Neue Besteuerung von ETF´s - 500 Beiträge pro Seite

[ETFLiebhaber]

Hallo liebe Community,

ich habe mir extra einen Account erstellt um die folgende Frage an Experten zu stellen; ich hoffe Ihr könnt mir hierbei helfen:

Angenommen ich kaufe einen thesaurierenden Fonds (keine Ausschüttungen)

Stand des ETF im ersten Jahr: angenommen 100
Stand des ETF im zweiten Jahr: 85
Stand des ETF im dritten Jahr: 100

möglicherweise Stand nach 10 Jahren: 100

Steuern im zweiten Jahr: 0
Steuern im dritten Jahr: ? -> müssen hier wirklich Steuern gezahlt werden?

Nach meinem aktuellen Kenntnisstand muss ich im dritten Jahr via "Vorabpauschale" Steuern entrichten, richtig?

Angenommen ich benutze meinen ETF dann 50 Jahre lang. Buchgewinn nach 50 Jahren angenommen 400%... beim Verkauf kann es dann sein, dass ein riesiger Betrag mir erstattet wird der vorher pauschal abgezogen worden ist? Ich kann mir das beim besten Willen nicht vorstellen, dann auf einen Schlag eine z.B. 5/6 stellige Summe erstattet zu bekommen?

Habe ich einen Denkfehler in meiner Logik, oder sind die neuen Regeln wirklich so bescheiden?

Vielen Dank für Eure Bemühungen
ETFLiebhaber

[honigbaer]

Bin da auch kein Experte, aber normalerweise wird es doch so sein, dass bei einem Verkauf der Verkaufserlös steuerpflichtig ist (also 70% des erzielten Gewinns). Die in der Vergangenheit gezahlte Pauschale wird dann angerechnet. Nur bei einem Verkauf mit Verlust oder einem insgesamt geringeren Gewinn als bereits bei der Pauschalbesteuerung unterstellt, entsteht ein Verlust, der dann vorgetragen oder mit anderen Erträgen verrechnet werden kann. Dieser Fall kann durchaus eintreten, wenn anfangs Gewinne entstehen und der Pauschalbetrag oder der tatsächliche Gewinn besteuert werden, letztlich aber durch Kursverluste in späteren Jahren insgesamt ein Verlust entsteht.

Hier heißt es bei www.finanztip.de:
http://www.finanztip.de/indexfonds-etf/investmentsteuerrefor…
"Verluste vortragen
Im Falle, dass ein thesaurierender Fonds zum Verkaufszeitpunkt keine Wertsteigerung aufweist oder gar Verlust gemacht hat, fallen bei Verkauf keine neuen Steuern an. Bereits bezahlte Steuern auf Vorabpauschalen werden dennoch angerechnet. Ein Nullertrag wird dadurch zum Verlust oder der Verlust vergrößert sich. Anleger können den Verlust ins nächste Steuerjahr vortragen. "

Somit also auch keine Erstattung großer Beträge, sondern Verlustvortrag. (Kann dieser Verlust im Veräußerungsjahr sogleich mit anderen Gewinnen verrechnet werden, ergibt sich natürlich doch eine entsprechende Erstattung. Aber eben nicht durch Verlustrücktrag. Also die versteuerten Gewinne und Pauschalgewinne erhöhen zwar den Verlust, aber es erfolgt keine Verrechnung des Verlusts im Veräußerungsjahr mit den mit früheren Gewinnen.)

Bei halbwegs kontinuierlichen Gewinnen ist das für Kleinsparer mit langlaufenden Sparplänen gar nicht schlecht, sie nutzen ggfs den Freibetrag jährlich und müssen im Veräußerungsjahr weniger Gewinn auf einmal zahlen. (Die Regelungen insgesamt tatsächlich schwer verständlich und schwer nachzuvollziehen.)

[ETFLiebhaber]

Antwort auf Beitrag Nr.: 56.779.461 von honigbaer am 21.01.18 01:01:41

Danke für die Klarstellung honigbear. Dann hoffe ich jetzt mal, dass meine ETF-Sparpläne allesamt gut laufen und mir in 50 Jahren keine enormen Verlustvorträge produzieren (für die ich dann wahrscheinlich keine Verwendung mehr habe)

Ich kann mich mit diesen neuen Regeln noch nicht richtig anfreunden und trauere immer noch dem Steuerstundungseffekt hinterher.

[ReneBanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 56.782.648 von ETFLiebhaber am 21.01.18 18:14:34

Hallo ETF,
Du meinst ja anscheinende das InvStRefG, das seit Jahresangang gültig ist.

Dazu folgende Grundregeln:
1. Den Kursgewinn musst Du erst versteuern, wenn Du die Wertpapiere verkaufst (nicht zwischendurch).
2. Sofern in einem Jahr keine (oder nur eine ganz geringe) Ausschüttung erfolgt, greift eine Mindestbesteuerung (sog. Vorabpauschale).

2a. Dabei wird zuerst der sog. Basisertrag errechnet - das sind 70% eines definierten Basiszinssatz (liegt aktuell bei 0,94%). Aktuell liegt der Basisertrag damit bei rd. 0,66%. Bei einem Kurs von 100 Euro (Kurs vom Jahresanfang des Vorjahres) wären das dann 0,66 Euro (0,66%*100 Euro).
2b. Davon werden dann die Ausschüttungen abgezogen - in Deinem Fall sind keine Ausschüttungen erfolgt, also sind für das 1.Jahr (zu Beginn des 2.Jahres) dann 66 Cent steuerpflichtig.
2c. Allerdings maximal die Wertsteigerung des ETF - in Deinem Fall sind das minus 15 Euro (von 100 auf 85 Euro).
2d. Für das 1.Jahr fällt also keine Vorabpauschale an.

Im zweiten Jahr ist im Punkt 2c dann eine positive Kursveränderung vorhanden (von 85 auf 100 Euro).
Damit gilt dann, das 0,56 Euro (0,66%*85 Euro (Kurs vom Jahresanfang des Vorjahres)) steuerpflichtig sind für das 2.Jahr (zu Beginn des 3.Jahres), aber ... nicht der Kursgewinn (der ist erst bei einem Verkauf zu versteuern).

Fazit:
Mehr als 70% des Basisertrags (aktuell 0,66%) musst Du jährlich nicht versteuern.

Wenn später dann mal die ETF's verkauft werden, musst Du den Kursgewinn versteuern, wobei dann die bereits bezahlten Vorabpauschalen berücksichtigt/abgezogen werden.

Rene

[ETFLiebhaber]

Antwort auf Beitrag Nr.: 56.784.511 von ReneBanker am 22.01.18 00:32:54

Danke Rene, aber das ist mir klar. Was mich stört ist, dass es sein kann, dass der ETF sich nach 10/20/50 Jahren immer noch (oder bzw. wieder) bei einem Kurs von 100 befindet. Ich aber dann zum Beispiel schon neun Jahre lang Steuern gezahlt habe!

Falls ich dann - nach wie vielen Jahren auch immer - den ETF zu einem Kurs von 100 verkaufen würde hätte ich fürs nächste Jahr einen Verlustvortrag... Dies gefällt mir überhaupt nicht; es ist schon schlimm genug Steuern zu zahlen für nicht realisierte Gewinne...

LG
ETFLiebhaber

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 56.790.535 von ETFLiebhaber am 22.01.18 16:43:23

Zitat von ETFLiebhaber: Danke Rene, aber das ist mir klar. Was mich stört ist, dass es sein kann, dass der ETF sich nach 10/20/50 Jahren immer noch (oder bzw. wieder) bei einem Kurs von 100 befindet. Ich aber dann zum Beispiel schon neun Jahre lang Steuern gezahlt habe!

Falls ich dann - nach wie vielen Jahren auch immer - den ETF zu einem Kurs von 100 verkaufen würde hätte ich fürs nächste Jahr einen Verlustvortrag... Dies gefällt mir überhaupt nicht; es ist schon schlimm genug Steuern zu zahlen für nicht realisierte Gewinne...

LG
ETFLiebhaber

Wenn der Fonds nicht ausschüttet und sich nach 20/50 Jahren immer bzw. wieder auf dem Ausgangsniveau befindet, ist Dir ohnehin nicht zu helfen....Ansonsten hilft bei "übermäßiger" Vorabpauschale nur der zwischenzeitliche Verkauf/Neukauf.

Gruß
Taxadvisor