Commerzbank ---> Ziel 40 € !!!!!! (Seite 2964)

[Semmel_1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.676.765 von eckbusch am 23.06.16 11:31:32

Zitat von eckbusch: [...]
Aus diesem Grunde halte ich heute die Hoffnung auf eine Kursverdopplung für noch illusorischer als meine damals vielleicht noch gehegten letzten Hoffnungstrümmer. Grund: mMn wird immer deutlicher, dass im klassischen operativen Bereich, dem Margengeschäft, nichts mehr zu holen ist. Die Begründung für diesen Standpunkt habe ich schon mal dargelegt.
Insgesamt gilt natürlich: Man kann sich auch irren und seine Meinung ändern.

Blenden wir mal die Diskussion um das Realisieren von Verlusten aus.

Entgegen deiner Einschätzung halte ich eine Kursverdopplung vom jetzigen Niveau aus für – zumindest theoretisch – durchaus möglich und bin da nicht so pessimistisch wie du. Nur das „Wann“ ist eine ganz große Variable dabei.
Ich halte es für durchaus möglich (wenn nicht sogar wahrscheinlich), dass wir in den kommenden Monaten auch noch deutlich tiefere Kurse sehen könnten – nicht nur bei der CoBa, sondern auch im Gesamtmarkt. Dafür sind die Indikatoren einfach noch immer viel zu schlecht.

Aber nach einer „ordentlichen“ Konsolidierung? Und wenn die CoBa die überlebt: Warum nicht?
Aber das ist Kaffeesatzleserei, an der ich mich aktuell nicht beteiligen möchte. Ich hatte den für mich interessanten Einstiegspunkt im Februar hier erklärt – und daran hat sich bis heute nichts geändert.

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[Durando]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.677.761 von Semmel_1 am 23.06.16 13:01:48

Danke für deine Erläuterungen !

Ich hab ja auch schon zugegeben, dass ich einen Fehler gemacht hatte.
Hätte ich meinen Bestand bei ca. 12€ deutlich reduziert, dann könnte ich heute natürlich "billig" bei ca. 7€ wieder einsteigen...

Meine Strategie habe ich hier natürlich auch schon etwas angepasst, um etwas schneller wieder aus den hohen Buchverlusten heraus zu kommen.


Trotzdem werde ich jetzt nicht hektisch und werde nicht zu billig meinen CoBa Bestand abbauen !

[Beilagenfresser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.676.984 von Semmel_1 am 23.06.16 11:48:20

Das Forum hat meine Antwort gefressen. Daher mein langer aber verschwundener Beitrag in aller Kürze:

Ich behaupte nicht allwissend zu sein, ich halte es nur für falsch jetzt zu beschließen, welcher Kurs in Zukunft richtig für einen Verkauf ist und dies bereits jetzt mit irgendwelchen Stop-Kursen zu zementieren. Jede Trading-Methode hat ihre Schwächen und Fehler. Meine lautet Fehleinschätzung, allerdings ist eine irrationale Kursentwicklung keine Fehleinschätzung, sondern der normale Wahnsinn an der Börse. Aber ja, ich mache auch Fehler, z.B. eine Coba bei Kursen über 12€ nicht zu verkaufen, obwohl die Einschätzung zu diesem Zeitpunkt lautete, alles darüber ist eine Übertreibung...


Gruß
Beilage

PS: Einen Teil meiner Coba-Bestände werde ich bald nach und nach abgeben, da Banken für meinen Geschmack in meinem Depot derzeit übergewichtet sind.
PPS: Nicht das lustig bedruckte Papier, welches an Wert verliert, sehe ich als Problem der Banken an, sondern die neue Konkurrenz in Form alternativer Bezahlwege: Paypal, Apple pay und Co. Hier wird die Digitalisierung die klassischen Bank über kurz oder lang verdrängen, sofern diese nicht mit auf den Zug aufspringen und zu den glücklichen gehören, deren Konzept sich durchsetzt.... dies wird auch für Bankengeschäfte gelten, die über die banale Bezahlung hinaus geht. Nur meine bescheidene Meinung.

[Semmel_1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.676.471 von Durando am 23.06.16 11:08:32

Zitat von Durando: Natürlich kann man z.B. mit Stop Loss seine Verluste so begrenzen.
Aber ob es wirklich sinnvoll ist, bei jeder Aktie zu verkaufen, die mit max. 15% im Minus ist, wage ich doch zu bezweifeln.
Wenn man Pech hat, verkauft man dann nämlich fast immer seine Positionen mit -15% Verlust !

