Globale Erwärmung durch Treibhauseffekt - nur ein Mythos der Linken? - Älteste Beiträge zuerst (Seite 1457)
eröffnet am 15.06.06 17:59:51 von
neuester Beitrag 25.04.24 13:29:54 von
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Antwort auf Beitrag Nr.: 38.140.108 von rv_2011 am 08.10.09 14:59:32Du bist immer noch eine Antwort auf die Frage schuldig, wie du den Widerspruch in deinen Zahlen in #14427 erklärst.
Alle Ablenkung mit immer neuen Forderungen und immer neuen Zahlen, was alles sein müsse damit ein Treibhauseffekt nachweisbar sei, nützt dir da nichts.
Hier siehst du die gemessene atmosphärische IR-Strahlung auf dem Dach des Fraunhofer-Instituts für Bauphysik in Holzkirchen am 6.10.2005:
Die rote Kurve zeigt den Verlauf der langwelligen atmosphärischen Gegenstrahlung am 6. Oktober 2005. Während des Vormittags herrschte Hochnebel. Die Nebeltröpfchen trugen als effiziente langwellige Strahler zu relativ hohen Strahlungswerten bei. Gegen Mittag löste sich der Nebel auf und ließ einen klaren Himmel zurück. Die Atmosphärengase sind weniger effiziente langwellige Strahler, die Strahlungswerte gingen daher merklich zurück. Die graue und die blaue Kurve wurden für bedeckten bzw. klaren Himmel mittels empirischer Strahlungsmodelle aus den gleichzeitig gemessenen Temperaturen und Luftfeuchten berechnet.
Und hier ist eine grafische Darstellung der Spektralverteilung der "Gegenstrahlung" bei 288 K, klarer Himmel:
Alle Ablenkung mit immer neuen Forderungen und immer neuen Zahlen, was alles sein müsse damit ein Treibhauseffekt nachweisbar sei, nützt dir da nichts.
Hier siehst du die gemessene atmosphärische IR-Strahlung auf dem Dach des Fraunhofer-Instituts für Bauphysik in Holzkirchen am 6.10.2005:
Die rote Kurve zeigt den Verlauf der langwelligen atmosphärischen Gegenstrahlung am 6. Oktober 2005. Während des Vormittags herrschte Hochnebel. Die Nebeltröpfchen trugen als effiziente langwellige Strahler zu relativ hohen Strahlungswerten bei. Gegen Mittag löste sich der Nebel auf und ließ einen klaren Himmel zurück. Die Atmosphärengase sind weniger effiziente langwellige Strahler, die Strahlungswerte gingen daher merklich zurück. Die graue und die blaue Kurve wurden für bedeckten bzw. klaren Himmel mittels empirischer Strahlungsmodelle aus den gleichzeitig gemessenen Temperaturen und Luftfeuchten berechnet.
Und hier ist eine grafische Darstellung der Spektralverteilung der "Gegenstrahlung" bei 288 K, klarer Himmel:
#14451 + 52 von rv
Häh? Wie kommst du denn auf diesen Prozentsatz?
Hab ich doch schon geschrieben.
Falls du das Posting verlegt hast, erklär ich es nochmal.
62,5 % sind die Differenz zwischen den solaren 240 W und der Bodenemission 390 W bei 288 K Globaldurchschnitt.
Euer "Treibhauseffekt" muss ständig diese Differenz von 150 W aufbringen, um euer "Gleichgewicht" zu erhalten.
Also, die 240 W kommen auf den Boden, werden als IR emittiert und davon kommen 150 W wieder zum Boden um diesen dann -angeblich- zu erwärmen.
Nachts ist sogar das Unendlichfache der Sonneneinstrahlung als "Gegenstrahlung" nachweisbar; ohne Treibhauseffekt wirst du dafür kaum eine Erklärung finden..
Die Emission geschieht in alle Richtungen und ist immer schon Bestandteil der Temperatur.
Ohne Absorber in der Luft könnte Nachts nur der Boden emittieren und der holt sich kinetisch aus der Luft Energie. Genau genommen bleibt die Luft Nachts sogar wärmer, wenn keine Absorber in der Luft sind.
Tatsächlich ist zu jedem Zeitpunkt die gesamte Einstrahlung auf den Boden höher als die reine Sonneneinstrahlung - um welchen Prozentsatz sie höher ist, hängt vom Sonnenstand und von der Bewölkung ab.
Wenn du die Einstrahlung nachts ohne Sonnenschein dann tagsüber mitzählst, musst du diese auch nachts aktive Strahlung von einer Temperaturerhöhung tagsüber abziehen, weil diese Nachtstrahlung nachts den Boden nicht zusätzlich erwärmt.
Nur die Sonnenstrahlung tagsüber erzeugt einen -angeblich vorhandenen- "Treibhauseffekt".
Dein Bild vom 6 10.05 beweist ganz klar,dass es keinen "Treibhauseffekt" gibt.
Die IR Strahlung von 360 W nachts bis 11 Uhr fällt auf 300 W, als die Sonneneinstrahlung den Nebel aufgelöst hat.
Nun wäre freie Bahn für den "Treibhauseffekt" vorhanden, denn kein Nebel hält die Solarstrahlung vom Boden zurück.
Wenn da steht :"..Die Atmosphärengase sind weniger effiziente langwellige Strahler, die Strahlungswerte gingen daher merklich zurück..", bedeutet dass, dass eure und deine theoretische Berechnung falsch ist, denn es müsste sich auf alle Fälle eine höhere "Gegenstrahlung" einstellen, als die 360 W Nachts, wo meines Wissens keine Sonne scheint.
