Der Neue Markt ist - BILLIG- ! Durchschnittliches 02er KGV ca. 25 - 500 Beiträge pro Seite

[Bodenseemann]

Der Neue Markt ist mit einem KGV von ungefähr 25 definitiv als billig anzusehen.
Oft ließt oder hört man von einem KGV von über 200. Dies ist dann aber nicht das durchschnittliche KGV sondern das gewichtete. Das Problem beim Gewichteten KGV ist, daß Verluste mit hinein gerechnet werden. Aber das ist völlig unsinnig und verzerrt das Bild.
Ich möchte die unsinnigkeit des gewichteten KGV`s an einem simplen Beispiel erläutern:

Es gebe (zur Vereinfachung) nur 2 Werte.
Es wird ein faires KGV von 15 angenommen.

A : Gewinn 100 Marktkapitalisierung 1500 => KGV 15
B : Verlust 90 Marktkapitalisierung 500 => kein KGV

Das gewichtete KGV beträgt in diesem Beispiel:

2000/(100 - 90) = 200 (!)

Das durchschnittliche KGV würde 15 betragen (arithmetisches Mittel aller KGV`s der Unternehmen die Gewinne schreiben)

Wieviel ist dieser Markt bei einem fairen KGV von 15 wirklich wert?

Unternehmen A wäre auf jeden Fall 1500 wert!
Unternehmen B ist schlechtestenfalls 0 wert! Einen negativen Wert kann das Eigenkapital einer AG NIEMALS haben, da es keine Nachschusspflicht gibt.

Also ist der Wert des gesammten Marktes MINDESTENS so hoch wie der Wert der Unternehmen, die Gewinn erwirtschaften. Das gewichtete KGV sorgt aber dafür, daß Verlustunternehmen das KGV stark erhöhen. Dadurch entsteht der falsche Eindruck, der Markt wäre extrem überbewertet.

In diesem Beispiel würde der naive Beobachter meinen, daß das gewichtete KGV von 200 auf 15 fallen müsste. Also wäre der Markt um das 13-Fache überbewertet. Das hieße die Summe aus Unternehmen A und B würde ca. 154 wert sein. Da aber allein A schon 1500 wert ist, sollt jedem klar sein, daß die Berechnug des gewichteten KGV`s völlig unsinnig ist.

BM

[Bodenseemann]

Die Berechnungsmethoden werden beide so von BO angewendet.

Dabei kommen für den Neuen Markt folgende Werte zustande:

Durschnittliches KGV:

01: 33,22
02: 25,95

Gewichtetes KGV:

01: 262,00
02: 178,55

(Stand 26.02.2001; Quelle BO Nr. 10, Seite 125)

[wertzuwachs]

Ganz, ganz ausgezeichneter Beitrag, um mathematischen Unfug an der Börse richtig zu stellen! Ist Dein angegebener Wert für das durchschnittliche KGV geschätzt oder hast Du genaue Zahlen verwendet?

Danke, wertzuwachs

[Prosalis]

Du führst Dich selbst ad absurdum. Deine Erläuterungen offenbaren die Schwachsinnigkeit der Aussage ein MARKT sei billig. Letztlich kauft man einzelne Aktien in diesem Markt und deren KGV spielt dann eine Rolle.

[Bodenseemann]

@ wertzuwachs

Danke für die Blumen.

Der angebebene Wert von ca. 25 ist anhand der BO, die den Wert 25,95 mit dem Stand vom 26.02. angegeben hat (siehe oben) geschätzt. Die aktuellen Stände stehen jede Woche in der Börse Online. Sicher gibt es auch andere Quellen. Leider weiß ich keine.

BM

[Brunooo]

also, was ich da gelesen habe, so was interessantes habe ich noch nie gelesen, es ist wirklich äusserst aufschlussreich, und kann den neuen markt nicht besser beschreibern, oder besser geschrieben analysieren. wirlich sehr gut. muss nun aufs klo.

[Crashy]

Was besonders billig ist, ist die DIRABA. Zwar ist sie ein wenig gestigen seit worhin, aber immer noch sehr billig. ICh denke auch morgen an ein weiters steigen der Aktie, da sie zum allergrößten Teil zu unreecht so runter gehauen wurde.

[a.head]

Was nimmst Du für Pillen?


27.02.2001
Im März 2000 stand der Nemax 50 bei knapp 9.600 Punkten, das KGV lag durchschnittlich bei 85.

Der Nasdaq 100 stand bei über 4.800, das KGV lag durchschnittlich bei 165.



