Timburgs Langfristdepot - Start 2012 (Seite 1029)

[Traumatron]

Jetzt mal ne frage wie macht ihr das mit den Exoten, handelt ihr über Deutschland?
Liquidität sehr gering, Spread Bid ask manchmal bei 1 €, beim Kauf hat man dann gleich
mal 5% oder 7% Verlust oder mehr

[investival]

ad ETF, ad Renk

Zitat von morimori: Aktien, ETF, Anleihen, Fonds sind alle nur entwickelt worden, um denjenigen profitieren zu lassen, der sie erfunden hat. Dabei ist die Frage entscheidend, ob es parallel zu Euren Interessen oder zuwider läuft.

Zunächst auch ein Lob von mir an alle, die nicht sofort mit Ihrem ganzen Geld Dinge kaufen, die sie nicht brauchen, um Menschen zu imponieren, die sie nicht mögen. Man widersetzt sich dem Zeitgeist.

Man legt nun eine Reserve an, für die Zukunft, schlechte Zeiten oder als Alterssicherung, da man nicht glaubt, dass immerzu alle anderen grundlos für einen arbeiten werden. Bei dem Rentensystem sind die Probleme seit 1974 bekannt. Die Demografieprobleme wurden an deutschen Universitäten seit 1980 erforscht und in beiden Feldern tat sich in der Politik nichts.

Vor der Erfindung des ETF gab es die Fonds, die wie alle wissen, den Vergleichsindex nie schlagen konnten. Doch da bei beiden die Werbung auf Hochtouren läuft, bleibe ich skeptisch.

Anleihen sind das Verleihen von Geld und der Rückerhalt ist da das Problem.

Aktien sind Anteile an einer Firma und der Geschäftsverlauf ist, wie die Fähigkeit und der Wille der Firmenführung das zu Begutachtende. Mitaktionäre sind genau so entscheidend, wie die Existenz von Käufern am Markt.

Fonds sind Kapitalsammelstellen, bei denen der Betreiber garantiert Geld verdient und man selber eventuell. Sie können, wie bei Immobilienfonds geschehen, überbewertet sein, Ihre Rückname kann ausgesetzt werden. Länderfonds hingegen können sehr lukrativ sein.


Fonds sind, wie Aktien, Sondervermögen und unterliegen damit nicht dem Insolvenzrisiko der Bank oder Sammelstelle. Innerhalb von 7 bis 14 Tagen ist man wieder in seinem Besitz. Doch der Fond selber kann ein Problem werden. Die geschlossen Immobilienfonds haben es gezeigt.


Ein ETF ist ein Kunstprodukt und eine unpräzise Sammelbeschreibung für alles Mögliche.


In dieser Sammlung gibt es Anlagen, die Aktien besitzen, Aktien besitzen und verleihen (die sind dann mal weg) und Derivate besitzen, welche einen Index nachbilden sollen.


Ob die Rücknahme eingestellt werden kann, die Überschriften der ETF's dem Inhalt entsprechen und besonders, ob es Sondervermögen ist, bleibt offen für den Einzelfall.

Es steht zwar "Grundsätzlich gilt für jeden Fonds und auch für ETFs: Geld, das in Fondsanteilen steckt, ist Sondervermögen und geschützt. Sie müssen sich also nicht sorgen: Sollte Ihr ETF-Anbieter pleitegehen, gehören Ihnen Ihre Fondsanteile weiterhin." bei https://www.finanztip.de/indexfonds-etf/


Und genau in so einer Formulierung liegt das Problem. Alles, was in dem ETF ist, gehört als ETF Papier einem.


Was ist genau drin? Und wer kauft dann so eine Überraschungskiste? Und wer wickelt sie ab und zu welchen Kosten?