(so, das wärs erstmal, muss wieder etwas arbeiten.)
Häh? Wie kommst du denn auf diesen Prozentsatz?
Hab ich doch schon geschrieben.
Falls du das Posting verlegt hast, erklär ich es nochmal.
62,5 % sind die Differenz zwischen den solaren 240 W und der Bodenemission 390 W bei 288 K Globaldurchschnitt.
Euer "Treibhauseffekt" muss ständig diese Differenz von 150 W aufbringen, um euer "Gleichgewicht" zu erhalten.
Also, die 240 W kommen auf den Boden, werden als IR emittiert und davon kommen 150 W wieder zum Boden um diesen dann -angeblich- zu erwärmen.
Nachts ist sogar das Unendlichfache der Sonneneinstrahlung als "Gegenstrahlung" nachweisbar; ohne Treibhauseffekt wirst du dafür kaum eine Erklärung finden..
Die Emission geschieht in alle Richtungen und ist immer schon Bestandteil der Temperatur.
Ohne Absorber in der Luft könnte Nachts nur der Boden emittieren und der holt sich kinetisch aus der Luft Energie. Genau genommen bleibt die Luft Nachts sogar wärmer, wenn keine Absorber in der Luft sind.
Tatsächlich ist zu jedem Zeitpunkt die gesamte Einstrahlung auf den Boden höher als die reine Sonneneinstrahlung - um welchen Prozentsatz sie höher ist, hängt vom Sonnenstand und von der Bewölkung ab.
Wenn du die Einstrahlung nachts ohne Sonnenschein dann tagsüber mitzählst, musst du diese auch nachts aktive Strahlung von einer Temperaturerhöhung tagsüber abziehen, weil diese Nachtstrahlung nachts den Boden nicht zusätzlich erwärmt.
Nur die Sonnenstrahlung tagsüber erzeugt einen -angeblich vorhandenen- "Treibhauseffekt".
Dein Bild vom 6 10.05 beweist ganz klar,dass es keinen "Treibhauseffekt" gibt.
Die IR Strahlung von 360 W nachts bis 11 Uhr fällt auf 300 W, als die Sonneneinstrahlung den Nebel aufgelöst hat.
Nun wäre freie Bahn für den "Treibhauseffekt" vorhanden, denn kein Nebel hält die Solarstrahlung vom Boden zurück.
Wenn da steht :"..Die Atmosphärengase sind weniger effiziente langwellige Strahler, die Strahlungswerte gingen daher merklich zurück..", bedeutet dass, dass eure und deine theoretische Berechnung falsch ist, denn es müsste sich auf alle Fälle eine höhere "Gegenstrahlung" einstellen, als die 360 W Nachts, wo meines Wissens keine Sonne scheint.
(so, das wärs erstmal, muss wieder etwas arbeiten.)
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.142.196 von depodoc am 08.10.09 18:19:09Die Emission geschieht in alle Richtungen und ist immer schon Bestandteil der Temperatur.
Die Luft kann nur mit Treibhausgasen emittieren. Ohne "Absorber" keine Emision. Das nennt man "Treibhauseffekt".
Ohne Absorber in der Luft könnte Nachts nur der Boden emittieren...
Das ist richtig.
...und der holt sich kinetisch aus der Luft Energie.
Das kann aber kaum etwas sein, da diese Energie nur aus den allerunterstenb Luftschichten stammen könnte. Luft ist ein hervorragender Isolator.
Genau genommen bleibt die Luft Nachts sogar wärmer, wenn keine Absorber in der Luft sind.
Dazu müsste sie sich erst einmal erwärmt haben. Wie soll das möglich sein ohne Absorption?
Wie du aus der Grafik entnehmen kannst, ist die atmosphärische IR-Strahlung sogar weit höher als deine 150 W.
Das muss allerdings auch sein, weil die Oberfläche außer den 390 W Abstrahlung noch latente Wärme durch Verdunstung und Wärme durch Konvektion abgibt.
Jedenfalls gibt es die (von dir bisher geleugnete) "Gegenstrahlung". Und die ist Folge des Treibhauseffekts und erwärmt die Erde von 255 K auf 288 K.
Dein Bild vom 6 10.05 beweist ganz klar,dass es keinen "Treibhauseffekt" gibt.
Die IR Strahlung von 360 W nachts bis 11 Uhr fällt auf 300 W, als die Sonneneinstrahlung den Nebel aufgelöst hat.
Nun wäre freie Bahn für den "Treibhauseffekt" vorhanden, denn kein Nebel hält die Solarstrahlung vom Boden zurück.
Was sind diese 300 W denn anders als "Treibhauseffekt"?
Ich halte dir die Beweise vor die Nase und du erklärst: "Ich sehe nichts".
Wenn da steht :"..Die Atmosphärengase sind weniger effiziente langwellige Strahler, die Strahlungswerte gingen daher merklich zurück..", bedeutet dass, dass eure und deine theoretische Berechnung falsch ist, denn es müsste sich auf alle Fälle eine höhere "Gegenstrahlung" einstellen, als die 360 W Nachts, wo meines Wissens keine Sonne scheint.