Knapp ein Jahr später:

Der Nemax 50 hat inzwischen 80 % verloren - das KGV liegt bei 280 !!!

Der Nasdaq 100 hat 55 % verloren - das KGV liegt bei 810 !!!



Die Gewinne sind um ein Vielfaches stärker eingebrochen als die Kurse! Ganz zu schweigen von den Gewinnaussichten: Es war immer nur heiße Luft!





mfg a.head

[Bodenseemann]

@ Prosalis

Natülich ist bei einem Kauf einer Aktie das KGV dieses einzelnen Wertes wichtig. Da gebe ich dir uneingeschränkt Recht. Aber trozdem kann man eine Aussage über den Markt treffen. Wenn ich sage, der Markt ist billig, dann meine ich damit, daß die Summe aller Unternehmen billig ist.


Diesen Thread habe ich aufgemacht, weil ich heute an zwei Stellen ein Posting von germanisti(?) gesehen hab, in dem er anprangerte, daß das KGV des Neuen Marktes und der Nasdaq viel zu hoch sei.

BM

[Bodenseemann]

Aja, dann weiß ich ja jetzt wieder, wer diesen Sch... geschrieben hat.

Sorry germanisti, daß ich dachte du warst es!


@ a.head

1. Bitte nenn die Quelle für deine KGV`s!
2. Bitte nenn, WIE die KGV`s berechnet wurden!
3. Bitte ließ das durch, was ich geschrieben habe, dann wirst du (möglicherweiße) verstehen.

4. Vielen Dank für diese Aussage, denn diese hat mich dazu inspiriert einmal selbst an einem Beispiel nachzurechnen.

BM

[a.head]

Quelle: http://www.elliottwaves.de/





das war auf deren Seite vor über einem Jahr,
ganz interessant:


http://www.juekue.de/9912-geschichte.htm



mfg a.head

[a.head]

OK rechnes selber durch,
aber beachte dass selbst Läden die erst seid
Monaten am NM sind
mit den Zahlen versagt haben,
das vergrössert das KGV ungemein.
Börse Online Schätzungen sind so toll wie ihre Tipps.




Aber lüg Dir nicht selbst in die Tasche,
nur weil Du noch Hoffnung hast,
ist ein riesen Fehler.
Was den NM betrifft
wirst Du , falls Du noch Papiere hälst
jeden Tag glücklich sein,
ab dem Du den ganzen Müll verkauft hast.





mfg a.head

[Bodenseemann]

@ a.head

Ich hab grad mal nachgeschaut:

In einer Ausgabe der BO werden für März 2000 fogende Werte für das gewichtete KGV angegeben:

00: 219,01
01: 105,09

Durschnittliches KGV wurde damals noch nicht angegeben.

Auch in der BO gibt es also einen Anstieg des 01 KGV von 105 auf 262 bei fallenden Kursen.

Aber gerade das zeigt ja, daß das gewichtete KGV unsinnig ist.
Der Markt ist nicht weniger Wert, wenn ein neues Unternehmen dazukommt. Aber das gewichtete KGV steigt dabei.
Wenn EIN Unternehmen extrem hohe Verluste schreibt, dann ist der Effekt, den dieses Unternehmen ausübt viel zu hoch. (s.o.) (Bsp. LBIC, 90 Mio. Verlust) Ein solches Unternehmen ist aber nicht weniger als Null wert.

BM

[Bodenseemann]

@ ahead

Du hast leider noch nicht die ZENTRALE Frage beantwortet, WIE deine KGV`s berechntet wurden!

Ohne eine Angabe der Berechnungsmehtode ist aber eine Interpretation völlig UNSINNIG, NAIV und UNSERIÖS!

Aus deinem Posting:

"... lag durchschnittlich bei 85. "
"... lag durchschnittlich bei 165."

"... liegt bei 280 !!! "
"... liegt bei 810 !!!"

Ist es vieleicht möglich, daß die 1. KGV`s Durchsnittswerte sind, und die 2. GEWICHTETE Durchschittswerte?

Anhand der höhe der Zahlen liegt dies nämlich nahe.
Allerdings wäre das dann ein mehr als dummer Vergleich. Zu deiner Verteidigung gehe ich einmal davon aus, daß du nicht weißt, um welche Methoden es sich hier handelt, und das du bis vor kurzem nichts von unterschiedlichen Methoden wusstest. Ich will dir ja nicht vorwerfen, daß du hier im Board bewusst falsche Interpretationen verbreitest.

