Globale Erwärmung durch Treibhauseffekt - nur ein Mythos der Linken? (Seite 3167)

[mouse_potato]

Au ja: Die Wirtschaft ist das wichtigste - die Menschen sind zweitrangig.

Sicher nicht. Die Menschen sind das wichtigste und läuft die Wirtschaft gut geht es auch den Menschen gut. Schau dich an. Du kannst dir den Luxus leisten hier Wachstumskritik zu äussern vom Standpunkt eines Wohlstands aus der eine wachsende Wirtschaft voraussetzt. Keinem Afrikaner würde das einfallen. Die wollen alle unseren Wohlstand dem du so überdrüssig bist.

Du erinnerst mich an die Klima-Aktivisten die gegen den neuen VW Golf demonstrieren. Immer alles besser wissen, immer an allem rummäkeln, immer kritisieren aber selbst nichts vorweisen können als gute Absichten.


Erinnerst du dich an den Stern-Report?

Ja und der wurde nun wirklich nach allen Regeln der Kunst auseinandergenommen. Und der ist nichtmal Peer-Reviewed. Ist das sonst nicht immer dein Qualitätskriterium?

Hier gibt es positive und negative Kritik zu Stern:

http://en.wikipedia.org/wiki/Stern_Review

Soll jeder selbst entscheiden was er für stichhaltiger hält.

[AdHick]

Am Nordpol gibt's billich Magnete!

[rv_2011]

Zitat von mouse_potato: Die viel wichtigeren Fragen sind Fragen die die Wirtschaft betreffen, naturwissenschaftliche Fragen sind zweitrangig.

Au ja: Die Wirtschaft ist das wichtigste - die Menschen sind zweitrangig.

Falls du es noch nicht bemerkt hast: Die Natur richtet nicht nach der Wirtschaft.

Ich weiss nicht wie die Bilanz in der Arktis aussieht aber was Klimaschutz durch Emissionseinschränkungen weltweit angeht ist man sich wohl einig: Ein Milliardengrab mit minimalem Nutzen.

Seltsam: Hier behauptest du einen Konsens(!), wo es nun wirklich keinen gibt.
Oder wer ist "man"?

Erinnerst du dich an den Stern-Report?
Dort wird von dem ehemaligen Weltbankchef vorgerechnet, dass Klimaschutz durch Emissionsreduzierung weit weniger Kosten verursacht ist die vorhersehbaren Schäden durch starke Erwärmung.

Ich könnte mehrere Wirtschafts-Nobelpreisträger nennen, die zu ähnlichen Schlüssen kommen. Und du behauptest hier einen gegenteiligen Konsens!

Die Aussichten auf Ausbeutung auch der Arktis (vielleicht gibt es am Nordpol ja Öl) hat dir wohl den Kopf vernebelt.

[mouse_potato]

Offensichtlich bist du völlig überfordert. Tut mir leid.

Ja ja alle dumm ausser rv.

Warum sollte ich dazu was sagen? Das sind keine naturwissenschaftlichen Fragen.

Die viel wichtigeren Fragen sind Fragen die die Wirtschaft betreffen, naturwissenschaftliche Fragen sind zweitrangig. Ich weiss nicht wie die Bilanz in der Arktis aussieht aber was Klimaschutz durch Emissionseinschränkungen weltweit angeht ist man sich wohl einig: Ein Milliardengrab mit minimalem Nutzen.

So wird das auch bei der Arktis sein: Wir können kaum was dagegen tun, das bisschen was wir tun können kostet unverhältnismässig viel Geld und obendrein überwiegen wohl noch die Vorteile wenn wir nichts tun.

Da sind die Fachleute aber anderer Ansicht. Schau die doch z.B. die Veränderungen im Eisvolumen oder der Eisdicke mal an!

Wir können froh sein wenn das Eis weg ist. Das Eis hat keinen Wert an sich, der Wert bemisst sich am Nutzen für uns. Und da ist es wohl besser das Eis taut. Ich bin allerdings nicht so optimistisch dass das so rasend schnell geht wie vorhergesagt.

