Heidelberger Zement (WKN 604700) gerade auf 5 Jahrestief! Ich bin dabei! (Seite 480)

[derVorstand]

hallo
kann mir jemand weiterhelfen?

ich interesiere mich für einen put.

wie kann ich erkennen ob ich am ende der laufzeit direkt den gewinn ausbezahlt bekomme oder ob ich die aktien wirklich physikalisch geliefert bekomme und dann selbst verkaufen muß?

[underdog-ma]

diesmal muss die aktie auf die 16 - 18 - erst dann heißt es strong buy, vorher kann es da und dort zu kleinen gegenbewegungen geben, aber im ganzen kann der boden erst unter der 20 gebildet werden

[Toran]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.149.231 von alterschwede0001 am 04.12.08 18:02:20

was will man mehr? Riecht nach Rebound morgen auf 33 + x
daran lass ich mich messen Lächeln

Derzeit 28,81...

Ich hab (bislang) nur einen ganz kurzen Blick auf HeidelbergCement geguckt (fallen durch KGV und KBV auf). Spontan haben mich aber > 10 Mrd immaterielle Vermögenswerte in der Bilanz stark abgeschreckt. Ich hab das nicht gründlich recherchiert aber meine Vermutung ist, dass Heidelberg sich mit der großen Übernahme in UK zu einem ungünstigen Zeitpunkt in Verbindung mit der darauf folgenden Finanzkrise übernommen hat. Eine luftige Bilanz und gigantische Schulden, das kann ein ziemlich tödlicher Cocktail sein zur Zeit. Wie gesagt, hab das aber (noch) nicht näher nachrecherchiert. Eine Recherche, was es mit der Verschuldung und den ungewöhnlich hohen immateriellen Vermögenswerten in der Bilanz auf sich hat würde ich aber dringend empfehlen, bevor man sich darauf verlässt, dass MDAX + Zement Solidität implizieren.

[invest2002]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.152.258 von Pfandbrief am 05.12.08 09:45:44

an dieser stelle mal ein kompliment an pfandbrief...so sollte w:o eigentlich sein...weiter so...

invest2002

[murdog2003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.151.479 von Pfandbrief am 05.12.08 00:25:25

Hi,
Ich danke dir für deine ausführliche erklärung.

[Pfandbrief]

Ich bin jetzt sicher kein Heidelbergcement-Spezialist. Aber allgemeine Erfahrung erlaubt ziemlich sichere Antworten auf diese Fragen:

Sind die Anleihen und die Bankkredite gleichrangig?

Ja und nein! Zwar sind die Anleihen senior, daher formal gleichrangig, aber meistens bekommen Banken Sicherheiten für ihre Kredite. Diese Sicherheiten könnten sie der Insolvenzmasse entziehen.

Können die Banken die Kredite aufgrund irgendwelcher Entwicklung fällig stellen?

Mit fast 100%iger Sicherheit: ja. Es gibt fast immer irgendwelche Convenants, z.B. darf ein bestimmter Wert beim Verschuldungsgrad oder beim EBITDA nicht über/unterschritten werden. Das heißt nicht, dass es im Ernstfall auch gemacht wird...

Kann HeidelbergCement die Anleihen von der Laufzeit her verlängern, wenn sie die Anleihe nicht zurückzahlen kann

Nein. Das ginge allenfalls mit einer Gläubigerversammlung, die mit qualifizierter Mehrheit zustimmt.

Wie hoch schätzt ihr den Wert von HeidelbergCement im Falle der Insolvenz: bleiben da 50% für die Anleihennehmer übrig

Sicher nicht. Ich gebe auch zu bedenken, dass die Insolvenz eines solchen Unternehmens endlos lang dauert. Ich halte z.B. Anleihen von Philipp Holzmann. Ich warte immer noch auf eine Zahlung daraus.

---
Du stellst die richtigen Fragen -- natürlich sind auch die Anleihen von Heidelbergcement sehr spekulativ. Aber im Vergleich zur Aktie...

[rolm1]

Hallo,

hat einer tiefere Einblicke in die Situation der Anleihen und sonstige Kredite von HeidelbergCement und wie stark die Rezession das EBIT ins Minus drücken könnte:

- Sind die Anleihen und die Bankkredite gleichrangig?
- Können die Banken die Kredite aufgrund irgendwelcher Entwicklung fällig stellen?
- Kann HeidelbergCement die Anleihen von der Laufzeit her verlängern, wenn sie die Anleihe nicht zurückzahlen kann
- Wie hoch schätzt ihr den Wert von HeidelbergCement im Falle der Insolvenz: bleiben da 50% für die Anleihennehmer übrig

Herzlichen Dank.