Ich hoffe, daß du nocheinmal darüber nachdenkst. Denn gerade eben hab ich dein Posting schon wieder in einem Seuchenvogelthread gelesen. Und du weißt ja, das das posten von Falschinformationen recht problematisch sein kann. Und eine Falschinformation kann auch eine bewusste Fehlinterpretation sein. Jetzt weißt es ja!




BM

[Bodenseemann]

Hab grad mal bei Elliotwaves geschaut, ob man da finden kann um was für KGV`s es sich handelt. Die geben dies aber nicht an.

==> Völlig unbrauchbare Information. Und föllig unseriöser Artikel. ==> Seriösität der Site?

BM

[Azawi]

@Bodenseemann

Ausgezeichnet! Endlich mal eine
objektiv und sachlich richtige
Relativierung gegen die derzeit
grassierende "Seuche" der
Falschdarstellung.

Ciao

[derallgäuer]

hey bodenseemann!

wen interessieren denn zur zeit kgv´s, wen charttechnik und wen fundamentale details?
der nm ist im moment ein unberechenbares massenpsychologisches phänomen!
schau lieber auf die nasdaq, die gibt den ton an, vor allem für den nm.

grüße aus der nachbarschaft

[a.head]

Hallo

Ich würds nicht an der Berechnungsmethode aufhängen,
das gibt nen endlosen Zank,
(sonst fragst Du Dich noch etwa wie die unterschiedlichen Indizes berechnet werden )
Factum ist die Gewinne brechen drastisch ein,
stärker als die Kursverluste,
somit steigt das KGV,
und alles wird teurer,
oder nur optisch billiger,
scheint ja sogar Börse Online
mitbekommen zu haben.


guts Nächtle a.head

[Bodenseemann]

@ derAllgäuer

Du hast Recht!
Mit einer kleinen Einschränkung. Du schreibst "im moment".
Ich behaupte aber (und das hat schon Kostolany so gesagt), daß Börse kurzfristig IMMER von Massenpsychologie beherrscht wird. Kosto meinte 90% ist Psychologie, der Rest ist Fundamentales. Allerdings realtiviert sich dies auf lange Sicht.
Sehr langfristig (viele Jahre) ist die Psychologie irrelevant. Ein langfristiger Investor nutzt also niedrige Bewertungen in Psychologisch "kritischen" Situationen zum Einstieg.

BM

[Bodenseemann]

"Factum ist die Gewinne brechen drastisch ein,
stärker als die Kursverluste"

Eben nicht!!!

Dies kann bei der Betrachtung des gewichteten KGV`s gar nicht so erkannt werden.

Möglicherweise sind die VERLUSTE weniger Unternehmen (z.B. T-online, LBIC) extrem gestiegen.
Möglicherweise sind viele Unternehmen hinzugekommen, die in der Verlustzone sind.
Die Gewinne der Unternehmen, die Gewinne schreiben könnte dennoch gestiegen sein.

Es ist außerordentlich wichtig, wie eine Kennzahl errechnet wird.
Ein KGV von 25 betrachte ich als günstig. Ein KGV von 250 nicht! Hier ist der gravierende Unterschied.

BM

[derallgäuer]

lieber bodenseemann!

psychologie hat schon immer die märkte geprägt, und zwar alle!
langfristige investoren jedoch sollten hochvolatile märkte sowieso besser meiden, denn, z.b. am nm relativiert sich der anlagehorizonz von "nach den zahlen bis vor den zahlen", und selbst diese strategie garantiert für nichts!

es grüßt der allgäuer

[a.head]

Mit jedem Kursrutsch werdens weniger
die in den Hightech Schwindel investieren.


Bringt nichts wenn Du das alles schönrechnest,
selbst bei 1000Pkt. ist der NM noch teuer,
und hängt wie immer am Tropf der Nasdaq,
die im Erdboden verschwindet sollten DOW und S&P
auch mal korrigieren.



mfg a.head

[Suspekt]

Tja so ist das, der einen zu billig der andere zu teuer. Die Frage wer da falsch gewichtet ist wird jedoch nicht beantwortet. Grundsätzlich ist jedoch eines richtig, einige Titel sind billig und werden zu diesen Kursen bald nicht mehr zu kaufen sein, wann dieses bald ist??? das weiss keiner so genau, aber man sollte ja mindestens 3 gute Gründe für einen Kauf haben und wer jetzt kauft kann sicher sein bei einer ordentlichen Analyse nicht in 6 Monaten feststellen zu müssen das dem nicht so ist und die Gründe falsch waren.

