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langfristiger, stetiger Ertrag durch Trading möglich ?

eröffnet am 28.03.16 09:30:48 von
Marky_Mark

neuester Beitrag 28.04.16 03:40:20 von
Medium30


Avatar
Marky_Mark
28.03.16 09:30:48
Beitrag Nr. 1
Hallo,
hier mal ein paar Gedanken von mir zum Trading, ich hoffe meine Ausführungen sind nicht zu langatmig:

Zur Ausgangsposition:
Seit fast 22 Jahren verfolge ich die Finanzmärkte und bin selbst dort aktiv. Nach dem Studium habe ich meine ersten Aktien gekauft. Wenig später habe ich auch Erfahrungen mit Optionen und Hebelprodukten gemacht. In 2008 investierte ich etwa 2/3 des Vermögens fest in Fonds von langjährig erfolgreichen Vermögensverwaltern, um die Abgeltungssteuer auf Kursgewinne zu umgehen. Mit dem Rest bin ich nur wenig in Einzelaktien investiert, hauptsächlich in Fonds oder ETF.

Zu meiner Fragestellung:
Für die kommenden Jahre erwarte ich, dass mit dem Ansatz buy-and-hold an den Aktienmärkten nicht viel zu holen ist, es gibt so viele ungelöste Krisen durch die Politik des billigen Geldes, dass kaum ein nachhaltiger Aufschwung zu erwarten ist, wohl eher ein Höllenritt mit Hochs (Gelder strömen aus Anleihen in Aktien) und Tiefs (nächster Krisenherd kocht hoch).
Gibt es eine Möglichkeit mit Daytrading oder Trading auf Wochenbasis o.ä. unkorreliert zu den Aktienmärkten nachhaltig (!!!) Geld zu verdienen ? Ich habe mich mehrere Wochen intensiv damit beschäftigt und will mal hier meine Erkenntnisse zusammentragen. Sicher ist das eine der grundsätzlichsten Fragen für dieses Forum und vieles wurde irgendwo schon diskutiert. Ich bitte also um Nachsicht, wenn ich etwas schon Bekanntes wiederhole.

Zunächst dachte ich an ein mechanisches Handelssystem und habe angefangen Handelsansätze mit einer Software zu programmieren und diese zu backtesten. Angewandt auf DAX und Bund-Future sind diese aber nur dann im Backtest ausgesprochen positiv, wenn man daran fummelt, dass sie lieber long sind und im längerfristigen Bereich versuchen lange Aufwärtsbewegungen mitzunehmen. Ansonsten war es ziemlich egal, welchen Indikator und welches Entry und Exit man verwendete, in Trendphasen waren sie gut, in Seitwärtsphasen verloren sie Geld. Die Drawdowns waren u. U. auch sehr lang. Hier kommt vor allem das Curve-Overfitting ins Spiel: Je komplizierter das System, umso größer die Wahrscheinlichkeit, dass es perfekt an die Vergangenheit angepasst ist, aber in der Zukunft nichts bringt, sondern Geld verliert. Dieses Risiko steigt mit jedem Parameter mehr, den das System hat. Interessant dazu übrigens, Mitte der 90er Jahre waren Neuronale Netze der letzte Schrei. Sie sollten auch Kursprognose betreiben. Heute höre ich nichts mehr davon. Für mich nicht überraschend, denn das hat ja eine Menge von Parameter, die Kopplungskonstanten der Neuronen. Die haben dann die Vergangenheit optimal verinnerlicht.

Meine Erkenntnis also: Das Handelssystem soll möglichst einfach sein, sogar mit Papier und Bleistift berechenbar (das sagen übrigens auch Experten mit langjähriger Erfahrung im Trading). Es soll möglichst wenig Parameter haben. Mir war auch wichtig, dass es auf Long- und Shortseite symmetrisch ist. Ich habe verschiedene Indikatoren probiert, doch ich habe nichts gefunden, was im Backtest überzeugend war. Vor allem gab es keine, die dauerhaft profitabel waren. Maximal in einem begrenzten Zeitraum. Natürlich habe ich nicht alle Indikatoren und Chartformationen probiert, doch es ist ziemlich unwahrscheinlich, dass es so etwas Einfaches gibt, was langfristig erfolgreich ist. Das wäre schon bekannt und würde genutzt, so dass es seine Profitabilität in ein, zwei Jahren verliert.