Das waren Aussagen der Arktis-Spezialisten zu den gravierenden Veränderungen der letzten Jahre.

Wie oben gesagt sind naturwissenschaftlich Aussagen zweitrangig. Es bring nichts festzustellen dass das Eis taut wenn wir weder die Mittel haben noch Nutzen davon wenn wir versuchen das tauen aufzuhalten.

Auch wenn es dir nicht reicht: Mich macht das sehr nachdenklich.

Entspann dich rv. Anstatt zu Grübeln was alles passieren könnte solltest du mehr den Focus auf die Chancen lenken die wir haben. Und die rechtfertigen das kleine Risiko allemal, schon jetzt reiben sich die Staaten die Hände weil die Arktis taut.

[rv_2011]

Zitat von mouse_potato: Doch ist klar aber offenbar hast du dich dazu entschlossen nun wieder mit solchen Clown-Postings zu kommen und wie es aussieht willst du die user hier nicht nur nicht überfordern sondern auch noch veräppeln.

Offensichtlich bist du völlig überfordert. Tut mir leid.

Deine Fragen zu den Auswirkungen und Kosten der deutschen (warum nur der deutschen?) Emissionen kann ich auch nicht beantworten. Warum stellst du sie mir, und schaust nicht in die einschlägige Literatur (ohne Filter und Fälschungen von Watts, Goddard, Morano etc.)?
Zu den Auswirkungen einer eisfreien Arktis konntest du hier schon einiges lesen; noch etwas kommt weiter unten.

Meinst du mit den Auswirkungen neue Schiffahrtsrouten? Neue Ressourcen und Rohstoffe? Darüber habe ich noch nichts von dir gelesen.

Warum sollte ich dazu was sagen? Das sind keine naturwissenschaftlichen Fragen.

Du kannst aber gerne eine Rechnung der Vor- und Nachteile aufmachen...

Die letzten drei Jahre (und insbesondere die Entwicklung in diesem Jahr) haben aber zu einem Umdenken in der scientific community geführt.

Vor diesem Hintergrund ist es lächerlich, zum Beweis des Gegenteils ein Zitat von 2009 anzuführen.

Überhaupt nicht denn es hat sich nichts geändert seit 2009.

Da sind die Fachleute aber anderer Ansicht. Schau die doch z.B. die Veränderungen im Eisvolumen oder der Eisdicke mal an! Das mehrjährige Eis ist größtenteils verschwunden. Die Veränderungen sind größer als 2007. Und schon dieses Jahr wurde von den notorischen "Skeptikern" als einmaliger Ausrutscher bezeichnet.

Dein "Umdenken in der scientific community" ist wie du selbst sagst nicht repräsentativ sondern basiert auf "Stimmen" die du hörst. Das reicht nicht.

Das waren Aussagen der Arktis-Spezialisten zu den gravierenden Veränderungen der letzten Jahre. Auch wenn es dir nicht reicht: Mich macht das sehr nachdenklich.

[rv_2011]

Zitat von TomTrader: - It will be claimed that it was all caused by the major Arctic storm that hit in August, and thus can’t be attributed to global warming
Zum "Beweis" wird behauptet, der Eisrückgang betreffe fast ausschließlich die Chukchi-See.

Selbstverständlich ist der Sturm nicht hauptverantwortlich für die große Schmelze, aber auch nicht ohne Einfluß. Und wer argumentiert denn ausschließlich mit dem Chukchi-See?

Das war die Quelle von mouse_potato.
Ist aber schön, dass wir uns einig sind, dass dort Unsinn steht.

Der Sturm hat hauptsächlich im Beaufort-Sea zugeschlagen, mit rund 400.000km² Verlust in einer Woche: ...

