Auf der Flucht vor den Russen - Mutti, was haben die Soldaten mit dir gemacht ? - 500 Beiträge pro Seite

[Fuller81]

BILD-Serie zum großen ARD-Film über Flucht und Vertreibung

Das Leiden der Frauen
Von HANS-JÖRG VEHLEWALD


Geschändet! Eine junge Frau, vertrieben aus Polen, bei der Ankunft in Berlin. Ihre Bewacher haben sie auf dem Transport vergewaltigt


Frauen als Beute! Russische Besatzungssoldaten zerren am Hauptbahnhof in Leipzig eine junge Frau mit sich.


Als junge Frau wurde sie von einem russischen Soldaten vergewaltigt. Zuvor hatte er ihre gesamte Familie kaltblütig erschossen



Winter 1944/45. Millionen Frauen auf der Flucht mit ihren Kindern! Für die Soldaten der vorrückenden Roten Armee werden sie zum Freiwild: Gejagt, geschändet, erschlagen – Rache für Millionen Menschen, die SS und Wehrmacht beim Überfall auf die Sowjetunion getötet haben. „Die Flucht“, ein beklemmender Zweiteiler der ARD, erzählt ab kommenden Sonntag die Geschichte dieser Frauen.

In dieser BILD-Serie berichten Augenzeugen von Flucht und Vertreibung über ihre schrecklichen Erlebnisse*. Heute Teil 2: Verlassen, vergewaltigt – Frauen auf der Flucht!

Flüchtlingsfrau E. O. aus Elbing (Ostpreußen) in einer Aussage für das Vertriebenen-Ministerium der Bundesregierung:

„Am 29. Januar 1945 kam ich in Gefangenschaft. Sofort bei Begegnung mit russischen Soldaten wurden mir Stiefel und Mantel ausgezogen. Im Kinderwagen hatte ich meine Tochter Christa (15 Monate), meinen Sohn Horst (7) an der Hand.

Ich war damals 39 Jahre alt. Ein Zimmer war für die Vergewaltigungen hergerichtet.

Zuerst kamen die jüngeren Frauen dran, ich erst gegen Morgen und wurde gleich von drei russischen Soldaten gebraucht. Diese Vergewaltigungen wiederholten sich täglich zweimal, jedes Mal mehrere Soldaten.

Der siebte Tag war mein schrecklichster Tag, ich wurde abends abgeholt und morgens entlassen. Ich konnte nicht mehr laufen und nicht mehr liegen. Diese Scheußlichkeiten wurden im Beisein von zehn Frauen und oft auch im Beisein der eigenen Kinder durchgeführt.“


Die Königsbergerin Erna Karp (damals 26) schreibt in ihren Erinnerungen:

„3. Februar 1945: Küsse Mama und die Kinder, ziehe meinen Mantel an und gehe mit. Nebenan haben sie mich dann vergewaltigt. Erst zwei. Dann kamen immer mehr. Nachts holen sie mich raus. Schlagen mich, vergewaltigen mich, brennen mir die Schamhaare mit Talglicht ab.

Ich bin kein Mensch mehr. Ich will mir das Leben nehmen.“

Die Geschäftsfrau E. S. aus Rössel (Ostpreußen) schreibt:

„29. Januar 1945. Frau K. im ersten Stock wurde sehr schwer vergewaltigt. Ihre 78-jährige Mutter, die im Sterben lag, wurde aus dem Bett auf die Erde geworfen und blieb dort liegen. Ein 20-jähriges Mädchen wurde in dieser Nacht 20-Mal vergewaltigt. Dauernd kamen Russen in das Zimmer, drohten und fluchten. Immer wieder wurde gebetet: ‚Lieber Heiland lass uns sterben.“

Steffi Gritzmann aus Ostrau (Mähren, heute Tschechien) berichtet:

„Die Russen taten mit uns, was sie wollten. Sie suchten sich immer Einzelne heraus, nahmen sie in eine Kammer und schlugen auf sie los.

Viele von unseren Frauen sind schwanger geworden von den Russen, die ins Lager kamen. Die Kinder aber kamen alle tot zur Welt. Welch ein Glück für die Frauen.“

Isis von Zitzewitz, Adelstochter aus Stolp (Ostpommern) erinnert sich in dem Guido-Knopp-Buch „Die große Flucht“:

„Die Russen holten die Frauen raus. Auch meine Mutter. In der Schule befand sich eine kleine Wohnung. Dorthin haben sie sie gezerrt. Wir vier Kinder haben uns an ihr festgeklammert. Vor unseren Augen ist sie dann das erste Mal vergewaltigt worden. Damit wir Kinder nicht schrien, hat der russische Soldat mehrmals in die Luft geschossen. Das Mündungsfeuer sehe ich heute noch vor mir.“

Christel Jolitz aus Naugard (Ostpommern) trifft es noch härter!

Sie wird vergewaltigt, ihre ganze Familie erschossen: „Einer der Russen packte meine Schwägerin und zerrte sie aus dem Raum. Wir hörten drei Schüsse. Er kam wieder und wollte nun uns haben. Wir aber sagten zu ihm, er solle uns auch erschießen. Daraufhin erschoss er die Oma Schwiechtenberg.

Wir fingen an zu beten. Nachdem mein Vater allen die Hand gegeben und allen ‚Auf Wiedersehen‘ gesagt hatte, erschoss der Rotarmist meinen Vater, dann meine Mutter. Meine Schwester saß an der Seite und hatte rechts und links ihre beiden Jungen im Arm. Die hat er auch alle erschossen. Und meine Tochter dazu. Als er sah, dass ich noch lebte, wollte er mich vergewaltigen. Aber ich widersetzte mich. Da schlug er mit dem Gewehrkolben auf mich ein, dass ich dachte, ich müsste ohnmächtig werden.

Er hat mir die Hose aufgeschnitten und mich vergewaltigt. Danach ist er los, kam aber noch einmal zurück und schaute in den Kinderwagen. Das Baby lebte noch. Da schoss er durchs Verdeck, dreimal.

Da hab ich nur gedacht: Warum war nicht einer für mich?“

Otto Hemp, Bürgermeister von Woldenberg (Pommern, heute Polen):

„Es erschien ein Russe und suchte sich ein Mädchen von 13 Jahren aus. Das Kind schrie und sträubte sich mitzugehen. Er lud seine Pistole, ließ alle antreten und drohte, uns zu erschießen, wenn wir das Mädchen nicht innerhalb von fünf Minuten in das Nebenzimmer brächten. Wir wussten genau, dass er von der Waffe Gebrauch machen würde, und mussten unter diesem Zwang sein Ansinnen erfüllen.“

Klara Seidler aus Danzig schreibt:

„Nun ging es nur ,Urri, Urri‘ (Uhren) und ,Frau, komm!‘ Ich hatte Binge, ein strammes Mädel von 13 Jahren auf dem Schoß, hatte ihr die Haare in steife Zöpfe geflochten und ihr angesagt, recht kindisch zu tun. Das schützte mich etwas. Frau F., eine große Blondine, musste dem Ruf folgen und sich von sechs Soldaten missbrauchen lassen.“

Gretel Bock aus Freudenthal (Mähren, heute Tschechien) über den Einmarsch der Russen im Mai 1945:

„Manche Frauen sind 15-mal und öfter vergewaltigt worden, einige waren vor Entsetzen wie von Sinnen. Viele haben sich das Leben genommen, weil das, was mit uns geschah, zu furchtbar war.“


Lesen Sie morgen in BILD

„Mutti, was haben die Soldaten mit dir gemacht“ – Kinder auf der Flucht



HABEN AUCH SIE DIE FLUCHT ERLEBT? Haben Sie Dokumente, Fotos, Aufzeichnungen von den Leiden der Schreckensjahre 1944/45? Dann senden Sie Ihre Unterlagen (bitte in Kopie) an:

BILD, Stichwort: Flucht und Vertreibung, 20701 Hamburg oder per E-Mail: [e-mail]

*Die Berichte der Serie sind zitiert u. a. nach: „Dokumentation der Vertreibung der Deutschen aus Ost-Mitteleuropa“ (Bundesregierung), „Die große Flucht“ (Guido Knopp, Econ Verlag), „Die Vertreibung Sudetenland“ (Emil Franzel, Aufstieg Verlag), „Die Flüchtlinge“ (Günter Böddecker, Herbig Verlag) und von BILD-Lesern.


http://www.bild.t-online.de/BTO/news/2007/02/27/vertreibung-…


Aufgrund des ARD-Films, der ab kommenden Sonntag läuft, möchte ich mit diesem Thread an die Verbrechen erinnern, die gegen Ende des Zweiten Weltkrieges von den Russen begangen wurden.

[Fuller81]

Die Stunde der Frauen
Von HANS-JÖRG VEHLEWALD



So war es wirklich: Nach einem 400-Kilometer-Marsch von Lodz (Polen) nach Berlin im Dezember 1945 hält eine junge Mutter ihre kleine Tochter im Arm


Januar 1945: Flüchtlinge aus Ostpreußen auf dem Weg nach Westen


Es war lange ein Tabu, das verschwiegene Kapitel unserer Geschichte von Leid und Tod: die Flucht von Millionen Deutschen im Winter 1944/45 vor der Roten Armee. Ein Elendszug aus Ostpreußen, Pommern, Schlesien und Tschechien nach Westen. Über zwei Millionen Deutsche, vor allem Kinder und Frauen, starben.

Sie wurden geschändet und erschlagen, sie verhungerten und erfroren.

Wer die Rache der Sieger überlebte, wollte nur noch schweigen und vergessen!

Nächsten Sonntag startet der ARD-Zweiteiler „Die Flucht“. Im Mittelpunkt Schauspielerin Maria Furtwängler als die ostpreußische Gräfin Lena von Mahlenberg, die mit Tochter Viktoria versucht, auf Pferdewagen den anstürmenden Russen über das Eis der Ostsee zu entkommen. In einer großen Serie beschreibt BILD in dieser Woche die Schrecken der Flüchtlinge, lässt Opfer erzählen, Historiker erklären.

Die Flucht aus dem Osten im Winter 1944/45 war vor allem „die Stunde der Frauen“, schreibt Christian Graf von Krockow, Flüchtling aus Ostpreußen. Seine gleichnamigen Erinnerungen lieferten die Grundlage zu dem ARD-Spielfilm.

ES WAREN FRAUEN, die Tausende Flüchtlingstrecks Richtung Westen führten, während ihre Männer weit weg an den Fronten kämpften!

FRAUEN schleppten ihre letzte Habe in Koffern und Babykarren über endlose Landstraßen!

FRAUEN flohen mit Kindern und Greisen vor der Roten Armee – und erlitten zu Millionen die schlimmsten Gräuel der letzten Kriegstage.

„Was diese Frauen durchleben mussten, übersteigt jede Vorstellungskraft“, sagt Maria Furtwängler (bekannt als „Tatort“-Kommissarin). „Verlassen von ihren Männern wuchsen die Frauen damals über sich hinaus, ertrugen unbeschreibliche Leiden und Entbehrungen, um ihre Familien zu retten.“


Aus Osterode (Ostpreußen) beschreibt die damalige Studentin Josefine Schleiter, wie russische Panzer gnadenlos einen Flüchtlingstreck überrollen: „Die Wagen wurden in den Graben geschleudert, die Pferdeleiber lagen verendet, Männer, Frauen, Kinder kämpften mit dem Tode. Eine junge Frau schreit: VATER, ERSCHIESS MICH!“

Vom „Frischen Haff“ bei Königsberg berichtet die Ostpreußin Annemarie Kniep, wie Flüchtlingsfrauen mit ihren Kindern über das brüchige Eis stolpern: „Tote Pferde, Menschenleichen. Spitze, gelbe Gesichter starren in den Himmel. Nicht weit von uns ruft eine Frau. Die Pferde ziehen nicht an, sie steht in einer großen Wasserlache. Niemand kümmert sich. Die Hände in den Hosentaschen sehen die Männer zu, stumpf von all dem Elend!“

Aus Lossen (Niederschlesien) berichtet der Bauer Karl Tiffert von der Schändung deutscher Frauen und Mädchen: „Sofort wurden die ersten Frauen vergewaltigt. Kinder von 12 Jahren bis zur Greisin über 80 Jahre. Setzte sich ein Mann für sie ein, wurde er erschossen oder erschlagen. Ein 12 Jahre altes Mädchen wurde von der Mutter geschützt. Mutter erschossen, Mädchen gebraucht!“

In einem Wehrmachtslazarett bei Pillau (Ostpreußen) bringt die Ostpreußin Eva B. im Januar 1945 einen toten Jungen zu Welt: „Ich war zu schwach, mich zu rühren, nur die Tränen spürte ich auf meinem Gesicht.“ In einem Brief an ihr totgeborenes Kind schreibt sie: „Dein Leben zu retten war nicht möglich, mein Sohn. Du gehörst zu dem großen Heer aller, aller Söhne, die der Krieg verschlang und die keine Mutter je vergisst.“

DIE DEUTSCHEN ALS OPFER DES KRIEGES, DEN SIE SELBST BEGONNEN HATTEN!

Lange galt die Geschichte von Flucht und Vertreibung, der Gewalttaten von Tschechen, Polen oder Russen an deutschen Zivilisten als Tabu. Die Erinnerung an die Flucht im Winter
1944/45 „wurde zum geheimen Symbol der Leidensgeschichte der Deutschen“, schreibt der Historiker Prof. Peter Steinbach (Uni Karlsruhe).

[b]Über Jahrzehnte wurden die Berichte der deutschen Opfer totgeschwiegen, in Archiven vergessen, politisch verdrängt. „Doch was verdrängt wird, bedrängt später um so mehr“, warnt der Historiker Prof. Guido Knopp.[/b]

„Die Flucht“ – ein Mahnmal gegen das Vergessen!

Regisseur Kai Wessel („teamworx“-Produktion) sagt über seinen Film: „Berichten, um nicht zu vergessen. Berichten, um darüber zu reden.“


http://www.bild.t-online.de/BTO/news/2007/02/26/vertreibung/…

[Aarondac]

Schrecklich, man findet dazu keine Worte

Ich denke, wir Deutschen haben keinen Grund, uns als Übeltäter zu fühlen.
Die Bombardierungen der Zivilbevölkerung und die massiven Greueltaten im Osten, wiegen das, was wir Deutschen an Unrecht getan haben, weit mehr als auf.

[Ulrich01]

Aufgrund des ARD-Films, der ab kommenden Sonntag läuft, möchte ich mit diesem Thread an die Verbrechen erinnern, die gegen Ende des Zweiten Weltkrieges von den Russen begangen wurden.

Sorry, aber meine Familie wurde aus Gleiwitz "vertrieben". Die Russen, die monatelang da einquartiert wurden, haben sich um meine Mutter (gebohren 1943) super gekümmert und auch die ganze Familie mit Nahrungsmitteln versorgt.
Das Eigentum, daß wir einst in Oberschlesien hatten will ich heute nicht mal mehr geschenkt bekommen.

Dafür sind Idioten-Threads geschenkt, aber echt.

Sorry.

[Aarondac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.993.150 von Ulrich01 am 27.02.07 01:20:54

Möglicherweise gab es auch "liebe und gute" Russen.....

Für das ehemalige Eigentum gab´s wohl eine entsprechende Entschädigung, nehme ich an.

[Ulrich01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.993.166 von Aarondac am 27.02.07 01:28:42

Entschädigung gab es nicht, da meine Vorfahren es vorzogen im Osten zu bleiben und ich keinen Bock haben die alten Geschichten wieder aufzurollen.

[Ulrich01]

P.S.: Die Bilder, die Fuller da postet, sind schon vor über 10 Jahren im Spiegel erschienen.
Also wirklichliche News bringt er nit rüber.

[Aarondac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.993.184 von Ulrich01 am 27.02.07 01:34:34

Dann ist der Besitz ja in der Familie geblieben.

[Aarondac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.993.190 von Ulrich01 am 27.02.07 01:36:52

Egal, ich habe mein Leben lang nichts anderes gfehört als Konzentrationslager, Juden, Auschwitz, Schuldig usw.

Ich kann´s NICHT MEHR HÖREN

Und wenn jetzt, 60 Jahre nach dem Krieg, endlich die anderen 50% der Wahrheit ans Tageslicht gebracht werden, sprich, die Greueltaten bestimmter SIEGER, so finde ich das mehr als überfällig.

Zudem will ich nicht, dass sich mein Enkel (als DEUTSCHER) auch noch SCHULDIG fühlen sollte, reicht schon, wenn mir das mein Leben lang eingeimpft wurde.

[Aarondac]

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[Aarondac]

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[miristegal]

Lange galt die Geschichte von Flucht und Vertreibung, der Gewalttaten von Tschechen, Polen oder Russen an deutschen Zivilisten als Tabu.

aha. ich hoffe, du rescherschiest weiter , aber bitte unparteisch.
wie wärs , du beschäftigst dich mit den themen,die den 2 weltkrieg ausgelöscht hatten und wieso? wieso so viele milionen menschen umkamen, wieso so viele menschen vergast worden sind?
was mich wundert, ist, das eben die angreifer nun zum unschuldslämmer gemacht werden. sollten etwa die geschädigten nationen für uns deutsche verständissvoll den kopf nicken
sag mal, in welche welt lebst du? da wird andere damals vergaste nation nicht besser und du schweigst?????


übrigens,sollte es dir nicht bekannt sein , haben von den russen, sowohl die polen als auch die tschechen geflüchtet.

die geschiechte ist halt nicht deine stärke , abet dafür , das finden der beweise , das es glorreiche zeiten .....


pisa lässt grüssen

[miristegal]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.993.207 von Aarondac am 27.02.07 01:47:46

[miristegal]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.993.207 von Aarondac am 27.02.07 01:47:46

Tickst DU auch wirklich richtig?

[ZufallsTrader]

Die jahrzehntelange Indoktrination hat bei einigen wirklich Wirkung gezeigt. Niemand hat hier die Taten der Deutschen relativiert. Hier geht es nicht um den 2. Weltkrieg, sondern um die Folgen des 2. Weltkrieges.

aha. ich hoffe, du rescherschiest weiter , aber bitte unparteisch.

rescherschiest = recherchierst
unparteisch = unparteiisch

Recherche ist immer unparteiisch!


was mich wundert, ist, das eben die angreifer nun zum unschuldslämmer gemacht werden

Von wem und mit welchen Worten werden die Angreifer zu Unschuldslämmern gemacht?


sag mal, in welche welt lebst du? da wird andere damals vergaste nation nicht besser und du schweigst?????

Wie meinen????


die geschiechte ist halt nicht deine stärke , abet dafür , das finden der beweise , das es glorreiche zeiten ...

pisa lässt grüssen

Oh ja, Pisa grüßt ganz gewaltig.

ZT

[maeusefaenger]

Das grausame an Kriegen ist, daß sie stets ihre eigene, unkontrollierbare Dynamik entwickeln.

Das liegt wohl daran, daß sie den normalen kleinen Bürger oder Genossen, der in eine Uniform gesteckt wird und sich in der Rolle des Soldaten wiederfindet, psychisch überfordern. Der Mensch wird wieder mehr das Tier.
Den unverbildeten Horden der sowjetischen Soldateska wurde von ihren Politkommissaren ein Hassbild vermittelt, daß sie in die Lage versetzte diese Dinge zu tun, ohne in den mißhandelten Deutschen Menschen zu sehen.
Diese Handlungen waren insofern politisch motiviert, wenngleich die Vergewaltiger (Instrumente) dies nicht begriffen.

Wahrscheinlich kam auch der Hass auf das Schöne darin zum Ausdruck. Dafür spricht, dass es auch Verstümmelungen von Frauen gegeben hat.

Diese Massenvergewaltigungen haben sicherlich eine andere, nämlich emotionalere Qualität als das technokratisch nahezu perfekt organisierte Morden der SS im besetzten Hinterland.
Beide Handlungsweisen sind nicht gegeneinander aufrechenbar und sollten ebenfalls nicht vergessen werden!

[farniente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.993.669 von maeusefaenger am 27.02.07 07:46:35

Das benennen von Unrecht muß kein Aufrechnen sein.

Mittlerweile gibt es bereits genügend Engländer, die die Bombardements
deutscher Städte in der Endphase des Krieges als Kriegsverbrechen bezeichnen.

Und was ist das Benennungsverbot des postenden Legasthenikers anderes als eine umgekehrte Aufrechnung, nach dem Motto, wer angefangen und verloren hat der sollte mal völlig ruhig sein.

Krieg und seine Verbrechen wird nicht sinnhafter oder moralischer wenn ich von der Verlierer- auf die Gewinnerseite wechsle.

[mzbx]

Seit Jahrhunderten sind Kriege mit Massenvergewaltigungen verbunden. Deutsche Soldaten vergewaltigten während des Zweiten Weltkrieges sowjetische Frauen, sowjetische Soldaten deutsche Frauen. Japanische Soldaten zwangen koreanische, chinesische und taiwanesische Frauen während des Kolonialismus und des Pazifischen Krieges zur Prostitution (die sogenannten "Trostfrauen", "comfort women"). Während des neunmonatigen bengalisch-pakistanischen Krieges 1971 vergewaltigten pakistanische Soldaten Schätzungen zufolge zwischen 200.000 und 400.000 bengalische Frauen. Vergewaltigungen und sexuelle Folter haben während des Vietnam-Krieges wie auch im Jugoslawienkrieg in großem Ausmaß stattgefunden. Man kann davon ausgehen, dass in jedem der momentanen Konfliktgebiete die bewaffnete Auseinandersetzungen mit sexueller Gewalt einhergehen (Osttimor, Kaschmir, Haiti, Dschibuti etc).

Es ist schwierig, das Ausmaß an Vergewaltigungen in Kriegen abzuschätzen, zum einen deshalb, weil repräsentative Zahlen aus aktuellen Konfliktregionen schwer zu ermitteln sind, zum anderen, weil die Frauen infolge der Traumatisierung oder auch aus Angst vor gesellschaftlicher und familiärer Stigmatisierung meist schweigen. Liegen konkrete Zahlen vor, ist ihr repräsentativer Charakter zu bezweifeln, da sie meist von der jeweiligen gegnerischen Partei zusammengestellt und zu Propagandazwecken genutzt werden.

Der Hintergrund: Es gilt heute als erwiesen, dass Vergewaltigungen im Krieg nicht aus der fehlenden sexuellen Befriedigung herrühren: Vergewaltigungen finden auch statt, wenn willige Frauen oder Prostituierte zur Verfügung stehen. Vergewaltigungen im Krieg dienen vor allem den sozialen Bedürfnissen der Vergewaltiger, der Selbstvergewisserung von Männlichkeit und Macht. Da Soldaten im Krieg ständigen Angst- und Ohnmachtgefühlen ausgeliefert sind, dienen Vergewaltigungen dazu, Machtgefühle zurückzugewinnen und Angst abzubauen. In Armeen wird zweckentsprechend ein archaisches Männlichkeitsideal gepflegt, das mit Gewalt und Dominanz verknüpft ist, während Weiblichkeit und "weibliche" Eigenschaften wie Angst und Empathie mit Verachtung betrachtet werden. Mit diesem Männlichkeitsideal sollen sich die Soldaten identifizieren; so beweisen Vergewaltigungen die "Männlichkeit" der Soldaten.

Vergewaltigungen in Kriegen sind nicht erklärbar ohne die latent vorhandene Frauenverachtung der jeweiligen Gesellschaften, die dadurch befördert wird, dass Regeln, die in Friedenszeiten den Ausbruch solcher Gefühle verhindern, in Kriegszeiten außer Kraft gesetzt werden. Massenvergewaltigungen dienen auch der Demoralisierung des Gegners, dem signalisiert wird, dass er nicht in der Lage sei, seine Familien zu beschützen, womit seine (männliche) Identität angegriffen wird. Daher werden sie auch bewusst als Kriegsstrategie eingesetzt bzw. indirekt gefördert und geduldet.

Die psychischen wie auch sozialen Folgen ähneln denjenigen der Vergewaltigungen zu Friedenszeiten. Allerdings sind hier die Traumata nur ein Teil der psychischen Last, die das Opfer wegen der Kriegsfolgen zu tragen hat. Gravierende Folgen trägt die Frau vor allem dann, wenn aus den Vergewaltigungen eine Schwangerschaft entstanden ist. Ehefrauen werden oft von ihren Männern verlassen, manche begehen Selbstmord oder flüchten ins Ausland, um nie wiederzukehren. Damit geht das Konzept der Vergewaltigung als Teil der Demoralisierung und der sozialen Vernichtung des Gegners auf.

Was wird gegen Massenvergewaltigung im Krieg getan? Seit 1949 gilt Vergewaltigung in Kriegen als Verstoß gegen das Völkerrecht. "Die Frauen werden besonders vor jedem Angriff auf ihre Ehre und namentlich vor Vergewaltigung, Nötigung zur gewerbsmäßigen Unzucht und jeder unzüchtigen Handlung geschützt" (4. Genfer Konvention). Dieser Passus hat bisher nichts an der Vergewaltigungspraxis in Kriegen geändert. Erst durch die Verurteilung von Vergewaltigern (erstmals vor dem Internationalen Tribunal in Den Haag) wird Vergewaltigung als Kriegsverbrechen mit allen Konsequenzen betrachtet. Es bleibt abzuwarten, ob diese Vorgehensweise eine abschreckende Wirkung auf künftige Kriegsparteien haben wird.

[inhalator]

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[gesine]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.993.201 von Aarondac am 27.02.07 01:45:39

schön dann reden wir auch von den russinnen,polinnen, französsinnen
belgierinen... all die, die der deutsche lanzer vergewaltigt hat.
als er noch im siegestaumel durch europa marschierte.

bis zum heutigen tag sehn die soldaten es als ihr recht an,
die frauen der besiegten zu schänden ...

egal wer diese verbrechen begeht,
es ist ein verbrechen unabhängig
welche uniform der sieger trägt !

[Cashlover]

Vergewaltigen und Plündern war auch in der Roten Armee offiziell verboten und wurde auch von etlichen Offizieren geahndet.
Insofern ist eine Pauschalisierung fehl am Platze.

Bei der Wehrmacht und speziell bei der Waffe-SS sah das ganz anders aus, da war die Strategie der "verbrannten Erde" sogar ausdrücklicher Führerbefehl.
Jedenfalls bei den Rückzugsgefechten.

Soldateska wird es immer geben und letztlich trägt ja wohl der Irre aus Braunau samt seinem Klüngel die Verantwortung.
Das sich die slawischen Untermenschen letztlich dann doch wehrhafter gezeigt haben, als sich das der chef im Führerbunker so vorgestellt hatte, samt seinem krüppeligen rheinländischen Sprachrohr, war halt ein klassischer Irrtum.

Sie wollten den totalen Krieg, sie haben ihn bekommen.
Mit allen Konsequenzen.

[detektivrockford]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.995.123 von Cashlover am 27.02.07 09:18:27

Vergewaltigen und Plündern war auch in der Roten Armee offiziell verboten (...)
Bei der Wehrmacht und speziell bei der Waffe-SS sah das ganz anders aus, da war die Strategie der "verbrannten Erde" sogar ausdrücklicher Führerbefehl.

Aha wieder was gelernt, vergewaltigen gehört also offiziell zur Taktik der "verbrannten Erde"

Verbrannte Erde bezeichnet eine Kriegstaktik, bei der eine Armee auf dem Rückzug vor dem Feind alles zerstört, was dem Gegner in irgendeiner Weise nützen könnte, also Schienen, Straßen, Brücken, liegengebliebene Fahrzeuge, Fabriken und manchmal auch komplette Städte.

http://de.wikipedia.org/wiki/Verbrannte_Erde

[LadyMacbeth]

Ich halte es für ziemlich müßig jetzt darüber zu debattieren, wer den Krieg angefangen hat (das wissen wir wohl alle) und wieviele Vergewaltigungen mit wievielen Vergewaltigungen aufzurechnen sind.

Das Thema Flucht und Vertreibung ist ein wirklich sehr interessantes Thema und viel zu schade, um wieder in diesem üblichen Aufrechengeplänkel ausgeplätschert zu werden.

In der Tat haben diese Leute (Mitschuld am Dritten Reich hin oder her) Unglaubliches erlebt. Mütter haben oft ihre toten Kinder tagelang auf den Armen getragen, weil sie sie aufgrund des Frostes nicht begraben konnten und nicht einfach am Wegrand zurücklassen wollten. Manche mussten ihre kranken Kinder zurücklassen, die dann starben, was sich die Mütter nie verzeihen konnten. Viele Frauen wurde nicht nur vergewaltigt und ihre Familienangehörigen getötet, sondern auch in die UdSSR verschleppt und nie wieder gesehen.

Was mich interessiert ist nicht dieses ewige Aufrechnen oder Empörung über Aufrechnen, sondern wie diese Menschen es geschafft haben, wieder ein einigermaßen normales Leben zurückzuerobern. Diese Lebensextreme - davon werden die meisten Menschen ja heute zum Glück verschont. Sehr wahrscheinlich ist es aber auch so, dass dieses geradezu unfassbare Leid auch die Augen öffnet für manche wirklichen Werte des Lebens.

Das zweite, was man immer im Hinterkopf behalten muss, ist dass Traumata Generationen brauchen, um wirklich aus Familien völlig zu verschwinden bzw. deren Folgen davon. Man muss sich vorstellen, dass allein von Flucht und Vertreibung 14 Mill. Deutsche betroffen waren. Die ganze Nachkriegsgeschichte, die psychische Verfassung der deutschen Gesellschaft bis heute wäre eine völlig andere ohne diese Erlebnisse von Krieg und Vertreibung, auch wenn man sich der direkten Folgen in den seltensten Fällen bewusst ist.

Z. B. diese Frauen, die Opfer von Massenvergewaltigungen etc. waren: das hat mit Sicherheit enorme Auswirkungen auf ihre späteres Familienleben (soweit überhaupt möglich) gehabt. Was haben die ihren Kindern (bes. ihren Töchtern) vermittelt? Freude am eigenen Körper? Körperliche Unbefangenheit? Wohl kaum. Die aus heutiger Sicht große Verklemmtheit und Prüderie der 50er Jahre ist m. E. nicht nur, aber auch eine Spätfolge dieser Zeit, zumal die Körperfreudigkeit in dieser Hinsicht in den Vorkriegsjahren um Lichtjahre größer war. Die Folgen der Folgen der Folgen kann man bis heute in der Gesellschaft aufspüren.

