Kann man seine eingezahlten Rentenversicherungsbeiträge wieder rausholen???? - 500 Beiträge pro Seite

[Claptoni]

Ich dehe nicht ein,
daß mit meinen eingezahlten Beiträgen, Neubürger sei es aus der EX-DDR,Ukraine,Rumänien eine Rente ausgezahlt wird,obwohl sie nie in diesem Topf eingezahlt haben,
während ich irgendwann mal gar nichts bekomme....
Ich denke mal mit meinen u.den Arbeitgeberbeiträgen käme ein schönes Sümmchen raus,
daß ich bestimmt besser anlegen könnte ,wie unsere Rentenversicherungskasse....
Die sind ja so gut wie nicht mehr auszahlungsfähig....
Wer hat da Erfahrung?
Gruß
Cl.

[QCOM]

Ja, kann man. Du musst dafuer allerdings a) auswandern und b) Deine deutsche Staatsbuergerschaft aufgeben, damit sie bei der Anstalt sicher sein koennen, dass Du in Zukunft keine weiteren Ansprueche mehr begruenden wirst.

Ausserdem bekommst Du nur Deine eigenen Beitraege zurueck. Die des AG bleiben also drin.

[QCOM]

Alles andere als das in #2 Dargestellte waere im uebrigen verfassungswidrig, weil es Auslaender anders stellen wuerde als Deutsche bzw. ehemalige Deutsche.

So koennen z.B. Tuerken, die nach Anatolien zurueckkehren, sich selbstverstaendlich ihre AN-Beitrage auszahlen lassen.

[Semikolon]

Wenn noch keine 60 Monatsbeiträge drin sind, einfach Medizin oder Jura studieren und danach in ein Versorgungswerk eintreten. Müßte auch klappen.

;

[Leon_Sedow]

Besten Dank für die Info.

Man kommt immer klüger nach Hause als man morgens weggeht.

[for4zim]

Man kann die Auszahlung der Arbeitnehmerbeiträge (unverzinst !) dann beantragen, wenn man aus der Versicherungspflicht fällt und sich nicht nachversichern kann. Z.B. weil man noch nicht seine 6 Versicherungsjahre voll hat oder weil man ins Ausland geht.

Daß man im Alter keine Rente mehr bekommt, ist populistischer Quatsch, was ich schon wiederholt hier im Board vorgerechnet habe. Die Rente wird zukünftig niedriger rentieren, aber sie wird nicht auf das Niveau einer Grundrente abfallen. Berücksichtigt man die Leistungen für Rehabilitation, Erwerbsunfähigkeit und Frührente, ist für die meisten Menschen (vor allem Frauen) die Rente auch in Zukunft mit positiver Rendite ausgestattet, wenn auch nicht mehr so üppig, wie für die jetzigen Rentner. Das besagen jedenfalls Modellrechnung für die Zeit bis 2030 basierend auf den aktuellen Kürzungen des Rentenniveaus.

[for4zim]

5 Versicherungsjahre - pardon...

[JACKYONE]

#1
So schlau wollten schon viele sein.

[smirnow]

du kannst z.B. versuchen bei EU-Behörden oder beim Europäischen Patentamt in München anzuheuern

neben einer Traumgage kriegst du dort nach 35 Jahren eine garantierte Rente von 70% deines letzten Nettogehaltes (netto ist dort ja gleich brutto, Steuern gibt es dort nicht) und du kannst dir von der BfA deine bislang gezahlten Beiträge rückerstatten lassen

[niewiedermetzler]

#2: Sehr gut, wirklich ein wertvoller Tip!
Kein Geld mehr für Ossis!

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Interressantes Thema.

Ich habe 23 Beitragsjahre voll.

Wenn ich nun nach RSA auswandern will, kann ich die Beiträge zurückverlangen die ich einbezahlt habe?

Bekomme ich die wie einbezahlt oder mit Abschlägen?

wie ist da genau vorzugehen?

Danke im voraus

[hasenbrot]

Ich werde mir meine Rentenversicherungsbeiträge auch zurückholen.

Ne großkalibrige Waffe und ne Strumpfhose hab ich schon, jetzt fehlt nur noch jemand der den Fluchtwagen fährt.

[QCOM]

[posting]16.991.236 von derdieschnautzelangsamvollhat am 24.06.05 19:03:57[/posting]Im wesentlichen wie in #2 dargelegt. Man erhaelt die AN-Beitraege ohne Abschlaege (aber auch ohne Zinsen) zurueck. Erst musst Du Dich aber in RSA einbuergern lassen (Auswanderung allein reicht nicht) u n d Du musst Die deutsche Staatsbuergerschaft erst loswerden, was auch zu einem typisch deutschen Akt werden kann:

http://www.bva.bund.de/bva/organisation/abteilungen/abteilun…

[QCOM]

Uebrigens steht in der BFA-Broschuere Nr. 26 alles drin ...

http://www.bfa.de/nn_8892/de/Navigation/Publikationen/Info-M…

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Danke QCOM,

dachte ich mir, daß das unnötig kompliziert ist.


Hast Du eine Ahnung, wie das mit EU-Ausländern(Freundin) läuft, die hier in D gearbeitet haben.
(Belgierin, 10 Jahre hier in D gearbeitet und gelebt, bei BfA versichert)

[QCOM]

Ha, das ist lustig, jetzt kommt im BVA dieser bloede Beamtenwebserver ja richtig ins Rotieren ... das goenne ich diesen Oberseesselfurzern!

[QCOM]

[posting]16.991.410 von derdieschnautzelangsamvollhat am 24.06.05 19:31:06[/posting]Vermutlich kann die ihre Kohle mitnehmen (natuerlich unter Verzicht auf jegliche Ansprueche in allen bisherigen Leben). Aber scan einfach mal die Broschuere durch.

[Roman5]

Au wei, wisst ihr überhaupt über was ihr redet??
Cloptoni, es ist eine umlagefinanzierte Rente. In der Rentenkasse gibt es zur Zeit geringe Rücklagen! Die Rentenkasse kann immer auszahlen gerade wegen der Umlagenfinanzierung1 Wogegen eine kapitalgedeckte Rente immer Risiken in sich birgt!z.B.das durch inflationäre Entwicklung die ausgezahlte Summe an Kaufkraft mächtig verliert!
Dagegen ist die umlagenfinanzierte Rente an ddie Kaufkraft(Lohn) gekoppelt!

[QCOM]

[posting]16.991.562 von Roman5 am 24.06.05 19:51:16[/posting]Ja Roman, Du hast es geblickt: gerade weil sich das so verhaelt mit der Umlage, moechte ich lieber jetzt zinslos meine Beitraege (unter Verzicht auf den AG-Anteil) wiederhaben als in 20 Jahren in eine grosse leere Umlagenroehre glotzen. Ich teile naemlich for4zims Optimismus nicht im mindesten.

[Roman5]

Erkläre mir einmal, warum du in 20 Jahren keine Rente durch das Umlageverfahren bekommen sollst! Kein Stroh dreschen, sondern Fakten!!!!
Das sicherste Rentensystem ist das Umlageverfahren!Auch wenn von bestimmten leuten ständig das Gegenteil behauptet wird!
In deinen Beiträgen hast du formal Richtiges geschrieben, aber gleichzeitig bewußt Unsicherheiten gesät!

[Claptoni]

[posting]16.991.762 von Roman5 am 24.06.05 20:18:34[/posting]@Roman,
ganz einfach,
weil weniger arbeiten,Rentner älter werden,
die Rente ist schon sicher,
aber nur um den Anteil der rein kommt....
und es kommt nicht mehr viel rein...
Cl.

[QCOM]

Du hast doch selber geschrieben: In der Rentenkasse gibt es zur Zeit geringe Rücklagen.

Und das im wesentlichen aus 4 Gruenden:
- Demographische Entwicklung: die wird nicht besser, sondern - wie neulich zu hoeren war - eher noch schlechter
- Arbeitsmarktsituation: je weniger abhaengig Beschaeftigte, desto weniger Beitragszahler
- Konkurrenzsituation: Druck auf die Lohnkosten verstaerkt den Zwang, die Lohnnebenkosten zu senken
- Versicherungsfremde Leistungen

Hinzu kommen Erfahrungen mit unseren Politikern (Bluem!),
ein Blick auf den neuen Riesenbuerokratenpalast in Berlin (den muss ja auch irgendwer bezahlen),
eine einfache Renditerechnung (im besten Fall verzinsen sich die Beitraege mit knapp 1%)
Wiederholte Kuerzungen der angerechneten Ausfallzeiten

Schliesslich ganz persoenlich:
Der letze Info-Bescheid, den ich von der BfA bekommen habe.
Last but not least die Tatsache, dass ich seit einigen Jahren nichts mehr eingezahlt habe (selbstaendig, Ausland etc)

Reicht das?