Viel glauben, dass es starke Eruptionen auf der Geld und Kapitalseite geben kann. Die Schulden vieler Staaten sind extrem hoch, absolut und relativ. Das von uns verwendete gesetzliche Zahlungsmittel unterliegt eines Expansion. Viele Menschen kennen den Unterschied zwischen Giralkredit (-geld) nicht. Eine Bankenpleite mit den dazugehörenden Problemen ist in Deutschland weitestgehend Geschichte. In den USA sind seit 2008 mindestens 450 Banken pleite gegangen. Das hatte sicherlich unterschiedliche Auswirkungen. 2008 stand die Welt nach Aussage der Notenbanker vor der Kernschmelze. Unser Geld beruht nur auf Vertrauen und das kann schlagartig weg sein. In der Geschichte hatte man bei derartigen Ereignissen besser Sachwerte, zu denen Aktien zählen, als Geldwerte, wie Derivate (ETF?), Anleihen (Fonds?), Terminanlagen oder Bargeld.
Wie sicher sit denn so eine Bank? Die Deutsche Bank hatte eine erweiterte Kapitalbasis von rund 4% (Ich habe glatt die genaue Zahl vergessen). Das Kernkapital war kleiner. Und dann Fällt die Börse in der Woche so mal um 20 % ! Und wie war die Bank positioniert? (Das gilt auch für Reits)

Geworben wird mit niedrigen Kosten bei automatischen ETF’s (Index)

Ob da nun im einzelnen alle Kosten enthalten sind, mag bezweifelt werden.
1. Der ETF gehört häufig einer Bank und bei genau dieser werden die Konten verwaltet. Alle An- und Verkaufskosten verhandelt man dort mit sich selber. Für die Anderen gibt es Cashback.

2. Die Dividende kann direkt oder mit Abzug als ADR eingebucht werden. Die Höhe wird dann von wem geprüft und zu welchen Devisen oder Sortenkurs angerechnet?

3. Auch der Gewinn aus dem Verleih von Aktien wird meist nicht mit dem ganzen Gewinn, sondern nur mit der Hälfte eingebucht.


Ich hatte Aktien, Fonds, Anleihen und Derivate, doch alle haben Vor- und Nachteile.


Die sehe ich auch bei einem ETF.


Den Anfang zu machen ist das wichtigste und man kann es über einen kleinen Aktiensparplan oder auch einen ETF machen. Nur anfangen muss man.


In diesem Sinne viel Erfolg!

Zitat von com69: morimori hat schon sehr viel richtiges gesagt. 👍

Mal ein paar Gedanken von mir zu dem Thema ETF

Kosten
Neben den TER fallen auch noch TCO (Total Cost of Ownership) an. Diese enthalten u.a. Kosten für Kauf und Verkauf. Wenn ein ETF Indizies nachbildet, muss also immer wenn sich der Indizies ändert umgeschichtet werden wodurch automatisch Kosten anfallen.

Sicherheit
ETFs werden gerne als solider und risikoresistenter als Einzelakien gesehen da sie so weit streuen.
Aber: Würde man hier im Thread mit einer Dt. Bank, Telekom, Lufthansa oder Metro ankommen würde man sicher keine Begeisterungsstürme auslösen. Da Branchen wie Banken oder Einzelhandel eben schweren Zeiten entgegen sehen.
Bei einem ETF kauft man aber solche unliebsamen Branchen genauso mit, wie hochverschuldete, kapitalintensive, hochzyklische oder geringmargige Unternehmen. Da diese solange in einem Index schlummern bis sie (endlich) hinausgeworfen werden. Wirecard lässt grüßen.
Und vor einem Crash schützt ein ETF genausowenig wie Einzelaktien, wie manche irrtümlicherweise annehmen. Denn wenn das Börsen-Boot taucht, tauchen alle Insassen mit. ETF-Mitglieder werden da nicht verschont.