Nur zur Klarstellung: Ich spreche nicht von einem S/L – weder einem starren, noch einem „Trailing-Stop“. Damit kann man – geraden in volatilen Zeiten oder Werten – sehr viel Geld verlieren.

Mir geht es dabei vorrangig um zwei ganz wesentliche Punkte:
Punkt 1:
Man soll sich über mögliche Ober- und Untergrenzen bei einem Papier im klaren werden – konkret: Steigt man bei der CoBa bei 16 € ein, hat man schon verloren. Sie kann dann (zumindest vom Grundsatz her) auch noch auf 20, vielleicht auch noch bis 22 € steigen, aber dann ist das Ende der Fahnenstange erreicht – aus die Maus! Und es ist (bei einem solchen EK) so sicher wie das Amen in der Kirche, dass man desöfteren „die 'tolle' Gelegenheit erhält, seinen EK zu verbilligen“.
Steigt man jedoch bei der CoBa bei etwa 5 bis 6,50 € ein, sind die Aussichten erheblich(!) lukrativer. Und durch noch so viele oder „geschickte“ Nachkäufe wird man (von anfänglichem EK bei 16) seinen Ø-EK nicht auf 5 – 6,50 € drücken können.

Punkt 2:
Man soll sich von vorn herein gedanklich darüber im klaren sein, wieviel man bereit ist, nicht als Buch-, sondern als konkreten Barwert zu verlieren und den bei Erreichen dieser Marke auch umsetzen (nicht als S/L, sondern „von Hand“) – sonst läuft man wirklich Gefahr
a) auf einer Position über Jahre zu sitzen, die keinen Ertrag bringt,
b) das Geld fest gebunden ist, weil man 'mit so viel Verlust nicht verkaufen „möchte“',
c) das Geld nicht in doch lukrativere Investments stecken zu können und
d) doch irgendwann „gezwungen“ zu sein, bei einem Verlust von 70, 80, 90% die Reißleine ziehen zu „müssen“.

Dazu muss man – ganz besonders bei der CoBa – natürlich erst einmal die rosarote Brille absetzen. Wer das nicht kann ... Pech gehabt. Der muss dann eben Lehrgeld zahlen – oder sich selbst weiter etwas vormachen.

Auch du hättest – wie von mir bei ~12 € empfohlen – verkaufen sollen (auch mit damals geringem Verlust). Wärest du dann (auch jetzt noch bei ~7 €) mit dem damals erzielten Betrag wieder eingestiegen, hättest du wenigsten die Chance, mit einem richtig guten Gewinn aus der Sache herauszukommen.
Aber die zu dem Zeitpunkt vorherrschenden Träumereien von beständig weiter steigenden Kursen, die fehlende Einsicht, dass aus dem kleiner Rücksetzer von rund 14 € im April 2014 auf dann 13, dann 12 ... auch ein handfester Absturz werden könnte – gepaart mit der Verbohrtheit „mit Verlust verkaufe ich nicht ein Stück“, wird deinen möglichen Gewinn auf einen geradezu lächerlichen Betrag zusammenschmelzen lassen. Und sei doch endlich mal ehrlich zu dir selbst (nicht einmal so sehr dem Forum gegenüber): Was hast du denn wirklich erreicht, wenn du bei 15 € aussteigen könntest? Da bleibt doch unter dem Strich nicht wirklich viel übrig – schon gar nicht gemessen am letztlich doch risikobehafteten Instrument einer Aktie und noch viel weniger an Rendite über die Zeit, in der du die CoBa dann hast halten „müssen“.

Und noch eines sei angemerkt: die Ertragslage der CoBa ist (wie schon mehrfach angesprochen und auch konkret erläutert) äußerst schwach. Dennoch benötigt die CoBa auch weiterhin Geld und es ist gar nicht soooo abwegig, dass sie einen Teil davon auch durch eine weitere Kapitalerhöhung versucht zu bekommen – vielleicht nicht gleich dieses Jahr, aber im kommenden vielleicht. Und dann hängst du wieder vor dem Dilemma: „Schieße ich Geld nach oder warte ich noch ein paar Jahre?“

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[h-km]

Aus den vorherigen Beiträgen entnehme ich, dass die Mehrzahl der hier Schreibenden eher langfristig orientiert und weniger -wie ich- im Daytrading aktiv ist.

