Peak Oil und die Folgen - Älteste Beiträge zuerst (Seite 1387)

[TME90]

Sehr gut, du hast nun korrekte Daten verwendet, inkl. Condensate! Ein Fortschritt.

Und ja, der Output ist seit mitte 2015 auf Monatsbasis nur minimal gestiegen. Auf Jahresbasis ist der Anstieg stärker (hallo Saisonalität), wie gezeigt. Das Überangebot ist auch zurückgegangen. Wenn du dich erinnerst: Öl ist 2015 von etwa 66 $ auf 30 $ gefallen, eben weil die produktion so viel höher als als die Nachfrage. Heute stehen wir wieder bei 4x $, statt 30.

2014 ist das Angebot übergeschossen, der Preis fällt, 2015 gehts weiter, die Lager füllen sich, die Investitionen wurden stark zusammengestrichen, der Output steigt dennoch leicht (Schweinezyklus geht weiter), die Nachfrage steigt weiterhin jedes Jahr an. Balance haben wir aber auch heute noch nicht.

Auch von der OPEC, aktueller Report:




Ups

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.159.046 von keepitcool am 18.06.17 09:52:53

Wenn ich dir hier nur noch sporadisch und zeitverzögert antworte, dann liegt es mitnichten daran, dass du mich überzeugt hast, das Gegenteil ist der Fall.
Ich habe einfach gelernt, dass in den Hirnen sehr vieler Menschen die abstrusesten Theorien derart fest verankert sind, dass jede inhaltliche Diskussion pure Zeitverschwendung ist. Sie wollen einfach partout an ihrem "Glauben" festhalten und nehmen die Fülle der Gegenargumente und das augenöffnende Gesamtbild nicht wahr, fixieren selektiv auf die Punkte, die ihren Glauben stützen.
Ein Beispiel in der Richtung sind die Zeugen Jehovas, die Bibel offenbart die letzte Wahrheit, weil sie von Gott formuliert wurde, Gott existiert, weil es in der Bibel steht, ein in sich sogar logisch geschlossenes Weltbild, unmöglich da argumentativ einzudringen.

Nichtsdestotrotz, hab grad etwas Zeit:

Aus der Physik kommt raus als FAKT 1: Der Energieaufwand zur Ölförderung steigt, spätestens in 2029 ist der Aufwand höher als der Energieinhalt des Öls.

Zutreffend ist tendenziell Der Energieaufwand zur Ölförderung steigt , aber selbst das ist nicht in Stein gemeisselt, nämlich dann, wenn technische Innovationen/Durchbrüche gelingen.
Wenn du Bilanzen lesen/verstehen würdest, dann wüsstest du nämlich , dass die Tiefseedriller größere Probleme mit der derzeitigen Situation am Ölmarkt haben als viele Fracker.

spätestens in 2029 ist der Aufwand höher als der Energieinhalt des Öls

Diese Aussage ist schlicht und ergreifend dumm (nicht polemisch gemeint, sondern als Sachaussage), denn es gibt überhaupt nicht das Öl , es gibt Ölfelder, z.B. in Nahost, da wird sich die Förderung noch in 50 Jahren rechnen.

Und was bisher nicht bis in deine Bewusstseinsebene vorgedrungen ist, ist das (einfache) Argument, dass sich das auch deswegen nicht so einfach a la ETP präzise berechnen lässt , weil all die nicht quantifizierbaren Subventionen durch andere Energieträger unberücksichtigt bleiben (z.B. Strom, also Kohle und Gas).

Natürlich spürt das der Konsument. Er kauft nur das was er sich leisten kann. Spätestens wenn sein Kreditrahmen ausgeschöpft ist, wie bei den meisten US-Amerikanern.

Erstaunlich nur, dass die Weltwirtschaft in weiten Teilen brummt, wie gesagt, könntest du Bilanzen lesen und würdest du über den engen Horizont des ETP hinausblicken, könntest du mit Leichtigkeit feststellen, in wie vielen Staaten, Branchen, Unternehmen momentan die Gewinne wachsen.
Übrigens ganz im Gegensatz zu 2008 (zum X-ten Mal), da gab es eine kombinierte Öl- und Finanzkrise und da kollabierten gleichzeitig Preise und Nachfrage beim Öl und Unternehmensgewinne in fast allen Bereichen.
Ich schreibe das hiermit zum letzten Mal, allein das widerlegt alle ETP-Absurditäten, weil es ein Musterbeispiel dafür ist, WIE in der Krise der Preis ins Rutschen kommt, weil krisenbedingt (Kaufkraft) die Nachfrage zusammenbricht. Denn natürlich kann die hehre Physik ihren Einfluss auch nur über die Nachfrage/schrumpfende Kaufkraft zeigen.

Zusätzlich noch die Ölnachfrage der beiden Staaten , die allein rd. ein Drittel der Weltbevölkerung repräsentieren (ohne Kommentar, weil derart eindeutig) :


https://de.statista.com/statistik/daten/studie/30777/umfrage…

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/30778/umfrage…


Die Berechnung von HG ergibt, dass 2012 der Halfway-Point sein sollte: 50 % der im Öl steckenden Energie werden für die Förderung nötig.

