### Verbio AG ###

[PetraHans]

Antwort auf Beitrag Nr.: 75.860.495 von wuerfel5 am 29.05.24 19:03:20

Zitat von wuerfel5: Kennt jemand die Produktionszahlen und den Ausblick zu HVO100 bei Verbio?
Es sind jetzt viele Diesel Autos für HVO100 freigegeben.

Verbio stellt keinen HVO100 her und hat das in Zukunft auch nicht vor. Das wurde bereits auf Anfrage eines Mitglieds aus "Boersennews" bekanntgegeben.
In weiter Aussicht ist Ethanol als Komponente für Flugkraftstoffe jedoch nicht auszuschließen. Das läuft dann allerdings in der USA ab. Die EU lässt nachhaltigen Flugkraftstoff aus Kornpflanzen nicht zu.

[kalorex]

Antwort auf Beitrag Nr.: 75.860.909 von KlingerP am 29.05.24 20:02:26

Aus welchen Quellen/ Produktionsverfahren stammt denn deiner Meinung nach Ethanol, das zu 1,80 USD/Gal kostendeckend in den Markt kommt? Wenn es mit Getreide/Mais, so wie bei Verbio nicht geht?
1,50-1,80 USD waren der Preiskanal, in dem sich Ethanol von 2015 bis 2021 bewegt hat.
Die großen Anlagen stehen wohl auch in USA inmitten riesiger Agrarflächen.
Läuft das Geschäft ausschließlich dank staatl. Subventionen?

[KlingerP]

Nachtrag; Man muss auch nicht die ganze Anlage durchkalkulieren

um die Wirkung der hohen Produktionskosten bei Ethanol zu verstehen in einer gemischten Anlage.
Fiel mir grad beim Walken ein. Da bis jetzt noch nichts zu lesen war von den Experten also noch was von mir.

Ich mache mal ein kleines Zahlenbeispiel.
Evtl. Synergieeffekte lassen wir mal weg weil ich die nicht kenne, es geht nur um die Größenordungen wie hohe Produktionkosten einer Komponente einschlagen.

Wir verkaufen für 100$ Ethanol und für 100$ Gas, Umsatz also 200$, Aufteilung 1:1.
Das Ethanol kostete in der Produktion 77% mehr als der Erlös daraus (wie unten berechnet), also 177$.

Was darf nun das Gas in der Produktion kosten, damit die 200$ Umsatz zuumindest die Produktionskosten decken, also noch ganz ohne einen Gewinn?
Antwort: 23$. Denn 177+23=200. Wäre es teurer , dann wäre die Produktion beider Komponenten zusammen teurer als der Umsatz damit, Verlust entstünde.

So muss man also das Gas zu 23$ produzieren und dqnn zu 100$ verkaufen.
Das ist natürlich völlig unrealistisch.
Bei anderer Umsatzaufteilung wie 1:2, 1:3 usw gehen auch höhere Prod. Kosten für Gas um insgesamt keinen Verlust zu machen.
immer aber müssen sie deutlich unter dessen Verkaufspreis liegen.

Ih hätte nun gerne mal aus der Bilanz abgelesen wie denn die prozentuale Umsatzaufteilung im Unternehmen auf die beiden Produkte aussieht.
In der Quartalsbilanz wird aber nur Ethanol zusammen mit Methan in Euro ausgewiesen, andernorts findet man nur die Mengen getrennt aber ohne Preise.


Wenn man Biogas mit in Europa gefördertem Gas vergleichen will, kann man TTF Gas nehmen , MWh preis aktuell so 33Euro,
Das ist sicher unter den Kosten von Biogas, also letzteres teurer und somit nicht zur Kompensation hoher Produktionspreise beim Ethanol geeignet.
In den USA VERMUTE ich ähnliches. Das könnte hohe Ethanolkosten dann schlecht kompenseren ..
In Europa funktioniert das ganze ja auch nur über Subvention, dieser Ablasshandel mit den Zertifikaten.


.

[wuerfel5]

HVO100

Kennt jemand die Produktionszahlen und den Ausblick zu HVO100 bei Verbio?
Es sind jetzt viele Diesel Autos für HVO100 freigegeben. Ich würde die 10-15 Cent
bezahlen und eine besser Bilanz als die eAutos haben.

[KlingerP]

Zum Punkt Profitabilität hatte ich etwas versteckt im Link zu de Preisen

Solche Werke wie ind en USA werden ja vorher in der Planungsphase durchgerechnet.
Dazu muss man natürlich Annahmen über Energiepreise und potentielle Rohstoffpreise bze Erlöse reinstecken.

Wenn man sich den Chart zum Ethanol ,
https://tradingeconomics.com/commodity/ethanol

mal im 5 Jahreszeitraum anschaut, dann fällt aufm, dass die Preise im Zeitraum Frühjahr 21 - herbst 23 relativ hoch gegenüber den Zeiträumen zuvor und danach waren.
Da die Planungsphase des US Werks genau in diesen Zeitraum der Hochpreise > 2,3$ fallen dürfte, stellt sich natürlich sofort die Frage, welchen Preis man in der Investitionsrechnung bzw in diversen Szenarien eingesetzt und gerechnet hat - ich würde mal vermuten, deutlich höhere Preise für Ethanol als derzeit.
Auch der US- Gaspreis schlug im Gefolge des Ukr, Kriegs ja 2022 wilde Kapriolen und blieb vergleichsweise hoch - bis er in diesem Jahr wieder abstürzte.

Übrigens auch eine Folge politischer Entscheidungen. Biden verbot neue Gasterminals für den Flüssiggasexpoert um die Preise im Land niedrig zu halten ,
Wahlmanöver wie bei Benzin.

