CS Euroreal, 39/39,60 gute Kaufbasis (Seite 68)

[nausl]

Es ist doch richtig, dass die derzeitigen Ausschüttungen den Einstandkurs vermindern, oder? Wie kann ich am einfachsten meinen aktuellen Einstandskurs ausrechnen, etwa so:

Kaufkurs incl. Gebühren: EUR 63,25
Substanzausschüttung 12/2010: abzgl. EUR 0,82
Substanzausschüttung 12/2011: abzgl. EUR 0,30
Substanzausschüttung 07/2012: abzgl. EUR 1,11
Substanzausschüttung 12/2012: abzgl. EUR 4,49
Substanzausschüttung 06/2013: abzgl. EUR 0,91
Substanzausschüttung 12/2013: abzgl. EUR 1,83
aktueller Einstandskurs: EUR 53,79

Also würde z. B. beim Verkauf über die Börse zum Kurs von EUR 20,-- ein Verlust von EUR 33,79 entstehen, ist das so korrekt?

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.072.712 von gnauck am 18.12.13 13:22:37

also 1) fällt schonmal raus, da der Fonds nie mehr aufmacht, sondern abgewickelt wird
Dann wär dafür noch 3) nachkaufen
Und wohl am besten: 4) warten

[nullacht18]

Der Fonds wird auf keine Fall wieder "aufmachen" und wird über die nächsten Jahre abgewickelt.
Die meisten Anleger werden das "Problem" also leider aussitzen müssen und hoffen, dass der Gesamtverlust nicht zu groß wird.

Ob Verkaufen und zocken die bessere Alternative ist, mag ich persönlich bezweifeln. Fast keiner schafft es immer zum Tiefstkurs zu verkaufen und Tage später zum Höchstkurs wieder zu verkaufen. Meine Beobachtung des letzten Jahres zeigt mir "gefühlt", dass die Kurse grundsätzlich nach unten gehen und Kurssteigerungen nur kurzfristiger Natur sind und durch "gute" Nachrichten ausgelöst werden.

[gnauck]

ich habe auch noch paar von den "faulen" Papieren im Depot liegen.

Was machen damit?

1) Warten und hoffen dass irgendwann er Fond wieder geöffnet wird und man die Dinger zu einem akzeptablen Preis zurückgeben kann?

2) Versuchen an der Börse mit ordentlich Verlust zu verscherbeln und reinvestieren oder zocken.

[kampfhundstreichler]

So, habe gerade bei dem CS Euroreal mal den "Twist" gemacht und die deutsche Tranche gegen die schweizer Tranche getauscht, in der Hoffnung, dies demnaechst noch ein, zweimal in umgekehrter Folge machen zu können, um wenigstens etwas Rendite aus diesem Gurkenfonds herauszuquetschen.

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.049.310 von Degispezi am 14.12.13 09:13:38

Das schöne an den Märkten ist, dass es verschiedene Anlegerschichten und somit Gründe für Käufe oder Verkäufe gibt.

Wie wahr! Dazu kommt, dass ja die eigene Strategie - zumindest bei mir - sich je nach Lage ändert: Ausstieg als Altanleger, um stattdessen nur noch mit OIF i.A. zu spekulieren. Auf einem Teile meiner CS Euroreal blieb ich sitzen, weil zu teuer eingekauft. Bin aber recht optimistisch, dass mich jede Rückzahlung wieder der Gewinnzone näher bringt, also wieder Sitzfleischstrategie.. Deine und andere wertvolle Beitäge zum DEGI Europa hatte ich leider verschlafen, aber beim AXA Immoinvest habe ich von den detaillierten Schätzungen hier profitiert und wäre sonst nicht eingestiegen. Und die kritischen Anmerkungen zum TMW Weltfonds hier haben mich zu einer frühzeitigen Gewinnmitnahme motiviert, was, glaube ich, nicht verkehrt war. Also, auch von mir ein Dankeschön an fungo..

[kampfhundstreichler]

Zitat von Degispezi: Die Situation der offenen Immobilienfonds in Abwicklung wird von Dir bestens beschrieben. Das schöne an den Märkten ist, dass es verschiedene Anlegerschichten und somit Gründe für Käufe oder Verkäufe gibt. Allerdings wollen alle doch eines gemeinsam. Und dies ist letztendlich Gewinne mit seiner Anlage einfahren. Aber die Sichtweise, wie hoch die Gewinne sein müssen, sind eben verschieden. Ich als "Investor" möchte mich nicht mit einem Trader vergleichen. Denn der Trader benötigt höhere Gewinne, da wohl das ein oder andere Investment auch mit Verlust verkauft werden muss. Von daher verstand ich natürlich, dass die meisten den DEGI Europa Ende September um die 18 € verkauft haben. Denn der Gewinn von 13-15 (Einstand) auf Sicht von 3-6 Monaten war ja verlockend. Und evtl. bekommt der Trader ja nochmal die Chance etwas unter 9 € einsammeln zu können. Ich rechne etwas anders: bei meinem Einstand (nach Ausschüttung)von 6,20 € bin ich zwar schon gut 3 € vorne, aber die noch möglichen 2 bis 2,50 € möchte ich auf absehbare Zeit nicht entgehen lassen. Was ich für mich auch nicht mache, Renditezahlen genau zu berechnen (Ertrag, Einsatz, Zeitraum usw.)
Jeder sollte also seine Ziele und Wünsche selbst festlegen und gestalten.
Weiterhin allen Tradern viel Erfolg bei den Chancen die dieser spezielle Markt bietet.