[wassermann1978]

# 6 for4zim:

Eine Anmerkung: Die Tatsache, daß die GRV eine "Erwerbsunfähigkeitsrente" zahlt, ist z.B. für mich als 27jährigen völlig irrelevant, da ich ohnehin als nach 1961 Geborener eine private BU-Versicherung abgeschlossen habe (was ja auch unbedingt zu empfehlen ist). Aus diesem Grund ist mein Beitrag, soweit er auf die gesetzliche EU-Rente entfällt, sinnlos verschenkt .

Was mich mal interessieren würde: Auch der Franz Ruland (vom VDR) spricht immer von seinen Modellrechnungen, bei denen eine positive Rendite herauskäme (um die 3% p.a. selbst für ledige Versicherte; siehe Rulands Leserbrief in der FAZ am 27.4.05, Seite 8).

Meine Frage:Kann man diese Modellrechnungen des VDR denn mal irgendwo einsehen und einer kritischen Betrachtung unterziehen, oder werden diese unter Verschluß gehalten, weil ihr evtl. nicht haltbare Annahmen zugrundeliegen?

Gruß
wassermann1978

[Stahlbein]

[posting]16.991.762 von Roman5 am 24.06.05 20:18:34[/posting]@

So sicher ist das Umlageverfahren nun auch wieder nicht, denn es hängt daran, daß genug Sozialversicherungspflichtige einzahlen, damit die Rentner ihr Geld bekommen. Tatsächlich werden die sozialversicherungspflichtig Beschäftigten aber immer weniger und die Anzahl der Rentner steigt an. Beides hat viele Gründe, auf die ich hier nicht näher eingehe.

Salopp gesagt: Wer auf das Umlageverfahren setzt, zockt mit seinem Geld herum. Unter Anlagegesichtspunkten wäre mir das viel zu riskant.

[QCOM]

[posting]16.991.944 von QCOM am 24.06.05 20:45:42[/posting]PS: Roman, wie Claptoni schon sagte: natuerlich bekommt man sicher irgendetwas raus: bei mir waeren es aber nach dem letzten Info-Bescheid 580 Kroeten!

[QCOM]

wassermann, ich hoffe Deine Fragen an for4zim gehen nicht unter. Zum einen sind sie sehr interessant, zum anderen vermute ich auch, dass wir in dieem Fall mal einen echten Experten an der Angel haben!

[Stahlbein]

[posting]16.992.006 von QCOM am 24.06.05 20:54:23[/posting]@

Das würde mich auch interessieren, denn ich kann mir nicht vorstellen, daß unter annehmbaren Bedingungen eine positive Rendite herauskommt.

[Neidhammel]

Mit einer monatlichen sparrate von € 200 erreicht man bei 10% zins nach 40 jahren eine ablaufleistung von € 1,275 Mio. Natürlich weiss niemand, welche kaufkraft dieser betrag dann haben wird, aber diesbezüglich können wir ja sicher auf die stabilitätspolitik der EZB vertrauen.
Dem staat würde ich jedenfalls eher ungern mein gutes geld anvertrauen. Stürmt die rentenkasse, solange es noch was zu verteilen gibt! Die letzten beissen wie immer die hunde!

[for4zim]

#23: 1. ich bin kein Experte für die gesetzliche Rente.

2. Die Erwerbsunfähigkeitsrente ist ziemlich brutal weggekürzt worden für ab 1961 Geborene. Aber sie besteht nach wie vor, und ist daher eine Versicherungsleistung, die natürlich eine eigene Berufsunfähigkeitsversicherung nötig macht. Das neue Stufenmodell kann man hier einsehen: [URL Erwerbsunfähigkeitsrente]http://www.bfa.de/nn_5910/de/Inhalt/Publikationen/Brosch_C3_BCren/Rente/Renten_20wegen_20verminderter_20EM.html[/URL] Auch der Beitrag der Rentenversicherung zur Krankenversicherung geht auf die Rendite.

3. Ich habe zur Zeit keine Quelle für die Modellrechnungen, außer der hier im [URL Versicherungsmagazin]http://www.versicherungsmagazin.de/index.php?do=show&id=3833&alloc=195&from=41&to=50&limit=10&back=1&topic_detail=[/URL] Die besagt im wesentlichen: "Für
Standardrentner des Geburtsjahrgangs 2010 mit einem Rentenbeginn 2075 seien die nominalen Renditen von 2,9 Prozent für Männer und 3,6 Prozent für Frauen immer noch positiv und damit höher, als die
voraussichtliche durchschnittliche Inflationsrate sein werde. Die
Renditen würden sich also verringern, blieben aber auch in Zukunft positiv. " Die Gründe dafür (z.B. Berücksichtigung der Hinterbliebenenrente) werden genannt, aber nicht, wie man an die Originaldaten kommt. Vielleicht kostenpflichtig - muß mal gucken.

Ich selbst habe mal mit den Bevölkerungsdaten und Annahmen über Erwerbsanteile, Zuwanderung, Beitragssätze usw. herumgespielt, und fand heraus, daß die Daten in einem gewissen Rahmen robust sind und so richtig empfindlich vor allem auf das Renteneintrittsalter reagieren. Höhere Erwerbsraten (der Frauen) haben nicht so große Effekte, weil höhere Erwerbsraten langfristig auch zu höheren Rentenansprüchen führen. Und bei Geburtenrate und Zuzug liegt die Entwicklung schon so weit fest, daß da nicht viel Spielraum ist bis ca. 2050/2070.

[Stahlbein]

[posting]16.992.217 von for4zim am 24.06.05 21:27:56[/posting]@

Zitat: "Für Standardrentner des Geburtsjahrgangs 2010 mit einem Rentenbeginn 2075 seien die nominalen Renditen von 2,9 Prozent für Männer und 3,6 Prozent für Frauen immer noch positiv."

Diese Prognose betrifft Menschen, die erst in 5 Jahren geboren werden und in 70 Jahren in den Ruhestand gehen. M. E. ist für derartige Fälle kein seriöse Prognose möglich. Schon gar nicht mit der genannten Genauigkeit (2,9% bzw. 3,6%).

[wassermann1978]

# 29 for4zim:

Klar besteht die EU-Rente noch. Nur: Die vor 1961 Geborenen bekommen eine weitaus bessere Absicherung, und dafür zahlen sie genau dasselbe wie ich. Und da ich eine BU habe, brauche ich die EU schlicht nicht, und daher muß der darauf entfallende Teil meines Rentenbeitrags ebenfalls in das individuelle Renditekalkül einbezogen werden.

Der GKV-Beitrag ist mir egal. Bin privat versichert.

Quelle für die Modellrechnungen: Das soll jetzt kein Vorwurf an Dich - for4zim - sein. Aber es ist unwissenschaftlich, sich nur auf Sekundärquellen zu berufen, statt auf die Original-/Ursprungsquelle zurückzugehen. Sowohl Ruland in seinem FAZ-Leserbrief als auch das Versicherungsmagazin beziehen sich ja nur auf diese offensichtlich geheimnisumwitterten VDR-Modellrechnungen und zitieren lediglich die Ergebnisse dieser Berechnungen. Ich möchte aber, um eine eigenständige Bewertung vornehmen zu können, die Modellrechnungen selbst (!) einsehen und auch die ihnen zugrundeliegenden Annahmen über die relevanten Faktoren wissen, um mir ein eigenes Bild von deren Aussagekraft zu machen. Das - und nur das - entspricht den Grundsätzen wissenschaftlicher Arbeitsweise.
Beispiel? Gerne: Ich habe mir z.B. auch schon die Quellen/Rechnungen von Jarass angesehen, der eine Steuerbelastung deutscher Kapitalgesellschaften von 11% berechnet haben will. Als ich mir die Rechnungen angesehen habe und nachvollzogen habe, wie er zu seinen Ergebnissen kam, haben sich mir die Nackenhaare gesträubt, so hanebüchen war das. Der hat u.a. mit Daten, die laut Datenlieferant (EU und OECD) ausdrücklich (!) keine Aussage für die Belastung einzelner Gesellschaftsformen treffen (sondern alle Unternehmen in einen Topf werfen), so lange herumgerechnet, bis er (gewünschte) Ergebnisse für eine ganz bestimmte Gesellschaftsform hatte. Das war und ist unwissenschaftlich hoch zehn und wurde auch zu Recht von Kollegen in mehrseitigen Abhandlungen kritisiert.

War jetzt off-topic, aber ich denke, Du weißt, was ich meine. Ich glaube Modellrechnungen nur, wenn ich mir ein eigenes Bild davon machen kann, wie sie zustandekommen.