Zeit
Ein bekannter Investor hat mal gesagt:
„Leute verschwenden mehr Zeit für den Kauf einer Waschmaschine wie für ihre Altersvorsorge“
Und da ist was wahres dran.
Die Leute wälzen tagelang diverse Internetseiten auf der Suche nach den besten Urlaubsschnäppchen, aber Zeit mal eine Börsenseite zu besuchen oder diesen Thread zu lesen haben sie dann nicht.
Und auch wenn man nur in ETFs investiert, sollte man zumindest grundlegendes Wissen zur Börse besitzen. Und dann kann man auch in Einzelaktien gehen.

@Goldmarie92
Auch wenn es ein alter Hut ist.
Zum Einsteig eher ein grosses breit diversifizierendes Unternehmen wie Nestle, Unilever, JNJ kaufen.
Wenn eher risikobewusster dann Visa, Microsoft, Abbott oder LÒreal
Die Firmen sind so gross und breit aufgestellt und stellen in sich schon einen kleinen ETF (Fonds) dar.

Die alte Top-Five-Rule zum Einsteig die ich mal mit @investival aufgestellt habe, sollte immer noch gelten und ist vermutlich solider wie ein ETF
Müsste so aussehen:
-JNJ ww. Abbott
-Microsoft ww. Google
-Nestle ww. Unilever
-LÒreal ww. Church&Dwight
-ADP ww. Visa/Mastercard

Bin, egal ob Sparplan oder Einmalanlage, sehr nahe @morimori und @com69: Bequemlichkeit kostet => there's no free lunch. Auf der timeline kostet eine kommode Einzelaktienauswahl mehr Zeit, Kopfgebrauch und Disziplin, eine kommode ETF-Auswahl mehr Geld. [– So gesehen ist eine Entscheidung ETF./.Aktien auch eine Frage des Renditeanspruchs per se]

Ein weiterer Aspekt ist auch die m.E. essentiell wichtige bestmögliche Identifikation mit seiner Kapitalanlage, die einen v.a. in allgmeinen Krisenzeiten einfach ruhiger(er) schlafen lässt. [– Identifikation aber bitte nicht mit Verliebtsein verwechseln]
Diese Identifikation korreliert i.d.R. positiv mit der Kenntnis des Investmentvehikels.
So eine Kenntnis ist bei einem ETF praktisch kaum zielführend zu erlangen; die Vehikel im ETF wechseln dann+wann, und man schleppt zwangsläufig auch schlechte(re) mit. Letzteres kann man bei Einzelaktien verhindern, was eben Zeit (für's controlling) nebst Kopfgebrauch und Disziplin erfordert.

Und eben diese Kompromisse bedingen, dass man mit einem ETF jeden market crash zwangsläufig 1:1 mitmacht [im Fall eines Segment-ETFs eine Unbeliebtheit und/oder zusätzlich spezielle Segmentrisiken], wohingegen die Mitmach-Wahrscheinlichkeit bei Einzelaktien mehr oder weniger auch deutlich geringer sein kann, hat man seinen Kopf(gebrauch) nur einigermaßen im Griff.

– Die seitens @com69 angerissene 'top five rule' und die dabei zugrundeliegende Prämisse 'solide, intern gut diversifizierte Unternehmen' finde auch ich nachwievor einen zielführenden Ansatz zur Schaffung eines im e.g. Sinne kommoden Portfoliokerns.

Mit Nestlé bspw. deckt man food & beverages ab, mit JNJ biopharma & medtech & consumer staples, und beide zusammen ergänzen sich anlagethematisch bestens. Dazu dann MSFT als tech stock mit breitester Adressierung im IT-Sektor, und schon hat man alle 3 'Gewinnerbranchen' adressiert.
Alles 3 sind zudem nachwievor die Finanzsolidesten ihrer jeweiligen Art wie Moodys mit jeweils segmentführenden Ratings bestätigt, und wo es wenig Anlass gibt, da mehr als woandes Bedenken hinsichtlich der künftigen Geschäfts(wachstums)finanzierung zu haben spätestens, spannen sich die Zinszeiten mal wieder an.
Freilich wissen das Kopfgebraucher all over the world. Aber eben diese neigen am wenigsten zu kopflosen Abverkäufen; und das ist doch ein ungemeiner Entlastungfaktor für's eigene Mentalpläsierchen.
Dazu dann 2 nach individuellem Gusto beigefügte spezialisierte Unternehmen mit ansonsten gleichen Prämissen in punkto Marktführerschaft/Burggraben und Solidität – fertig sind die eigenen top 5,
[=> Keine Kaufempfehlung, sondern nur zur Information und Anregung grundsätzlicher Überlegung]

