führt und schädliche Reaktionen hervorrufen könnte.

2. Die geringe Liquidität von PROKON.

3. Der starke Einfluss der FvP auf den Insolvenzverwalter und den Insolvenzplan.

4. Die ungeklärte Frage, wer in Zukunft bei PROKON die Geschäfte führt.

5. Die geringe Quote bei einem Insolvenzplan von 30% bis 60 %.

6. Die beabsichtigte Zwangsbeteiligung von ausstiegswilligen Anlegern an PROKON 2.0 in Form von Wandelanleihen.

7. Den fehlenden Zweitmarkt für diese Anleihen.

Was sagen Sie und Ihre Freunde denn dazu?

[rmx-1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.494.900 von GregorStrempel am 12.08.14 14:17:51

@GS: Mich interessiert nicht (mehr), was Sie interessiert. Ich möchte nicht mehr mit Ihnen diskutieren. Danke für Ihr Verständnis.

[GregorStrempel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.494.984 von rmx-1 am 12.08.14 14:24:19

Hallo rmx-1

das finde ich sehr schade, denn Ihre kritischen Sachbeiträge könnten sicherlich dazu beitragen, sich eine objektive Meinung zu bilden.

[rmx-1]

Zitat von GregorStrempel: Hallo rmx-1

das finde ich sehr schade, denn Ihre kritischen Sachbeiträge könnten sicherlich dazu beitragen, sich eine objektive Meinung zu bilden.

Falls Ihnen daran ernsthaft gelegen sein sollte, möchte ich Ihnen raten, sich

1, ehrlich und selbstkritisch zum Thema "Anleger65" und ggf. anderer vergleichbarer User zu äußern (in beiden Threads) und vor allem glaubwürdig für die Zukunft von derartigem Verhalten zu distanzieren,

2, künftig unbedingt inhaltsbezogen zu diskutieren und nicht regelmäßig "Beleidigung" zu rufen, wenn Ihnen Widerspruch entgegengebracht wird und

3, die mir und anderen Usern gegenüber ausgesprochene Klageandrohung aufgrund Ihnen nicht genehmer Diskussionsbeiträge zurückzunehmen und derartiges für die Zukunft auszuschliessen.

Letzteres vor allem in der Hoffnung, dass sich der von mir sehr geschätzte Kollege VL_HH hier wieder meldet.

[GregorStrempel]

Hallo rmx-1

Auch auf die Gefahr hin, dass ich gleich wieder einen Anpfiff vom webmaster bekomme, weil wir hier abermals themenfremd diskutieren:

!. Die Sache mit Anleger65 habe ich bereits geklärt. Das war ein bedauerliches Versehen, für das ich mich nochmals entschuldige.

2. Ich schreie nicht gleich, wenn jemand mal nicht meiner Meinung ist. Ich bitte aber um Verständnis, dass ich es nicht gut finde, wenn ich in einem öffentlichen Forum persönlich angesprochen und beleidigt werde, nur weil ich eine andere Meinung vertrete. Ich möchte die Sache jedoch nicht weiter hochspielen und werde die von mir eingeleiteten Maßnahmen auf Ihren Wunsch hin zurückzuziehen. Ich erwarte aber dafür, dass dann bitte nur noch sachlich zum Thema diskutiert wird und alles Persönliche außen vor bleibt.

O.k.?

[rmx-1]

@GS

Das ist eben nicht die Antwort, die ich mir gewünscht hätte.

zu 1, nicht für das Versehen beim Login in diesem Thread sollten Sie sich entschuldigen, sondern grundsätzlich für die Existenz und Verwendung dieser unterschiedlicher Accounts für ein Wechselspiel zur vermeintlichen Stärkung Ihrer Position (in dem anderen Thread).

Übrigens ist der User "cineBingo" jetzt auch gesperrt. Sicher nicht nur, weil ich eine entsprechende Vermutung ausgesprochen habe.

zu 2, Nein, so leicht lasse ich mich nicht kaufen! Niemand ist gezwungen, hier mit Klarnamen und weiteren Angaben zu Identität und beruflicher Tätigkeit aufzutreten. Wer dies trotzdem tut und das auch noch verbunden mit inhaltlich recht kontroversen Beiträgen, muss schon damit leben, dass er persönlich angesprochen wird und ggf. auch seine Motive hinterfragt werden. Auch allzu empfindlich bezüglich des Tonfalls sollte man unter diesen Umständen nicht sein, aber natürlich - da gebe ich Ihnen völlig recht - muss sich niemand beleidigen lassen. Genauso wenig opportun ist es allerdings, andere regelmäßig grundlos der Beleidigung zu zeihen und dies auch noch mit Drohungen zu verbinden, um inhaltlich unangenehme Disskussionen abzuwürgen. Jedenfalls habe ich hier von keinem Teilnehmer Äußerungen Ihnen gegenüber gelesen, die ernsthaft als Beleidigungen zu bezeichnen wären und solche Drohungen rechtfertigen würden.

[FelixKlausmann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.495.533 von GregorStrempel am 12.08.14 15:21:20

@gregorstrempel

Ist das wirklich ihr Ernst ?

Bei Anleger65 geht es nicht darum dass sie sich falsch eingeloggt haben sondern dass dieser account anscheinend dazu benutzt wird ihrer Meinung Gewicht, Zuspruch zu verleihen und damit vielleicht Kundschaft.

Und wenn sie tatsächlich bereits "Maßnahmen" gegen rmx eingeleitet haben fehlen mir echt die Worte.

[Querdenker05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.494.900 von GregorStrempel am 12.08.14 14:17:51

@GregorStrempel

Als inhaltliche Antwort auf Ihre genannten kritischen Punkte

1. Der ihres Erachtens unnötige Ausschluss der rund 15.000 Stimmrechte oder in Wirklichkeit nur 12.000 egal.

Zustimmung in der Hinsicht, dass der Ausschluss im nachhinein suboptimal war. Es wäre besser gewesen CR hätte auf der Versammlung eine krachende Niederlage erlitten. Nur gelaufen ist gelaufen und hinterher ist man immer klüger.

CR bzw. sein Sattler mit seinen Positionen steht doch so ziemlich genau für das Gegenteil von dem, was z.B. sie Herr Strempel für Ihre Mandanden erreichen wollen. Als CR mit der Behauptung kam er habe sogar an die 17.000 Vollmachten (äh Sattler natürlich) bestand ein nicht unerhebliches Risiko, dass der Mann doch noch etwas auf der GV reißen kann. Hätten sie in Unkenntniss seiner wahren Stärke (nur 200 Millionen GR Kapital) nicht auch jedes legitime Mittel ausgenutzt Sattler auszuschließen?
Egal, DSW, SdK und FvP (über Madsen) haben es jedenfalls getan.

Dies hinterher als unnötig zu klassifizieren halte ich nicht gerade für fair. Die hatten ein Recht einen Antrag zu stellen, und haben von diesem Recht gebrauch gemacht. Sollte gerade ein Jurist anderen zugestehen.

Dann stellt sich nur noch die Frage ob die Entscheidung juristisch richtig oder falsch war. Da geht es in meinen Augen nur darum war Sattler zulässig oder nicht (wir lassen ihn mal zu, weil zu klein scheidet aus).

Meiner Meinung nach war die Entscheidung eindeutig richtig, und wir werden ja sehen ob sie Bestand hat.

2. Die geringe Liquidität von Prokon.

Was bitte meinen sie denn damit?!

CR hatte die Absicht die Genehmigung zur Einwerbung weiterer 10 Milliarden GR Kapital einzuholen (oder hatte sie schon?). Jedenfalls hat er an diesem Größenwahn seine Finanzplanung ausgerichtet. So pi mal Daumen 500 bis 1.500 Millionen netto Kapitalzufluss jährlich. Natürlich wer er schon dabei z.B. die projektierten Windparks dieser finanziellen Springflut anzupassen.

Falls auch nur ein großer Teil davon verwirklicht werden soll, reicht die Liquidität in der Insolvenz natürlich hinten und vorne nicht.

Nur wo ist das Problem?

Alles was mangels Liquidität nicht realisiert werden kann, wird liquidiert und kommt damit doch auch den Interessen Ihrer Mandanten entgegen.

Was die Aufrechterhaltung des operativen Geschäfts angeht, schwimmt Prokon ja schon fast im Geld. Selbst die PPÖ soll kostendeckend laufen. Alles andere ist oparativ profitabel.

Schon jetzt besteht also kein Risiko aufgrund fehlender Liquidität. Wenn dann auch noch PPÖ, HIT und nicht realisierbare Windparkprojekte liqidiert werden sollen, ist sogar Geld für Abschlagzahlungen oder Investitionen in der Kasse.

Wenn sie es so sehen, besteht das Risiko nicht in fehlender Liquidität, sondern vielmehr darin, dass die vorhandene Liqidität eventuell nicht im optimalen Interesse der Anleger verwendet wird.

3. Der starke Einfluss der FvP auf den Insolvenzverwalter und den Insolvenzplan.

Wenn sie darin ein Risiko sehen, dann willkommen im mainstream dieses Forums.

4. Die ungeklärete Frage, wer in Zukunft bei Prokon die Geschäfte führt.

Ebenfalls willkommen im mainstream. Darüber rätzeln hier so ziemlich alle und alle diskutieren über Chancen und Risiken potentieller Lösungen insbesondere unter Einbeziehung der FvP

5. Die geringe Quote bei einem Insolvenzplan von nur 30-60%

Soll das ein Witz sein? Ich unterstelle jetzt mal, dass sie für GRI und nicht eventuell für einen Lieferanten sprechen.

Wenn man mit einem Genussrecht in einen Laden einsteigt, der denn glorreich vor die Wand fährt, dann sollte man bei einer in Aussicht gestellten Quote von 30-60?% Gott und der Welt für sein Glück danken. Normalerweise geht es bei GR eher in Richtung Totalverlust.

Sinn macht dass für einen RA, der GRI vertritt eigentlich nur, wenn er seinen Mandanten vorher 100% in Aussicht gestellt hatte (z.B. Prospekthaftungsklage...) und nun mächtig frustriert ist, dass nach der Gerichtentscheidung (Ungültigkeit aller GR und Einstufung als normale Forderung) nur noch 30-60% rauskommen und ein nettes Verfahren weg ist. So ein ungerechter Mist auch.

Da bekommt das nette Wort "Anlergerschutzanwälte" einen ganz neuen Beigeschmack. Falls einige für Ihre Mandanten 100% erreicht hätten, dann ja wohl nur auf Kosten der anderen Anleger.
Anlegerschutzanwalt klingt hier viel zu nett und verharmlosend. Jeder Anwalt hat nicht nur das Recht sondern die Pflicht für seine Mandanten und eben nur für die das Beste rauszuholen. Ob andere dabei ins Gras beisen ist irreleavant! So gehen zumindest gute Anwälte vor.

Inwieweit ein Anwalt xy seine Mandanten dan richtig berät und unnötige Prozesse vermeidet sollte jeder Mandant mit seinem RA ausdiskutieren.

So und nicht anders sollte man das ganze sehen! Kommmt der Realität näher als ihrgenwelches Geschwafel von auch so tollen "Anlegerschutzanwälten"

Punkt 6 und 7 verschiebe ich auf später.

Zumal die Antworten darauf zwangsläufig eine Mischung aus innhaltlicher und persönlicher Kritik sind.

[Windmuehlenwelt]

@rmx-1 , Klausmann etc.

Bitte etwas mehr Toleranz. Zitat von HelicopterBen, dem ich gerne zustimme:

"Entspannt euch alle wieder, das Forum hier bleibt ein Ort der Meinungs- und Interessenvielfalt, wer das nicht berücksichtigen kann sondern meint, es gäbe nur eine Wahrheit, der hat wenig bis nichts verstanden.
Auf juristischem wie ökonomischem Gebiet sind stets mehrere Wege möglich, abhängig von der Interessenlage der jeweils Beteiligte

Sachlichkeit kann dabei weiterhelfen, Getöse, Beschimpfungen und Unterstellungen nicht.

Auch Herr Strempel hat die Diskussion bereichert, man muss ja nicht seiner Meinung sein, aber man kann diese sich einfach mal anhören.

Auch wenn CR oder andere hier posten würden, wäre es eine Bereicherung. Indirekt geschieht es ja auch, viele von CR's Meinungen und Positionen wurden hier 1/1 dargestellt und diskutiert."

Jeder sollte hier seine Meinung darstellen können.