So sieht es aus. Aber eines, was du vor einer Weile mal in einem Beitrag schriebst, bleibt nichtsdestotrotz richtig.

Es gibt kaum ein Investment (jedenfalls kenne ich keines, und ich mache das jetzt seit 1998 fulltime), bei dem so gute Chance-Risiko-Verhaeltnisse bestehen wie bei den in Abwicklung befindlichen OIF's.

Gerade in von den Notenbanken künstlich aufgepumten Anlagemaerkten (von Staatsanleihen über Aktien über Junk Bonds zu edlen Weinen zu Picasso Bildern zu Münchner Dachterassenwohnungen zu ...) halte ich auf der Longseite ein Investment in die geschlossenen OIF's für mit das risikoaermste, was zur Zeit auf den Kurszetteln zu finden ist.

A la longue dürfte man, und da lehne ich mich jetzt mal weit aus dem Fenster, bei keinem, wirklich keinem der in Abwicklung befindlichen OIF's selbst noch zu heutigen Börsenkursen Verlust machen.

Ob dasselbe die VW Aktionaere, die Aktionaere der Autozulieferer wie Dürr, die Aktionaere der sozialen Mediendienste wie Facebook, Twitter, Linkedin, die Aktionaere einer braven Siemens, die Junkbondinvestoren, die die 9,25%ige Heidelberger Druck Anleihe kauften, die risikoaversen Renteninvestoren, die Deutschland oder den USA fast zinslos für 30 Jahre Geld leihen auch behaupten werden können, das wird die Zeit zeigen. Ich bezweifle dies sehr.

Natürlich gibt es innerhalb der geschlossenen OIF's Unterschiede. Worauf würde ich achten:

1. Auf den Abwicklungszeitraum, da ceteris paribus, erst wenn sich das Abwicklungsende langsam naehert, der Börsenkurs von unten nach oben und der angebliche "NAV" von oben nach unten sich anfangen anzunaehern. Und auf die Bewegung von unten nach oben sind wir ja alle aus.

2. Auf die Anzahl der Immobilien in Problemlaendern, wobei ich mittlerweile, ohne dies faktisch belegen zu können, instinktiv die Niederlande für das problematischste Land halten würde. Gerade Immobilien in der niederlaendischen Provinz sind ein Malus, der im Kurs extra eskompiert sein sollte.

Anekdotisch kann ich das durch die Aussagen des Degi Global Managements bei der Telefonkonferenz von vor ein paar Tagen unterfüttern, wo das Management die Niederlande z.Zt. als schwieriger einschaetzte, als Kroatien oder Rumaenien. Auch die mit gewaltigen Abschlaegen erfolgten Paketverkaeufe des Axa Immoselect in den Niederlanden und vor allem der Nichtverkauf der Axa Immobilie in Ammersfoort, die man sicherlich liebend gerne ebenfalls zu vergleichbaren Abschlaegen losgeworden waere, wenn man denn haette können, deuten in die Richtung.

3. Ich würde ceteris paribus immer das Management vorziehen, dass das Cash schneller herausrückt, da das die Rendite auf das eingesetzte Kapital erhöht. Wenn man dann noch die Problemimmobilien im Portfolio hat, sich dort jedoch, wenigstens für einen gewissen Zeitraum noch, mit vielleicht 8% Mietrendite trösten kann, den Fonds über die Börse jedoch mit ordentlich Abschlag bekommt, so dass die kalkulatorische Mietrendite vielleicht 12-15% bezogen auf den Einkaufspreis betraegt, dann warte ich gerne, weil man dann so etwas wie seine eigene Heuschrecke ist, obwohl man das Investment nicht mit Fremdkapital gehebelt hat.

Wenn allerdings ein Hedgefonds wie Burlington dann über ein freiwilliges Übernahmeangebot versucht, z.B. SEB Immoinvest Anteile für 20,50 Euro einzusammeln, oder ein anderer Hedgefonds Axa Immoselect Anteile für 21 Euro, dann kann man sich bei deren Fremdkapitalhebel deren Eigenkapitalrendite leicht ausrechnen. Da wird einem schon Angst und Bange.

4. Ich würde immer auf der Briefseite herausgehen, was impliziert, dass ich kein Geld in den OIF's binden würde, was ich kurzfristig benötige. Gerade bei Dachfonds gilt dies umso mehr.