Richtig. Das kann man gut an den MASIE-Daten sehen. Dort hat der Sturm das Eis restliche Eis (geringer Konzentration) beseitigt. Schon vor dem Sturm betrug die Eisfläche nur noch ca. 50.000 km²; im Juni war dort der Flächenverlust extrem stark:


In der Chukchi-See waren es am 1.8. immerhin noch 100.000 km², die bis Ende August verschwunden waren.

Für Jahresvergleiche sind die MASIE-Daten (nach Aussage des NSDIC selbst) völlig ungeeignet. Für den (15%-)NSDIC-Extent habe ich keine Regionaldaten.

In der Fläche (Cryosphäre Today) unterscheiden sich die Daten der letzten Jahre für die Beauford- und Chukchi-See fast gar nicht: Da gab es nämlich seit 2007 (bis auf 2009 in der Beauford-See) Anfang September praktisch kein Eis mehr.
Dagegen ist die Eisfläche im Zentral-Arktischen Bassin fast 300.000 km² kleiner als 2007 und 500.000 km² kleiner als 2008, 2010, 2011. Dort steigt auch die Anomalie Anfang August extrem stark an; der Verlust der Eisfläche betrug über 500.000 km²:

[mouse_potato]

Was hier unter "Tipping Point" verstanden wird (irreversibel oder reversibel, mit oder ohne Hysterese) ist nicht klar....



Doch ist klar aber offenbar hast du dich dazu entschlossen nun wieder mit solchen Clown-Postings zu kommen und wie es aussieht willst du die user hier nicht nur nicht überfordern sondern auch noch veräppeln


Deine Fragen zu den Auswirkungen und Kosten der deutschen (warum nur der deutschen?) Emissionen kann ich auch nicht beantworten. Warum stellst du sie mir, und schaust nicht in die einschlägige Literatur (ohne Filter und Fälschungen von Watts, Goddard, Morano etc.)?
Zu den Auswirkungen einer eisfreien Arktis konntest du hier schon einiges lesen; noch etwas kommt weiter unten.

Meinst du mit den Auswirkungen neue Schiffahrtsrouten? Neue Ressourcen und Rohstoffe? Darüber habe ich noch nichts von dir gelesen. Und schon gar nicht die Vor- und Nachteile bilanziert gegenübergestellt. Wenn du nichtmal weisst ob ein komplettes abtauen der Arktis mehr Vor- als Nachteile hat wie willst du das dann bewerten?

Ich glaube nicht, dass wir selbst wenn wir null Emissionen hätten das Eis in der Arktis nennenswert beeinflussen können. Und ich denke nicht, dass ein verschwindend kleiner Einfluss die astronomisch hohen Kosten rechtfertigen würden die nötig wären. Mein Eindruck ist ausserdem dass die Vorteile überwiegen und das nicht nur wenn das Eis in der Arktis taut sondern auch sonstwo.

Selbst wenn die Arktis droht komplett abzutauen würde ich das Risiko nehmen angesichts der viel zu hohen Kosten der Vermeidung und der zu erwartenden grossen Vorteile.


Die letzten drei Jahre (und insbesondere die Entwicklung in diesem Jahr) haben aber zu einem Umdenken in der scientific community geführt.

Vor diesem Hintergrund ist es lächerlich, zum Beweis des Gegenteils ein Zitat von 2009 anzuführen.

Überhaupt nicht denn es hat sich nichts geändert seit 2009. Dein "Umdenken in der scientific community" ist wie du selbst sagst nicht repräsentativ sondern basiert auf "Stimmen" die du hörst. Das reicht nicht.

Der Artikel von 2009 ist heute genauso aktuell wie damals und es ist wie immer: Pünkltlich zur Schmelze in der Arktis kommen die Alarmisten mit ihren Tipping-Point-Horrorszenarien. Und wenn sich das erledigt hat, weil klar wird dass alles gar nicht so schlimm kommt, dann gräbt man das nächste Horrorszenario aus. Wie wär's mal wieder mit dem Golfstrom? Meeresspiegel? Artensterben?

[TomTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.571.736 von rv_2011 am 05.09.12 16:06:03

- It will be claimed that it was all caused by the major Arctic storm that hit in August, and thus can’t be attributed to global warming
Zum "Beweis" wird behauptet, der Eisrückgang betreffe fast ausschließlich die Chukchi-See.

Selbstverständlich ist der Sturm nicht hauptverantwortlich für die große Schmelze, aber auch nicht ohne Einfluß. Und wer argumentiert denn ausschließlich mit dem Chukchi-See?

Der Sturm hat hauptsächlich im Beaufort-Sea zugeschlagen, mit rund 400.000km² Verlust in einer Woche:



Chuckchi-Sea:



Zum Vergleich Central Arctic:

[rv_2011]

Zitat von TomTrader: http://www.metoffice.gov.uk/research/news/sea-ice-2012

"
Arctic sea ice 2012
...
Models do not suggest the current accelerated rate of decline would continue or that there was any 'tipping point' from which ice extent could not recover. This implies that we could still see periods of relatively small loss in summer sea ice in the future.
..."

Danke für den Link.

Was hier unter "Tipping Point" verstanden wird (irreversibel oder reversibel, mit oder ohne Hysterese) ist nicht klar. Ich nehme mal an, dass die Modelle des Metoffice eine Erholung des Eises (bis zu welchem Stand?) zeigen, falls die Temperatur konstant bleibt.

Der Rückgang des Eises in den letzten 10 Jahren war jedenfalls wesentlich stärker, als von allen (oder fast allen) Modellen vorhergesagt. Auch das steht in der Metoffice-Meldung.

Immerhin sind die Modelle inzwischen so weiterentwickelt worden, dass sie teilweise eine im Spätsommer eisfreie Arktis für 2030 vorhersagen. Bisher zeigten die meisten Modelle das für Ende des Jahrhunderts. Und der Artikel schließt: "An improved understanding of Arctic processes may lead to revised projections for an ice free summer in the Arctic."

Ich bin mir ziemlich sicher, dass dazu im Laufe der der nächsten Monate noch einige Studien erscheinen.

[rv_2011]

Zitat von mouse_potato: Welche Site soll das denn gewesen sein? Meinst du etwa diese Nonsense-Site von Steve Goddard?

Diese Seite: http://www.climatedepot.com/a/17239/Dont-Panic-Arctic-Ice-Hi…

Ach so.

Darauf hatte ich dir doch schon in #26318 geantwortet. Hier mein Posting noch einmal:

Auch dieser Text hält sich strikt an die Prognose von Anfang August (die sich allerdings schon Ende August erfüllt hat):

When Arctic sea ice extent sets a new record low in September, the following arguments will be run in parallel:
- There will be a frantic search for a definition of extent in which a new record was not set
- There will be a complaint that the satellite record has been blighted by the failure of a sensor and the calibrations needed to get a new sensor in operation have corrupted the record
- It will be claimed that it was all caused by the major Arctic storm that hit in August, and thus can’t be attributed to global warming
- It’s cyclical — it’s all happened before, in the 1930s, and is therefore nothing unusual
- That it’s irrelevant, because it’s not global and not happening where anyone lives so can’t possibly matter.

Wie vorhersagbar solche Desinformationskampagnen doch sind!

Da du den Zusammenhang offenbar nicht verstehst, hier noch mal im Detail:

Die von dir dort angeblich zu findenden "massig Arbeiten ... die die Eisschmelze in der Arktis ins rechte Licht rücken - peer-reviewed, von Experten erstellt und von Fachleuten geprüft" habe ich allerdings vergeblich gesucht. Die Links führen entweder zu anderen "climatedepot"-Texten, zu anderen Desinformations-Sites (Goddard, Watts etc.), zu Zeitungsartikeln oder zu altbekannten Arbeiten (z.B. über die Wetterbedingungen 2007).