Und selber denken schadet nicht. Dafür brauche ich nicht seitenweise Zitate aus dem Internet on einem 24h-Fulltime - Foristen (namentlich nicht genannt). Recherchieren kann ich selber.

[Querdenker05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.496.376 von Windmuehlenwelt am 12.08.14 16:23:28

@Windmuehlenwelt

Grüner Daumen von mir

und ganz im Sinne der Meinungsvielfalt und Toleranz.

Vor die Wahl gestellt, wäre mir der 24h-Fulltime - Forist mit seitenweise Zitaten aus dem Internet so ca. 10-100 mal lieber als ein RA, der in meinen Augen mit ünseriösen Methoden auf Mandantenfang war.

Der Faktor 10-100 gibt in etwa den Erkenntnissgewinn wieder, den mir der Fulltime - Forist gegenüber dem RA gebracht hat. Denn so man den will und die Zeit hat, könnte man ja auch Gesetzestexte im Internet selber recherchieren.

[rmx-1]

@windmühlenwelt:

Insofern meine Toleranz anderen Meinungen gegenüber verbesserungsbedürftig ist, bin ich gern bereit mich mit Kritik auseinanderzusetzen und dazuzulernen.

Es geht bei der leidigen Auseinandersetzung mit einem bestimten User aber nicht um dessen Meinungen, sondern um dessen Auftreten. Sowohl Klagedrohungen als Mittel der Diskussion (hier) als auch das verdeckte Agieren mit unterschiedlichen Identitäten (im anderen Thread, zwei der mutmaßlichen Sockenpuppen sind mittlerweile gesperrt, nur der Spieler nicht) sind für mich nicht tolerabel. Durch so etwas wird jeweils die gesamte vielfältige Diskussion zerstört respektive entwertet.

Deine Bemerkung zum "24h-Fulltime - Foristen" find ich im übrigen despektierlich und auch falsch, werde Dich aber nicht verklagen..
Der, auf den Du anspielst, hat eben nicht nur online recherchiert, sondern war persönlich mindestens bei Veranstaltungen in Hamburg und Bremen und hat anderswo Unterlagen eingesehen. Er hat infolge dessen hier eine Reihe von wertvollen Informationen eingebracht, die online nicht verfügbar gewesen und somit für mich schon aus Gründen der räumlichen Entfernung unbekannt geblieben wären. Auch die zusätzliche permanente Online-Recherche seinerseits war für mich hilfreich, weil ich manche Information dort sonst eben auch nicht bemerkt hätte.

Und Du sicher auch nicht, jedenfalls nicht so schnell.

[GregorStrempel]

!

Dieser Beitrag wurde von CloudMOD moderiert. Grund: unnötige Provokation, persönliche Angriffe bitte unterlassen

[rmx-1]

Um das sicherheitshalber mal klarzustellen:

Meinen Verdacht gegenüber "cineBingo" habe ich immer als Vermutung bezeichnet bzw dargestellt. Diese Vermutung ist entstanden, weil ich mir zunächst nur die Beiträge von "cineBingo" über dessen öff. Profil angeschaut hatte und dort in fast jedem Beitrag einen Bezug auf den bewussten User gesehen habe. Bei der Lektüre des gesamten Threads (cinerenta) am letzten WE ist mir allerdings aufgefallen, dass der bewusste User etwa die Hälfte des Beitragsvolumens in diesem thread ausgemacht hat und daher ein starker Bezug eines anderen Users auf diesen nicht mehr so ungewöhnlich und auffällig wirkt. Andererseits war dieser andere User "cineBingo" mittlerweile gesperrt und ich bin daher davon ausgegangen, dass sich für die Moderation noch andere Anhaltspunkte als mein purer Verdacht ergeben haben.

Da sich dieser nun als unbegründet herausgestellt hat, möchte ich mich hiermit bei "cineBingo" dafür entschuldigen.

Gleichzeitig möchte ich klarstellen, dass es sich bei meinem zuletzt geäußerten verdacht gegenüber den beiden gestern und heute neu angemeldeten Usern für mich nicht anders verhält. Es ist Sache der Moderation dort zu überprüfen, ob es Auffälligkeiten bei den geloggten Daten gibt. Mehr nicht.

Ganz anders verhält es sich aber beim User "Anleger65". Hier ist das Sockenpuppenverhalten nachgewiesen und für jeden anderen User durch pures Lesen des "cinerenta"-Threads auch erkennbar. Darauf fußen meine Vorwürfe gegenüber dem bewussten User in erster Linie und daran hat sich auch nichts geändert.

[GregorStrempel]

!

Dieser Beitrag wurde von m.klemm moderiert. Grund: Beleidigung

[rmx-1]

@GS: Glauben Sie ernsthaft, der Rest der Welt könne weder lesen noch Eins und Eins zusammenzählen? Dass die Moderatoren Sie hier gewähren lassen ist das eine, aber deswegen müssen Sie nicht glauben, dass Sie alle anderen nassforsch für dumm verkaufen können.
Und für das, was Sie mir da an den Kopf knallen, hätten Sie jeden anderen schon lange vor den Kadi gezerrt...

Macht keinen guten Eindruck!

[HotMod]

@rmx-1 @GregorStrempel Danke für ihre ausführlichen themenfremden Beiträge die sie nun bitte ab sofort per boardmail klären ich lasse alle Beitäge stehen, behalte mir aber vor als stellv. Hausherr denjenigen von ihnen beiden, der diese Diskussion hier öffentlich weiter führen will, des Feldes zu verweisen DANKE für ihr Verständnis und eine gesunde Nachtruhe HotMod

[sarah96]

Schade und äußerst schlimm - einer der sachlichsten und vernünftigsten WO-Threads der letzten Jahre wird von einem Gregor Strempel quasi "zerstört" ...

@Herr Strempel was soll dass??? Lass Sie es doch einfach gut sein und suchen Sie woanders "Diskussionsfreunde" (und neue Kunden)!

Mit Ihrem letzten Statement haben Sie sich in meinem Augen endgültig ins Abseits katapultiert - solche Unterstellungen sollte sich ein leidlich gebildeter Mitteleuropäer ersparen ... so etwas wirkt ganz sicher beleidigend ...

... Sofern Sie sich durch dieses Posting strafrechtlich relevant beleidigt fühlen maile ich Ihnen gerne meinen Klarnamen. Ich will schließlich nicht als Denunziant und feiges Pseudonym verschrien werden. Kleiner Hinweis: ich habe hier keine Mehrfachacounts, wo ich mich versehentlich falsch einloggen kann,

Zitat von GregorStrempel: @rmx-1
Sie sind daher nichts anderes als ein kleiner selbstgefälliger und selbstgerechter Denunziant, der sich noch dazu feige hinter einem Pseudonym versteckt, um andere User verdeckt beleidigen zu können. Ich finde Sie einfach nur ekelhaft.

[Windmuehlenwelt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.499.388 von rmx-1 am 12.08.14 21:44:42

@rmx-1

Nicht so rechthaberisch Uber Rechthaberei habe ich mich oft bei einem Fulltime-Foristen geärgert.

Ich bin der Meinung, dass Ansichten,

wie ich sie habe:

- Prokon sollte eine AG werden mit Umwandlung des ganzen Kapitals in Aktien!

oder wie Herr Strempel sie hat:

- Verkauf aller Bestandteile und Auszahlung der GRI!

oder wie mopswombard sie hat:

- Umwandlung in Aktien + Wandelanleihen + Anteilsscheine!

oder diametral entgegengesetzte oder vielfältige andere Meinungen hier diskutiert werden MÜSSEN. Herausdrängen von ungeliebten Standpunkten ist einer Diskussion unwürdig.

Es war gut, dass eine persönliche Auseinandersetzung stattfand. Nach dem Gewitter ist die Luft klar und man sieht besser durch.

Also auf ein Neues.

[Windmuehlenwelt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.499.967 von sarah96 am 12.08.14 23:05:30

Sie haben hier noch keinen Beitrag erstellt. Jetzt mischen sie sich plötzlich in die unsachliche Verunglimpfung von Herrn Strempel ein.

Können wir endlich wieder sachlich diskutieren?
Ihr Beitrag war jedenfalls nicht sachlich.

Welche Meinung haben Sie denn zu den sachlichen Themen, die wir hier diskutieren?

[sarah96]

Zitat von Windmuehlenwelt: Sie haben hier noch keinen Beitrag erstellt. Jetzt mischen sie sich plötzlich in die unsachliche Verunglimpfung von Herrn Strempel ein.

Können wir endlich wieder sachlich diskutieren?
Ihr Beitrag war jedenfalls nicht sachlich.

Welche Meinung haben Sie denn zu den sachlichen Themen, die wir hier diskutieren?

Ich erlaube mir ganz einfach eine andere Meinung zu haben als windmuehlenwelt - ergo bin ich unsachlich ... ???

Ich bin der Meinung Herrn Strempel sachlich kritisiert zu haben ...
Windmuehle ist der Meinung, dass das eine unsachliche Verunglimpfung war ... so what

Bevor Leute wie Strempel oder windmuehle nicht aufhören sich über freie (und diskriminisierungs- sowie beleidigungsfreie) Meinungsäußerungen aufzuregen ist dieses Board tot - äußerst schade.

Wenn jemand einen ersten Beitrag schreibt "mischt er sich ein" - so sieht es jedenfalls die Windmuehle - Bravo - solch eine Diskussionsoffenheit braucht Deutschland ...

[Windmuehlenwelt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.500.231 von sarah96 am 13.08.14 00:39:17

Sie haben hier noch keinen Beitrag zum Thema "Prokon Genussrechte .... " abgegeben.

Sie beziehen eine Position in einer persönlichen Auseinandersetzung, die nichts mit dem Thema "Prokon Genussrechte .... " hier zutun hat.


Wer hat sie aufgefordert bzw. wessen Stellvertreter sind Sie also in dem persönlichen Streit?

Ich kann es mir denken. Und der Moderator könnte es sehen, wer Ihnen die grünen Daumen gegeben hat.

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.500.273 von Windmuehlenwelt am 13.08.14 01:06:16

Wird das Geben eines grünen Daumens jetzt schon nachverfolgt? Sind wir in einem Überwachungsstaat, in dem stille Zustimmung schon als verwerflich gebrandmarkt werden soll?

Ein paar Leute haben hier Geld verloren. Das kann bei der Höhe der hier versprochenen Rendite vorkommen. Auch Anleihen von Windreich sind fast nichts mehr wert oder die Aktien von S.A.G. Solarstrom AG. So ist nun mal das Haifischbecken Kapitalmarkt.

Warum sollte Prokon eine Ausnahme sein, eine Insel der Glückseligen?

[Querdenker05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.500.273 von Windmuehlenwelt am 13.08.14 01:06:16

@Windmuehlenwelt

Du hast scheinbar eine relativ hohe Meinung von Herrn Strempel. Gut
Andere Dinge scheinst du auszublenden, oder sie sind dir nicht so wichtig. Okay

Ich habe eine sehr hohe Meinung von rmx-1. Gut
Andere Dinge blende ich eventuell auch aus Okay.

Darum geht es längst nicht mehr. Der Disput zwischen Gregor Strempel und rmx-1 hat eine Form angenommen, die jenseits von gut und böse ist. Herr Strempel wollte bereits Foristen verklagen, rmx-1 sieht mitlerweile hinter jedem, der Strempel verteidigt eine Sockenpuppe (bei Anleger65 wohl zu Recht, bei den anderen??!).

Die Frage wer im Recht ist und wer mit was angefangen hat, ist für diese Forum längst irrelavent geworden. Der Streit zerstärt, wenn er weiter geht das Forum. Das Forum ist wichtiger, als die Rechthaberei von 2 Foristen.

HotMod hat in Beitrag 4.440 die einzig richtige Entscheidung getroffen.

Entweder die betreffenden Personen stellen die themenfremden Beiträge ein und das Forum gewinnt, oder sie machen weiter und werden entfernt. Auch in diesem Fall ist es ein Gewinn. Ob es jemanden von den beiden trifft, hat jeder selbst in der Hand. Wenn es einen oder beide trifft, ist es kein Verlust mehr.

Alle anderen Foristen sollten sich das ebenfalls zu Herzen nehmen.

Das dümmste was man machen kann, ist sich in einen absolut bescheuerten Stellvertreterkrieg ziehen zu lassen.

Du weinst VolkerLangeHH also keine Träne nach. Unbedeutender Kollateralschaden also. Was ist wenn du selbst oder ein anderer Forist hier die Segel streicht? Soll dann auch jemand kommen und sagen wieso ist doch kein Verlust? Wohin soll der ganze Quatsch noch führen?