Was auch ein ganz großes Thema dieser Generation ist, ist die Verdrängung. Viele fangen jetzt erst in hohem Alter zum ersten Mal an, über ihre Erlebnisse zu sprechen. Viele haben das aus Schmerz nie getan, manche auch nicht, weil es immer hieß, als Teil der "Täterseite" habe man doch bitte die Klappe zu halten, egal wie man persönlich zum Dritten Reich und Hitler gestanden hat. Die Klappe zu halten, hatten auch die, die damals Kind waren. Dazu ist vor einiger Zeit ein interessantes Buch erschienen, dessen Titel mir jetzt leider nicht einfällt. Kinder haben mit ihren Müttern und Mütter mit ihren Kindern teilweise jahrzehntelang nicht über ihre Erlebnisse gesprochen. Der Standardsatz war "Sei froh, dass du lebst" o. ä. Damit war das Thema meist beendet. Die psychichen Traumata haben sich dann auf anderen Kanälen Bahn gebrochen, meistens natürlich in verklausulierter Form. Natürlich hat auch das Spätfolgen für das gesamte Leben und auch die Kinder und Enkel dieser Menschen.

[Doppelvize]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.995.123 von Cashlover am 27.02.07 09:18:27

"Sie wollten den totalen Krieg, sie haben ihn bekommen.
Mit allen Konsequenzen."

Genau so ist es!

[gesine]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.995.788 von LadyMacbeth am 27.02.07 09:42:36

über dieses thema gab es letztes jahr
ein wirklich tolles theaterstück "Infernale anonym der dazugehörige teil II " hätte dir sicher gefallen

[Fuller81]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.996.064 von Doppelvize am 27.02.07 09:52:43

Wusste gar nicht, dass es darüber eine Volksabstimmung gab?
Aber selbst wenn, ist das keine Berechtigung für den Kriegsgegner selbst barbarische Verbrechen zu begehen!

[Monypoly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.995.788 von LadyMacbeth am 27.02.07 09:42:36

"In der Tat haben diese Leute (Mitschuld am Dritten Reich hin oder her) Unglaubliches erlebt." (LadyMacbeth)

So einfach kann man dies nicht sehen. Das Anzetteln des schrecklichsten Krieg aller Zeiten ist nicht ein "hin oder her" und kann nicht relativiert werden. Das damalige deutsche Handeln war ein großes Verbrechen und wenn die Sieger Schuld auf sich geladen haben dann als kausale Folge der deutschen Ersthandlung.

Die Deutschen sollten die Konsequenzen des damaligen Fehlverhaltens akzeptieren und nicht im Nachhinein die eigene Schuld durch das Zeigen auf die der anderen Nationen abschwächen.

[Fuller81]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.996.694 von Monypoly am 27.02.07 10:18:03

So einfach kann man dies nicht sehen. Das Anzetteln des schrecklichsten Krieg aller Zeiten ist nicht ein "hin oder her" und kann nicht relativiert werden. Das damalige deutsche Handeln war ein großes Verbrechen und wenn die Sieger Schuld auf sich geladen haben dann als kausale Folge der deutschen Ersthandlung.


Jetzt mal ganz abgesehen von der Vorgeschichte wie Erster Weltkrieg, Versaille etc...
Die Russen haben den Krieg genauso angefangen wie wir. Schließlich haben das Deutsche Reich und die Sowjetunion Europa vor Beginn des Zweiten Weltkrieges neu aufgeteilt. Polen wurde ja auch brüderlich geteilt! Von daher kann von einer Unschuld der Russen am Krieg überhaupt keine Rede sein.

[farniente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.996.694 von Monypoly am 27.02.07 10:18:03

Unsinn.
Es gibt keine "kausale Folge der deutschen Ersthandlung".

Merkst Du nicht daß das die Rechtfertigung für Lynchjustiz, Rache und sonstige Willkür darstellt ??

Kausale Folge ? Wo fängt sie an wo hört sie auf ? War der zweite Krieg nicht die kausale Folge von Versailles ?
Gehen wir halt in der kausalen Folge zurück bis Vercingetorix und setzen die regeln von Recht und Unrecht aus bis wir den "Urschuldigen" gefunden haben.

Recht oder Unrecht ist bvor allen Dingen eine individuelle Schuld. Deine "kasusale Folge" ist purer Rassismus.

[gesine]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.996.945 von Fuller81 am 27.02.07 10:28:16

loool jetzt sind die russen schuld,
dass hitler polen überfallen hat
demnächst erzählt uns fuller das es die reine wahrheit war,
als hitler im radio bekannt gab:
"Seit 5.45 Uhr wird zurückgeschossen"

und natürlich haben auch die russen den reichstag angezündet *gell fuller

[maeusefaenger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.995.123 von Cashlover am 27.02.07 09:18:27

Die Politik der verbrannten Erde mit Vergewaltigungen gleichzusetzen ist schlichtweg falsch.

Bei der SS wurden Vergewaltigungen im Gegnstz . zur Roten Armee effektiv geahndet und die Urteile wurden auch vollstreckt.

[LadyMacbeth]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.996.694 von Monypoly am 27.02.07 10:18:03

Leider hast Du überhaupt nicht verstanden, was ich in diesem langen Text gesagt habe. Da ist nirgends die Rede nicht davon, die Schuld anderen zu geben und den Krieg zu "relativieren" und ich finde es schon bemerkenswert, wie Du überhaupt dazu kommst, mir das zu unterstellen.

Ich finde das schon bedauerlich, dass der Thread wieder in die üblichen Phrasen abgleitet - denn dieses Thema ist wie geschaffen dafür, sich konstruktiv mit der Psyche dieser Nation zu befassen. Stattdessen reihen sich hier wieder Gutmenschen auf, die ihre Existenzberechtigung offenbar daher beziehen, anderen zu unterstellen, sie seien Kriegsrealtivierer. Das finde ich schon ziemlich ungeheuerlich, aber manche brauchen das offenbar.

Ich verabschiede mich daher aus diesem Thread. Schade, das hätte wirklich mal interessant werden können, aber auf so einen Thread, in dem 80 % der Teilnehmer nichts besseres einfällt, mit den übliche Phrasen aufeinander einzudreschen - verschwendete Zeit.

[maeusefaenger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.995.788 von LadyMacbeth am 27.02.07 09:42:36

Ein sehr ausgewogener Beitrag:

Du sprichst da einen in der Öffentlichkeit wenig beachteten, weil schwer beeinflußbaren Faktor an, nämlich die wenig erforschte, aber erwiesene Weitergabe von Traumata an die nächste Generation.

[maeusefaenger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.996.945 von Fuller81 am 27.02.07 10:28:16

Das Problem mit der Qualität der deutschen Schuld liegt m.E. an der Art und Weise, wie der Krieg geführt wurde.
Er wurde als Krieg gegen Untermenschen inszeniert und daraus konnte die russ. Polit-Propaganda tonnenweise Material schlachten.
Hätte es sich nicht um die Absicht einer gezielten Landnahme und Helotisierung der Bevölkerung im Ostraum gehandelt, so wäre das Kriegsende wahrscheinlich ein anderes gewesen.

Nichtsdestotrotz gilt es natürlich zu berücksichtigen,dass der Krieg gegen die SU auch ein Krieg gegen die Gefahren des Bolschewismus war.
Eine Totalitäre Ideologie stand der anderen gegenüber. Das konnte auf Dauer nicht gutgehen.

[Monypoly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.996.945 von Fuller81 am 27.02.07 10:28:16

"Jetzt mal ganz abgesehen von der Vorgeschichte wie Erster Weltkrieg, Versaille etc...
Die Russen haben den Krieg genauso angefangen wie wir. Schließlich haben das Deutsche Reich und die Sowjetunion Europa vor Beginn des Zweiten Weltkrieges neu aufgeteilt. Polen wurde ja auch brüderlich geteilt! Von daher kann von einer Unschuld der Russen am Krieg überhaupt keine Rede sein. " (Fuller81)

Auch den ersten Weltkrieg haben die Mittelmächte (wie das damalige Bündnis gegen die Entente hieß) begonnen. Und sie haben ihn verloren. Der Vertrag von Versailles war zu Ungunsten der Deutschen als Kriegsverlierer ausgelegt aber das war zur damaligen Zeit nicht unüblich. Die Deutschen haben 1917 einen ähnlichen Vertrag mit den Russen abgeschlossen. (der "Raubfrieden" von Brest-Litowsk)

Meiner Ansicht nach kann man deshalb den demütigenden Versailler Vertrag nicht als Kriegsgrund heranziehen. In diesem Sinne hätten die Russen nach 1917 konsequenterweise Grund gehabt Deutschland anzugreifen. Haben sie aber nicht.

Daß sie unschuldig am 2. Weltkrieg sind, habe ich nicht gesagt. Auch die Sowjetunion trifft durch ihr imperialistisches Gehabe eine gewisse Schuld, daß es soweit kam. Aber diese ist geringer als die der Deutschen.

Im übrigen: Selbst die westlichen Alliierten trifft eine kleine Mitschuld am zweiten Weltkrieg indem sie beispielsweise ihre unseelige Appeasementpolitik (z.B: 1938 im Müncher Abkommen) gegenüber Deutschland betrieben haben. (erinnert mich an Handlungen gewisser westlicher Nationen heutzutage)

[maeusefaenger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.997.661 von Monypoly am 27.02.07 10:55:01

Versailles war für seine Zeit äußerst ungewöhnlich.

Gerade die dynastisch miteinander verwobenen Herrscher Europas hatten es immer wieder verstanden sich nach Kriegen so zu einigen, dass die schwächere Seite auf Dauer nicht ihr Gesicht verlor.

Versailles war eine Schande für die Sieger.
Die Amerikaner unter Wilson hatten das sehr schnell erfasst.
Leider war das dt-franz Verhältnis damals stark vom Erbfeindgedannken beherrscht. Da war nicht gut Bordeauxtrinken miteinander.

Interessant ist, dass D immer noch für den WK I zahlt.

Das Problem mit einer unvoreingenommenen Betrachtungsweise in D ist leider, dass die Sieger - wie immer - maßgeblich den Blick auf die Geschichte beeinflußt haben.
Als dt. Spezialität kommt dann noch hinzu die eigene Geschichte gerne hinter dem Vordergrund von 12 NS Jahren zu betrachten.

[Frenchmen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.993.228 von miristegal am 27.02.07 01:59:14

pisa lässt grüssen
Meinst Du DICH selber???
Zugegeben, auch ich, mache viele Schreibfehler! Aber als NICHTdeutscher sei mir verziehen!
Wenn Du DEUTSCHER bist, dann solltest Du wieder in die Schule deutsch lernen!

[Tribun100]

Ich finde es jedenfalls gut, das es AUCH mal einen Film über die Verbrechen der Russen gibt.

[Cashlover]

der 2.Weltkrieg hat 20Millionen Russen das Leben gekostet.

Davon 13 Millionen Soldaten.
Der mit weitem Abstand höchste Blutzoll wurde also von den Russen getragen.
Das dürfte sich, zumindest in Ansätzen, bis zum einfachen Rotarmisten rumgesprochen haben.

Viele Wehrmachtssoldaten ahnten schon vor der entgültigen Niederlage, dass die Russen wohl kaum mir Presentkörbchen die Reichsgrenze überschreiten werden.

Wer heute mal nach Russland fährt, wird in der Regel keine Resentimence gegen Deutsche spüren, ganz im Gegenteil.
Angesichts dessen, was denen angetan wurde, ist das äußerst nobel.

Daran sollte man auch mal denken.

[Frodxin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.997.170 von maeusefaenger am 27.02.07 10:37:04

Mich haut es ja gleich weg, wir waren also die besseren ehrenwerteren Kriegsverbrecher? Leider habe ich andere Bilder von doch so edlen Deutschen & Verbündeten im Kopf.

Ich könnte ob dieser ganzen Diskussion einfach nur kotzen. Peinlich finde ich auch, die Begründung der Kausalkette überhaupt in Frage zu stellen.

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.993.669 von maeusefaenger am 27.02.07 07:46:35

Den unverbildeten Horden der sowjetischen Soldateska wurde von ihren Politkommissaren ein Hassbild vermittelt, daß sie in die Lage versetzte diese Dinge zu tun,

das brauchten sie nicht. Sie haben in den 4 Jahren davor solche unsagbaren Greuel, von deutschen Soldaten an der sowjetischen Zivilbevölkerung begangen, gesehen, daß deren Hass nicht noch gesteigert werden mußte.

Dies soll jedoch keine moralische Entschuldigung für die Verbrechen der Russen sein.

[Claptoni]

!

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[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.993.069 von Fuller81 am 27.02.07 00:51:05

Aufgrund des ARD-Films, der ab kommenden Sonntag läuft, möchte ich mit diesem Thread an die Verbrechen erinnern, die gegen Ende des Zweiten Weltkrieges von den Russen begangen wurden.


Ich habe auch Berichte aus der eigenen Familie gehört, wo es fair zuging, aber in Ostpreußen war die Situation dramatisch.

Vergessen wir nicht, dass die Wehrmachtsführung die rechtzeitige Evakuierung der Zivilisten bei Todesstrafe verboten hatte.
Es sollte den Kampfgeist der deutschen Truppen stärken, wenn sich an der Front deutsche Frauen und Kinder befinden.

[Burentom]

!

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[maeusefaenger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.999.563 von Frodxin am 27.02.07 12:07:24

Es geht nicht um besser oder schlechter. Es geht um das Erkennen der spezifischen Qualität.
Und im Vergewaltigen waren deutsche Soldaten nicht so exzessiv wie die Rotarmisten.

Deutsche haben damals andere Stärken gezeigt für welche sie gehaßt wurden.

[mzbx]

Erst im Jahre 2020, gut hundert Jahre nach dem Ende des Ersten Weltkriegs, wird Deutschland alle Folgekosten der 1919 in den Versailler Verträgen festgelegten Reparationen bezahlt haben. Die Bundesrepublik bedient noch Reparationsschulden aus dem Ersten Weltkrieg, das ergeben Auskünfte des Bundesfinanzministeriums.

Die Tribute waren im Friedensvertrag von 1919 erhoben worden, weil der Verlierer die Alleinschuld am Kriegsausbruch im August 1914 trage. Das ist bis heutig strittig, berührt aber die Tributpflicht gar nicht. Der Verlierer zahlt nach dem Rechtsbrauch, weil er den Krieg verloren, nicht weil er ihn entfesselt hat. Ein Aggressor, der gewinnt, hat noch nie jemanden entgolten. Der Geschlagene begleicht obendrein die Zeche.

Quelle: BZ

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.993.669 von maeusefaenger am 27.02.07 07:46:35

hier wird vergessen wer zuerst mordend und vergewaltigend durch andere nationen zog.

es gab zwar ein offizielles verbot zu vergewaltigungen für deutsche soldaten,wurde aber gerade in rußland am wenigsten eingehalten.

männer-soldaten sind im kriegsfalle zuum teil eben überall die selben schw....,würde nicht schaden auch die eigenen ,mal aufzuzeigen.

[Claptoni]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.001.763 von mzbx am 27.02.07 13:49:04

Wen dem so wäre,
dann käme ja der Ami mit dem Zahlen nicht mehr mit.....

[puhvogel]

Selbstverständlich ist ein 13 Jähriges Mädel dafür verantwortlich, was SS-Schergen 4 Jahre vorher in Russland angerichtet haben, klar doch.

Noch alles fit im Schritt?
So barbarisch sich das aus Posting #1 liest, umso barbarischer kommen mir einige der Kommentare hier vor. Unter den russischen Offzieren gabe es immer wieder einge die unter Einsatz ihres Lebens ihre Mannschaft wieder zurückgeschickt haben. Ohne diese Männer würde ich nicht existieren. Wäre die Intelligentia der Russen so drauf gewesen wie unsere jetzt, dann wäre sicher von Ostdeutschland nicht viel übrig geblieben. Grund Rache zu üben hatte man genug, es zeichnet aber den Menschen aus, sich nicht nur von dumpfen Gefühlen leiten zu lassen und Mitgefühl mit anderen Menschen oder gar Kindern zu entwickeln.
Und so sind das Problem nicht die Russen oder Polen oder Tschechen das Problem sondern die Verbohrheit und die Hartherzigkeit der Gutmenschen-Deutschen. Grauenevoll!

Den Vergleich mit Belgien etcpp könnt ihr euch in den Allerwertesten schieben, das ist ja so, als wollte man Paris mit Leningrad vergleichen. Bizarr! Von zuerst eingenommen Dörfern an der Litauischen Grenze hat eigentlich niemand überlebt, und je weiter es nach Westen ging, um so "humaner" wurde es.

Fassungslos....

[Manohar_I]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.999.563 von Frodxin am 27.02.07 12:07:24

Mich haut es ja gleich weg, wir waren also die besseren ehrenwerteren Kriegsverbrecher? Leider habe ich andere Bilder von doch so edlen Deutschen & Verbündeten im Kopf.

Ich könnte ob dieser ganzen Diskussion einfach nur kotzen. Peinlich finde ich auch, die Begründung der Kausalkette überhaupt in Frage zu stellen.

Der Beitrag ist ein gutes Beispiel für Unergiebigkeit der so gewohnten Angehnsweise an die Thematik (und viele andere!).
Auf keinen Fall darf die "Kausalkette" infrage gestellt werden und da sind nun mal die Deutschen die Täter, damit basta.

Es gibt auch andere Möglichkeiten der Betrachtungsweise, bei der beide Seiten gewürdigt werden. Niemand dürfte das besser verstehen, als wir Deutsche selbst.
Schließlich haben wir beide Seiten erlebt, die Täter und Opferseite. Bitte entschuldigt den Vergleich angesichts millionenfachem unsäglichen Leids, aber ist der Krieg nicht wie ein leidenschaftlicher Taumel, der alle gleichermaßen erfasst, dem sich niemand entziehen konnte? Wer hatte denn überhaupt die Wahl? In welchem Maße konnten Deutsche, Russen, Franzosen, etc. überhaupt über ihr individuelles Leben bestimmen und Entscheidungen treffen? Macht und Ohnmacht liegen dabei so eng beieinander, wie Vor- und Rückseite der Medaille.
In dem Tanz ist jeder dabei und zwar ganz, aber jeder versucht die Schattenseite, die Angst, Ohnmacht aber auch die Schuld an der Situation der anderen Seite zuzuschieben und reklamiert für sich Heldenmut, Stärke aber auch die Gerechtigkeit der Sache.
Nur so einfach ist das nicht. Vorher nicht, mittendrin nicht und hinterher auch nicht.
War denn jeder junge deutsche Soldat ein Verbrecher, weil er in den Krieg zog? War denn eine 13-Jährige schuldig, wenn ihr Vergewaltigung, Mord ihrer Angehörigen und Vertreibung wiederfuhren?
Waren denn Stalin und die Russen unschuldig, weil sie, als sie von Hitlerdeutschland angegriffen wurden?
Ist denn die Welt von aller Aggression, von allem Leid befreit, nachdem Hitlerdeutschland besiegt, entmachtet und aufgeteilt wurde? Ist denn die USA die Nation, die immer nur Gerechtigkeit, Frieden und Menschenrechte großzügig in der Welt verteilt?

Wann hört diese Schwarzweißmalerei endlich auf - das ist doch die Frage.
Das, was die Grundlage aller Kriege und Gewalttaten ist, diese so leichte Einteilung der Welt in Gut und Böse. Wir sind immer die Guten, die anderen die Bösen - so geht das doch.

Aber darüber kann man andererseits nun auch in diesem Thread weiter bis an den Sanktnimmerleinstag diskutieren: wer war denn nun "böser" - wir oder die, die oder wir ??? Gründe gibt es unendliche für diese oder jene Seite.
Aber das ist ja der Krieg: die Aufspaltung in Diese und Jene, Gute und Böse oder gar (und spätestens da wird diese Art der Logik doch ganz absurd!) unschuldig und schuldig Vergewaltigte.

Ja, ich bin dafür diese "Kausalkette" grundsätzlich infrage zu stellen. Sie erklärt nämlich gar nichts und ändert auch gar nichts weder an der Gegenwart, noch ander Vergangenheit.
Aber wirklich hinzuschauen, was Menschen Menschen antun, die sich in diesen Dichotomien bewegen, die nur noch schwarz-weiß sehen, das könnte etwas ändern.

[maeusefaenger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.003.927 von puhvogel am 27.02.07 15:16:41

Ja, die guten Deutschen sind auch die Härtesten.

Die haben sich auch schnell für den Adolf entschieden, weil die Masse, die hat ja immer recht und dazwischen (in der Masse) liegt man einfach richtig.

[gesine]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.005.999 von Manohar_I am 27.02.07 16:25:28

Schließlich haben wir beide Seiten erlebt, die Täter und Opferseite.

und ich hab mich oft gefragt was dachten die frauen,
als ihre männer aus dem krieg kamen
über wieviel geschehenes wurde der mantel des schweigens gelegt.

wie ich schon schrieb,
mir ist egal welche uniform der sieder trägt,
für die frauen und kinder bedeutet es immer das gleiche.

[Zaroff]

Zeit mal einen der schlimmsten Hetzer zu zietieren, den russischen Juden Ilja Ehrenburg.


Ehrenburg, Ilja

"Töte!"

"Von jetzt an ist das Wort 'Deutscher' für uns der schlimmste Fluch. Von jetzt an läßt das Wort 'Deutscher' das Gewehr von alleine losgehen. Wenn Du nicht einen Deutschen am Tag getötet hast, war der Tag verloren. Wenn Du glaubst, daß Dein Nachbar für Dich den Deutschen tötet, hast Du die Gefahr nicht verstanden. Wenn Du einen Deutschen getötet hast, töte einen weiteren - nichts stimmt uns froher als deutsche Leichen."



"Tötet!"

"Tötet, ihr tapferen Rotarmisten, tötet!
Es gibt nichts, was an den Deutschen unschuldig ist.
Folgt der Anweisung des Genossen Stalin und zerstampft das faschistische Tier in seiner Höhle.
Brecht mit Gewalt den Rassenhochmut der germanischen Frauen,
nehmt sie als rechtmäßige Beute.
Tötet, ihr tapferen Rotarmisten, tötet."

http://www.rathay.de/Heimat/ehrenburg_Ilja.htm

[Fuller81]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.012.097 von Zaroff am 27.02.07 20:29:57

Schlimm!

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.995.293 von detektivrockford am 27.02.07 09:25:07

Tja, auch Du lernst halt nie aus.

[@pavian]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.012.097 von Zaroff am 27.02.07 20:29:57

Die Russen als Bündnispartner der Deutschen waren auf einen Krieg gar nicht vorbereitet. Der Deutsche stand bereits vor den Toren Moskaus bevor man überhaupt realisieren konnte um was es eigentlich ging. Von den Gräueltaten und Toten mal ganz abgesehen. Ein ehrenwürdiger Blitzkrieg eben.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.995.293 von detektivrockford am 27.02.07 09:25:07

Schön, wieder eine Lüge enttarnt.

[miristegal]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.993.308 von ZufallsTrader am 27.02.07 04:07:48

jawohl mein lieber professor. vieles haste doch nicht verstanden.,
mit dem duden kennst du dich aus...das problem geht an dich vorbei.

Hi frechmann

pisa lässt grüssen
Meinst Du DICH selber???
Zugegeben, auch ich, mache viele Schreibfehler! Aber als NICHTdeutscher sei mir verziehen!
Wenn Du DEUTSCHER bist, dann solltest Du wieder in die Schule deutsch lernen

haste welche besucht und die geschichte gepaukt?oder doch nur sprachkurs auf meine kosten besucht

und ihr beiden dudenhelden # 44 dreimallesen. aber ich bezweifle es,ob ihr es verstanden habt.

#51 kommt dazu , wobei hier die grausame taktik von st.petersburg- die leute da verhungern zu lassen , nicht erwähnt wurde.
also ihr beiden - lesen , lernen, denken! obwohl ich vollstes verstädniss habe, das bei denken der kopf weh tut.

[Fuller81]

BILD-Serie zum großen ARD-Film über Flucht und Vertreibung

Das Leid der Kinder

Von H.-J. VEHLEWALD



Das Elend in Kindergesichtern: Diese Jungen und Mädchen haben den langen Treck aus dem Osten überstanden


Lotte Nowicke aus Breslau mit ihrer Tochter Maria-Magdalena und Sohn Helmut nach der Ankunft in Bayern. Ihr Sohn Rudi starb, weil er von Polen auf den Kopf geschlagen worden war


Winter 1944/45: Millionen Frauen auf der Flucht Richtung Westen – aus Schlesien, Pommern, Ostpreußen. Die größte Angst der Mütter:

WAS WIRD AUS MEINEN KINDERN?

Am kommenden Sonntag erzählt der ARD-Zweiteiler „Die Flucht“ die Geschichte dieser Frauen. In der großen BILD-Serie berichten Überlebende, wie sie auf dem mörderischen Treck nach Westen litten*.

Heute: Mütter und Kinder auf der Flucht!

• Wanda Dijer aus Borkenhagen (Westpreußen, heute Polen): „Am 21. Januar 1945 erreichten uns die Russen. Da waren auch gleich die Polen da und raubten unser restliches Hab und Gut, das wir noch mit uns führten, sodass ich und meine zwei Kinder Edith und Helmuth nur im Hemd und einem Kleid stehen blieben.

Sogar die Schuhe von den Füßen wurden uns runtergezogen. Es war tiefer Schnee und sehr kalt. So gingen wir drei Tage fast Tag und Nacht, hungrig und durstig. Wenn wir an ein Haus kamen und baten um ein Stückchen Brot, dann sagte man uns, ihr seid ‚Nemzes‘ (Deutsche). Ihr hättet schon längst sollen erschlagen sein.“

• Oberleutnant C. G. notiert über die Flüchtlingsmütter in Elbing (Ostpreußen): „Da kommen die jammernden Mütter mit den Kindern auf dem Arm in die Kasernen und betteln flehentlich um Milch für ihre Schützlinge. Das Herz hätte einem brechen mögen.

Zwölf kleine Kinder lädt man in Deutsch-Eylau aus einem Flüchtlingszug aus – als Leichen. Sie sind erstickt!“

• Die Flüchtlingsfrau L. S. aus Osterode (Ostpreußen): „20. Januar 1945. Plötzlich Rasseln und Dröhnen, ein russischer Panzer, riesenhaft. Maschinengewehre tacken. Der nächste Panzer rammt uns, die Deichsel bricht, und die Pferde gehen durch. Wir streifen in rasender Fahrt, eine Bretterwand, eine Hausecke. Wieder ein Panzer, der Wagen kippt, wir fliegen durcheinander, werden weitergeschleift.“


• Der damalige Pensionär Friedrich Paetzold aus Kurzig (Brandenburg): „Die Soldaten zerrten Frau Semisch, eine 50-jährige Witwe, mit. Ihre zehnjährige Tochter klammerte sich an die Mutter und weinte: ‚Meine Mutti!‘ Nach einer Stunde kam die Frau laut weinend zurück. Die Röcke waren ihr vom Leib gerissen. Das Kind, das mit gewesen war, weinte: ‚Meine liebe Mutti, was haben die Soldaten mit dir gemacht?!‘ – Wir schwiegen ohnmächtig.“

• Elisabeth Kleinert berichtet von ihrer Flucht aus Breslau (Schlesien, heute Polen): „Das war ein Lazarettzug und da waren viele schwangere Frauen drin, die entbunden haben, durch den Schreck und die Aufregung. Es sind sehr viele tote Kinder auf die Welt gekommen. Andere Mütter haben nicht stillen können, die Kinder sind verhungert. Viele sind aus dem Zug geworfen worden, weil der Zug nicht angehalten hat. Die haben die toten Kinder in Decken gehüllt und haben sie rausgeschmissen aus dem Zug.“

• Lotte Nowicke aus Breslau (Schlesien, heute Polen) sieht ihren Sohn Rudi (3) sterben: „Wir kamen bis Pilsen. Dort trieben uns tschechische Partisanen in ein Internierungslager für Deutsche. Ich musste in den Skoda-Werken arbeiten.

Eines Nachts kamen die Tschechen ins Lager und trieben uns alle, Frauen und Kinder, in einen Wald. Sie prügelten von allen Seiten auf uns ein. An einem Teich stießen sie eine Mutter ins Wasser und tauchten sie immer wieder unter, bis sie ertrank. Ihre sechs Kinder mussten alles mit ansehen.

Meinen kleinen Rudi hielt ich auf dem Arm. Doch einer der Schläge traf ihn am Kopf. Rudi sackte ohnmächtig zusammen. Sein Kopf blutete.“

Der kleine Rudi starb an den Folgen der Schläge 1946 in Amberg in Bayern. Dort ist er begraben.

• Die Bauersfrau E. K. aus Neustettin (Pommern, heute Polen): „5. März 1945. Unser Treck wurde in einen Waldweg gelenkt, wo wir sieben Tage gestanden haben. Am zweiten Morgen bei 17 Grad Kälte drohte mein kleiner Junge den Strapazen zu erliegen. Mit blauen Lippen hob ich ihn nach der eiskalten Nacht aus dem Wagen. Er konnte weder stehen noch sprechen. Da hab ich ihn in Tücher gewickelt und fünf Kilometer weit getragen bis zur nächsten Försterei. Solche Angst verleiht Bärenkräfte.“

• Vera Eckle aus Breslau (Schlesien, heute Polen): „Schneesturm, Schnee, eiskalt. Es kam ein Volkssturmmann. ‚Raus, los, runter Mädels, nehmt die Decken mit und sammelt mal die Puppen auf!‘ – Welche Puppen denn? In dem Moment stolpere ich bereits und sehe ein Bündel vor mir. Ich hebe es auf und lass es im selben Moment fallen: ‚Um Gottes willen,‘ schreie ich, ‚das sind ja Kinder!‘“

• Else Gerth aus Landskron (Mähren, heute Tschechien): „Meine drei Kinder (13, 6 und ein viertel Jahr) wurden mit mir am 10. August 1945 ins Lager Landskron eingeliefert. Die Verpflegung war so schlecht, dass wir innerhalb kurzer Zeit zum Skelett abmagerten. Am 28. August starb mein Kleinstes. Als ich drei Wochen vorher ins Lager gekommen war, war es noch ein blühendes, gesundes Kind gewesen.“


http://www.bild.t-online.de/BTO/news/2007/02/28/vertreibung-…


Wie viel Entschädigung haben eigentlich deutsche Zwangsarbeiter bis heute bekommen?

[Frenchmen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.015.939 von miristegal am 28.02.07 00:54:06

Du Besserwisser!
Muss dich enttäuschen!
Habe deutsch in Frankreich gelernt!
Habe hier KEIN einziges Kommentar über diese tragische Geschichte abgegeben, wenn du richtig gelesen hast!!
Nur ist es in meinen Augen ein STARKES STÜCK wenn einer den Spruch Pisa lässt grüssen von sich gibt und noch nicht mal RICHTIG DEUTSCH SCHREIBEN KANN!!!!