Die Strahlung geht (bei gleicher Luftfeuchte) nachts leicht zurück, weil die Temperatur der Atmosphäre leicht fällt. Nebel erhöht den Treibhauseffekt, weil die Nebelschicht wie eine Glasplatte die IR-Strahlung vollständig absorbiert (und emittiert). Deine Annahme, die IR-Strahlung sei direkt abhängig von der Sonnenstrahlung, ist durch nichts gedeckt: Sie ist nur abhängig von der Temperatur und dem H2O-Gehalt der Atmosphäre sowie der Anwesenheit von Nebel oder Wolken.
Das widerspricht nicht den theoretischen Berechnungen, sondern bestätigt diese - wie die Grafik eindeutig beweist. Je nach Bedeckungsgrad (Wolken oder Nebel) liegt sie zwischen den beiden theoretisch aus Lufttemperatur und -feuchtigkeit berechneten Grenzen.
Und jetzt warte ich immer noch auf eine Erklärung zu deinen widersprüchlichen Zahlen aus #14427.
Die Luft kann nur mit Treibhausgasen emittieren. Ohne "Absorber" keine Emision. Das nennt man "Treibhauseffekt".
Ohne Absorber in der Luft könnte Nachts nur der Boden emittieren...
Das ist richtig.
...und der holt sich kinetisch aus der Luft Energie.
Das kann aber kaum etwas sein, da diese Energie nur aus den allerunterstenb Luftschichten stammen könnte. Luft ist ein hervorragender Isolator.
Genau genommen bleibt die Luft Nachts sogar wärmer, wenn keine Absorber in der Luft sind.
Dazu müsste sie sich erst einmal erwärmt haben. Wie soll das möglich sein ohne Absorption?
Wie du aus der Grafik entnehmen kannst, ist die atmosphärische IR-Strahlung sogar weit höher als deine 150 W.
Das muss allerdings auch sein, weil die Oberfläche außer den 390 W Abstrahlung noch latente Wärme durch Verdunstung und Wärme durch Konvektion abgibt.
Jedenfalls gibt es die (von dir bisher geleugnete) "Gegenstrahlung". Und die ist Folge des Treibhauseffekts und erwärmt die Erde von 255 K auf 288 K.
Dein Bild vom 6 10.05 beweist ganz klar,dass es keinen "Treibhauseffekt" gibt.
Die IR Strahlung von 360 W nachts bis 11 Uhr fällt auf 300 W, als die Sonneneinstrahlung den Nebel aufgelöst hat.
Nun wäre freie Bahn für den "Treibhauseffekt" vorhanden, denn kein Nebel hält die Solarstrahlung vom Boden zurück.
Was sind diese 300 W denn anders als "Treibhauseffekt"?
Ich halte dir die Beweise vor die Nase und du erklärst: "Ich sehe nichts".
Wenn da steht :"..Die Atmosphärengase sind weniger effiziente langwellige Strahler, die Strahlungswerte gingen daher merklich zurück..", bedeutet dass, dass eure und deine theoretische Berechnung falsch ist, denn es müsste sich auf alle Fälle eine höhere "Gegenstrahlung" einstellen, als die 360 W Nachts, wo meines Wissens keine Sonne scheint.
Die Strahlung geht (bei gleicher Luftfeuchte) nachts leicht zurück, weil die Temperatur der Atmosphäre leicht fällt. Nebel erhöht den Treibhauseffekt, weil die Nebelschicht wie eine Glasplatte die IR-Strahlung vollständig absorbiert (und emittiert). Deine Annahme, die IR-Strahlung sei direkt abhängig von der Sonnenstrahlung, ist durch nichts gedeckt: Sie ist nur abhängig von der Temperatur und dem H2O-Gehalt der Atmosphäre sowie der Anwesenheit von Nebel oder Wolken.
Das widerspricht nicht den theoretischen Berechnungen, sondern bestätigt diese - wie die Grafik eindeutig beweist. Je nach Bedeckungsgrad (Wolken oder Nebel) liegt sie zwischen den beiden theoretisch aus Lufttemperatur und -feuchtigkeit berechneten Grenzen.
Und jetzt warte ich immer noch auf eine Erklärung zu deinen widersprüchlichen Zahlen aus #14427.
#14454 von rv
Ich antworte mal kurz und morgen vielleicht mal länger.
Und jetzt warte ich immer noch auf eine Erklärung zu deinen widersprüchlichen Zahlen aus #14427.
Hab doch schon die Antwort geschrieben.
..Der Boden wird aber nicht wärmer, da eine "Doppelzählung" vorliegt, wenn man bei der Emission der Glasplatte nicht berücksichtigt, dass die Emissionsfläsche doppelt so gross ist, wie die Emissionsfläche des Bodens. Ausserdem ist die "Gegenstrahlung" sowiso immer schon Bestandteil der Temperatur...
Ein schönes Beispiel ist übrigens dein Bild vom 5.10.05 mit den 300 W
und auch die 324 W "Gegenstrahlung" in euren Bildchen der "Strahlungsbilanz".
Wie du als Physiker sicherlich weisst, geht die gleiche "Gegenstrahlung" auch in die andere Richtung mit den gleichen Wattzahlen, wie nach unten zum Boden.
Die 300 W im Bild #14452 werden auch nach oben emittiert, so dass aus dem Volumen 600 W emittiert werden. Diese 600 W entsprechen einer Temperatur von 321 K, oder 48 °C.
Die 324 W eurer "Strahlungsbilanz" werden auch aus dem gleichen Volumen nach oben emittiert, was dann bei 648 W eine Temperatur von 327 K, oder 54 °C ergibt.