Jeder kann den thread hier und auch bei cenerenta medienfonds rückverfolgen und sich eine eigene Meinung über die beiden Personen bilden. Es wäre nur gut, wenn er in diesem speziellen Fall seine Meinung nicht mehr veröffentlicht.

Also bitte auch an dich und andere hört auf einen von den beiden zu verteidigen, und fangt endlich an den Streit der beiden so lange zu ignorieren (ausgenommen sachbezogene Beiträge), bis über die Sache genügend Gras gewachsen ist.

[HotMod]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.500.378 von Querdenker05 am 13.08.14 04:58:46

Danke - guter Beitrag

[mopswombard]

Zitat von Windmuehlenwelt: Sie haben hier noch keinen Beitrag zum Thema "Prokon Genussrechte .... " abgegeben.

Sie beziehen eine Position in einer persönlichen Auseinandersetzung, die nichts mit dem Thema "Prokon Genussrechte .... " hier zutun hat.


Wer hat sie aufgefordert bzw. wessen Stellvertreter sind Sie also in dem persönlichen Streit?

Ich kann es mir denken. Und der Moderator könnte es sehen, wer Ihnen die grünen Daumen gegeben hat.

jetzt ist aber mal langsam gut. Schau dir die Beiträge von sarah96 mal an, dann wirst du feststellen können, das ihr Wissen durchaus fundiert ist und denjenigen, die sich darauf konzentriert haben, einen ordentlichen Ertrag erbracht haben.

Der Prokon Thread hat nämlich genau davon gelebt, das hier kontrovers diskutiert wurde. Und zwar anhand von Fakten, die überwiegend von einem User eingestellt wurden. Darauf konnte man aufbauen und hat sicherlich mit dieser Diskussion auch Entscheidungen im Vorfeld der Gläubigerversammlung massiv beeinflusst.
Ob jetzt VolkerLangeHH dabei ist oder nicht, ist für mich im Moment zweitrangig, da im Moment so und so alles gesagt worden ist. Wichtig für mich ist aber, das er zurückkommt, sobald es News gibt . Dann ist eine fundierte Diskussion, auch wie Sie GS angestossen hat, notwendig für alle GRI`s. Denn im Gegensatz zu den Interessengemeinschaften ist hier ergebnisoffen diskutiert worden und jeder Anleger profitiert davon.

[GregorStrempel]

!

Dieser Beitrag wurde von m.klemm moderiert. Grund: themenfremder Inhalt

[Querdenker05]

Wenn sich jemand schon 2 mal in einem Forum verabschiedet hat, darf man Ihm dann den Rat geben sein Ankündigungen in die Tat umzusetzen?!

[FairRat]

Mit großem Bedauern nehme ich zur Kenntnis, dass sich der wahrlich sehr faktenaffine VLHH aus der Runde verabschiedet hat.

Dass dies offenbar einen sehr engen Zusammenhang mit dem Auftreten eines RA hat der in vielfacher Weise andere angegriffen und "bedroht" hat, empfinde ich als höchst ärgerlich.

Schade, dass es nachdem es im gesamten Threadverlauf bereits mehrere eher sachfremd und auf persönlicher Ebene angreifende Trolle gab, die scheinbar das Ziel verfolgten diesen, ja ich nenne ihn so, äußerst effektiv aufdeckenden Thread zu zerstören, nun also beinahe einem RA gelungen wäre.

Persönlich wünsche ich mir, dass VL HH eine erneute Anmeldung vornimmt. Ich denke man sollte sich "einfach" vom persönlichen fernhalten, evtl. auch auf (falsche) Beiträge einzelner User gar nicht reagieren, damit ist allen geholfen.

Ich bin mir übrigens bewusst, dass es sehr viel mehr Leser des Forums gibt, als Menschen die aktiv mitschreiben und sich daher anmelden. Dies ist scheinbar nicht jedem klar.

4 Wochen Australien waren äußerst erholsam, aber bei so manchem Beitrag den ich nun nachgelesen habe schwillt mir gewissermaßen der Kamm.

Sachlich bleiben und gemeinsam einen sehr spannenden Thread verfolgen.

[FairRat]

Zitat von GregorStrempel: Meine Mandanten, die diese Diskussionen hier selbstverständlich aufmerksam verfolgt haben sind sich nämlich jetzt absolut sicher, mit PROKON 2.0, den FvP, dem SdK , dem DSW und diesem von wallstreet:online betriebenen Forum nichts mehr zu tun haben zu wollen und den von den FvP, DSW und SdK initiierten Insolvenzplan mit allen Mitteln zu bekämpfen.

Und genau mit dem von mir zitierten Absatz machen sie für mich ihre wahre Motivlage ihrer Teilnahme an diesem Forum deutlich.

Alle sind böse, selbst w:o und seinem/dem höchst genutzten Forum zum Thema Prokon, könnt ihr nicht vertrauen, genauso wenig den für einen Bruchteil ihrer Honorare tätigen DSW, SDK und den FvP. Der IV ist nur auf seinen eigenen Vorteil bedacht.

Aus all diesen Gründen liebe (schon) Mandanten (also min. 2 ) und vielleicht kommenden, mandatiert mich um alle Mittel bis zum Ende durchzuziehen, dann hat sich mein Einsatz (zumindest für mich) sehr gelohnt.

Ob diese Schritte zielführend sind?
Nur so ein Gedankenspiel.

Ihre nun gefühlt zum 27. Mal vorgebrachten Fragen 1-7 wurde geklärt, oder sind es schon seit Wochen und Monaten, daher ist das Wiederholen der immer gleichen Fragen nicht notwendig.

Da sie sich ja nun von hier verabschiedet haben wünsche ich ihnen persönlich alles gute, ob ich ihnen gute Geschäfte wünschen soll?

[m.klemm]

Wie bereits vom Moderator HotMod angekündigt. Bitte diskutieren Sie NUR noch das konkrete Threadthema. Andernfalls dürfen die jeweiligen Nutzer eine Diskussionspause einlegen.

Besten Dank und Grüße
M.Klemm

[Windmuehlenwelt]

!

Dieser Beitrag wurde von m.klemm moderiert. Grund: themenfremder Inhalt

[noch-n-zocker]

http://www.welt.de/finanzen/geldanlage/article130763668/Deut…

Der Artikel befasst sich nur am Rande mit Prokon, ist aber insbesondere für die stillen Mitleser von Interesse, die die GR wegen der Verzinsung gekauft haben und jetzt nach einer adäquaten Alternative suchen.

[Maltosch]

Ein stiller, treuer Leser, der von Anfang an -auch bei dem FVP Forum- dabei war: Dieses Forum hat von den fundierten Zahlen und gut recherchierten Analysen von Volker LangeHH gelebt. Dazu Dank an die vielen sehr guten mitdenkenden, querdenkenden Mitstreitern hier.
Herr Strempel, dann rechnen Sie doch mal vor was ihrer Meinung nach bei einem direktem Verkauf heraus käme. Wir brauchen Zahlen. Das sie gut formulieren, umherschweifende Disskussionen führen können, ist bekannt. Ich warte auf belastbare Zahlen.

[Querdenker05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.509.993 von Maltosch am 14.08.14 00:27:06

@Maltosch

Du wirst von Herrn Strempel nichts mehr bekommen, da er mitlerweile abgemeldet ist.

Um auf VolerLangeHH zurück zu kommen, meine Meinung über Ihn geht in deine Richtung, muss aber nicht ständig wiederholt werden.

Die letzten beiden informativen Links, die er eingestellt hatte, bezogen sich auf zwei Regionaltreffen der FvP.

Innhaltlich finde ich diese Protokolle höchst bemerkenswert, vor allem, wenn man davon ausgeht, dass der FvP größeren Einfluss auf die Erstellung des Insolvenzplans hat.

Als Ergänzung dazu sollte man einmal den Newsletter 21 der FvP lesen.

Damit bieten sich eigentlich mehr als genügend Ansatzpunkte um hier wieder zu einer sachlichen Diskussion zurück zu kommen.

Ich schlage nur einmal ein paar Stichpunkte vor:

In der Mitgliederbefragung wurden die Anlageziele abgefragt.

Etwa gleichwerteig an erster Stelle stehen: Sicherheit und Rendite (*)!
und somit der klassische Zielkonflikt nahezu jeder Geldanlage

Deutlich abgeschlagen kommen ökologische Gesichtspunkte

Fast nicht genannt wird Mitbestimmung im Unternehmen

(*) Rendite: Naturlich sind die FvP keine "Renditegeier"! denzufolge wurde das Wort Rendite nicht gewählt. Mit hat es sehr schän mit Wertsteigerung des eigenen Anteils am Unternehmen oder so ähnlich umschrieben.

Wollen die damit nicht eigentlich die alten GR zurück, zumindest mit dem was CR mal (fälschlicherweise!) versprochen hatte.

Die Geschicht mit Paule S. (Alter 84)

Vom Stil erinnert das sehr an Prokon alt und auch CR´s AG. Immer werden Geschichten von Personen erzählt, die Mit Herr Meier K. aus oder Frau Paula S. ... beginnen. Gleiche Werbemethoden also.

Im Endeffekt bekennen sich die FvP nach langem Schweigen aber zum ersten mal wieder eindeutig zu Prokon Strom!

Auch die Tatsache, dass man möglichst schnell Gelder einwerben will, um z.B. Windparks in Finnland zu bauen (schnelles Genehmigungsverfahren?!) ist einfach toll.

....

Hier kann man sehr gut über die Frage diskutieren, in wie weit die FvP schon in der Lage sind ein mögliches Prokon 2.0 sinnvoll zu gestalten.

P.s.

Da es bisher relativ oft VolkerLangeHH war, der die nötigen Basisinformationen in Form von Links ins Forum gestellt hat, würde es mich freuen, wenn er nach einer gewissen Pause hier wieder aktiv wäre.

Falls nicht, wäre es schön, wenn ein anderer Forist diese Funktion übernehmen könnte.

Ja jeder kann auch selber im Internet recherchieren. Viel schäner ist es jedoch wenn Informationen hier als Link abrufbar sind.

[V.L.-HH]

Neues* vom SdKe.V. :

http://www.sdk.org/assets/Glaeubigervertretung/PROKON/Prokon…
NEWSLETTER Nr. 15 *v.Mi.6.8.’14; 2 Seiten
...mit diesem Newsletter möchten wir unsere Vollmachtgeber einladen uns ihm Rahmen einer Umfrage ihre Vorstellungen und Wünsche für die Fortführung der Prokon mitzuteilen.
Mit der Umfrage möchten wir uns ein Bild über die Meinungslage unserer Vollmachtgeber machen.
Die Ergebnisse der Umfrage werden wir in den Diskussionsprozess mit der Insolvenzverwaltung und auch gegenüber anderen Beteiligten, wie etwa Die Freunde von Prokon e.V. (FvP), einbringen.
Bitte beachten Sie, dass nur diejenigen an der Umfrage teilnehmen können, die der SdK auf der Gläubigerversammlung der Prokon am 22. Juli 2014 eine Vollmacht zur Vertretung Ihrer Genussrechte erteilt haben.
Bitte führen Sie die Umfrage bis spätestens den 17. August 2014 durch.
. . .

per Formular wie avisiert
http://www.sdk.org/assets/Glaeubigervertretung/PROKON/Prokon…
UMFRAGE ZUR FORTFÜHRUNG DER PROKON; 3 Seiten
1.) bis 6.) u. 7.) Bemerkungen

Zum Vergleich dazu siehe vorhandene FvP.e.V.-Ergebnisse von Mitte Juli hier komprimiert gepostet,
oder ausführlicher www.freunde-von-prokon.de>Regionaltreffen>Köln>Präsentation; S.3-5

PS:
@Kollegen <Vielen herzlichen D a n k für den sehr netten Zuspruch der meisten aktiven und manch passiven Foristen !!!
Die große Anerkennung war Motivation in unseren guten Thread als einer unter anderen Kompetenten nochmal einzusteigen.
@WMW <wem meine diversen Beiträge zu Abkürzungslastig/langatmig/angeblich "rechthaberisch"/usw. sind,
der kann sie doch ohne extra persönliche Mehrfach-Erwähnungen meiner individuellen Schreibweise einfach überlesen,
oder bei gesteigertem Ignorierungsbedarf gar per Funktion das vermeintlich nervige "ständige" Erscheinen ausblenden.
Ich werde auch weiter gerne versuchen den web-Detektiv zu spielen, mit sportlichem Ehrgeiz z.B. Artikel etc. früh zu finden,
wissentlich das jetzt Spätsommer+Herbst deutlich ruhiger werden, bis danach zur aktualisierten IV-Konzeptvorlage.
Es machte übrigens Sinn, Veröffentlichungen gleich als Zitat bei uns in kursiv komplett hinein zu kopieren=bewährte Technik,
weil C.R.ARGE teils auf seiner hp daran Veränderungen vornahm,
genauso wie der Freunde-Verein vereinzelt Überschiften u. Einleitungen nachträglich anpasste.
So konnte man dokumentiert deren PR-Entwicklungen besser nach vollziehen.
Wichtiger, es können dann alle Diskutanten bequem interessante Absätze als Basis für eigene Kommentare verwenden.