Von daher möchte ich anregen, die Argumentation mit diesen Modellrechnungen so lange aus der Diskussion herauszuhalten, bis man sie mal selbst einsehen konnte.

Mir gibt nämlich zu Denken, warum, diese Modellrechnungen nicht einfach mal veröffentlicht werden. Denn wären sie seriös, wäre das doch eine perfekte Werbung für die GRV.

Beachte: Ruland unterstellt bei seinen Modellrechnungen auch eine jährliche positive Rentenanpassung. Erstens glaube ich daran nicht, wie man gegenwärtig sehen kann (Lohnentwicklung, Nachhaltigkeitsfaktor...). Desweiteren frage ich mich, warum Ruland mit seinen Rechnungen auf eine exakt berechnete und dann als gültig behauptete Rendite (z.B. 3% p.a.) kommt, wenn doch die GRV in ihren jährlichen Renteninformationen bei der Berechnung der zu erwartenden Renten selbst von drei unterschiedlichen Szenarien (mit jährlich um einen %-Punkt unterschiedlichen Lohnerhöhungen) ausgeht bzw. diese darstellt.

Es grüßt Dich
der wassermann1978

P.S. Hier übrigens mal der FAZ-Artikel (16.4.05), auf den Ruland mit seinem Verweis auf seine Modellrechnung reagiert hat:

Die gesetzliche Rente wird zu einem miserablen Geschäft
Die Jugend von heute hat das Nachsehen / Die Vermögensfrage / Von Volker Looman

REUTLINGEN, 15. April. Das Bundeskabinett hat in dieser Woche beschlossen, daß die Renten auch 2005 nicht steigen werden. Bundessozialministerin Ulla Schmidt verteidigte die Entscheidung der Regierung mit dem Hinweis, daß die Löhne und Gehälter der Beitragszahler, welche die Renten bezahlen, gleichgeblieben seien. Folglich könnten auch die Renten nicht steigen. Der Beschluß hat zu dem üblichen Jammern und Schimpfen geführt. Der Sozialverband Deutschlands zum Beispiel vertritt die Meinung, daß die Grenze der Belastbarkeit für Senioren mit niedrigen Renten überschritten sei. Die "Nullnummer" sei in Wahrheit eine "Minusnummer", weil die Renten durch die Gesundheitsreform und die Inflation weiter gesunken seien.

Der Ärger über den Schwund der Renten ist verständlich. Trotzdem sollte nicht übersehen werden, daß es den heutigen Rentnern im Vergleich zu früheren Generationen nicht schlecht geht. Genauso steht schon fest, daß es künftigen Rentnern weniger gut gehen wird. Für die Jugend ist und bleibt die gesetzliche Rente ein heikles Geschäft, weil zwischen Einzahlungen und Auszahlungen große Lücken klaffen.

Das aktuelle Durchschnittseinkommen beträgt in diesem Jahr 29 569 Euro. Das sind 2464 Euro im Monat. Von diesem Betrag fließen 19,5 Prozent in die Rentenkasse, wobei Arbeitgeber und Arbeitnehmer jeweils die Hälfte bezahlen. Wenn die Beiträge in Zukunft gleichblieben, würden beide Seiten bei einer Beitragszahlungsdauer von 45 Jahren insgesamt 540 Raten von jeweils 480 Euro an die Rentenanstalten überweisen, in der Summe also 259 200 Euro.

Dafür winkt vom 65. Geburtstag an die lebenslange Rente. Wenn der Bezieher beispielsweise 80 Jahre alt werden sollte, wird er also 180 Renten erhalten. Durch die Rentenreform des letzten Jahres werden die Bezüge in 45 Jahren freilich nur noch 43 Prozent des Einkommens betragen. Das sind auf dem Papier monatlich 1060 Euro, doch in Wirklichkeit gilt beim Bezug der Renten das Durchschnittseinkommen nach Abzug der Sozialabgaben, und diese Abgaben summieren sich zu ansehnlichen Einbußen. In die Rentenkasse fließen 19,5 Prozent. Die Arbeitslosenversicherung zweigt 6,5 Prozent ab. An die Krankenkasse gehen im Schnitt rund 14,5 Prozent. Die Pflegeversicherung fordert 1,7 Prozent, so daß die Abgaben bei 42,2 Prozent liegen. Davon trägt der Arbeitgeber wieder die Hälfte, so daß das durchschnittliche Einkommen eines Arbeitnehmers durch Sozialabgaben um 21,10 Prozent sinkt. Im selben Umfang geht auch die Rente zurück. Dadurch werden im Alter monatlich nicht 1060 Euro, sondern nur 836 Euro ausgezahlt. Das sind bei einer Versorgungsdauer von 15 Jahren 150 480 Euro.

Die Gegenüberstellung der Beiträge (259 200 Euro) und Renten (150 480 Euro) zeigt, daß die gesetzliche Rentenversicherung ein fragwürdiges Geschäft ist. Die jährliche Rendite der Zahlungsreihe beträgt minus 1,88 Prozent je Jahr. Wird der Arbeitgeberanteil gestrichen, steigt die Verzinsung aus Sicht des Anlegers auf 0,49 Prozent pro Jahr. Die beiden Werte sollten nicht zu der Aussage verleiten, daß die staatliche Rente ein Geldverlust oder ein Geschäft mit niedriger Verzinsung sei. In dem Vertrag sind weitere Leistungen wie Bezüge bei Erwerbsunfähigkeit und Witwen- und Waisenrenten enthalten. Umgekehrt sollten Politiker und Lobbyisten aber nicht weiter die Mär verkünden, daß die Renten hoch und stabil seien. Sicher ist nur die Unsicherheit.

Wenn die 540 Einzahlungen von jeweils 480 Euro jährlich nur mit einem Prozent verzinst werden, müßten jedem Rentner nicht staatliche 836 Euro, sondern stattliche 1955 Euro zufließen, und bei einer Verzinsung von 2 Prozent würde die Rente sogar auf 2686 Euro steigen. Leider sind und bleiben diese Zahlen für Arbeiter und Angestellte aber ein Traum. Sie sind Knechte der staatlichen Rentenkassen und haben keine Möglichkeit, das Joch abzuschütteln. Bedauerlich ist nur, daß die Belastung von Jahr zu Jahr härter zu werden droht, weil der Nachwuchs ausbleibt.

Politiker aller Parteien versuchen seit Jahren, das Problem zu verharmlosen. Davon sollten sich die Bürger freilich nicht beeindrucken lassen. Die staatliche Rente wird zu einer Grundversorgung verkümmern, so daß künftig mehr Eigeninitiative notwendig sein wird. Die Botschaft tragen die Versicherer schon seit Jahren wie eine Monstranz vor sich her, doch ob die Warnung bei den Jungen angekommen ist, erscheint mehr als zweifelhaft, weil in jungen Jahren einfach kein Bewußtsein für die Altersvorsorge vorhanden ist.

Wer sagt zum Beispiel, daß die Rentenkürzung von 53 auf 43 Prozent ein Zusatzvermögen von mindestens 30 000 Euro erfordert, um die Einbußen wieder wettzumachen? Das Ziel kann "locker" mit 35 Euro je Monat erreicht werden, falls 45 Jahre gespart wird. Aber wer will mit 20 schon hören, daß für dasselbe Ziel bereits 124 Euro aufzuwenden sind, wenn mit dem Sparen erst 20 Jahre vor der Pensionierung begonnen wird? Der wunde Punkt der privaten Altersvorsorge ist und bleibt das Bewußtsein. Die meisten Menschen leben in der Gegenwart und wollen von der Zukunft nichts wissen. Das hat manche Vorteile, gelegentlich aber auch Nachteile. Bei Geld kann dieses Verhalten zu einem gefährlichen Bumerang werden, weil verlorene Zeit nicht wieder aufgeholt werden kann. Wer zum Beispiel nur noch 15 Jahre vor sich hat, um 30 000 Euro anzusparen, muß bei einem Jahreszins von 2 Prozent monatlich 143 Euro auf den Tisch blättern, um das Ziel noch zu erreichen, und bei einer Sparzeit von zehn Jahren klettert die monatliche Rate sogar auf 226 Euro.

Bei einem Durchschnittseinkommen von 30 000 Euro vor Abzug der Sozialabgaben und Steuern sind Sparraten in dieser Höhe freilich Utopie. Nicht viel rosiger sieht die Lage bei den "Besserverdienenden" aus. Abteilungsleiter und Prokuristen mit Jahreseinkommen von 60 000 oder 100 000 Euro stehen zwar in finanzieller Hinsicht zunächst besser da, doch ihr hoher Lebensstandard wird im Alter zu Einbußen führen, die deutlich höher sein werden als bei den Beziehern geringerer Einkommen. Gleichzeitig müssen diese Spitzenverdiener damit rechnen, vom Staat in Zukunft noch stärker zur Kasse gebeten zu werden, um die Renten zu finanzieren. Die Deckelung der Beiträge auf 22 Prozent und die Senkung des Steuersatzes auf 42 Prozent sollten den Blick dafür nicht verstellen, daß es unmöglich ist, 105 Euro auszugeben, wenn nur 100 Euro in die Kasse kommen.