Es ist klar, dass diese Temperaturen im emittierenden Atmosphären-Volumen nicht vorhanden sind.
Hier zeigt sich eure Doppelzählung.
Es gibt keinen "Treibhauseffekt"
Ich antworte mal kurz und morgen vielleicht mal länger.
Und jetzt warte ich immer noch auf eine Erklärung zu deinen widersprüchlichen Zahlen aus #14427.
Hab doch schon die Antwort geschrieben.
..Der Boden wird aber nicht wärmer, da eine "Doppelzählung" vorliegt, wenn man bei der Emission der Glasplatte nicht berücksichtigt, dass die Emissionsfläsche doppelt so gross ist, wie die Emissionsfläche des Bodens. Ausserdem ist die "Gegenstrahlung" sowiso immer schon Bestandteil der Temperatur...
Ein schönes Beispiel ist übrigens dein Bild vom 5.10.05 mit den 300 W
und auch die 324 W "Gegenstrahlung" in euren Bildchen der "Strahlungsbilanz".
Wie du als Physiker sicherlich weisst, geht die gleiche "Gegenstrahlung" auch in die andere Richtung mit den gleichen Wattzahlen, wie nach unten zum Boden.
Die 300 W im Bild #14452 werden auch nach oben emittiert, so dass aus dem Volumen 600 W emittiert werden. Diese 600 W entsprechen einer Temperatur von 321 K, oder 48 °C.
Die 324 W eurer "Strahlungsbilanz" werden auch aus dem gleichen Volumen nach oben emittiert, was dann bei 648 W eine Temperatur von 327 K, oder 54 °C ergibt.
Es ist klar, dass diese Temperaturen im emittierenden Atmosphären-Volumen nicht vorhanden sind.
Hier zeigt sich eure Doppelzählung.
Es gibt keinen "Treibhauseffekt"
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.144.627 von depodoc am 09.10.09 00:49:42Du hast es immer noch nicht verstanden:
Das Stefan-Boltzmann-Gesetz sagt, wieviel ein schwarzer Körper bei der Temperatur T je Flächeneinheit emittiert, nämlich T^4 x 0,000000056 W/m².
Wie du als Physiker sicherlich weisst, geht die gleiche "Gegenstrahlung" auch in die andere Richtung mit den gleichen Wattzahlen, wie nach unten zum Boden.
Die 300 W im Bild #14452 werden auch nach oben emittiert, so dass aus dem Volumen 600 W emittiert werden.
So weit richtig - bis darauf, dass du mal wieder "W" stattt "W/m²" schreibst. Und darauf beruht dein Fehler:
Diese 600 W entsprechen einer Temperatur von 321 K, oder 48 °C.
Da du jetzt die Abstrahlung der emittierenden Schicht nach oben mitrechnest (also die Fläche verdoppelst), sind es immer noch 300 W/m²! Und dem entspricht eine Temperatur von 270 K oder -2°C.
Wenn eine Atmosphärenschicht nach unten 300 W/m² emittiert (und die sind gemessen), dann hat sie nach Stefan-Boltzmann eine Temperatur von (300/0,000000056)^0,25 = 270 K. Mit anderen Worten: Die effektiv nach unten abstrahlende Atmosphärenschicht hatte am 5.10.05 eine Durchschnittstemperatur von etwa -2°C.
Dass von dieser Schicht ebenso viel nach oben emittiert wird, spielt dabei keine Rolle: Eine Schicht von 1 m² hat zwei Flächen von 1 m², also eine Gesamtfläche von 2 m² und emittiert damit bei 270 K 600 W.
Ähnliches gilt für den Modellversuch:
Hier behauptest du in #14427, der Boden strahle bei 255 K 480 W/m² ab.
Nach Stefan-Boltzmann sind es aber nur 240 W/m².
Das Stefan-Boltzmann-Gesetz sagt, wieviel ein schwarzer Körper bei der Temperatur T je Flächeneinheit emittiert, nämlich T^4 x 0,000000056 W/m².
Wie du als Physiker sicherlich weisst, geht die gleiche "Gegenstrahlung" auch in die andere Richtung mit den gleichen Wattzahlen, wie nach unten zum Boden.
Die 300 W im Bild #14452 werden auch nach oben emittiert, so dass aus dem Volumen 600 W emittiert werden.
So weit richtig - bis darauf, dass du mal wieder "W" stattt "W/m²" schreibst. Und darauf beruht dein Fehler:
Diese 600 W entsprechen einer Temperatur von 321 K, oder 48 °C.
Da du jetzt die Abstrahlung der emittierenden Schicht nach oben mitrechnest (also die Fläche verdoppelst), sind es immer noch 300 W/m²! Und dem entspricht eine Temperatur von 270 K oder -2°C.
Wenn eine Atmosphärenschicht nach unten 300 W/m² emittiert (und die sind gemessen), dann hat sie nach Stefan-Boltzmann eine Temperatur von (300/0,000000056)^0,25 = 270 K. Mit anderen Worten: Die effektiv nach unten abstrahlende Atmosphärenschicht hatte am 5.10.05 eine Durchschnittstemperatur von etwa -2°C.
Dass von dieser Schicht ebenso viel nach oben emittiert wird, spielt dabei keine Rolle: Eine Schicht von 1 m² hat zwei Flächen von 1 m², also eine Gesamtfläche von 2 m² und emittiert damit bei 270 K 600 W.