Hier kann man sich mal den 5 Jahreschart zu gemüte führen
https://tradingeconomics.com/commodity/natural-gas" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">https://tradingeconomics.com/commodity/natural-gas


Da stellt sich natürlich dieselbe Frage, welcher Preis der Investitionsentscheidung für das US Werk zugrunde gelegt wurde und letztlich für Profitabilität benötigt wird.
Anfangs kann man evl Defizite ja noch durch "Anlaufverlust durch Hochfahren " kaschieren, aber danach würde eine zu positive Preissanahme in der Rechnung sichtbar. (Außer die Preise heben wieder ab .. )

[Salbeitee]

Ab heute gibt's den neuen Bio Sprit an den Tankstellen.
Es ist nur eine Frage der Zeit, bis er billiger ist als er normale Diesel und dann geht die Post aber richtig ab.

[KlingerP]

Antwort auf Beitrag Nr.: 75.850.727 von Weinberg-CP am 28.05.24 11:36:38

Was die Gasprod/Synergie wert ist , solltet eigentlich ihr Experten mir hier vorrechnen ;)

Zitat von Weinberg-CP: Was ist mit den 850.000 MWh Biomethan, die neben den 250.000 t Bioethanol als Kuppelprodukt jährlich produziert werden? Sind die nichts wert oder wieso tauchen die in der Rechnung nicht auf?

Gruss,
Weinberg

Ich habe hier doch keine Investitionsrechnung für die Bude da drüben erstellt, dazu fehlt es mir an Daten.
Was da an Synergieeffekten aus der Koppelproduktion erzielt wir, das solltet ja ihr Experten wissen, die sich dauernd mit dem Thema beschäftigen.


Deswegen ja meine Frage dazu wie sich das rechnet- offenbar
sind aber hier wenig Leute, die das genauer durchleuchtet haben, sonst wären schon ein paar Zahlen dazu gekommen.
Eigentlich erstaunlich, wo es die Firma schon seit 18 Jahren gibt .. und sie derzeit nur ca 10 % über dem ursprünglich geplanten Ipo Preis von ca 20 in 2006 liegt, der ja dann reduziert werden musste.

Ich habe mir einen Produkt, also das Ethanol, rausgesucht, der mich persönlich interessierte wegen des neuen Verfahrens, das einen alten Kritikpunkt an der Bioethanolproduktion beheben könnte, der das ganze auch politisch angreifbar machte.
Wie schnell das gehen kann hat Verbio ja schon erlebt am Beispiel Biodiesel/Rapsölveresterung, als die grüne Quotenmutti im Ministeramt plötzlich loslegte bei hohen Ölpreisen. Würde aber hier zu weit führen.

Zu dem neuen Ethanolverfahren gab es aktuelle Daten und ich habe einfach mal eine Plausibilitätsrechnung angestellt,
ob sich das so lohnen kann bei aktuellen Ethanolpreisen und Energiepreisen
(ich weiß ja nicht mal ob Verbio dieses Verfahren in den USA überhaupt einsetzt, die PM sagt nichts dazu )
und als Frage hier in den Raum gestellt -
Also ob das Bioeth etwa durch Subventionen , Tricks, die zusätzliche Gasproduktion (siehe mein Post) etc vielleicht günstiger werden könnte.

Natürlich war die Rechnung isoliert für Ethanol noch viel zu positiv,
denn die Produktionskosten sollten ja eigentlich UNTER den Verkaufspreisen liegen. damit man was verdient.

Wenn du mehr weißt, also wie man die 77% Gap wegbringt, warum beantwortest du dann nicht einfach die Frage sondern fragst mich nochmal?

Mein Post:

Mag sein, dass Verbio durch Skaleneffekte und weitere mir unbekannte Tricks in der Produktion diesen satten Preisgap verringert, eventuell
gibts auch Subventionen. Hier in Europa/Deutschland funktioniert das ja nur - daher auch politsch volatil. Aber 77% mehr sind schon eine Hausnummer bei Produktionskosten.

Ich würde also schon gerne mal von einem Verbiokenner hier statt seiner Heldentrades ein paar Details dazu lesen,
wie und vor allem wann Verbio in den USA die Investitionskosten einspielen und dann Geld verdienen will.
NAch meiner Rechnung KÖNNTE das nämlich auch ein Milliongrab werden bei gleichbleibenden Ethanolpreisen.

Meine erste idee war , das Methan als Wärmelieferant bei der Ethanolproduktion einzusetzen - geht sich preislich aber auch nicht so aus,
Kosten nach meiner Rechnung 50 Euro /MWh mind. also auch nicht weniger als in der Musterrechnung nach Studiendaten

[Weinberg-CP]

Antwort auf Beitrag Nr.: 75.850.961 von Frudost am 28.05.24 12:12:27

Danke. Mein Anliegen ist aber nicht, die Investitionsrechnung von Verbio zu validieren, sondern die Gegenrechnung von @KlingerP zu hinterfragen. Bin gespannt auf seine Antwort.

Gruss,
Weinberg

[Frudost]

Antwort auf Beitrag Nr.: 75.850.727 von Weinberg-CP am 28.05.24 11:36:38

Hätte eine Idee: schreib doch verbio einfach an. Du kennst dich ja recht gut aus.

[Weinberg-CP]

Antwort auf Beitrag Nr.: 75.848.030 von KlingerP am 27.05.24 21:17:38

Was ist mit den 850.000 MWh Biomethan, die neben den 250.000 t Bioethanol als Kuppelprodukt jährlich produziert werden? Sind die nichts wert oder wieso tauchen die in der Rechnung nicht auf?

Gruss,
Weinberg