Vor diesem Hintergrund dürften Mahner nicht unrecht haben, daß die letzte Rentenreform nur der Auftakt zu neuen Rentenreformen gewesen ist. Patentrezepte hat niemand, so daß den meisten Menschen in Zukunft wirklich nichts anderes übrigbleiben wird, als den Gürtel erheblich enger zu schnallen. Das wird auch die heutigen Senioren betreffen. Im Augenblick gibt es in Deutschland 20 Millionen Rentner, und die durchschnittliche Rente liegt bei 750 Euro je Monat. Folglich kostet die Erhöhung der Rente um 1,5 Prozent rund 225 Millionen Euro. Vor diesem Hintergrund wird die aktuelle Nullrunde bei den Renten mit hoher Wahrscheinlichkeit nur der Auftakt zu einem langen Rentenschwund sein, weil einfach kein Geld vorhanden ist, um die Altersbezüge zu erhöhen.

Der Autor ist Finanzanalytiker in Reutlingen.

[for4zim]

#31, Du hast schon recht. Originalquellen wären besser. Wäre ich Fachmann, hätte ich die leicht herbeischaffen können oder würde selbst rechnen. Mein kleines Fortanprogramm ist ja nur eine Spielerei und enthält kein Modell für die Zahlungsströme.

Man muß aber verstehen, daß es nicht nur die zwei Extreme der üppigen Rente gibt und der Basis- oder gar Nullrente, sondern eben alles mögliche dazwischen. Und ich finde es falsch, daß viele so argumentieren: Es gibt keine hohe Rendite bei der Rente - also gibt es nur eine Basisrente oder keine Rente. Ich weise immer wieder darauf hin, daß die Modellrechnungen das nicht widergeben.

Natürlich ist die Rente keine echte Versicherung, sondern in Wahrheit eher einer Steuer ähnlich - es wird nichts angespart, sondern nur umgewälzt, und dabei viel umverteilt. Ehrlicherweise müßte man die Steuern zu einem Fünftel auch noch als Rentenbeitrag rechnen, weil ja per Bundeszuschuß das System zusätzlich gefüttert wird. Denn die Versicherung zahlt auch für Nichtbeitragszahler, z.B. für Erziehungszeiten oder für Menschen, die später ins Umlagesystem eintreten, weil sie vorher in einem anderen System waren (Spätaussiedler). Dann gibt es da noch die Mindestrente, bei der ich nachsehen müßte, aus welchem Topf die kommt. Die Rendite der Rente kann also gar nicht gut sein, da wird ja mit dem eingezahlten Kapital auch nichts erwirtschaftet.

Die einzige mögliche Quelle für eine Rendite bei der Rente ist Wirtschaftswachstum. Einzig und allein wegen des dadurch gestiegenen Lohnniveaus war die Rente in der Vergangenheit so ertragreich. Hätte es kein starkes Wirtschaftswachstum bis in die 80er gegeben - mit Aussetzern dazwischen, hätten auch die jetzigen Rentner keine positive Rendite gehabt! Die Rendite der Rente hängt also davon ab, und das kann man im Gegensatz zur Demographie nicht vorhersagen, wie sich die reale Lohnsumme entwickelt. Genauer: wie hoch die Steigung der der Steigerung der Lohnsumme ist. Selbt wenn das Lohnniveau jetzt plötzlich stark anspringt, dann aber konstant bleibt, hilft das nur den jetzigen Rentnern, nicht aber den zukünftigen. Daher muß man hier mit Annahmen arbeiten. Und da, Wassermann1978, hast Du völlig recht: diese Annahmen sind wichtig zu wissen. Wenn ich etwas herausfinde dazu, melde ich mich.

[wassermann1978]

# 32 for4zim:

Sorry für die späte Antwort, ich habe diese Woche nur sehr wenig Zeit.

Zustimmung zu #32. Ergänzen möchte ich noch, daß die Umverteilung in der GRV hochgradig intransparent ist, denn nur so läßt sich diese exorbitante Umverteilung politisch durchsetzen.

Ich möchte Dich noch auf eine aktuelle Pressemitteilung über eine Studie des Deutschen Instituts für Altersvorsorge hinweisen:

Quelle: http://www.dia-vorsorge.de/pm000053c.htm

Die Renditen der gesetzlichen Rente
DIA-Studie: Für Jüngere ein schlechtes Geschäft

Trotz steigender Belastungen für die Beitragzahler und sinkender Leistungen für die Rentner errechnen verschiedene Studien für die gesetzliche Rentenversicherung (GRV) bislang noch positive, wenn auch fallende Renditen. Dahinter stehen allerdings sehr optimistische gesamtwirtschaftliche Erwartungen. Das Institut für Wirtschaft und Gesellschaft (IWG BONN) hat im Auftrag des Deutschen Instituts für Altersvorsorge (DIA) die vorliegenden Rechnungen überprüft und eigene Berechungen angestellt. Fazit: Die Renditen tendieren gegen Null.

„Ledige Männer der Geburtsjahrgänge ab 1980 werden bei der gesetzlichen Rente mit hoher Wahrscheinlichkeit reale Verluste erleiden“, so die Autoren der DIA-Studie Adrian Ottnad und Stefanie Wahl. Vergleichbare Untersuchungen der BfA, des Sozialbeirats, des Sachverständigenrates und des Mannheimer MEA-Instituts ergeben zwar von Versichertenjahrgang zu Versichertenjahrgang sinkende Renditen, diese bleiben aber immer – nominal wie real – positiv. Dabei werden aber sehr optimistische amtliche Erwartungen zur gesamtwirtschaftlichen Entwicklung zugrunde gelegt. Zudem werden die langfristigen Folgen des demografischen Wandels teilweise ausgeblendet.

Verschiedene Szenarien – realistische Annahmen
Diese optimistischen Annahmen der anderen Studien wurden deshalb in der DIA-Untersuchung um ein mittleres (realistisches) und unteres Szenario (Fortsetzung der Tendenzen der letzten zehn Jahre) ergänzt. Selbst im mittleren Szenario müssen (ledige) Männer ab dem Geburtsjahrgang 2000 mit realen Verlusten rechnen. In der oberen Entwicklungsvariante gehen die realen Renditen der Frauen von heute 2,4 Prozent (für den Geburtsjahrgang 1940) bis zum Geburtsjahrgang 2040 auf etwa 1,1 Prozent zurück, die der Männer von heute 1,6 Prozent auf 0,5 Prozent. Im ungünstigsten Fall erreichen die 2040 geborenen Frauen nur noch reale Renditen von 0,5 Prozent, während Männer der Jahrgänge ab 1980 negative Renditen von bis zu -0,2 Prozent hinnehmen müssen. Das heißt: Sie erhielten nicht einmal den vollen Kaufkraftwert ihrer Beiträge als Rente zurück. Wie die übrigen Untersuchungen legt auch das IWG BONN aus Gründen der Vergleichbarkeit seinen Berechnungen den Standardrentner (Durchschnittsverdiener mit 45 Beitragsjahren) zugrunde. Dieser kommt in der Realität zwar eher selten vor (West: 38 Prozent der Rentner und drei Prozent der Rentnerinnen), erlaubt aber durchaus Rückschlüsse auf die Renditen anderer Fälle.