Gibt es also keine langfristig erfolgreichen Handelssysteme ? Doch, natürlich gibt es die, die Managed Futures wie z.B. AHL und Winton. Also habe ich mal deren Ansatz in der allersimpelsten Form probiert. Das Momentum über 10, 20, 50 und 100 Tagen genommen, und dann stark long/short, wenn alle in dieselbe Richtung gehen, weniger stark, wenn nur einige, neutral, wenn es in verschiedenen Zeitebenen in verschiedene Richtungen geht. Auf Filter für trendlose Märkte und Volatility Scaling (geringere Positionen bei volatileren Märkten) habe ich verzichtet. Heraus kam tatsächlich ein profitables System mit einer equity-Kurve, die so aussieht wie die Fondskurse von z.B. AHL Trend, scharfe Spitzen nach oben bei heftigen Bewegungen des Marktes, dann Abklingen der Kurve in die negative Richtung. Lange Drawdowns gab es, auch sehr lange Seitwärtsbewegungen (je nach Markt). Ich denke hier muss man nicht weiter forschen und das Rad neu erfinden (die Fonds investieren Millionen in ihre Systeme) und man kann resümieren:
Es existieren langfristig profitable Handelssysteme, die langfristigen Trendfolger. Der Drawdown der Systeme liegt typischerweise bei etwa 25%, Seitwärtsphasen können Jahre anhalten (z.B. 2009 bis 2013).
Erkenntnis für mich: Es gibt vor allem kein mechanisches Handelssystem, welches monatlich (oder in 2/3 der Monate) stetig positive Erträge abwirft.

Nun also ohne mechanisches Handelssystem. Ist es möglich, dass ein Mensch durch seine langjährige Erfahrung und Gespür für die Märkte durch bloßes Anschauen des Charts und evtl. ein paar Indikatoren und evtl. Verarbeitung von Nachrichten die Bewegung des Marktes so prognostizieren kann, dass er ein stetiges, positives Einkommen durch Trading erwirtschaften kann ?
Bei langfristig steigenden Aktienmärkten könnte man ja z.B. argumentieren, dass ein Daytrader in bestimmten Aktien deren Bewegungen antizipiert und sich auf seiner Zeitbasis ein Stückchen von dem Kuchen (langfristig steigende Märkte) abschneidet. Aber konzentrieren wir uns auf die Futuresmärkte (DAX, Bund-Future). Hier gilt das Nullsummenspiel: Zu jeder Position gibt es eine Gegenposition und was der eine verliert gewinnt der andere. Man muss also, wenn man Spread und Gebühren berücksichtigt, langfristig zu den besten, sagen wir, 48% gehören. (Und das am besten auf fast jeder Monatsbasis, wenn man vom Trading leben will.). Rein statistisch wäre das sehr unwahrscheinlich. Z.B. genehmigt man sich zwei Ausfallmonate mit möglichen Verlusten im Jahr, so wäre die Wahrscheinlichkeit (0,48)^10 = 0,065%. Man braucht also einen Edge. Es könnte natürlich solche Personen geben. Darum habe ich mal in vielen Foren für Trading geschaut. Es gibt eine Vielzahl von Gurus oder Experten, die teilweise richtig verehrt werden. Doch ich habe bisher keinen Live-Trackrekord gefunden, wo ein solcher Trader nachhaltig und stetig (!) Gewinne erwirtschaftet hat. Zugegeben, ich habe in der Kürze nicht alles gelesen, vielleicht gibt es das ja doch. (Gerne hier solche Beispiele posten !). Vielleicht gibt es ja einen solchen Trader, er tritt nur in der Öffentlichkeit nicht auf und genießt in Ruhe seinen Erfolg. Das wäre ja auch nachvollziehbar. Wenn es solche Leute gäbe, dann würden sie sich insbesondere auch in den Handelsabteilungen der Banken befinden. Dort würden sie gegen ein festes, fürstliches Salär mit der Option auf einen Bonus anstatt mit 250.000 Euro (1 DAX-Future) mit Millionen von Euro handeln. Das kann es natürlich auch geben, schließlich wissen wir nicht, was der Eigenhandel der Banken so treibt.