Ähnliches gilt für den Modellversuch:
Hier behauptest du in #14427, der Boden strahle bei 255 K 480 W/m² ab.
Nach Stefan-Boltzmann sind es aber nur 240 W/m².
Trading Spotlight
#14456 von rv
Du hast es immer noch nicht verstanden:
..
- bis darauf, dass du mal wieder "W" stattt "W/m²" schreibst.
Hab doch schon geschrieben, dass damit Quadratmeter und in der Zeiteinheit "Sekunde" gemeint ist.
Da du jetzt die Abstrahlung der emittierenden Schicht nach oben mitrechnest (also die Fläche verdoppelst), sind es immer noch 300 W /m²! Und dem entspricht eine Temperatur von 270 K oder -2°C.
Wenn eine Atmosphärenschicht nach unten 300 W/m² emittiert (und die sind gemessen), dann hat sie nach Stefan-Boltzmann eine Temperatur von (300/0,000000056)^0,25 = 270 K. Mit anderen Worten: Die effektiv nach unten abstrahlende Atmosphärenschicht hatte am 5.10.05 eine Durchschnittstemperatur von etwa -2°C.
Genauer sind es 269,70 K, oder -3,45 °C. Du musst mit 0,0000000567 rechnen.
Dass von dieser Schicht ebenso viel nach oben emittiert wird, spielt dabei keine Rolle: Eine Schicht von 1 m² hat zwei Flächen von 1 m², also eine Gesamtfläche von 2 m² und emittiert damit bei 270 K 600 W
Das spielt doch eine Rolle, da diese Schicht "doppelt so schnell kühler wird, wie der Boden wärmer wird.", -um mich mal selber zu zitieren-.
Diese doppelt so schnelle Kühlung des Layers wird von der Bodenemission ausgeglichen,
und führt dazu, dass der "Treibhauseffekt" nicht funktioniert.
Ähnliches gilt für den Modellversuch:
Hier behauptest du in #14427, der Boden strahle bei 255 K 480 W/m² ab.
Nach Stefan-Boltzmann sind es aber nur 240 W/m².
Geschrieben hab ich auch, dass trotz der 480 W der Boden nicht wärmer wird.
Analog dazu nochmal dein Bild vom 6.10.05.
Man könnte die Werte vom 15.9. in meinem Bild nehmen und auf den 5.10. anwenden.
Der Solareintrag am Boden durch direkte Sonnenstrahlung beträgt ca. 600 W, bei einer "Gegenstrahlung" von 300 W, wobei diese 300 W auch nachts ohne Sonnenschein vorhanden sind.
Bei einem Boden im "Gleichgewicht" würden diese 600 W emittiert und im Layer absorbiert.
Am Layer ändert sich die Temperatur und Emission nicht, denn er emittiert 2 x 300 W und absorbiert gleichzeitig 600 W.
Bei einem funktionierenden "Treibhauseffekt" müsste sich die Zustrahlung zum Boden durch eure Infinitberechnung verdoppeln, wobei ihr noch mit eurem "mathematischer Trick" Abzüge vornehmen könnt.
Es müssten vom Boden 900 W emittiert werden, was einer Temperatur von 355 K, oder 82 °C entspricht.
So warm wird es aber nicht, da der "Treibhauseffekt" nicht funktioniert.
Du hast es immer noch nicht verstanden:
..
- bis darauf, dass du mal wieder "W" stattt "W/m²" schreibst.
Hab doch schon geschrieben, dass damit Quadratmeter und in der Zeiteinheit "Sekunde" gemeint ist.
Da du jetzt die Abstrahlung der emittierenden Schicht nach oben mitrechnest (also die Fläche verdoppelst), sind es immer noch 300 W /m²! Und dem entspricht eine Temperatur von 270 K oder -2°C.
Wenn eine Atmosphärenschicht nach unten 300 W/m² emittiert (und die sind gemessen), dann hat sie nach Stefan-Boltzmann eine Temperatur von (300/0,000000056)^0,25 = 270 K. Mit anderen Worten: Die effektiv nach unten abstrahlende Atmosphärenschicht hatte am 5.10.05 eine Durchschnittstemperatur von etwa -2°C.
Genauer sind es 269,70 K, oder -3,45 °C. Du musst mit 0,0000000567 rechnen.
Dass von dieser Schicht ebenso viel nach oben emittiert wird, spielt dabei keine Rolle: Eine Schicht von 1 m² hat zwei Flächen von 1 m², also eine Gesamtfläche von 2 m² und emittiert damit bei 270 K 600 W
Das spielt doch eine Rolle, da diese Schicht "doppelt so schnell kühler wird, wie der Boden wärmer wird.", -um mich mal selber zu zitieren-.
Diese doppelt so schnelle Kühlung des Layers wird von der Bodenemission ausgeglichen,
und führt dazu, dass der "Treibhauseffekt" nicht funktioniert.
Ähnliches gilt für den Modellversuch:
Hier behauptest du in #14427, der Boden strahle bei 255 K 480 W/m² ab.
Nach Stefan-Boltzmann sind es aber nur 240 W/m².
Geschrieben hab ich auch, dass trotz der 480 W der Boden nicht wärmer wird.
Analog dazu nochmal dein Bild vom 6.10.05.
Man könnte die Werte vom 15.9. in meinem Bild nehmen und auf den 5.10. anwenden.