Ich freue mich auf eine spannende Fortsetzung mit Ihren Ansichten zu dem brisanten Dauer-Thema PROKON !

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.521.774 von V.L.-HH am 15.08.14 07:15:00

Willkommen zurück. 2 Fragen:

In der Präsentation vom Kölner Treffen steht: Bis zu 125.000 Gläubiger, davon 75.000 Genussrechtsinhaber+ 40.000 Stromkunden

Wieso sind die Stromkunden Gläubiger? Hat Prokon mit Vorauszahlungen gearbeitet und anschliessend keinen Strom geliefert?

Du hast in #4349 geschrieben, dass es das Protokoll vom 2.7. in Dortmund auch für Externe gibt, ich kann es aber nicht finden.

[dk-profil]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.524.342 von noch-n-zocker am 15.08.14 11:04:18

Die Stromkunden sind als Kunden der PROKON per se Beteiligte des Insolvenzverfahrens. Und da monatlich Abschläge gezahlt wurden, die keiner Rechnung gegenüberstanden (diese wird ja meist erst zum Ende der Vertragslaufzeit erstellt), hatten diese ein Guthaben bei der PROKON.

@VLHH willkommen zurück!

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.524.453 von dk-profil am 15.08.14 11:12:31

@NOCHNZOCKER

kleine Ergänzung:
so schreibt auch mehrmals der IV; "Anzahl der Gläubiger bis zu 125.000"
http://www.rodbertus.com/images/dokumente/gutachten.pdf vom 27.4.'14
siehe jeweils unten Seite 1 Blatt 7 u. Seite 159 Blatt 165 XVII. 5.
oder aktueller auch Bericht vom 13.7.'14 siehe Seite 2 Blatt 7 oben

(somit 4. größte Inso der deutschen Wirtschafts-Geschichte nach Flexstrom 835.000 und Teldafax 750.000)

[rmx-1]

Zitat von VolkerLangeHH: @NOCHNZOCKER

kleine Ergänzung:
so schreibt auch mehrmals der IV; "Anzahl der Gläubiger bis zu 125.000"
http://www.rodbertus.com/images/dokumente/gutachten.pdf vom 27.4.'14
siehe jeweils unten Seite 1 Blatt 7 u. Seite 159 Blatt 165 XVII. 5.
oder aktueller auch Bericht vom 13.7.'14 siehe Seite 2 Blatt 7 oben

(somit 4. größte Inso der deutschen Wirtschafts-Geschichte nach Flexstrom 835.000 und Teldafax 750.000)

Stimmt.

Aber "richtige" Gläubiger sind es wohl dennoch nicht, da ihnen bis dato (und vermutlich auch in Zukunft) kein nennenswerter realer Schaden entstanden ist, da der Stromvertrieb (mit kurzen Unterbrechungen hier und da) ja fortgeführt wurde. Somit gibt es keine offenen Forderungen, die aus der Insolvenzmasse zu bedienen wären, keine Berücksichtigung bei der Ermittlung der I.-Quote und auch keine Beteiligung oder gar Stimmrecht am I.-Verfahren. Daher erachte ich persönlich es für falsch, bei der bestimmung der Gesamtgläubigerzahl die Zahl der Stromkunden auf die der GR-Gläubiger aufzuschlagen. Dazu kommt, dass diese ja ohnehin häufig deckungsgleich waren, da Strom- und GR-Handel ja bekanntermaßen unter CR über Boni bzw. Rabatte miteinander verknüpft waren. Beide sich überlagernden Gruppe dürften vorsichtig geschätzt zusammen aus eher weniger als 100.000 Personen bestehen, keinesfalls jedoch aus 125.000..

Und auch von mir viele Grüße und Willkommen zurück!

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.526.592 von rmx-1 am 15.08.14 14:04:08

bunte Anekdote am Rande:
Da haben also zehntausende Sparer ein eigentlich unsicheres Finanzprodukt des sogenannten "grauen Marktes" erworben
und sich ca. die Hälfte 2013 per Einlage ab nur 250€ noch einen 0,4Ct/kWh-Preisvorteil für sog. *"Graustrom" gesichert...
Beides gar nicht grün ! (PROKON 2.0 kann da auf echte Öko-Initiative der FvP endlich einen *Farbwandel vornehmen)

[GoetzHeinemann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.528.329 von V.L.-HH am 15.08.14 16:21:13

@VolkerLangeHH

Mit dem Prokon-Strom befürchte ich, wird eine Änderung gar nicht erwünscht sein.
Zitat aus dem Newletter 21:
[Werden Sie Stromkunde bei PROKON, wenn Sie es noch nicht sind! Es ist ein wirklich günstiges Angebot.]

Es ist doch so, Prokon labt sich an Subventionen und verkauft seinen 100%Ökostrom an zertifizierte Liefranten. Den kann dann der Kunde für einen etwas höheren Preis dort kaufen.
Gleichzeitig kauft Prokon den übelsten Strommix für einen Spottpreis und verkauft ihn an die eigenen Kunden.
Das Mieseste ist dann noch das Argument, dass man nicht mehr (Dreck-)Strom verkaufen würde, als man selbst produziert. Als ob man Strom zweimal benutzen könnte.
Das können oder wollen die FvPler aber nicht verstehen.

Natürlich auch von mir viele Grüße und Willkommen zurück.

@rmx-1
Na, ich hoffe es ist Alles wieder im Lot, dieses Wochenende wird hoffentlich etwas ruhiger für normale Foristen wie uns.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.528.329 von V.L.-HH am 15.08.14 16:21:13

Ergänzung:
bevorzugte Anleger-Zielgruppe "graue Panther"
(liebe Senioren nicht meckern, ich hör jetzt auf zu lästern)

[Querdenker05]

@VolkerLangeHH

schön das sie wieder da sind!

Nur bitte nicht ganz so schüchtern. Hier wird schließlich nicht zensiert. Und selbst die Moderatoren schreiten nur bei Beleidigung und wirklich themenfremden Beiträgen ein.

Also wer die Wahrheit sagt so Richtung graue Panther, der muss sich dafür nicht entschuldigen.

Und glaub ja nicht, dass der Siegel da so schnell nen Farbwechsel vornehmen wird. Die stehen schon aus Prinzip mehr auf (dunkel) grau als auf grün. Solange es Rendite bringt, passt doch alles.

Halt falsches Wort.

Rendite ist so modern und gierig, Wertzuwachs meines Geldes heißt das konservativ korrekt auf alt deutsch

[HelicopterBen]

Zitat von noch-n-zocker: Willkommen zurück. 2 Fragen:

In der Präsentation vom Kölner Treffen steht: Bis zu 125.000 Gläubiger, davon 75.000 Genussrechtsinhaber+ 40.000 Stromkunden

Wieso sind die Stromkunden Gläubiger? Hat Prokon mit Vorauszahlungen gearbeitet und anschliessend keinen Strom geliefert?

Du hast in #4349 geschrieben, dass es das Protokoll vom 2.7. in Dortmund auch für Externe gibt, ich kann es aber nicht finden.

Das Problem der Stromkunden ist schnell umrissen:

Sie zahlten monatliche Abschläge.
Prokon lieferte im Gegenzug Strom gegen ein Entgelt, hierüber wird üblicherweise im Jahresturnus abgerechnet.

Dumm nur, dass in einem Insolvenzverfahren bezogene Leistung zu 100% zu bezahlen ist, dagegen Guthaben auf dem Kundenkonto (entstanden durch die Abschlagszahlungen) per Stichtag der Quote unterliege könnte.

So einfach aufrechnen kann man leider nicht in jedem Fall. Dumm dürften die dastehen, die deutlich höhere Abschläge geleistet haben als ihrem Verbrauch entsprach. Sparsame Stromkunden haben also eventuell einen Nachteil.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.504.758 von noch-n-zocker am 13.08.14 14:45:16

Neues* aus der (Nord-)Presse :

http://www.shz.de/nachrichten/schleswig-holstein-am-sonntag/… <Redaktion Flensburger Tageblatt v.*3.8.'14

STREITBAR Im Bann der grünen Gurus
Statt eines höheren Bewusstseins verkaufen die heutigen Gurus ein gutes Gewissen. Sie setzen bei den Sorgen der Menschen an, um aus ihnen Kapital zu schlagen, meint Autor Jan-Philipp Hein
. . .
Willkommen in der Welt der grünen Geldanlangen. Sie heißen und hießen Windreich, Solarworld oder Prokon, um nur die bekannteren Namen zu nennen.
. . .
Wie viel Verblendung und Wahn beim Anlegerpublikum immer noch im Spiel ist, bewies eine Versammlung beim insolventen Windenergie-Unternehmen Prokon. Dessen Gründer Carsten Rodbertus hatte in aggressiven Kampagnen Leuten das Geld für sogenannte Genussrechte aus der Tasche gezogen. Experten werfen Rodbertus vor, dass sein Unternehmen langfristige Investitionen mit kurzfristigem Geld finanziert habe. Gegen ihn wird wegen schweren Betrugs und Insolvenzverschleppung ermittelt. Doch bei dieser Versammlung war er mal wieder ganz der Visionär, der Unternehmer, der nicht an sich, sondern an die ganze Welt denkt. Es war der Rodbertus, der Menschen mit seiner zupackenden Art immer noch faszinieren kann. Es war der Rodbertus, der wie alle Gurus eine Erleuchtung hatte. Carsten Rodbertus stellte nach der Atomkatastrophe von Tschernobyl in den 80ern zwei Windräder auf einen gepachteten Acker. Dass der Staat irgendwann ein Gesetz schreiben würde, das aus seinem verträumt-naiven Idealismus mal eine Gelddruckmaschine machen würde, ahnte er damals wohl noch nicht.
Dieser Rodbertus mit seinem langen geflochtenen Zopf jedenfalls sagte einfach nur: „Nochmals vielen Dank an unsere Mitarbeiter und insbesondere an unsere Anleger, die nach wie vor hohe Bereitschaft haben, uns zuzuhören. Schönen Dank!“ Es folgte „fast schon euphorischer Applaus“, wie der „Deutschlandfunk“ irritiert anmerkte. Hätte Rodbertus das Geld in Immobilien versenkt, wäre er ohne Polizeischutz bei keinem Mikrofon angekommen. Bei Erneuerbaren Energien sieht die Welt jedoch gleich ganz anders aus.
. . .
Diese seltsamen Manager trafen auf Menschen, die im Angesicht niedrigster Zinsen und in allgemeiner Verzweiflung über den Zustand der Welt ihr Geld gaben. Und viele von Ihnen wollen offenbar bis heute nicht sehen, dass ihre Gurus sich schlicht verzockt haben und ihre Unternehmen einfach nicht im Griff hatten. Doch wer weiß: Vielleicht ist die Serie von spektakulären Unternehmensniedergängen in der Branche der Erneuerbaren Energien auch heilsam. Vielleicht wird es auch bald für Sonnenkönige und Windkraftpropheten mühsam sein, Geld einzusammeln.

Kritische Befassung mit das EEG=Planwirtschaft nutzenden Firmen als berühmten Kapitalvernichtungsmaschinen !

[Querdenker05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.534.068 von V.L.-HH am 16.08.14 08:47:38

@VolkerLangeHH

Der von dir verlinkte Beitrag fasst sehr gut und zutreffend die Misere von Prokon zusammen, und würde fast meine ungeteilte Zustimmung finden. Ein Absatz stößt mir allerdings übel auf.

"Kritische Befassung mit dass EEG = Planwirtschaft nutzende Firmen als berühmte Kapitalvernichtungsmaschinen !"

Gerade durch das EEG wurde der Einstieg in die Wende hin zur nachhaltigen Energieerzeugung geschaffen.

