Hammer Zahlen bei 2G Bio-Energietechnik AG (Seite 233)
eröffnet am 30.11.09 15:09:10 von
neuester Beitrag 26.01.24 15:49:43 von
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FeedbackZitat von joy-stick: Noch einmal der Hinweis auf die zwei diskutierten Alternativen. Selbstverständlich muss man den Anteil der konventionellen Kraftwerke kurzfristig regelbar gestalten so dass 100% des EE-Stroms auch direkt verbraucht werden können. Das ist billiger und definitiv wirksamer, was unsere Diskussion veranschaulichen sollte.
So ist es! - Daher ist die in Beitrag 1331 aufgestellte Forderung der KWK-Lobby, die Vorrangregelung für Erneuerbare-Energien-Anlagen gegenüber KWK-Anlagen fallen zu lassen, auch völlig neben der Kappe.
KWK-Anlagen kann man von 2 Seiten aus denken: Vom Strom oder von der Wärmeseite.
Wenn man einen dauerhaften Wärmeabnehmer hat - etwa 24-Std. Prozesswärme - und Strom idealerweise auch noch komplett verbrauchen oder zu staatlich garantierten Preisen einspeisen kann, macht die KWK-Technik viel Sinn.
Leider gibt es nur wenige solche Fälle. Da ist wieder die Verwandschaft zu den wetterbedingten jahreszeitlichen Schwankungen bei der Solartechnik.
Denkt man die Technik von der Stromseite, so hat man ggf. (im Sommer) viel überschüssige Wärme, die über's Jahr gesehen die Technik unwirtschaftlich machen. Z.B. öffentliche Bäder in der Nähe die auch im Sommer Wärme abnehmen, sind halt begrenzt.
Exkurs
Ich bezog meinen Beitrag nicht auf Deutschland. Fakt ist z.B., das Solar Millennium ihr großes CSP-Projekt in den USA nicht realisieren konnnte, weil dort (teurer) Spitzenlaststrom gefragter war und nicht Grundlaststrom.
Zitat von eck64:Zitat von Stoni_I: Das ist ja z.B. der große Vorteil der Solarenergie, das sie teuren Spitzenlaststrom ersetzen kann.
Das war ein Vorteil der Solarenergie am Anfang des Ausbaus.
Die Stromlastspitzen im Bedarf sind agsüber höher als Nachts. In der ersten Ausbauphase ersetzt also Solarstrom Spitzenlast. Fügt sich relativ harmonisch ins Netz ein. Mit zunehmender intallierter Leistung stimmt das aber nicht mehr.
Ich bezog meinen Beitrag nicht auf Deutschland. Fakt ist z.B., das Solar Millennium ihr großes CSP-Projekt in den USA nicht realisieren konnnte, weil dort (teurer) Spitzenlaststrom gefragter war und nicht Grundlaststrom.
Antwort auf Beitrag Nr.: 42.276.352 von eck64 am 29.10.11 22:04:26Ganz genau. Der ehemalige Vorteil hat sich in einen krassen Nachteil verwandelt. Denn wenn die Sonne scheint, haben wir eine Überangebots-Situation und dies wird nicht zu Premium-, sondern zu Ramsch-Preisen verkauft.
Antwort auf Beitrag Nr.: 42.275.876 von erwin-kostedde am 29.10.11 17:18:26Noch einmal der Hinweis auf die zwei diskutierten Alternativen. Selbstverständlich muss man den Anteil der konventionellen Kraftwerke kurzfristig regelbar gestalten so dass 100% des EE-Stroms auch direkt verbraucht werden können. Das ist billiger und definitiv wirksamer, was unsere Diskussion veranschaulichen sollte.
Zitat von Stoni_I: Das ist ja z.B. der große Vorteil der Solarenergie, das sie teuren Spitzenlaststrom ersetzen kann.
Das war ein Vorteil der Solarenergie am Anfang des Ausbaus.
Die Stromlastspitzen im Bedarf sind agsüber höher als Nachts. In der ersten Ausbauphase ersetzt also Solarstrom Spitzenlast. Fügt sich relativ harmonisch ins Netz ein. Mit zunehmender intallierter Leistung stimmt das aber nicht mehr.