Berücksichtigung steuerfinanzierter Bundeszuschüsse – Rendite im Sturzflug
Noch wesentlich ungünstiger ist die Renditeentwicklung der gesetzlichen Renten, wenn auch die steuerfinanzierten Bundeszuschüsse (mittlerweile 37 Prozent der Rentenausgaben) in die Betrachtung einbezogen werden. Diese Mittel werden zu einem großen Teil von den Versicherten aufgebracht und erhöhen ihren Aufwand für die gesetzliche Rentenversicherung. Dies ist in keiner der untersuchten Studien – weder der BfA, des Sachverständigenrats, des Sozialbeirats oder des MEA-Instituts – berücksichtigt worden. Die Begründung, dass damit nur die so genannten versicherungsfremden Leistungen finanziert werden würden (z.B. beitragsfreie aber anrechenbare Ausbildungszeiten, Lasten der Wiedervereinigung), widerspricht jedoch sowohl der Gewährleistungsfunktion des Bundeszuschusses (Beitragsrendite nach unten absichern und Absinken des Rentenniveaus auf ein verfassungsrechtlich prekäres Niveau verhindern) als auch der Handhabung in der Realität. „Eine solche vollständige Ausklammerung der Bundesleistungen ist deshalb unangemessen“, so der Leiter des IWG BONN, Professor Dr. Meinhard Miegel. „Geburtsjahrgänge, die heute oder in den nächsten Jahrzehnten Beiträge zahlen und zusätzlich mit ihren Steuern die Zahlungen des Bundes an die gesetzliche Rentenversicherung finanzieren, erhalten später keineswegs im gleichen Umfang entsprechende ‚versicherungsfremde` Leistungen.“

Reale Kaufkraftverluste programmiert
Selbst wenn der steuerfinanzierte Bundeszuschuss bei der Renditeberechnung erst ab 2021 und auch dann nur schrittweise berücksichtigt wird, werden schon im mittleren Szenario die realen Renditen der Männer ab etwa Geburtsjahrgang 1990 zunehmend negativ. Der Jahrgang 2040 erzielt nur noch eine reale Rendite von -0,3 Prozent. Entsprechend entwickeln sich auch die realen Renditen der Frauen nach unten. Kaufkraftbereinigt erhält ein Rentner des Jahrgangs 1940 noch 1,52 Euro für jeden eingezahlten Euro, der 1990 geborene nur noch 99 Cent, der 2040 geborene sogar nur noch 89 Cent. Eine Rentnerin des Jahrgangs 1940 erhält noch 2,01 Euro pro eingezahlten Euro, eine 2040 geborene Frau nur noch 1,11 Euro. Wegen der Steuerprogression variieren die Renditen zwischen Versicherten mit unterschiedlichen Lohn- und Rentenniveaus. Bei 22,5 („hälftiger Standardrentner“) und 90 („doppelter Standardrentner“) Entgeltpunkten belaufen sich die realen Renditeverluste bei Männern bis zum Jahrgang 2040 auf -0,2 bzw. -0,4 Prozent. Im Übrigen finanziert der Standardrentner auch unter Berücksichtigung seiner steuerlichen Beiträge seine Leistungen nicht in vollem Umfang selbst, da er sowohl während der Erwerbs- als auch während der Rentenphase wegen des progressiven Steuertarifs nur unterdurchschnittlich zum Steueraufkommen beiträgt.

Böses Erwachen ohne private Vorsorge
DIA-Sprecher Bernd Katzenstein: „Die gesetzliche Rentenversicherung hat als System solidarischen Ausgleichs gewiss eine Funktion. Als finanzielle Anlageform ist und bleibt sie jedoch ohne Reiz.“ Jüngere Jahrgänge müssen sich in jedem Fall auf sinkende Renditen einstellen, was sich unter ungünstigen gesamtwirtschaftlichen Annahmen sogar noch weiter verschärfen wird. „Wer weiterhin relativ hohe Renditeerwartungen für die gesetzliche Rentenversicherung hegt, unterschätzt seine künftige Versorgungslücke und seinen Sparbedarf in der Erwerbsphase“, so Bernd Katzenstein.

Die Studie „Die Renditen der gesetzliche Rente“ kann unter www.dia-vorsorge.de angefordert werden.

Für Rückfragen und weitere Informationen wenden Sie sich bitte an DIA-Sprecher Bernd Katzenstein, Telefon: 0221 / 923 94-2 oder per E-Mail an [e-mail].

Gruß
wassermann1978

[for4zim]

danke.

[Viva2]

PENSIONEN WERDEN GEKÜRZT. AUCH WENN BEAMTE DAGEGEN KLAGEN
Vorboten künftiger Verteilungskämpfe
Darauf muss man erst mal kommen: Drei Pensionäre klagen vor dem Bundesverfassungsgericht, weil ihre Bezüge nicht ganz so stark steigen, wie sie sich das bei ihrer Frühpensionierung ausgerechnet hatten. Wohlgemerkt: Die Ruhegehälter nehmen zu - nur ist das Plus ein wenig bescheidener. Wer nicht Beamter ist, versteht die kleine Kürzung, denn die Rentner hatten die gleichen Abschläge hinzunehmen. Damit sollte kompensiert werden, dass die aktive Generation immer mehr in die private Vorsorge investieren muss und daher netto weniger übrig behält.

So absurd die Klage der drei Exbeamten wirkt, so ernst ist sie zu nehmen. Sie ist ein Vorbote für die Verteilungskämpfe, die noch ausstehen. Bisher konnten sich Pensionäre unangreifbar fühlen, doch das wird sich ändern. Denn ihre Versorgungsbezüge sind langfristig nicht mehr zu finanzieren: Im Jahr 2050 würden sie - ungebremst - rund 80 Milliarden Euro verschlingen.

Staatliche Finanznot allein ist jedoch noch kein Grund, die Pensionen zu kürzen. Warum sollten ausgerechnet die Beamten dafür büßen, dass es Rot-Grün angemessen fand, rund 60 Milliarden Euro jährlich durch eine "große Steuerreform" zu verpulvern.

Dennoch müssen die Pensionen drastisch sinken. Denn die Beamten besitzen Privilegien, von denen Rentner nur träumen können. So hat das Statistische Bundesamt ermittelt, dass Rentner im Westen 2004 durchschnittlich 812 Euro monatlich erhielten. Die Beamten hingegen kamen auf satte 2.660 Euro. Zwei kleine Einschränkungen gibt es zwar bei diesem Vergleich: Die Beamten müssen ihre Bezüge versteuern - und der Anteil der Akademiker ist bei ihnen höher. Aber auch wenn man dies berücksichtigt, ergibt sich, dass die Pensionäre netto etwa ein Viertel mehr erhalten als Rentner.

Dieser Luxus hat niemanden aufgeregt, solange die Wirtschaft florierte. Doch künftig sollten sich die Staatsbediensteten auf radikale Kürzungsrunden einstellen. Die jetzige Klage wird in ein paar Jahren noch bizarrer anmuten, als sie es sowieso schon ist. ULRIKE HERRMANN

taz Nr. 7703 vom 30.6.2005, Seite 11, 46 Zeilen (Kommentar), ULRIKE HERRMANN

[Revenue]

Wenn das alles so gut und sicher ist, dann frage ich mich warum muß es eine Ökosteuer geben, welche die Schieflage oder eine Erhöhung des Beitragssatzes abfangen muß.


gruß aus dem FL (wo die Rente wirklich noch sicher, weil Kapitalstockbildend, ist)

Revenue

[christopherm]

Blüm hat ja auch schon zurückgerudert. Seine frühere berühmte Aussage

"Die Rente ist sicher"

hat er jetzt relativiert: damit sei gemeint, daß es auch noch in Zukunft eine gesetzliche Rente geben würde. Über die Höhe der Renten oder gar über die Rendite für die Einzahler hat er schlauerweise nichts gesagt .

[smirnow]

@wassermann

Der Bundeszuschuß aus Steuermitteln für die GRV wird ja weiter steigen (eigentlich ein Wahnsinn: striche man diesen mit Abstand größten Subventionsposten auf 0 zusammen, wären mit einem Schlag alle Haushaltsprobleme des Bundes gelöst). Bis vor wenigen Jahren mußte immer die Standardbegründung "versicherungsfremde Kriegslasten" herhalten, seit einiger Zeit schwenkt man um auf "Anrechnung von Erziehungszeiten", "Ausbildungszeiten", "Zuzug von Aussiedlern" etc.. Das sind aber geradezu hanebüchene Begründungen für angeblich versicherungsfremde Leistungen. Kinder groß zu ziehen ist eine Grundvoraussetzung für das Funktionieren einer Rentenversicherung, das schiere Gegenteil von "versicherungsfremd". Dass ältere Aussiedler eine Rente erhalten ohne jemals eingezahlt zu haben ist auch keine versicherungsfremde Leistung, da deren Kinder im gleichen Maße Beitragszahler geworden sind. Die gängige, aber grundfalsche Argumentation, wer wie ältere Aussiedler nichts einbezahlt habe, dürfe auch keine Rente erhalten, verdeutlicht, dass die wenigsten Menschen die Funktionsweise einer Rentenversicherung verstanden haben. Entscheidend für das Funktionieren einer RV ist nicht, ob einer in der Vergangenheit Beiträge bezahlt hat (und damit vermeintlich Ansprüche erworben hat), sondern ob er Kinder in die Welt gesetzt hat, die ihm die spätere Rente finanzieren. Das ist schon seit Anbeginn der Menschheit so, dass die Kinder ihre alten Eltern versorgen müssen, in Afrika ist es immer noch so und auch Bismarck konnte an diesem `Naturgesetz` nichts ändern, auch wenn Bismarck den meisten Leuten bis heute den Verstand vernebelt hat. Man soll sich endlich mal von der irrigen Vorstellung verabschieden, dass einer, der in die RV einzahlt, damit Ansprüche erwirbt. Es ist noch nie in der Geschichte der Menschheit anders gewesen: gegenwärtig einbezahlte Beiträge in die RV sind nichts anderes als die Unterhaltspflicht, die wir für unsere Eltern haben im Ausgleich für deren Erziehungsleistung. Einen (real umsetzbaren!) Anspruch auf unsere eigene Rente haben wir nur indem wir selbst Kinder in die Welt setzen. Das ist eine so ergreifend schlichte Erkenntnis, die bis zum unseligen Bismarck allen Menschen sonnenklar war. Man stelle sich mal folgendes Gedankenexperiment vor: eine Generation weigert sich kollektiv Kinder in die Welt zu setzen, bezahlt aber brav seine Rentenbeiträge. Können die allen Ernstes darauf bestehen, dass ihnen doch jemand die Rente bezahlen möge, sie hätten ja schließlich Beiträge gezahlt?

