Welches Risiko besteht bei gehebelten ETFs woher kommt der Hebel? - 500 Beiträge pro Seite

[hollex3]

hallo,

ich würde gerne auf die sicht von pipapo 5 jahren in gold investieren und das gehebelt, da mir knockout zertifikate zu risikoreich sind wollte ich fragen welche erfahrungen ihr mit gehebelten etfs gemacht habt bzw. welche risiken diese bergen.

gehebelte etfs auf gold:
1. auch gehebelte etfs sind sondervermögen oder?
2. wie wird gehebelt? mit phyisischen goldbeständen ist dies logischerweise nicht möglich
3. um volatilitätsverlusten auszuweichen wäre ein etf der monatlich berechnet wird besser oder?

danke für eure hilfe falls ihr noch andere anlageprodukte kennt die mir helfen könnten her damit.

[abgemeldet-524174]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.017.656 von hollex3 am 19.03.16 15:19:35

So wie ich das verstanden habe,

werde kongruente ABBILDER erzeugt.
Im Endeffekt, wie die aktuelle Bankenhaftung zu sehen. Also genau schauen, europäische Bankenunion, Anlegerhaftung.
Also auch da splitten.
Physische Dinge kann man nicht hebeln, richtig.
Zu monatlichen Berechnungen kann ich nichts sagen.
Wäre aber interessant zu wissen, welche ETF das sind.

[fmhbolero]

Mir fallen da so auf die Schnelle NUGT und DUST ein.
Beide mit 3x Hebel.

Auf http://www.direxioninvestments.com/products/direxion-daily-g… kann man mehr dazu lesen.

[TheGame90]

1. Ob Sondervermögen oder nicht steht in der Fondbeschreibung. Beim A0V9YZ z.B ist es kein Sondervermögen.
2. Der Hebel entsteht durch dazugegebenes Fremdkapital. Die Bank legt also auf deinen Einsatz nochmal den selben Betrag drauf dadurch entsteht der Faktor 2. Da eine tägliche Anpassung vorgenommen wird kann das eigentlich nur über Derivate und keine physischen Goldbestände passieren.
3. Falls du so etwas findest sag bescheid. Die Faktortracker und gehebelte ETFs sind so konstruiert, dass sie auf einer täglichen Basis abgerechnet werden müssen.

Zu den Risiken: Wenn es sich nicht um Sondervermögen handelt besteht immer ein Emittentenrisiko wie bei Zertifikaten etc. auch.
Starke Volatilität führt mathematisch bedingt zu Verlusten aufgrund des Basiseffekts ( Auf 50% Verlust benötigt man 100% Gewinn zum Ausgangswert).
Die Berechnung über 5 Jahre ist unmöglich. Selbst bei einem Anstieg des Goldpreises um 20-30% könntest du am Ende mit Verlusten da stehen.

Warum sind deiner Meinung nach Knock-Outs risikoreicher?
Ein KO bei ca. 600$ hat ebenfalls einen zweifachen Hebel. Fällt der Goldpreis auf diesen Wert verliert der gehebelte ETF wahrscheinlich auch über 90% des Wertes. Ob jetzt 95% oder 100% Verlust ist in dem Fall dann auch egal.

Als Alternative reagieren Goldminen-Aktien auch gehebelt auf den Goldpreis. Ein breiter ETF mit Minen-Aktien hat auch keinen KO und sollte ähnlich reagieren.
Ansonsten mal Gedanken darüber machen ob ein Hebel überhaupt sein muss?

[hollex3]

danke für die schnellen antworten vielleicht wäre ein ko zertifikat doch nicht so verkehrt weil gehebelte etfs auf tagesbasis machen keinen sinn die seitwärtsverluste sind viel zu markant.

deshalb noch eine frage zu ko zertifikaten
knock out und basispreis seien jeweils 600$
wenn der goldpreis jetzt von 1250$ auf 800$ fällt und wieder auf 1250$ steigt ist das zertifikat im wert gleich geblieben ja oder?

