Commerzbank ---> Ziel 40 € !!!!!! (Seite 15032)

[FairSpirit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.067.695 von Zahlen am 30.08.10 15:21:43

Ich kann die Logik hier nicht sehen. Wenn man der 'roadmap 2000' von Blessing glaubt, dann macht die CoBa ab 2012 4 Milliarden Gewinn. Minus 1,5 Milliarden macht 2,5 Milliarden, oder 2,11 pro Aktie. Da könnte man pro Aktie locker 1,50 Dividende zahlen.breites Grinsen

Eine Aussteuerung der stillen Teilhaber macht unter der Annahme der 'roadmap 2012' erst dann Sinn, wenn die Verzinsung der Marktkapitalisierung unter die Verzinsung der stillen Teilhaber gesunken ist. Also, 9% von 1,181 Milliarden mal Kurs müssen kleiner als 2,5 Milliarden sein. Das wäre erst ab einem Kurs von 23,52 der Fall

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Das wird ja immer interessanter ...; jetzt räumst Du also bereits ein, dass bei Realisierung der "road-map 2000" ein Kurspotential von 23,52 € in der Commerzbank Aktie steckt. Du bestreitest den Wahrheitsgehalt dieser Veröffentlichung und baust darauf Dein Zahlenwerk auf. Auch wenn es zunächst 3,5 oder 3 Milliarden wären, käme doch eine höhere Kursbewertung in Frage als heute. Besonders wichtig ist Dein Argument, dass somit eine vorzeitige Kapitalerhöhung ohne Sinn wäre; hier bin ich Deiner Meinung, und Blessing nebst Aufsichtsrat und Großaktinär sicher auch!

[arbeiterundbauer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.067.500 von Zahlen am 30.08.10 15:01:08

Im Moment sieht's wohl eher so aus, daß ohne eine erheblich Mitgift keiner die Eurohypo mit ihren erheblichen Risiken - Immobilienkredite in Spanien, USA, Großbritannien - nehmen will. Hier über einen positiven Verkaufserlös zu spekulieren ist schon recht gewagt.


Und da triffst Du den Nagel auf den Kopf. Im Moment!
Das Institut muss allerdings erst bis 2014 verkauft werden, wenn ich mich recht erinnere. Bis dahin könnte die Lage ganz anders aussehen.

Ich sag ja: Alles Spekulation. Keiner, der hier postet, weiß, wie es ein den nächsten Monaten und Jahren aussieht. Natürlich könnte es auch sein, dass die CoBa einfach kein Bein mehr auf den Boden bekommt. Ich bestehe aber darauf, dass es ebensowenig ausgeschlossen ist, dass alles gut läuft und die CoBa in zwei, drei Jahren mehr Gewinne schreibt, als je zuvor und damit trotz massiver Verwässerung mehr Gewinn pro Aktie anfällt, als jemals zuvor.

Selbst wenn die CoBa noch 2 Mrd. Aktien ausgeben würde, betrüge der Effekt durch das Wegfallen der Zinszahlungen (1,5 Mrd. p.a.) dann bei 3 Mrd. Aktien alleine 50 Cent pro Aktie, pro 1 Mrd. Aktien (jetzige Anzahl) also 500 Mio Euro. Sollten bei der DreBa pro Kunde nur € 100 pro Jahr an Gewinn abfallen, trüge auch dies mit 1 Mrd zum Ergebnis bei. Das wäre dann insgesamt schon mehr, als die CoBa 2005 - 2007 pro Jahr verdient hat. Wenn man hier noch von 1 - 2 Mrd Gewinn aus dem Commerzbank Kerngeschäft ausgeht, wie ja tatsächlich in 2005 bis 2007 im Schnitt erzielt, ist man schon bei den von Blessing in den Raum gestellten 4 Mrd Gewinn. Bei 3 Mrd. Aktien also ein Gewinn pro Aktie von 1,33. Zugegeben, das ist weniger als in 2005 bis 2007. Aber damals stand der Kurs ja auch bei € 35. Dennoch hätte die Aktie bei einem Kurs von 13,30 dann erst ein KGV von 10.
Sollte Blessing sich natürlich mal wieder verschätzen (oder lügen) und die CoBa trotz Senkung der Zinslast, Restrukturierung (= Effizienzsteigerung) und trotz der Integration der Dresdner nur einen Gewinn wie vor Krisenzeiten bei etwa 1,5 Mrd schreiben, betrüge der Gewinn pro Aktie immer noch 50 Cent. Dann allerdings wäre der jetzige Kurs einigermaßen gerechtfertigt.