Viele Grüße,
rolm

[Pfandbrief]

Ja, Du bekommst am Ende der Laufzeit 100%. Weiters erhältst Du jährlich die Zinsen (und zwar auf die vollen 100% gerechnet, nicht auf was Du bezahlt hast).

Es ist in Zeiten wie diesen ein Jammer, dass sowenig Leute sich mit Anleihen beschäftigen. Die Lage auf den Kreditmärkten ist derartig krass, dass man teilweise unglaublich hohe Renditen bekommt.

Voraussetzung ist freilich, dass der Schuldner, also z.B. Heidelberg Cement, nicht pleite geht. Jedoch ist auch im Fall einer Pleite der Anleihegläubiger besser gestellt als der Aktionär, er kann seine Forderung im Insolvenzverfahren geltend machen, der Aktionär ist weg vom Fenster.

Offtopic, zu DE000CB5AMD2, das ist keine eigentliche Anleihe, sondern eine Kreditverbriefung der Commerzbank. Sie zahlt nur dann Zinsen und Tilgung, wenn die folgenden nicht pleite gehen: Degussa, Fresenius, Grohe Holding, ProSiebenSAT1 Media, TUI.

Also alle von denen. So sichert sich die Commerzbank gegen Kreditrisiken ab. Geht nur eine von denen pleite (formal, tritt ein sogenanntes Kreditrisiko ein) erhält man die Forderung gegen genau dieses Unternehmen. Das ist natürlich sehr nachteilig.

Die cm1tag ist wieder etwas anderes, auch das ist ein Derivat und keine Anleihe, auch wenn es so heißt. Das Papier bezahlt zwar Zinsen, man bekommt aber am Ende der Laufzeit kein Geld, sondern Aktien eines Underlyings, insoferne diese unter einen Schwellenwert fallen. In diesem Fall ist das die Aareal Bank, und man bekommt sie angedient, wenn sie unter 6,25 Euro stehen. Das ist durchaus möglich. In Wirklichkeit ist das quasi wie die Aarealbankaktie und ein darauf verkaufter Call.

Mit solchen Konstruktionen brauchst Du Dich nicht befassen, das ist unnötiges Zeugs, das kaum jemand braucht (und übrigens auch für die meisten Leute sehr steuerschädlich).

[murdog2003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.149.316 von Pfandbrief am 04.12.08 18:12:04

Sorry,meine unwissenheit.
z.B.Ich bin in der CB00AQ investiert.
Bekomme ich bei einer Anleihe,egal bei wieviel % ich investiert habe,immer 100% ausbezahlt?z.B.wenn ich,1 Anleihe,bei einem Kurs von 45% investiert habe,also 450€,bekomme ich dann am ende der Laufzeit 1000€?Warum kauft dann keiner folgende Anleihe CB5AMD,
die steht gerade bei 27%,wer macht schon 73% in 3,5 jahren
Ich kann leider noch keinen eigenen Thread bei Anleihen eröffen,
Weil ich hätte,da noch eine in petto die cm1tag?

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.150.397 von underdog-ma am 04.12.08 20:46:35

die aktie muss erstmal auf die 20 marke, denn da war sie ja schon mal 2003 und da gehört sie hin, denn das unternehmen hat ja mitgezockt und ca. 1mrld mit vw verloren!!!

Da verwechselst Du was: Nicht ein Baustoffkonzern zockt mit Volkswagen, sondern Merckle privat bzw. seine Vermögensverwaltungsfirmen.

Ich weiß gar nicht, warum es für Heidelcement fundamental so schlecht laufen sollte. Überall werden Konjunkturprogramme aufgelegt, Straßenbau, Wärmedämmung usw.

PS: Bin mit einer kleineren Position in der Anleihe 08/12 drin, leider etwas früh. Seit rund 3 Wochen laufen die Aktie und die Anleihe parallel, beide über ein Drittel runter. So was verrücktes habe ich noch nie gesehen.

Anders gesagt: Bevor ein Aktionär Dividende einstreicht, müssen erst mal die Zinskupons und Tilgungen geleistet werden.