Wenn demnächst vielleicht noch im Extremfall vier volle Mehrwertsteuerpunkte in die Sozialversicherung (evt. eben auch in die GRV) gepumpt werden, wird das Mißverhältnis zwischen den Beiträgen der Versicherten und dem Bundeszuschuß noch krasser. Gleichzeitig gilt ja aber auch: eine Menge Leute subventionieren mit ihren Steuern eine GRV ohne Mitglied in der GRV zu sein. Meines Erachtens nur eine Frage der Zeit bis das Verfassungsgericht dem einen Riegel vorschiebt. Der Schuß könnte aber nach hinten losgehen indem alle Bürger in die RV gezwungen werden. Dann subventioniere ich lieber die RV mit Ökosteuer, Mehrwertsteuer und sonstigen Steuern, und bin weiter dankbar dafür nicht Zwangsmitglied in der GRV sein zu müssen.

[Viva2]

[posting]17.070.397 von smirnow am 30.06.05 10:27:14[/posting]Ach smirnow, nur viele Kinder nützen den Sozialkassen überhaupt nichts. Es müssten schon Kinder sein, die die Schule beenden, eine Ausbildung machen, einen bezahlten Job kriegen und Steuern und Beiträge zahlen.
Alle, die das nicht können, sind weitere Sozialhilfefälle, die nur kosten und keineswegs irgendeinem die Rente finanzieren.

[smirnow]

Es geht nicht darum, "viele Kinder" in die Welt zu setzen, sondern um durchschnittlich zwei Kinder. Das verfehlen die Deutschen schon seit 35 Jahren ganz gewaltig, sie liegen um 40% darunter.

"Es müssten schon Kinder sein, die die Schule beenden, eine Ausbildung machen, einen bezahlten Job kriegen und Steuern und Beiträge zahlen."

Die letzten 100 Jahre war das bislang immer der Fall. Bis dato war noch keine Generation eine Versager-Generation, die es im Vergleich zu ihren Eltern zu nichts gebracht hätte. Gleichwohl ist das keine Selbstverständlichkeit, Anstrengung muß sein. Ich sehe keine Veranlaßung dafür, warum deine Generation quasi die letzte sein soll, die noch zu was zu gebrauchen wäre.

"Alle, die das nicht können, sind weitere Sozialhilfefälle, die nur kosten und keineswegs irgendeinem die Rente finanzieren."

Das ist eine Binsenweisheit und trifft außerdem immer nur für einen bestimmten Prozentsatz einer Geburtenkohorte zu, da mir schleierhaft ist, wer denn bei einem Volk von 100% Sozialhilfeempfängern die Sozialhilfe bezahlen soll. Aber selbst um diese vereinzelten zukünftigen Sozialhilfefälle brauchst du dich nicht zu kümmern. Sie werden dir nicht zur Last fallen. Bis dahin bist du schon aus dem Erwerbsleben ausgeschieden und zahlst keine Steuern.

[Viva2]

[posting]17.071.999 von smirnow am 30.06.05 11:57:53[/posting]Du willst mich absichtlich falsch verstehen, ja?

[smirnow]

nö, dein Posting #39 ist ja kaum falsch zu verstehen

aber vielleicht hapert`s an deinem Verständnis

[wassermann1978]

# 38 smirnow:

Ich gebe Dir recht, daß die Diskussion über die Rendite der GRV eigentlich (!) geradezu absurd ist.

Das Grundprinzip sollte ja das sein, was beispielsweise der Hans-Werner Sinn mit seiner "Kinderrente" fordert. Kurz gefaßt steckt dahinter: Mit seinen Rentenbeiträgen bezahlt meine seine Schulden bei den Eltern für Pflege und Erziehung. Mit eigenen Kindern erwirbt man erst Rentenansprüche.

Selbstverständlich müßten die Rentenbeiträge und die Schulden bei den Eltern finanzmathematisch korrekt sein.

Dass ältere Aussiedler eine Rente erhalten ohne jemals eingezahlt zu haben ist auch keine versicherungsfremde Leistung, da deren Kinder im gleichen Maße Beitragszahler geworden sind.

Streiche "da".
Setze: "WENN deren Kinder..."

Entscheidend für das Funktionieren einer RV ist nicht, ob einer in der Vergangenheit Beiträge bezahlt hat (und damit vermeintlich Ansprüche erworben hat), sondern ob er Kinder in die Welt gesetzt hat, die ihm die spätere Rente finanzieren. [...] Man soll sich endlich mal von der irrigen Vorstellung verabschieden, dass einer, der in die RV einzahlt, damit Ansprüche erwirbt. Es ist noch nie in der Geschichte der Menschheit anders gewesen: gegenwärtig einbezahlte Beiträge in die RV sind nichts anderes als die Unterhaltspflicht, die wir für unsere Eltern haben im Ausgleich für deren Erziehungsleistung. Einen (real umsetzbaren!) Anspruch auf unsere eigene Rente haben wir nur indem wir selbst Kinder in die Welt setzen.

Ganz genau. Nur: Wir haben leider keine Kinderrente, sondern die Rentenzahlung ist fast völlig unabhängig von der Zahl eigener Kinder und ob diese Beiträge bezahlen. Vielmehr gehen meine Rentenbeiträge nicht an meine Eltern, denen ich sie selbstverständlich zugestehen würde, sondern sie gehen auch an Kinderlose oder an Paare mit nur einem Kind.

Und solange dies so ist, daß auch Kinderlose eine Rente beziehen, die ICH mit meinen Beiträgen bezahle, die doch aber eigentlich die Schulden bei meinen Eltern tilgen sollen, solange - smirnow - stelle ich auch die Forderung nach einer positiven und konkurrenzfähigen Rendite an die GRV.

Deinem # 38 stimme ich daher fast vollkommen zu, nur ist es leider rein theoretisch bzw. entspricht nicht der Wirklichkeit. Wenn Du das darin beschriebene System umsetzen willst, kannst Du auf mich zählen! Herzlich willkommen!

[Viva2]

Ihr seid also der Ansicht, dass allein das InDieWeltSetzen von Schulabbrechern, Null-Bock`lern, Arbeitsscheuen, Trinkhallen-Herumstehern und sonstigen gepiercten Knackwürsten (deren Anteil immer größer wird), schon so eine tolle Leistung ist, dass sie durch die Sozialkassen belohnt werden muß?

[Claptoni]

[posting]17.124.221 von Viva2 am 04.07.05 12:16:28[/posting]Genau,
das will ich vermeiden,
ich will nicht für Schmarotzer u.Lust.bzw.Sozial-Einwanderer meine Rentenbeiträge abbleisten....
Cl.
der mittlerweile stinksauer ist....

[wassermann1978]

@ Viva2:

Offensichtlich habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt.

Ich schrieb:

Mit seinen Rentenbeiträgen bezahlt meine seine Schulden bei den Eltern für Pflege und Erziehung.

Diese Aussage beinhaltet, daß man überhaupt Rentenbeiträge zahlt, also arbeitet.

Was ich daher meinte:

Nur diejenigen Alten, die eigene Kinder aufgezogen haben und deren Kinder Rentenbeiträge zahlen, haben einen Anspruch auf Rente. Kinder in Sozialhilfe-Karrieren bringen volkswirtschaftlich keinen Nutzen.

wassermann1978

[fechtel]

#46,

Nur diejenigen Alten, die eigene Kinder aufgezogen haben und deren Kinder Rentenbeiträge zahlen, haben einen Anspruch auf Rente. Kinder in Sozialhilfe-Karrieren bringen volkswirtschaftlich keinen Nutzen.

Das sehe ich genauso.

Nur warum gibt es dann überhaupt unsere tolle "Rentenversicherung" (außer daß sie von Bismarck, Adenauer & Co. eingeführt wurde, um die Leute mit ihrem eigenen Geld zu bestechen)?

