Wirecard - Top oder Flop - Älteste Beiträge zuerst (Seite 6824)

[Snelll]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.996.262 von WIMP am 23.11.19 01:18:57

Gut dass du auch der Meinung bist, das dies keine Auswirkung auf die relevanten Kennzahlen hat. Dann bleibt das wohl ein Nebenschauplatz aus der Vergangenheit.

[4tom5]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.996.292 von Snelll am 23.11.19 01:52:18

Das Thema ist schon Jahre durch. und auch im Forum gefühlte 1000x besprochen.
Quelle:
https://www.bakertilly.de/services/competence-center/transac…

"Die Inhalte bezüglich der indischen Transaktion „sind nicht neu und wurden bereits mehrfach auch durch externe Prüfungen widerlegt“, kommentierte Wirecard den Artikel gegenüber der Nachrichtenagentur dpa-AFX."

Und wir schreiben mittlerweile das Jahr 2019, das sollte auch Shortsellern bewusst sein.

[Almas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.996.307 von 4tom5 am 23.11.19 02:14:43

Am Montag werden wieder überall die Weinachsmärkte ihre Tore öffnen - der Geruch von gebrannten Mandel, die selben altbekannten Melodien, rote Lichter auf den Tannenzweigen. Rot leuchtet auch der Chart von WC seit der Aufnahme in den DAX. Milliarden wurden vernichtet und haben tiefe Löcher in die Depots gerissen. Anleger die ihren Familien durch Spekulation auf Kredit eine bessere Zukunft ermöglichen wollten stehen jetzt bankrott da...

Zeit gegenzusteuern - Zeit für die Aktion Schampus zu Glühwein! Mitmachen ist ganz einfach. Für jeden Flasche Schampus den die Shorties in der Adventszeit aufmachen geht ein Cent in die Kasse. Damit finanzieren wir den armen Tröpfen einen Glühwein mit Schuss - so können sie wenigstens für den Moment ihren Kummer vergessen.

💕💕💕Auf eine besinnliche Adventszeit !💕💕💕

[arm-reich]

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[arm-reich]

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[Der_Roemer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.996.211 von WIMP am 23.11.19 00:50:10

Zitat von WIMP: @ fredib, 4tom5 und andere

Ich kann nur empfehlen, sich mal wirklich mit den merkwürdigen Umständen dieser Übernahme in Indien zu beschäftigen. Zwingen kann ich niemanden dazu.

Von Roddy Boyd (SIRF) ist das gut dargestellt worden. Einen Link stelle ich jetzt nicht mehr herein. Wer will, findet das auch selbst.

Der Indien-Deal ist natürlich nur ein Detail, aber er kann für Leute, die sich über die märchenhafte Entwicklung des Unternehmens Wirecard wundern, sehr erhellend sein. Diese Praxis, dass man irgendwelche zweifelhaften Klitschen zu unglaublich hohen Preisen übernimmt und als Goodwill in die Bilanz nimmt, ist nämlich durchaus typisch für Wirecard. Und immer ist irgendein Investor dazwischengeschaltet.

Ein Außenstehender kann natürlich nicht den Nachweis führen, dass hier Unterschiedsbeträge zwischen dem Marktwert und dem Übernahmepreis auf verschlungenen Wegen in das operative Geschäft geflossen sein könnten. Aber niemand ist gehindert, sich seines Verstandes zu bedienen und selbst die naheliegenden Schlüsse zu ziehen.

Wenn jemand zu der Einschätzung kommen will, dass es ganz normal ist, wenn Wirecard das achtfache von dem (für GI-Retail) bezahlt, was einige Wochen vorher ein dubioser Fond auf Mauritius bezahlt hat, dann soll es eben so sein. Wie heißt es so schön: Des Menschen Wille ist sein Himmelreich.


Übrigens ist jemand. der vor den Risiken eines Investments warnt, kein Basher. Genausowenig würde ich jemanden, der vor allem die Chancen eines Investments betont, einen Pusher nennen. Tatsächlich gehört nämlich beides dazu: Die Chancen und Risiken im Blick zu haben. Wer das nicht schafft, wird auf Dauer an der Börse nicht bestehen.