Selbst wenn man die ganzen Fragen mit öko, Erderwärmung usw. komplett ausblendet, macht die Energiewende immer noch Sinn.

Jedes Land, was in Zukunft in der Lage ist seinen Energiebedarf zu einem immer größeren Teil aus eigenen regenerativen Quellen zu decken, ist langfristig ökonomisch (Ökologie ausgeklammert) doppelt im Vorteil.

Erstens ist es nur eine Frage der Zeit, bis Energie aus fossielen Quellen unbezahlbar wird, da diese nicht unerschöpflich sind. Dies trifft selbst auf Atomkraft zu, da auch die Uranvorkommen zwar nicht fossil, gleichwohl jedoch sehr begrenzt sind. Ein bescheuerter Präsident hat mal gesagt Atomkraft sei regenerativ.

Zweitens fliesen bei Eigendeckung des Energiebedarfs keine gigantischen Kapitalsummen ins Ausland. Womit fananzieren sich denn Russland und die Golfstaaten? Mit dem Geld, was z.B. die EU Staaten jeden Monat für ihre Energieimporte überweisen.

Die Energiewende ist also aus rein ökonomischen Gründen langfristig mehr als nur sinnvoll.

Kurzfristig ergeben sich für die (Volks-) Wirtschaft Belastungen, da in diese Wende zunächst investiert werden muss. Siehe Mehrbelastungen durch dass EEG für private Haushalte und die Industrie (so nicht befreit).

Im ganzen ist das EEG also gut und richtig, in der Umsetzung wurden jedoch zum Teil hanebüchene Fehler gemacht.

Siehe der ganze Quatsch mit PV in Deutschland. So was gehört in Südländer! Was haben die ganzen Fördermilliarden bei Solaranlagen in Deutschland gebracht? Die ganze deutsche Solarindustrie liegt am Boden, und die Produktion für Deutschland und den Weltmarkt erfolgt in Zukunft in China oder sonstwo nur eben kaum noch im Land der Fördermilliarden.

Gerade im Bereich Windenergie ist das EEG aber eigentlich eine Erfolgsstory. Die Windmühlen rechnen sich was die Kosten pro erzeugter kWh angeht immer mehr und auch die Arbeitsplätze entsthen da, wo gefördert wird.

Wenn man jetzt noch eine Lösung für die Bedarfsgerechte Bereitstellung des Stroms hätte, wäre man ja fast schon am Ende aller Probleme. Hat man aber aktuell (zufriedenstellend noch) nicht.

Nun kommen aber Prokon, Windreich...

Und schon ist pauschal von grünen Trümmerlandschaften, Planwirtschaft und ähnlichem die Rede. Nichts von alle dem stimmt in dieser Form überspitzten Form.

Das Prokon und Windreich vor die Wand gefhren worden, liegt einzig und alleine an den Unternehmen und, den alzu sorglosen Anlegern.

Prokon ist nicht gescheiter, weil die böse Regierung am EEG gedreht hat!

Das EEG ist nicht gescheitert oder falsch, weil der Langzopf und seine Anhänger mit Prokon ein Windei aufgebaut haben!

Nur man sieht, dass die FvP in einem weiteren Punkt immer noch nicht verstanden haben.

Das tolle Prokon ist kein positives Beispiel, wie man Energiewende für die Bürger erfolgreich gestalten kann! Andere sehr wohl.

Gerade das von den FvP so hochgelobte Prokon schadet massiv dem Ansehen der Energiewende im Allgemeinen, und der Investition in Windkraftanlagen im besonderen!

Mal ne ganz blöde Frage: Was wäre heute wenn es CR und Prokon gar nicht gegeben hätte?!

- Die Windräder wären genauso gebaut worden nur von einer anderen Firma.
Eventuell max. 1-2 Jahre später was soll´s.
Belegt ist dies schon alleine dadurch, dass heute in Deutschlan ein
akuter Mangel an geeigneten Standorten herrscht.

- Der saubere Ökostrom wäre also auch so produziert worden. Wenn eine
Großbank an der Finanzierung beteiligt gewesen wäre, wäre der Strom
immer noch genauso sauber!

- 70.000 gutläubige Anleger müssten sich heute keine Sorgen um Ihr Geld und
schlimmstenfalls Ihre Alterversorgung machen.

Ohne Prokon?!

Die Welt wäre nicht schlechter (was die Erzeugung von Windstrom angeht), was die Sorgen von 70.000 Anlegern angeht aber besser!

Muss vor diesem Hintergrund Prokon unbedingt erhalten werden?

Es muss definitiv nicht. Es kann, aber nur wenn es diesmal vernünftig gestaltet wird. Falls es daran so wie im Moment mehr als berechtigte Zweifel gibt, wäre es besser Prokon verschwindet vom Markt.

[Herbert H]

Zitat von Querdenker05: Jedes Land, was in Zukunft in der Lage ist seinen Energiebedarf zu einem immer größeren Teil aus eigenen regenerativen Quellen zu decken, ist langfristig ökonomisch (Ökologie ausgeklammert) doppelt im Vorteil.

Ist halt nur die Frage, wie langfristig man hier denken muss. Wenn der ökonomische Vorteil erst in 200 Jahren einsetzt, kann es ein gravierender Fehler sein, heute schon auf dieses Pferd zu setzen.

Zitat von Querdenker05: Erstens ist es nur eine Frage der Zeit, bis Energie aus fossielen Quellen unbezahlbar wird, da diese nicht unerschöpflich sind.

Entgegen allen Voraussagen, die uns seit mind. 40 Jahren als absolute Wahrheiten verkauft werden, ist ein Ende der Öl-, Gas- und Kohlevorräte weiterhin nicht in Sicht. Hat sich eigentlich mal irgendjemand vom Club of Rome, von Greenpeace oder aus den Reihen der irrenden Wissenschaft für die komplett falschen Studien und Vorhersagen entschuldigt?

Da wir es bei Prokon ja mit vielen wohlmeinenden Menschen zu tun haben, muss man sich doch einmal anschauen, was diese Menschen erreichen wollen und wie man es schaffen kann. Zuerst wollte man den Ausstieg aus der Atomkraft - das ist in Deutschland durch, hier ist also keine Mission mehr zu erfüllen. Dann wollte man den CO2-Ausstoß reduzieren. Sorry, aber da war die Energiewende ja der völlig falsche Ansatz. Da hätte man den PV- und Windkram ganz lassen sollen und stattdessen Kohle durch Gas ersetzen sollen. Dann wäre man ein Vorzeige-CO2-Verminderer geworden statt eines der wenigen Länder auf der Erde zu sein, das den CO2-Ausstoß deutlich erhöht hat ...

[rmx-1]

Nun ja, ich habe mal gehört, dass die Menschheit derzeit in einem Jahr etwa soviel an fossiler Primärenergie verbraucht, wie die Natur in 10.000 Jahren geschaffen hat. Dazu zählt übrigens auch Erdgas..
Also egal, we exakt diese Zahl ist, egal wieviele Millionen Jahre Vorsprung die Natur noch hat, es zeigt, dass diese Art der Energiegewinnung endlich und die Forcierung von Alternativen legitim ist. Dass dabei auch manche Wege aus Holz un nicht besonders tragfähig sind, würde ich unter notwendigem Lehrgeld verbuchen.
Die Windenergie - um mal den Bogen zu Prokon zu spannen - zählt aber zweifellos nicht zu den Holzwegen, sondern ist wirtschaftlich sinnvoll nutzbar. Wenn man es denn seriös und vernünftig angeht! Da und nur da liegt das Problem der Rodbertus'chen Prokon und ihrer zum Teil auch jetzt noch bei den FvP zu findenden Jünger. Die vor allem in den Leserkommentaren von Onlinemedien immer wieder zu findende Verknüpfung "Prokon schlecht = Energiewende schlecht" halte ich für falsch. Da überschätzt man schlicht auch die Bedeutung von Prokon für die letztere..

[Herbert H]

Zitat von rmx-1: Die vor allem in den Leserkommentaren von Onlinemedien immer wieder zu findende Verknüpfung "Prokon schlecht = Energiewende schlecht" halte ich für falsch. Da überschätzt man schlicht auch die Bedeutung von Prokon für die letztere.

Auch wenn es ein wenig off topic ist: Welche "richtigen" Ziele hat denn die Energiewende bislang erreicht? Das aus der Atomkraft resultierende Risiko wurde für die deutsche Bevölkerung nur marginal gesenkt (da die umliegenden Staaten nicht mitmachen) und der deutsche CO2-Ausstoß ist gerade aufgrund der auf Wind und PV bauenden Energiewende sogar gestiegen.

Positiv war die Energiewende allerdings vor allem für Heerscharen von Subventionsabzockern - über einen in dieser Hinsicht besonders extremen Fall diskutieren wir in diesem Thread!

[rmx-1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.536.705 von Herbert H am 16.08.14 20:01:32

Ich glaube, Sie irren in beiden Punkten.
Gut, das mit dem atomaren Risiko mag kurz- und mittelfristig stimmen, wenn die anderen nicht mitmachen. Aber das muss ja nicht für alle Zeit so bleiben. Einer muss nunmal den Anfang machen.
Aber der Grund für den Anstieg des CO2-Ausstoßes liegt eben auch in diesem durch Fukushima getriggerten schnellen Atomausstieg, nicht im Ausbau von Wind- oder Sonnenkraft. Langfristig wird man Lösungen für die jetzigen Speicherungs- und Verteilungsprobleme der regenerativen Energen finden, dann ist diese Argumentation endgültig Makulatur.
Und Abzocker waren die Herren von Prokon sicherlich, aber eben nicht (so weit bekannt) Subventionsabzocker. EEG-Subventionen haben sie für tatsächlich erbrachte Leistungen - nämlich erzeugten Strom - erhalten. Nicht mehr und nicht weniger, ganz im Sinne des Gesetzgebers und daher keinesfalls Abzocke - solange man das Gesetz nicht als solche betrachtet. Die Abzocke bei Prokon, das war die vermeintliche Sicherheit und die verlockend hohen Zinsen der Genussrechte, wofür die Windmühlen als beruhigende Kulisse herhalten mussten.

[Diddel111]

Der Thread heißt "Prokon Genussrechte" aber weder ist Prokon noch das EEG noch der CO2-Ausstieg das Problem. Vielmehr hat ein Geschäftsführer unter Missachtung bilanzieller und betriebsorganisatorischer Mängel und durch Misswirtschaft Prokon in die Insolvenz getrieben. Die 8% wären unter Umständen sogar realistisch gewesen, wenn nur Windmühlen erstellt und betrieben worden wären. Die abenteuerlichen Invests in die Eigenentwicklung P3000, Ölmühle und Holzwirtschaft (inkl. Flugzeugkauf) zeugen von unternehmerischen Fehlern und einem gewissen Größenwahn bezogen auf, na ja das fehlende oder verlorene Kapital holen wir mit neuen Genussscheinen (10 Mrd.) wieder rein.

Insoweit sind die Konsequenzen, die ein IV jetzt ziehen muss, die notwendige Folge. Die anderen Themen sind nicht mehr wichtig.

Viel interessanter wird sein, welche Konsequenzen der Geschäftsführer noch tragen muss (Stichwort: Schadenersatzklage und Insolvenzverschleppung) und in welcher Form Prokon 2.0 fortgesetzt wird.

Fragen:
Wer übernimmt die Geschäftsführung?
Steigen noch EON und Konsorten hier mit ein?
Wieviel Geld bringen die Verkäufe der Ölmühle des rumänischen Waldes und des Palettenwerkes?
Was erreichen die klagenden Rechtsanwälte, die eigentlich kein Interesse an einer Fortführung von Prokon 2.0 haben, sondern Cash wollen?
Wie werden die GRI bedient, die in jedem Falle aussteigen wollen?
Wie stark wird die FvP sein, die ja unbedingt die Fortsetzung mit der Prokon 2.0 wollen?
Wie sehen die internen Strukturen einer ggfs. Prokon 2.0 aus, also wie wird diese neu "aufgestellt" und welche "Produkte" werden und vor allem wie vermarktet (Prokon Marketing)?
Prokon Strom ist derzeit in keinem Vergleichsportal eingebunden. Wie will man Erträge erzielen, wenn keine Werbung und keine Verlinkung aus einem Vergleichsportal zur Prokon Homepage (der Preis ist ja günstig) erfolgt?