Wenn nur Eltern Renten bekommen, deren Kinder einzahlen, warum dann nicht direkt an die Eltern ohne Umweg über die staatliche Umverteilungsmaschine? Diese persönliche Verantwortung würde auch ungemein die Motivation steigern, überhaupt Kinder zu bekommen und in sie zu "investieren" (Bildung), damit sie ihnen später auch eine ordentliche "Rendite" bringen. Familie als Wirtschaftsgemeinschaft. So hat es Jahrtausende funktioniert, die Bevölkerung ist (in Schüben) gestiegen, und heute???

These: der "Sozialstaat" mit seiner anonymisierten Umverteilung enthebt den Einzelnen seiner Verantwortung für sich selbst und seine Familie, ist daher per se familien- und menschenfeindlich. Er ist nicht die Lösung, sondern eine der Hauptursachen für unsere demographischen und sozialen Probleme.

Für solche Aussagen bekommt man heute noch Prügel, schade nur, daß ich die Einschätzung der Historiker in den nächsten Jahrhunderten nicht mehr miterlebe (den Zusammenbruch Europas zum Glück allerdings auch nicht).

MfG

[Viva2]

[posting]17.124.604 von wassermann1978 am 04.07.05 12:46:04[/posting]"Nur diejenigen Alten, die eigene Kinder aufgezogen haben und deren Kinder Rentenbeiträge zahlen, haben einen Anspruch auf Rente."

Und wie willst Du das nun praktisch lösen?
Nachweis einer beitragspflichtigen Tätigkeit der Kinder, ansonsten Rückrechnung der "erworbenen" Ansprüche für die Eltern, oder was? Alle, die irgendwelche Junkies, Arschgeweihträger|innen, oder sowas großgezogen haben, kriegen keine Rente?
Und was, wenn Du Dein Kind mühsam erziehst, es fleissig ist und die Schule besucht und es sich dann nach dem ersten Discobesuch an einem Baum totfährt? Trauriges Schicksal, aber trotzdem trägt dieses Kind zu Deiner oder irgendeines Menschen Rente nicht mehr bei.
Also was?

[wassermann1978]

# 47 fechtel:

Ich stimme jedem einzelnen Buchstaben Deines Beitrags ausdrücklich zu!

# 48 Viva2:

Und wie willst Du das nun praktisch lösen?
Nachweis einer beitragspflichtigen Tätigkeit der Kinder, ansonsten Rückrechnung der " erworbenen" Ansprüche für die Eltern, oder was? Alle, die irgendwelche Junkies, Arschgeweihträger|innen, oder sowas großgezogen haben, kriegen keine Rente?

Die Lösung könnte darin bestehen, wie fechtel sie in #47 skizziert hat: Die Kinder zahlen ihre Schulden direkt an ihre Eltern ohne die Umverteilungsmaschinerie.

Das Thema "beitragspflichtige Einkünfte" hat sich dann auch erledigt: Egal, womit das Kind sein Geld verdient: Die Schulden an die Eltern müssen gezahlt werden.

Zu: Ggf. Rückrechnung der Renten der Eltern:
Genau so! Warum sollten denn diejenigen Leute, die "ordentliche" Kinder großgezogen haben, die Renten der Rabeneltern finanzieren?

Und was, wenn Du Dein Kind mühsam erziehst, es fleissig ist und die Schule besucht und es sich dann nach dem ersten Discobesuch an einem Baum totfährt? Trauriges Schicksal, aber trotzdem trägt dieses Kind zu Deiner oder irgendeines Menschen Rente nicht mehr bei.
Also was?

Auf den ersten Blick ein schlagkräftiges Argument. Nur: Wenn die Eltern wissen, daß ihr Alterseinkommen an ihrem Kind hängt, müssen sie eben darauf bestehen (notfalls gesetzliche Pflicht), daß auf das Leben des Kindes eine Risikolebensversicherung abgeschlossen wird, deren Höhe den Geldzahlungen entspricht, die das Kind noch an die Eltern zu leisten hat.

wassermann1978

[smirnow]

@wassermann

"Nur diejenigen Alten, die eigene Kinder aufgezogen haben und deren Kinder Rentenbeiträge zahlen, haben einen Anspruch auf Rente.

also, das fände ich schon äußerst rigide und würde den Versicherungscharakter (eine soziale Rentenversicherung soll ja den Bestandteil "Versicherung" nicht ganz zu Unrecht tragen) konterkarieren. Man kann doch nicht die spätere Rente davon abhängig machen, ob die eigenen Kinder Beitragszahler geworden sind, auch wenn die Qualität der elterlichen Erziehungsarbeit sich natürlich auf das spätere Einkommen der Kinder und somit auf deren Rentenbeiträge auswirkt. In letzter Konsequenz müßtest du die Rente nicht nur danach bemessen, wieviel Beitragszahler einer in die Welt gesetzt hat, sondern auch wieviel deren Kinder in die Rentenkasse einzahlen. Dann könnte man gleich zum `afrikanischen` System übergehen.

Was machst du wenn Kinder Beamte oder Selbständige werden? Oder wenn die Kinder auswandern? Oder wenn einer nur Töchter hat, die zu dessen Unglück sich dem Hausfrauendasein (und der Kindererziehung) widmen? Oder dessen Kinder früh sterben? Und umgekehrt: brauchen Kinder, deren Eltern früh versterben, keine Rentenbeiträge mehr zu zahlen?

Gleichwohl sehe ich schon auch das Problem, dass ein solches Rentenversprechen in Abhängigkeit von der bloßen Kinderzahl die sozial Schwachen zum Kinderwettgebären animiert, während die echten Leistungsträger und die Intelligenz sich nicht reproduziert und stattdessen fürs Alter Vermögen zurücklegt. Es ist leider auch heute schon so, dass die falschen Leute die Kinder kriegen ...

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@viva

"Ihr seid also der Ansicht, dass allein das InDieWeltSetzen von Schulabbrechern, Null-Bock`lern, Arbeitsscheuen, Trinkhallen-Herumstehern und sonstigen gepiercten Knackwürsten (deren Anteil immer größer wird), schon so eine tolle Leistung ist, dass sie durch die Sozialkassen belohnt werden muß?

Schulabbrecher, Null-Bockler, Arbeitsscheue, Spielsüchtige entstammen ja meistens einem ganz bestimmten Milieu. Wie schon seit tausenden von Jahren, wird aus den meisten Kindern was ordentliches. Oder meinst du allen Ernstes, deine Generation wäre die letzte, die`s auf die Reihe gekriegt hat?

Und für den Fall, dass aus Kindern trotz guter Erziehung nix wird: nun ja, dafür ist die Rentenversicherung ja wohl da, dass sie solche individuellen Unterschiede ausgleicht.

[Birk35]

Mustereinspruch zur Abzugsfähigkeit der Rentenversicherungsbeiträge als vorweggenommene Werbungskosten

Durch das Alterseinkünftegesetz vom 5.7.2004 hat sich die bisherige steuerliche Behandlung von gesetzlichen Renten (Altersrente) geändert. Gleichwohl hat der Gesetzgeber die Beitragszahlung im Bereich der Sonderausgaben geregelt. Die Übergangsregelung geht für das laufende Kalenderjahr 2005 von einer Abzugsfähigkeit dieser Aufwendungen von 60 v.H. aus. Der tatsächliche begünstigte Abzugsbetrag der Beiträge zur Rentenversicherung ist deutlich niedriger. Dieser wird durch die nachträgliche und damit unsystematische Kürzung des steuerfreien Arbeitgeberanteils auf lediglich 20 v.H. gemindert.

Der Gesetzesauftrag läuft damit ins Leere, da die Aufwendungen zwingend als (vorweggenommene) Werbungskosten zu beurteilen sind.

Da nunmehr nach dem Alterseinkünftegesetz der Rentenbezug voll besteuert wird (nachgelagert), muss steuersystematisch die Beitragszahlung voll steuermindernd geltend gemacht werden können, um das sog. Netto-Prinzip zu gewährleisten, wonach nur die Netto-Einkünfte besteuert werden dürfen. Durch den Abzug von Werbungskosten bei den Überschusseinkunftsarten soll das Netto-Einkommens-Prinzip gewahrt werden, wonach nur die Netto-Einkünfte (Einnahmen abzgl. Werbungskosten bzw. Betriebsausgaben bei den Gewinneinkunftsarten) besteuert werden dürfen.
Beim Niedersächsischen Finanzgericht (11 K 211/05, neues Az. 3 K 255/05), beim FG Münster (14 K 608/05) und beim BFH (X R 45/02) sind Verfahren anhängig, die die Berücksichtigung der entrichteten Beiträge zur gesetzlichen Rentenversicherung – über den vom Kläger als nicht ausreichend erachteten Sonderausgabenabzug hinaus - als vorweggenommene Werbungskosten bei den sonstigen Einkünften gem. § 22 Nr. 1 EStG fordern.