Der Solareintrag am Boden durch direkte Sonnenstrahlung beträgt ca. 600 W, bei einer "Gegenstrahlung" von 300 W, wobei diese 300 W auch nachts ohne Sonnenschein vorhanden sind.
Bei einem Boden im "Gleichgewicht" würden diese 600 W emittiert und im Layer absorbiert.
Am Layer ändert sich die Temperatur und Emission nicht, denn er emittiert 2 x 300 W und absorbiert gleichzeitig 600 W.
Bei einem funktionierenden "Treibhauseffekt" müsste sich die Zustrahlung zum Boden durch eure Infinitberechnung verdoppeln, wobei ihr noch mit eurem "mathematischer Trick" Abzüge vornehmen könnt.
Es müssten vom Boden 900 W emittiert werden, was einer Temperatur von 355 K, oder 82 °C entspricht.
So warm wird es aber nicht, da der "Treibhauseffekt" nicht funktioniert.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.147.666 von depodoc am 09.10.09 14:01:45Hab doch schon geschrieben, dass damit Quadratmeter und in der Zeiteinheit "Sekunde" gemeint ist.
Warum benutzt du denn dann die falschen Einheiten, die zu deinen Missverständnissen führen? Die Zeiteinheit hat hier gar nichts zu suchen.
Genauer sind es 269,70 K, oder -3,45 °C. Du musst mit 0,0000000567 rechnen.
Du hast Recht - aber das ändert an den Argumenten nichts.
Tatsächlich liegt die Temperatur etwas höher, weil die Atmosphäre kein (im IR-Bereich) schwarzer Strahler ist.
Das spielt doch eine Rolle, da diese Schicht "doppelt so schnell kühler wird, wie der Boden wärmer wird.", -um mich mal selber zu zitieren-.
Diese doppelt so schnelle Kühlung des Layers wird von der Bodenemission ausgeglichen,
und führt dazu, dass der "Treibhauseffekt" nicht funktioniert.
Im Gleichgewicht wird nichts kühler oder wärmer. Und das Stefan-Boltzmann-Gesetz ist eindeutig: Aus der (gemessenen) Abstrahlung von 300 W/m² folgt eine Temperatur von ca. 270 K (und nicht, wie du behauptest, von 321 K).
Der Solareintrag am Boden durch direkte Sonnenstrahlung beträgt ca. 600 W
So hoch ist der Solareintrag am 15.6. mittags bei klarem Himmel.
Für den durchschnittlichen Solareintrag (über 24 Stunden gemessen!) musst du diesen Wert durch Pi teilen (siehe #14422 und #14441) - Abends und Morgens ist es weniger und Nachts scheint die Sonne gar nicht. Die durchschnittliche Sonneneinstrahlung beträgt also nicht ca. 600 W/m², sondern ca. 190 W/m². Das entspricht einer Temperatur von 241 K oder -32°C - und das nur bei klarem Himmel. Am 5.10. ist noch weniger.
Schon daran siehst du, dass wir ohne Treibhauseffekt arg frieren müssten.
Die durchschnittliche Gegenstrahlung beträgt 300 W/m². Damit wird die Einstrahlung durch den Treibhauseffekt mehr als verdoppelt.
Tatsächlich ist die durchschnittliche Abstrahlung geringer als 490 W/m², weil der Sonneneintrag durch Bewölkung meist geringer ist als durchschnittlich 190 W/m² und ein Teil der Energie nicht durch Strahlung, sondern durch Verdunstung und Konvektion abgegeben wird. Deshalb erreicht die Temperatur Anfang Oktober nicht die rechnerischen 304 K, sondern nur 285 K, was einer durchschnittlichen Abstrahlung von 375 W/m² entspricht. (Aber das habe ich alles schon in #14449 geschrieben.)
Deine Milchmädchenrechnung mit den 900 W habe ich (für den Äquator) übrigens schon in #14422 und #14441 richtig gestellt - du hast vergessen, durch Pi zu dividieren (das gilt nur für die Tag-und-Nacht-Gleiche).
Geschrieben hab ich auch, dass trotz der 480 W der Boden nicht wärmer wird.
Das hast du geschrieben - und es ist immer noch falsch. Es widerspricht nämlich direkt dem Stefan-Boltzmann-Gesetz: Eine Emission von 480 W/m² impliziert eine Temperatur von ca. 303 K. Auf diesen Widerspruch bist du noch immer nicht eingegangen.
Warum benutzt du denn dann die falschen Einheiten, die zu deinen Missverständnissen führen? Die Zeiteinheit hat hier gar nichts zu suchen.
Genauer sind es 269,70 K, oder -3,45 °C. Du musst mit 0,0000000567 rechnen.
Du hast Recht - aber das ändert an den Argumenten nichts.
Tatsächlich liegt die Temperatur etwas höher, weil die Atmosphäre kein (im IR-Bereich) schwarzer Strahler ist.
Das spielt doch eine Rolle, da diese Schicht "doppelt so schnell kühler wird, wie der Boden wärmer wird.", -um mich mal selber zu zitieren-.
Diese doppelt so schnelle Kühlung des Layers wird von der Bodenemission ausgeglichen,
und führt dazu, dass der "Treibhauseffekt" nicht funktioniert.
Im Gleichgewicht wird nichts kühler oder wärmer. Und das Stefan-Boltzmann-Gesetz ist eindeutig: Aus der (gemessenen) Abstrahlung von 300 W/m² folgt eine Temperatur von ca. 270 K (und nicht, wie du behauptest, von 321 K).