Dieses reine Insolvenzverfahren führt derzeit nur zu einem Stillstand und zu einem Kapitalverzehr. Hier sollte schnellstmöglich ein geeigneter Geschäftsführer rührig werden. Sonst wird das überhaupt nichts mehr. Zeit ist Geld und die konkurierende Stromwirtschaft lacht sich ins Fäustchen.

[rmx-1]

Der "Managementfehler" lag aber schon in den 8% und dem Vetriebstamtam, was darum gemacht wurde. Als Vollfinanzierung für WKAs ist das kaum zu refinanzieren, wie hier schon vielfach vorgerechnet wurde, da die Zinsen ja von Anfang an fällig waren, die ertragslose Vorlaufphase von solchen Projekten aber schon mal Jahre dauern kann. Und auch während der Ertragszeit sind garantierte 8% + Vertriebsnebenkosten nur schwer darstellbar - man denke mal an die unsichere Windlage, schlechte Standorte etc.
Man wollte aber die 8% trotz ihrer Grenzwertigkeit von vornherein, weil nur damit + Werbetamtam genügend Geld angesaugt werden konnte, um
- schnell und kontinuierlich zu wachsen und
- (vermutlich) um nebenbei immer genügend Geld zu haben, um die für die Verzinsung ungenügenden Erträge der bisherigen Investitionen unauffällig ausgleichen zu können
Spätestens nach dem massiven Absinken der Allgemeinzinsen infolge der Finanzkrise und dem gleichzeitigen Wachsen Prokons auf eine sichtbare Größe hat diese Maschine aber eine unheimliche Attraktivität für arglose Sparer mit grünem Gewissen un damit eine hohe Eigendynamik bekommen. Die Folge war ein so hoher Geldzufluss, dass dieser nicht mehr annähernd so schnell in neue WKAs investiert werden konnte. Verzinst werden musste das Geld aber trotzdem, also waren zwingend schnelle alternative Anlageformen gesucht, mit hohem Renditepotential. Dazu gibt es bekanntermaßen auch immer ein hohes Risiko, und de Folgen bestaunen wir jetzt...
Das alles muss das Managemnt aber eigentlich von Anfang an gesehen haben, ohne jedoch jemals die Bremse zu ziehen. Also darf man in gewissen Punkten Vorsatz vermuten.
Soviel zur Vergangenheit. Die Staatsanwaltschaft wird sie (hoffentlich) aufarbeiten.

Mit Deinen Zukunftsorientierten Fragen hast Du absolut Recht, genau iese sind jetzt zu beantworten.
Wobei ich persönlich annehme, dass die klagenden RAs nichts erreichen werden, solange ohnhin eine Auszahlungskomponente durch Verkauf des Nicht-Kerngeschäfts vorgesehen ist und nicht gleichzeitig vom IV ein Großinvestor ignoriert wird, der das Kerngeschäft zu einem Wertangemessenen Preis übernehmen würde. Dann könnte man schon fragen "Warum nicht die einfache Lösung?". Das Kerngeschäft zum Schleuderpreis, das wird es aber garantiert nicht geben. Da ist der IV durch die Beschlüsse der GV auch gebunden.

[butschi]

Gerade im Bereich Windenergie ist das EEG aber eigentlich eine Erfolgsstory. Die Windmühlen rechnen sich was die Kosten pro erzeugter kWh angeht immer mehr und auch die Arbeitsplätze entsthen da, wo gefördert wird.

Die EEG-Stromerzeugung ist ein Problem, da zu viel Strom erzeugt wird an Spitzentagen und zu wenig an lastarmen-Tagen. Da gibts teilweise Tage, da wird dann nur 5% vom Spitzenwert erzeugt und das dann auch nur Mittags = Sonne, da gibts teilweise windarme Zeiten im Winter. Das gabs dann leider mal für 4-5 Tage.

Immer mehr Stromkonzere wollen/müssen ihre grundlastfähigen Kraftwerke abschalten, da diese nicht mehr protitabel sind, da die Betriebsdauern zu niedrig sind.

Dürfen dies aber teilweise nicht abschalten, da diese für die Grundlastfähigkeit gebraucht werden. Das wird dann alles auch der Stromkunde zahlen müssen.

Insgesamt wurde durch planlosen Zubau, wo jeder nur sein Einzelinteressen maximiert hat, bis jetzt ein teures nicht grundlastfähiges und deutlich anfälligeres System geschaffen. Die Kosten steigen stark, da mehr EEG = mehr Ausgleichszahlungen für die notwendigen Kraftwerke falls Strom und Sonne mal nicht genug liefern. Aktuell gibts ja viele Abschaltungsankündigungen, falls die Energie-Agentur das dann verhindert, muss gezahlt werden.

Ohne Speicherung wird dies alles leider nichts. Wenn man zu den Erzeugungskosten, die Speicherkosten zurechnet, wird das ganze erst noch richtig teuer. Wenn man nicht speichert, dann braucht man zusätzlich zu den EEG-Erzeugern auch noch die nicht rentablen Ersatz-/Grundlastkraftwerke.

Was man lösen muss, ist die Grundlastfähigkeit. Diese (System-)Kosten muss man zu den EEG-Erzeugungskosten dazurechnen. Das wird die Herausforderung der nächsten Jahre sein.

Bald kann man ja an Spitzentagen mehr EEG-Strom erzeugen als man in D verbraucht. An lastarmen Tagen, fehlt dann aber 80-90% des notwendigen Stroms (PV, Wind) ohne grundlastfähige Kraftwerke.

[Diddel111]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.542.594 von butschi am 18.08.14 09:48:12

Guter Beitrag.

Aber dann sollte man auch den Verbrauch der Grundlast örtlich trennen und demnach auch die Kosten, will sagen, dass die ländlichen Gebiete in Niedersachsen wohl kein Problem mit der "Grundlast" haben. Leider wird alles über einen Kamm geschoren und die Grundlast für die Städte im Süden wird durch die Energie-Börse geregelt.

Richtige Marktwirtschaft bedeutet m.E. auch weg von einer Zentralisierung und hin zu einer Vor-Ort Regelung. Dann müssen eben die Großstädte z.B. München und Frankfurt sehen, wie diese mit Ihren Kosten für die Grundlastregelung hinkommen (evt. billiger Einkauf aus Frankreich ).

In Niedersachsen (auch Offshore) wäre eben die Windenergie und die Sonnenenergie wechselseitig für den ländlichen Bereich weitestgehend ausreichend.

Bei der Autoversicherung gibt es ja auch Regionalklassen. Da zahlen die Städte ja auch mehr.

[mopswombard]

Zitat von rmx-1: Mit Deinen Zukunftsorientierten Fragen hast Du absolut Recht, genau iese sind jetzt zu beantworten.
Wobei ich persönlich annehme, dass die klagenden RAs nichts erreichen werden, solange ohnhin eine Auszahlungskomponente durch Verkauf des Nicht-Kerngeschäfts vorgesehen ist und nicht gleichzeitig vom IV ein Großinvestor ignoriert wird, der das Kerngeschäft zu einem Wertangemessenen Preis übernehmen würde. Dann könnte man schon fragen "Warum nicht die einfache Lösung?". Das Kerngeschäft zum Schleuderpreis, das wird es aber garantiert nicht geben. Da ist der IV durch die Beschlüsse der GV auch gebunden.

Ich frage mich, wer soll denn zu den Bewertungsansätzen die Randaktivitäten kaufen? Der Wald liegt zwar im Trend, die Frage bleibt aber, ist dort alles koscher und damit interessant für einen Investor. Unterstellen wir das mal, dann bleiben aber noch die Ölmühle und HIT. So wie man Penzlin auch deuten kann, dann will er ja vorallem HIT weiterentwickeln und nicht um jeden Preis verkaufen.
Unterstellen wir auch dies, dann kommst du kurzfristig auf irgendwo 100 bis 120 Mio.. Dieser Betrag müsste aber nach der Logik der Freunde in neue Windparks (Finnland, Polen) investiert werden, da Sie ja keine Bank als Kreditgeber in grossem Stile mit an Bord haben wollen.
Was bleibt dann noch übrig und kann wirklich zeitnah ausgezahlt werden?
Ich würde sagen, so gut wie nichts.

[V.L.-HH]

Neues von PROKONi.I. :

http://www.prokon.net/?page_id=1042

In Polen und Finnland geht es voran!

Der Windpark Brudzewice im Osten Polens (nahe Stettin) befindet sich seit 04.08.2014 in der Realisierungsphase. Für die vier V90 Anlagen mit 105 m Nabenhöhe werden in den nächsten Wochen die Zuwegungen und Kranstellflächen gebaut. Die Errichtung der Windenergieanlagen ist ab Januar 2015 geplant. Bis dahin werden unsererseits alle notwendigen Vorbereitungen getroffen, um den Windpark nach Lieferung und Errichtung der Anlagen schnellstmöglich ans Netz anschließen zu können.

Auch aus Finnland gibt es gute Neuigkeiten. Bereits 2 ½ Jahre nach Eröffnung unseres Projektierungsbüros in Vaasa haben wir nun die zweite Genehmigung erhalten. Der Windpark Jeppo (an der Westküste Finnlands) umfasst vier Anlagen mit einer Gesamtleistung von 12 MW. Eine weitere rechtskräftige Genehmigung wird im September für zwei Windenergieanlagen im Windpark Haukineva (nahe der Westküste Finnlands) erwartet. Die Errichtung der Projekte ist ab Mitte nächsten Jahres geplant.

Soviel zu den aktuellen Auslands-Aktivitäten.

[Diddel111]

Ich hatte Anfangs erhebliche Zweifel bezüglich des Inso-Verwalters und bin eigentlich vom allerschlimmsten ausgegangen.

Jetzt sehe ich doch einen ganz kleinen Lichtschein und die Vorgehensweise Finnland und Polen ist die richtige (bessere Vergütungen).

Den Verkauf der "Randaktivitäten" sehe ich auch nicht ganz so pessimistisch. Vielleicht kommt die Investition ja nicht zu 100% raus, aber von einem Totalverlust gehe ich hier nicht aus. Hier denke ich etwas positiver.

[mopswombard]

Zitat von Diddel111: Den Verkauf der "Randaktivitäten" sehe ich auch nicht ganz so pessimistisch. Vielleicht kommt die Investition ja nicht zu 100% raus, aber von einem Totalverlust gehe ich hier nicht aus. Hier denke ich etwas positiver.

Das es keinen Totalverlust geben wird, sehe ich genauso. Nur solange sich die Freunde "weigern", normale Finanzierungsmethoden anzuwenden,wirst du lange auf deine Kapitalrückzahlung warten können. Sie ist meines Erachtens schlichtweg in absehbarer Zeit nicht machbar. Die Frage ist also, welches Szenario ist in einer realistischen Zeitspanne umsetzbar.

[noch-n-zocker]

Zitat von Diddel111: Ich hatte Anfangs erhebliche Zweifel bezüglich des Inso-Verwalters und bin eigentlich vom allerschlimmsten ausgegangen.

Jetzt sehe ich doch einen ganz kleinen Lichtschein und die Vorgehensweise Finnland und Polen ist die richtige (bessere Vergütungen).

Gibt es denn im Hause Prokon jemanden, der sich um die Errichtung der Windparks in Polen und Finnland kompetent kümmern kann. Allein durch die Jubelschreie der FvP-Opas wird sich kein Windrad in Bewegung setzen, von einem Netzanschluss ganz zu schweigen.

Bei Wölbern hat der Penzlin das Glück, dass sich aus dem Investorenkreis Leute gefunden haben, die ihm bei der Aufarbeitung des Schulte-Desasters helfen können. Gibt es unter den verbliebenen Prokon-Mitarbeitern Fachleute, die die Expansion nach Finnland und Polen gewuppt bekommen?

Bis dahin werden unsererseits alle notwendigen Vorbereitungen getroffen, um den Windpark nach Lieferung und Errichtung der Anlagen schnellstmöglich ans Netz anschließen zu können.


Ich glaube weder, dass die FvP-Opas das können noch das Penzlin ihnen das zutraut. Aber ich lasse mich gern eines Besseren belehren.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.544.283 von V.L.-HH am 18.08.14 12:39:45

Am 6.6. schrieb Penzlin übrigens:

Darüber hinaus wird die 100%ige Tochtergesellschaft von PROKON in Polen im 3. Quartal dieses Jahres den Windpark Brudzewice in Betrieb nehmen, in dem vier Windenergieanlagen des Herstellers Vestas mit einer Leistung von jeweils 2 Megawatt errichtet werden.

http://www.presseportal.de/pm/113205/2755355/presse-informat…

In 2 Monaten sind also bereits mindestens 4 Monate Verzögerung eingetreten Damit knüpft Penzlin nahtlos an die "Erfolge" von C.R. an.

