CS Euroreal, 39/39,60 gute Kaufbasis (Seite 79)

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.804.206 von Lisaman am 11.11.13 08:23:23

http://www.wiwo.de/finanzen/vorsorge/offene-immobilienfonds-…

Sehr interessant, auch in der Presse kehrt ein gewisser Realismus ein - wenn man von folgendem Schwachsinn absieht, der offenbar von einem der noch offenen Fonds dem Schreiber in die Feder diktiert wurde: Mit der richtigen Immobilienmischung und hohen Mieteinnahmen könne man einzelne Abwertungen besser abfangen.. Jetzt wissen wir, warum es bei den noch offenen Fonds ununterbrochen weiter aufwärts geht! Sowas muss man wohl nicht eigens kommentieren, ansonsten - leider - sehr lesenswert.

[mopswombard]

Zitat von Besserwisser1234: Wenn ich mein Vermögen streuen und sichern möchte komme ich an Immobilien kaum vorbei. Und für den ganz überragenden Teil der Bevölkerung dürfte ein Direktinvestment keine echte Alternative darstellen!

Ob ein Hausinvest oder irgendein anderer Fonds in der vergangenen Zeit besser gearbeitet hat als die heute geschlossenen? Da hab ich genau so wenig Ahnung wie
der Rest hier - einige tun halt so als wenn Sie alles durchblicken... Und dieses geht mir hier auf den Geist!

zu Punkt 1 hast du Recht, d.h. aber nicht, dass ich als Anleger die Áugen vor den Problemen der Fonds schliesse.

Das Bilanzierungsproblem ist eine uralte Kiste, da haben wir schon vor 30 Jahren uns die Köpfe mit den Fondsmanagern heiss geredet. Und genau das, ist, wie bei Fukushima, eingetreten. Ein absoluter Super Gau. Fukushima hat dazu geführt, dass von heute auf morgen ein Umdenken stattgefunden hat, mit allen Konsequenzen und Verlusten von dutzenden von Milliarden an Volks- und Privatvermögen. Die Bilanzierungsproblematik ist aber bis heute ein Tabuthema.

zu Punkt 2
Natürlich kannst du nachprüfen, welche Fonds wie gelaufen sind. Und natürlich wird man auch feststellen können, wie der Hausinvest abschneiden würde, wenn er liquidiert würde. Denn wie hier schon mehrfach ausgeführt wurde (s.@Degispezi), sind die Verkaufserlöse der Fonds nicht irgendwelche Mondpreise sondern das Marktübliche minus Gebühren.

[Felsenschwalbe]

Und wenn die Deutsche Bank die Commerzbank übernehmen sollte, dann könnt ihr ja rechtzeitig mit tauschen/verkaufen anfangen.

[Lisaman]

Sein Vermögen streut man aber besser nicht dadurch, dass man es in Anlagen steckt die überbewertet sind...

Also ganz klar zurückgefragt:
- Warum soll man in einen Fonds investieren, bei dem zumindest Teile des Portfoloios deutlich über deb Marktpreisen bewertet sind.
- Warum soll man für einen Fonds 100% des NAVs + Gebühren Zahlen, wenn es andere Fonds (mit inzwischen abgewerteten Beständen) gibt für die Du nur 50% Zahlst
- Woher nimmst Du die Sicherheit, dass der Hausinvest nicht in der nächsten Krise dran ist?

Das Investieren in "geschlossene OIF" ist natürlich bei allem Wissen was man sich aneignen kann auch ein Stück Zockerei.
Aber das Investieren in einen "offenen OIF" ist nichts anderes: Man muss darauf spekulieren, dass ein System was seine grundsätzlichen Schwächen längst bewiesen hat im Einzelfall trotzdem noch so lange funktioniert wie man investiert ist... Ja, das kann gutgehen. Aber es ist Zockerei mit niedrigen Renditecancen.

Natürlich gibt es bessere und schlechtere Fonds. Aber speziell der Hausinvest hat doch nicht deswegen überlebt, weil er der bessere Fonds ist. Wenn man nur einmal die DEGI Fonds mit dem Hausinvest vergleicht, dann sieht man, dass der Tod des DEGI und das Überleben des Hausinvest vor allem einen einen Grund hat:

Und das war nicht in erster Linie das (zugegbenerweise schlechte) Management. Nach der Fusion mit der DREBA hatte die Commerzbank einen Fonds zuviel, und erst die DEGI verkauft um dann massiv Anlegergelder in den Hausinvest zu verschieben. Das ganze in einer generellen Finanzkrise und schon überlebt einer und stribt der andere.

Ähnliches beim CS, wo der wichtige Vertriebspartner Postbank plötzlich im deutschen Bank-Reich war.