[a.head]

Oh Leutchen,

ihr sollt doch nicht verkaufen

ist doch alles so billig.


mfg a.head

[Bodenseemann]

@ ahead

Ich rede nichts schön!
Ich habe lediglich deine Schlechtrederei widerlegt.
Welchen Sinn hätte es die Börse in die Richtung zu reden, in der man diese gerne hätte? Da würde ich mich doch nur selbst belügen. Aber da hier unzählige Leute sind, die dies anscheinend in die Richtung Nulllinie tun (Seuchenvogel, du, ...)halte ich es für wichtig, daß falsche und unsinnige Argumentationen wiederlegt werden. (Bei Seuchenvogel kann man sich das inzwischen sparen, weil er eh von fast niemand mehr ernst genommen wird)
Ich behaupte nicht, daß es nicht noch einige Prozente runter gehen kann. Aber der Markt ist fundamental nicht mehr teuer.

Zu deinem letzten (ironischen?) Posting fällt mir die Situation vor einem Jahr ein:

Im Februar 2000 waren die Märkte wohl eindeutig überbewertet. Trotzdem stiegen die Märkte (psychologisch bedingt)noch einen Monat weiter in ungeahnte Höhen. Damals hätte dein Posting heißen sollen: "Leute, Ihr sollt doch nicht kaufen, ist doch alles so teuer!" Und damit hättest du recht bekommen. Mal sehen, ob du mit deinem Satz nicht noch Recht bekommst. Auch wenn du es eigentlich gar nicht wörtlich gemeint hast.

BM

BM

[Snap]

Bodenseemann: Wie realistisch sind die Gewinnschätzungen denn für 2002? So realistisch, wie die von Intershop für 2000? Wie die von em.tv für 2000? Was nützen dir die KGV`s, wenn die Gewinnschätzungen, auf denen sie basieren nichts als heiße Luft, dh leere Versprechungen sind?

[a.head]

@ bodensee


Du hast die Situation etwas verkannt, schau Dir mal nen Nasdaq Chart der letzten 20 Jahre und den
dazu passenden US Verbraucher Verschuldungsindex an,
vielleicht wird Dir dann einiges klar,
nicht eingehaltene Gewinnprognosen hin oder her.


mfg a.head

[Neemann]

1. Zustimmung zu Snap - was nutzen die tollen niedrigen KGVs, wenn dann Zahlen wie bei heyde kommen (und die galten ja bislang noch als wirklich zuverlässig)?

2. Rechnen kann ich auch

Unternehmen A: Gewinn 10 Marktkapitalisierung 100 KGV 10
Unternehmen B: Gewinn 100 Marktkapitalisierung 6000 KGV 60

Durchschnittliches KGV 35
Gewichtetes KGV 55

Wenn Du mich fragst, wäre ein gewichtetes KGV dann angebrachter.
Nu guck ich mir ein paar Schwergewichte an - t-online, ISH, EM.TV, Qiagen .... da wird mir ja schwummrig.




Anderes Beispiel:
Unternehmen A: Gewinn 10 Marktkapitalisierung 250
Unternehmen B und C und D schreiben Verluste.

=> Durchschnittliches KGV = 6,25.

Unternehmen A: Gewinn 10 Marktkapitalisierung 250
Unternehmen B erreicht grad die Gewinnzone, Gewinn 1 Marktkapitalisierung 250
Unternehmen C und D schreiben Verluste.

=> Durchschnittliches KGV = 68,75.


Es ist alles sehr abstrus, durchschnittliches wie gewichtetes KGV. Aber was den markt als ganzes auf dauer interessieren wird, ist die Summe der Gewinne im verhältnis zur Marktkapitalisierung. Wenn da der eine oder andere verlustbringer dabei wäre, verzerrte das kaum. Solange freilich der halbe Markt in den Miesen steckt, kommt jede Rechnung auf unmöglich zu interpretierende Ergebnisse.

[Bodenseemann]

@ ahead

In diesem Thread geht es um die Art und Weise, wie ein Markt-KGV berechnet wird. Die Technische Verfassung des Nasdaq ist ein anderes Thema. Deine Argumentationsgerade zeigt aber auf, daß du daran interessiert bist die Märkte schlecht zu reden.
Ich gehe kurz auf den Nasdaq ein:

Ich hab mir kürzlich den Chart enmal genau angeguckt. Allerdings habe ich nicht wie bei Stockcharts.com das 90er Tief als untere Trendbegrenzung ausgesucht. Diesen Extrempunkt habe ich (wie in der Trendexploration üblich) eliminiert. Ich kam dabei auf eine untere Trendbegrenzung von ca. 1400 Punkten. Bei der oberen bin ich auf 1800-1900 gekommen. Sollte also dieser Langfristrend wieder eingenommen werden, dann gibt es noch ein ordentliches Abwärtspotential beim Nasdaq. Hier ist aber zu bedenken, daß wir in den letzten Jahren ein bisher nie dagewesenses Wachstum in den USA hatten.