Also, der Spielraum für Interpretationen hier ist riesig. Zwischen Kollaps und Goldgrube ist alles gut begründbar. Was richtig ist, wird die Zeit zeigen.

Schönen Gruß, aub

[FairSpirit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.067.140 von Zahlen am 30.08.10 14:06:51

Achso.

Du gehst also davon aus, daß sich Blessing der Untreue schuldig gemacht hat, sich aber wegen der Komplizenschaft der Politik nicht verantworten muß

Da bin ich wohl gründlich missverstanden worden, oder Du willst es nicht verstehen. Ich klage Blessing nicht der Untreue an; ich kritisiere allerdings, dass er die Dresdner Bank im "Hau-Ruck-Verfahren" ohne genügende Überprüfung und ohne die erforderliche eigene Kapitalausstattung übernommen hat. Die Übernahme hätte jederzeit platzen können (die Allianz besserte schließlich noch nach!), doch sie war auch politisch gewollt, und somit wurde sie mit Regierungshilfe durchgezogen. Den Rest kennen wir ja. Letztlich hat er sich dabei selbst in sein Knie geschossen, denn sein Ruf war danach ruiniert und sein Einkommen eingegrenzt.

[Zahlen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.067.385 von arbeiterundbauer am 30.08.10 14:43:53

"Ich sagte auch, dass aus meiner Sicht eine Kapitalerhöhung so schnell wie möglich durchgeführt werden muss. Sollte die CoBa in Schockstarre verharren und nun die nächsten Jahre bei niedrigen Kursen nichts unternehmen und keine Kapitalerhöhung durchführen, müsste sie innerhalb von 10 bis 11 Jahren also Zinsen in Höhe der stillen Beteiligung zahlen. D.h. in 10 oder 11 Jahren entgehen den Aktionären 16 Mrd., die im besten Falle als ausschüttungsfähiger Gewinn zur Verfügung stünden. Dann doch lieber jetzt eine Kapitalerhöhung zu nicht ganz so optimalen Konditionen, als langfrsitig dieses Geld zu verschenken."

Ich kann die Logik hier nicht sehen. Wenn man der 'roadmap 2000' von Blessing glaubt, dann macht die CoBa ab 2012 4 Milliarden Gewinn. Minus 1,5 Milliarden macht 2,5 Milliarden, oder 2,11 pro Aktie. Da könnte man pro Aktie locker 1,50 Dividende zahlen.

Eine Aussteuerung der stillen Teilhaber macht unter der Annahme der 'roadmap 2012' erst dann Sinn, wenn die Verzinsung der Marktkapitalisierung unter die Verzinsung der stillen Teilhaber gesunken ist. Also, 9% von 1,181 Milliarden mal Kurs müssen kleiner als 2,5 Milliarden sein. Das wäre erst ab einem Kurs von 23,52 der Fall.

Wenn man hingegen bei 6 Euro einen Kapitalerhöhung durchführt die die stille Einlage des Bundes zurückführt, dann muß man 16,4 Milliarden durch 6, also 2,733 Milliarden neue Aktien ausgeben. Zusammen mit den vorhandenen 1,181 Milliarden Aktien gäbe es dann 3,914 Milliarden Aktien. 4 Milliarden Euro verteilt auf 5,914 Milliarden Aktien ergäbe ab 2012 dann nur noch einen Gewinn von 1,02 Euro pro Aktie anstatt 2,11 ohne sofortige Kapitalerhöhung.