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.018.637 von Fuller81 am 28.02.07 09:47:27

lieber fuller,
am besten du gehst selbst nach Polen oder Tschechien und stellst dort die frage nach entschädigung.
du kannst natürlich auch bei mir vorbeikommen ich werde dich auch persönlich entschädigen,falls du ein persönliches problem als zwangsarbeiter hast.
in diesem sinne alles gute
shitpalaver

[Claptoni]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.021.346 von shitpalaver am 28.02.07 11:22:41

dem schließe ich mich an,
meine Unterstützung hast du Fuller......
Also packe es an.....

[Fuller81]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.021.346 von shitpalaver am 28.02.07 11:22:41

Ich selbst bin zum Glück nicht von Zwangsarbeit betroffen gewesen. Aber die Zwangsarbeiter in Deutschland haben ja auch eine Entschädigung erhalten. Warum also sollten die deutschen Zwangsarbeiter in Rußland, Tschechien etc. nicht auch eine erhalten?

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.021.905 von Fuller81 am 28.02.07 11:42:57

Für Leute wie dich ist nach dem Krieg vor dem Krieg. Versöhnliche Worte habe ich von dir noch nicht gehört. Deshalb muß ich mich in aller Schärfe von dir distanzieren, damit ich nicht mit dir irgendwann in einen Topf geworfen werde. Du Hetzer du.

[Fuller81]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.022.307 von inhalator am 28.02.07 11:57:39

[psychopath_91]

!

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[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.018.637 von Fuller81 am 28.02.07 09:47:27

Wie viel Entschädigung haben eigentlich deutsche Zwangsarbeiter bis heute bekommen?

Sollte jemand auf die abstruse Idee kommen, diesbezügliche Ansprüche anzumelden soll er bei mir persönlich vorbeikommen. Ich würde mich seiner annehmen.

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.001.763 von mzbx am 27.02.07 13:49:04

Erst im Jahre 2020, gut hundert Jahre nach dem Ende des Ersten Weltkriegs, wird Deutschland alle Folgekosten der 1919 in den Versailler Verträgen festgelegten Reparationen bezahlt haben. Die Bundesrepublik bedient noch Reparationsschulden aus dem Ersten Weltkrieg, das ergeben Auskünfte des Bundesfinanzministeriums.

Hast Du dazu genauere Informationen ?


Im Moratorium von Lausanne 1932 wurde eine eine symbolische Restzahlung von 3 Milliarden Reichsmark vereinbart.
Die wurde allerdings nie gezahlt.

http://www.lsg.musin.de/Geschichte/geschichte/9-wr/Weimarer_…

[ZufallsTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.015.939 von miristegal am 28.02.07 00:54:06

Was hast du nur dauernd mit dem Duden? Ich schreibe meine Antworten ohne Duden und leiste mir auch gerne einen Schreibfehler. Allerdings unterstelle ich nicht in jedem zweiten Satz dem anderen, daß er etwas nicht verstanden habe.

In einem hast du allerdings recht: Dich verstehe ich wirklich nicht und bei deinen Antworten tut mir tatsächlich der Kopf weh.

Also nochmal! Niemand relativiert die Taten der Deutschen. Aber es darf nicht verboten sein auch einmal über die Deutschen als Opfer zu sprechen.

ZT

[mzbx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.033.402 von LastHope am 28.02.07 19:47:02

Soweit die Tilgung der Weltkrieg I.-Schulden durch Dollar- und andere Devisenanleihen erfolgte, war die Kreditrückzahlung durch den 1932er Reparationsverzicht nicht berührt. Die bisherigen Bar-Reparationen waren ja nur scheinbar beglichen, nämlich mit geliehenem Geld. Reparationsschulden waren umgewandelt in Kreditschulden und warteten erst auf den wirklichen Zahlmeister. Der Erste war Adolf Hitler. Er zahlte sparsamst und gab die restlichen Verbindlichkeiten an die Galerie der deutschen Kanzler weiter, deren jeder abgetragen hat bis zum gegenwärtigen, der ein Päckchen dem Nächsten hinterlassen wird und der dem Übernächsten.

Wenig bekannt, wenn auch nicht weiter verwunderlich ist, dass Hitler die Schuldtitel des Deutschen Reiches zu verzinsen und zu tilgen hatte. Dies geschah, zumal im Kriege, ungleich, je nach dem, in welcher Hand die Anleihescheine gelandet waren, bei Freund oder Feind. Engländer etwa wurden 1944 nicht mehr bedient, Schweden und Schweizer sehr wohl, Juden von vornherein nicht. Den Judenboykott hat übrigens die ganze banking-community mitgetragen. An keinem Bankschalter der Welt konnte ein Jude einen Coupon auf Reichsanleihen einlösen.

Staatspapiere wie die der großen, im Zusammenhang mit Reparationsplänen begebenen "Dawes"- und "Young-Anleihen" sind Handelsartikel, fluktuieren im Kurs und laden zur Spekulation ein. Die umgerechnet mit rund 1,2 Milliarden Mark aufgelegte Young-Anleihe von 1930 sank alsbald auf Kurse bis zu 30 Prozent des Nennwertes. Der gesamte Anleihebetrag war durch die letzten Reparationsleistungen 1930/31 bereits aufgezehrt, und die Couponbesitzer grübelten, wie Hitler ihren Ansprüchen genügen würde. Das drückte den Kurs und veranlasste das Dritte Reich, eine Menge der gefallenen Papier am internationalen Anleihemarkt selber aufzukaufen. Dies ersparte die Differenz zum Nennwert. Tilgen wollte und musste man, denn der Staat braucht Kredit, gleich ob er autoritär oder demokratisch verfasst ist.

Die rückgekauften Papiere wurden zu einem Teil in der jährlichen Tilgungssumme verrechnet ihr Wert war erloschen, jedoch aufbewahrt. Der andere Teil war noch scharf, das heißt, er trug theoretisch Zins. Nach dem Zusammenbruch raubten die Russen beide Sorten und warfen sie auf den Markt. So wurde auch nach 1945 mit Dawes- und Young-Papieren, erloschenen wie scharfen, gehandelt. Die Käufer spekulierten auf die Auferstehung eines deutschen Staates, der für die Schulden seines Vor- und Vorvorgängers eintrat. Damit lagen sie richtig.

1953 schloss die Bundesrepublik mit den Staaten der westlichen Gläubiger ein Abkommen, wie die öffentlichen Schuldtitel des Deutschen Reiches bis 1939 zu bedienen seien. Darunter auch die reparationsrelevanten Anleihen. Es war viel zu tun. Zunächst eine Wertpapierbereinigung scharfer und erloschener Papiere. Dann war eine Menge unbezahlter Zinsen aufgelaufen. In einer Umtauschaktion wurde je ein Papier gegen drei gewechselt: zur Bestätigung der Hauptschuld die Konversionsschuldverschreibung, als Anrecht auf die leicht reduzierte Zinssumme die Fundierungsschuldverschreibung und dann noch ein Bezugsschein, mit dem es eine besondere Bewandnis hatte.

Die Schattenquote

Der Bezugsschein gewährleistete die Zahlung der 1945 53 angefallenen Zinsen, genannt die Schattenquote. Die Schattenquote stand im Schatten der deutschen Teilung, denn sie wurde erst für fällig erklärt im Falle einer Wiedervereinigung. Damit war der Bundesrepublik vorerst ein gewisser Rabatt dafür eingeräumt, dass sie auf dem Boden des früheren Reiches nur einen Teilstaat bildete. Sie zahlte an Reiches Statt von 1953 80 siebeneinhalb Milliarden Mark, zuzüglich Zinsen über das Doppelte.

1990 trat unverhofft die Schattenqoute ans Licht der Welt. Bezugsscheine von über 240 Millionen Mark, rund drei Viertel davon aus reparationsbezogenen Anleihen, wurden akut scharf. Umgewandelt in dreiprozentige Fundierungsschuldverschreibungen lösen sie noch zwanzig Jahre lang die letzten Tribute ein. Angesichts von so viel bösem Blut, das daran klebt, wollen wir sie in Andacht zahlen. Man sollte die Quittungen an die Kuppel des Reichstags heften als Beleg unserer Umkehr.

WER DIE Bundesschuldenverwaltung am Platz der Luftbrücke in Berlin betritt, kann sagen, dass hier der Hort der Geschichte liegt. Darin stapelt sich von allem das Bleibende: Besitztitel, Zinsscheine, Fälligkeiten. Hier stehen die Kolonnen der historischen Langläufer mit dem unverlierbaren Atem, die deutschen Staatspapiere. Manche starteten als düstere Legenden, die Dawes- und Young-Anleihe von 1924/30, daran kleben die Qualen verlorenen Krieges und verlorener Repbulik und was längst mumifiziert geglaubt, schleppt sich noch lautlos fort, wirft mageren Zins, und der ungläubige Besucher steigt Treppen in den Keller hinab zu den "effektiven Stücken". Als sei das geschichtliche Unheil, von dem diese Papiere durchtränkt, noch explosiv, werden sie gebunkert in dem "Tresor". Doch so gespenstig die Korridore so heimelig ist die Endlagerstätte, wo es ausschaut wie in einer Rumpelkammer. In friedlichen Pappendeckeln versenkt, von lockerer Kordel umschlossen liegen hier "entschärfte" Bonds, die einst die deutsche "Schuldensklaverei" verkörperten.

Denn die Erlöse dieser Schuldverschreibungen hier in Stücken zu 500 000 Dollar (umgerechnet 2 Millionen Mark) tilgten die Kosten des Ersten Weltkriegs, das heißt die Kosten der siegreichen Gegner.

Die Käufer der Anleihen haben sie weiterverkauft, die Weiterverkäufer sie vererbt, die Erben sind verblichen, die Scheine aber müssen noch umherirren bis 2020. Wer sie präsentiert, wird ordentlich bedient.

Das ist das ganze Geheimnis, doch es gibt noch andere. Unergründliches bergen diese Plastiksäcke; da mögen Rechnungen sein, die macht die Bundesschuldenverwaltung mit dem Himmel allein.

Der Verlierer zahlt nach dem Rechtsbrauch, weil er einen Krieg verloren, nicht weil er ihn entfesselt hat.

Man sollte die Anleihen in Andacht zurückzahlen und die Quittungen an die Kuppel des Reichstags heften als Beleg unserer Umkehr.

Quelle BZ

[rv_2011]

Hier einmal die Sicht eines britischen Historikers, Spezialist für deutsche Geschichte, auf die "Opferrolle" der Deutschen. Ich habe zwar den Eindruck, dass er die eigene Geschichte der Briten etwas beschönigt - aber hier geht es um unsere Geschichte und nicht um die britische (oder russische).


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[urlInterview mit Ian Kershaw

Deutsche Opfer, aber kein Opfervolk ]http://www.fr-online.de/top_news/?em_cnt=1084948[/url]

Frankfurter Rundschau: Herr Kershaw, am Wochenende strahlt das deutsche Fernsehen den aufwändig produzierten Zweiteiler "Die Flucht" aus. In dem Spielfilm geht es um die Vertreibung der Deutschen aus ihrer ostpreußischen Heimat. Im Mittelpunkt steht eine junge Gräfin, die mit ihrem Hab und Gut vor der immer näher rückenden Ostfront, vor den russischen Soldaten flieht. Die Deutschen erscheinen somit als Opfer der Kriegswirren. Bereits im letzten Jahr gab es ein großes Fernsehepos über die Bombardierung Dresdens mit ähnlicher Aussage. Kurzum, wird es endlich Zeit, sich dieses anderen Teils der deutschen Geschichte anzunehmen?

Ian Kershaw: Ja, das ist durchaus zu begrüßen. Allerdings sollte die richtige Perspektive beibehalten werden. Ich habe manchmal den Eindruck, dass sie uns abhanden kommt. Zu befürchten ist, dass Deutschland nicht länger als Land der Täter, sondern der Opfer erscheinen soll. Mein Unbehagen beginnt schon mit der Unterscheidung zwischen Tätern und Opfern, weil sie etwas grobschlächtig ist. Die historisch gebotenen Differenzierungen gehen uns so verloren. Selbstverständlich müssen wir sagen, dass viele Deutsche Opfer wurden, aber dass die Deutschen ein Opfervolk seien, ist eine perspektivische Verzerrung historischer Tatsachen.

Was aber wäre dann eine richtige oder angemessene Perspektive?

Das kann ich Ihnen an einem Beispiel erläutern. Nehmen Sie die Bombardierung von Dresden oder Hamburg: Dass die Deutschen hier zu Opfern wurden, kann doch gar nicht bestritten werden. Das gilt auch in Hinblick auf die Vertreibung: Es gab Verfolgung, Vergewaltigung und andere Grausamkeiten. Zu fragen bleibt aber, warum die Menschen zu Opfern von Bombardierung und Vertreibung wurden. Das führt uns zu den Ursachen des Krieges zurück, zu den Gräueltaten der deutschen Besatzungsmacht… Das zu übersehen, reißt die Geschichte aus ihren Kontexten.

Wir haben es hier mit zwei Aspekten zu tun. Zum einen gibt es die Rede von den alliierten Kriegsverbrechen, etwa was die Bombardierung Dresdens angeht und auch in England bei der Veröffentlichung von Jörg Friedrichs Buch "Der Brand" durchaus kontrovers diskutiert wurde. Zum anderen gibt es das individuelle Leid, das in der Historiografie lange Zeit nicht im Mittelpunkt des Forschungsinteresses lag. Beides, Verbrechen und individuelles Leid, müssen doch berücksichtigt werden.

Lassen Sie mich zuerst auf die Bombardierung zu sprechen kommen. Das Flächenbombardement war ein grausames, gegen die Zivilbevölkerung gerichtetes Kriegsmittel. Niemand würde das heute noch gutheißen. Gleichwohl hatte Deutschland die Möglichkeit, das zu verhindern: Bei einer frühzeitigen Kapitulation hätte es keine Bomben mehr gegeben. Die Opfer der Nationalsozialisten hatten keine Möglichkeit, ihr Leid zu beenden. Die Bombardierung unterscheidet sich daher grundlegend von den Verbrechen, die im deutschen Namen begangen wurden, übrigens nicht nur in Hinblick auf die Vernichtung der Juden, sondern auch in Hinblick auf die Zivilbevölkerung in den besetzten Gebieten, gerade im Osten. Die Verbrechen des NS-Regimes waren ideologisch bedingt, die Bombardierung war ein, wie ich noch einmal unterstreichen möchte, grausames Kriegsmittel.

Also geschah die Bombardierung, wie grausam auch immer, doch zu Recht?

Aus der heutigen Sicht ist die Bombardierung moralisch verwerflich. Aus der damaligen Sicht wurde sie als eine rationale Strategie betrachtet. Das ist aber nicht der Punkt. Ich möchte auf eine weitere Unterscheidung aufmerksam machen: Selbstverständlich haben nicht alle Deutschen Hitler zugejubelt, nicht alle haben für die NSDAP gestimmt, nicht alle waren überzeugte Nationalsozialisten… Dennoch hatten die Deutschen eine Verantwortung für die in ihrem Namen begangenen Verbrechen. Was demgegenüber die Verantwortung der Engländer für die Bombardierung angeht, so haben wir es hier mit einem Kriegsmittel in einem nicht von britischer Seite erklärten totalen Krieg zu tun.

Gut, das ist die eine, eher politische oder militärstrategische, man könnte auch sagen: kalte Seite. Was aber ist mit dem individuellen Leid? Lässt es sich im Rekurs auf Kriegsnotwendigkeiten einfach relativieren?

Nein, das ist ein durchaus wichtiger Aspekt in einer komplexen Geschichte. Aber die individuellen Leidensgeschichten erklären nicht den Krieg.

Der eingangs erwähnte Spielfilm "Die Flucht" rückt das individuelle Leid, das Einzelschicksal in den Vordergrund. Damit gehen die historischen Umstände zum großen Teil verloren, wenngleich sie auch nicht vollkommen verschwinden. Ist diese Art der Reduktion nicht doch eine legitime Möglichkeit, um uns an die Geschichte erst einmal heranzuführen?

Ich habe den Film zwar nicht gesehen, aber grundsätzlich würde ich Ihnen zustimmen. Ja, es ist durchaus legitim. Ein Spielfilm über eine ostpreußische Familie ist nicht per se falsch. Mehr noch, es gibt individuelle Schicksale, die auch den Gesamtzusammenhang erhellen, etwa wenn Zeitzeugen berichten. Das Problem mit Spielfilmen besteht darin, dass sie ganz eigenen Regeln gehorchen. Ein Spielfilm möchte seiner ganzen Dramaturgie nach erst einmal nur dies: unterhalten. Das unterscheidet ihn vom Dokumentarfilm und sehr viel mehr noch von der Arbeitsweise eines Historikers. Denken Sie nur an wunderbare Möglichkeit, in Spielfilmen, Dialoge frei zu erfinden. Oliver Hirschbiegels Film Der Untergang etwa thematisiert auf unterhaltsame, spannende Weise die letzten Tage im Berliner Führerbunker. Es ist ein guter Film, aber doch keine Geschichte.

Dann reden wir nur noch über Kunst: Ein Film ist entweder ästhetisch gelungen oder nicht, ein Spielfilm kann unterhalten oder langweilen. Das ist aber nicht alles. Maria Furtwängler, die Hauptdarstellerin in "Die Flucht", hat kürzlich erklärt, die Erfahrungen bei den Dreharbeiten seien so eindringlich gewesen, dass sie sich gefragt habe, um wie viel schlimmer es den Vertriebenen ergangen sein muss. Eine noble Geste wäre es, zieht die Schauspielerin den Schluss, wenn sich Präsident Putin für die Vergewaltigungen durch die Soldaten der Roten Armee entschuldigen würde. Hier wird also von der Kunst auf die Politik zurück verwiesen…

Ich halte grundsätzlich nichts von diesen nachträglichen Entschuldigungen. Das bringt uns nicht weiter. Sicherlich kann uns der Spielfilm darüber informieren, dass es Gräueltaten der Roten Armee gab. Aber ohne den historischen Hintergrund bleibt der Film ohne Erklärungskraft.

Dennoch bleibt es bei dem Bedürfnis nach individuellen Geschichten. Geschichte muss nachvollziehbar und zugänglich sein.

Die historische Forschung geht weiter. Wir erreichen allerdings selten damit ein breites Publikum. Mit der Breitenwirkung eines Spielfilms können wir nicht konkurrieren - abgesehen davon, dass unsere Geschichtsbücher häufig auch anschaulicher und eleganter geschrieben sein könnten. Ich habe oft das Gefühl, dass Geschichtsbücher eigentlich nur für andere Historiker geschrieben werden. Hier sehe ich eine gewisse Notwendigkeit, auf andere Formen der Vermittlung zurückzugreifen. So habe ich mit meinen Studenten den Untergang und andere Filme besprochen: Trotz ihres Mangels an historischer Wahrheit können sie eine pädagogische Funktion haben.

Sie selbst haben als Wissenschaftler keine Berührungsängste mit Film oder Fernsehen?

Unsere Arbeit sollte eigentlich für alle Menschen erreichbar sein. Das Fernsehen ist dabei ein sehr mächtiges Mittel. Ich habe allerdings fast nur bei Dokumentarfilmen mitgearbeitet; dort sind die Arbeitsweisen der Arbeit eines Wissenschaftlers sehr ähnlich. Und wenn ich an meine gemeinsam mit dem Regisseur Laurence Rees produzierte erste BBC-Dokumentar-Reihe (The Nazis: A Warning from History, 1997) denke, so hat die sechsteilige Serie 60 bis 70 Millionen Menschen erreicht. Das schafft kein Buch, nicht einmal, wenn es ein Bestseller ist.

Bleibt die Frage, ob die Grenzen zwischen Dokumentar- und Spielfilmen tatsächlich so scharf zu ziehen sind. Sie selber sprechen immerhin auch von Zugeständnissen. Ich erinnere etwa an die ZDF-Dokumentationen von Guido Knopp. Dort werden historische Szenen von Schauspielern nachgespielt. Oder bunte Schautafeln erläutern uns komplexe Sachverhalte. Mit den Mitteln des Spielfilms und allerlei anderem Entertainment sollen wir zu historischen Themen gut unterhalten werden…

Ich habe große Bedenken gegenüber dieser Form des Historienentertainments. Gerade was die Spielszenen angeht. Bei meiner letzten Fernsehproduktion über Auschwitz (Auschwitz: The Nazis and the "Final Solution"', BBC 2005) habe ich darauf bestanden, dass ein Schauspieler nur das sagen darf, was auch durch die Quellen gedeckt ist. Eine gewisse Form der Inszenierung oder, wenn Sie so wollen, Fiktionalisierung ist aber unumgänglich. Das wird übrigens umso mehr der Fall sein, je weiter die historischen Ereignisse zurückliegen und je weniger Zeitzeugen uns zur Verfügung stehen. Jedes Zeitalter vor dem 20. Jahrhundert stellt für den historischen Dokumentarfilm ohnehin eine Herausforderung dar. Dass es dabei nicht beim rein Dokumentarischen bleiben kann, ist aber auch eine Chance. Ich erinnere an Edgar Reitz' Trilogie Heimat - sie hat uns, obwohl sie keine dokumentarische, sondern eher eine fiktive Chronik ist, viele Einsichten in das alltägliche Leben gewährt.

Gibt es in England eigentlich ähnliche Schwierigkeiten mit der Vergangenheit und den Versuchen, eine, wie Sie sagen, richtige Perspektive zu finden?

Jedes Land hat, was seine Vergangenheit angeht, seine besonderen blinden Flecken. Bei uns gab es in letzter Zeit eine Reihe neuer Veröffentlichungen über die Sklaverei im britischen Empire. Das sorgte für einige kleinere Dispute. Insgesamt aber haben wir es, was die jüngere Zeitgeschichte angeht, im Vergleich zu Deutschland mit einer relativ unproblematischen Vergangenheit zu tun. Bei uns gibt es nicht diese Art von emotionalen Explosionen wie etwa beim Historikerstreit in den achtziger Jahren oder unlängst aus Anlass der Wehrmachtsausstellung. Für Deutschland hat die jüngste Geschichte immer noch eine große Brisanz, eine anhaltend umstrittene politische und kulturelle Bedeutung. Deutschland ist, wenn ich das so sagen darf, noch meilenweit von der Historisierung seiner Geschichte entfernt. Mit einer etwas nüchterneren Betrachtungsweise tut man sich immer noch sehr schwer.

Und ein Ende ist nicht abzusehen?

Ich erinnere mich an ein Gespräch mit einer Journalistin, kurz nach der deutschen Veröffentlichung meiner Hitler-Bücher, es ging um die Wehrmachtsausstellung. Ich habe ihr gesagt, dass Menschen aus ihrer Generation damit leben müssen, dass wenn schon nicht mehr ihre Väter, so doch ihre Großväter womöglich schwere Verbrechen begangen haben, an der Ostfront oder anderswo. Sie fragte mich zurück, wie ich sicher sein könnte, dass bei meinem Vater alles in Ordnung sei. Nun, mein Vater war der Leiter der RAF-Kapelle in Abingdon, er hat England nie verlassen. Was ich damit sagen will: Deutschland hat immer noch mit seiner unabgeschlossenen Vergangenheit zu tun, mit einer Reihe offener Fragen, die für die nachwachsenden Generationen zu beantworten allerdings sehr wichtig ist, letztlich um ein nationales oder, wenn Sie mir das Wort gestatten: normales Bewusstsein auszubilden. Der Unterschied zur britischen Gesellschaft besteht darin, dass wir durch unsere Vergangenheit zwar objektiv belastet, aber nicht subjektiv betroffen sind.

Interview: Christian Schlüter


Das Interview

Der britische Historiker Ian Kershaw zählt zu einem der bedeutendsten Forschern auf dem Gebiet der deutschen Geschichte des 20. Jahrhunderts. Bekannt wurde er vor allem mit seiner zweiteiligen Hitler-Biografie: "Hitler 1889-1936" und "Hitler 1936-1945", erschienen bei der Deutsche Verlags- Anstalt, Stuttgart 1998 und 2000.

Darüberhinaus hat Kershaw bei einer Reihe von Fernseh-Dokumentationen mitgewirkt. Für die BBC waren es unter anderem die mehrfach ausgezeichnete Serie "The Nazis: A Warning from History" (1997) und "Auschwitz: The Nazis and the, Final Solution'" (2005). Für ZDF/Arte war er an den Doku-Serien "Hitler: eine Bilanz" (1995) und "Holokaust" (2000) beteiligt.

Ian Kershaw ist Professor für "Modern German History"an der Universität Sheffield.





Die Flucht

Ein schon lange angekündigtes Fernsehgroßereignis steht bevor: Am Freitag wird auf Arte der Spielfilm "Die Flucht" ab 20.40 Uhr ausgestrahlt, am Sonntag und Montag folgt die ARD jeweils um 20.15 Uhr.

In dem zweiteiligen Spielfilm geht es um die junge Gräfin Lena von Mahlenberg, die 1944 nach einem langen Streit mit ihrem Vater auf das elterliche, in Ostpreußen gelegene Gut zurückkehrt. Der Krieg droht dort, die alten Werte des Adels immer mehr aufzulösen und zwingt die Menschen auf dem Hof schließlich zur Flucht in Richtung Westen.

Auf der ungeordneten Flucht im Winter 1945 kamen mehrere 100 000 Menschen ums Leben. Deutsche wurden zu Opfern - nicht nur durch das rücksichtslose Vorgehen der Deutschen Wehrmacht, sondern auch durch die Soldaten der Roten Armee.

Deutsche als Opfer: In den letzten Jahren wurde dies mit zunehmendem Interesse immer wieder diskutiert. Etwa aus Anlass des ZDF-Spielfilms "Der Feuersturm", der die Bombardierung Dresdens episch verarbeitet, Jörg Friedrichs Buch "Der Brand. Deutschland im Bombenkrieg 1940-1945" oder auch die Novelle "Im Krebsgang" von Günter Grass, in der es um die Wilhelm Gustloff geht, ein Flüchtlingsschiff, das vor der pommerischen Küste von einem sowjetischen U-Boot versenkt wurde.

[mzbx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.039.503 von rv_2011 am 01.03.07 08:17:24

...Insgesamt aber haben wir es, was die jüngere Zeitgeschichte angeht, im Vergleich zu Deutschland mit einer relativ unproblematischen Vergangenheit zu tun....

Britische Kriegsverbrechen
Auch Briten setzen weißen Phosphor ein

Ein Bericht des britischen Telegraph vom Sonntag belegt, daß weißer Phosphor im Irak keineswegs nur durch das US-Militär als Waffe eingesetzt worden ist.

In seiner Autobiographie schrieb der britische Oberst Tim Collins - zum Zeitpunkt des Angriffs auf den Irak noch Oberstleutnant und Kommandeur des 1. Bataillons des Königlichen Irischen Regiments des britischen Militärs - daß er selbst seinen Soldaten beigebracht habe, weißen Phosphor als Angriffswaffe gegen Iraker einzusetzen.

Im Hinblick auf die Kämpfe in der südirakischen Stadt Basra schrieb er: "Der Star der Show war die neue Granate, die erst seit dem vorangegangenen Sommer verfügbar war. Sie zerstörte alles in einem Zimmer, in das sie geworfen wurde. Ich wies die Männer an, sie wenn möglich mit weißem Phosphor einzusetzen, da der giftige Rauch und die Hitze die Wirkung hatten, jeden Feind aus seiner Deckung zu bringen, während die Splittergranaten sie zerfetzen würden."

Es ist sicherlich kein Zufall, daß dies eine genaue Beschreibung der vom US-Militär als "erschüttern und braten" bezeichneten Vorgehensweise ist.

Ebenfalls am Sonntag veröffentlichte der Telegraph einen kurzen Artikel des "eingebetteten Journalisten" Toby Harnden, in dem dieser berichtet, daß er Augenzeuge wurde, wie weißer Phosphor vom US-Militär in Fallujah eingesetzt wurde. Demnach wurden sogar schon vor Beginn des Sturms auf die Stadt Artilleriegranaten mit weißem Phosphor auf die Stadt abgefeuert. Spätestens diese Aussage macht klar, daß die Waffe keineswegs nur "gezielt" gegen Widerstandskämpfer eingesetzt worden ist, wie immer wieder behauptet. Der Artikel belegt aber auch ein weiteres Mal, daß von "eingebetteten Journalisten" nur in den seltensten Fällen eine wirkliche Berichterstattung zu erwarten ist. Erst jetzt "erinnert" er sich daran, daß damals von "erschüttern und braten"-Missionen, bei denen weißer Phosphor eingesetzt wurde, die Rede war.

Harnden zufolge wurde weißer Phosphor nur eingesetzt, wenn die Kommandeure "sicher waren, daß keine Zivilisten anwesend waren". Schon die reine Entfernung, auf die die Waffe eingesetzt wurde, straft diese Behauptung zweifellos lügen. Eine interessante Note erhält diese Behauptung aber auch angesichts eines AP-Berichts vom 27. Oktober, der die regelmäßige Übernahme von Häusern irakischer Zivilisten durch die Besatzer thematisierte. Zumindest teilweise werde den Bewohnern der Häuser dabei gestattet, während dieser "Hausbesetzung" in wenigstens einem Zimmer ihres Hauses zu bleiben. Die sich hierbei stellende Frage ist sicherlich, ob dies aus "Nettigkeit" geschieht, oder um sie als "menschliche Schutzschilde" gegen Angriffe des Widerstandes zu benutzen.

In diesem Zusammenhang ist es sicherlich auch interessant, daß das US-Verteidigungsministerium weißen Phosphor im Jahre 1995 noch der Ansicht war, daß es sich bei weißem Phosphor um eine chemische Waffe handelt. Während das US-Militär heute immer wieder betont, daß weißer Phosphor nur eine "konventionelle Waffe" sei, wurde damals der irakischen Regierung unter Saddam Hussein vorgeworfen, diese "chemische Waffe" gegen die kurdische Bevölkerung des Landes eingesetzt zu haben. Damals berichtete das US-Verteidigungsministerium noch, daß "hunderttausende Kurden" in Reaktion auf die Angriffe mit weißem Phosphor geflohen seien. Dieser sei statt Nervengas eingesetzt worden, da eine Vergeltung durch die US-geführte Koalition befürchtet worden sei - eine weitere Aussage, die zeigt, daß es sich hier um eine vergleichbare Waffe handelt.