Das "Rechte Licht" hält sich exakt an die bereits im Vorfeld prophezeite Desinformations-Agenda (s.o.):

- There will be a frantic search for a definition of extent in which a new record was not set:
Da gibt es ja nicht mehr viel Auswahl:
Das Einzige, was noch bleibt, ist der NSDIC-Schiffahrtsindex MASIE; alle anderen Indices (NSDIC-Extent, NORSEX-Extent, Uni-Bremen-Extent, DMI-Extent, IARC-JAXA-Extent, CT-Area, NORSEX-Area, PIOMAS-Volume) zeigen deutlich weniger Eis als im Minimum 2007.
Dass der MASIE-Index (0% Eiskonzentration, visuell bestimmt) nach Aussage des NSDIC für Vergleiche völlig ungeeignet ist, haben wir hier ja schon gezeigt. Ihn mit dem 15%-NSDIC-Extent zu vergleichen, ist vollends absurd.
Inzwischen ist auch der MASIE-Index auf Rekord-Niveau (3,9 Mio km²), der wöchentliche IMS-Index (mit den MASIE-Daten) wird das beim nächsten Update am 6.9. auch zeigen.

- There will be a complaint that the satellite record has been blighted by the failure of a sensor and the calibrations needed to get a new sensor in operation have corrupted the record:
Es wird behauptet, MASIE sei das modernere und bessere Produkt (Unsinn).
Außerdem wird behauptet, die Satellitendaten reichten länger zurück als bis 1979 und da sei die Eisausdehnung viel geringer gewesen. Auch das ist Unsinn: Zuverlässige und vergleichbare gibt es erst seit 1979.

- It will be claimed that it was all caused by the major Arctic storm that hit in August, and thus can’t be attributed to global warming
Zum "Beweis" wird behauptet, der Eisrückgang betreffe fast ausschließlich die Chukchi-See. Das ist aber frei erfunden:

Tatsächlich betrifft der ungewöhnliche Eisrückgang vor allem das zentrale Arktische Bassin, wo die Eisfläche inzwischen unter 2 Mio km² liegt, weniger als 50% der Gesamtfläche:

Der ungewöhnlich starke Sturm hat tatsächlich Auswirkungen gehabt. Aber erst das durch die Schmelze der letzten Jahre sehr dünne Eis hat es dem Sturm ermöglicht, das Eis großflächig aufzubrechen und warmes Wasser an die Oberfläche zu bringen. Das werden wir in Zukunft noch öfter sehen.

- It’s cyclical — it’s all happened before, in the 1930s, and is therefore nothing unusual
Natürlich kommt das auch immer wieder - mit Hinweisen auf ausgewählte Zeitungsartikel, die von bestimmten eisfreien Regionen im Eismeer berichten oder davon, dass es am 4.7.1907 in Lappland wärmer war als in London.
Rekonstruktionen der Eisausdehnung (deren Erwähnung fehlt natürlich, weil er nicht "das rechte Licht" zeigt, ergeben ein ganz völlig Bild:

Diese Graphik zeigt die Rekonstruktion von Walsh und Chapman mit Update bis 2008, ergänzt um die NSDIC-Daten für 2009-2011. Andere Rekonstruktionen geben ein ähnliches Bild.
Siehst du da irgendeine Bestätigung für die Aussage, eine solche Schmelze hätte es schon oft gegeben?