Wieso den halben Gewinn verschenken???

Vielleicht weil das was man verschenkt unrealistisch ist?

[Zahlen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.067.385 von arbeiterundbauer am 30.08.10 14:43:53

"Das setzt naürlich voraus, dass die Dresdner nicht nur Abschreibungen und horrende Verluste, sondern in Zukunft auch Gewinne anzubieten hat. Ob dies so ist, weiß keiner. Der eine glaubt es, der andere nicht."

Da triffst Du wohl den Nagel auf den Kopf.

"Überhaupt noch nicht gespielt wurden auch die möglichen Erlöse aus dem Verkauf der Eurohypo. Natürlich ist die auch gerade auf den Knien. Aber bei ihrem Verkauf wird auch einiges an Geld fließen, das zur stärkung des Eigenkapitals verwendet werden kann."

Im Moment sieht's wohl eher so aus, daß ohne eine erheblich Mitgift keiner die Eurohypo mit ihren erheblichen Risiken - Immobilienkredite in Spanien, USA, Großbritannien - nehmen will. Hier über einen positiven Verkaufserlös zu spekulieren ist schon recht gewagt.

Beste Grüße

Zahlen

[arbeiterundbauer]

Und noch etwas:

Natürlich ist das gesamte Finanzsystem ausgesprochen fragil. Auch ich denke, dass noch immer das Risiko besteht, dass es vollkommen implodiert mit im wahrsten Sinne des Wortes vernichtenden Auswirkungen auf die Industrienationen.
Aber wer ernsthaft glaubt, dass es so weit kommen wird, der müsste jetzt sein Geld nehmen, sich irgendwo weit weg von jeder Stadt (ich empfehle in Deutschland Brandenburg oder McPom) einen Bauernhof mit etwa 2 - 3 Hektar Land und etwas Wald, einem Windrad und einer Brunnenanlage sowie eine AK 47 mit 2 Kubikmeter Munition besorgen. Das wird dann nämlich nötig sein, um hier einigermaßen gesichert zu überleben.

Wer meint, dass es nicht so weit kommen wird und das Finanzsystem nicht innerhalb der nächsten drei bis fünf Jahre implodiert, wird auch annehmen dürfen, dass die CoBa überleben wird und von der sich genesenden Wirtschaft profitieren wird. Was wiederum den Aktionären zugute kommen dürfte in Form von auschüttungsfähigen Gewinnen und damit einhergehend höheren Kursen.

Schönen Gruß, aub

[arbeiterundbauer]

Mahlzeit!

Nur zur Klarstellung: ich meinte tatsächlich, dass es der CoBa ("ihr") egal ist, ob sie den Gewinn auf 1 oder auf 2 Mrd. Aktien verteilt. Der Aktienkurs eines Unternehmens ist eigentlich jeder Unternehmensleitung, die nicht signifikant an dem Unternehmen beteilgt ist, relativ egal, solange nicht eine Übernahme der Gesellschaft auf Grund des niedrigen Kurses droht (die dann zum Verlust der eigenen Position führen könnte). Angesichts der durch Zahlen unterlegten Horrorvision dürfte ja aber eine Übernahme im Moment vollkommen ausgeschlossen sein, wer will schon so ein Milliardengrab haben?
Wenn ich Aktionär bin, kann mir eine massive Verwässerung natürlich nicht egal sein. Es sei denn... durch die Maßnahme, die zu einer Verwässerung führt, bekomme ich langfristig gleich viel oder mehr Rendite als ohne Verwässerung. Das ist doch der Treiber hinter jeder Kapitalerhöhung. Was nützt es mir, wenn ein Unternehmen ohne KE keinen Gewinn schreibt, der dann auch nicht verteilt werden kann? Dann doch lieber eine KE, die zu einem Gewinn führt, der verteilt werden kann oder eben zu entsprechend mehr Gewinn.