Einem Bericht des Belfast Telegraph vom Monat zufolge ist die britische Regierung nun außerdem wegen des verbreiteten Einsatzes von Streubomben im Irak angegriffen worden. Demnach wird die Organisation "Landmine Action" in dieser Woche einen Bericht vorlegen, der die Frage aufwirft, welche Maßnahmen seitens Großbritannien getroffen wurden, um die irakische Bevölkerung vor den Streubomben - die in ihrer Wirkung auf Zivilisten Antipersonenminen sehr ähnlich sind - zu schützen. Diese Frage werde in dem Bericht mit "wenig oder nichts" beantwortet.

Der bedeutende Unterschied zu den USA ist, daß Großbritannien auch die Zusatzprotokolle zu den Genfer Konventionen von 1977 ratifiziert hat, so daß der Einsatz derart unterschiedsloser Waffen in von Zivilisten bewohnten Gebieten verfolgbare Kriegsverbrechen darstellt.

Quelle www.freace.de

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.039.660 von mzbx am 01.03.07 08:32:16

Schade. Diese Diskussion in diesem Thread wollte ich eigentlich mit meinem Vorspann vermeiden.

Was haben Kriegsverbrechen im Irak mit der Geschichte des zweiten Weltkriegs zu tun?

[mzbx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.039.739 von rv_2011 am 01.03.07 08:39:38

Du hast recht, ich musste aber auf diesen Satz eingehen, der ja immerhin von einem britischen Historiker zum Besten gegeben wurde.

Gern stelle ich hier auch die Kriegsverbrechen der Briten im 2. Weltkrieg zur Diskussion.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.040.099 von mzbx am 01.03.07 09:03:04

Noch einmal:

Ich habe zwar den Eindruck, dass er die eigene Geschichte der Briten etwas beschönigt - aber hier geht es um unsere Geschichte und nicht um die britische (oder russische).

[mzbx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.040.145 von rv_2011 am 01.03.07 09:05:46

Gibt es nicht eine Geschichte?

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.040.308 von mzbx am 01.03.07 09:13:48

Es gibt eine Geschichte, die vor einigen Millionen Jahren mit der Entwicklung der Menschheit (oder nach anderer Auffassung vor etwa 6000 Jahren mit Adam und Eva) begonnen hat. Wir können immer nur einen Ausschnitt davon betrachten. Und der Ausschnitt in diesem Thread ist die Flucht Deutscher vor den Russen und die Vorgeschichte. Die britische Geschichte (auch bezogen auf den 2. Weltkrieg) berührt das nur ganz am Rande.

[Fuller81]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.039.503 von rv_2011 am 01.03.07 08:17:24

Erster britischer Kriegsforscher gibt zu

Bomben auf deutsche Städte waren ein Verbrechen!

Von P. C. MARTIN


Dresdner Innenstadt nach der Nacht zum 14. Februar 1945. 773 Bomber der britischen Royal Air Force hatten die Innenstadt auf 15 Quadratkilometern eingeäschert


Tote Frauen und Kinder in Hamburg nach den verheerenden Angriffen britischer Bomber Ende Juli 1943. Viele der Opfer erstickten an Brandgasen – der Feuersturm hatte den Sauerstoff verzehrt

Sirenen jaulen. Scheinwerfer suchen den Nachthimmel ab. Flakgeschütze feuern, bis die Rohre glühen.

BOMBER GREIFEN AN! Ab dem Kriegsjahr 1942 ziehen britische Luftflotten über deutsche Städte. Ihre Sprengbomben reißen Dächer, Fenster, Fassaden auf.

Dann prasseln Stab-Brandsätze in die schutzlosen Häuser. Die Flammen vereinen sich. Der „Feuersturm“ reißt alles in einer gigantischen Fackel himmelwärts. Rund tausend deutsche Städte werden von Bomben eingeäschert.

Insgesamt sterben 800 000 Zivilisten. Frauen, Kinder, Greise.

Jetzt fragt der renommierte britische Philosoph und Kriegsforscher Anthony C. Grayling in einem neuen Buch: „Waren die britischen Bomben überhaupt gerechtfertigt?“ *

Klare Antwort: „Das Unrecht der Deutschen war groß. Das heißt aber nicht, dass das kleinere Unrecht der Briten gar keins war.“

BILD fragte den Autor: War die Bombardierung also ein Kriegsverbrechen?

Prof. Grayling: „Im Rückblick ja! Auch wenn das Wort ‚Kriegsverbrechen‘ erst mit den Nürnberger Prozessen gegen die Nazi-Führer 1945 vor Gericht eingeführt wurde. In meinem Buch nenne ich es daher ein „moralisches Verbrechen“.

Die erste Großstadt, die im Feuersturm vernichtet wird: Hamburg. Es war die britische Operation „Gomorrha“, benannt nach der biblischen Stadt, die in einem Feuerregen unterging. Bis zu 40000 Tote in einer Woche.

Die berüchtigste Katastrophe: Dresden, Februar 1945. Mindestens 25000 Tote in einer Nacht.

Das britische Verbrechen beginnt im Februar 1942. Sir Charles Portal, Chef der Luftwaffe, befiehlt seinem Bomber-General Sir Arthur Harris: „Ich nehme an, dass klar ist, dass die Ziele bebaute Gebiete und nicht z. B. Schiffswerften oder Flugzeugwerke sein werden.“



Für Prof. Grayling ist „das Erschießen einer Frau und eines Kindes hinter der Front – und sei es aus Versehen – und die Tötung mit einer Bombe dasselbe.“ Die Bombardements ziviler Ziele verlängerten sogar den Krieg.

Prof. Grayling: „Denn sie banden Kräfte, die gegen Kriegsziele direkt hätten eingesetzt werden können.“

Vor allem die überraschenden Nachtangriffe waren für Grayling „vom moralischen Standpunkt aus verwerflich.“

Wurde über die Moral der Einsätze diskutiert?

Prof. Grayling: „Alles wurde unter den Teppich gekehrt. Alles stand unter der Devise, der Krieg gegen Nazi-Deutschland müsse unbedingt gewonnen werden.“

Wie stand Kriegspremier Winston Churchill zu den Bombardierungen?

Prof. Grayling: „Er meinte, mit Bomben könne man keinen Krieg gewinnen. Dann aber sagte ihm Harris, schon im Irak-Krieg der 1920er-Jahre hätten Bomben die Moral der Bevölkerung gebrochen. Das würde sich in Deutschland wiederholen.“ 1943 kamen Churchill ernste Zweifel. Er meinte: „Was tun wir eigentlich? Wir verhalten uns wie Barbaren.“

Hat Churchill einen Bombenstopp befohlen?

Prof. Grayling: „Ja, am 29. März 1945 – offenbar unter dem Eindruck der Katastrophe von Dresden.“

Churchill verlieh keine Orden an die Luftwaffenchefs, obwohl dies die größte militärische Aktion seines Landes war. Der Blutzoll unter den britischen Bomberbesatzungen: 55000 starben. Churchill weigerte sich auch, Bomber-Chef Harris zum „Lord“ vorzuschlagen, was für pensionierte Generäle üblich gewesen wäre. Nach dem Krieg verstummte die Diskussion über die Bombardierung.

Prof. Grayling: „Nachdem die Briten die KZs in Norddeutschland befreit hatten und die schrecklichen Bilder der Toten, etwa aus Bergen-Belsen, erschienen, hieß es nur noch: Leute, die solche Verbrechen begangen hatten, hatten es nicht anders verdient.“

Grayling entlastet die Deutschen nicht von ihren Kriegsverbrechen und dem Holocaust. Aber er sagt: „Die britischen Bomberpiloten hätten darauf bestehen sollen, nur militärische und industrielle Ziele anzugreifen.“


http://www.bild.t-online.de/BTO/news/2007/02/20/bomben-deuts…

[Fuller81]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.041.491 von Fuller81 am 01.03.07 10:09:27

Es war ein langer, langer Leichenzug

Teil 4 der BILD-Serie

Von HANS-JÖRG VEHLEWALD

Der Todesmarsch der deutschen Flüchtlinge im Winter 1944/45! Über zwei Millionen starben an Hunger, Kälte, Erschöpfung, Seuchen!


Massaker an Kindern: Russische Soldaten marschieren 1944 in Nemmersdorf (Ostpreußen) ein, erschießen und erschlagen auch viele Kinder


Augenzeugin Gerda Ziebetzki, 1944 beim Arbeitsdienst, erlebt das Blutbad in Nemmersdorf: „Selbst im Wasser lagen Leichen. Ein unvorstellbares Grauen“

Am kommenden Sonntag zeigt der ARD-Zweiteiler „Die Flucht“ das Leiden der Frauen und Kinder. In der großen BILD-Serie berichten Augenzeugen*, wie sie das grauenvolle Ende des Zweiten Weltkriegs erlebten.

Heute: Hunger, Kälte, Tod!

• Libussa von Krockow (Ostpreußen): „Es ging vor allen Dingen darum, für den Tag, den man gerade lebte, Essen zu kriegen, irgendwas zu essen zu beschaffen. Und vor allem für das Baby Milch zu kriegen.“

• Steffi Fischer aus Brünn (heute Tschechien): „Viele Kinder und kranke alte Leute konnten nicht mehr weiter, wurden aber mit Fußtritten und Gewehrkolbenhieben gezwungen, bis sie entkräftet im Straßengraben zusammenbrachen.

Da bat eine Tochter, bei der sterbenden Mutter im Straßengraben verbleiben zu dürfen, aber sie wurde von der sterbenden Mutter fortgezerrt: ,Die Sau verreckt schon allein.‘ Auch wurde einer hochschwangeren Frau, die durch die Aufregungen im Straßengraben gebar, das Kind aus dem Leibe getreten und sie musste da selbst verbluten.

Bei der Gluthitze wurde uns nicht einmal erlaubt, uns mit Wasser zu laben. Auch die Säuglinge durften von ihren Müttern nicht gestillt werden.

Deshalb sind unterwegs viele Säuglinge gestorben. Die weinenden Mütter baten die Begleiter, ihr totes Kind irgendwo begraben zu dürfen, doch diese fassten die toten Kindlein bei den FüSSen, warfen sie in den nahe liegenden Wald und trieben die heulende Mutter weiter.“

• Flüchtlingsfrau E. B. aus Stolp (Ostpommern): „Die Russen steckten die Häuser planlos aus reiner Zerstörungswut an. Kurz darauf fuhren zwei russische Lastkraftwagen vor, Frauen und Kinder wurden voneinander getrennt und auf die Wagen verladen. Es war ein furchtbares Bild, Mütter schrien verzweifelt nach ihren Kindern, Kinder schrien in Todesangst nach ihren Müttern.“

• Volkssturmmann K. P. aus Königsberg über das Massaker von russischen Soldaten in Nemmersdorf (Ostpreußen) im Oktober 1944: „Vier nackte Frauen waren an einen Leiterwagen in gekreuzigter Stellung durch die Hände genagelt. Unter den Toten befanden sich auch Kinder im Windelalter, denen mit einem harten Gegenstand der Schädel eingeschlagen war.“

• Gerda Ziebetzki, Arbeitsdienst-Frau und Augenzeugin in Nemmersdorf: „Überall lagen Kinder, alte Leute, junge Frauen und Mädchen, erschossen und erschlagen. Vielen Frauen hat man Arme und Brust abgeschnitten.“

• Die Bauersfrau I. S. aus Tilsit (Ostpreußen) berichtet vom gefährlichen Treck über das zugefrorene Haff zwischen Königsberg und Danzig: „Januar 1945. Die Eisdecke war noch nicht so stark, dass sie die ganze Last tragen konnte. Da waren die ersten Trecks eingebrochen und ertrunken. Man sah die Wagen noch aus dem Eise aufragen.

Als wir eine Stunde gefahren waren, wurden wir von Fliegern angegriffen. Die Bomben schlugen Löcher, ganze Reihen von Wagen gingen unter. Wir hatten keinen
Lebensmut und warteten sehnsüchtig auf den Tod.“

• Hildegard Aminde aus Allenstein (Ostpreußen): „Einige Wagen versuchten auszubiegen, um schneller weiterzukommen. Ein Teil versank vor unseren Augen, ohne dass Hilfe gebracht werden konnte. So ging der furchtbare Weg stundenlang.“

• Lore Ehrich aus Sensburg (Ostpreußen): „Man sah die endlosen Reihen der Trecks, die sich schweigend in großen Abständen mit fast unvorstellbarer Langsamkeit fortbewegten. Es kam mir vor wie ein langer Leichenzug, und langsam und unabänderlich kroch die Kälte an uns hoch.“

• Ella Schwarz, Pfarrersfrau aus Stuhm (Westpreußen, heute Polen): „Es war bitterkalt, unsere Lebensmittel waren bald gefroren, nun kam der Hunger. Etwas Schnee musste den Durst löschen. Das Herz wollte mir brechen. Viele Kinder sind unterwegs gestorben, die wir nur schnell in den Chausseegraben – in ein Tuch gewickelt – legen konnten. “

• Brigitte Pajain aus Danzig: „An uns vorbei rollten Geschütze, Panzer. Wir mussten uns auf der Stelle niederlegen. Der Waldboden war nass und kalt. Dann kamen unzählige Russen. Sie traten über unsere Körper und suchten sich mit Lampen ihre Opfer aus. Schreie gellten durch die Nacht, wenn die Frauen zum Lagerfeuer gezerrt wurden.“

• Margarete Kunschak aus Iglau (Mähren, heute Tschechien): „Am 22. Mai 1945 wurden die Deutschen von Iglau binnen weniger Minuten aus den Häusern getrieben. Ich kam in das Lager Helenental. Hier hausten wir fast sechs Wochen in einem Saal mit bis zu 350 Menschen. Die Verpflegung bestand aus einem Viertelliter Kaffee und einem Viertelliter dünner Wassersuppe täglich. Erst nach acht Tagen bekamen wir 50 bis 100 Gramm Brot oder zwei Kartoffeln am Tag.“

• Franz Mauder aus Brodek (Mähren, heute Tschechien): „Die nachströmenden tschechischen Partisanen trieben die deutschen Bewohner dieser Gegend zusammen, pferchten sie in das Forsthaus und das Busauer Schloss, wo sie ermordet wurden. Die Kinder wurden in die Keller getrieben und blindlings erschossen.“


http://www.bild.t-online.de/BTO/news/2007/03/01/vertreibung-…

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.039.439 von mzbx am 01.03.07 08:09:40

Danke für die Informationen ! Mit den Details muss ich mich später mal beschäftigen.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.041.491 von Fuller81 am 01.03.07 10:09:27

Und?

So sensationell ist es doch nicht, dass es auch Kriegsverbrechen von Anderen gegeben hat - und auch Kriegsverbrechen an Deutschen.
Selten aber ist Ursache und Wirkung so klar zu erkennen, wie in diesem Fall. Wenn WIR aber mit dem Finger auf die Anderen zeigen, dann weisen gerade in diesem Fall nicht nur 4 Finger auf uns zurück.

Ich sagte ja bereits, dass Ian Kershaw die britische Geschichte m.E. wohl zu positiv sieht. Und es ehrt die Briten, wenn sie jetzt auch den Dreck vor der eigenen Haustür sehen.

Mit dem Thema des Threads hat das aber nicht viel zu tun.

Ich gebe zu, dass das Interview in #65 das Thema des Threads etwas ausweitet und auch selbst den Bombenkrieg anspricht. Aber immerhin ging es darin explizit um den TV-Film, auf den du dich in #1 beziehst.

[Fuller81]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.041.798 von rv_2011 am 01.03.07 10:24:17

Das ist zwar richtig, dass der Bombenkrieg nicht unbedingt in diesen Thread gehört. Dieser Text soll aber vor allem auch veranschaulichen, dass es auch vernünftige britische Historiker gibt. Der von Dir reingestellte Text und die Aussagen Ian Kershaws gefallen mir nämlich überhaupt nicht.


Aus der heutigen Sicht ist die Bombardierung moralisch verwerflich. Aus der damaligen Sicht wurde sie als eine rationale Strategie betrachtet.

Für mich kann die bewusste Auslöschung deutscher Innenstädte samt Wohnbevölkerung niemals als rationale Strategie durchgehen. Die Briten haben doch sogar in künstlichen Städten getestet, wie man deutsche Städte am besten in Brand setzt und möglichst viel Schaden anrichtet. Es ging ja nicht nur um die Zerstörung der Häuser, sondern vor allem um die Vernichtung der darin hausenden Menschen.


Ich habe den Film zwar nicht gesehen, aber grundsätzlich würde ich Ihnen zustimmen. Ja, es ist durchaus legitim. Ein Spielfilm über eine ostpreußische Familie ist nicht per se falsch.


Was für eine Formulierung...

[shitpalaver]

es fürfte doch klar sein das rache in selbiger form wie erlebtes zurück kommt.
die bombardierung z.B. Warschaus und anderer städte sind durch die deutschen vorangegangen,sollte man nicht vergessen.
sind auch verachtensdwerte taten wie in Dresten,Hamburg unsw. geschehen zu verurteilen,sind sie als folge und mahnung zu betrachten.
wer glaubt heute wieder anderen seinem willen durch macht aufzuzwingen,städte uznd zivilisten nicht schont,wird selbiges wieder erfahren,sobald der gepeinigte gegner dazu in der lage ist.
aus der geschichte zu lernen,scheint wohl auswegslos zu sein solange ersttäter sich als opfer fühlen und ihrerseits wieder einem rachegedanken nachhängen.

[LadyMacbeth]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.042.054 von Fuller81 am 01.03.07 10:35:08

Die Städte der ersten Bombardierungen durch GB wurden sogar u. a. dezidiert auf ihrer guten Brennbarkeit (hoher Holzanteil an den Häusern, enge Bebauung und daher schnelles Übergreifen der Flammen von einem Haus zum anderen) ausgewählt, was ich persönlich unabhängig von der Nation barbarisch finde. Da ging es schon gezielt darum, Menschen zu vernichten und bei lebendigem Leib verbrennen zu lassen.

In GB sind diese Themen nach wie vor ein großes Tabu. Nur selten wagt es jemand, da kritische Fragen zu stellen - in letzter Zeit allerdings öfter mal. Man sieht das auch an den versöhnlichen Gesten zwischen beiden Staaten anlässlich des Wiederaufbaus der Frauenkirche, wo auch viel Anteilnahme und auch Spenden aus GB kam als Geste der Versöhnung.

Die meisten Briten haben aber nach wie vor überhaupt keine Ahnung, was im Krieg neben KZs und Hitler so stattgefunden hat. Das Bildungsniveau ist in dieser Hinsicht dort nicht eben berauschend.

Ich habe mal von einem der Schauspieler, die im Film über Dresden mitgespielt haben gehört, dass einer der britischen Schauspielerkollegen (der aber in der Rolle nur in GB und nicht in D zu tun hatte) beim ersten Anschauen des Films geweint hat und meinte, er hätte bisher nicht wirklich kapiert, was da damals stattgefunden habe. In GB wird der Zweite Weltkrieg nach wie vor als britische Erfolgsgeschichte verkauft. Entsprechend hat auch Jörg Friedrichs Buch "Der Brand" dort für enormes Aufsehen gesorgt. Allein schon seine Frage, was ein Kind auf dem Arm seiner Mutter dafür könnte, dass Hitler Polen überfallen hat, hatte was von einem Sakrileg. Dass auf der "Wilhelm Gustloff" ca. drei Mal mehr Menschen ersoffen sind, als auf der Titanic ist auch praktisch unbekannt.

Es ist wichtig, dass man bei den Opfern, die wirklich Opfer sind, keinen Unterschied macht bei den Nationalitäten. Angesichts der Grausamkeiten darf das keine Rolle spielen. Leider wird das immerzu von der einen oder anderen Seite instrumentalisiert. Eine sachliche und un-ideologische Debatte darüber ist praktisch nicht möglich, in GB nicht und hier in Deutschland auch nicht.

[@pavian]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.046.801 von LadyMacbeth am 01.03.07 14:17:21

Da stellt sich lediglich die Frage, wer das grössere Opfer letztendlich ist. Derjenige, welcher für sein Vaterland und unter unausweichlichen Zwang in den Krieg zieht, sich wie ein Tier verhalten muss und sein Leben lässt, oder diejenigen, welche aus der ganzen Notlage Profit schlagen, ihr Leben wie ein “Mensch” in vollen Zügen auskosten und schlussendlich mit dem Kind auf dem Arm um Einsicht schreien? Ich weiss es nicht. Würde ich es wissen, liesse ich lieber die gefallenen Soldaten in den Himmel, als irgendwelche kreischenden unschuldigen Weiber und Männer mit menschlichen Kindern auf der Hand.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.053.199 von @pavian am 01.03.07 18:26:24

Naja, noch sind wir ja nicht auf deinem Planet der Affen.

[@pavian]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.056.941 von inhalator am 01.03.07 20:55:03

Noch nicht. Ich werde mich auch hüten darauf einen Einfluss zu haben.

[Fuller81]

Die Liebe im Angesicht des Todes

Teil 5 der BILD-Serie

Von R. G. REUTH und H.-J. VEHLEWALD



Das endlose Leid: 1946, nach dem Krieg, werden Sudetendeutsche aus Reichenberg in Böhmen (heute Liberec) von den Tschechen vertrieben. Sie dürfen nur ihre Kinderwagen und kleine Koffer mitnehmen


Millionen Deutsche auf der Flucht, gehetzt von russischen Panzern, beschossen von Flugzeugen, geschlagen und gedemütigt von Soldaten der Roten Armee. Und doch gab es sie: die Liebe im Angesicht des Todes.

Im ARD-Zweiteiler „Die Flucht“ (ab Sonntagabend, 20.15 Uhr) verliebt sich eine deutsche Gräfin (Maria Furtwängler) in einen französischen Zwangsarbeiter. In der großen BILD-Serie berichten Frauen, wie selbst in dieser grauenhaften Zeit die Liebe siegte.

Manchmal waren es nur Augenblicke, vielleicht ein paar Stunden, in denen zwei Menschen den Schrecken des Krieges vergessen konnten. Wie bei Gisela Neumann, die Liebe auf See erlebte – eine kurze Liebe.

März 1945. Das zerbombte Königsberg ist eingeschlossen. Es gibt nur noch einen Fluchtweg, über die Ostsee. Im Hafen von Pillau drängen sich Tausende Menschen an der Pier, warten auf ein Schiff. Gisela schafft es nach zwei Tagen, einen Platz auf der Marinefähre zu ergattern. Ein junger Matrose, der zur Besatzung des kleinen Bootes gehört, hat ihr geholfen. Stunden später – auf hoher See – unterhalten sich beide.

Gisela: „Es war Liebe auf den ersten Blick. Ich hatte für die zwei Stunden, in denen wir da standen, das ganze Elend um mich herum vergessen.“


Denn es war sternenklarer Himmel. Und das bedeutete: Die Marinefähre war leicht von russischen U-Booten aufzuspüren und zu versenken. Gisela erinnert sich: „Meine Angst war wie verflogen.“ Die junge Frau und ihr Matrose erreichen Schleswig-Holstein. „Er drückte mir seine Adresse in die Hand, als wir uns zum Abschied küssten.“ Sie versprechen einander, sich bald wiederzusehen. Doch Gisela hört nie wieder von dem Mann, der sie in jener Nacht in seinen Armen hielt.

Die Irrwege einer Flucht führen auch Menschen zusammen, die sich ohne Krieg wohl nie gefunden hätten.

Elisabeth Baronin von Maltzan (heute 93), kam Mai 1945 mit einem Flüchtlingstreck nach Mitteldeutschland, wird auf der Burg Gosek einquartiert. Dort befehlen die Russen. Ein ehemaliger Wehrmachtsoffizier, gerade aus dem Lazarett in Naumburg entlassen, muss einem Sowjet-Leutnant als Dolmetscher helfen. Die Baronin: „Er hieß auch Maltzan.“

Die beiden kommen sich näher. Ihre adelige Herkunft und die Erinnerung an die alte Heimat im Osten verbinden. Sie beschließen, sich aus der sowjetisch besetzten Zone (SBZ) abzusetzen. „Wir wollten im Westen einen Neuanfang machen.“

Ein Fleischer fährt die beiden Maltzans in seinem Lieferwagen an die Zonengrenze in die Nähe von Hof. Die Baronin und ihr Offizier fliehen in die Freiheit und leben viele glückliche Jahre zusammen. Manchmal überwindet die Liebe sogar die Schrecken aus Hass und völkischen Vorurteilen. Wie bei Elvira Profé (heute 81), die sich in einen jungen Polen verliebt.

Januar 1945. In Bärwalde (Westpommern) stehen die Russen. Elvira, damals 20, wird von den Eltern weggerissen, in ein Arbeitslager nach Sibirien verschleppt. Nach neun Monaten kehrt sie heim. Ihr Dorf heißt nun Mieszkowice. Sie lernt Fortek (25) kennen, verliebt sich in den jungen Polen, beide wollen heiraten.

Doch der kommunistische Staat untersagt die deutsch-polnische Ehe. Elvira wird im Oktober 1947 vertrieben. Sie landet in Bad Oeynhausen, später in West-Berlin – ihre Jugendliebe kann sie aber nicht vergessen: „Ich hatte immer sein Foto in der Brieftasche!“

Nach dem Fall der Mauer forscht Elvira in Polen nach Fortek und findet ihn. „Er lebte von seiner Frau getrennt. Wir beschlossen, uns zu treffen“, erzählt Elvira. In ihrer gemeinsamen Heimat Bärwalde schlieSSen sich beide nach fast 50 Jahren wieder in die Arme.

Elvira: „Als wir uns sahen, war es so, als wären all die Jahre nicht gewesen.“ Fortek: „Als hätten wir die ganzen Jahre zusammengelebt, als hätte es keine Trennung gegeben!“ 2005, kurz nach Elviras 80. Geburtstag, feierten sie Hochzeit. „Es ist eine andere Liebe als in der Jugend“, schwärmt Elvira, „wärmer, großzügiger und viel tiefer.“


http://www.bild.t-online.de/BTO/news/2007/03/02/vertreibung-…

[Fuller81]

Habe mir gerade "So weit die Füsse tragen" auf der ARD angesehen. Auch ein klasse Film. Sehr bewegend.

[rv_2011]

fuller81,

soll ich mal 50 Bilder von deutschen Kriegsverbrechen posten? Zum Beispiel material aus der Wehrmachtsausstellung?
(Threadfremd wärs ja nicht - schließlich kann man zur Wirkung auch die Ursache betrachten.)

Eine isolierte Betrachtung des deutschen Leids ist leider meist mit einer Ablenkung von der deutschen Schuld verbunden. Wer mit dem Finger auf die Täter der Verbrechen während der Vertreibung zeigt, auf den zeigen vier Finger zurück.

[Fuller81]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.098.306 von rv_2011 am 03.03.07 22:51:59

Nö rv, brauchste nicht. Ich hab ja auch keine Bildermassen reingestellt, sondern nur die, die auch bei den Bild-Artikeln dabei waren.


Eine isolierte Betrachtung des deutschen Leids ist leider meist mit einer Ablenkung von der deutschen Schuld verbunden.


In Deutschland wurden ja auch Jahrzehnte lang nur die deutschen Verbrechen isoliert betrachtet. Da waren die deutschen stets in der Täterrolle und nie in der Opferrolle. Auch in der Schule wurden die Verbrechen, die an Deutschen begangen wurden, nicht ein mal erwähnt.

[gesine]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.098.738 von Fuller81 am 03.03.07 23:14:38

die auch bei den Bild-Artikeln dabei waren

und würdest du ausser der bild dich mal mehr umsehn,
dann wüsstest du das in kriegsfilmen,
die russen im zweiten weltkrieg
immer als brutale vergewaltiger
und die amerikaner,
als die lieben kaugummi und nylonstrumpfverteiler,
dargestellt wurden.
also nix neues ob alles so pauschal stimmt

letztes jahr gabs einige dokumentationen über das gesammte thema.
in dem genannten theaterstück " inferno anonym " sprechen frauen
über ihre erlebnisse mit den befreiern/eroberern . ..
als nix mit tabu brechen,
da ist die bild mal wieder ein paar jahre zu spät dran

[LastHope]

Unerbittlich war nicht nur der Feind, gnadenlos war auch die eigene Führung. Hitler verbot seinen Soldaten jede Kapitulation. Noch in den letzten Kriegswochen mordeten Wehrmacht, SS und Justiz Deserteure und wen sie dafür hielten - und oft wurden ganze Familien in Sippenhaft genommen. Selbst nach dem 8. Mai richteten Exekutionskommandos der Wehrmacht noch vermeintliche Feiglinge hin.


Hinter der Brutalität gegen die eigenen Leute steckte nicht nur Hitlers Wahn, das deutsche Volk habe es nicht verdient, weiter zu existieren, wenn es sich als zu schwach erweise, seine Großmachtvisionen umzusetzen. Es war auch ein grausames Kalkül. Die Führer des NS-Staates und der Wehrmacht hatten angesichts ihrer maßlosen Verbrechen vom Frieden nichts zu erwarten als den Tod. Gerade durch ihre gnadenlose Kriegsführung wollten sie nun ihre Volksgenossen bis zum bitteren Schluss an sich binden und Aufstände gegen die eigene Führung wie am Ende des Ersten Weltkriegs verhindern. Im November 1944 sagte Hitler zu seinem Rüstungsminister Albert Speer: "Jetzt begreift auch der Dümmste, dass sein Haus nicht aufgebaut wird, wenn wir nicht siegen. Schon deswegen werden wir dieses Mal keine Revolution haben! Das Gesindel soll seine Feigheit nicht durch eine sogenannte Revolution verdecken. Das garantiere ich! Keine Stadt wird dem Feind überlassen, bevor sie nicht ein Trümmerhaufen ist."


http://194.12.210.35/politik/historie/:Kriegsende-Besiegt,-D…

[Fuller81]

Der Film läuft jetzt auf der ARD!

[Fuller81]

Die erste Stunde hätte man sich getrost sparen können. Nur langweiliges Vorgeplänkel. Ich hoffe der zweite Teil wird spannender.

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.115.715 von Fuller81 am 04.03.07 21:46:53

Es war doch wichtig zu sehen wie die NSDAP-Funktionäre die eigene Bevölkerung an der rechtzeitigen Flucht gehindert und damit verraten haben.

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.116.411 von ConnorMcLoud am 04.03.07 22:32:39

Da war Fuller grad am Kühlschrank und hat sich ein Bier geholt.

[Fuller81]

BILD-Interview mit Professor Arnulf Baring
Wir haben das Leid der Vertriebenen
zu lange verschwiegen
Millionen sahen gestern Abend in der ARD den bewegenden Film „Die Flucht“

Von RALF-GEORG REUTH


Gestern Abend sahen Millionen TV- Zuschauer die erste Folge des ARD-Zweiteilers „Die Flucht“. Die Geschichte der Vertreibung der Deutschen aus Ostpreußen im Kriegswinter 1944/45.