Zitat von WIMP: @ fredib, 4tom5 und andere

Ich kann nur empfehlen, sich mal wirklich mit den merkwürdigen Umständen dieser Übernahme in Indien zu beschäftigen. Zwingen kann ich niemanden dazu.

Von Roddy Boyd (SIRF) ist das gut dargestellt worden. Einen Link stelle ich jetzt nicht mehr herein. Wer will, findet das auch selbst.

Der Indien-Deal ist natürlich nur ein Detail, aber er kann für Leute, die sich über die märchenhafte Entwicklung des Unternehmens Wirecard wundern, sehr erhellend sein. Diese Praxis, dass man irgendwelche zweifelhaften Klitschen zu unglaublich hohen Preisen übernimmt und als Goodwill in die Bilanz nimmt, ist nämlich durchaus typisch für Wirecard. Und immer ist irgendein Investor dazwischengeschaltet.

Ein Außenstehender kann natürlich nicht den Nachweis führen, dass hier Unterschiedsbeträge zwischen dem Marktwert und dem Übernahmepreis auf verschlungenen Wegen in das operative Geschäft geflossen sein könnten. Aber niemand ist gehindert, sich seines Verstandes zu bedienen und selbst die naheliegenden Schlüsse zu ziehen.

Wenn jemand zu der Einschätzung kommen will, dass es ganz normal ist, wenn Wirecard das achtfache von dem (für GI-Retail) bezahlt, was einige Wochen vorher ein dubioser Fond auf Mauritius bezahlt hat, dann soll es eben so sein. Wie heißt es so schön: Des Menschen Wille ist sein Himmelreich.


Übrigens ist jemand. der vor den Risiken eines Investments warnt, kein Basher. Genausowenig würde ich jemanden, der vor allem die Chancen eines Investments betont, einen Pusher nennen. Tatsächlich gehört nämlich beides dazu: Die Chancen und Risiken im Blick zu haben. Wer das nicht schafft, wird auf Dauer an der Börse nicht bestehen.

@WIMP
Mit diesem Beitrag hast Du Dich gerade selbst geadelt - und das meine ich nicht ironisch, sondern genau so, wie ich es sage, denn dieser Beitrag ist einer der wenigen aus der Kritiker-Ecke, der tatsächlich mal einen Ansatz für eine kritsch-konstruktive Auseinandersetzung mit Wirecard auf einer sachlichen Ebene und auf Basis faktischer Sachverhalte liefert!
Von solcher Art Beiträgen würde ich mir aus der Kritiker-Ecke mehr wünschen, als nur das ewige Gebashe ohne wirklichen Inhalt oder fundierte Argumente.

Genau der Punkt, den Du da ansprichst, ist nämlich ein Punkt, über den ich mir selbst ebenfalls schon kritische Gedanken gemacht habe, da die Übernahme von GIT / Hermes Tickets sowie die ganzen Verstrickungen um diese Übernahme in der Tat ein gewisses Geschmäckle hinterlässt.

Was ich mir nun im Sinne einer kritisch-konstruktiven Auseinandersetzung von Dir noch wünschen würde, wäre, dass Du zu diesem Thema ggf. noch mehr Detailinformationen anbringst, anstatt nur auf diesen Sachverhalt hinzuweisen und dazu aufzufordern, bei Interesse einfach mal selbst zu recherchieren.
Genau das ist doch der Sinn eines solchen Forums:
Kein Mensch hier hat die Zeit, sich selbst mit all den verschiedenen Sachverhalten auseinander zu setzen und diesbezüglich recherchieren - daher trägt man in einem solchen Forum die Informationen zusammen, die einem jeden Foristen vorliegen und diskutiert auf sachlicher Ebene darüber. So ergibt sich dann auch ein umfassendes Gesamtbild für jeden.
Du hast Dich mit diesem Sachverhalt offensichtlich schon näher auseinander gesetzt und entsprechende Detail-Informationen darüber recherchiert. Daher wäre es wünschenswert, wenn Du uns andere Forenteilnehmer an Deinen Detailerkenntnissen auch entsprechend teil haben lässt, anstatt einfach nur zu eigener Recherche anzuregen.
Das würde aus diesem Forum dann ggf. mal das machen, was es sein soll - nämlich ein Diskussionsforum.