Den Nemax außschlieslich mit der Nasdaq zu begründen halte ich für kurzsichtig. Natürlich korrelieren die beiden Märkte positiv. Natürlich korrelieren die auch sehr stark. Aber es hat und wird auch Unterschiede in den Bewegungen geben.

BM

[Bodenseemann]

@ Snap

Stimmt. Die Qualität der Gewinnschätzungen ist natürlich ausschlaggebend. Im Jahr 2000 haben wir hier sehr viele Eindrucksvolle Enttäuschungen gesehen. Wollen wir hoffen, daß dies nicht in dieser Stärke im Jahr 2001 eintritt. Leider kann diese Frage oft nicht einmal bei einer Einzelbetrachtung der Unternehmen gelöst werden. Deswegen darf die Prognose bzw. das KGV auch nicht als einziges Kriterium für einen Einstieg bei einem Unternehmen herrangezogen werden.

Ich denke aber, daß das inzwischen gewachsene Misstrauen bei den Analysten und Anlegern, sowie die negativen Erfahrungen einiger Vorstände zu konservativeren Zielen geführt hat. Es gab auch im Jahr 2000 positive Überraschungen. Diese haben nur kaum jemanden interessiert. Wobei ich nicht bestreiten will, daß negative Überraschungen wie die von EM.TV stark überwogen haben.

BM

[conquer]

wir betrachten einige große unternehmen aus dem nemax...



quelle www.onvista.de

name/kgv02

comroad 30
teleplan 18
ce consumer 15
AT&S 20
InternationalMedia 15
Pfeiffer Vacuum 15
Jumptec 31
Umweltkontor 35
grenkeleasing 25
mühlbauer 35
systematics 19




so, und jetzt sagt mir bitte keiner das wäre zuviel!!!!!!!!!! :O

diese unternehmen sind keine start-ups, haben wachstumsraten bis zu 100% (comroad,jumptec...) und haben ihre planzahlen bisher eingehalten oder übertroffen!


mfg


conquer

[Bodenseemann]

@ neemann

Für Märkte in denen die Unternehmen alle Gewinn schreiben, ist das gewichtete KGV natürlich viel Aussagefähiger.
Aber da wir in einem Wachstumsegment mit vielen Verlustbringern sind, kann man dieses nicht anwenden.

Deine Berechnungsmethode des durchschnittlichen KGV`s unterscheidet sich von der in BO und von mir verwendeten.
Du verwendest für Verlustunternehmen ein KGV von 0. Das führt zu einer enormen Verminderung der KGV`s durch die Verlustunternehmen. Eine genauso fatale Fehleinschätzung (nur jetzt in der anderen Richtung wie bei dem gewichteten Durschnitt) kann daraus resultieren.

Mit der bisher verwendeten Methode komm ich auf folgende Werte:

Fall 1: 25
Fall 2: 137,5

Diese Differenz ist wirklich sehr erstaunlich. Wenn man aber kurz nachdenkt schnell verständlich. Beim ungewichteten durchschnittlichen KGV werden Verlustunternehmen nicht berücksichtigt. Das heißt, daß dadurch AUSSCHLIESSLICH eine Aussage für die Unternehmen gemacht wird, die sich in der Gewinnzone befinden. Wenn nun ein weiteres Unternehmen in diese Gewinnzone kommt, dessen KGV sehr hoch ist (in diesem Bsp. bei 250), dann erhöht sich das durchschnittliche KGV auch dementsprechend. Das durchschnittliche KGV der sich im Gewinn befindlichen Aktien ist nun tatsächlich höher. Für die Beurteilung, ob dies günstig oder teuer ist, muß aber auch die durchschnittliche Wachstumsrate herrangezogen werden. Sollte das hinzugekommene Unternehmen eine hohe Wachstumsrate aufweisen, dann relativiert dieser KGV Anstieg wieder. Sollte das Wachstum nicht höher sein, so zeigt das gestiegene KGV tatsächlich auf, daß Unternehmen B (und somit der Gesammtmarkt(der sich im Gewinn befindlichen Aktien) im Vergleich zu Szenario 1) überbewertet ist. Im Anfangsbeispiel hab ich zur Vereinfachung Wachstum ausgeschlossen (dabei ein faires KGV von 15 angenommen).