- That it’s irrelevant, because it’s not global and not happening where anyone lives so can’t possibly matter.
Ja, das fehlte bisher noch:
First, some perspective on Arctic ice: See: Six Thousandths Of One Percent (0.006%) More Of The World's Ice Melted This Summer -- 'At this rate it'll take 166 years to see a 1% reduction. This is like taking a glass of ice from a frozen swimming pool. The number is so small that it is outside the statistical margins of certainty'
Morano hat wohl nicht gecheckt, dass hier um die gigantische Fläche geht, deren Albedo sich durch die Schmelze drastisch verändert. Ein Vergleich mit dem Volumen des Inlandeises ist absurd.
Welche Auswirkungen die Entwicklung für unser Klima hat, beschreibt das Metoffice (Dank an TomTrader für den Link!):
Long-term changes in Arctic sea ice are likely to have impacts locally in the Arctic as well as driving changes in European and global climate. As the sea ice decreases, the immediate atmospheric response is for a local warming of the lower Arctic atmosphere by the relatively warm Arctic Ocean. However, there is also evidence that depleted sea ice alters atmospheric circulation patterns outside the Arctic, throughout the following months and into winter. This appears to result in high pressure over the Arctic and low pressure over the mid-latitudes which in turn tends to drive more easterly winds across Europe, particularly in winter. While other factors are also involved in determining winter climate, this raises the risk of anomalously cold conditions over Eurasia. However, the relative importance of sea ice conditions and other factors in producing cold conditions are being investigated by Met Office scientists and others.



Deine Fragen zu den Auswirkungen und Kosten der deutschen (warum nur der deutschen?) Emissionen kann ich auch nicht beantworten. Warum stellst du sie mir, und schaust nicht in die einschlägige Literatur (ohne Filter und Fälschungen von Watts, Goddard, Morano etc.)?
Zu den Auswirkungen einer eisfreien Arktis konntest du hier schon einiges lesen; noch etwas kommt weiter unten.

Du erklärst doch immer wieder, dass du exotische Minderheitsmeinungen für glaubwürdiger hältst als die überwältigende Mehrheit der Experten.

Wissenschaft richtet sich nicht nach Mehrheiten.

Das ist prinzipiell richtig. Grundlegend neue Erkenntnisse sind zunächst immer Minderheitsmeinungen, die manchmal erst mit größerer Verzögerung zum Konsens werden. Der größte Teil der täglichen wissenschaftlichen Arbeit spielt sich aber im Mainstream ab.
Wenn man nicht in der Lage ist, wissenschaftliche Texte zu verstehen, ist es schon sehr seltsam, wenn man grundsätzlich exotische Minderheitsmeinungen (z.T. von notorischen Lobbyisten) für glaubwürdiger hält, als den Konsens(!) der scientific community.

Das Wort (Konsens) ist völlig überstrapaziert im Zusammenhang mit dem Klima und deshalb unglaubwürdig. Die Wissenschaft ist nicht sicher, sonst müsste man nicht dauernd den "Konsens" bemühen.

Sich darum zu "bemühen", ist völlig unnötig. Der Konsens ist Fakt.
Natürlich beweist ein Konsens nichts: Er beschreibt nur den Stand der Wissenschaft. Als Fakt kann er nicht "unglaubwürdig" sein. Unglaubwürdig könnte allenfalls der Inhalt des Konsenses (in diesem Fall "AGW") sein. Ich halte wie nahezu alle Fachleute und alle einschlägigen Wissenschaftler-Vereinigungen die Grundaussagen z.B. der IPCC-Berichte für glaubwürdig, auch wenn es viele Laien (dich eingeschlossen) gibt, die das anders sehen.

Dass der Konsens zu "Global Warming" so intensiv diskutiert wird, liegt keineswegs an großer Unsicherheit (die gibt es über die Grundaussagen ebenso wenig wie zu den Grundaussagen über die Evolution), sondern an den direkten Auswirkungen von Klimaänderungen und Klimaschutzmaßnahmen für jeden von uns und an den enormen Anstrengungen der Lobbygruppen, ihn zu leugnen.

Nun ja. Wer schon Schwierigkeiten mit linearer Regression hat sollte nicht unbedingt davon ausgehen andere zu überfordern.

Im Gegensatz zu dir habe ich keinerlei Probleme damit, einen Fehler zuzugeben (der aber nicht die "lineare Regression", sondern die zu Grunde liegenden Daten betraf).
Ich gönne dir aber die Freude, dass ich nicht gemerkt habe, dass woodfortrees unter "up to 2011" versteht: "bis einschließlich 2010".