Trading Spotlight
Antwort auf Beitrag Nr.: 42.274.776 von Stoni_I am 29.10.11 00:24:17Ganz im Gegenteil, denn Überangebotssituationen ja gerade dann, wenn die Sonne in Deutschland scheint und die Solaranlagen alle gleichzeitig ihre Produktion los werden wollen. Der Solarstrom ist also eher die URSACHE dieses Problems als die Lösung.
Antwort auf Beitrag Nr.: 42.275.876 von erwin-kostedde am 29.10.11 17:18:26achso und 60% Wirkungsgrad schafft eine Brennstoffzelle. (Betrieben mit Methan und Katalysator zur Abtrennung des Kohlenstoffs)
Ist aber zugegeben schon seit Jahrzenten kurz vor dem Durchbruch.
Ist aber zugegeben schon seit Jahrzenten kurz vor dem Durchbruch.
Antwort auf Beitrag Nr.: 42.275.832 von joy-stick am 29.10.11 16:46:31Strom aus Windkraft, der nicht gebraucht wird, hat einen Wirkungsgrad von 0%. Da sind 25% doch immerhin auch ein Beitrag.
Erwin,
Dein Beitrag ist in mehrfacher Hinsicht unlogisch.
"Das ist mE ein Denkfehler. Am Ende habe ich mit Hilfe des Stroms Methan erzeugt, was die gleiche Menge Methans aus Russland ersetzt. Ob ich jetzt mit dem Methan Strom, Wärme oder beides produziere ist für die Umwandlung von Windstrom in Erdgas nicht relevant."
Stom ist das gewünschte Endprodukt, um das sich die gesamte Diskussion dreht. Im Gegensatz zu Methan aus Russland war Strom schon einmal das gewünschte Endprodukt. Die Windgasanlage benutzt dieses als Input und produziert unter 50% Energieverlust daraus Gas.
Gas, ob aus Russland oder einer Winkraftanlage, ist der Input für ein Kraftwerk, das Strom produziert. Diese setzen von mir sehr wohlwollend angesetzt 50% der Energie in Strom um. Du hattest mit 35% gerechnet, was ich wohl auch getan hätte, wenn ich nicht nur das grobe Prinzip hätte skizzieren wollen.
Die Alternativen, die wir hier diskutiert hatten und auf die sich mein Beitrag bezog, waren
1. die direkte Verwendung des von Windkraftanlagen produzierten Stroms (unter Abregelung aufgerüsteter herkömmlicher Kraftwerke) und
2. die "Speicherung" des von Windkraftanlagen produzierten Stroms in "Windgas" und die Erzeugung von Strom aus diesem gespeicherten Gas.
Der Input beider Alternativen wäre genau gleich, nämlich der von Winkraftanlagen produzierte Strom. Der Nutzungsgrad ware in Alternative 1 100% und in Alternative 2 25%, mit Deinen wirklichkeitsnäheren 35% gerechnet sogar nur 17,5%.
Es gehen also über 80% des Stroms aus der Windkraftanlage verloren, wenn er in "Windgas" "gespeichert" wird. Selbst wenn man die Rückwandlung in Strom mit einer KWK-Anlage durchführt, ändert das den Output an Strom nicht. Das einzige, was sich ändert, ist, dass man zusätzlich noch die Wärme nutzt, die in der KWK-Anlage anfällt. Die Stromausbeute vergrößert das aber nicht.
"BTW: Ein Gesamtwirkungsgrad von 25% soll schlecht sein?"
Ja allerdings, verglichen mit den 100% der direkten Nutzung ganz sicher!
"Ein konventionelles Kraftwerk kommt auf grob 35% Wirkungsgrad bezogen auf die Primärenergie. Das schafft man mE mit Erdgas aus Windstrom und dezentraler Verstromung auch auf absehbare Zeit. Wären zB bei 0,6*0,6=0,36"
??? Da ist der Denkfehler wohl eher auf Deiner Seite. 35% Wirkungsgrad sind 0.35, nicht 0.6. Und ein Wirkungsgrad von 60% (0.6) wird bei der Gasgewinnung aus Strom noch nicht erreicht. Selbst wenn es so wäre, sähe die Rechnung so aus: 0.6*0.35=21%, was wieder nur meine These untermauert, dass mehr als 3/4 der Energie verloren geht.
Dein Beitrag ist in mehrfacher Hinsicht unlogisch.
"Das ist mE ein Denkfehler. Am Ende habe ich mit Hilfe des Stroms Methan erzeugt, was die gleiche Menge Methans aus Russland ersetzt. Ob ich jetzt mit dem Methan Strom, Wärme oder beides produziere ist für die Umwandlung von Windstrom in Erdgas nicht relevant."