[TheGame90]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.017.818 von hollex3 am 19.03.16 16:21:34

Ja deshalb sind KOs bedeutend einfacher zu handhaben als Faktor-Tracker.
Was du noch miteinbeziehen musst sind die Finanzierungskosten die musst du aber zum jeweiligen Schein im Emittentenprospekt nachlesen. Die Zertifikate auf Gold und Rohstoffen allgemein werden über Futures zusammengebaut dabei entstehen immer Cost-Of-Carry ( sowas wie Lagerkosten). Die kommen zu den Finanzierungskosten drauf. Von daher wirst mit den ganzen Produkten immer ein klein bisschen Unterperformance haben. Ganz ohne das geht es eigentlich nur, wenn du Goldbarren daheim im Schrank lagerst.

[Thoughtbreaker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.017.818 von hollex3 am 19.03.16 16:21:34

Zitat von hollex3: danke für die schnellen antworten vielleicht wäre ein ko zertifikat doch nicht so verkehrt weil gehebelte etfs auf tagesbasis machen keinen sinn die seitwärtsverluste sind viel zu markant.

deshalb noch eine frage zu ko zertifikaten
knock out und basispreis seien jeweils 600$
wenn der goldpreis jetzt von 1250$ auf 800$ fällt und wieder auf 1250$ steigt ist das zertifikat im wert gleich geblieben ja oder?

Gerade bei langfristigen Anlagen macht es keinen Sinn, Produkte zu kaufen, die von Banken aufgelegt sind. Einmal sind es die Kosten für das Rollen der Futures, bzw. die Cost of Carry, dann die Finanzierungskosten (wobei die wohl fiktiv genommen werden bei den derzeitigen Null-Zinsen) und letzlich noch die Verwaltungsgebühren bzw. die Gewinnspanne, die der Emittent einrechnet. Gerade die Entwicklung dieser Kosten auf lange Sicht ist eine Black-Box und ex ante nicht zu berechnen.
Besser ist es, man bastelt sich selbst eine solche Konstruktion. Wenn man z.B. Xetra-Gold kauft, partizipiert man 1:1 an der Entwicklung des Goldpreises. Nun nimmt man darauf einen Effektenkredit auf - Banken sollten da wohl bis zu 80% beleihen, was einem Hebel von 5 entspräche - und hat nun ein absolut transparentes Produkt.

[hollex3]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.018.262 von Thoughtbreaker am 19.03.16 18:48:51

Besser ist es, man bastelt sich selbst eine solche Konstruktion. Wenn man z.B. Xetra-Gold kauft, partizipiert man 1:1 an der Entwicklung des Goldpreises. Nun nimmt man darauf einen Effektenkredit auf - Banken sollten da wohl bis zu 80% beleihen, was einem Hebel von 5 entspräche - und hat nun ein absolut transparentes Produkt.[/quote]

ich bin echt dankbar für eure guten tipps

noch eine frage kann ich mich bei einem effektenkredit verschulden? also könnten meine verluste höher sein als mein einsatz? wenn der goldpreis hypothetisch mal abschmieren sollte

[DonVladimir]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.018.262 von Thoughtbreaker am 19.03.16 18:48:51

Anlage in Gold

Zitat von Thoughtbreaker: Besser ist es, man bastelt sich selbst eine solche Konstruktion. Wenn man z.B. Xetra-Gold kauft, partizipiert man 1:1 an der Entwicklung des Goldpreises. Nun nimmt man darauf einen Effektenkredit auf - Banken sollten da wohl bis zu 80% beleihen, was einem Hebel von 5 entspräche - und hat nun ein absolut transparentes Produkt.

Beleihungswert bei Xetra-Gold-Zertifikaten dürfte eher bei 40% liegen. Viele Banken werden das überhaupt nicht beleihen - ich würde dabei davon ausgehen, die meisten Banken werden das nicht bleiehen.