[iWatch]

ist ziemlich rühig um C.R. geworden,... hat einer von euch noch mal was von dem gehört was in den aktuellen August zuzurechnen ist?,...

war so schön mit seinen ständigen Missetaten,... die fehlen mir einwenig,...

auch um die F.v.P. isses doch ziemlich rühig,.... formiert sich da etwa irgendwas,...

oder kann man davon ausgehen das es nun bis nächstes Jahr zur nächsten Insoveranstaltung nix mehr grosses kommen wird (gehe ich persönlich von aus),...

was meint ihr?,...

[Diddel111]

Von CR wird wohl nichts mehr kommen, der hat mit der Staatsanwaltschaft in Lübeck zu tun.

Die FvP machen derzeit wohl endlich Ihre Schularbeiten und müssen sich nun dringendst positionieren, werden aber mangels Wissen, dem IV folgen.

Aber die beiden Punkte sind uninteressant. Wichtig ist, das sich Prokon bewegt. Hier werden Mitarbeiter gesucht (siehe Stellenausschreibung auf der PROKON HP). Aber dies ist die richtige Vorgehensweise, aber viel zu wenig um im Haifischbecken mit den anderen Energiehaien mit schwimmen zu können.

Der IV sagt, das das Kerngeschäft (Windkraft) erhalten bleiben soll. Bei diesem Tempo verliert Prokon aber absolut den Anschluss. Es muss ein Geschäftsführer bei, der in der Wirtschaft diesbezügliche Erfahrungen hat. Penzlin arbeitet nur unter der Prämisse der Insolvenz und die Mitarbeiter sind weiterhin im ungewissen, wohin die Reise geht, weshalb denen der nötige Drive fehlt. Zum Teil ist ja schon bekannt, dass ihr Arbeitsplatz - zumindest bei Öl und Holz - verkauft wird, bei der Windkraft aber könnte es für die MA schlimmer kommen und Investoren mit harten Arbeitsbedingungen folgen. Keiner von denen ist also zu begeistern (im IV-Bericht stand ja auch, dass aufgrund der Insolvenz wohl einige MA Prokon sofort freiwillig verlassen haben. Waren dies die qualifizierteren MA?).
Darüberhinaus fehlt wohl Cash um die geplanten Windparks schneller umzusetzen. Aber hier bremst wieder die Insolvenz, sonst könnten vom Verkauf von Öl und Holz die Investitionen erfolgen. Dies ist aber erst nach dem 15.01.2014 - und einem entsprechenden Beschluss - möglich.

Aber da schrecken noch die RA mit Genussrechtsrückforderungen.

Zeit ist Geld.

Appell an Hr. Penzlin: Bitte nicht in diesem Schneckentempo weitermachen!

CR hat zumindest seine PROKON-Genussrechte verloren. Er sprach ja schon davon, dass er insolvent sei. Klar bei den Schadenersatzklagen. Sicherlich wird außer den Genussrechten bei ihm aber wohl nichts mehr zu holen sein.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.544.283 von V.L.-HH am 18.08.14 12:39:45

z.B. Kollege @QUERDENKER05 < siehe Thematisierung vorletzte Woche

PROKON Wind Energy Finland OY :

1.) Gutachten > vorl.IV Dr.D.P. v.27.4.'14 > Seite 104=Blatt 110 Mitte - Seite 109=Blatt 155 Mitte
http://www.rodbertus.com/images/dokumente/gutachten.pdf

2.) Bericht > IV Dr.D.P. v.13.7.'14 > Seite 125=Blatt 130 Mitte - Seite 130=Blatt 135 Mitte
www.sjpp.de mit GRI-PIN
wörtlich identisch zu obiger früherer Version bis auf folgende aktuellere E r g ä n z u n g e n:

(i) Rechtliche Verhältnisse (g) Buchhaltung und Steuerberatung
. . . Für 2013 liegen mir vorläufige Zahlen vor.

(ii) Wirtschaftliche Entwicklung (a) Unternehmenstätigkeit und wesentliche Vermögenswerte
. . . Die Gewinn- und Verlustrechnung 2013 weist sonstige Erlöse in Höhe von rd. EUR 910.000,00 aus, denen Kosten von rd. EUR 745.000,00 gegenüber stehen, so dass sich der Nach-Steuer-Gewinn auf rd. EUR 165.000,00 beläuft.

(ii) Wirtschaftliche Entwicklung (c) Finanzierung
. . . Die PNEP* hat der PROKON Finland Darlehen per 30.04.2014 in Höhe von EUR 1.450.000 gewährt.
*PROKON New Energy Poland

(iii) Bewertung
. . . Zum 30.04.2014 valutieren die Darlehen mit EUR 3.365.952,00. . . .
PROKON Finland soll jedoch nicht verkauft werden, sondern könnte meines Erachtens der Nukleus einer Wachstumsgeschichte der PROKON-Gruppe nach einer Sanierung durch den angestrebten Insolvenzplan sein. In diesem Rahmen wird sich PROKON Finland – ebenso wie die Schuldnerin (vgl. III.5.a) – allerdings teilweise auch zu einem Projektentwickler erweitern und ausgewählte Windparkprojekte ab einem gewissen Planungsstand veräußern müssen, um Liquidität für neue Projekte zu generieren. Das Team von PROKON Finland ist derzeit intensiv mit der Vorbereitung dieses Prozesses befasst. . . .
Stille Reserven sind nach meinem Dafürhalten in den finnischen Windparkprojekten derzeit nicht seriös darstellbar. Mir liegt ein Angebot eines Wettbewerbers vor, der einen Betrag von EUR 40.000,00 je MW auf Grundlage des Projektstandes von 4 Windparks, mithin EUR 1,68 Mio. bietet. Auch wenn dieser Bieter im Markt dafür bekannt ist, dass er tendenziell niedrige Preise bietet, ist hiermit jedenfalls eine erste Marktindikation gegeben.
Unter Berücksichtigung all dieser Umstände erachte ich vorläufig eine Abwertung von rd. 10 % für erforderlich. Demnach setze ich einen Betrag von bis zu EUR 3.030.000,00 als freie Insolvenzmasse an.

Sehr großes Potential im nordöstlichen Skandinavien !
Geplant gemäß Tabelle 274 WEA a 3 MW ergäbe 822MW auf 702 gesicherten Grundstücken mit lt. Text 830 Pachtverträgen;
aber bringt auch dort das Riesen-Problem der anstehenden Finanzierung !!!
(sprich round about eine Million € pro Megawatt)

PS: Ob sich FvPeV u. die vergleichsweise kleine GLS-Bank über die deutsche "basisdemokratische Bürger-Energiewende" hinaus für mit Polen Teil-Europa beide zusammen internationalisieren ? ? ?
(Ich hab da doch so meine starken Zweifel)

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.544.283 von V.L.-HH am 18.08.14 12:39:45

PROKON Wind Energy Poland Sp. z o.o. :

1.) Gutachten > vorl.IV Dr.D.P. v.27.4.'14 > Seite 92=Blatt 98 oben - Seite 97=Blatt 103 unten
http://www.rodbertus.com/images/dokumente/gutachten.pdf

2.) Bericht > IV Dr.D.P. v.13.7.'14 > Seite 111=Blatt 116 unten - Seite 118=Blatt 123 Mitte
www.sjpp.de mit GRI-PIN
wörtlich identisch zu obiger früherer Version bis auf folgende aktuellere E r g ä n z u n g e n:

(ii) Wirtschaftliche Entwicklung (c) Wirtschaftliche Entwicklung
. . . und zum 31.12.2013: Umsatzerlöse EUR 12.648.979 Sonst.Erlöse EUR 2.666.276 Verlust EUR 11.231.848 . . .
Die vertraglichen Beziehungen zwischen der PNEP und der Schuldnerin werden nunmehr professionalisiert. Dieses ist insbesondere vor dem Hintergrund erforderlich, dass die PNEP bis zur Insolvenzantragstellung nur sporadisch Zins- und Tilgungszahlungen leistete und dieses sowohl in Deutschland wie auch in Polen steuerrechtliche Folgen haben kann. Hinzu kommt, dass die bilanzielle Verlustsituation der PNEP und ihrer Tochtergesellschaften dringend aufgearbeitet und bilanziell restrukturiert werden muss, um negative gesellschaftsrechtliche Folgen, insbesondere für die Geschäftsführer zu vermeiden.

(iii) Bewertung – Beteiligung und Darlehen
. . . bereits erwähnten großen Windpark im Bau „Rusiec“,...Prüfung...ein zusätzlicher Finanzierungsbedarf in der Größenordnung von EUR 20 Mio... < Bisher genannt nur 8-10Mio., also verdoppelt.
. . . Das Team der PNEP hat nunmehr mit der Prüfung begonnen, ob die Liquidität zur Errichtung dieses neuen Parks ggf. aus dem Verkauf älterer Windenergieanlagen generiert werden kann. . . .
Bei dieser Bewertung ist berücksichtigt, dass die PNEP über ein eigenes Projektierungsgeschäft mit diversen Projekten verfügt. Anlässlich der letzten Arbeitsbesprechung in Danzig haben das Team der PNEP und mein für die polnischen Gesellschaften zuständiges Team sämtliche Projekte erneut detailliert analysiert. Stille Reserven konnten dabei, auch vor dem Hintergrund der unsicheren Marktlage in Polen, nicht identifiziert werden. Weiter ist zu berücksichtigen, dass die im Vermögen der EW Orneta 1 Sp. Zo.o. und im Vermögen der PROKON New Energy Poland Sp. Z o.o. EW MOG 8 Sp. K. stehenden 21 Windenergieanlagen mit einem Wert von rd. EUR 1,95 Mio./MW bilanziert sind, derzeit aber am polnischen Markt im Durchschnitt nur rd. EUR 1,33 Mio./MW als Kaufpreis gezahlt werden. Dieses könnte allein bei diesen Anlagen einem Wertberichtigungsbedarf von rd. 32 % entsprechen.
Eine Wertanpassung in Form einer Erhöhung ist daher nicht angezeigt. Das hat auch eine Unternehmensberatungs- gesellschaft bestätigt, die ich mit einer indikativen Wertermittlung der bestehenden und projektierten Parks in Polen beauftragt habe.

Sehr großes Potential im östlichen Nachbarland !
Zu den paar verwalteten+eigenen geplant gemäß Text 52 weitere Windparks mit 493 WEA ergäbe 1.382MW;
aber bringt auch dort das Riesen-Problem der anstehenden Finanzierung !!!
(sprich Investition round about eine Million € pro Megawatt hardware, ohne schon selbst erarbeitete Vorleistungen)

PS: Ob sich FvPeV u. die vergleichsweise kleine GLS-Bank über die deutsche "basisdemokratische Bürger-Energiewende" hinaus für mit Finnland Teil-Europa beide zusammen internationalisieren ? ? ?
(Ich hab da doch so meine starken Zweifel)

[mopswombard]

Zitat von VolkerLangeHH: Sehr großes Potential im nordöstlichen Skandinavien !
Geplant gemäß Tabelle 274 WEA a 3 MW ergäbe 822MW auf 702 gesicherten Grundstücken mit lt. Text 830 Pachtverträgen;
aber bringt auch dort das Riesen-Problem der anstehenden Finanzierung !!!
(sprich round about eine Million € pro Megawatt)

PS: Ob sich FvPeV u. die vergleichsweise kleine GLS-Bank über die deutsche "basisdemokratische Bürger-Energiewende" hinaus für mit Polen Teil-Europa beide zusammen internationalisieren ? ? ?
(Ich hab da doch so meine starken Zweifel)

Nicht nur Du

[sam252]

Neuer newsletter der FvP (20.08.2014) ... ohne durchgreifend neue Erkenntnisse. Bis zur Vorlage des Insolvenzplans und/oder staatsanwaltschaftliche Schritte wird es ein wenig fad bleiben.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.570.239 von sam252 am 20.08.14 22:22:58

Neues vom FvPe.V. :

http://www.freunde-von-prokon.de/uploads/newsletter/archiv/N… 4 Seiten < parallel per Mail 23:06 Uhr

AUSGABE 22
. . .
Neue Postanschrift
. . .
Neue Faxnummer
. . .
Veränderungen im Vorstand
Erwin Diederich ist aus persönlichen Gründen von seinen Aufgaben als Mitglied des Vorstands zurückgetreten. Die Funktion des Schatzmeisters wird bis zur Nachwahl durch die Mitgliederversammlung durch den stellvertretenden Vorsitzenden Hans Barfknecht wahrgenommen.
Die Zusammenarbeit des Vereins mit dem Insolvenzverwalter und dem Gläubigerausschuss
. . .
Mitteilungen des Vorstandes zum Verfahren der Bewertung der Unternehmensteile
. . .
Mitgliederversammlung
Für Ende November dieses Jahres ist eine Mitgliederversammlung geplant. Damit die Vorbereitungen dafür eine sichere Grundlage haben, werden wir in Kürze dazu eine Umfrage unter den Mitgliedern starten
Stabsstelle Prokon 2.0
Der Vorstand hat in Zusammenarbeit mit der AG Wirtschaft die Stabsstelle Prokon 2.0 eingerichtet. Zurzeit beteiligen sich 11 Personen daran, in Abstimmung mit dem Insolvenzverwalter, PROKON 2.0 gut aufzustellen*
Weiterentwicklung der Vorstandsarbeit
Der Vorstand arbeitet an einer Geschäftsordnung und an Grundzügen einer Vereinskultur mit der Einrichtung einer Vertrauensperson zur Mediation zur guten Lösung interner Konflikte. Das ist bei einem solch großen Verein sehr hilfreich.
Ausbau unseres ehrenamtlichen Netzwerks
. . .
Hinweis zur Hotline
. . .
Lesbarkeit des Newsletters
. . .