Aufgrund der o.g. anhängigen Verfahren beantrage(n) ich/wir, das Einspruchsverfahren gem. § 363 (2) AO ruhen zu lassen.

aus: Schneider, AktStR 2/2005, 352 oder http://www.aktuelles-steuerrecht.info/

[wassermann1978]

# 50 smirnow:

Sorry für die späte Antwort, der Thread ist bei mir ganz in Vergessenheit geraten, obwohl Deine Antwort durchaus Beachtung verdient:

also, das fände ich schon äußerst rigide und würde den Versicherungscharakter (eine soziale Rentenversicherung soll ja den Bestandteil " Versicherung" nicht ganz zu Unrecht tragen) konterkarieren. Man kann doch nicht die spätere Rente davon abhängig machen, ob die eigenen Kinder Beitragszahler geworden sind, auch wenn die Qualität der elterlichen Erziehungsarbeit sich natürlich auf das spätere Einkommen der Kinder und somit auf deren Rentenbeiträge auswirkt.

Warum nicht? Die Kinder zahlen die Rente direkt an ihre Eltern. Wenn die Kinder dies nicht können, weil sie z.B. arbeitslos sind, kann man dagegen eine Versicherungspflicht einführen. Aber bitte keine gesetzliche/öffentlich-rechtliche und damit ineffiziente Versicherung, sondern eine effiziente privatwirtschaftliche.

Mit anderen Worten: Den Versicherungsgedanken gegen die Lage, daß aus eigenen Kindern trotz bester Bemühungen keine Beitragszahler erwachsen, kann man durchaus erhalten.

In letzter Konsequenz müßtest du die Rente nicht nur danach bemessen, wieviel Beitragszahler einer in die Welt gesetzt hat [...]

Das wäre doch aber gerade gerecht!

Was machst du wenn Kinder Beamte oder Selbständige werden? Oder wenn die Kinder auswandern? Oder wenn einer nur Töchter hat, die zu dessen Unglück sich dem Hausfrauendasein (und der Kindererziehung) widmen? Oder dessen Kinder früh sterben? Und umgekehrt: brauchen Kinder, deren Eltern früh versterben, keine Rentenbeiträge mehr zu zahlen?

Beamte/Selbständige: Müssen auch ihre Schulden bei ihren Eltern für die Erziehung abbezahlen. Warum sollten sie dies nicht tun müssen?

Auswanderer: Auch diese müssen ihre Schulden zahlen.

"Nur" Töchter: Von irgendwas lebt auch diese Nur-Tochter. Und wenn bspw. ihr Ehemann arbeitet, mit anderen Worten: Rentenbeiträge zahlt und den Familienunterhalt verdient, müssen daraus die Schulden bei den Eltern bezahlt werden. Bedenke: Eltern mit nur einer Tochter bekämen auch nur wenig; schließlich haben sie nur eine Tochter aufgezogen.

Noch etwas, das nicht chauvinistisch gemeint ist: Die Ausbildung/Erziehung einer späteren "Nur"-Hausfrau ist auch billiger. Denn man muß natürlich schon einmal die Frage stellen, ob wir es uns volkswirtschaftlich leisten können und wollen, daß jemand, der später "Nur"-Hausfrau sein will, eine Uni besucht. Wenn sie später arbeitet: OK. Wenn sie nur Hausfrau bleibt: Wozu?

Frühverstorbene Kinder: Dagegen kann man eine Lebensversicherung abschließen. Ggf. zur Pflicht machen.

Frühverstorbene Eltern: Hier sehe ich kein Problem. Dann haben die Eltern leider ihr Geld in die Kinder gesteckt, statt es zu verkonsumieren. Das ist aber dann, wenn die Eltern früh tot sind, kein Problem mehr.

Gleichwohl sehe ich schon auch das Problem, dass ein solches Rentenversprechen in Abhängigkeit von der bloßen Kinderzahl die sozial Schwachen zum Kinderwettgebären animiert, während die echten Leistungsträger und die Intelligenz sich nicht reproduziert und stattdessen fürs Alter Vermögen zurücklegt. Es ist leider auch heute schon so, dass die falschen Leute die Kinder kriegen ...

Korrekt.

Wie gesagt: Deine Einwände/Denkantöße sind schon gut und berechtigt. Nur muß man schon die Frage stellen, warum jemand, der nicht in eigene KInder investiert hat (warum auch immer!), eine Rente beziehen darf. Und vor allem, wer sie bezahlen soll. Im Durchschnitt müssen alle Leute das, was sie im Laufe ihres Lebens verbrauchen, auch erwirtschaften. Und Kinderlose (warum auch immer!) müssen dann eben Kapital bilden.

Und für den Fall, dass aus Kindern trotz guter Erziehung nix wird: nun ja, dafür ist die Rentenversicherung ja wohl da, dass sie solche individuellen Unterschiede ausgleicht.


Dieses Risiko muß aber nicht die staatliche RV abdecken, sondern kann auch privat und damit effizient abgedevkt werden.

wassermann1978

P.S. Wenn wir nur zunächst einmal dahin kämen, daß Kinderlose, genauer: Diejenigen Kinderlosen, die nie einen Euro in die Kindererziehung gesteckt haben, keine gesetzliche Rente mehr beziehen, sind wir schon einen gewaltigen Schritt weiter. Das demographische Problem wäre damit zum Teil gelöst. Offen wäre noch die notwendige Renetnkürzung aufgrund der steigenden Lebenserwartung und der damit längeren Rentenbezugszeit, für die aber nicht entsprechend länger gearbeitet wurde.

[arbeitpferd]

QCOM....wieso gibt es die arbeitgeberanteile nicht zurueck...das war bestandteil meines lohnes.....aber las sie...ich hab extra eine frau geheiratet die 28 jahre juenger ist....die holt sich das schon wieder hoffe ich

[Viva2]

[posting]17.266.103 von wassermann1978 am 18.07.05 20:30:12[/posting]Wassermann, zu redest und schreibst Unfug.

Wieviele hochbezahlte Beamten in wieviel Behörden willst Du denn einstellen, um diesen Schwachsinn zu kontrollieren? Wieviel Anwälte, Richter und Berater brauchen wir zusätzlich, um die Tausenden Prozesse zu führen, die dann angestrengt werden?

Und im übrigen, wenn ich als Kinderloser keine Rente mehr erhalte, obwohl ich zig Tausend Euro als Beitrag zur Rentenversicherung zahle, dann ..... zahle ich nichts mehr und stecke mein Geld in meine eigene Altersversorgung. Ihr Eltern könnt in Eurem Club ja dann sehen, wie ihr zurechtkommt. Aber ohne mich.

[wassermann1978]

# 54 Viva2:

Wassermann, zu redest und schreibst Unfug.

Wieviele hochbezahlte Beamten in wieviel Behörden willst Du denn einstellen, um diesen Schwachsinn zu kontrollieren? Wieviel Anwälte, Richter und Berater brauchen wir zusätzlich, um die Tausenden Prozesse zu führen, die dann angestrengt werden?

In Zeiten von IT ließe sich eine Versicherungspflicht gegen den Tod der Kinder und deren Unfähigkeit, Rentenzahlungen zu leisten, recht einfach realisieren. Bei der Autoversicherung klappt das auch, daß man eine Haftpflicht haben muß, und zwar ohne großen Aufwand.

Und im übrigen, wenn ich als Kinderloser keine Rente mehr erhalte, obwohl ich zig Tausend Euro als Beitrag zur Rentenversicherung zahle, dann ..... zahle ich nichts mehr und stecke mein Geld in meine eigene Altersversorgung. Ihr Eltern könnt in Eurem Club ja dann sehen, wie ihr zurechtkommt. Aber ohne mich.

Vorab, Viva2: Ich bin selbst kinderlos und werde daran auch nichts ändern (es gibt Methoden ), bevor ich in absehbarer Zeit diesem Land für immer den Rücken kehre.

2 Fragen an Dich: Wenn alle es so machten wie Du, also nur Rentenbeiträge zahlen, aber keine Kinder in die Welt setzen:

Wer soll dann später Deine Rente bezahlen?

Wodurch gibst Du das zurück, was Du als Kind/Jugendlicher bekommen hast? Denn daß jeder im Durchschnitt das erwirtschaften muß, was er im Laufe seines Lebens verbraucht, dürfte einleuchtend sein.

wassermann1978

[Claptoni]

[posting]17.272.200 von wassermann1978 am 19.07.05 13:33:43[/posting]unsere Rentenkasse wird immer leerer!!!!!!
Wir schaufeln zuviel von West nach Ost.....
Cl.