Was nimmt die Dich Sicherheit, dass die Commerzbank nicht Opfer der nächsten Finanzkrise ist? Wie wird der Hausinvest dastehen, wenn irgendwann seine Vertriebsorganisation wegbricht? Der Hausinvest hat nicht wegen XX Jahren gutem Management überlebt, sondern vor allem auch wegen seines Glücks in den Wirren aus Bankübernahmen und Finanzkrisen. Hätte die Allianz damals nicht die Dreba sondern die Commerzbank gekauft und dann wieder abstoßen wollen, dann...

http://www.wiwo.de/finanzen/vorsorge/offene-immobilienfonds-…

[nanunana]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.802.828 von Herbert H am 10.11.13 18:41:44

Im übrigen muss man ja nur einen Blick auf bestimmte Problemmärkte wie z. B. die Niederlande werfen, um zu erkennen, dass die Verkaufspreise der OIFs i. L. dem auch ansonsten dort gehandeltem Preisniveau durchaus entsprechen. Es sind also keine Notverkaufspreise bei den OIFs i.L., sondern teilweise schlicht Mondpreise in den Bilanzen der noch offenen OIFs.


...Grundsätzlich ist Deine Aussage sicher betriebswirtschaftlich korrekter, ich sehe allerdings keinen Unterschied in der materiellen Auswirkung auf die ( Börsen-)anteilspreise...und entscheidend ist ja auf´m ( Markt-)platz. .
Das ganze läuft doch in etwa wie nach dem Platzen der dot.com Aktienblase. Ganz legal durften z.B. Versicherungen damals unrealisierte Verluste aus Wertpapieren ( sofern im Anlagevermögen gehalten ) einfach aus der Bilanz draußen lassen, man hat einfach zu fortgeführten Anschaffungskosten weiterbilanziert...und das Spiel hat sogar funktioniert !
Daher gilt m.E. auch hier: ein Verlust ist erst dann einer, wenn er realisiert ist - und die OI i.L. müssen/wollen ( ? ) in einem definierten Zeitfenster ihre Bestände ( großteils ) verwerten und sind somit den aktuellen Marktgegebenheiten unterworfen - s. NL - und die anderen rechnen sich weiter reich und hoffen auf bessere Zeiten und darauf, daß ihr Vertrieb immer reichlich Neuanleger akquiriert...

nanu

[Besserwisser1234]

Aber zugeben müsst ihr schon... endlich mal wieder Leben hier.

Wenn ich mein Vermögen streuen und sichern möchte komme ich an Immobilien kaum vorbei. Und für den ganz überragenden Teil der Bevölkerung dürfte ein Direktinvestment keine echte Alternative darstellen! Also was bleibt? Heute noch Zinspapiere der ach so sicheren Schuldner kaufen? Denn die Schwankungsbreite von Aktien usw. ist doch auch wieder für weite Teile der Bevölkerung auch keine echte Alternative.

Ob ein Hausinvest oder irgendein anderer Fonds in der vergangenen Zeit besser gearbeitet hat als die heute geschlossenen? Da hab ich genau so wenig Ahnung wie
der Rest hier - einige tun halt so als wenn Sie alles durchblicken... Und dieses geht mir hier auf den Geist!

[Herbert H]

Zitat von nanunana: Und dann wird z.B. aus einem CS-Euroreal, der in den 90-er-Jahren/anfang 2000 - going concern - immer unter den Bestperformern lag - ich hatte den damals für meine Schwiegermami bis 2003 als risikoarmes Investment im Depot - auf einmal ein illiquides Discountmonster mit bis zu 50 % ( !!! )
( Börsen-)Abschlag auf die Immowerte - er hat großteils noch diesselben und vergleichbaren Immobilien, die damals auch die Geno- und Sparkassenfonds hatten und immer noch haben dürften. Nur: er ist i.L., die anderen sind going concern...deshalb der Preisunterschied.

Dieser Erklärungsversuch ist nicht zutreffend. Eine solche Unterscheidung ist bei operativ tätigen Unternehmen zwar sinnvoll, nicht aber bei reinen Bestandhaltern (und darum geht es hier).

Im übrigen muss man ja nur einen Blick auf bestimmte Problemmärkte wie z. B. die Niederlande werfen, um zu erkennen, dass die Verkaufspreise der OIFs i. L. dem auch ansonsten dort gehandeltem Preisniveau durchaus entsprechen. Es sind also keine Notverkaufspreise bei den OIFs i. L., sondern teilweise schlicht Mondpreise in den Bilanzen der noch offenen OIFs.

[nanunana]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.801.900 von mopswombard am 10.11.13 14:09:16

...auch wenn ich den Großteil der Aussage unterschreiben kann: es ist schon ein Unterschied, ob verkauft werden muß - wie bei den OI i.L. oder kann.