---
>> Aktien, ETF, Anleihen, Fonds sind alle nur entwickelt worden, um denjenigen profitieren zu lassen, der sie erfunden hat. << [@morimori]
– Eine gute um nicht zu sagen goldene Anlageregel besagt ja, in Nutznießer von (Produkt)angeboten und nicht in letztere zu investieren – hieße/heißt hier für mich => BLK, und/oder ~¼ billiger weil aktuell »passiv« = hipp das »aktive« Pendant TROW.
Ich denke, das dürfte bislang auch bei diesen 2 angesagt sein.
Allerdings nivelliert man in diesem Fall nicht die Marktabhängigkeit seines Portfolios; die 2 neigen in crashes/Baissen temporär zu negativen Übereffizienzen.

===

Zitat von Aggensteiner: Ich habe seit Jahren höchst langweilige Renk Aktien, weil ich es einfach schön finde mit dem Fahrrad an "meiner" Firma vorbeifahren zu können.
Quasi eine Fahnenstrategie a la Timburg :-)

Nun lese ich:
"Der Augsburger Getriebehersteller Renk soll von der Börse genommen werden. Der Finanzinvestor Triton, an den Volkswagen seine 76-Prozent-Beteiligung an Renk für 520 Millionen Euro verkauft hatte, habe den Ausschluss der restlichen Kleinaktionäre verlangt, teilt das Unternehmen mit. Mit einem Anteil von zuletzt 91,1 Prozent hat Triton das Recht zu einem solchen "Squeeze-Out", formal muss aber noch die Hauptversammlung darüber entscheiden. Wie viel der Investor den übrigen Aktionären bietet, ist noch offen. "

Habe ich jetzt noch eine Chance irgendwie clever zu agieren oder muss ich es nehmen wie es kommt und fertig?
Ist das gut für mich oder schlecht?

– Schade; damit wieder ein erfolgreicher dt. Traditionsmittelständler weniger an der Börse, dem ich vor vielen Jahren auch mal gewogen war.

Realisiert sich eine Abfindung an Aktionäre in D, geht das i.d.R. mit einem »unnmoralischen« Angebot einher ['stupid german money'; ist der Ruf erst einmal ruiniert ..., die in zeitzähen Spruchstellenverfahren mit gewisser Nachbesserungsaussicht aber nur seltenst umwerfender Nachbesserung münden.
Die originären 106,20 EUR waren in meinen Augen so ein Angebot, welches auch ich damals nicht angenommen hätte.

Aktuell ist eine Nachbesserung von ~5 % aufgepreist, die ich(!), ohne Lust auf ein zeitzähes Spruchstellenverfahren mit in D wenn dann i.d.R. eher nur mäßiger Nachbesserung, zähneknirschend umgehend mitnehmen würde, wo die Börsenotizeinstellung bereits so ich las spätestens per 12.10. verfügt ist.

[Aggensteiner]

Renk geht von der Börse

Ich habe seit Jahren höchst langweilige Renk Aktien, weil ich es einfach schön finde mit dem Fahrrad an "meiner" Firma vorbeifahren zu können.
Quasi eine Fahnenstrategie a la Timburg :-)

Nun lese ich:
"Der Augsburger Getriebehersteller Renk soll von der Börse genommen werden. Der Finanzinvestor Triton, an den Volkswagen seine 76-Prozent-Beteiligung an Renk für 520 Millionen Euro verkauft hatte, habe den Ausschluss der restlichen Kleinaktionäre verlangt, teilt das Unternehmen mit. Mit einem Anteil von zuletzt 91,1 Prozent hat Triton das Recht zu einem solchen "Squeeze-Out", formal muss aber noch die Hauptversammlung darüber entscheiden. Wie viel der Investor den übrigen Aktionären bietet, ist noch offen. "

Habe ich jetzt noch eine Chance irgendwie clever zu agieren oder muss ich es nehmen wie es kommt und fertig?
Ist das gut für mich oder schlecht?