Aktien und insbesondere Zertifikate sind für mich nur ein "Zwischenparken" von Bargeld, bis ich eine andere Verwendung dafür habe z.B. für Renovierung, Sanierung oder auch "Nachkauf" von Immobilien.

Aus diesem Grund will ich auch - wie Semmel_1 - keine größeren Verluste hinnehmen oder aussitzen, denn das bindet nur MIttel die ich an anderer Stelle vielleicht besser / gewinnbringender einsetzen kann.

Wenn eines meiner Zertifikate 20 - 30% im Minus liegt und die Wahrscheinlichkeit einer Trendumkehr gering ist, nutze ich jede "Erholung" um mich von diesen Papieren zu trennen.

[Semmel_1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.675.703 von Beilagenfresser am 23.06.16 09:40:51

Zitat von Beilagenfresser: Die Annahme, man solle Verluste begrenzen, setzt voraus, dass:

1. der Markt Recht hat und rational handelt
2. der Kurs (trotz eventuellem Tiefpunkt) weiter sinkt
3. dass man die aktuelle Lage ausblendet und sich nur an die Verlustprozente als Begründung klammert

Nachkaufen kann auch bei Kursrückgängen >50% Sinn machen. Ja, man hat zuvor zu teuer eingekauft, aber dies bedeutet noch lange nicht, dass ein Wert zum aktuellen Zeitpunkt überbewertet ist. [...]

Ich will das ganz bewusst nicht alles im Einzelnen oder haarklein aufdröseln, weil allein die drei von dir genannten Punkte schon nicht stimmig sind.

Aber auch dir scheint es nicht möglich zu sein, weder die (wirtschaftliche) Lage, noch die Ober- und Untergrenzen eines Unternehmens korrekt abschätzen zu können – und das meine ich nicht abwertend oder geringschätzend, wenn auch als Kritik.
Das ergibt sich auch aus deinem Beitrag vom 27.05.2013, als du unmittelbar nach der KE schriebst: „dass niemand ernsthaft glaubt, dass es mit der Commerzbank jetzt wieder aufwärts gehen könnte, dann wäre der Kurs längst bei 5,50€ oder noch niedriger - dort steht er aber nicht“ (siehe hier).
Am Tage deines Beitrages schloss die CoBa auf XETRA noch mit 8,016 € und verlor in den darauf folgenden sechs Wochen bis zum (vorläufigen) tiefsten Kurs mit 5,791 € am 08.07.2013 – also sehr nahe bei der von dir genannten und als „nahezu ausschließbar“ empfundenen Grenze.

Das jedoch hätte so gar nicht geschehen dürfen, wenn du (und angeblich der Markt) bei 8 Euro noch meinst, dass es „fast gar nicht weiter 'runtergehen dürfe – schon gar nicht in den Bereich von 5,50 €; denn sonst wäre sie ja längst dort“.

Bei „normalen“, im eigentlichen Sinn wertschöpfenden oder organisch wachsenden Unternehmen spielt es langfristig in der Tat nur eine untergeordnete Rolle, ob man nahe einem (kurzfrsitigen) Tiefpunkt bzw. unmittelbar nach einer Baisse kauft oder ob man „irgendwo zwischendrin“ (im ungünstigsten Fall womöglich sogar zu einem derzeitigen Höchstkurs) einsteigt – die Aktie wird die folgenden (Wirtschafts-) Schwankungen – gerade bei einem sehr langfristigen Anlagehorizont – kompensieren (nur als Beispiele: Adidas, BASF, Henkel, Linde, etc. – ohne auch nur eine davon jetzt als Empfehlung gwertet wissen zu wollen).
Das ist aber bei Banken (und in Grenzen auch Versicherungen) anders, weil sie in den letzten Jahren sehr stark reglementiert wurden (und dies wird voraussichtlich auch zukünftig noch weiter der Fall sein), der Markt im Grunde zu klein für die vielen Institute ist und es zu weiteren Zusammenschlüssen und Übernahmen kommen muss und (wobei diese schon fast philosophische Sichtweise von „Eckbusch“ selbst stammt!) weil sie mit einer „Ware“ (dem Geld) handeln, das perspektivisch in seinem Wert immer weiter verfällt. Allein das zuletzt genannte sollte man einmal sehr genau überdenken.