Im Prinzip funktioniert es bei Unternehmen doch genauso: "normal" ist going-concern-Bilanzierung, ist eine Unternehmung insolvent, werden die ( zu verwertenden ) Aktiva in einer Liquidationsbilanz auch anders bewertet.
Insolvent ist man bei Überschuldung und/oder Zahlungsunfähigkeit
( Illiquidität ).
Und die abzuwickelnden OI´s sind nunmal illiquide, da sie die Anteilsrückgaben - warum auch immer, viele plausible Gründe sind genannt - nicht stemmen konnten.

Nur: Dem "normalen" OI-Anleger ist sicher nicht bewußt und es hat ihm auch sicher kein Berater gesagt, daß er - für 2,x %-"Rendite" einen ganz heißen Reifen fährt, der schnell zum Liquidationsobjekt mit entsprechenden Auswirkungen auf die vermeintliche Werthaltigkeit seines "Betongoldes" mutieren kann.

Und dann wird z.B. aus einem CS-Euroreal, der in den 90-er-Jahren/anfang 2000 - going concern - immer unter den Bestperformern lag - ich hatte den damals für meine Schwiegermami bis 2003 als risikoarmes Investment im Depot - auf einmal ein illiquides Discountmonster mit bis zu 50 % ( !!! )
( Börsen-)Abschlag auf die Immowerte - er hat großteils noch diesselben und vergleichbaren Immobilien, die damals auch die Geno- und Sparkassenfonds hatten und immer noch haben dürften. Nur: er ist i.L., die anderen sind going concern...deshalb der Preisunterschied.

nanu

nanu

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.801.328 von Besserwisser1234 am 10.11.13 11:51:33

Du brauchst diese simplen Denkmuster auch nicht glauben, weil Sie einfach simpel sind. Ich kenne Hausinvest seit ich diesen Beruf bei dieser Bank gelernt habe und das war vor rd. 40 Jahren. Diejenigen, die diese Fonds verkauft haben bzw. gekauft haben, haben sich nie mit irgendwelchen Exitplänen beschäftigt. Ganz einfach, weil Sie jenseits jeglichem Verständnis war. Dabei hat man schlicht und einfach vergessen, dass gerade der Hausinvest der erste Fonds war, der geschlossen wurde und du nur noch beschränkte Anteil zum NAV zurückgeben konntest. Die nächste namhafte Adresse war dann, jahrzehnte später, die Deutsche Bank. Der Medienaufschrei war um ein vielfaches grösser, als bis zum Handy von Frau Merkel, die NSA Affäre.
Damals wurde aber von den Beteiligten das Ganze als eine Ausnahmesituation dargestellt.
Und was verstehtst du denn unter "Phrasendrescherei"? Das nicht stimmen kann was die Wahrheit ist? Das, das wie, schliessen des Allianz Premium Dachfonds ein Skandal ohne Worte war? Das hier ein grösserer Vertrauensverlust nur deswegen nicht zustande gekommen ist, weil die Coba alle eigenen Kunden grosszügigst entschädigt hat? Oder frag dich doch mal, wieso ausgerechnet alle Dreba Fonds heute abgewickelt werden? Frag dich mal, wieso z.B. beim Hausinvest es nicht zu "per Saldo Abflüssen" kam und dies bei den Degis genau umgekehrt war.
Und wie @Degispezi schrieb, wie logisch ist es denn, dass die offenen Fonds keine oder nur minimale Abwertungen vorgenommen haben, während die geschlossenen drastisch abgewertet haben? Das ist schlichtweg Bilanzglättung oder ist , um ein anderes Beispiel zu nehmen, es normal, dass du heute in deiner Bilanz einen Goldpreis von 1900 annimmst obwohl er mittlerweile bei 1300 steht?

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.801.328 von Besserwisser1234 am 10.11.13 11:51:33

Meines Erachtens nach ist Grundsatz eines Schneeballsystems, das zumindest Teile von Anlagegeldern in betrügerischer Absicht gar nicht angelegt werden sondern bei den Initiatoren landen

Ok, hier liegt vermutlich ein qualitativer Unterschied. Ich würde es so formulieren: "Nicht direkt in betrügerischer Absicht aber durch Verschweigen der inhärenten Schwächen dieses Anlagemodells wird eine Anlageklasse, die viele Parallelen zu einem Schneeballsystem aufweist, gewinnbringend vemarktet".

Dabei wird nicht nur Wesentliches verschwiegen, die Anleger wurden vielmehr mit "mündelsicher" und ähnlichen Attributen eingelullt (um nicht zu sagen besch...)