Warum hat es so lange gedauert, bis sich das Fernsehen an dieses Thema gewagt hat? Prof. Dr. Arnulf Baring (74), Historiker und Politologe, erklärt es im BILD-Interview.

BILD: Warum gehört das Thema „Flucht und Vertreibung“ genauso zu unserer Geschichte wie der Holocaust?

Prof. Baring: „Lange Zeit haben wir es nicht gewagt, unsere eigenen Toten zu betrauern. Wir haben um Russen, Juden, Sinti und Roma getrauert, aber nicht um unsere eigenen Mütter, Schwestern, Kinder. Dies hat mich immer sehr gestört, denn niemand glaubt uns so die Trauer um andere. Beides sind Opfer und verdienen unsere Anteilnahme. Solange in unserem Bewusstsein Anne Frank alleine dasteht und nicht auch die Wolfskinder, stimmt etwas nicht. Die Kleinen, deren Eltern umgekommen waren und die alleine in den Wäldern Ostpreußens und Litauens unter unvorstellbaren Bedingungen lebten und starben, dürfen wir ebenfalls nicht vergessen. Wer in diesem Zusammenhang von der Gefahr der Aufrechnung spricht, redet Unsinn.“



Prof. Arnulf Baring (74) fordert: Auch in den Schulen muss mehr über das Grauen und Leid der Vertreibung im Osten gesprochen werden


BILD: Kommt in unseren Schulen das Thema „Vertreibung“ zu kurz?

Prof. Baring: „Ich glaube schon. Der deutsche Osten kommt dort nicht mehr vor. Wir sprechen von Ostdeutschland und meinen die DDR. Tatsächlich war die DDR Mitteldeutschland. Die furchtbare Heimsuchung, die die ehemaligen Ostgebiete und ihre Menschen erfahren haben, gehören auch zur Geschichte des Nationalsozialismus. Die Millionen Vertriebenen, all die dabei Umgekommenen, die nach Sibirien Verschleppten und die zwei Millionen vergewaltigten Frauen haben den Anspruch auf einen Platz im Gedächtnis der Nation.“


BILD: Wurden die Vertriebenen mit ihrer Trauer allein gelassen?

Prof. Baring: „Ja, sie wurden. Vertreibung und das damit einhergehende Elend galten in Deutschland sehr lange als private Unfälle. Traurig für den Einzelnen, ohne Bedeutung für das Ganze.“

BILD: War die Flucht die Stunde der Frauen? Mussten sie für die Sünden der Männer büßen?

Prof. Baring: „Sicherlich, sie mussten die Rache der Russen über sich ergehen lassen. Sie wurden geschändet, gequält und erschlagen. Doch sie entwickelten gerade in dieser Untergangszeit unglaubliche Überlebensinstinkte. Christian von Krockow beschreibt dies in seinem Buch ,Die Stunde der Frauen‘, in dem er das Schicksal seiner Schwester Libussa erzählt. Unvergessen ist mir daraus die Passage, wie die Wöchnerin auf einem Wagen liegt und den Anblick der an den Alleebäumen aufgehängten Soldaten und Zivilisten nicht mehr ertragen kann. Als sie sich aufsetzt, tut sich vor ihr ein noch schauderhafteres Bild auf. Denn in den Straßengräben liegen tote Frauen, Kinder und Greise, Tierkadaver, kaputte Pferdewagen und Habseligkeiten.“

BILD: Wie haben Sie den Einmarsch der Rusen in Berlin erlebt?

Prof. Baring: „Ich wurde damals 13 Jahre alt. Überall die Vergewaltigungen. Ich erinnere mich, als ich einmal zum Arzt musste und sich im Warteraum die Frauen drängten. Ich bekam mit, dass alle abtreiben wollten, weil sie vergewaltigt worden waren. Ich selbst wurde von Rotarmisten mehrmals mit verbundenen Augen an die Wand gestellt. Manchmal schossen sie sogar. Wie muss es da erst in Ostpreußen gewesen sein, wo die Russen erstmals auf deutsches Gebiet vorrückten.“

BILD: Der Film „Die Flucht“ handelt von Ostpreußen. Wie muss man sich dieses Ostpreußen vorstellen?

Prof. Baring: „Ostpreußen war Kernland Preußens. Dort lebten bekannte Adelsgeschlechter. In Königsberg wurden die preußischen Könige gekrönt. Seit Ende 44 ging es dort drunter und drüber. Nazi-Gauleiter Koch kündigte vollmundig an, die „bolschewistischen Horden“ zurückzuwerfen. Aber Ostpreußen wurde von der Roten Armee regelrecht überrannt und war schon Ende Januar 1945 weitgehend der Roten Armee ausgeliefert.“

BILD: Hatte die Eroberung Ostpreußens für die Russen eine besondere Bedeutung?

Prof. Baring: „Ja, weil sie dort nach vier Jahren eines erbittert geführten Krieges die Reichsgrenze überschritten. Hier konnten sie erstmals Vergeltung üben. Darin liegt der Grund für die unbeschreiblichen Verbrechen, die sie an der deutschen Bevölkerung begingen.“



http://www1.bild.t-online.de/BTO/news/2007/03/05/vertriebene…

[Fuller81]

Mein Vater wollte uns erschießen

Libussa von Krockow aus Ostpreußen, erzählt, dass beim Anmarsch der Russen ihr Vater, Baron von Puttkammer, sie und ihre Mutter erschießen wollte: „Vater wiederholt: ,Es ist nun so weit. In ein, zwei Stunden sind die Russen da.‘ Aber ich sage: ,Ich trage doch das Kind in mir, mein Kind. Es strampelt so kräftig. Es will leben.‘“



Zum ersten Mal weinte mein Opa

Hannelore Thiele, eine Überlebende der Flucht aus Ostpreußen: „Da habe ich meinen Großvater zum ersten Mal weinen sehen. Das werde ich nie vergessen. Er drehte sich immer wieder um. Aber es gab kein Zurück mehr.




Der Erzpriester feierte die letzte hl. Messe

Ella Harwardt, die aus Rössel (Ostpreußen) flüchtete: „Man packte, was noch zu packen war und rüstete zum letzten Kirchgang. Seine letzte heilige Messe feierte Erzpriester Dr. Preuschoff, der wenige Monate später im Ural verhungerte. Eine tiefe, stille Andacht senkte sich über die gequälten Menschen.“



Mit Schmerzen blickten wir nach der verlorenen Heimat

Annemarie Kniep aus Bartenstein (Ostpreußen) in ihrem Tagebuch: „15. Februar 1945. Gegen Abend kommen wir in Bodenwinkel vom Haff. Ostpreußen liegt hinter uns. Mit ganz unbeschreiblich dumpfem Schmerzgefühl blicken wir noch einmal nach der herrlichen, verlorenen Heimat zurück: Es dämmert, die bewaldeten Elbinger Höhen versinken – wir sind ohne Heimat.“



Wir mussten für die Russen Straßen fegen

Die Bauersfrau L. T. aus Preußisch Eylau (Ostpreußen): „Februar 1945. Hochwasser an der Weichsel! Bis über die Knie versinke ich im Schlamm, als ich am anderen Ufer meine drei Kinder an Land trage. Später, bei den Russen, müssen wir zum 1. Mai die Straße fegen, und wir erleben wieder die Besoffenheit der roten Sieger mit den üblichen Begleiterscheinungen ...“

[Fuller81]

Von Osten und Süden griffen die Divisionen der Roten Armee an, überrollten Ostpreußen im Januar und Februar 1945

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.117.231 von LastHope am 04.03.07 23:05:26

[gesine]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.117.618 von Fuller81 am 04.03.07 23:22:20

und fullerchen wohnte einer deiner familienangehörigen
in diesen gebieten ? und wenn ja, was haben sie dir erzählt ?
wo haben sie nach dem krieg gelebt ?

ich kenne pommern, kenne den stosstrupp jahrgang 27
kenne die flucht/verteibung aus den ehemaligen ostgebieten..

aber was du daraus machen willst, hat nix mit der realität zu tun.
dieser osten das gebiet in dem die oskanisis (wortlaut für ostjuden)
gelebt haben, diese menschen wussten was mit denen passiert ist,
die abgeholt wurden und es genügte ein paar brötchen geschenkt an ein jüdisches kind, dass die stasi vor der tür stand ...
diese menschen die dort lebten, wußten welch greuel verübt wurden, die zurückgebliebenen frauen taumelten zwischen der nsdap und den verhungerten kriegsgefangenen die sie nachts heimlich bekochten, weil das was sie sahen von den herrenmenschen, unmenschlich war .... und sie wussten was passieren wird wenn das rad sich andersrum dreht, denn sie wussten was ihre männer getan haben ...

es ist schon herzzereisend was du hier abziehst

komisch das die ganze debatte erst dann beginnt,
wenn die meisten zeitzeugen gestorben sind.

[Fuller81]

Einschaltquote

"Die Flucht" erfolgreichster ARD-Film seit 10 Jahren
Insgesamt 13,55 Millionen Zuschauer sahen im Ersten und bei Arte den ersten Teil des Geschichts-Dramas. Für die beiden Sender ist der Zweiteiler ein voller Erfolg. Doch auch Pro Sieben erreichte mit "Findet Nemo" gute Zahlen.


Als Riesenerfolg für die ARD und Arte mit über 13 Millionen Zuschauern hat sich der Zweiteiler „Die Flucht“ mit Maria Furtwängler erwiesen. Den ersten Teil des dramatischen Films über einen Flüchtlingstreck aus Ostpreußen am Ende des Zweiten Weltkriegs sahen nach Senderangaben am Sonntagabend um 20.15 Uhr 11,18 Millionen Menschen (29,5 Prozent Marktanteil). Er war damit nach Angaben von ARD-Programmdirektor Günter Struve der erfolgreichste Film im Ersten Programm seit zehn Jahren.


Der zweite Teil stand am Montagabend zur gleichen Zeit im Programm. Für Arte brachte die Erstausstrahlung beider Teile am vergangenen Freitag die für den Kulturkanal außerordentliche hohe Zuschauerzahl von 2,46 Millionen (9,71 Prozent).

Struve äußerte sich erfreut, „dass wir mit diesem schweren Thema so viele Zuschauer angesprochen haben“. Zum ersten Mal im deutschen Fernsehen sei die Geschichte der Flucht und Vertreibung der Deutschen aus Ostpreußen mit fiktionalen Mitteln erzählt worden. Regie in dem Film, in dem neben Maria Furtwängler unter anderen Gabriela Maria Schmeide, Jürgen Hentsch, Hanns Zischler und Angela Winkler mitwirken, führte Kai Wessel nach einem Drehbuch von Gabriela Sperl.
Aus dem Programmangebot der anderen großen Sender konnte am Sonntagabend noch am besten der Zeichentrickfilm „Findet Nemo“ bei ProSieben mithalten, den um 20.15 Uhr 4,97 Millionen Zuschauer (13,5 Prozent) verfolgten. Für die US-Krimiserie „Navy CIS“ interessierten sich 3,83 Millionen (10,1 Prozent), für den ZDF-Thriller „Mörderische Suche“ 3,28 Millionen (8,6 Prozent) und für den Abenteuerfilm „The Scorpion King“ bei RTL 3,03 Millionen (8,1 Prozent).

Der zweite Teil des Historien-Dramas "Die Flucht" läuft heute um 20:15 Uhr in der ARD.



http://www.welt.de/fernsehen/article746537/Die_Flucht_erfolg…

[Fuller81]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.118.079 von gesine am 05.03.07 00:28:25

Selbstverständlich, mein Vater hat seine Kindheit in Ostpreußen verbracht. Meine Oma war in russischer Kriegsgefangenschaft.
Erst 1957 sind sie ins Gebiet der BRD ausgewandert.


und sie wussten was passieren wird wenn das rad sich andersrum dreht, denn sie wussten was ihre männer getan haben ...


Jaja, immer schön verallgemeinern...

[gesine]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.126.849 von Fuller81 am 05.03.07 15:40:49

na denn ging es ihnen doch gut
brd hiess für flüchtlinge ausgleichzahlungen
irgend ein zyniker meinte mal würde man alle ländereien die von den heimatvertrieben zusammen zählen wären die ehemaligen ostgebiete grösser als das gesammte deutsche reich

was heisst verallgemeinern, im osten lebten juden polen .. dicht beieinander und dieser bevölkerungsanteil war erheblich gross
wäre deine oma ehrlich zu dir, würde sie dir sagen
wieviel juden in ihre strasse wohnten wie sie dann verschwanden
welche angst durch die gassen wehte udn diese angst galt nicht nur den heranrückenden russen sondern auch den eignen leuten

aber das passt nicht isn bild von fullerchen

Meine Oma war in russischer Kriegsgefangenschaft

oh als frau in kriegsgefangenschaft *hmm wie kams ?

[Fuller81]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.128.224 von gesine am 05.03.07 16:32:01

Meine Oma ist schon seit 15 Jahren oder so tot. Keine Ahnung in welcher Gefangenenschaft sie da genau war.
Ob da Juden in der Nachbarschaft lebten weiss ich nicht. Ich denke aber eher nicht, da es ein winzig kleines Bauerndorf war.

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.126.767 von Fuller81 am 05.03.07 15:37:45

Kein Wunder, viele stehen ja auf die Furtwängler.

[gesine]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.129.860 von ConnorMcLoud am 05.03.07 17:44:14

sogar der lagerfeld so ne ähnliche geschichte kam überhaupt vor ein paar jahren, schon mal im tv, allerdings mit weniger aufsehn.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.128.224 von gesine am 05.03.07 16:32:01

niemanden geht es gut,so er seine heimat zwangsweise verliert.
auch mit geld lässt sicnicht alles ersetzen,heimat schon garnicht.

dieses problem hätte nur vorher bedacht werden müssen als die horden deutscher soldaten in angrenzende länder einfielen,verwüstung,vertreibung und morden in deren heimat zur jauchzenden begeisterung führte.

das gemeine volk ist und wird überall begeistert sein solange es siegt,schreibt es sich dem erfolg selbst zu,dem misserfolg den politikern und verführung.

damit wäre auch geklärt warum die leute es eigentlich nicht so genau wissen wollen,wer wo in welcher straße gewohnt hat und wo sie hin sie weg sind.#

dies sollte auch für dem nahen osten bedacht werden,heimat ist nicht nur den deutschen sondern allen völkern eigen.
wer sich auf biblische heimat beruft,ist wohl am absurden nicht mehr zu übertreffen.

[Fuller81]

An Vergewaltigung ist noch niemand gestorben. Daher gehörte es auch nicht zu den Dingen, die hätten verhindert werden müssen.

O-Ton eines russischen Kommandanten in der Reportage, die gerade in der ARD läuft!

[Fuller81]

Nach dem Durchbruch der Roten Armee an der Ostfront fanden sich zu Beginn des Jahres 1945 viele Menschen in Ostpreußen abgeschnitten, deren frühzeitige Evakuierung das nationalsozialistische Regime, insbesondere der Königsberger Gauleiter Erich Koch, abgelehnt hatte. Nun wurde überstürzt das Unternehmen Hannibal angeordnet, in dessen Rahmen 2,5 Millionen Menschen – Zivilisten wie Soldaten - in das westliche Deutschland gebracht werden sollten. Daran sollte sich auch die Wilhelm Gustloff beteiligen.

Am 30. Januar 1945 gegen 13 Uhr legte sie mit nur leichtem Geleitschutz und schätzungsweise 10.300 Menschen an Bord in Gdingen ab. Die genaue Anzahl der Passagiere und Besatzungsmitglieder ließ sich nie mit letzter Sicherheit feststellen, da ihre Flucht überhastet erfolgte. Offiziell registriert wurden 7956 Menschen. Nach Ende der offiziellen Zählung drängten aber noch ungefähr 2500 weitere Passagiere an Bord. Insgesamt dürften sich auf der Wilhelm Gustloff rund 10.400 Menschen befunden haben: etwa 8.800 Zivilisten, davon eine große Zahl Kinder, sowie ca. 1500 Wehrmachtsangehörige, darunter zahlreiche Verwundete, mehrheitlich aber rund 340 Marinehelferinnen und 918 Soldaten der 2. U-Boot-Lehrdivision, die von Kiel aus erneut in den Kriegseinsatz gehen sollten. Damit war die Gustloff kein Lazarettschiff, sondern ein legitimes militärisches Ziel. Allerdings boten auch Lazarettschiffe den Evakuierten keinen Schutz vor sowjetischen Angriffen, da die sowjetische Seite es ablehnte, diese als solche anzuerkennen.

An Bord waren vier Kapitäne, denen die Gefahr durch sowjetische U-Boote bekannt war, die sich aber nicht auf ein gemeinsames Vorgehen einigen konnten. Der militärische Kommandant der Wilhelm Gustloff, Korvettenkapitän Wilhelm Zahn, schlug vor, abgedunkelt durch flache Küstengewässer zu fahren. Er setzte sich jedoch nicht gegen Kapitän Petersen durch, der sich angesichts der Überladung des Schiffs für eine Route durch tiefes Wasser entschied. Als er über Funkspruch erfuhr, dass sich deutsche Minenleger auf Gegenkurs zur Wilhelm Gustloff befänden, ließ er zudem Positionslichter setzen, um eine Kollision zu vermeiden. Dadurch war das Schiff auch in der Dunkelheit auszumachen.

Auf der Höhe von Stolpmünde wurde die Wilhelm Gustloff gegen 21 Uhr von dem sowjetischen U-Boot S 13 gesichtet, das vor der Danziger Bucht in Lauerstellung lag. Um 21:08 Uhr ließ der Kommandant von S 13, Alexander Iwanowitsch Marinesko aus ca. 700 Metern Entfernung vier Torpedos abfeuern. Ein Torpedo klemmte, drei trafen die Wilhelm Gustloff am Bug, unter dem E-Deck und im Maschinenraum. Das Schiff sank in etwas mehr als einer Stunde gegen 22.15 Uhr, etwa 23 Seemeilen von der pommerschen Küste entfernt. Herbeieilende Schiffe konnten nur 1.252 Menschen retten, darunter alle vier Kapitäne. Das Torpedoboot Löwe, das die Gustloff begleitet hatte, barg 472, das Torpedoboot T 36 564 Überlebende aus Booten, von Flößen und aus dem Wasser. Das Minensuchboot M 341 rettete 37, der Marinetender TS II 98, das Minensuchboot M 375 43 und der Frachter Göttingen 28 Menschen. Zwei wurden in den Morgenstunden von dem Frachter Gotenland geborgen, sieben von dem Torpedofangschiff TF 19, einer vom Vorpostenboot Vp 1703. Mit ca. 8800-9300 Toten, hauptsächlich Frauen und Kinder, ist der Untergang der Wilhelm Gustloff bis heute das größte Unglück der Seefahrtsgeschichte.

Zur hohen Zahl von Toten trugen folgende Umstände bei: Um eine planlose Flucht und damit den Ausbruch einer Panik zu verhindern, wurden etwa 1000 Menschen in den Wintergarten des Schiffs beordert und dort von Offizieren mit Waffengewalt festgehalten. Als das Schiff sank, mussten sie feststellen, dass die Fenster des Wintergartens aus Panzerglas bestanden und jedes Entkommen verhinderten. Schwerwiegender war, dass die Wilhelm Gustloff nicht annähernd über genügend Rettungsboote verfügte, zum einen wegen ihrer Überfüllung, zum anderen waren in Gdingen etliche Rettungsboote von Bord gebracht und durch kleinere Ruderboote ersetzt worden, um sie zur Vernebelung des Hafens einzusetzen. Da in der Nacht des Untergangs Temperaturen von etwa -20 Grad Celsius herrschten, waren die vorhandenen Boote zudem vereist und konnten in der Eile nicht mehr alle seeklar gemacht werden.

Die S-13 versenkte am 9. Februar 1945 auch die Steuben mit ca. 4000 Menschen an Bord. Am 16. April 1945 wurde ein weiterer Flüchtlingstransporter, die Goya, von dem sowjetischen U-Boot L 3 torpediert. Dabei starben wahrscheinlich etwa 7000 Menschen. Heute ist das Wrack ein Seekriegsgrab. Am 3. Mai wurde die Cap Arcona mit Tausenden KZ-Häftlingen an Bord von Fliegerbomben versenkt. Das gleiche Schicksal ereilte am 4. Mai den Hilfskreuzer Orion. Dem damaligen Kapitän Marinesko der S-13 wurde 1990 trotzdem postum der Orden "Held der Sowjetunion" verliehen.


http://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Gustloff_(Schiff)#Die_V…

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.134.680 von Fuller81 am 05.03.07 22:02:01

was hätte er den sagen sollen,deutsche vergewaltigungen sind schön,rußische schlecht?.

[Fuller81]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.134.729 von shitpalaver am 05.03.07 22:04:27

Die Russen haben wahrscheinlich mehr vergewaltigt als alle anderen Kriegsnationen im zweiten Weltkrieg zusammen....

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.134.814 von Fuller81 am 05.03.07 22:08:26

Blödsinn, die Deutschen haben 3,5 Jahre in Rußland gewütet.

[Fuller81]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.134.932 von ConnorMcLoud am 05.03.07 22:15:20

Ja gewütet schon, aber nicht massenhaft vergewaltigt. Und erst recht nicht annähernd in der Dimension wie die Russen später deutsche Frauen und Kinder vergewaltigt haben.

[gesine]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.131.952 von shitpalaver am 05.03.07 19:21:19

auch wenn ich mit der kirche nix am hut habe
doch da trifft es einfach
wer hass säht, wird hass ernten !

[gesine]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.134.932 von ConnorMcLoud am 05.03.07 22:15:20

vergiss es fuller hat so die sogenannte opferbrille auf
da fehlt einfach der objektive blick
um zu erkennen was wirklich geschah

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.134.680 von Fuller81 am 05.03.07 22:02:01

Ja Fuller, solche Trottel wie dieser Offizier sorgen dafür, dass zwischen den Völkern der Hass lebendig bleibt.
Wenn Altnazis im Fernsehen ihre Meinung äußern würden, wäre das aber nicht anders.


Ein Kriegsverbrechen bleibt ein Kriegverbrechen und muss verfolgt werden - egal welche Seite es begangen hat !


So hat es auch der tschechische Soldat oder Offizier in dem Beitrag gesehen, obwohl Freunde und seine Freundin in deutschen KZ's umgekommen sind. Es sagte, dass er als Soldat gegen Soldaten gekämpft hat, aber Massaker und Übergriffe gegenüber Zivilisten verurteilt.

[Manohar_I]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.135.055 von gesine am 05.03.07 22:24:29

Welche Brille hast du denn auf?
Welchen Hass haben denn deutsche Kinder und Frauen in Ostpreußen gesät? Oder die Deutschen in Tschechien, Ungarn, Rumänien, Serbien, ...

Dein Gewissen ist aber bestimmt beruhigt, wenn man Dir vorrechnet, wie hoch der Anteil der ostpreußischen Bevölkerung war, der nationalsozialistisch gewählt hat. Siehste, kannste dann sagen: schuldig!

Wer vergewaltigt und ermordet, zwangsdeportiert und vertrieben wird, der muss ja irgendwo Dreck am Stecken haben und schuldig sein, oder?
Hauptsache die eigenen moralischen Maßstäbe bleiben gewahrt, dann kann man das Leid ja bannen. Man selbst ist ja soo unschuldig. Hauptsache! Urteile, Vorurteile, Einteilung in Gut und Böse, biblische Vergeltungssucht bleiben gewahrt - das sind die Kategorien, in denen gedacht wird. Dann macht auch Sinn, dass man vertrieben wurde - für irgendwas wird es schon die Strafe sein.

Vielleicht ist es aber nur das Recht des Stärkeren, das gegen die Deutschen gesiegt hat. Das Recht, an das sie selber in großer Verblendung und Verirrung zeitweise geglaubt hatten.
Verlierer waren Menschenrechte, Menschenwürde und die menschliche Zivilisation überhaupt, auch in Deutschland selbst und zuerst.
Dass diese Werte aber bis heute in Russland nicht besonders tief verwurzelt sind, ist dir bekannt? Dass Russland mit seinen Nachbarn nicht besonders zivilisiert umging und umgeht - siehe Tschetschenien, auch nach dem Kriege nicht? Und im Rest der Welt? Ist mit dem Ende Deutschlands etwa die Barbarei vertrieben worden aus der Welt?
Haben die Sieger hernach das Reich des Friedens auf Erden gegründet? Habe ich etwa was verpasst?

Sicher, Fuller ist verblendet. Aber bist du etwa objektiv?

[Manohar_I]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.136.072 von LastHope am 05.03.07 23:37:30

Der tschechische Soldat, der sich für das Verhalten seiner Landsleute schämte, ist ein Mensch.
Aber was soll man von einem Staat halten, was hält dieser gute Mensch von seinem Staat, der bis heute an den Dekreten des Benesch, des tschechischen Staatspräsidenten festhält, die die Enteignung, Vertreibung und Entrechtung von Menschen erlaubten und erlauben, nur weil sie einer anderen Volksgruppe angehören?
Diese diskriminierenden Gesetze sind die Grundlage des tschechischen Staates und bis heute aktiv. Das heißt, die Vertreibung ist in Tschechien bis heute legitim. Wie lange noch?

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.136.371 von Manohar_I am 06.03.07 00:03:19

Das heißt, die Vertreibung ist in Tschechien bis heute legitim. Wie lange noch?


Das war die Umsetzung des Potsdamer Abkommens. "Ordnungsmäßige Überführung" der deutschen Bevölkerung aus Polen, der Tschechoslowakei und Ungarn nach Deutschland.

Wie willst Du das juristisch anfechten ?

[gesine]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.136.290 von Manohar_I am 05.03.07 23:55:18

weiß ja nicht wohin dich deine fantasie führt ..
aber mit dem was ich schrieb,
haben deine anklagen nichts mit mir zu tun

für mich ist das relativ einfach,
es gab auf allen seiten opfer und täter,

aber ganz sicherlich, war diese zeit nicht gerecht
und wie so oft in kriegen,
haben die falschen für die taten der anderen bezahlt.

es sind meist die schwachen die unter den starken
Opportunisten zu leiden haben.

es ging mir nicht darum zu sagen, der ist böse der ist gut,
denn das ist das denken, der den krieg nie enden lässt.

[Vakataka]

Sie sagen alle , du bist nicht schön.
Mein trautes Heimatland.
Du trägst nicht stolze Bergeshöhn,
Nicht rebengrün Gewand,
In deinen Lüften rausch kein Aar,
Es grüßt kein Palmenbaum:
Doch glänzt der Vorzeit Träne klar
An deiner küste Saum.
Und gibst dem König auch kein Erz,
Nicht Purpur,, Diamant,
Klopft in Dir doch das treueste Herz
Fürs heilge Vaterland.
Zum Kampfe lieferst du das Roß,
Wohl Tonnen Goldes Wert,
Und Männer, stark zum Schlachtenroß,
Die kräftge Faust zum Schwert.
Und wenn ich träumend dann durchgeh,
Die düstre Tannennacht
Und hoch die mächtgen Eichen seh,
In königlicher Pracht,
Wenn ringsum erschallt am Memelstrand
Der Nachtigallen Lied
Und ob den fernen Dünensand
Die weiße Möwe zieht:
Dann überkommt mich solche Lust,
Das ichs nicht sagen kann,
Ich sing ein Lied aus voller Brust,
Schlag froh die Saiten an.
Und trägst du auch nur schlicht Gewand
Und keine stolzen Höhn:
Ostpreussen ; hoch! Mein Heimatland,
Wie bist Du wunderschön!

[maeusefaenger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.134.814 von Fuller81 am 05.03.07 22:08:26

Dafür spricht einiges.

Psychologisch gesehen würde ich sagen, dass der einfache russische Soldat völlig überfordert war.

[dickdiver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.136.072 von LastHope am 05.03.07 23:37:30

*unterschreib*

[Manohar_I]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.136.418 von LastHope am 06.03.07 00:13:57

Ich bin kein Jurist.
Aber Vertreibung kann auch im juristischen Sinn keine keine legitime Lösung nationaler Probleme sein. Dann wäre die Vertreibung und Enteignung der Juden während der Nazizeit in Deutschland ebenfalls rechtens gewesen.
Das sind auch im juristischen Sinne rechtliche Widersprüche, die so nicht aufrechterhalten werden können und die in naher Zukunft geklärt werden.
Wie will man denn im Sudan eine völkerrechtlich legitime Grundlage für eine Beendigung des Genozids und der Vertreibung schaffen, wenn es auch nachträglich in Europa legitim gewesen sein soll gegenüber den Deutschen.
Was mich aber empört, ist, dass wir Deutschen selbst nicht das Maul aufmachen. Dass wir es uns gefallen lassen, dass dassRecht nicht allgemeinverbindlich ist und also auch für uns gilt, sondern nur für andere.
Die jüngere Generation lässt das nicht mit sich machen, die regt sich zurecht darüber auf. Die wird sich auch mit so billigen billigen Argumenten im Sinne der Siegermächte nicht abspeisen lassen.

[Manohar_I]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.140.817 von Manohar_I am 06.03.07 11:01:07

Die Frage ist also nicht, wie will man die Potsdamer Regelung der Vertreibung juristsisch anfechten, sondern wie will man dieseüber haupt völkerrechtlich aufrechterhalten. Sie ist juristisch unhaltbar.
Was das für Konsequenzen hat, steht auf einem ganz anderen Blatt. Das ist ein politische Entscheidung, also eine des deutschen Volkes, die offen diskutiert werden sollte.

[LadyMacbeth]

Gesine,

es hat in der Tat eine Menge deutscher Frauen in russischen Kriegsgefangenenlagern gegeben, und auch Kinder. Das waren natürlich keine Soldaten, sondern Menschen, die schlicht verschleppt worden waren, die meisten davon aus den ehemaligen Gebieten.

Dies wurde eher beiläufig auch in der Doku nach dem ersten Teil von "Die Flucht" erwähnt, wo eine Frau aus Ostpreußen, die in den Wirren ihre Mutter verlor, erwähnte, dass sie ihre Mutter nach dem Krieg wiedergefunden habe und dass diese in einem russischen Lager gewesen war und über diese Zeit nicht sprechen konnte.

Ich habe mal Zahlen über ein Lager in Weißrussland gelesen und war erstaunt, dass der Anteil von Frauen und Kindern doch so groß war.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.140.974 von Manohar_I am 06.03.07 11:07:09

Dann geh doch zurück nach Afrika, da kommen wir doch alle her. Hat uns bestimmt irgendein Affe vertrieben von dort.

Du, du Vertriebener du .