Sinnleere Verallgemeinerung

Der tatsächliche Zusammenbruch war 2014. Da auch hier Zeitkonstanten eine Rolle spielen, kann der Halfway-Point durchaus richtig berechnet sein. Die möglichen Fehlerquellen Temperatur und Water Cut sind also unbedeutend.


Selektive Wahrnehmung pur, es gab keinen Zusammenbruch, sondern leicht zu verifizieren ein Überangebot.

Ich habe mal mit einem Lottospieler diskutiert, der immer auf die Zahlen setzte, die weniger drangekommen sind als andere. Er war der Meinung, der statistische Druck würde dafür sorgen, dass er früher oder später gewinnen muss, weil alle Zahlen gleich oft dran kommen. Purer Blödsinn. Als ob die Lottokugeln wüßten, welche schon gefallen sind.


Dir scheint nicht aufzufallen, dass das ETP/HG/du dieser bizarren Logik recht nahe kommen

Das Problem heutzutage ist die Informationsschwemme, jeder kann sich im Internet die Theorie suchen und finden, und sei sie noch so absurd, die dem eigenen "bias" entspricht, z.B.

http://www.jetzt.de/verschwoerungstheorien/ist-die-erde-doch…

"Irgendwann werden sie es schon verstehen"

Wie sie nachts schlafen könnten, Angesicht der immensen Lüge, die die Welt regiert? "Ich weiß ja, was ich weiß. Das ist das wichtigste", findet eine andere.

Im Gegenteil. Die Anhänger der flachen Erde haben durchaus Bildung

Sie überschätzen sie jedoch vor allem in Sachen Physik grandios.

"Diese Theorie fußt auf einem grundlegenden Missverständnis von logischer Wissensfindung", sagt deshalb Dr. Jakob Nordin, Astrophysiker

Was eine physikalische Theorie jedoch ausmacht, ist ihr Funktionieren in einem System von Theorien, ihre Verlässlichkeit, wenn man andere Annahmen trifft.

Die Flacherdler verteilen ihre Skepsis also sehr unterschiedlich. Alles, was auf eine runde Erde hindeutet, versuchen sie umzudeuten oder grundsätzlich unglaubwürdig zu machen. Aber alles, was auf eine flache Erde hindeutet, wie das Foto eines flachen Horizontes, nehmen sie als unumstößlichen Beweis.

Mögen sie noch so sehr aufklärerisch tun: Die Flacherdler haben längst entschieden, was sie glauben wollen.

Du wirst vermutlich entsetzt sein, dass ich deine ETP-"Theorien" mit den "Flach-Erdlern" vergleiche, aber einige Parallelen springen förmlich ins Auge.

Gerade auch, was das Zitat über das Gesamtgefüge ("System von Theorien") angeht, dazu ein konkretes Beispiel:

Kein Peak Oiler hat je postuliert, dass auch beim Gas bereits der Höhepunkt der Förderung erreicht wäre.
Trotzdem zeigt die Realität (wenn man die Fixierung aufs ETP mal hinter sich lässt und die Augen fürs Gesamtbild öffnet), dass es wegen des Frackings parallel auch eine Gasschwemme gibt:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/russland-was-st…

Die Amerikaner verwandelten sich gerade von einem "Nullspieler" zu einem Lieferanten von Flüssiggas, "der für bis zu 20 Prozent der Weltproduktion steht". Dieses mit gigantischen Schiffen nach Europa gebrachte Flüssiggas "wird billiger sein, als das Gas, das durch Pipelines strömt", so Dunnigan.

Wer das Gesamtbild im Auge hat, ist halt klar im Vorteil (wobei es dir sicher nicht schwerfallen wird, die Fracking-induzierte Gasschwemme irgendwie in dein Wunschbild (ETP-"Theorie") unter Vergewaltigung jeglicher Logik einzubauen )

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.183.196 von Algol am 22.06.17 09:27:43

Da brauch ich etwas Zeit

Respekt Algol, für den langen Text. Du verdienst dafür eine ausführliche Antwort, das kann aber etwas dauern.

@TME: Deine vielen Fehler zu korrigieren habe ich keine Lust, aber nochmal:

EIA-Daten sind mit Kondensat:
Notes: • Data are for crude oil and lease condensate; they exclude natural gas
plant liquids

Sie enthalten kein NGL, keine Biokraftstoffe, kein Refinery gain, so wie bei IEA oder OPEC.
Kondensat wird mit eingerechnet, auch wenn es kein Öl ist.
Wenn man von Rohölförderung redet, soll man auch Förderdaten nehmen, und nicht Verbrauchsdaten.
Verbrauch ist nochmal was anderes und enthält zum Bsp. eingelagertes Öl.

Deine ungenaue Ausdrucksweise führt immer wieder dazu, dass du etwas falsch verstehst.