Von Zertifikaten in Gold - insbesondere von KO-Zertifikaten - rate ich dringend ab. Das hängt aber mit den einzelnen Komponenten des Zertifikates ab, worauf ich im Moment nicht eingehen möchte.

Gehebelte ETFS - naja - warum eigentlich? Nur weil der Name "gehebelt" mehr verspricht? Sieh Dir einmal Langfristcharts von gehebelten ETFs und nicht gehebelten ETFs an. Der Unterschied ist in der Performance da relativ gering.

Das mit Abstand weit verbreiteste Gold ETF ist der SPDR Gold Shares - Ticker-Symbol: GLD. Das Ding handlen alle großen Hedgefonds, wenn Sie schnell Positionen in Gold aufbauen wollen, wie bspw. Soros, Rogers oder Icahn, die hielten immer wieder Anteile an dem Ding.

Meines Wissens werden über Asset-Swaps hier zum größten Teil physische Goldbestände gehalten. Die ganzen hohen Finanzierungskosten über Futures entfallen dadurch.

SPDR ist einer der großen und wichtigen ETF-Gesellschaften weltweit und nicht irgendwer. Das durschnittlieche Handelsvolumen dieses ETFs betrug in den letzten 30 Handelstagen an der NYSE rund 1,5 MRD. USD. Das ist nur der Börsenhandel - also der außerbörsliche Handel ist da nicht dabei.

Persönlich handle ich inzwischen nur noch dieses ETF, wenn ich was in Gold mache.

[Thoughtbreaker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.019.825 von hollex3 am 20.03.16 11:32:30

Zitat von hollex3: Besser ist es, man bastelt sich selbst eine solche Konstruktion. Wenn man z.B. Xetra-Gold kauft, partizipiert man 1:1 an der Entwicklung des Goldpreises. Nun nimmt man darauf einen Effektenkredit auf - Banken sollten da wohl bis zu 80% beleihen, was einem Hebel von 5 entspräche - und hat nun ein absolut transparentes Produkt.

ich bin echt dankbar für eure guten tipps

noch eine frage kann ich mich bei einem effektenkredit verschulden? also könnten meine verluste höher sein als mein einsatz? wenn der goldpreis hypothetisch mal abschmieren sollte[/quote]

Nehmen wir an, du nimmst nur einen Hebel von 2, also 50% Beleihung. Dann wäre dein Einsatz weg, wenn sich der Goldpreis halbiert. Aber die Bank wird sich schon vorher bei dir melden, sobald die maximale Beleihungsgrenze unterschritten wird. Rein theroetisch kannst du natürlich sowohl deinen Einsatz verlieren, als auch noch darüberhinaus. Dafür müsste der Goldpreis aber an einem Tag 50% oder mehr verlieren, was nun nicht sehr realistisch ist.

[TheGame90]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.018.262 von Thoughtbreaker am 19.03.16 18:48:51

Kurze Frage zu dem Konstrukt über Xetra-Gold und Effektenkredit.
Xetra-Gold kostet erstmal 0,3% pro Jahr die über die Depotgebühr abgerechnet werden. Dazu könnte ich bei Consors aktuell einen Effektenlombardkredit zu 5,5% p.A aufnehmen.
Wie willst du mit dieser Konstruktion günstiger sein als KOs oder Futures?

Beim Futurekauf muss man nur die Margin hinterlegen wodurch auch ein Hebel entsteht. Wenn man die Forwardkurve für Gold betrachtet liegen die Kosten bei ca. 0,5-0,7% p.A. damit fährt man dann eigentlich deutlich günstiger als über Kredit.

[hollex3]

Also wenn ich das nun richtig verstanden habe gibt es keine vernünftige Möglichkeit längerfristig mit einem gehebelt in Gold zu investieren?
Also kann man pauschal sagen, dass man es kein Finanzprodukt gibt, das mir ermöglicht auf die Sicht von z.B. 5 Jahren gehebelt in Trendmärkte zu investieren ohne dass es zu einem schlechten Chance/Risiko Verhältnis kommt?