Außerdem ist doch offensichtlich, dass mit der Dresdner (für die übrigens nur 1,4 Mrd. Cash hingeblättert worden sind und 160 Mio Aktien - der CoBa, damals bewertet mit ca. € 20 pro Aktie), die 11 Millionen Kunden hat, ein viel höheres Gewinnpotential besteht, als ohne sie alleine. Wenn es zur Hebung dieses Potentials nötig wird, das Kapital noch einmal zu erhöhen, ist das aus meiner Sicht vollkommen ok. Das setzt naürlich voraus, dass die Dresdner nicht nur Abschreibungen und horrende Verluste, sondern in Zukunft auch Gewinne anzubieten hat. Ob dies so ist, weiß keiner. Der eine glaubt es, der andere nicht.

Ich sagte auch, dass aus meiner Sicht eine Kapitalerhöhung so schnell wie möglich durchgeführt werden muss. Sollte die CoBa in Schockstarre verharren und nun die nächsten Jahre bei niedrigen Kursen nichts unternehmen und keine Kapitalerhöhung durchführen, müsste sie innerhalb von 10 bis 11 Jahren also Zinsen in Höhe der stillen Beteiligung zahlen. D.h. in 10 oder 11 Jahren entgehen den Aktionären 16 Mrd., die im besten Falle als ausschüttungsfähiger Gewinn zur Verfügung stünden. Dann doch lieber jetzt eine Kapitalerhöhung zu nicht ganz so optimalen Konditionen, als langfrsitig dieses Geld zu verschenken.

Es sagt ja auch keiner, dass die CoBa seit der Gründung bis heute ein Top-Unternehmen war, das immer alles richtig gemacht hat. Selbstverständlich sind hier in der Vergangenheit einige Dinge erheblich schief gelaufen. Ich sage auch nicht, dass das Investment hier risikolos ist. Aber unabhängig von dem reinen Blick auf die Zahlen ist aus meiner Sicht klar, dass in der CoBa mit der geschluckten Dresdner noch ein riesiges Potential steckt. Überhaupt noch nicht gespielt wurden auch die möglichen Erlöse aus dem Verkauf der Eurohypo. Natürlich ist die auch gerade auf den Knien. Aber bei ihrem Verkauf wird auch einiges an Geld fließen, das zur stärkung des Eigenkapitals verwendet werden kann. Ebenso sieht es aus, wenn Rückstellungen, die in der Finanzkrise gemacht worden sind, aufgelöst werden können, weil sich die ihen zu Grunde liegenden Risiken nicht verwirklicht haben.

Es besteht demnach natürlich ein hohes Risiko, aber auch eine immense Chance.

Schönen Gruß, aub

[Kursfreund]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.067.287 von Kursfreund am 30.08.10 14:29:24

P. S.
Zu meinem vorigen Posting.

Das ist nur meine persönliche Meinung und keine Empfehlung zum Handel!

[Kursfreund]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.067.239 von Zahlen am 30.08.10 14:22:16

Danke!

Also normales Tagesgeschäft, somit ist die COBA eine ganz normale Bank mit einer gewaltigen Martunterkapitalisierung.

Der Kurs wird sich im September also auf Vorjahresniveau begeben , vielleicht etwas darüber, weil die Bank jetzt Gewinne macht. also bei 9,05 EUR Gewinne eingerechnet so 10,00 - 11,50 EUR

Vielleicht kommt auch noch eine stimulierende Nachricht die den Kurs über 12 treibt.

Wird eben ne ganz normale Entwicklung nehmen.

[Zahlen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.066.522 von Kursfreund am 30.08.10 12:40:30

"Wer hat ne Ahnung, was hat es mit diesen Anleihen auf sich???"

Die CoBa hat am 24.8.2010 eine Anleihe für 10 Millionen begeben die am 23.9.2014 fällig wird und variabel verzinst wird (EURIBOR + x).

Des weiteren hat die CoBa am 27.8.2010 eine Anleihe für 5 Millionen begeben die am 27.8.2014 fällig wird und mit 2,25% p.a. verzinst wird.

Das gewöhnliche Tagesgeschäft einer Großbank.

Weder kursfreundlich noch kursfeindlich.