Wie gesagt habe ich mich mit der Übernahme von GIT / Hermes Tickets auf Basis der mir verfügbaren, bescheidenen Informationen auch schon gedanklich auseinander gesetzt. Insbesondere habe ich diesbezüglich ebenfalls einen recht kritischen Blick auf das immaterielle Anlagevermögen von WDI geworfen, bei welchem eben insbesondere die von Dir angesprochene Position "Goodwill" mit einem relativ hohen Wert ins Auge sticht.
Die Position Goodwill resultiert letztendlich natürlich aus der Übernahme von solchen Firmen wie GIT / Hermes Tickets - und in der Bilanz sind hierfür die entsprechenden Anschaffungskosten anzuschaffen - also das, was WDI tatsächlich für diese Übernahmen bezahlt hat - die Gegenposition in der Bilanz würde sich dann in einer Erhöhung der Schulden (bei Finanzierung der Übernahme) und/oder in einer Reduktion der liquiden Mittel (bei Eigenfinanzierung der Übernahme) wiederfinden. Man kann mit einem solchen Deal also nicht das Eigenkapital künstlich in die Höhe treiben - eine Position, die ich beim Blick in eine Bilanz ebenfalls immer im FoKus habe. Allerdings sehe ich es ebenfalls recht kritisch, wenn eine Bilanz insbesondere im Bereich des immateriellen Anlagevermögens ziemlich aufgebläht ist, da sich dieser doch eher abstrakte Teil des Vermögens in der Tat als ein Kapital-Grab entpuppen kann!
Eben aus diesem Grund heraus werfe ich eben auch immer wieder einen kritischen Blick auf die Bilanz und die GuV im Geschäftsbericht und den Quartalsergebnissen und betrachte dabei insbesondere, wie sich die in der GuV ausgewiesenen Gewinne in den Wertveränderungen der Bilanz niederschlagen.
Eine entsprechende Analyse und meine daraus gezogenen Erkenntnisse habe ich hinsichtlich des Q3-Berichts in diesen beiden Postings zur Diskussion gestellt:
https://www.wallstreet-online.de/diskussion/1140904-65361-65…
sowie
https://www.wallstreet-online.de/diskussion/1140904-65371-65…

Was nun konkret die Übernahme in Indien angeht, so greife ich hier mal die zwei wesentlichen Kritikpunkte an dieser auf, welche immer wieder angeführt werden und in der Tat ein gewisses Geschmäckle auf der Zunge hinterlassen:

1. Die Übernahme erfolgte über ein Dreiecksgeschäft, bei welchem ehemalige Minderheitsaktionäre dieser Firmen geprellt wurden
Demnach wurde die Übernahme letztendlich über eine dritte Partei abgewickelt - den Emerging Markets Fund 1A. Die ehemaligen Inhaber von GIT / Hermes Tickets haben die Firmenanteile gem. Roddy Boyd zunächst zu einem relativ geringen Preis an den Emerging Markets Fund 1A verkauft, welcher diese sodann zu einem deutlich höheren Preis an Wirecard verkauft hat. Die entsprechende Kritik daraus ist ja diejenige, dass ein großer Teil der geflossenen Gelder nicht bei den ehemaligen Minderheitsaktionären dieser Firmen angekommen ist, sondern eben beim Emerging Markets Fund 1A hängen geblieben ist, woraufhin sich die betreffenden Minderhaitsaktionäre über den Tisch gezogen fühlten und diesbezüglich in Indien und England Klage einreichten.
http://sirf-online.org/2019/03/19/wirecard-ag-something-is-t…
und
https://www.deraktionaer.de/artikel/aktien/wirecard-aktie-ne…
Meine persönliche Meinung dazu: Es ist gewiss unschön und erweckt gewiss auch Hinterfragungen, dass Wirecard als Erwerber der Firmenanteile hier mit dieser scheinbar offensichtlichen Prellung der ehemaligen Minderheitsaktionäre dieser Firmen irgendwie in Zusammenhang steht. Allerdings ist Wirecard lediglich der Erwerber dieser Anteile ... und die hierfür gezahlten Gelder sind tatsächlich von Wirecard geflossen.
Wenn nun der ehemalige Mehrheitsaktionär den Verkauf der Anteile so gestaltete, dass dieser über die Drittpartei Emerging Markets Fund 1A erfolgte und dabei die betreffenden Minderheitsaktionäre entsprechend geprellt wurden, da diesen nur den Erlös aus dem Verkauf an den Emerging Markets Fund 1A zufloss, anstatt der höhere Betrag, der von Wirecard an den Emerging Markets Fund 1A gezahlt wurde, dann ist das ein Sachverhalt, der zunächst einmal gänzlich außerhalb der Unternehmenssphäre von Wirecard liegt. Gegenbeispiel: Wenn B von A eine Sache zu 1000 € kauft und B diese nun an C zu 3000 € weiter verkauft, dann kann sich A nicht bei C darüber beschweren, über den Tisch gezogen worden zu sein und zu wenig Geld für die Sache erhalten zu haben. Wenn überhaupt, dann muss er diese Beschwerde an B heran tragen, dass B ihm weniger für die Sache bezahlt hat, als sie eigentlich Wert gewesen wäre. Andererseits sind solche Vorgänge im Handel das tägliche Brot - man nennt dies dort "Wertschöpfung". Wenn ich als Händler eine Ware vom Hersteller für 100 € kaufe und sie an meine eigenen Kunden sodann für 200 € weiter verkaufe, beschwert sich auch niemand darüber, dass ich an dem Transaktionsgeschäft etwas verdient habe und die Ware teurer an meinen Kunden verkaufe, als ich sie selbst beim Hersteller eingekauft habe. Man bezeichnet so etwas schlichtweg als Handelsspanne. Am Aktienmarkt ist es doch das selbe in grün: Der Wert von Firmenanteilen verändert sich je nach Marktlage, Angebot und Nachfrage. Wenn ich meine WDI-Aktien nun zu 117 € an einen anderen Aktionär verkaufe (z. Bsp. an einen Fond) und dieser die Aktien sodann aufgrund plötzlich gestiegener Nachfrage (z. Bsp. wegen eines plötzlichen Übernahmeangebots an WDI) zu 160,00 € an einen anderen Aktionär weiter verkauft, dann kann ich mich im Nachhinein auch nicht darüber beschweren, bei dem Geschäft über den Tisch gezogen worden zu sein und zu wenig Geld für meine Aktien erhalten zu haben.
Man kann nun recht viel über die Hintergründe dieser ganzen Übernahmegeschichte in Indien spekulieren und hinterfragen, inwiefern Wirecard hier tatsächlich tiefergehend involviert sein könnte - aber es bleiben Spekulationen und zunächst einmal liegen diese Dinge wie gesagt außerhalb der Unternehmenssphäre von der Wirecard AG, die letztendlich nur die Käuferin der Firmenanteile ist/war.

Man kann nun natürlich noch weitere Spekulationen darüber anstellen, inwiefern Wirecard ggf. doch tiefer in diese ganzen Geschehnisse involviert war und ob es mit dem ehemaligen Mehrheitseigentümer nicht doch ggf. irgendwelche Absprachen gegeben haben könnte, die Firmananteile über den Umweg des Emerging Markets Fund 1A zu einem wesentlich höheren Preis zu übernehmen, als diese eigentlich wert gewesen wären, um sich mit diesem z. Bsp. den Differenzbetrag zu teilen und diesen somit in irgendwelchen dunklen Kanälen verschwinden zu lassen. In diesem Fall wären von der Geschäftsführung der Wirecard AG tatsächlich zum Schaden ihrer Aktionäre liquide Mittel aus dem Unternehmen abgezogen worden, um diese in dem potenziellen Kapital-Grab "Goodwill" zu verbuddeln. Eine durchaus berechtigte Frage, die allerdings zunächst einmal auch nichts weiter als eine reine Spekulation und Mutmaßung ist, da diese eine entsprechend ktiminelle Involvierung des Wirecard-Managements über seine Rolle als reiner Käufer der Firmenanteile hinaus unterstellen würde. Doch letztendlich landen wir damit bei dem 2. Kritikpunkt an dieser Übernahmegeschichte:

2. Der von Wirecard gezahlte Preis für die Firmananteile war viel zu hoch und entsprach nicht dem tatsächlichen Wert der von GI Retail übernommenen Tochterfirmen

Meine Meinung dazu:
Der Wert einer Sache ergibt sich stets aus Angebot und Nachfrage und ergibt sich insbesondere bei Unikaten aus den entsprechenden Verhandlungen zwischen Anbieter und Nachfrager. Letztendlich bestimmt sich der Wert somit aus der Schnittmenge dessen, was der Nachfrager höchstens bereit ist, für die Sache zu zahlen und was der Anbieter mindestens dafür haben will.
Nehmen wir als allgemeines Beispiel mal ein Kunstwerk wie z. Bsp. die Schwertlilien von van Gogh, die 1987 für knappe 54 Mio $ an ihren neuen Besitzer verkauft wurden. Nun könnte man unken, dass das Bild bestenfalls den Preis für die Leinwand, die Farbe und den Rahmen wert wäre - dem Käufer hingegen waren sie 54 Mio $ Wert. Ob das Bild tatsächlich diesen Wert hat, bestimmt sich aber letztendlich daran, ob sich ggf. ein anderer Interessent findet, der bereit wäre, den gleichen oder gar einen höheren Preis dafür zu zahlen. Ein solcher Käufer muss erst mal gefunden werden, um den Wert des Bildes zu rechtfertigen.
Was nun konkret die GIT / Hermes Tickets angeht, so sehe ich den Wert für diese einzigartigen Tochterfirmen von GI Retail nicht unbedingt in deren damaligem Buchwert, sondern ich denke, dass Wirecard deren Wert vielmehr an deren Potenzial für Wirecard hinsichtlich des Eintritts in den indischen Markt bemessen hat.
Wirecard wollte in den indischen Markt eintreten - und diese Tochterfirmen haben sich dafür angeboten. Die Alternativ-Option wäre gewesen, dass Wirecard den Eintritt in den indischen Markt ganz alleine aus eigener Kraft und Anstrengung heraus unternimmt. Dies hätte jedoch wesentlich länger gedauert und womöglich auch mehr Aufwand (auch finanziell) erfordert, die hierfür erforderlichen Voraussetzungen (Lizenzen), Strukturen und Geschäftsverbindungen zu schaffen. Zumal wäre Wirecard die Zeit davon gelaufen, da auch die Konkurrenz nicht schläft. Somit war es mehr als opportun, bereits bestehende Strukturen zu übernehmen - und dies ggf. auch zu einem höheren Preis als der eigentliche Buchwert dies hergegeben hätte, das GIT / Hermes Tickets für Wirecard quasi eine schnelle Eintrittskarte in den indischen Markt bedeuteten und dadurch der Konkurrenz gegenüber gleichsam ein bedeutender Zeit- und Wettbewerbsvorsprung auf diesem Markt gesichert wurde. Wir reden hier immerhin von einem Land mit einer Bevölkerung von 1,3 Milliarden Menschen!
Man mus also auch immer das Potenzial sehen, das sich für Wirecard aus diesem Deal ergeben hat - und ich denke, dass dieses dabei auch im Fokus des Managements gestanden hat. Alles andere ist dann eben Verhandlungssache. Man mag Wirecard hier also bestenfalls vorwerfen, dass sie hinsichtlich des Preises ein schlechtes Verhandluchgsgeschick bewiesen hätten und ggf. einen noch günstigeren Preis hätten verhandeln können - aber der Deal an sich hatte für Wirecard eine hohe strategische Bedeutung ... und da ist man dann ggf. auch mal bereit, etwas mehr zu zahken als nur den aktuellen Buchwert.
Gleiches gilt übrigens auch für die aktuelle Übernahme von Allscore in China. Eine schnellere Möglichkeit, auf ziemlich direkte Weise in den chinesischen Markt einzutreten, gibt es eben nicht jeden Tag. Daher muss man bei solchen Gelegenheiten zuschlagen und ggf. auch mal einen Aufpreis für die entsprechende Chance zahlen.
Wenn Wirecard heute ein Übernahmeangebot von PayPal erhalten würde, dann würde PayPal auch nicht den aktuellen Aktienkurs für die betreffenden Anteile zahlen, sondern aller Voraussicht nach einen deutlich höheren Preis. Daher sehe ich diese Diskussion um die Diskrepanz zwischen dem gezahlten Preis für die Übernahme und dem tatsächlichen Firmenwert zum Zeitpunkt der Übernahme (zumal dieser immer auch eine subjektive Dimension hat) eher als Makulatur an.