Das große ABER: Jede Handelsstrategie im Eigenhandel der Banken findet sich früher oder später in diesem oder jenem Hedgefonds wieder, wenn sich der führende Kopf selbstständig macht. (Also quasi die andere Richtung, vom Angestellten im Eigenhandel zum selbstständigen Fondsmanager). Und Hedgefonds beruhen auf einer Handelsstrategie, die ein Edge erfordert, um Alpha zu generieren. Es gibt eine Vielzahl von Strategien, darunter auch Arbitrage, Global Macro und Managed Futures. Mir ist aber kein Hedgefonds bekannt, der behauptet mit Daytrading sein Alpha zu generieren. (Auch hier: Wer ein Gegenbeispiel kennt, bitte posten).
Heute endete mein Urlaub, jetzt bin ich am Ende meiner „privaten Studie“ fast so weit eher zu behaupten, dass es einen langfristig, stetigen (zumindest auf Jahresbasis) positiven Ertrag aus Daytrading nicht geben kann als dass ich eine Daytradingstrategie o.ä. entwickelt hätte.

So, genug geschrieben, ich wünsche allen noch einen schönen Feiertag und würde mich hier über Diskussionsbeiträge freuen. Danke !
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JuliaPapa
28.03.16 10:41:54
Beitrag Nr. 2
Ich zitiere bei solchen Fragen gerne Peter Lynch: "Es gab noch niemals einen Market Timer auf der Forbes-Liste der reichsten Menschen. Wenn es wirklich möglich wäre, Kursbewegungen vorauszusagen, müßte doch irgendjemand damit Milliarden verdient haben."

Ich glaube nicht, dass Buy-and-Hold vorbei ist, weil ich immer noch glaube, dass der Kauf von Aktien an erfolgreichen Unternehmen auf lange Sicht die beste Möglichkeit ist, Geld zu verdienen. Buffett und viele andere haben es vorgemacht.

Beim Daytrading hingegen stehst Du in Konkurrenz zu tausenden professionellen Händlern, die mehr Ahnung, mehr Zeit, mehr Research und bessere Technik als Du haben. Und warum sollst gerade Du die Kursentwicklungen sehen, die den Händlern von Goldman Sachs oder Deutscher Bank verborgen bleiben?

Wenn Du aber auf lange Sicht investierst, hast Du fast keine Konkurrenz, weil die Händler der Banken eben jeden Tag oder jede Woche ihre Ergebnisse präsentieren müssen und daher gar nicht langfristig agieren können. Dort fühle ich mich viel wohler als beim Daytrading.
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jambam1
28.03.16 10:52:06
Beitrag Nr. 3
Antwort auf Beitrag Nr.: 52.068.296 von Marky_Mark am 28.03.16 09:30:48
Zitat von Marky_Mark...
Nun also ohne mechanisches Handelssystem. Ist es möglich, dass ein Mensch durch seine langjährige Erfahrung und Gespür für die Märkte durch bloßes Anschauen des Charts und evtl. ein paar Indikatoren und evtl. Verarbeitung von Nachrichten die Bewegung des Marktes so prognostizieren kann, dass er ein stetiges, positives Einkommen durch Trading erwirtschaften kann ?
...


Ja, das ist möglich.

Zum Beispiel der User Maestro hat dies öffentlich demonstriert. Sein Thread hatte - soweit ich mich erinnere - über 2000 Leser.