[Prinze78]

Ich habe rund 15 Stunden Dokumentation zum Thema Flucht und Vertreibung gesehen.( Die noch seriös gemachten von vor 20 Jahren)
Unzählige Artikel und Bücher gelesen.

Das Buch was den besten Überblick zu dem Thema bietet ist für mich

Das Schwarzbuch der Vertreibung von Heinz Nawratil

ich empfehle jedem sich eingehend mit der Materie zu beschäftigen dann kommt erst gar kein ideologischer und pauschalisierender Müll bei raus.

Zum Film auf Ard ich sehe es als grosse vertane Chance wirklich sich der geschichtlichen Wahrheit zu nähern der Film bleibt im Korsett der PoliticalCorrectnis stecken
zwar ist er nicht so schlimm wie Dresden und es ist löblich das überhaupt das tabuisierte Thema aufgegriffen wurde, doch bei mir überwiegt die Trauer über die vertane Chance.
Man muss berücksichtigen das die breite Masse , den Film werden sicherlich Hunderte Millionen Menschen sehen, sich nach Filmen ihr Geschichtsbild machen .

[maeusefaenger]

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[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.146.441 von Prinze78 am 06.03.07 15:01:18

man kann keinem leid durch einem film gerecht werden,leid ist an die realität gebunden.

es wurde auch zu wenig auf ursache und wirkung eingegangen,der wahnsinn wurde vielmehr nur bei den eigenen leuten sichtbar die wegen "feigheit und flucht" gehenkt oder erschossen wurden.
ähnlich ging man vorher gegen die zivilbevölkerung in den besetzten ländern vor.
als man sich endlich rächen konnte,wem wunderts folgte der irrsinn auf dem fuße.

[Mannerl]

Hallo zusammen!

was ich nicht ganz kapier ist warum Fuller81 so einen Thread aufmacht!
bei den div. anderen Themen um diese Zeit würde man doch so gerne schreiben das dies schon so lange her ist und man ja nix dafür kann was damals war!
Kann mich ja auch irren!

MFG

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.155.899 von Mannerl am 06.03.07 21:56:31

Das ist mir auch schon aufgefallen. Wenn es um die von Deutschen begangenen Verbrechen geht, haben bestimmte Herrschaften nichts Besseres zu tun, als einen "Schlußstrich" ziehen zu wollen.
Geht es aber um Unrecht, das Deutschen angetan wurde, so wollen diese Leute nachkarten bis zum Sanktnimmerleinstag.

[Semikolon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.156.685 von ConnorMcLoud am 06.03.07 22:44:03

Das mit dem Nachkarten ist eine üble Sache, Connor. Vermutlich ist Helmut Kohl daran Schuld, oder?

;

[ViccoB.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.156.685 von ConnorMcLoud am 06.03.07 22:44:03

Ich möchte mich nicht in die Diskussion einschalten.

Nur zu Connors letztem Posting:

Es reicht, zwei kleine Veränderungen vorzunehmen, und die ganze Sinnlosigkeit solch reflexhafter Absonderungen wird deutlich:

Das ist mir auch schon aufgefallen. Wenn es um die von Deutschen begangenen Verbrechen geht, haben bestimmte Herrschaften nichts Besseres zu tun, als einen "Schlußstrich" ziehen zu wollen.
Geht es aber um Unrecht, das Deutschen angetan wurde, so wollen diese Leute nachkarten bis zum Sanktnimmerleinstag

Das ist mir auch schon aufgefallen. Wenn es um die an den Deutschen begangenen Verbrechen geht, haben bestimmte Herrschaften nichts Besseres zu tun, als einen "Schlußstrich" ziehen zu wollen.
Geht es aber um Unrecht, das von Deutschen getan wurde, so wollen diese Leute nachkarten bis zum Sanktnimmerleinstag.

Es gibt halt solche und solche. Manche sind solcher, einige sogar in solchem Maße solche...

Es gibt bestimmte Herrschaften und unbestimmte.


Naja.

Lasst mal dem Fuller seinen Thread, macht einen weiteren auf mit dem Titel "Auf der Flucht vor den Deutschen - Mutti, was haben die Soldaten mit dir gemacht?" und gut is.

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.156.848 von Semikolon am 06.03.07 22:57:09

Daß Kohl nachtragend ist, davon können ja viele seiner ehemaligen Partei"freunde" ein Lied singen. Aber erfunden hat er es sicher nicht.
Selbst seine Doktorarbeit ist ja angeblich unauffindbar.

[Fuller81]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.156.685 von ConnorMcLoud am 06.03.07 22:44:03

Es könnte auch daran liegen, dass Deutschland seine Verbrechen eingestanden, aufgearbeitet hat und heute bereut. Das sieht bei vielen anderen Staaten, in Bezug auf an Deutsche begangene Verbrechen, leider ganz anders aus.

[Manohar_I]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.156.685 von ConnorMcLoud am 06.03.07 22:44:03

Tatsache aber ist, dass in Deutschland, in der gesamten Gesellschaft und in den Schulen z.B., die eigenen Verbrechen der Nazizeit endlos rauf und runter thematisiert, diskutiert und moralisiert worden sind und noch werden.
Die Oberhoheit über die Setzung der Themen ist doch seit Jahren eindeutig festgelegt. Welche Auffassung political correct ist, ist doch keine wirkliche Frage. Presse, Politik, Literatur, öffentliche Bildungseinrichtungen sind doch unisono fest "eingenordet".
Deutscher Nationalstolz, deutsches Nationalbewusstsein sind grundsätzlich suspekt und werden behandelt wie eine gefährliche Krankheit.
Es ist doch kein Wunder, dass zunächst mal kein Zentrum gegen Vertreibung in Berlin errichtet wurde, sondern ein Riesengedächtnisfeld zur Erinnerung an den Holocaust in allerzentralster Lage.
Nicht, dass ich das falsch finde, im Gegenteil, ich bin ungeheuer stolz darauf. Darauf gründet sogar entschieden mein Stolz Deutscher zu sein. Was für ein Volk: fähig zu den schlimmsten Verbrechen gegen die Menschlichkeit, opfert es den besten Bauplatz im Herzen seiner Hauptstadt einem Mahnmal zur Erinnerung an die eigenen Verbrechen. Hier erwuchs eben nicht nur ein Hitler, sondern auch ein Kant, ein Beethoven, ... Künstler, Dichter und Philosophen, die das Beste und Edelste im Menschen, seine Humanität entwickeln wollten.
Will man aber andererseits, sogar in Zusammenarbeit mit Polen, ein solches Museum zur Erinnerung an die Vertreibung errichten, jagt ein Aufschrei der Empörung durch Europa, an allererster Stelle wird wieder das "Schlussstrichgespenst" heraufbeschworen!
Sofort kommt der Vorwurf der "Aufrechnung", der "Geschichts-Relativierung", der Veränderung des Geschichtsbildes oder sogar die Angst vor Forderungen der Deutschen.
Wer heute noch um die verlorene Heimat trauert, wer nicht vergessen kann, wer Unrecht Unrecht nennt, ist automatisch in der Gefahr ein "Ewig Gestriger", ein neuer Kriegstreiber, eine Gefahr für den Frieden in Europa genannt zu werden.
Wer vor der Weltmeisterschaft ein deutsche Fahne aufgehängt hat, musste sich eine Menge unangenehme Fragen gefallen lassen.
Das ist heute endlich anders.
Und dass auch andere Nationen gehörig historischen "Dreck am Stecken" haben, ist doch schlicht die Wahrheit.
Das zu benennen, heißt doch nicht, gegenüber den eigenen Verbrechen automatisch blind zu werden, sondern aufrecht um die allgemeinen menschlichen Schwächen zu wissen und ohne moralischen Zeigefinger, im Bewusstsein der historisch gewonnenen Verantwortung, dazu einerseits unmissverständlich aber andererseits auch mit der Fähigkeit zur Selbst-Vergebung Stellung zu beziehen.
Mir ist um dieses Volk jedenfalls nicht bange. Und von uns können andere in jeder Beziehung viel lernen. Wir selbst übrigens können von unseren positiven Seiten am meisten lernen. Wir sind nämlich klasse.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.157.085 von Fuller81 am 06.03.07 23:21:08

nenne doch mal die länder bei denen du eine aufarbeitung vermisst?.

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.157.678 von shitpalaver am 07.03.07 01:05:30

Rußland

[LadyMacbeth]

Ich glaube, dass es schlicht unmöglich ist, aufrichtiges Mitgefühl für die Opfer anderer Nationen etc. zu empfinden, wenn einen das Schicksal der eigenen Vorfahren absolut kaltließe.

Man kann bei den Erwachsenen dieser Zeit noch eine gewisse, wenn ich auch finde: sehr abstrakte Mitschuld einräumen, dass es so weit gekommen ist.

Wenn ich aber hier manche Beiträge lese, wo ziemlich deutlich zum Ausdruck gebracht wird, Deutsche, die damals Kind waren, die Ermordung, Verschleppung, Vergewaltigung von Angehörigen oder auch selbst erleiden mussten - das sei halt nun mal Folge des Krieges und man solle doch bittesehr die Klappe halten: dann frage ich mich, ob Leute, die unfähig sind, auch nur das leiseste Mitgefühl für ein Einzelschicksal der eigenen Vorfahren oder deren Verwandten zu empfinden WIRKLICH in der Lage sind, Mitgefühl für das Schicksal von Russen, Polen, Juden u. a. zu haben. Ich glaube nämlich nicht, dass das möglich ist.

Diese hier teilweise stark nach außen vertretene Haltung, bei deutschen Schicksalen kein Mitgefühl zuzulassen, während das anderen Menschen aber doch zustehe, das kommt mir stellenweise vor wie eine ritualisierte Maske - so wie eben oft auch Gedenkveranstaltungen abgehakt werden und das gesagt wird, von dem gemeint wird, dass es erwartet wird, aber innerlich an das nächste Mittageessen gedacht wird. Auf mich macht das einen durch und durch unglaubwürdigen Eindruck.

Abgesehen ist diese komische Verweigerung eines Mitgefühls gerade gegenüber denen, die damals Kind oder Halbwüchsiger waren, nicht nur barbarisch, sondern zeigt auch einen Gedanken von Sippenhaft, von dem ich eigentlich gedacht hatte, das sei seit Hitler aus den Gedanken der Nation verbannt worden.

Die absolute Kälte, die manche Teilnehmer in diesem Thread hier gezeigt haben, finde ich schon ziemlich haarsträubend, gleichzeitig auch vielsagend.

[Mannerl]

es geht doch nicht immer um Mitgefühl!
Das weiß doch jeder das wie schlimm es damals gewesen war wie alle geflohen sind und vertrieben wurden!
Nur komischerweise reden machne Leute gerne über dieses Thema und andere themen dieser Epche würden sie gerne "weglassen"
Und das verstehe ich nicht immer ganz...

[LadyMacbeth]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.159.675 von Mannerl am 07.03.07 09:45:09

Den Eindruck habe ich nicht, auch wenn dieser Einwurf immer wieder kommt.

Ich habe noch nie jemanden getroffen, weder im wirklichen Leben noch hier bei WO, der die Verbrechen von Deutschen aus dem Bewusstsein gestrichen oder geleugnet hätte. Selbst Opfer dieser Vertreibungen, die teilweise wirklich Bestialisches erlebt haben (der Film zeigte ja wahrlich eine vergleichsweise harmlose Fassung der Ereignisse) sind sich der Tatsache sehr wohl und ohne Drumherumgerede bewusst, dass alles eine Folge des Krieges war.

Ich kann das aus meiner Wahrnehmung absolut nicht bestätigen, dass Leute "andere Themen" am liebsten weglassen würden oder zu einer einseitigen Wahrnehmung neigen. Im Gegenteil: ich würde eher sagen, die Einseitigkeit lag lange Zeit eher darin, dass man sich mit den Schicksalen der Vertriebenen öffentlich überhaupt nicht näher befassen wollte bzw. allein schon das Sprechen darüber als "unverbesserliches Nazitum" abhakte bzw. diffamierte. Dabei ging es vielen schlicht darum, ihre persönlichen Traumata irgendwie zu verarbeiten, was manche nach 60 Jahren noch nicht geschafft haben, u. a. deshalb, weil man ihnen das Recht dazu öffentlich versucht hat abzusprechen. Also haben sie geschwiegen und wenn überhaupt im privaten Rahmen darüber gesprochen und manche überhaupt nie.

Die Sache wird dadurch verkompliziert, als dass viele der Traumatisierten gleichzeitig von einem schlechten Gewissen ("wir gehörten ja zur Täterseite") doppelt belastet sind, weil sie sich eine abstrakte Mitschuld (die ja gar nicht real sein muss) mitgeben. Das macht die Aufarbeitung natürlich schwieriger, wenn man immer im Hinterkopf hat, dass man eigentlich diese Opferrolle "nicht wirklich verdient hat", weil die "eigentlichen Opfer" ja Russen, Juden usw. waren. Eine Aufarbeitung der Traumata ist daher schon kompliziert genug und durch die öffentlichen Maßregelungen ("unverbesserliche Nazis" etc.) war es im Endeffekt wie ich glaube unmöglich.

Trotzdem habe ich noch nie von einem Vertriebenen eine Form von Hass (etwa gegen Russen) wahrgenommen, obwohl manche von denen wirklich Grausigstes erlebt haben.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.160.024 von LadyMacbeth am 07.03.07 10:04:44

sicherlich sind heute auf vertriebenen veranstaltungen heute andere töne als früher zu hören.
empfehle dir trotzdem einen besuch derselben,damit meine ich nicht solche wo die politiker und steinbach ihren ritualisierten senf abgeben,dann lernst du auch hass kennen und revanchismus der enkel kennen.
den anderen punkten von dir dazu,schliesse ich mich an.

[Mannerl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.160.024 von LadyMacbeth am 07.03.07 10:04:44

dadurch das die Kinder der Vertriebenen ja noch leben kann man ja schon denen ihre Geschichte noch aus erster Hand erfahren. Ich finde nicht das hier geschwiegen wird. Im Gegenteil es ist ja in deren Köpfen drin sowas vergisst man ja nicht.

Und Russen Juden Osteuropäer usw. sind ja nicht direkt hier "vor Ort", die gibt es ja gar nicht mehr, weil sie ja im Gegensatz zu den Vertriebenen ja systematisch vernichtet wurden. Diejenigen die es überlebt haben leben ja ganz wo anders und sind für uns "weit weg"!

Somit ist es wahrscheinlich menschlich wenn man seine Geschichte erzählt als diese der Anderen.

MFG
Mannerl

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.160.024 von LadyMacbeth am 07.03.07 10:04:44

Trotzdem habe ich noch nie von einem Vertriebenen eine Form von Hass (etwa gegen Russen) wahrgenommen,


So kanns gehen, wenn man an der Realität vorbei lebt.

[Manohar_I]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.163.345 von ConnorMcLoud am 07.03.07 12:49:21

Noch mal:
Niemand kann ernsthaft behaupten, dass einzelne Vertriebene keinen Hass gegen \"die Russen\" empfinden oder empfanden. Na und? Was ist damit bewiesen? Ist das die allgemeine deutsche Linie?
Es wäre schon eher verwunderlich, wenn es keinen Hass gäbe, angesichts von Krieg, Vertreibung und der 50-jährigen Leiden der ostdeutschen und osteuropäischen Bevölkerung unter der russischen Fremdbestimmung, aber der Hass wird bis heute schamhaft verdeckt und wurde mit dem Zwang der Sieger unterdrückt. (So werden russische Kriegsdenkmäler in Ostdeutschland bis heute als Denkmäler für die menschlichen Opfer der \"Befreier\" gehegt und gepflegt.)
In Westdeutschland war noch bis in die 80er Jahre der Russlandhass, in Zeiten des kalten Krieges, als \"Kommunistenhass\" legitim und wurde mit Zustimmung der Westalliierten öffentlich ausgelebt und geteilt. Diese Denkweise mischte sich mit Revanchismus, dem Wunsch nach Rückerhalt der verlorenen Ostgebiete, während vergleichbare Ideen im Osten verboten waren. Die öffentliche Meinung \"kippte\" erst später im Westen, im Zuge der Ostpolitik der SPD und der Aufarbeitung der NS-Zeit.
Allerdings wieder mit deutscher Gründlichkeit ins Gegenextrem und das bis heute!
Heute erfahren die Kinder schon in der Grundschule von den deutschen Verbrechen der Nazizeit. Literatur zum Thema Rassismus erhält Jugenbuchpreise ohne Ende.
Aber die andere Seite der Geschichte ist ihnen völlig unbekannt: Jugendliche wissen gar nichts mehr von den Vertreibungen aus den deutschen, ehemaligen Ostgebieten, also den eigenen schrecklichen Opfern und dem schreienden Unrecht, dass nach dem Krieg den Deutschen widerfuhr.
Die Meinung, man sei doch selber Schuld am erfahrenen Leid ist seit 30 Jahren omnipräsent und erstickt jede Identifizierung mit dem Schicksal jedes vierten deutschen Vorfahren. Niemals wird von dem an Deutschen begangenen Unrecht berichtet, ohne die Erwähnung der deutschen Schuld - achten Sie doch mal darauf.
Von mehr als 3 Millionen toten deutschen Zivilisten als Folge von Vertreibung und Zwangsarbeit, weiß heute niemand. Dazu gibt es auch keine Jugendbuchliteratur. Es ist kein Thema!
Diese Anpassung an die Nicht-Sicht der Deutschen auf sich selbst ist auch die Folge einer nur mit großen Ängsten zu bestehenden langanhaltenden Bedrohung bis zum Zusammenbruch des Kommunismus: Das heute wieder vereinigte Deutschland wäre das erste Opfer einer wirklichen kriegerischen Auseinandersetzung mit dem Sowjetimperialismus in Europa geworden wäre, wobei Westdeutschlands westliche Verbündete ihre Atombomben rücksichtslos auf Ost- und die Russen die ihren ebenso rücksichtslos auf Westdeutschland abgeladen hätten.
Deutschland wäre in einem realen 3. Weltkrieg endgültig ausgelöscht worden und hätte sich auch noch absurderweise auf Seiten beider Mächte aktiv daran beteiligen dürfen!
Die Situation war so absurd, dass sie schier zur völligen Selbstverleugnung aller nationalen Ideen führen musste.
Deutsche hätten auf Deutsche geschossen; so bildete man sich ein zu wollen, was man doch nur durch äußeren Zwang wollen musste.
Man hätte mal wieder gehorcht, statt selbst zu denken, in einem Krieg der Ideologien und der stärkeren Großmächte, die gegeneinander stehend, Deutschland fest im Griff hatten.
Mit Lügen mussten man sich eine Situation beschönigen, die Deutschland insgesamt, im Osten wie im Westen mit totaler Vernichtung bedrohte. Schuld hatte jeweils die andere Seite in einer zerrissenen, verfeindeten Welt, in einem nicht mehr als Ganzes denkbaren Deutschland.
So lernten die Deutschen zwangsläufig so lange und überzeugend die Rolle der \"Freundschaft\" mit der jeweils \"eigenen\" Seite zu \"spielen\", und den Hass auf die anderen zu entwickeln, bis sie selbst treu und blind an ihre jeweilige Rolle glaubten und jeden Wunsch nach eigener Identität verloren hatten! Der Weg zurück aber in die alte Identität, war durch die Vermischung von Nationalbewusstsein mit dem übertriebenen nationalen Größen- und Rassewahn der Nazis verstellt.
Der Verzicht auf Identifizierung mit den jeweiligen übergeordneten Mächten (Kapitalismus/ Nato - Kommunismus/ Warschauer Pakt) wäre als Alternative verbunden gewesen mit der Erkenntnis der völligen Ohnmacht und des Totalverlustes jeglicher Freiheit als Nation, als Land und als Einzelmensch. Das Bewusstsein völliger Unfreiheit. Wer kann so leben? Nicht auszuhalten und darum verdrängt. Wer nicht für die \"eigene\" Seite war, gehörte zu den anderen. So war es auf beiden Seiten. \"Geh doch nach drüben\"! Antwort auf jegliche Kritik an der gedanklichen Unfreiheit. Einen dritten Weg, einen Weg der eigenen Identität zwischen den alles beherrschenden Machtblöcken gab es scheinbar nicht und wurde nur von freien Geistern gedacht.
Und so reiben wir uns heute die Augen und fragen uns: Wer sind wir? Woher kommen wir? Welche Ideologie zählt heute? Wir haben verlernt, auf uns selbst zu schauen und mit allem, was dazu gehört zu identifizieren: eine Geschichte von Größenwahn und Erniedrigung, höchsten menschlichen Idealen und niedrigster, tierischer Barbarei, Stolz und Feigheit, mutigem Selbstentwurf und feiger Anpassung. Täterschaft und Vereinnahmung bis zur Selbstverleugnung.
Zur Selbstverleugnung besteht aber keine Notwendigkeit mehr. Die Last der eigenen Identität nimmt uns Deutschen niemand ab. Es wird Zeit, sie aufzunehmen. Dazu gehört als erstes die Trauer um das eigene historische Leid. Aus Schaden wird man klug.

[@pavian]

Es ist mir egal wie der Deutsche seine Geschichte aufarbeitet, Hauptsache er bleibt in seinem eigenen Land. Das wäre schon mal ein Meilenstein in der Deutschen Evolution.

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.170.706 von Manohar_I am 07.03.07 18:32:47

Das ganze Nachkarten macht ja alles keinen Sinn, trotzdem zwei Anmerkungen :

1.) Von mehr als 3 Millionen toten deutschen Zivilisten als Folge von Vertreibung und Zwangsarbeit, weiß heute niemand.

Dann bist Du also diesem großen Geheimnis als Einziger auf die Spur gekommen ? Respekt!

2.) Wie war das denn nochmal genau mit der Ostpolitik ?

Es waren doch ( auch ) und gerade die Vertriebenen, die 1970/71 auf ihren Demos Brandt-Puppen symbolisch an den Galgen gehängt haben. Ausgerechnet ihn, dessen neuer Ostpolitik sei Dank viele ihre alte Heimat wenigstens nochmal wiedersehen konnten ( das war ja bis 71 nicht möglich), als Verräter der Ostgebiete zu bezeichnen war schon mehr als schäbig.
Nein, der Verräter der Ostgebiete heißt Adolf Hitler, dessen Partei ihre Wahlkreise mit den höchsten Wähleranteilen übrigens in genau jenem Ostpreußen hatte.

[LastHope]

Wer den Russen entkommen war, hatte es aber noch lange nicht geschafft. Denn das Gemetzel ging weiter.

Deutsche Panzer hatten keine amerikanischen Dörfer niedergewalzt, keine Frauen dort vergewaltigt, keine amerikanischen Zivilisten massakriert.

Dennoch leisteten die Amerikaner ganze Arbeit.

Aus meiner Sicht ein Kriegsverbrechen - leider immer noch nicht aufgearbeitet.

[jaujazu]

#LastHope ...
Wenn du keine Ahnung hast, dann lass bitte diese Unterstellungen.
Die geflohenden Deutschen hatten nur ein Ziel ....
Nicht den Russen in die Hände fallen !!!!!
Meine Mutter war mit solch einem Treck unterwegs.
Als sie auf die Amerikaner gestossen sind, haben die Amis nur noch auf die Pferde eingeschlagen, damit der Treck aus dem Machtbereich der Russen kommt. Die Amis wussten zu dem Zeitpunkt genau, was Deutsche von den Russen zu erwarten hatten und haben ihnen geholfen.

Das was der Film zeigt ist nur ein Bruchteil der wirklichen Geschehnisse.

Also lieber mal die Klappe halten, wenn man keine Ahnung hat und nicht versuchen die Geschichte zu verdrehen !!!

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.175.110 von LastHope am 07.03.07 22:30:17

http://www.stern.de/politik/historie/:Kriegsende-Besiegt,-De…

Inferno am Ostseestrand

Als am 12. März 1945 um 11.00 Uhr die Sirenen heulten, dauerte es keine zwei Stunden, bis die Hafenstadt Swinemünde eine einzige Schutthalde war. Mehr als 20.000 Menschen fanden durch den Luftangriff der US-Bomber den Tod.


Zehntausende Flüchtlinge in der Hafenstadt Swinemünde auf Usedom wähnten sich Anfang März 1945 schon in Sicherheit. Sie waren der Roten Armee über die Ostsee oder über Land entkommen und rechneten nun mit dem baldigen Kriegsende. Die Straßen der 20.000-Einwohnerstadt waren verstopft mit Planwagen, auf denen die Menschen das transportierten, was sie in aller Eile hatten retten können. Am 12. März warfen 671 Bomber der 8. US-Luftflotte insgesamt 1600 Tonnen Bomben über Swinemünde (heute Swinoujscie) ab. Sie verwandelten das Chaos in ein Inferno. Die genaue Zahl der Opfer konnte nie ermittelt werden, Schätzungen gehen von 23.000 Toten aus.

"Als um 11.00 Uhr die Sirenen heulten, machten wir uns zunächst keine großen Sorgen, weil es zuvor schon so oft Fehlalarm gegeben hatte", erinnert sich die Publizistin Carola Stern, die den Angriff als 19-Jährige miterlebt hat. "Als dann eine halbe Stunde später die ersten Bomben fielen, zog mich ein Soldat zu Boden und wir robbten in eine Waschküche. Ich dachte, meine letzte Stunde hätte geschlagen." In ihrem Versteck fand die junge Frau Trost bei einer Berlinerin, die schon zahlreiche Angriffe auf die Hauptstadt mitgemacht hatte. "Sie erklärte, dass Bomben, die man pfeifen hört, woanders einschlagen."

"Überall abgerissene Köpfe und Gliedmaßen"

Rund eine Stunde dauerte der Angriff. "Die Stadt war danach eine einzige Schutthalde. Auf den Straßen lagen überall tote Menschen und Pferde sowie Hausrat aus den Wagen der Flüchtlinge." Viele von ihnen starben, weil sie ihre Habseligkeiten während es Angriffs nicht alleine lassen wollten. Die grauenhaften Szenen raubten Stern fast den Verstand: "Ich lief mit einem irren Lachen durch die Stadt. Im Stadtpark lagen überall abgerissene Köpfe und Gliedmaßen, weil die Bomben mitten unter die Menschen gefallen waren, die dort Schutz gesucht hatten."

Erwin Rosenthal, damals fünf Jahre alt, befasste sich später ausgiebig mit dem Angriff. Rosenthals Familie verlor bei dem Bombardement ihren gesamten Besitz. "Als der Alarm losging, liefen wir von unserer Wohnung zwei Häuser weiter zu meiner Großmutter. Kurz darauf zerstörte eine Bombe unser Haus und das Haus meiner Großmutter wurde schwer beschädigt." Er selbst stürzte in den Keller, wie durch ein Wunder überlebten er und die ganze Familie. "Ich konnte sehen, wie um uns herum alles in Trümmer fiel oder Feuer fing. Wir sahen Schwerverletzte, die durch die Straßen humpelten und vor Schmerz schrien." Heute versuchen er und sein polnischer Co-Autor Józef Plucinski, das Trauma des Angriffes und des Verlustes der Heimat auf einer Internetseite über Swinemünde zu verarbeiten.

Die Bombenopfer fanden ihre letzte Ruhestätte auf dem Golm, einem Hügel außerhalb der Stadt, der vor dem Krieg ein beliebtes Ausflugsziel der Swinemünder war. Viele tausend Tote wurden dort bestattet, die meisten anonym in Massengräbern. "Die Kinderleichen wurden zuvor im Hafen der Größe nach sortiert und gestapelt", erinnert sich Stern. Auch sie verurteilt den Angriff: "Dafür habe ich lange gebraucht. Schließlich hat Deutschland den Krieg angefangen. Als ich als junges Mädchen in der Wochenschau die deutschen Piloten bei ihren Angriffen gesehen habe, habe ich auch kein Grauen empfunden, sondern eher Stolz. Ich dachte daher, ich hätte kein Recht, andere zu verurteilen. Aber eine Stadt voller Flüchtlingen so kurz vor Kriegsende zu zerstören, war ein schweres Unrecht."





Als Anmerkung wäre noch zu sagen, dass die Amerikaner Splitterbomben einsetzten, um möglichst viele Flüchtlinge zu töten oder grausam zu verletzen.

[jaujazu]

#Connor ... nur noch erbärmlich deine Argumente ...

[jaujazu]

#LastHope ...

Tse Tse Tse .... kaum zu glauben ..
Du hast wirlich nichts geschnallt ..... Kopfschüttel...!!!

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.175.262 von jaujazu am 07.03.07 22:38:41

Die Amis wussten zu dem Zeitpunkt genau, was Deutsche von den Russen zu erwarten hatten und haben ihnen geholfen.

Klar, deshalb haben die Amerikaner auch im Juli 1945 das von ihnen besetzte Thüringen geräumt und 2,7 Millionen Thüringer den Russen ausgeliefert.
Nein, die Deutschen waren den Amerikanern damals egal, und sie sind es heute noch.

[jaujazu]

Nur eine Anmerkung noch an Last Hope...

Die Amerikaner, Engländer, Russen und Franzosen haben Krieg gegen Deutschland geführt, weil ein Nazi meinte, er müsse die Welt erobern und Menschen töten, diskriminieren, internieren und hinrichten.

Das ist Fakt !!!!!
Schuld sind wir .. ob Ostpreußen Hessen Westfahlen Bayern oder sonstwer.
Weil es möglich war, dass in Deutschland ein Verbrecherregime an die Macht gekommen ist. ( Das für Connorchen, der gerne "aufrechnet" Tse Tse Tse..)


Im Krieg fallen Bomben, auf allen Seiten und es geschieht Unrecht.
Aber es gab auch Racheackte ... und die waren zu 95% von den Russen !!!

Selbst nach Ende des Krieges haben russische Soldaten in der Heimatstadt meines Vater die Leute mit Maschinengewehren von den Strassenbahnen herruntergeschossen.

Aus Spass !!!!!!!!

Leider darf sowas nicht gesagt werden, auch wenn es die Wahrheit ist.

[jaujazu]

Connorchen du hast wirklich keine Ahnung ... Tse Tse Tse..
Also auch zu Dir ... lieber mal die Klappe halten ...

[jaujazu]

Nochmal an Connorchen ...

Weißt du eigentlich, wie die Russen in ihren Kasernen noch in den 50zigern und 60zigern in den ostdeutschen Ländern gehalten wurden ?????

Die wurden verprügelt und hatten nur wenig zu essen !!!!
Nur die Offiziere hatten Ausgang.
Der gemeine Soldat wurde in Bussen mit Gittern vor den Fenstern ab und zu mal nach draussen gefahren.