Zu den aktuellen Zahlen:

Bei einem durchschnittlichen KGV von 25 ist im Schnitt relativ wenig Wachstum eingepreist. Sollten hier Unternehmen mit sehr hohen Wachstumsraten beinhaltet sein, dann ist dies eher zusätzlich als positives Argument zu sehen. Allerdings ist hier der Einfluss der einzlenen Werte nicht so groß, da viel mehr Werte den Schnitt beeinflussen.

Bsp.: 50 Unternehmen haben durchschittliches KGV von 25
Es kommt ein Unternehmen mit KGV 250 hinzu => KGVneu betägt 29

BM

[Neemann]

@Bodenseemann,

du hast meine intention nicht ganz verstanden (bin aber selbst dran schuld, ich schreib mitunter zu stenoartig)

Ich hab die Verluste auf 0-KGV angesetzt und damit die Rechnung nicht arg so absurd zu machen, wie sie erst wird, wenn man es denn auch richtig einarbeitet. (außerdem, wenn ich es richtig sehe, hast DU doch damit oben im Thread angefangen)
Es ist falsch, wenn du sagst, der 0-Ansatz führt zu einer enormen Verminderung der KGVs - umgekehrt: setze ich erst einmal Minus-KGVs in die rechnung der Durchschnitts-KGVs, dann senkt sich der Marktdurchschnitt damit viel stärker.

Die Intention der Beispiele 2 und 3 war, darzulegen, was es bedeutet, wenn ein Unternehmen nur von -1 Cent auf +1 Cent gelangt - plötzlich hat der Markt ein Durchschnitts-KGV, welches 10mal so hoch ist, obwohl es ja einem gar besser geht.
Minus-KGVs lassen sich bei der Rechnung doch nicht einbauen - das würd ja noch absurder werden. Ein Markt mit einem gewinnmachenden Unternehmen und einem Verlustbringer stünde vom KGV besser dar als ein markt mit zwei Unternehmen in schwarzen zahlen, weil verluste das Durchschnitts-KGV absenken.



Nebenbei - auch ich finde Unternehmen mit inzwischen unglaublich niedrigen Bewertungen am Neuen Markt. Ich glaub nur nicht, daß der Gesamtmarkt sonderlich niedrig bewertet ist, maßgeblich in den Biotecwerten im Nemax50, bei t-online und einigen anderen sind immernoch heftig viel Phantasien eingepreist.
Und es widerspricht ja niemand, daß man die Wachstumsraten berücksichtigen muß. Nur hatten wir, dachte ich, in diesem Thread reinweg auf die Markt-KGVs mal abstellen wollen.


@conquer - es wäre nicht zuviel, wenn die prognosen stimmen. Jumptec muß erst einmal ne Vervierfachung der Gewinne hinlegen in den kommenden 2 Jahren - dann wäre die bewertung derzeit nicht hoch, sondern eher attraktiv. Aber - die Wachstumsraten der nächsten 2 Jahre wären somit schon weitgehend eingepreist.
Systematics - klar sieht das KGV gut aus.... wenn alles gut geht. Meine Bemerkung bzgl. heyde oder der Kommentar von Snpa sei in Erinnerung gerufen: Was sind die prognosen gerade in der Branche von Systematics derzeit eigentlich wert?

[Bodenseemann]

@ Neemann

Ein Minus-KGV anzusetzten ist wirklich unsinnig. Stimmt.
Dies habe ich aber auch nicht gemacht.

Ich habe für die Verlustunternehmen gar kein KGV angesetzt.
Denn es ist unmöglich ein Unternehmen, daß gar kein Gewinn schreibt mit einem KGV zu bewerten. Ein Negativer KGV ist genauso unsinnig wie ein KGV von Null.

Würde man ein KGV von Null ansetzen, dann würde dies bei einem Kurs von ungleich 0 einen Gewinn in der Höhe UNENDLICH implizieren. (x/unendlich = 0) Das Ansetzten eines KGV`s von Null wäre also ökonomisch ein "schweres Verbrechen".