[neuflostein]

Eli Lilly hat einen potentiellen Gamechanger für Corona/Covid-19 entwickelt:

https://seekingalpha.com/pr/18034709-lilly-provides-comprehe…

In der Placebogruppe wurden 6% der infizierten Patienten (Angehörige von Risikogruppen) hospitalisiert, während eine einzige Dosis der beiden Antikörper zu nur 0,9% Hospitalisierung geführt hat! Damit wäre Covid-19 im Grunde kaum noch eine Gefahr, wenn die Mortalität in den Hochriskogruppen um mehr als 80% gesenkt werden kann. Mit einer einzelnen Dosis, ganz einfach ambulant durchführbar.

Dieses Medikament und das ähnliche von Regeneron/Roche wird vermutlich schon im Frühjahr zur Verfügung stehen, was natürlich toll für unsere wirtschaftliche Entwicklung wäre.

[Low-Risk-Strategie]

Ob ein ETF eine aktive oder passive Anlage ist, ist eine akademische Diskussion. Das Ergebnis hängt von den bewertungsfaktoren ab.

Meiner Ansicht habe ich ja schon mehrfach geschrieben. Ob nun msci world AC oder s&p500 / stoxx600 / EM bzw. Asia zu je einem Drittel macht kaum Unterschied. Je nach zeitintervall lag mal das eine noch, dann das andere vorne.

Die Frage ist: will man in ein Produkt investieren und genau das haben was in diesem enthalten ist (also in ETFs) oder will man in einzelne Werte investieren.

Die oben genannten 10 Werte sind sicherlich für den start nicht verkehrt.

[com69]

morimori hat schon sehr viel richtiges gesagt. 👍

Mal ein paar Gedanken von mir zu dem Thema ETF

Kosten
Neben den TER fallen auch noch TCO (Total Cost of Ownership) an. Diese enthalten u.a. Kosten für Kauf und Verkauf. Wenn ein ETF Indizies nachbildet, muss also immer wenn sich der Indizies ändert umgeschichtet werden wodurch automatisch Kosten anfallen.

Sicherheit
ETFs werden gerne als solider und risikoresistenter als Einzelakien gesehen da sie so weit streuen.
Aber: Würde man hier im Thread mit einer Dt. Bank, Telekom, Lufthansa oder Metro ankommen würde man sicher keine Begeisterungsstürme auslösen. Da Branchen wie Banken oder Einzelhandel eben schweren Zeiten entgegen sehen.
Bei einem ETF kauft man aber solche unliebsamen Branchen genauso mit, wie hochverschuldete, kapitalintensive, hochzyklische oder geringmargige Unternehmen. Da diese solange in einem Index schlummern bis sie (endlich) hinausgeworfen werden. Wirecard lässt grüßen.
Und vor einem Crash schützt ein ETF genausowenig wie Einzelaktien, wie manche irrtümlicherweise annehmen. Denn wenn das Börsen-Boot taucht, tauchen alle Insassen mit. ETF-Mitglieder werden da nicht verschont.

Zeit
Ein bekannter Investor hat mal gesagt:
„Leute verschwenden mehr Zeit für den Kauf einer Waschmaschine wie für ihre Altersvorsorge“
Und da ist was wahres dran.
Die Leute wälzen tagelang diverse Internetseiten auf der Suche nach den besten Urlaubsschnäppchen, aber Zeit mal eine Börsenseite zu besuchen oder diesen Thread zu lesen haben sie dann nicht.
Und auch wenn man nur in ETFs investiert, sollte man zumindest grundlegendes Wissen zur Börse besitzen. Und dann kann man auch in Einzelaktien gehen.