Wenn so ein Bus an der Kreuzung stand, dann haben sie um Brot gebettelt .. und auch was von ehemaligen DDR-Bürgern bekommen.

Das ist die Wahrheit ...... !!!!

Und du hast wirklich keine Ahnung von den wirklichen Verhältnissen.....!!!

[jaujazu]

!

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[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.175.498 von jaujazu am 07.03.07 22:51:09

Splitterbomben und Napalm auf Flüchtlinge sind ebenso ein Verbrechen !

Wurde in Dresden der Flughafen Klotsche bombardiert oder tatsächlich ein Flächenbombardement der Innenstadt mit Brandbomben und Phosphor durchgeführt ?
Warum wurden diese Vorgänge nicht untersucht, warum werden die Verantwortlichen nicht vor Gericht gestellt ?

Weil Gesetze und völkerrechtliche Normen bei den Alliierten genauso gebrochen wurden - wenn es in das politische Kalkül passte !!!

Und genau aus diesem Grund wurden sogar NS-Verbrecher verschont und geschützt, wenn man sie gut gebrauchen konnte.

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.175.672 von jaujazu am 07.03.07 23:04:05

4 Postings am Stück, Du überschlägst Dich ja vor Nervosität.

Fakt ist, daß Deine amerikanischen Freunde 2, 7 Millionen Thüringer an die Russen verraten haben. Für diese Deutschen haben sich die Amis einen feuchten Kehricht interessiert.
Warum auch, sie hatten ja ihre Besatzungszone. :O
Feine Menschen sind das, Deine amerikanischen Freunde.

[Manohar_I]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.172.776 von @pavian am 07.03.07 20:05:48

Am Ende des ersten Weltkrieges verlor Deutschland 1/5 seines Landes, nach dem 2. Weltkrieg wiederum 1/4 des Landes.
Österreich-Ungarn wurde zerschlagen, beiden Nationen große Gebiete mit überwiegend österreich-deutscher (Südtirol, Sudetenland) oder ungarischer Bevölkerung (Transylvanien in Rumänien) als Sühne für den Krieg beraubt. Die Südtiroler oder die 2 Millionen Ungarn in Rumänien finden das bis heute nicht lustig.
Aber wahrscheinlich müssen sie dankbar sein, wenigstens nicht vertrieben worden zu sein. Diesen Fehler hat man in Schlesien, Ost-Preußen und Tschechien jedenfalls nicht wiederholt, sondern ganze Sache gemacht.
Das Selbstbestimmungsrecht der Deutschen wurde im 20. Jahrhundert mehrfach mit Füßen getreten. Das berechtigt nicht Hitlers Rückfall in die Barbarei und den dummen und verbrecherischen Versuch, sich mit Gewalt zu nehmen, was die Deutschen als ihnen zustehend betrachteten und dabei auf anachronistische Art und Weise Europas Völker mit Gewalt zu unterwerfen, erklärt aber den Verlauf der Geschichte etwas anders, als gewöhnlich, wo die Deutschen nur die Täter und Verderber der Welt sind und das aus purer Mordlust.

Wenn wir uns darum heute freiwillig und um des Friedens willen mit den Grenzen begnügen, die wir haben, kannst du dich freuen, Pavian. Der Klügere gibt nach.

Mit uns Deutschen wurde jedenfalls anders umgesprungen und das mehrfach.
Aber ob diese Grenzen noch in hundert Jahren bestehen?
Nach einer leidvollen Phase der zweifachen Schrumpfung und des Zusammenstauchens der Deutschen könnte sich die Sache im 21.Jahrhundert auch wieder drehen.
Die deutsche Kultur liegt nun mal im Herz Europas. Deutsch ist die
meistgesprochene Sprache und die zweitwichtigste Fremdsprache in Europa und unsere Wirtschaft ist expansiver, mächtiger und schneller als alle anderen. Wer will sie in einem rechtsstaatlichen, prosperierendem Europa stoppen? Sicher, Dland geht durch eine Phase der Erneuerung, wird lernen seine Probleme - Demoskopie, unbezahlbares Sozialsystem und fehlende Leistungsbereitschaft, auch mangelndes Verantwortungsgefühl des einzelnen für die Gemeinschaft zu lösen. Patriotismus ist dabei ganz wichtig - er entsteht gerade wieder und wird wachsen.

Aber Deutschland ist friedlich und hat gelernt. Und Macht und Einfluss gewinnt man heute nicht durch Kriege und Unterwerfung - diese Zeiten sind vorbei, zum Glück.

Und noch etwas: die Macht der USA ist am Schwinden und die Russlands ebenso. Ihr Einfluss auf Europa nimmt ab und wird weiter abnehmen. Russland implodiert geradezu beängstigend und geht an seiner eigenen Unkultur, dem Glauben nur an Macht und vermeintlicher Stärke wie besoffen zugrunde. Aufrecht erhält Russland nur das Öl.
Europa aber ist zu einem Viertel deutsche Kultur. Wie will man Deutschland zurückdrängen?

Ohne die Kriege wäre das 20. Jahrhundert das Jahrhundert der Deutschen geworden, schrieb einmal ein Historiker. Vielleicht wird es ja das 21.Jahrhundert!

Die Diskussion hier zeigt doch: die Deutschen schlafen noch. Sie sind noch benommen von den Schlägen, die ihnen beigebracht worden sind und haben Angst vor ihrer wahren Macht, ihrem Einfluss, ihrer Größe.
Das wird so nicht bleiben, so viel steht fest. Spätestens die nächste Generation hat kein Verständnis für die Angst der Deutschen vor sich selbst und ergreift alle Chancen.

Und die Nachbarn werden merken, dass sie mit diesem Deutschland gut zusammenarbeiten können und davon profitieren.
Die Grenzen werden sich auflösen, haben sich schon aufgelöst. Und Deutsche werden in die Gebiete zurückkehren, aus denen ihre Vorfahren vertrieben worden sind und weil Deutsche sich nicht gerne bestimmen lassen und für das Allgemeinwohl arbeiten, ehrlich sind und diszipliniert, werden sie dort auch wieder das Sagen haben - es ist nur eine Frage der Zeit.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.176.231 von Manohar_I am 08.03.07 00:32:47

Na das liest sich doch verheissungsvoll: Und Deutsche werden in die Gebiete zurückkehren, aus denen ihre Vorfahren vertrieben worden sind und weil Deutsche sich nicht gerne bestimmen lassen und für das Allgemeinwohl arbeiten, ehrlich sind und diszipliniert, werden sie dort auch wieder das Sagen haben - es ist nur eine Frage der Zeit.

Sind ja richtige Uebermenschen, die Deutschen. Bring die gute Botschaft doch gleich nach Polen rueber! Ich bin mir sicher, dass sie daraufhin dort den Amis im Hinblick auf die Stationierung der Abwehrwaffen umgehend einen Korb verpassen werden!

[LadyMacbeth]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.175.276 von LastHope am 07.03.07 22:39:41

Swinemünde ist in der Tat ein besonders grausiges Kapitel, u. a. deswegen, weil die Flüchtlinge gerade erst vor massiven Bombardierungen und Einkesselungen dorthin geflohen waren und sich nun vergleichsweise sicher fühlten. Die Stadt bestand aus fast nichts anderem mehr als aus Flüchtlingen. Eine wirklich schaurige "Episode", und noch schauriger sind die Rechtfertigungsversuche.

Ein Pilot hat später gesagt, er hätte eben nur seine Pflicht getan. Den Spruch kennt man ja.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.176.231 von Manohar_I am 08.03.07 00:32:47

du hast vergessen zu erwähnen wie beliebt die deutschen in europa sind die deine meinung teilen.
gehe oder lebe mal in den dörfern wo sie über leben und tod entschieden ohne unterschiede zu machen zwischen männern,frauen und kindern.
sie werden deinen fleiss für die zukunft begrüßen und dir die füße küssen,solltest aber nicht zu sehr stottern dabei,sondern dein herz wie hier ausschütten.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.176.369 von shitpalaver am 08.03.07 02:08:05

Shitty, was haben sie Dir denn in die Pfeife gepackt, dass Du ploetzlich so Nachdenkliches von Dir gibst? Good Stuff, man, weiter so.

Ich weiss dagegen nicht, was sie mit unserem Landsmann gemacht haben: und unsere Wirtschaft ist expansiver, mächtiger und schneller als alle anderen. Wer will sie in einem rechtsstaatlichen, prosperierendem Europa stoppen?

I have absolutely no clue which country he is talking about! Von welcher Wirtschaft redet er? Meint er tatsaechlich die deutsche?

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.176.397 von PresAbeL am 08.03.07 02:40:00

[gesine]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.175.836 von LastHope am 07.03.07 23:21:41

d genau aus diesem Grund wurden sogar NS-Verbrecher verschont und geschützt, wenn man sie gut gebrauchen konnte.

den amis war einfach ein nazi lieber, als ein kommunist
daher sassen die beamten des dritten reichs kurz nach den schauprozessen wieder auf ihrem posten.

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.176.854 von gesine am 08.03.07 08:16:54

http://www.lernzeit.de/sendung.phtml?detail=498165

Die Rattenlinie - Fluchtwege der Nazis nach 1945

Eine Vielzahl von bekannten Nazis konnte sich mit internationaler Unterstützung in Sicherheit bringen. Der Film dokumentiert den Zusammenbruch des Dritten Reiches und als dessen Folge die Fluchtversuche, die Fluchtwege und die Fluchthelfer der Nazikriegsverbrecher.

"Die Rattenlinien" mit ihren Klöstern dienten den "eigentlichen Nazi-Größen" als Fluchtweg. Rot-Kreuz-Pässe, aktive Hilfe des Vatikans und das große Interesse der USA an den technisch- wissenschaftlichen Fähigkeiten der Nazi-Oberen erleichterten die Flucht.

Beim Aufbau der Raketentechnologie, im Geheimdienst (CIA) und in der "Kriegsmedizin" der USA arbeiteten die Nazi-Spezialisten entscheidend mit. US-Historiker und Kongressabgeordnete stellen auf Grund ihrer Recherchen fest: "Die US-Regierung arbeitete entschlossen mit den Nazi-Verbrechern zusammen."

Ein Film von Thomas Giefer

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.176.397 von PresAbeL am 08.03.07 02:40:00

bist schon ein komischer kauz PresAbel,zeigt nur wie wenig ahnung du über mich hast in deinem geifer.
um ursache und wirkung zu erkennen bedarf es keiner drogen da sie universellen gesetzen unterliegen.
wir unterscheiden uns in vielem durch die einschätzung "was ursache war oder ist" und ich wende es nun mal ohne unterschied auf alle ethnien und religionen an.
eine beschränkung findet nicht mal auf dem engsten familienkreis statt,sowas kostet dauerhaft kraft,da es sich im rudel ohne zweifel leichter leben lässt.
man belohnt oder bestraft sich nur selbst,da hast du es angenehmer.

[Linker_Verteidiger]

Wie wäre es zur Abwechslung mal:
Auf der Flucht vor den Deutschen - Mutti, was haben die Soldaten mit dir gemacht ?

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.184.324 von Linker_Verteidiger am 08.03.07 15:20:36

Dann mach doch einen schräd dafür auf. Hier geht es eben um die Sowjets.

Ich kann nicht verstehen was bestimmte Leute dazu antreibt immer zu versuchen Deutsche zu schlecht zu machen. Ist es linker Gesinnungsterror? Gibt es das Gefühl moralisch erhaben zu sein? Altersverwirrte Alt-68er



Sosa

[jaujazu]

Na LastHope ... mal gut, dass die Russen nicht einen einzigen deutschen Wissenschaftler einkassiert haben ... Oder ??

[jaujazu]

#Mal eine Frage an Connorchen ...

Auf welchem Schiff starben eigentlich die meisten Menschen und wodurch wurde das Unglück ausglöst ???


Nochmal .... es ist schlimm das ihr hier versucht wird immer wieder Menschenleben aufzurechnen !!!
Deshalb ist dies auch mein letzter Beitrag zu diesem Thema !!!!
Wir Deutsche haben im letzten Jahrhundert viel Unglück über die Menschheit gebracht ...
Und in einem Krieg kann es nur Verlierer und Verbrecher geben auf allen Seiten .. ist so !!!!

[Manohar_I]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.184.581 von A_Sosa am 08.03.07 15:33:34

Ich kann nicht verstehen was bestimmte Leute dazu antreibt immer zu versuchen Deutsche zu schlecht zu machen. Ist es linker Gesinnungsterror? Gibt es das Gefühl moralisch erhaben zu sein? Altersverwirrte Alt-68er

Genau so sehe ich das auch. Diesen Masochismus teile ich nicht, deshalb meine, zugegeben, etwas provokativen selbstbestätigenden Sätze. (Die deutsche Wirtschaft ist seit zwei Jahren übrigens Exportweltmeister, PresAbel, wusstest du das nicht? Aber das ist natürlich Zufall, oder! :rolleyes

Mir tut es um jeden Quadratzentimeter leid, der nicht mehr zu Deutschland gehört. Ich finde das die natürlichste, fast unschuldigste Sache der Welt, wenn man auch nur ein bisschen patriotisch fühlt. (Aber welch eine Empörung und welch ein Entsetzen löst es aus, wenn man es sagt oder schreibt!)

Kann ich deswegen nicht gut schlafen? Nein. Bin ich deswegen ein schlechter Mensch? Ich finde nicht. Jedes Kindergartenkind würde so denken. Fange ich deswegen morgen einen Krieg mit Polen an? Nöh! Ich bin eben kein Masochist!
Sag ich Polen, dass ich es lieb habe, es mein bester Freund und Nachbar ist? Auch nicht. Im Gegenteil, so wie die meisten Deutschen bin ich !
Will ich die Grenze verschieben? Ja, das will ich. Ist Polen dann mein Freund? Nee, dann ist Polen sauer und die anderen auch (Russland, England, Frankreich, USA, die ganze Bande eben!)

Was willst du dann?
Wenn Polen echte Freundschaft mit uns Deutschen will, muss es wenigstens die Deutschen, die das wollen, wieder ins Land lassen und sie so behandeln, wie man gleichberechtigte Freunde behandelt. Sie so leben lassen, mit ihrer Sprache und Kultur, in ihren eigenen Häusern, auf ihrem Land, so, wie sie das wollen.

Dann erst ist die Vertreibung vorbei.

Das gleiche gilt für das russische Ostpreußen. Gilt für Tschechien, Ungarn, usw..
So gehen wir mit denen um, die wir vertrieben haben, so möchte ich, dass mit uns umgegangen wird. Dann wird Frieden sein.
Man kann nicht so tun, als sei das immer schon nur Polen, Tschechien oder Serbien gewesen. Das ist die Lüge der Vertreiber. Man kann nicht so tun als sei nichts geschehen oder als sei das Geschehene o.k.. Es ist Verbrechen gewesen.
Dafür respektieren wir die Grenzen und die Staaten, die heute auf ehemals deutschen oder österreichischen Boden existieren dann wirklich. Wirklich? Ja, warum nicht. Das wäre o.k.. Nicht mein Ideal, aber o.k.. So wie Südtirol.
Andernfalls wäre wieder Krieg, alle gegen das übermächtige Deutschland und das umzingelt, paranoid, ... hatten wir, brauchen wir nicht mehr, machen wir diesmal besser - mit den anderen, statt gegen sie.
Und diese Staaten profitieren von unserem Geschick, Wissen, Können, Geld und Verbindungen. Haben wir alles gar nicht?
Oh, immer dieser Masochismus! Doch haben wir. Fahrt doch mal dahin, wo die Leute von 200,- Euro im Monat leben und die Miete schon 180,- Euro kostet. Wir sind so viel reicher, als die Menschen dieser Länder. Deutschland ist so reich!!!
Aber wir können im Gegenzug auch etwas verlangen.
Die Geschichte lässt sich nicht rückgängig machen. Aber die Auswirkungen.
Wir Deutsche mit den anderen - wäre das toll!

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.195.954 von Manohar_I am 09.03.07 00:54:26

Will ich die Grenze verschieben? Ja, das will ich.


Der einzige noch verhandelbare Teil wäre das russische Ostpreußen.

Ansonsten mußt Du Dir überlegen, wie Du den Polen ihr geraubtes Gebiet zurückgibst. (Jetzt nicht mehr Sowjetunion, sondern Weissrussland, Litauen, Ukraine)


Als ich während meiner Schulzeit Kontakte zu polnischen Freunden hatte, war ich erstaunt, dass ich keinen Hass auf die Deutschen feststellen konnte. Im Gegenteil, die Polen hassten die Russen und weigerten sich, russisch zu sprechen.
Wir verständigten uns also nur auf deutsch.






Churchill war der Meinung, dass die Durchmischung der Völker in Europa oft die Ursache von Kriegen in Europa war.
Auch deshalb stimmte er der Vertreibung zu.

Komischerweise hat man diese Erkenntnis schnell wieder vergessen und lässt Millionen Türken und andere Ausländer
in das Land.

[gesine]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.197.718 von LastHope am 09.03.07 09:39:30

schon napoleon und katharina
hatten im polenverschieben ihre freude


Und in einem Krieg kann es nur Verlierer und Verbrecher geben auf allen Seiten .. ist so !!!!

eben und es geht nicht darum nachzuweisen,
ob der eine oder der andere mehr verarbeitet, weniger gemordet ...
der krieg ist lange vorbei und eins sollten wir daraus gelernt haben,
dass sich dies nie wiederholen darf, egal wo in dieser welt
krieg ist mord

[jaujazu]

#170 ... Stimmt ...

[Idealist6]

Krieg ist

- Gewalt
- Eigendynamik
- politisches Werkzeug

Bezogen auf den Threadgegenstand ist das Mißverhältnis der Wertung Ursache / Wirkung offensichtlich ... ohne - weitere - Worte.

Cu

[dickdiver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.197.988 von jaujazu am 09.03.07 09:52:34

Schliesse mich an!

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.197.858 von gesine am 09.03.07 09:46:29

Du willst hier allen erklären, dass man die Geschichte nun mal abhaken sollte.
Du brauchst Dich doch mit dem Thema nicht beschäftigen.

Niemand hat hier Krieg verherrlicht.

Wir wurden im Osten nur belogen. Geschichtsbild in der DDR - das war der Heldenepos von der ruhmreichen Sowjetarmee !

Die Spannungen und Konflikte, die die Menschen in Europa seit Jahrhunderten geprägt haben, lassen sich nicht mit Schwamm-drüber-Diskussionen beseitigen !

[gesine]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.199.028 von LastHope am 09.03.07 10:40:43

lach lasthope, ne ich sage nur dass jeder recht hat
udn das es nicht um darum geht wer mehr recht hat
ob der einen seite oder es auf der anderen seite mehr gewalt gab
im nachhinein betrachtet.

du schreist nach einer wahrheit die es nicht gibt
dafür sind die geschehnisse zu verwickelt und wir wissen bis heute nicht wer wirklich wenn wo unterstützt hat.

Wir wurden im Osten nur belogen. Geschichtsbild in der DDR - das war der Heldenepos von der ruhmreichen Sowjetarmee !

den kalten krieg gab es auf beiden seiten.
belügen lässt sich nur der, der sich belügen lassen will
sonst hätte es keinen wiederstand in der ddr gegeben
wenn alle der propaganda geglaubt hätten.

last not least.. regierungsformen die ins extreme abgleiten
entfernen sich meist vom pluralismus
und nehmen unmenschliche züge an ...

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.199.307 von gesine am 09.03.07 10:54:36

Sorry - damit kann ich nichts anfangen, das ist mir alles zu oberflächlich.

[shitpalaver]

hier sind genau die ansichten zu finden weshalb man diesen eben keinen zentimeter nachgeben darf,es würde wiederum die ganze hand bedeuten.
diesem revanchismus daefv keine chance gegeben werden ,er bedeutet krieg und das deutsche wesen a la Manohar mag ja unter alten nazis beliebt sein,aber nicht im übrigen europa,die haben nämlich immer noch angst vor solchem nachwuchs.
ohne dem krieg keine vertreibung,soweit sollten wir doch einig sein?,warum aus welcher eingebildeten stärke auch immer,sollten wir einer vertreibung der dort heute lebenden das wort reden?.
kein wunder das viele deutschland geteilt so liebten,das sie zwei davon sich weiterhin wünschten.
anscheinend ist Manohar der meinung es müsste doch möglich sein weitere verkleinerungen deutschlands durch krieg zu erreichen,es ist ihm schon wieder zu groß geworden.

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.195.954 von Manohar_I am 09.03.07 00:54:26

Mir tut es um jeden Quadratzentimeter leid, der nicht mehr zu Deutschland gehört. Ich finde das die natürlichste, fast unschuldigste Sache der Welt, wenn man auch nur ein bisschen patriotisch fühlt.

Ich kann dieses (meiner Meinung nach irrationale) Gefühl teilweise nachvollziehen. Wenn man sich Deutschland auf dem Globus ansieht, sieht das einfach etwas mickrig aus...
Möglicherweise entstammt dieser Wunsch, aus einem flächenmäßig großen Land zu stammen, dem selben Antrieb, aus dem heraus man gerne "den Dicksten..." oder "den Teuersten...", -"das Größte..." etc. besitzt. -Also schlichte Angeberei.

Aber rational erklärbar ist dieses Gefühl für mich nicht. -Oder kann es mir jemand erklären?
Denn was habe ich persönlich davon, Bürger eines großen Landes zu sein? -Um vor Bewohnern kleinerer Länder angeben zu können ("ich hab das Größte!")?

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.201.550 von shitpalaver am 09.03.07 12:59:54

shitty, ich stimme dir 100% zu.

[nichtdie]

jedes einzelne Schicksal einer geschändeten deutschen Frau, eines ermordeten Kindes und eines erschossenen unschuldigen Zivilisten ist eine Tragödie.
Sind die Russen schuldig? jein.
Für das, was die Ehemänner, Brüder, Söhne und andere deutsche Männer in der SU und manch einem anderen Land zuerst angerichtet haben kann es nicht mal eine Rache geben. Die Japaner übrigens auch.
Wenn ich heute nach Rußland zu Freunden fahre, spüre ich keinen Hass.
Warum also solche Threads? Wem soll es dienlich sein?
Aufrechnung der Verbrechen? Dann sollte wir Deutsche doch lieber ganz ganz still sein...

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.188.385 von jaujazu am 08.03.07 18:10:32

Auf welchem Schiff starben eigentlich die meisten Menschen und wodurch wurde das Unglück ausglöst ??? aufmerksam



Auf dem deutschen Schiff Gustloff. Ausgelöst wurde das ganze Unglück bekanntlich durch Adolf Hitler.

[gesine]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.199.930 von LastHope am 09.03.07 11:25:15

sorry und ich dachte in meiner einfalt
jemand hätte sich mit dem thema befasst,
über die unterschiedlichen rollen der beteiligten
und die zusammenhänge ...

btw. darüber streiten sich die historiker bis heute, warum
wer, wann, was tat oder nicht ......

[Prinze78]

conna
lies dir endlich mal wissen an und spul nicht deine kollektivschuldthese und deinen ideologischen antigermanismus ab

lies dir endlich fakten fakten fakten an ist echt unerträglich dein geposte seit 6 jahren ich hab in den 5 jahren 22 zeitungen und zeitschriften im abo und rund 600 bücher gelesen und du? du spulst deine phrasen ab !

das sollte dir zu denken geben

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.205.200 von knudolf am 09.03.07 16:16:23

Aber rational erklärbar ist dieses Gefühl für mich nicht. -Oder kann es mir jemand erklären?
Denn was habe ich persönlich davon, Bürger eines großen Landes zu sein? -Um vor Bewohnern kleinerer Länder angeben zu können ("ich hab das Größte!")?

Na ja, ein paar Vorteile hat das schon: z.B. tritt man sich nicht so oft auf die Fuesse und geht sich daher insgesamt weniger auf die Nerven. Man muss nicht staendig seinen Pass vorzeigen und spricht eigentlich immer schon die richtige Sprache. Man hat die Auswahl unter den unterschiedlichsten Klimazonen und kann in der Regel zwischen ganzen Strandlandschaften waehlen. Die Volkswirtschaft ist weniger ein Spielball aeusserer Einfluesse, weil sie ein kraeftiger, hausgemachter Binnenfaktor ziemlich unabhaengig macht. Im Ausland kann man sich schliesslich auf den Schutz seiner Auslandsvertretung verlassen, weil sie Respekt geniesst und nicht so ein alberenen Pappkameraden abgibt wie so manche deutsche Vertretung.

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.216.656 von PresAbeL am 10.03.07 05:35:16

das können die zwerge nicht verstehen

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.195.954 von Manohar_I am 09.03.07 00:54:26

Mal abgesehen von dem ganzen revisionistischen Qualm, den Du hier absonderst: Den Exportweltmeister kannst du Dir gern anheften, was es mit dem auf sich hat, habe ich hier im Forum schon mindestens 5x erklaert - und jetzt habe ich einfach keinen Bock mehr.

In einer Hinsicht habe ich das Championat nie bestritten: im Export hochqualifizierter Arbeitskraefte sind die Deutschen Weltspitze! Wer etwas auf sich haelt, zieht Leine: Richtung Schweiz, Oesterreich, USA, UK, Canada oder Australien. Umgekehrt ist es wahrer Balsam, zu erfahren, wie hoch deutsche Expertise in Sachen Technik und Naturwissenschaft geschaetzt wird.

Hartzer, Gewerkschafter, Beamte und verkrachte APO- und SED-Existenzen bleiben zu Hause in der sozialen Haengematte. So laeuft naemlich der Hase!

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.216.663 von PresAbeL am 10.03.07 05:57:41

lass ihm doch die Selbsttäuschung

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.216.667 von nichtdie am 10.03.07 06:10:12

... die wird er sich bestimmt nicht von mir nehmen lassen. Aber es ist schon ganz erstaunlich, wie gross die Klappe bei manch einen hier schon wieder ist: da wird das Lied vom deutschen Unschulds- und Opferlamm ja in allen Tonarten angestimmt! Du wirst sehen - ein paar Boardavantgardisten sind schon so weit -, in 15 Jahren wird es unisono heissen, dass uns 33 und die Folgen die amis reingewuergt haben: Hitler hatte amerikanische Vorfahren und Goebbels einen unueberhoerbaren Suedstaatenakzent

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.216.674 von PresAbeL am 10.03.07 06:28:27

wenn ich manch ein Posting lese, glaube ich, Hitler war ein Marsmensch und die Nazis haben Deutschland überfallen und besetzt. Und alle Deutschen waren Widerstandskämpfer.

[gesine]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.218.095 von nichtdie am 10.03.07 10:33:30

blödsinn es gab gar keine nazis
und hitler war die marionette der grossmächte

armes deutschland

[gesine]

leider bei youtube nicht gefunden, dafür den text
von rainald grebe



Guido Knopp

Guido Knopp ist ein Historiker, seine Worte sind Gesetz.
Wer ihn kennt, der weiß das, wer nicht, der weiß es jetzt.
Er heißt Knopp, Doktor Guido Knopp.
Er wohnt im deutschen Fernsehen, er wurde dort geboren.
In einer WG mit Adolf Hitler, und anderen Senioren.
Das ist Knopp, Doktor Guido Knopp.
Die Geschichte hab ich griffbereit wie eine Tafel Schokolade,
Ich zieh sie aus der Tasche wenn ich Hunger auf sie habe.
Yam, yam, yam das schmeckt so gut, ich wusste gar nicht wie gut das tut.
Nicht alles auf einmal, dafür ist sie zu schade.
Er ist mein Gedächtnis, was ich weiß hab ich von ihm.
Er kann so schön erzählen, so finster und intim.
Das ist Knopp, Doktor Guido Knopp.
Hitlers Helfer, Hitlers Frauen, Hitlers letzte Sekretärin.
Hitlers Hund trifft am Gartenzaun Hitlers Kiefernorthopädin.
Knopp, einer muss es ja machen.
Geschichte ist so geil, ich wär' so gern dabei gewesen.
Guido kennt sie alle, die guten und die Bösen.
Er sieht aus wie ein dunkler Frisör, doch er ist Historiker.
Ich will's immer wieder anschauen und nichts mehr drüber lesen.

diverse O-Töne folgen ...

Ich sitz vor der Geschichte, es ist irgendwie nicht meine.
Manchmal denke ich, ich hätte selber keine.
Bitte Guido, bitte bitte ich hätt' so gerne eine, eine von Knopp,
Dr. Guido Knopp.
Geschichte ist so geil, ich wär' so gern dabei gewesen.
Guido kennt sie alle, die guten und die Bösen.
Er sieht aus wie ein dunkler Frisör, doch er ist Historiker.
Ich will's immer wieder anschauen und nichts mehr drüber lesen.

diverse O-Töne ...

http://www.rainald-grebe-club.de/pages/liedtexte/rg-kapelle.…

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.226.176 von gesine am 10.03.07 22:08:26

Hitlers Kiefernorthopädin

Kiefern... Und Tannenbäume...

[LastHope]

http://www.morgenpost.de/desk/755196.html

Wie Stalin Polen nach Westen erweiterte

Eine kürzlich aufgetauchte Karte ausd dem Jahr 1944 zeigt:

Niederschlesien sollte nach den Plänen des sowjetischen Staatschefs ursprünglich deutsch bleiben. Dann jedoch änderte er seine Strategie - um den Nationalstolz der Deutschen zu brechen.





Noch im Juli 1944 sollte Niederschlesien nach Vorstellung des sowjetischen Staatschefs Josef Stalin nach dem Krieg deutsch bleiben. Das zeigt eine vor Kurzem im Russischen Staatsarchiv gefundene Landkarte, auf der Josef Stalin persönlich mit blauem Stift die künftigen Grenzen Polens aufmalte, wie er sie sich wünschte. Erst Monate später änderte der Diktator seine Meinung und setzte den heutigen Grenzverlauf zwischen Deutschland und Polen durch: rund 200 Kilometer westlich. Der polnische Historiker Bogdan Musial stellte in der "Frankfurter Allgemeinen Zeitung" die in Moskau aufgetauchte Landkarte vor.

Damit hat der Historiker einen Grenzverlauf entdeckt, der bis heute unbekannt war. Insgesamt verloren durch die Grenzverschiebungen nach dem Zweiten Weltkrieg etwa 14 Millionen Deutsche ihre Heimat. Umgesiedelt oder vertrieben wurden auch Millionen Polen sowie Hunderttausende Ukrainer, Weißrussen und Ungarn.