Bei dem Ansatz des durchschnittlichen KGV`s, werden AUSSCHLIESSLICH Werte berücksichtigt, die bereits Gewinne verbuchen. Das führt natürlich nur zu einer teilweisen Bewertung des Marktes. Unternehmen, die keine Gewinne haben, werden aussen vor gelassen.
Dies ist natürlich für eine Gesammtbewertung nicht von Vorteil. Und man muß sich dies bei der Betrachtung der Kennzahl auch vor Augen halten. Das durchschnittliche KGV ist nicht der Stein der Weisen. Es ist aber die Kurs-Gewinnrelation, die am ehesten verwertbar ist. Nur für einen Investor, der ausschließlich die Werte kauft, die bereits in der Gewinnregion sind, ist diese Zahl wirklich ausschlaggebend. Für den Gesammtmarkt lässt sich aus diesem Wert lediglich die Annahme ableiten, daß den Verlustunternehmen eine ähnliche konservative Bewertung wie die Gewinnunternehmen zugrunde liegt.

Ich wiederhole mich nochmal: Das durchschnittliche KGV sagt nichts über Verlustunternehmen wie T-online aus. Hier mit welcher Art auch immer ein KGV zu bilden wäre unsinnig.

Im Eingangsposting habe ich nicht ein KGV von Null angesetzt. Ich habe zur Illustration lediglich angenommen, daß die Marktkapitalisierung des Verlustunternehmens bei Null liegt (was sie nie tun wird), um zu zeigen daß es nicht sein kann, daß ein Verlustunternehmen den Gesammtwert des Marktes reduziert.


BM

[Neemann]

@Bodenseemann,

OK, hab ich in der Eile überlesen - du blendest also alle Minusmachende unternehmen an NM aus.
Dann würde ich sagen, könnte sowas wie 25 herauskommen, nur - eine Aussagekraft gerade am NM hat es nicht mehr, wenn man gleich die Hälfte aller Unternehmen - und zwar die kritische! - rausläßt.

Und mit deinen ökonomisch schweren Verbrechen, nun ja - Null ist genauso willkürlich wie Minus willkürlich ist wie es das Ausblenden aller rote-Zahlen-Unternehmen ist. Warum soll gerade Null ein ökonomisch schweres verbrechen sein? Es geht doch nur um den Versuch einer sinnvollen Summation der verschiedenen Bewertungen. Da kann ich nun wirklich nicht erkennen, daß damit heilige Kühe geschlachtet würden.

Umgekehrt wird bei deiner durchschnittlichen Gewichtung es sehr unangenehm, sobald ein Unternehmen die Gewinnschwelle just erreicht - C1 macht ja vielleicht 2 cents Gewinn dieses Jahr.

Wenn ich so ein Unternehmen am NM finde, komm ich ganz schnell auf KGVs im bereich mehrerer tausend (Senator könnte ein kandidat sein) - das haut dann deinen Durchschnitt etwa im Nemax50 aber immens hoch, und eben das könnte bei der gewichteten betrachtung nicht passieren.

Etwa so:
Unternehmen A: Gewinn 5 Marktkapitalisierung 100, KGV 20
Unternehmen B: Gewinn 0,01 Marktkapitalisierung 100 KGV 10000

=> durchschnittliches KGV 5010
gewichtetes KGV 40,002

es reicht im nemax ein einziger wert mit schwarzer Null aus, um dem Ergebnis die Interpreationsmöglichkeiten gänzlich zu nehmen.

[orpheo]

hier ein bildchen, das aktuelle NASDAQ P/Es in
perspektive setzt.




ref
http://www.cross-currents.net/charts.htm

gruss
o.

[Der Tscheche]

@orpheo: Stand von dem Bildchen ist der 23. Februar, da stand Cisco noch bei 27, jetzt unter 21, Quallcom bei 63, jetzt bei 52. (Keine Lust, alle nachzuschauen.)
Außerdem ist die Bewertung an der Nasdaq meines Wissens um einiges höher als am Neuen Markt.

Das nur als Ergänzung.

[orpheo]

@Tscheche,

schon richtig, aber die letzten tage sind die P/Es nicht
gefallen sondern gestiegen.
( vorbehaltlich einer detailbetrachtung. zumindest bei INTC
ist durch die aktuelle warnung das P/E um 60% nach OBEN gegangen )

der NASDAQ scheint unter ähnlichen P/E-Kennzahlproblemen zu
leiden, wie sie der Bodenseemann hier für den NEMAX darstellt.
das avg P/E von 44.7 im diagramm entspricht aber mw dem
GÜNSTIGEN fall.

ausserdem sind hier signifikante einzelwerte dargestellt.

gruss
o.