Wenn man also bei einer Bank „zu hoch“ eingestiegen ist – zunächst gleichgültig aus welchen Motiven oder (Informations-) Hintergründen – ist es sehr wahrscheinlich, dass man öfter die Gelegenheit erhält, den EK zu „verbilligen“, als bei „normalen“, gut aufgestellten Unternehmen. Das kann man machen, wenn man nahezu schier unendliche „Nachschussmöglichkeiten“ hat, sinnvoll ist es indes nicht.
Und jedes Mal, wenn der eigene EK deutlich unterschritten wird, muss man sich (zumindest sinnvollerweise) zwangsläufig hinterfragen, ob man nun selbst oder die anderen Marktteilnehmer falsch gelegen haben – und vor allem: nach dem „weshalb“ fragen.
Eine Aktie muss „laufen“ – von Anfang an. Macht sie es nicht, wird sie es auch nur in den seltensten Fällen zu einem späteren Zeitpunkt tun.

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[eckbusch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.675.301 von Semmel_1 am 23.06.16 08:55:25

Ich gehe nicht auf jeden Satz ein, denn das würde ausufern und den anderen Teilnehmern keinen Erkenntnisgewinn bringen, nur so viel:
Natürlich hatte ich bis 2011 zu lange gehalten und leider auch mehrfach "verbilligt". In der letzten
Phase hatte ich, wie seinerzeit geschrieben, den Posten dann "innerlich abgeschrieben", sprich ins Phlegma verlagert.
2011 kam ich aber zu der Erkenntnis, dass die letzten rund 20% (entspräche heute einem Kurs von gepeilten 18) doch noch gerettet werden sollten, weil ich die Perspektive lfr nur nach unten gerichtet sah, was sich bewahrheitet hat und sich weiter fortsetzen wird, von zwischendurch stattfindenden "Tritten eines sterbenden Pferdes" mal abgesehen.
Wie damals schon gesagt: zwischenzeitlich vermutete Böden, die durchstoßen wurden, wurden anschließend nie wieder zurückerklommen.
Aus diesem Grunde halte ich heute die Hoffnung auf eine Kursverdopplung für noch illusorischer als meine damals vielleicht noch gehegten letzten Hoffnungstrümmer. Grund: mMn wird immer deutlicher, dass im klassischen operativen Bereich, dem Margengeschäft, nichts mehr zu holen ist. Die Begründung für diesen Standpunkt habe ich schon mal dargelegt.
Insgesamt gilt natürlich: Man kann sich auch irren und seine Meinung ändern.

[Durando]

Zitat von Semmel_1:

Verluste sollte man jedoch deutlich früher realisieren – je nach Risikoneigung des Anleger zwischen 10 und 20%.
Für mich steht aber fest, dass ich keine Kursverluste von mehr als 10 Prozent bei DAX-Titel zulassen würde (bis maximal 15%; abhängig vom jeweiligen Titel, der Branche oder des Indices, in dem sich das Papier/ die Branche befindet). Und diesen „Maximalverlust“ lege ich für mich bereits beim Kauf fest und bewahrt davor, irgendwann mit tatsächlichen Riesenverlusten auszusteigen/ aussteigen zu „müssen“, aber auch davor, das Geld nahezu unendlich lange gebunden zu haben, bis man irgendwann (vielleicht) wieder bei +/- Null angekommen ist – von Gewinn ganz zu schweigen.



Natürlich kann man z.B. mit Stop Loss seine Verluste so begrenzen.
Aber ob es wirklich sinnvoll ist, bei jeder Aktie zu verkaufen, die mit max. 15% im Minus ist, wage ich doch zu bezweifeln.

Wenn man Pech hat, verkauft man dann nämlich fast immer seine Positionen mit -15% Verlust !

Für mich ist das, ähnlich wie für Beilagenfresser, keine besonders sinnvolle Strategie.
Da ich auch mittel- bis langfristig investiere.

Das heißt aber nicht, dass ich SL grundsätzlich ablehne.

Jeder muss natürlich selber entscheiden, welche Strategien er anwendet.

[Ines43]

Von Kurserholung keine Spur
Es bleibt ein Pennystock bis zum bitteren Ende "

Ich schaue eher auf die Gewinnerholung statt auf die Kurserholung.
Klappt es mit den gewinnen, dann klappt es irgendwann
auch mit dem Kurs.

[Claptoni]

Wer auf 10-12€ hofft kann genauso gut ins Casino gehen...
Dort sind die Chancen 50:50
während bei Commerzbank seit der Übernahme der Dresdner nach u.nach die Lichter ausgehen..
Von Kurserholung keine Spur
Es bleibt ein Pennystock bis zum bitteren Ende