*ob der Punkt "Umstellung auf den Handel mit sauberem Strom" auch endlich dazu gehört ?

Aus dem thematisch viel interessanteren langen Mittelteil spricht doch eine gewisse Ernüchterung !
Den tausenden FREUNDEN wird nochmal erklärt, warum es definitiv keine anfänglich gewünschte Gesamt-Fortführung gibt
und das die direkten FvP-Einflussmöglichkeiten in Wahrheit sehr begrenzt sind;
der IV aus wirtschaftlichen Sachzwängen heraus s e i n e n Weg geht
(das wird wohl hauptsächlich die neue Gesellschaftsstruktur sprich zukünftig stabile EK+FK-Finanzierung betreffen)

PS: Vom eigenen P3000-Versuch im Verkaufsprozess abgesehen, größtenteils weiter wachsender Realismus.

[rmx-1]

Hab jetzt mal da rein geschaut - zwei Punkte sind bemerkenswert:

- HIT: "Ein entsprechender Vertrag mit festgelegten Rückzahlungsbedingungen, Sicherheitenbestellungen und einer Reduzierung der Zinsen von 10% bzw. 8% p.a. auf einen Sanierungszinssatz von 2% p.a. ist Anfang Juli 2014 mit der HIT abgeschlossen worden. Parallel wurden Sicherheiten für das der Prokon HIT Timber SRL gewährte Darlehen für den Waldkauf in Rumänien bestellt. Ein Verkauf der Darlehensforderung gegen die HIT ist derzeit nicht beabsichtigt. Die HIT soll zunächst ihren Sanierungsprozess vollenden und im Geschäftsjahr 2015 erstmalig profitabel wirtschaften."
D.h., die Lage bei HIT ist so bescheiden, dass man auch nach Umsetzung der laufenden Investitionen nicht mehr als 2% Zins einfordern kann, ohne den Bestand der HIT zu gefährden. Man kann mittelfristig also mit 5 bis 6 Millionen (= 1 bis 2 Windräder) jährlich an tröpfelnden Zinszahlungen (+ ggf. Tilgung in ähnlicher Höhe) rechnen oder mit einem Kreditverkauf mit erheblichem Wertabschlag, da 2% Rendite plus Ausfallrisiko sicher niemanden vom Hocker reissen.

- P3000: "In dem großen Verein der FvP werden gegenwärtig von engagierten Fachleuten alternative Fortführungsmöglichkeiten geprüft. Soweit hierbei Ergebnisse erzielt werden, die neue Perspektiven für die P3000 oder die PPÖ zum Gegenstand haben, werden wir diese dem Insolvenzverwalter und dem Gläubigerausschuss aufzeigen. Der Insolvenzverwalter hat den Verein bereits als Interessenten für die P3000 in den Verkaufsprozess eingebunden. Wenn der Verein wirtschaftlich tragfähige Lösungen entwickelt, können sie auch realisiert werden. Im Übrigen hat der Insolvenzverwalter uns zugesagt, dass der Verein vor einem Verkauf der P3000 und der PPÖ informiert wird."
So so.. Was will der Verein denn da machen? Auf eigenes Risiko die Weiterentwicklung der P3000 finanzieren und die Vermarktung in einem heiß umkämpften und von erfahrenen Playern mit Know-How-Vorsprung auf allen Gebieten beherrschten Markt sichern? Mit welchem Geld? Etwa mit den von den Freunden in gutem Glauben bei der GLS geparkten Spargroschen..? (Verlust- Hoch-)Risikokapital 2.0! Ob das den wohlmeinenden unkritischen Mitgliedern klar sein wird, wenn Sie die Freigabebitte für ihr Kapital von Herrn Siegel auf dem Küchentisch liegen haben?

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.584.273 von rmx-1 am 22.08.14 11:59:20

rmx-1

Die HIT Kiste "stinkt" doch irgendwie gen Himmel und würde mich als Prokon Inhaber ratlos zurücklassen.
Mich interessieren eigentlich weitgehendst die neuen Sicherheiten nur am Rande, da diese ja eigentlich selbstverständlich gewesen wären.
Jetzt wird der Zins auf 2% reduziert, war davon irgendwann in den letzten Wochen die Rede? Welche Tilgung ist denn vereinbart worden und vorallem ab wann? Das geht aus dem Artikel nicht hervor, wäre aber für die weitere Liquiplanung nicht ganz unerheblich.
Die "vollmundigen" Hoffnungen auf eine baldige Teilrückzahlung sind mE. damit in weite Ferne gerückt. Denn ,wie du schon richtigerweise schreibst, es wird bei so einem Minizins keinen Depp geben, der für diesen Kredit auch nur annähernd den Bilanzwert zahlt. Da bleibt als kurzfristige Einnahme nur die paar Kröten aus dem Wald und der Ölmühle. Aber die werden ja wohl zur Finanzierung der neuen Standort benötigt.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.584.273 von rmx-1 am 22.08.14 11:59:20

HIT Holzindustrie Torgau oHG :

A.) Gutachten > vorl.IV Dr.D.P. v.27.4.'14
> III.) eingeleitete Maßnahmen 5.)b.) Stabilisierung Seite 16 =Blatt 22 Mitte bis Seite 17=Blatt 23 Mitte
> VII.) Vermögensübersicht 1.) AV j.) Darlehnsforderungen aa.) Seite 109=Blatt 115 Mitte - Seite 118=Blatt 124 unten
http://www.rodbertus.com/images/dokumente/gutachten.pdf

B.) Bericht > IV Dr.D.P. v.13.7.'14
> III.) eingeleitete Maßnahmen 5.)d.) Stabilisierung Seite 25=Blatt 30 Mitte bis Seite 27=Blatt 32 unten
> VII.) Umfang der Masse 1.) AV j.) Darlehnsforderungen aa.) Seite 130=Blatt 135 unten - Seite 140=Blatt 145 unten
www.sjpp.de mit GRI-PIN
größtenteils identisch zu obiger früherer Version bis auf unter anderem folgende aktuellere Ä n d e r u n g e n :
. . . Nach dem "TMC"-Sanierungskonzept wird die HIT ab Januar 2015 Zinszahlungen an die Schuldnerin aufnehmen,
ab Mai 2015 wird die HIT dann mit Tilgungsleistungen beginnen können.
Der EBITDA (Gewinn vor Zinsen, Steuern und Abschreibungen) der HIT soll sich laut dem Sanierungskonzept ab 2015
auf rd. EUR 22,5 Mio. p.a. belaufen. . . .

Wir reden bei vereinbartem Limit 0,25Mrd.€ über ausgezahlt ca.215Mio.€ alt + neu 8Mio.€(4x2) mind.* = 223Millionen Euro !
*zuzüglich hoher einstelliger Restbedarf für letzte dort noch lfd. Investitionen

PS: Jahresergebnisse 2012 6,8Mio.€ Verlust u. 2013 9,4Mio.€ Verlust.

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.585.230 von V.L.-HH am 22.08.14 13:11:58

Bis jetzt war immer von 8% die Rede und nicht von 2%. Das finde ich extrem störend.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.585.917 von mopswombard am 22.08.14 14:32:12

Das war eben typisch PROKON1.0=C.R. :

Erst auf der Firmen-homepage seit Nikolaus gemäß 12er HiT-Bilanzanhang den Anlegern/Interessenten vorgaukeln man kann deren 6%Zinsen+2%Gewinn = 8%GRI-Rendite erwirtschaften, indem man sogar 10% Finanzierungskosten vom engen BIOMASSE-Kooperationspartner wieder hereinholt; abzüglich eigene Verwaltungsaufwendungen.
Und dann erfährt man hinterher zufällig, das der angeblich so schön hohe Zins seit Monaten auf 8% gesenkt wurde.
Und dann erfährt man hinterher zufällig, das weder irgendein Zins noch Tilgung je wirklich geleistet wurden.
(siehe auch sehr ähnlich Tochter Pflanzenölwerk Magdeburg)
Und dann muss der vorl.IV plötzlich mitteilen, das der Kredit vorsichtshalber um 65Mio.€ auf 150Mio.€ abgewertet wird,
zum Überleben des Palettenwerkes noch flach 2stellig nachgeschossen werden muss.
Und dann muss der IV mitteilen, das der Kredit vorsichtshalber um weitere 30Mio.€ auf 120Mio.€ abgewertet wird,
zum Überleben vor Ort nur ein spärlicher Sanierungszins von 2% gegen endlich richtige Sicherheiten nachverhandelt wurde,
2014 ebenfalls ausgesetzt.
Welch tatsächliche Abweichungen zur großen Sparertäuschung/anlockung von s.o. !

[V.L.-HH]

Neues vom FvPe.V. :

Wir sind bereits 9552* Mitglieder (nach Bereinigung und Zusammenführung der alten und neuen Datenbanken ergibt sich eine geringfügig verminderte Mitgliederanzahl im Vergleich zum 21.8.14)

* noch 9.713 vorgestern minus 161 doppelt

[V.L.-HH]

Neues vom FvPe.V. :

PROTOKOLL
Regionalversammlung Nordrhein-Westfalen Nord/Ost (Essen-Dortmund-Bielefeld-Hagen);
Freitag,15. August 2014 19.00-21.30Uhr Vereinshaus St. Barbara
Tagesordnung:
1. Begrüßung Bruno Rziha
2. Leitung Hans Engemann
3. Bericht von der Gläubigerversammlung, Wolfgang Siegel
4. Beratung über die Zukunft von Prokon
. . .
Anne-Marie Gersdorf (Protokollführerin)

http://www.freunde-von-prokon.de/uploads/Regional-Gruppen/Pr… 2 Seiten

Neueste offizielle Vereinsveranstaltung* nach der der ersten Gläubigerversammlung 3 Wochen vorher in Hamburg,
aber trotz 2,5 Stunden und Heimspiel des Vorsitzenden ohne Inhalt !

*=Zahl der Anwesenden ?

[whiteheadeagle]

C.R. verschickt Bettelmails um Spenden für Arge Prokon zu sammeln.

Senden Sie uns eine kleine Spende von vielleicht ca 50 € / Kopf ? auf unser Spenden Konto , damit wir die eingeleiteten rechtlichen Massnahmen weiter betreiben können .
Wir garantieren völlige Transparenz der Mittelverwendung
Vorläufiges Spenden Konto :
Vielen Dank !
Ihr Team der Aktivisten der „Arbeitsgemeinschaft…..“ .
Alfons Sattler ,Günter Riehl ,Martin Eichberger


Den gesamten Text erspare ich mir, da ich davon ausgehe, dass viele andere diese mail auch erhalten haben.

Einen schönen Sonntag wünscht
der Adler.

[aanleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.594.323 von whiteheadeagle am 24.08.14 09:20:40

Hallo Adler,

könntest du die Mail hier komplett reinstellen. Bekomme nichts mehr vom CR.

Danke.



War doch klar, das der CR von sich hören lässt, seine RA wollen ja auch noch verdienen.


12.xxx Vollmachten x 50 €


Mal sehen, wie viele ihm noch vertrauen und welche Aktion als nächstes folgt.