[orpheo]

anderes beispiel:

(ich übernehme Bodenseemanns rechnungsgang aus dem ersten beitrag)


Es gebe (zur Vereinfachung) nur 2 Werte.
Es wird ein faires KGV von 15 angenommen.

A : Gewinn 10 Marktkapitalisierung 150 => KGV 15
B : Verlust 100 Marktkapitalisierung 900 => kein KGV

Das gewichtete KGV beträgt in diesem Beispiel:

1050/(10 - 100) = neg (!)

Das durchschnittliche KGV würde 15 betragen (arithmetisches Mittel aller KGV`s der Unternehmen die Gewinne schreiben)

Wieviel ist dieser Markt bei einem fairen KGV von 15 wirklich wert?

Unternehmen A wäre auf jeden Fall 150 wert!
Unternehmen B ist schlechtestenfalls 0 wert! Einen negativen Wert kann das Eigenkapital einer AG NIEMALS haben, da es keine Nachschusspflicht gibt.


was lernen wir daraus?

gruss
o.

[orpheo]

das heisst doch wohl, dass in meinem beispiel
die Investoren in wert B ein riesenproblem haben.

wegen der geringen MK von A ist dieses KGV
in seiner bedeutung auch entsprechend gering.

es kann doch nicht sein, dass, wenn die riesenfirma
B pleite geht, und die MK damit gegen NULL, das den
markt garnicht tangiert.

und es sage keiner, dass dieses beispiel an den haaren
herbeigezogen ist!

ich behaupte vielmehr, dass die gewinne der kleinen
firma A für den zustand des marktsegments insignifikant
sind, vor allem, wenn ich mal spasseshalber unterstelle,
dass A hauptsächlich aufträge von B bekommen hat.

gruss
o.

[orpheo]

wo ist die sonntägliche denkkraft?

(hose, klo, sonstwo?)

warte auf antworten

gruss
o.

[JLL]

Das Kernproblem scheint mir doch zu sein, dass künftige KGVs mit der Richtigkeit der Gewinnprognosen und der in sie einfließenden Annahmen stehen und fallen.

Hier herrscht aber zur Zeit große Unsicherheit. Zukunftsbezogene Aussagen sind generell unsicher, auch wenn phasenweise unter den Beteiligten eine subjektive und insofern trügerische Sicherheit über künftige Entwicklungen besteht. Wenn NM-Vorzeigeunternehmen ihren aktuellen Gewinnausweis innerhalb einer Zeitspanne von 1 bis 2 Monaten um 180 Grad wenden können / müssen, ja glaubt denn da ernsthaft jemand, dass irgendjemand weiß, wie die Gewinne im nächsten Jahr aussehen werden?

[orpheo]

@JLL

sicher ein kernproblem.
ich denke an allgeier, die lange zeit PEG spitzenreiter
im NM waren.
( tabellenwerke z.B. Boerse Now )

bis der riesenbeschiss herauskam.

investieren im NM auf grund von zahlen bringt jedenfalls
keinen vorteil.

ich hätte mir nur gewünscht, dass das thema des threads hier
zu ende geführt wird und nicht einfach wie ein haufen von hundescheisse in die welt gesetzt wird.

ich oute mich mal als grobian.

gruss
o.

[waxer]

@Bodenseemann:

Mal ein wenig Hilfe in Ökonomie:

Wenn Du das KGV des gesamten Marktes, in diesem Falle Nemax, berechnen willst, dann kalkuliere die kumulierten Gewinne aller Nemax-Unternehmen und stelle dem die gesamten Kosten aller Nemax-Unternehmen entgegen. Dann berechne das Gesamt-KGV.

Die verlustigen Unternehmen einfach auszulassen, ist unzulässig, denn sie besitzen ja auch eine Marktkapitalisierung größer Null! Wenn Gesamtnemax-KGV, dann mußt Du den Nemax wie EINE Firma behandeln.

Eine Firma kann ja auch nicht die Umsatzrendite berechnen, und dabei alle verlustbringenden Einheiten rausrechnen (weil die ja gar keine Rendite erbringen) ! Oder wie würdest Du solch ein Gebaren bezeichnen ?

Deine Rechnung ist also schöngefärbt. Das bringt dir leider gar nichts, nichts weiter als ein Fünkchen Hoffnung. Der Nemax ist und bleibt zu teuer! Um eine Zehntelung des ATH-Wertes (hieße 900 Punkte) kommt man leider nicht herum, wenn solch eine Blase platzt. Angesichts der Fettleibigkeit des Nemax sind noch nicht mal 900 Punkte als Bottom sicher.