Soweit meine 2 Cent zum Beitrag der heutigen Diskussionen.
Wenn wir die Diskussionen hier auf einer solch sachlichen Basis weiterführen können, anstatt immer nur sinn- und inhaltslos zu Pushen oder zu bashen, dann würder dieses Forum zu einer wesentlich besseren und umfassenderen Informationsquelle werden, als all die verschiedenen Finanzzeitschriften, in denen doch immer wieder nur gebetsmülenartig das wiedergegeben wird, was woanders schon geschrieben wurde.

Vielleicht hast Du in Sachen Übernahme von GIT /Hermes Tickets oder vergleichbarer Übernahmen ja noch ergänzende Informationen, die Du hier mit einbringen kannst. Wie gesagt scheint es so zu sein, dass Du Dich damit schon näher im Detail auseinander gesetzt hast ... und ich würde mich freuen, wenn Du Deine diesbezüglichen Erkenntnisse im Detail mit uns teilst und zur Diskussion stellst.

[RealJoker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.996.280 von 4tom5 am 23.11.19 01:39:54

Da wirfst du aber etwas viel in einen Topf. Wirecard als Sündenbock für Verfehlungen der Politik?
Halten wir uns mal an die Fakten. Die Indien-Transaktion hinterlässt einen faden Beigeschmack und für diese Bewertung reicht der gesunde Menschenverstand. Jetzt die Kehrseite: um dort Fuß zu fassen, muss man womöglich so agieren wie die Inder selbst und für den Einstieg Mondpreise bezahlen.
Und zum Thema Banken: dieses Geschäftsmodell ist vom Aussterben bedroht, dazu benötigt es keine Wirecard. Das große Filialsterben kommt erst noch.

War wieder eine turbulente Woche für den Kurs und auf Wochensicht im Minus, aber erträglicher als befürchtet!

[bear2aid]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.996.742 von Almas am 23.11.19 09:05:00

Zitat von Almas: Am Montag werden wieder überall die Weinachsmärkte ihre Tore öffnen - der Geruch von gebrannten Mandel, die selben altbekannten Melodien, rote Lichter auf den Tannenzweigen. Rot leuchtet auch der Chart von WC seit der Aufnahme in den DAX. Milliarden wurden vernichtet und haben tiefe Löcher in die Depots gerissen. Anleger die ihren Familien durch Spekulation auf Kredit eine bessere Zukunft ermöglichen wollten stehen jetzt bankrott da...

Zeit gegenzusteuern - Zeit für die Aktion Schampus zu Glühwein! Mitmachen ist ganz einfach. Für jeden Flasche Schampus den die Shorties in der Adventszeit aufmachen geht ein Cent in die Kasse. Damit finanzieren wir den armen Tröpfen einen Glühwein mit Schuss - so können sie wenigstens für den Moment ihren Kummer vergessen.

💕💕💕Auf eine besinnliche Adventszeit !💕💕💕

So zynisch schon an einem Samstag morgen? Ich wünsche Dir, dass Dein Tag besser wird, als er offenbar begonnen hat.

[RealJoker]

Der Roemer und WIMP haben m.E. nahezu alles bzgl. Indien geschrieben und mehr Details sind wohl schwer öffentlich verfügbar . Für eine sachliche und kritische Beurteilung sollte dies aber genügen.

[ymhi2017]

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