Der Solareintrag am Boden durch direkte Sonnenstrahlung beträgt ca. 600 W
So hoch ist der Solareintrag am 15.6. mittags bei klarem Himmel.
Für den durchschnittlichen Solareintrag (über 24 Stunden gemessen!) musst du diesen Wert durch Pi teilen (siehe #14422 und #14441) - Abends und Morgens ist es weniger und Nachts scheint die Sonne gar nicht. Die durchschnittliche Sonneneinstrahlung beträgt also nicht ca. 600 W/m², sondern ca. 190 W/m². Das entspricht einer Temperatur von 241 K oder -32°C - und das nur bei klarem Himmel. Am 5.10. ist noch weniger.
Schon daran siehst du, dass wir ohne Treibhauseffekt arg frieren müssten.
Die durchschnittliche Gegenstrahlung beträgt 300 W/m². Damit wird die Einstrahlung durch den Treibhauseffekt mehr als verdoppelt.
Tatsächlich ist die durchschnittliche Abstrahlung geringer als 490 W/m², weil der Sonneneintrag durch Bewölkung meist geringer ist als durchschnittlich 190 W/m² und ein Teil der Energie nicht durch Strahlung, sondern durch Verdunstung und Konvektion abgegeben wird. Deshalb erreicht die Temperatur Anfang Oktober nicht die rechnerischen 304 K, sondern nur 285 K, was einer durchschnittlichen Abstrahlung von 375 W/m² entspricht. (Aber das habe ich alles schon in #14449 geschrieben.)
Deine Milchmädchenrechnung mit den 900 W habe ich (für den Äquator) übrigens schon in #14422 und #14441 richtig gestellt - du hast vergessen, durch Pi zu dividieren (das gilt nur für die Tag-und-Nacht-Gleiche).
Geschrieben hab ich auch, dass trotz der 480 W der Boden nicht wärmer wird.
Das hast du geschrieben - und es ist immer noch falsch. Es widerspricht nämlich direkt dem Stefan-Boltzmann-Gesetz: Eine Emission von 480 W/m² impliziert eine Temperatur von ca. 303 K. Auf diesen Widerspruch bist du noch immer nicht eingegangen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.148.711 von rv_2011 am 09.10.09 16:04:13Sorry, ich habe mich verschrieben:
600 W/m² beträgt der Solareintrag am 15.9. mittags (nicht am 15.6.).
Am Rest meines Postings ändert das nicht.
600 W/m² beträgt der Solareintrag am 15.9. mittags (nicht am 15.6.).
Am Rest meines Postings ändert das nicht.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.147.666 von depodoc am 09.10.09 14:01:45Falls du immer noch nicht den Unterschied zwischen "Strahlungsleistung" (gemessen in W) und "Strahlungsleistung je Flächeneinheit" (gemessen in W/m²) verstanden hast, hier noch mal ein Beispiel:
Eine schwarze Platte von 1 m² Größe hat zwei Außenflächen von je 1 m², also insgesamt 2 m². Wenn du die mit 480 W beheizt, strahlt sie im Gleichgewicht auch 480 W ab - also 240 W/m². In einer Umgebung von 0 K erreicht sie dann eine Temperatur von 255 K.
Wenn du die Platte einseitig isolierst (Boden bei dem Modellversuch), verringert sich die abstrahlende Fläche auf 1 m². Da sie weiter mit 480 W beheizt wird, erwärmt sie sich, bis sie wieder 480 W abstrahlt, also jetzt 480 W/m². Dies ist bei einer Temperatur von 303 K der Fall.
Die Glasplatte strahlt die eingestrahlte Leistung von 480 W nach beiden Seiten (also mit 2 m²) ab, also 240 W/m²; deshalb erwärmt sie sich nur auf 255 K.
Eine schwarze Platte von 1 m² Größe hat zwei Außenflächen von je 1 m², also insgesamt 2 m². Wenn du die mit 480 W beheizt, strahlt sie im Gleichgewicht auch 480 W ab - also 240 W/m². In einer Umgebung von 0 K erreicht sie dann eine Temperatur von 255 K.
Wenn du die Platte einseitig isolierst (Boden bei dem Modellversuch), verringert sich die abstrahlende Fläche auf 1 m². Da sie weiter mit 480 W beheizt wird, erwärmt sie sich, bis sie wieder 480 W abstrahlt, also jetzt 480 W/m². Dies ist bei einer Temperatur von 303 K der Fall.
Die Glasplatte strahlt die eingestrahlte Leistung von 480 W nach beiden Seiten (also mit 2 m²) ab, also 240 W/m²; deshalb erwärmt sie sich nur auf 255 K.
#14458 von rv
Im Gleichgewicht wird nichts kühler oder wärmer. Und das Stefan-Boltzmann-Gesetz ist eindeutig: Aus der (gemessenen) Abstrahlung von 300 W/m² folgt eine Temperatur von ca. 270 K (und nicht, wie du behauptest, von 321 K).
Das hab ich nicht behauptet, sondern dabei klar geschrieben, dass diese rechnerischen Temperaturen nicht vorhanden sind.
Es ist klar, dass diese Temperaturen im emittierenden Atmosphären-Volumen nicht vorhanden sind
So hoch ist der Solareintrag am 15.6. mittags bei klarem Himmel.