@Goldmarie92
Auch wenn es ein alter Hut ist.
Zum Einsteig eher ein grosses breit diversifizierendes Unternehmen wie Nestle, Unilever, JNJ kaufen.
Wenn eher risikobewusster dann Visa, Microsoft, Abbott oder LÒreal
Die Firmen sind so gross und breit aufgestellt und stellen in sich schon einen kleinen ETF (Fonds) dar.

Die alte Top-Five-Rule zum Einsteig die ich mal mit @investival aufgestellt habe, sollte immer noch gelten und ist vermutlich solider wie ein ETF
Müsste so aussehen:
-JNJ ww. Abbott
-Microsoft ww. Google
-Nestle ww. Unilever
-LÒreal ww. Church&Dwight
-ADP ww. Visa/Mastercard

[El_Matador]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.312.828 von Goldmarie92 am 07.10.20 18:49:01

Da hat die Deka doch recht interessante Produkte! Der so ermittelte Mix aus 20 Aktien zeigt tatsaechlich ein schoenes LuRo-Chart. Sei Dir aber bewusst, dass Du erhebliche Verluste erleiden kannst wenn Du ihn jetzt am Top im Markt kaufst und eine Korrektur kommt. Vielleicht ist dies zu Beginn einer Investorenkarriere etwas zu aggressiv, vom Kaufzeitpunkt ganz abgesehen. Im habe 1999 als ich eine Weile an FOMO litt, fuer das es nichts in der Apotheke gab, auch ein paar Technologieaktienfonds gekauft und die Einstandskurse nie wieder gesehen. Immerhin waren dass meine ersten Verlustvortraege fuer die Folgejahre.

[Oberkassel]

News

Elanco News

Sachem Head takes $1.2 billion position in Elanco, stock price surges

https://www.reuters.com/article/us-elanco-animal-sachemhead/…

Kurs Elanco: +11,7% Neues Kaufsignal Lonely Worrier Long


Intel

Intel kündigt Desktop-Prozessor "Rocket Lake" für 2021 an

https://www.heise.de/news/Intel-kuendigt-Desktop-Prozessor-R…

Heute kommt auch von AMD um circa 19.00 Uhr News...


Walt Disney

Dan Loeb (Third Point) drängt Walt Disney angeblich zur Aussetzung der Dividende, um Anstrengungen im Streaming-Bereich zu finanzieren.

Quelle: Guidants News https://news.guidants.com


Tencent und Alibaba

U.S. looks into restricting Ant Group, Tencent payments - Bloomberg

https://seekingalpha.com/news/3620535-u-s-looks-restricting-…


China Just Signaled Its Support For Alibaba's Businesses

https://seekingalpha.com/article/4376662-china-just-signaled…


Hoffe kommen keine neuen News aus USA dazu...

Oberkassel

[Goldmarie92]

Guten Abend,

ich hoffe mit meiner ETF-Frage hier keine Kriege auszulösen - Die Diskussion ist sehr kontrovers.
DEKA Stoxx Europe Strong Growth ETF habe ich mir als Beimischung zum All-World angeschaut, da scheinen viele kleine und mittlere Unternehmen (20) drin zu sein. TER von 0,65% ist sportlich, davon wurde mir immer abgeraten.
Ich weiß, daß man mit Tipps immer vorsichtig ist und es kein richtig oder falsch gibt. Bei den kleinen deutschen Werten bin ich über Formycon, Dermapharm und Eckert&Ziegler hängengeblieben, diese wurden hier schon in der Diskussion erwähnt - Ist einer von den dreien für einen Newbie wie mich geeignet - einfach als Gegenpol zu All-World und zum Lernen ?


VG
Goldmarie

[neuflostein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 65.311.517 von neuflostein am 07.10.20 17:16:10

Sorry für den Doppelpost, keine Ahnung, wie das passiert ist.