[TME90]

Ich habe beide Datensätze hier gezeigt, Verbrauch und Produktion. Beide sind von Interesse.

Wenn du den Grund des Preisverfalls nicht verstehst, bist du einfach nur dumm. Aber den Eindruck habe ich hier schon lange. Algol hat mit seinem Zeugen-Jehovas-Vergleich schon recht.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.188.106 von TME90 am 22.06.17 21:52:15

Hallo TME,

"dumm" ist vielleicht etwas zu hart formuliert, bzw. präziser zu verallgemeinernd.

Treffender ist es , von "verrannt" zu sprechen, er hat sich in etwas verrannt, und je länger er argumentiert und insistiert, desto schwieriger wird es, den Fehler vor sich und anderen einzugestehen.

Das ist ein psychologisches Problem und es kann bei anderen Themen uns alle betreffen (auch mir persönlich ist es durchaus bekannt...).
Aber es bedeutet nicht, dass der Betreffende grundsätzlich dumm ist.
Das ETP fasziniert vermutlich gerade einen kompetenten Physiker mit seiner hochkomplexen Mathematik, da es in sich logisch ist, wenn man die Randbedingungen entsprechend (falsch) postuliert, die Daten (sinnleer) verallgemeinert und viele augenöffnende Fakten (Gesamtbild) ausblendet.

I.Ü.,
die Zeugen Jehovas oder auch das Beispiel Flacherdler gehören tendenziell (auch überspitzt) tatsächlich in dieselbe Kategorie,
aber auch bei denen gibt es natürlich vermutlich Menschen, die in vielen anderen Bereichen/Themen hochintelligent und, noch wichtiger, menschlich sehr sympathisch sein können.

[TME90]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.189.062 von Algol am 23.06.17 08:47:59

Da gebe ich dir recht. Ich denke, dass es äußerst schwierig ist, einzugestehen, dass man falsch lag und die psychologischen Gründe kenne ich auch (Festinger ist sogar Teil des BWL-Studium).

Allerdings sehe ich es schon aus dumm an, überhaupt die Überzeugung anzunehmen, da die Berechnungen dahinter schlicht falsch sind und so etwas sollte man als Naturwissenschaftler doch erkennen. Da das nicht geschah, zweifle ich schon an seinen Qualifikationen. Ganz zu schweigen von den qualitativen Widersprüchen.

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.188.106 von TME90 am 22.06.17 21:52:15

Verwende mal die richtigen Begriffe, auch wenn es schwer fällt.

Verbrauch ist "consumption"
Nachfrage ist "demand". Demand ist ein geschätzter Verbrauch in der Zukunft, der manchmal auf dem tatsächlichen Verbrauch basiert, muss aber nicht.

Deine Tabelle keinen Verbrauch dar, sondern eine Geschätzte Nachfrage.

Sie sagt nichts über den tatsächlichen Verbrauch aus.

[TME90]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.197.846 von keepitcool am 24.06.17 16:11:39

Tja, ich habe empirische Daten genutzt und prognostizierte. Aber du hast recht, es war zu viel verlangt, dass du in der Lage bist, sie zu unterscheiden.

[TME90]

Wenn es dir hilft, mache ich gerne ein Schaubild, dass die Möglichkeiten aus empirischen Daten, prognostizierten Daten, Verbrauch und Produktion abgrenzt. Ein Tipp: es gibt 4 Kombinationsmöglichkeiten.

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.183.196 von Algol am 22.06.17 09:27:43

Buchempfehlung

Hallo Algol, ich habe zuerst vorgehabt, die eine ausführliche Antwort zu schreiben.
Aber ich glaube, das bringt gar nichts. Du hast bis heute überhaupt keine Idee, was Thermodynamik eigentlich bedeutet, und bist daher nicht in der Lage, die Energieprobleme bei der Ölförderung zu verstehen.

Ich empfehle dir, das Buch von Charles Hall "Energy Return on Investment" zu lesen. Das ist zwar in Englisch, aber verständlich und ohne viele Formeln geschrieben. Bücher wie "Thermodynamik für Dummies" oder das von "Moran/Shapiro" sind nichts für dich.

Wenn du das Buch gelesen hast, können wir noch mal auf die Punkte zurückkommen:
Diese Aussage ist schlicht und ergreifend dumm (nicht polemisch gemeint, sondern als Sachaussage), denn es gibt überhaupt nicht das Öl , es gibt Ölfelder, z.B. in Nahost, da wird sich die Förderung noch in 50 Jahren rechnen.

Zutreffend ist tendenziell Der Energieaufwand zur Ölförderung steigt , aber selbst das ist nicht in Stein gemeisselt, nämlich dann, wenn technische Innovationen/Durchbrüche gelingen.

weil all die nicht quantifizierbaren Subventionen durch andere Energieträger unberücksichtigt bleiben (z.B. Strom, also Kohle und Gas).

Meine Antworten auf diese Punkte kannst du ohne Kenntnis der Thermodynamik nicht verstehen.