Maestro ist aber nicht mehr aktiv.
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tetrataenia1
28.03.16 12:17:48
Beitrag Nr. 4
TE, suche mal nach den Threads von Fossi und Henning.
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Marky_Mark
28.03.16 12:33:25
Beitrag Nr. 5
Hallo JuliaPapa,

danke für den Beitrag. Die Aussage von Peter Lynch entspricht etwa meinem Argument, dass es keinen Hedgefund-Stil Alpha durch Markttiming gibt. Sonst gäbe es auch einen Milliardär aus diesem Bereich. Das ist für mich schon fast der Beweis, dass Traden nur durch Markttiming nicht funktioniert.

Ich meine Markttiming auf Grundlage der öffentlich bekannten Kurse. Das natürlich die folgenden Beispiele funktionieren ist klar:
Wenn ich aus einer Quelle weiß, dass die amerikanische Investmentbank XY dt. Aktien im Musterportfolio abgestuft hat, dann shorte ich den DAX und gehe Long CAC-40 um das Marktrisiko auszuschalten. Wenn dann in London und Frankfurt darüber geredet wird, dann decke ich mich wieder ein. Wenn ich weiß, dass ein US-Pensionsfonds Aktien aufstockt und das zu Tagesschlusskursen abgerechnet wird, dann bin in der letzten Handelsstunde in den großen Positionen des Fonds eher Long. Das wird sicher im Eigenhandel der Banken auch so gemacht, aber all das ist nichts für Privatanleger.

Übrigens ist z. B. auch Eckhard Sauren der Meinung, dass Fondsmanagement mit Markttiming nicht funktioniert. Er hat im Sauren Fondskonzept ein ganzes Kapitel darüber geschrieben und führt auch Beispiele an. Ich bin zwar in seinen Dachfonds nicht investiert, aber mit Investmentansätzen von Fondsmanagern, da sollte man ihm wohl zubilligen, dass er sich gut auskennt.

Das von dir angesprochene Investieren mit einer Einschätzung wo steht der DAX und die Zinsen z. B. in einem Jahr entspricht etwa dem Hedgefonds-Stil Global Macro, hier darf der Privatanleger natürlich mitmischen. Keine Frage. Man muss natürlich auch Verluste aussitzen können.
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Marky_Mark
28.03.16 12:36:45
Beitrag Nr. 6
Danke für die Bespiele für erfolgreiche Trader. Ich werde mal schauen, nur drei kurze Fragen:

Wie lange aktiv ?
Ungefähr Drawdown und Ertrag pro Jahr/Monat ?!
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Marky_Mark
28.03.16 14:17:16
Beitrag Nr. 7
Antwort auf Beitrag Nr.: 52.068.917 von tetrataenia1 am 28.03.16 12:17:48Einen Nutzer Fossi habe ich nicht gefunden, Fossibr vielleicht ?

Ein Nutzer mit dem Namen henning war 1999 aktiv.
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Marky_Mark
28.03.16 14:19:53
Beitrag Nr. 8
Antwort auf Beitrag Nr.: 52.068.644 von jambam1 am 28.03.16 10:52:06Ja, Maestro ist seit 12 Jahren nicht mehr im Forum aktiv. Er war wohl eher im Aktienbereich tätig, oder ? Es sind mir zu viele Postings, dass ich eine Strategie rekonstruieren kann.
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lyta [VIP]
28.03.16 14:26:07
Beitrag Nr. 9
Antwort auf Beitrag Nr.: 52.069.412 von Marky_Mark am 28.03.16 14:17:16
Zitat von Marky_MarkEinen Nutzer Fossi habe ich nicht gefunden, Fossibr vielleicht ?

Ein Nutzer mit dem Namen henning war 1999 aktiv.


ich denke DAS>>>>http://www.wallstreet-online.de/userinfo/268276-fossilionist er ..
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Corine
28.03.16 14:43:44
Beitrag Nr. 10
Antwort auf Beitrag Nr.: 52.069.412 von Marky_Mark am 28.03.16 14:17:16Hallo Marky_Mark,

willkommen hier und kurz zu den beiden erwähnten Usern:

mit Fossi ist @FOSSILION gemein wie lyta schon anmerkt

http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1153333-1-10/ich-…

Henning ist er hier:

http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1172734-1-10/erfo…

Was die beiden jetzt genau machen - da bin ich leider überfragt. :look:

LG Corine


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