[Degispezi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.047.908 von kampfhundstreichler am 13.12.13 20:49:56

Die Situation der offenen Immobilienfonds in Abwicklung wird von Dir bestens beschrieben. Das schöne an den Märkten ist, dass es verschiedene Anlegerschichten und somit Gründe für Käufe oder Verkäufe gibt. Allerdings wollen alle doch eines gemeinsam. Und dies ist letztendlich Gewinne mit seiner Anlage einfahren. Aber die Sichtweise, wie hoch die Gewinne sein müssen, sind eben verschieden. Ich als "Investor" möchte mich nicht mit einem Trader vergleichen. Denn der Trader benötigt höhere Gewinne, da wohl das ein oder andere Investment auch mit Verlust verkauft werden muss. Von daher verstand ich natürlich, dass die meisten den DEGI Europa Ende September um die 18 € verkauft haben. Denn der Gewinn von 13-15 (Einstand) auf Sicht von 3-6 Monaten war ja verlockend. Und evtl. bekommt der Trader ja nochmal die Chance etwas unter 9 € einsammeln zu können. Ich rechne etwas anders: bei meinem Einstand (nach Ausschüttung)von 6,20 € bin ich zwar schon gut 3 € vorne, aber die noch möglichen 2 bis 2,50 € möchte ich auf absehbare Zeit nicht entgehen lassen. Was ich für mich auch nicht mache, Renditezahlen genau zu berechnen (Ertrag, Einsatz, Zeitraum usw.)
Jeder sollte also seine Ziele und Wünsche selbst festlegen und gestalten.
Weiterhin allen Tradern viel Erfolg bei den Chancen die dieser spezielle Markt bietet.

[kampfhundstreichler]

Zitat von Strikerdude: Bei 40% Abschlag zum NAV und einer steuerfreien Rückzahlung der Ausschüttungen muss allerdings noch eine MENGE schiefgehen, dass ich mit diesem Fonds bis zur Endabwicklung schlechter als mit Anleihen gefahren bin.

SD

Das stimmt schon. Nur sieht nicht jeder die Anlage in OIF's als Alternative zu seinen Anleiheinvestments.

Bei mir z.B. sieht es so aus, dass ich auf "schnelle" Kursgewinne aus bin, was leider beim CS Euroreal, vor allem auch aufgrund meiner eigenen Dummheit, nicht funktioniert hat. Der Katalysator für Kurssteigerungen an der Börse und für das Wegknabbern des Börsenrabatts sind Verkaeufe.

Sehr gut dabei ist, dass die OIF's in Abwicklung unterschiedliche "Laufzeiten" haben. So konnte man, wenn man hier die Boards intensiv beobachtete, sich z.B. die Analysen des degispezi zu eigen machen, und vor ein paar Monaten, sehr risikoarm in den Degi Europa einsteigen. Der naeherte sich seiner Abwicklungsfrist und gab auf einmal Gas mit den Verkaeufen, nach dem Motto "alles muss raus."

Nachdem man dort ein gutes Stück mitnahm, haette man sich die Analysen von fungo zunutze machen können und auf den Axa Immoselect Zug aufspringen können, der naechstes Jahr seinen Übertrag auf die Depotbank hat und vor einigen Monaten anfing richtig Gas zu geben mit den Verkaeufen.

Was kommt nach dem Axa Immoselect, wenn dort das "einfache" Geld aufgehoben wurde? Ich weiss es wahrlich nicht, nehme aber eben an, dass es noch nicht der CS Euroreal sein wird, da ich mir beim besten Willen nicht vorstellen kann, dass im Jahre 2014 bei denen ordentlich was verkauft werden wird.

Und ohne Verkaeufe kein Katalysator für Kurssteigerungen, dies habe ich mittlerweile gelernt.

Der CS Euroreal wird dann interessant, wenn er endlich anfaengt, seine Immobilien herauszukehren. Und so wie ich das Management dort einschaetze, wird dies erst Ende 2015 so weit sein, dass hier der Zug Fahrt aufnimmt.

Es kann gut sein, dass man dann nicht mehr ganz zu den jetzigen Kursen in den CS Euroreal hineinkommt, nur haette man eben bis dahin die Möglichkeit, noch die Reise bei anderen OIF's mitzumachen.

Wer einen Discount sucht, die Investments in OIF's als reine Rentenalternative sieht und nicht so viel hin- und hertraden will, sondern bis zu Ende zu halten gedenkt, der sollte sich vielleicht eher die Dachfonds ansehen, wo man auf den Discount noch einen weiteren Discount bekommt.

Stratego Grund, Santander und andere bieten sich da an. Die sind zwar illiquide, nur ist dies ja für Rentenanleger kein Nachteil, da die Rückführung des Kapitals hauptsaechlich durch die Ausschüttungen erfolgen soll und man eh nicht gedenkt, hin- und herzutraden, so dass man auf Liquiditaet auch nicht angewiesen ist.

[Strikerdude]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.046.218 von rollybolly am 13.12.13 16:53:53

Bei 40% Abschlag zum NAV und einer steuerfreien Rückzahlung der Ausschüttungen muss allerdings noch eine MENGE schiefgehen, dass ich mit diesem Fonds bis zur Endabwicklung schlechter als mit Anleihen gefahren bin.

SD