Für den durchschnittlichen Solareintrag (über 24 Stunden gemessen!) musst du diesen Wert durch Pi teilen (siehe #14422 und #14441) - Abends und Morgens ist es weniger und Nachts scheint die Sonne gar nicht. Die durchschnittliche Sonneneinstrahlung beträgt also nicht ca. 600 W/m², sondern ca. 190 W/m². Das entspricht einer Temperatur von 241 K oder -32°C - und das nur bei klarem Himmel. Am 5.10. ist noch weniger.
Es sollte dir langsam auffallen, dass ich nicht den 24 Durchschnitt meine,sondern nur die Zeit von 2 bis 3 Stunden zur Mittagszeit bei maximaler realer Solarstrahlung. Immerhin ist auch in deiner Grafik nach Stunden skaliert.
Grade hier müsste sich in der "Gegenstrahlung" und in den Bodentemperaturen der "Treibhauseffekt" zeigen und auch messen lassen.
Im Bild vom 6.10.05 müsste die "Gegenstrahlung" besonders zwischen 11 und 17 Uhr grösser sein, als die gemessenen 300 W/qm.
Da Nachts die Sonne nicht scheint, sind am 15.9. ( 6.10.) real 4325 W/qm über 12 h eingestrahlt worden, was reale durchschnittliche 360 W/qm ergibt.
Plus die ständig vorhandenen 300 W/qm "Gegenstrahlung" ergibt das 660 W/qm, die den Boden erreichen. Nun ist bei 660 W/qm die Temperatur 328 K, oder 55 °C, was nun für einen 5. Oktober doch zuviel ist.
Nimmt man nun an, dass die Hälfte der 360 W/qm Solarzustrahlung Wärmekapazität bildet und tagsüber nicht emittiert wird, verbleiben noch 180 W/qm + 300 W/qm "Gegenstrahlung", = 480 W/qm, was einer Bodentemperatur von 303 K oder 30°C entspricht.
Da Tagsüber auch immer auf der Nachtseite emittiert wird, wird dort die in der Wärmekapazität gespeicherte Energie der 180 W/qm emittiert, was mit der auch Nachts vorhandenen "Gegenstrahlung" von 300 W/qm wiederum 480 W/qm bei einer Temperatur von 30°C ergibt.
Was man mit der "Gegenstrahlung" nicht alles machen kann.
Damit lässt sich perfekt das Klima steuern.
Man muss es nur richtig ausrechnen.
Im Gleichgewicht wird nichts kühler oder wärmer. Und das Stefan-Boltzmann-Gesetz ist eindeutig: Aus der (gemessenen) Abstrahlung von 300 W/m² folgt eine Temperatur von ca. 270 K (und nicht, wie du behauptest, von 321 K).
Das hab ich nicht behauptet, sondern dabei klar geschrieben, dass diese rechnerischen Temperaturen nicht vorhanden sind.
Es ist klar, dass diese Temperaturen im emittierenden Atmosphären-Volumen nicht vorhanden sind
So hoch ist der Solareintrag am 15.6. mittags bei klarem Himmel.
Für den durchschnittlichen Solareintrag (über 24 Stunden gemessen!) musst du diesen Wert durch Pi teilen (siehe #14422 und #14441) - Abends und Morgens ist es weniger und Nachts scheint die Sonne gar nicht. Die durchschnittliche Sonneneinstrahlung beträgt also nicht ca. 600 W/m², sondern ca. 190 W/m². Das entspricht einer Temperatur von 241 K oder -32°C - und das nur bei klarem Himmel. Am 5.10. ist noch weniger.
Es sollte dir langsam auffallen, dass ich nicht den 24 Durchschnitt meine,sondern nur die Zeit von 2 bis 3 Stunden zur Mittagszeit bei maximaler realer Solarstrahlung. Immerhin ist auch in deiner Grafik nach Stunden skaliert.
Grade hier müsste sich in der "Gegenstrahlung" und in den Bodentemperaturen der "Treibhauseffekt" zeigen und auch messen lassen.
Im Bild vom 6.10.05 müsste die "Gegenstrahlung" besonders zwischen 11 und 17 Uhr grösser sein, als die gemessenen 300 W/qm.
Da Nachts die Sonne nicht scheint, sind am 15.9. ( 6.10.) real 4325 W/qm über 12 h eingestrahlt worden, was reale durchschnittliche 360 W/qm ergibt.
Plus die ständig vorhandenen 300 W/qm "Gegenstrahlung" ergibt das 660 W/qm, die den Boden erreichen. Nun ist bei 660 W/qm die Temperatur 328 K, oder 55 °C, was nun für einen 5. Oktober doch zuviel ist.
Nimmt man nun an, dass die Hälfte der 360 W/qm Solarzustrahlung Wärmekapazität bildet und tagsüber nicht emittiert wird, verbleiben noch 180 W/qm + 300 W/qm "Gegenstrahlung", = 480 W/qm, was einer Bodentemperatur von 303 K oder 30°C entspricht.
Da Tagsüber auch immer auf der Nachtseite emittiert wird, wird dort die in der Wärmekapazität gespeicherte Energie der 180 W/qm emittiert, was mit der auch Nachts vorhandenen "Gegenstrahlung" von 300 W/qm wiederum 480 W/qm bei einer Temperatur von 30°C ergibt.
Was man mit der "Gegenstrahlung" nicht alles machen kann.
Damit lässt sich perfekt das Klima steuern.
Man muss es nur richtig ausrechnen.
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