Stom ist das gewünschte Endprodukt, um das sich die gesamte Diskussion dreht. Im Gegensatz zu Methan aus Russland war Strom schon einmal das gewünschte Endprodukt. Die Windgasanlage benutzt dieses als Input und produziert unter 50% Energieverlust daraus Gas.
Gas, ob aus Russland oder einer Winkraftanlage, ist der Input für ein Kraftwerk, das Strom produziert. Diese setzen von mir sehr wohlwollend angesetzt 50% der Energie in Strom um. Du hattest mit 35% gerechnet, was ich wohl auch getan hätte, wenn ich nicht nur das grobe Prinzip hätte skizzieren wollen.
Die Alternativen, die wir hier diskutiert hatten und auf die sich mein Beitrag bezog, waren
1. die direkte Verwendung des von Windkraftanlagen produzierten Stroms (unter Abregelung aufgerüsteter herkömmlicher Kraftwerke) und
2. die "Speicherung" des von Windkraftanlagen produzierten Stroms in "Windgas" und die Erzeugung von Strom aus diesem gespeicherten Gas.
Der Input beider Alternativen wäre genau gleich, nämlich der von Winkraftanlagen produzierte Strom. Der Nutzungsgrad ware in Alternative 1 100% und in Alternative 2 25%, mit Deinen wirklichkeitsnäheren 35% gerechnet sogar nur 17,5%.
Es gehen also über 80% des Stroms aus der Windkraftanlage verloren, wenn er in "Windgas" "gespeichert" wird. Selbst wenn man die Rückwandlung in Strom mit einer KWK-Anlage durchführt, ändert das den Output an Strom nicht. Das einzige, was sich ändert, ist, dass man zusätzlich noch die Wärme nutzt, die in der KWK-Anlage anfällt. Die Stromausbeute vergrößert das aber nicht.
"BTW: Ein Gesamtwirkungsgrad von 25% soll schlecht sein?"
Ja allerdings, verglichen mit den 100% der direkten Nutzung ganz sicher!
"Ein konventionelles Kraftwerk kommt auf grob 35% Wirkungsgrad bezogen auf die Primärenergie. Das schafft man mE mit Erdgas aus Windstrom und dezentraler Verstromung auch auf absehbare Zeit. Wären zB bei 0,6*0,6=0,36"
??? Da ist der Denkfehler wohl eher auf Deiner Seite. 35% Wirkungsgrad sind 0.35, nicht 0.6. Und ein Wirkungsgrad von 60% (0.6) wird bei der Gasgewinnung aus Strom noch nicht erreicht. Selbst wenn es so wäre, sähe die Rechnung so aus: 0.6*0.35=21%, was wieder nur meine These untermauert, dass mehr als 3/4 der Energie verloren geht.
Ich schrieb: "Von der ursprünglichen STROMmenge bleiben also grob 25% übrig"
Das ist mE ein Denkfehler. Am Ende habe ich mit Hilfe des Stroms Methan erzeugt, was die gleiche Menge Methans aus Russland ersetzt.
Ob ich jetzt mit dem Methan Strom, Wärme oder beides produziere ist für die Umwandlung von Windstrom in Erdgas nicht relevant.
BTW: Ein Gesamtwirkungsgrad von 25% soll schlecht sein? Ein konventionelles Kraftwerk kommt auf grob 35% Wirkungsgrad bezogen auf die Primärenergie.
Das schafft man mE mit Erdgas aus Windstrom und dezentraler Verstromung auch auf absehbare Zeit.
Wären zB bei 0,6*0,6=0,36
Das ist mE ein Denkfehler. Am Ende habe ich mit Hilfe des Stroms Methan erzeugt, was die gleiche Menge Methans aus Russland ersetzt.
Ob ich jetzt mit dem Methan Strom, Wärme oder beides produziere ist für die Umwandlung von Windstrom in Erdgas nicht relevant.
BTW: Ein Gesamtwirkungsgrad von 25% soll schlecht sein? Ein konventionelles Kraftwerk kommt auf grob 35% Wirkungsgrad bezogen auf die Primärenergie.
Das schafft man mE mit Erdgas aus Windstrom und dezentraler Verstromung auch auf absehbare Zeit.
Wären zB bei 0,6*0,6=0,36
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