Nach Meinung Musials hatte Stalin seine ursprüngliche Auffassung der polnischen Grenzen gegen Ende 1944 geändert, weil er sich neue strategische Ziele gesteckt habe: Deutschland sollte so weit wie möglich nach Westen "zurückgedrängt" werden. Damit habe der sowjetische Diktator das Nationalbewusstsein der Deutschen und Polen treffen wollen. Die Ostdeutschen galten als besonders nationalbewusst; ihre Umsiedlung sollte Deutschland und den deutschen Nationalismus schwächen.

Auch die polnische Bevölkerung Ostpolens galt als nationalbewusst und antisowjetisch. Da viele ihrer Gebiete an die Sowjetunion fielen, wurden Tausende von Polen in den neuen Westgebieten angesiedelt: So wollte Stalin die Polen "disziplinieren", sie aber auch außenpolitisch vom Kreml abhängig machen, schreibt Bogdan Musial nun.

"Die Sowjetunion war nach dem Zweiten Weltkrieg und in den Jahrzehnten danach der einzige Garant der polnischen Westgrenzen", argumentiert Musial. "Jede Nachkriegsregierung Polens, auch wenn sie frei gewählt, antikommunistisch und souverän wäre, war angesichts der deutschen Revisionsansprüche von der UdSSR abhängig, und zwar solange die Sowjetunion die polnischen Westgrenzen garantierte."

Während Stalin den künftigen Osten Polens schon 1944 auf der Karte so markierte, wie die Ostgrenze Polens heute verläuft, sah Stalin für den Westen vor, sich nicht an den Flüssen Oder und Neiße zu orientieren. Stattdessen sollten die Flüsse Oder und Ohlau die künftige Grenze bilden. Breslau wäre nach diesen Plänen eine geteilte Stadt geworden.Die Alliierten stellten sich zunächst gegen Stalins neue Pläne. Anfang Februar 1945 lehnten die USA, Großbritannien und Frankreich seine Forderungen nach einer Westverlegung der Grenze ab. Dennoch setzte sich Stalin im Sommer auf der Potsdamer Konferenz durch. Die polnische Exilregierung in London hatte sich damals gegen die Westverlegung des polnischen Staates ausgesprochen. Ein von Bogdan Musial zitierter Geheimbericht enthüllt, warum sie dies taten.

"Die Russen sind ohne Zweifel an einer Erweiterung des polnischen Territoriums interessiert", meldete die Londoner sowjetische Agentur im Januar 1945 die Sichtweise der Exilregierung nach Moskau, "um auf diese Weise eine dauerhafte Grundlage für einen deutsch-polnischen Streit zu legen und Polen von der Unterstützung und Verteidigung durch die UdSSR abhängig zu machen."
Jan Rübel

Stand: Samstag, 10. März 2007, 23:26 Uhr

[Fuller81]

„Deutsche auf der Flucht“: Neue Serie zum BILD-Buch über die Vertreibung aus dem Osten

„Unsere polnische Arbeitskraft rettete
einen SS-Mann vor der Erschießung“



Siegfried Sommerfeld (76) ist Pensionär in Fahrenkrug (Schleswig-Holstein).


Das Foto zeigt ihn mit seiner Familie vor Kriegsausbruch in Landsberg (heute Polen)

Siegfried Sommerfeld (heute 76), geflohen aus Landsberg in Pommern:

„In den letzten Januartagen 1945 spürten wir immer deutlicher, was Krieg bedeutet. Ununterbrochen zogen Flüchtlingstrecks durch unser Dorf.

Ich stand an der Kreuzung, die ins Dorf führte und plötzlich kam auf der Chaussee aus Richtung Ludwigsruh ein Motorrad runtergedonnert. Wir glaubten erst, dass es ein deutscher Soldat wäre. Erst so 30 Meter vor uns sahen wir, dass es ein Russe war. Wir wollten weglaufen, aber er schrie: ‚Stoj, stoj!‘

Ich stürmte nach Hause, wo meine Großeltern, Mutter und Schwester und unsere ‚Polenfrau‘ versammelt waren und schrie ‚Die Russen kommen!‘. Erst jetzt sah ich, dass am Tisch ein großer SS-Mann saß, die Füße in einer großen Schüssel mit warmen Wasser. Er hatte sich die Füße wund gelaufen.

Da er einfach nicht mehr wegkonnte, gaben wir ihm Sachen von meinem Bruder, der ungefähr die gleiche Statur hatte und vereinbarten mit unserer ‚Polenfrau‘, unser ‚Zivilist‘ sei ein Verwandter.

Ich hatte gerade seine SS-Uniform, Waffen, Munition, Handgranate versteckt, da schauten schon die ersten Russen über das Hoftor. Sie gingen mit mir in die Futterküche, wollten Milch trinken.

Gegen 21.00 Uhr war der Hof voller Russen, Panzerwagen und Reiter zu Fuß. Vor dem Hoftor stand ein typisch russischer Lkw. Ein Offizier und ein paar Soldaten inspizierten unser Haus.

Als der Offizier unseren ‚Zivilisten‘ in der Ofenecke sah, stutzte er kurz, ging auf den Flur, riss seine Pistole aus dem Futteral, ging wieder in die Stube und sagte zu dem Zivilisten: ‚Du deutscher Soldat!‘

Jetzt wurde unsere ,Polenfrau‘ aktiv. Sie verdolmetschte den Russen, was wir uns zurechtgelegt hatten. Da der Offizier sah, dass es eine polnische Arbeitskraft war, glaubte er ihren Worten.

Man muss sich vorstellen: Diese ,Polenfrau‘ ist in ihrer Heimat von der SS vertrieben, schwer misshandelt worden und jetzt rettet sie diesen SS-Mann und uns alle vor dem sicheren Erschießungstod. Warum? Ich weiß noch, wie diese ,Polenfrau‘, Helena Gorski, vom Ortsbauernführer auf den Hof gebracht wurde. Er sagte, sie dürfe aber nicht bei uns am Tisch mitessen.

Doch bei uns wurde sie wie ein Familienmitglied behandelt und hat uns deshalb wahrscheinlich das Leben gerettet.“


http://www.bild.t-online.de/BTO/news/2007/06/05/vertreibung-…

[Fuller81]

„Deutsche auf der Flucht“ : Neue Serie zum BILD-Buch über die Vertreibung aus dem Osten

BILD-Leser erzählen ihr Schicksal



Symbol für die Gräuel von Flucht und Vertreibung: das Massaker russischer Soldaten an 26 deutschen Zivilisten, darunter Frauen und Kinder, im Oktober 1944 in Nemmersdorf/Ostpreußen



Anneliese Jensen (heute 79) mit ihren Dokumenten aus der Zeit der Flucht. Heute lebt sie in Düsseldorf

Flucht und Vertreibung der Deutschen aus den Ostgebieten. Über zwei Millionen starben im Winter 1944/45.

Jetzt sprechen die Opfer! Im neuen großen BILD-Buch „Deutsche auf der Flucht“erzählen BILD-Leser ihre persönlichen Erinnerungen an die Schrecken der Flucht. In einer Serie druckt BILD ab heute Auszüge aus dem Buch.

Heute Teil 1: Die Flucht aus Pommern „Gehetzt und gejagt liefen wir wie Freiwild umher“

Anneliese Jensen (heute 79), geflohen aus Reetz/Neumark in Pommern:

„Es war Anfang Februar 1945, viele Bewohner unserer Stadt konnten noch rechtzeitig fliehen. Kaum hatte der letzte Zug den Bahnhof verlassen, überrollte uns Daheimgebliebene eine verdreckte, verlauste, übel riechende Horde Russen.

Für die Frauen und Mädchen in unserer Stadt brach die Hölle aus.

Gleich am ersten Abend fielen fünf dieser Gestalten über mich her, einer damals 17-Jährigen. Es war, als hätte man mich einem Rudel Wölfen zum Fraß vorgeworfen. Keiner der Familie konnte mir helfen, denn meiner Mutter (42), Schwestern (14 und 18 Jahre alt) erging es genauso. Dieses geschah nun fast täglich und wochenlang. Wie Freiwild liefen wir gejagt und gehetzt umher, immer auf der Suche nach einem Versteck. Erschießungen und Selbstmorde waren am Anfang an der Tagesordnung.

Ende Februar wurde mein Vater nach vielen blutigen Verhören für immer von uns getrennt, wir hörten nie wieder etwas von ihm. Meine älteste Schwester wurde dann im März nach Sibirien verschleppt, kam nach fast einem Jahr krank zurück.

Die schweren Verletzungen, die ich durch die Vergewaltigungen erlitten hatte, konnten damals nicht behandelt werden. Erst einige Jahre später wurde ich durch eine Operation geheilt. Einige Frauen und Mädchen mussten Kinder zur Welt bringen oder bekamen Geschlechtskrankheiten.

Aus Scham wurde nie mehr darüber gesprochen, auch nicht in der Familie. Es war und wird immer so sein: Die Unschuldigen und Wehrlosen zahlen für die Verbrechen anderer!“


http://www.bild.t-online.de/BTO/news/2007/06/05/vertreibung-…

[Fuller81]

„Deutsche auf der Flucht“ : Teil 2 der Serie zum BILD-Buch über die Vertreibung aus dem Osten

„Tiefflieger beschossen uns auf dem Eis“



Käte Ritt (76) erlebte die Flucht aus Königsberg als 14-Jährige. Heute lebt sie in Rostock

Käte Ritt (heute 76), geflohen aus Königsberg: „Am 28.01.45 verließen wir unsere Heimat zwischen den Fronten. Wir waren wahrscheinlich die letzten Flüchtlinge aus Königsberg, die mit Pferd und Wagen in Richtung Pillau unterwegs waren.

Um 18.00 Uhr war Königsberg eingekesselt. Wir waren mit 12 Personen auf einem Gummiwagen unterwegs, darunter eine hochschwangere Frau, Hedwig B.

Der Gummiwagen hatte einen Aufbau aus Holz, vorn hatten wir einen Teppich vorgehängt. So begann unsere Fahrt, eisige Kälte und glatte Straßen, die Pferde hatten keine Stollen unter, dass wäre uns bald zum Verhängnis geworden. Unterwegs mussten wir erst einmal eine Schmiede anfahren.

So ging es dann Richtung Pillau. In Pillau setzten die Wehen ein, wir mussten unbedingt die Fähre nach Pillau-Neutief nehmen, ohne Hafenkommandanten wäre es nicht möglich gewesen. Das Militär hatte den Vorzug. In Pillau-Neutief hat dann die Frau ihr Baby geboren, ein Mädchen war es, über uns noch Bombenangriffe. Die Fahrt ging dann weiter übers Eis nach Danzig, über uns Tiefflieger, wo nun aber hin, kein Baum, kein Strauch. Weiter ging es in Richtung Stettin. Auf der Autobahn wurden wir noch einmal von Tieffliegern beschossen.

Unsere Pferde haben uns bis nach Heiddorf bei Dömitz gebracht.
Das Baby ist in Heiddorf gestorben. Damals war ich 14 Jahre alt.

Heute denke ich oft an die Flucht zurück. Nach der Wende war ich zweimal in Königsberg. Nichts ist so, wie es einst war. Ich glaube aber, dass es wieder eine blühende Stadt wird. Die ersten Anzeichen sind schon da.“


http://www.bild.t-online.de/BTO/news/2007/06/06/vertreibung-…

[Fuller81]

Deutsche auf der Flucht“ : Teil 2 der Serie zum BILD-Buch über die Vertreibung aus dem Osten

Das grausame Sterben
auf der vereisten Ostsee
„Man hörte ab und zu, dass ein Fuhrwerk an einer dünnen Stelle eingebrochen war“



Reinhard Klein (heute 66) entkam den russischen Soldaten über das Haff Richtung Pillau


Flucht über das vereiste Haff zwischen Königsberg und Danzig: Ostpreußische Flüchtlinge im Januar 1945 retten sich zu Fuß und auf Pferdewagen vor der nahenden Roten Armee. Viele überleben den gefährlichen Treck nicht


Es war lange ein Tabu: Flucht und Vertreibung der Deutschen aus den Ostgebieten 1944/45. Millionen starben. Jetzt sprechen die Opfer von damals. BILD-Leser berichten im neuen Buch „Deutsche auf der Flucht“ von ihrer Angst, ihren Qualen. BILD druckt Auszüge in einer großen Serie. Heute Teil 2: OSTPREUSSEN – Flucht übers Eis...

Reinhard Klein (heute 66), geflohen aus Schippenbeil (Ostpreußen):

„Es war im Januar 1945: Es gab keine Möglichkeit, über Land den Russen zu entkommen. Deshalb wurde von den Behörden angeordnet, den Weg über das zugefrorene Haff zu nehmen. Ziel war Pillau oder Danzig, um von dort mit einem Schiff einen deutschen Hafen weiter im Westen anzulaufen.



„Deutsche auf der Flucht“ (216 S., 12,50 Euro). Ab sofort im ausgewählten Buchhandel, in den Weltbild-Filialen oder bestellen: 0180/535 4321 oder unter www.weltbild.de

Der Januar war bitterkalt, als wir Thorms, Kreis Schippenbeil, verließen. Um an die Ostsee zu gelangen, musste das Frische Haff überquert werden, um zum nächsten Hafen Pillau zu gelangen. Am Haff angekommen, wurden alle Fuhrwerke nebeneinander aufgefahren.

Am Morgen: Großvater ging 20 Meter vor unserem Fuhrwerk, wo nur wir Kinder bleiben durften, mit einer langen Wäschestütze und schlug ständig auf das Eis, um festzustellen, ob große Risse oder Löcher vorhanden sind.

Die zwei Pferde zogen langsam und geduldig das Fuhrwerk, als ob sie wussten, was für eine große Gefahr bei dieser Überquerung bestand. So vergingen Stunden des Tages. Man hörte ab und zu, dass ein Fuhrwerk an einer dünnen Stelle eingebrochen war. Es wurde dann mit aller Hilfe herausgezogen. So ging es weiter in der Hoffnung, keinen Fliegerangriff abzubekommen.

Im Hafengelände von Pillau angekommen, wurden wir eingewiesen. Mit Handgepäck, den zusammengeschnürten Federbetten, ging es an Bord von kleinen Küstenmotorschiffen, die uns in den Hafen von Hela brachten.

Es war ein trüber Tag, wir näherten uns einem sehr großen Frachtschiff, der ,MS Lappland‘, die das erste Mal Flüchtlinge nach Deutschland – Rostock, Lübeck, Kiel – bringen sollte.

Die Aufnahme der Menschen war wie Stückgut. Matrosen standen den vor Angst zitternden Menschen hilfreich zur Seite. Großvater und Mutter legten schützend die Arme um uns und das Gepäck, das wertvoll wie Gold war.

Wir näherten uns mit Kurs auf deutsche Häfen. Von Mitgliedern des Roten Kreuzes erhielten wir die Nachricht, dass alle deutschen Häfen für Schiffe gesperrt waren. Es wird eine Umleitung in das noch von Deutschland besetzte Dänemark geben.

Alle waren von der Information tief bewegt, die Hoffnung, endlich zur Ruhe zu kommen, war nicht gegeben. Eine neue Seite unseres Schicksals wurde aufgeschlagen.“



http://www.bild.t-online.de/BTO/news/2007/06/06/vertreibung-…

[ConnorMcLoud]

Die Leute können sich alle bei Adolf Hitler bedanken.

[Fuller81]

„Deutsche auf der Flucht“ : Teil 3 der Serie zum BILD-Buch über die Vertreibung aus dem Osten
So versank Schlesien in Trümmern und Tränen

„Alte und Schwache wurden zum Sterben am Straßenrand zurückgelassen“


Über zwei Millionen Deutsche starben am Ende des Zweiten Weltkriegs bei Flucht und Vertreibung aus den Ostgebieten. Den Krieg, der alles auslöste, hatten die Deutschen begonnen. Ihre Leiden behielten viele bis heute für sich. Doch nun sprechen die Opfer von damals. In dem neuen BILD-Buch „Deutsche auf der Flucht“ erzählen sie vom Schrecken, den Flucht und Vertreibung über sie brachten.

BILD druckt in einer großen Serie Auszüge. Heute Teil 3: Schlesien

Klaus Zabel hat die Erlebnisse seiner Mutter Anneliese eingesandt, die 1945 aus Lüben (Schlesien) floh:

„Am 28.1.1945, es war gerade Mittag und wir wollten essen. Bei uns im Ort waren schon die ganze Zeit sehr viele Flüchtlinge. Zur Oder waren es nur 10 km und alle sagten, die auf dem Vormarsch befindlichen Russen kommen niemals über die Oder.

Nach dem Essen kamen viele deutsche Soldaten durch unseren Ort. Sie führten auch schweres Gerät mit sich. Kettenfahrzeuge, ein paar Panzer und Lastwagen.

Viele der Soldaten begleiteten die Kolonne auch zu Fuß. Einer von ihnen kam auf uns zu. Ich hatte Angst und klammerte mich um Mutters Hüfte. Er schrie uns an: ,Macht, dass Ihr fort kommt, der Russe steht schon vor dem Ort!‘

Nun waren sie da. Das Krachen der Kanonen rückte näher! Mutter stieß mich zur Seite und rannte los. Sie rannte zum Stall und zerrte die Pferde, Karla und Lotte, gleichzeitig in den Hof. Sie schrie mich an: ,Schnell, hilf mir, los, schnell, Friedel komm, schnell!‘

Wagen an Wagen, alle begaben sich auf die Flucht. Richtung Liegnitz. Die Straßen waren immer voller, so viele Menschen auf der Flucht, so viele Menschen in Panik und Angst.

Zwischen den Pferdekadavern am Straßenrand sah ich immer mehr tote Menschen, überwiegend alte und schwache Leute. Die wurden einfach dort abgelegt und wenn sie nicht schon tot waren, wurden sie zum Sterben zurückgelassen.

Ganz schlimm war es vor Dresden. Wir standen am 13. Februar 1944 auf einer Straße, so etwa 15 km vor Dresden.

Wir hörten ein Brummen, es wurde immer lauter. Flugzeuge tauchten am Himmel auf. Hunderte von Flugzeugen.

Es waren Bomber, die Dresden anflogen. Plötzlich wurde es hell, sehr hell. Mit einem fürchterlichen Pfeifen, das ich niemals vergessen werde, warfen die Bomber ihre todbringende Fracht über Dresden ab. Der Horizont färbte sich in ein flackerndes Rot.

Wir sind dann weiter über Chemnitz und Zwickau nach Ebersbrunn bei Zwickau. Mitte April, nach harten Gefechten um die Städte Schneeberg und Kirchberg, zogen die Amerikaner in Ebersbrunn ein. Die Amis haben Kaugummi und Bonbons an uns Kinder verteilt. Im Anschluss daran trieben sie Hunderte von gefangenen deutschen Soldaten durch den Ort. Zerlumpt und ungepflegt, mit den Händen über den Köpfen zusammengefaltet, wurden sie getrieben. Wie Vieh.

Wie wir später erfuhren, waren die Amis nur deshalb so böse zu den Gefangenen, weil während des Gefechtes um Schneeberg und Kirchberg noch 16 amerikanische Soldaten gefallen waren.

Aber beide Seiten taten nur ihre Pflicht?????“


http://www.bild.t-online.de/BTO/news/2007/06/07/vertreibung-…

[Fuller81]

„Deutsche auf der Flucht“ : Teil 3 der Serie zum BILD-Buch über die Vertreibung aus dem Osten
So versank Schlesien in Trümmern und Tränen

„Wenn wir auf die Zugtoilette wollten, mussten wir über einen toten Mann steigen“

Ostfront 1945: Eine Frau flüchtet mit ihren Habseligkeiten aus dem brennenden Breslau in Schlesien. Die Nazis hatten die Stadt zur „Festung“ erklärt – und damit dem Untergang geweiht



Brigitte Roos (71) musste mit ihrer Familie aus der Nähe von Breslau fliehen, lebt heute in Stuttgart
Serie in BILD


Über zwei Millionen Deutsche starben am Ende des Zweiten Weltkriegs bei Flucht und Vertreibung aus den Ostgebieten. Den Krieg, der alles auslöste, hatten die Deutschen begonnen. Ihre Leiden behielten viele bis heute für sich. Doch nun sprechen die Opfer von damals. In dem neuen BILD-Buch „Deutsche auf der Flucht“ erzählen sie vom Schrecken, den Flucht und Vertreibung über sie brachten.

BILD druckt in einer großen Serie Auszüge. Heute Teil 3: Schlesien

Brigitte Roos, geflohen aus Schweidnitz bei Breslau (Schlesien):

„Es war ein bitterkalter Januar 1945. Wir hatten minus 23 Grad Kälte. Meine Mutter hatte den letzten Hasen geschlachtet. Es war unser letztes Festmahl, denn der Russe stand nur noch 23 km von Heydebreck entfernt.

Mittags kam mein Vater mit dem Motorrad nach Saarau, Kreis Schweidnitz angerast und befahl uns, sofort alles zu packen, denn der Russe war schon unmittelbar vor der Stadt. Am Bahnhof angekommen, bot sich uns ein chaotischer Anblick.

Es wimmelte von Menschen und die Menschen standen schon auf Trittbrettern der Waggons und auf dem Dach des letzten Zuges, der noch vor den Russen herauskam.

Fast undenkbar, da noch hineinzukommen. Wir Kinder waren damals sieben und zehn Jahre alt. Irgendwie kam mein Vater in den Zug und zog uns durch ein Abteilfenster hinein.

Die Abteile (Züge) waren ungeheizt und wir froren jämmerlich. Immer wieder wurde angehalten, weil irgendwelche Zugstrecken kaputt waren und wir wurden umgeleitet. Wenn wir auf die Zugtoilette wollten, mussten wir über einen toten Mann steigen.

Die Fahrt ging Richtung Westen, bis wir schließlich in Passau ankamen. Hier wurden wir nach dem Aussteigen eingeteilt in verschiedene Orte, wo uns ein Zimmer zugewiesen wurde.

Ein Bauer mit Pferdefuhrwerk musste eine ganze Ladung mit Flüchtlingen mitnehmen und mein Bruder und ich saßen ganz oben auf Koffern und Kisten.

Wie gesagt, es war minus 23 Grad kalt. Als wir über eine Brücke fuhren, kippte das Fuhrwerk um und wir fielen alle runter. Es war ein Riesengeschrei und dann kann ich mich an nichts mehr erinnern. Irgendwie sind wir dann auf einem Bauernhof angekommen und ein Bauer musste uns ein Zimmer geben.

Das Zimmer war ungeheizt und später brachte uns die Bäuerin kalte Milch. Wir haben uns alle drei in das einzige Bett verkrochen, das da stand und haben bitterlich geweint, aber wir waren froh, dass wir mit dem Leben davongekommen sind.

Ich bin nun 68 Jahre alt, aber je älter ich werde, desto lebendiger werden die Erinnerungen an diese schreckliche Zeit und ich hoffe, dass unsere Enkelkinder nie mehr so etwas mitmachen müssen!“


http://www.bild.t-online.de/BTO/news/2007/06/07/vertreibung-…

[Fuller81]

„Deutsche auf der Flucht“: Die große BILD-Serie über Flucht und Vertreibung aus dem Osten
Der Todesmarsch von Brünn



Massengrab mitten in der Stadt: tote Sudetendeutsche liegen auf der Straße, werden an Ort und Stelle verscharrt

Es war eines der furchtbarsten Kapitel deutscher Geschichte – die Flucht und Vertreibung der Deutschen aus den Ostgebieten 1944 und 1945. Zwei Millionen Menschen starben damals. Überlebende erzählen im neuen Buch „Deutsche auf der Flucht“, wie es wirklich war

BILD druckt in dieser Serie Auszüge daraus. Heute der letzte Teil: Der Todesmarsch von Brünn (Tschechien).



Ingeborg Neumeyer (76) aus Landsberg überlebte den Brünner Todesmarsch



Die kleine Ingeborg mit fünf als Christkind im Kindergarten


Ingeborg Neumeyer, geflohen aus Brünn in Mähren (heute Tschechien):

Nach tagelangen schwersten Kämpfen wurde die Stadt Brünn, Landeshauptstadt von Mähren, Ende April 1945, durch die Rote Armee erobert. Für uns Deutsche begann nun eine Zeit des Schreckens und Leidens. Der Hass der Tschechen auf alles, was deutsch war, erreichte ein unvorstellbares Maß an Brutalität.

Am 30. Mai 1945, nachts, wurden alle Deutschen von jungen Revolutionären der tschechischen Nationalgarde gewaltsam aus ihren Wohnungen vertrieben. Wir, Mutter, die 11-jährige Schwester und unser Baby, in nur 10 Minuten aus unserer Wohnung gejagt.

Am Morgen wurden die Menschenmassen von einer Horde bewaffneter, tschechischer Partisanen in langen Kolonnen – schlimmer als Vieh – aus der Stadt getrieben, zur etwa 45 Kilometer entfernten österreichischen Grenze: Richtung Wien.

Es waren ca. 30 000 bis 35 000 Frauen, Kinder und Greise, Schwerkranke aus den Krankenhäusern, Altersheimen, selbst Hochschwangere.

Es war ein sehr heißer, schwüler Tag, es gab kein Wasser, schon bald brachen die Menschen vor Erschöpfung zusammen, meist Alte, Kranke und Kinder. Wer nicht mehr aufstand, wurde brutal zusammengeschlagen, totgeprügelt oder erschossen.

Abends erreichte der Elendszug das Städtchen Pohrlitz. In dem 3000-Einwohner-Ort irrten nun in der Dunkelheit etwa 30 000 Menschen umher. Verzweifelte Mütter suchten in dem fürchterlichen Chaos ihre verloren gegangenen Kinder. Schreiende und weinende Kinder ihre Mütter.

Am nächsten Morgen wurden die, die noch etwas Kraft besaßen, weiter zur noch etwa 30 Kilometer entfernt gelegenen österreichischen Grenze getrieben.

Mehrere Tausend völlig entkräftete Menschen, die nicht mehr weiterlaufen konnten, wurden von den Partisanen aus dem Ort gejagt auf eine Wiese, in vier große, leer stehende Getreidesilos. Dort lagen wir nun eng aneinander – wie Ölsardinen – auf blankem Betonboden. Tagsüber war es sehr heiß, nachts kalt, durch das zerschossene Dach blies der Wind, regnete es herein. Wir hatten nichts zu essen, kein Wasser.

Einmal kam ein Jauchwagen mit Wasser ins Lager, ich habe davon nicht getrunken, denn das Wasser stammte aus Gräben, in denen Leichen lagen. Wir ernährten uns von Kräutern, Löwenzahn- und Erdbeerblättern, fanden verschimmeltes Brot oder Kartoffelschalen.

Jede Nacht stürmten – meist schwer betrunkene – russische Soldaten durch das von den tschechischen Bewachern geöffnete Tor ins Lager. Mutter legte sich, mit dem Baby im Arm auf mich oder versteckte mich unter dem Kinderwagen, so wurde ich in der Dunkelheit nicht entdeckt. Ich hörte nur immer das furchtbare Schreien der vergewaltigten Frauen und Mädchen.

Neben mir lag eine Mutter mit fünf Kindern – eines Morgens war sie tot. Die Kinder schrien vor Hunger und Durst, das kleinste krabbelte auf der Toten herum. Direkt hinter mir eine todkranke 82-Jährige. Auch sie wurde vergewaltigt. Am nächsten Tag war sie tot.

Täglich starben 60–70 Menschen an Seuchen, sind verhungert und verdurstet. Wir mussten die Toten aus dem Lager ziehen und im Feld notdürftig verscharren.

Eines Nachts krochen wir in der Dunkelheit auf allen vieren durch das offene Tor aus dem Lager. Mit einem Pferdefuhrwerk brachte uns ein „Fluchthelfer“ in das Dorf Unter-Tannowitz nahe der österreichischen Grenze. In einem kleinen halb verfallenen Schuppen, den russische Soldaten als Pferdestall genutzt hatten, fanden wir Unterschlupf. Mit Ungeziefer und Mäusen hausten wir darin 11 Monate lang. Unsere Großeltern sind schon 2 Tage nach unserer Flucht qualvoll gestorben und in einem Massengrab mit weiteren 890 Opfern verscharrt worden.

Die genaue Zahl der Opfer des Todesmarsches ist nicht bekannt. Sie wird auf 1800 bis 2500 geschätzt. Insgesamt fielen etwa 25 000 Bewohner Brünns nach Kriegsende den unmenschlichen Grausamkeiten der Tschechen zum Opfer.


http://www.bild.t-online.de/BTO/news/2007/06/08/flucht-serie…

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.706.323 von Fuller81 am 08.06.07 16:04:52

mensch Fuller,wer will schon dauernd aus eurem archiv lesen und bücher aus dem verlag kaufen, was so lange zurück liegt.
schreib mal über die neuen vertreibungen durch die Israelis oder darf man das bei Springer nicht?.

[Fuller81]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.706.450 von shitpalaver am 08.06.07 16:11:31

Mich interessiert die Vertreibung meiner deutschen Vorfahren halt mehr als die irgendwelcher Palästinenser...

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.706.450 von shitpalaver am 08.06.07 16:11:31

Darüber wird in interessierten Kreisen geflissentlich das Mäntelchen des Schweigens gedeckt.

[maeusefaenger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.706.413 von Fuller81 am 08.06.07 16:09:44

Nicht schön, was da über das Führungsverhalten der sowjetischen Soldateka und des einzelnen Soldaten zu lesen ist. Aber wahr.

Und mit der Bezeichnung als "russisch" schlägt die BILD den Bogen in die Gegenwart.

[opagero]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.676.481 von ConnorMcLoud am 07.06.07 00:42:51

oder bei Ilja Ehrenburg: einer seiner berüchtigsten Aufrufe namens \"Ubej!\" (\"Töte!\"): \"Von nun an ist das Wort \"Deutscher\" für uns der allerschlimmste Fluch. Von nun an bringt das Wort \"Deutscher\" ein Gewehr zur Entladung. Wir werden nicht sprechen. Wir werden uns nicht aufregen. Wir werden töten. Wenn Du nicht im Lauf eines Tages mindestens einen Deutschen getötet hast, so ist es für Dich ein verlorener Tag gewesen. (...) Wenn Du den Deutschen nicht mit der Kugel töten kannst, so töte ihn mit dem Seitengewehr. Wenn in Deinem Abschnitt Ruhe herrscht und kein Kampf stattfindet, so töte den Deutschen vor dem Kampf. Wenn Du den Deutschen am Leben läßt, wird der Deutsche den russischen Mann aufhängen und die russische Frau schänden. Wenn Du einen Deutschen getötet hast, so töte einen zweiten – für uns gibt es nichts Lustigeres als deutsche Leichen. Zähle nicht die Tage. Zähle nicht die Kilometer. Zähle nur eines: Die von Dir getöteten Deutschen! Töte den Deutschen!\"