Typisch deutsch - Angstwahl - 500 Beiträge pro Seite
eröffnet am 18.09.05 21:05:45 von
neuester Beitrag 23.09.05 12:40:57 von
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Zuerst mal bitte ich um Entschuldigung, daß ich noch einen Wahlthread aufmache - den ganzen Kram kann und will bestimmt niemand lesen. Ich will aber versuchen, etwas eigenes zu schreiben und vielleicht ist es interessant.
Mir fiel auf, daß die Stimmenverluste für die Union vor allem in NRW sehr hoch waren. Vielleicht waren sie auch andernorts erheblich, aber hier sackte die Union nach den ersten Prognosen auf beinahe 32 Prozent ab, während die SPD auf über 40% zulegte. Die genauen Zahlen kann man dann wohl morgen sehen.
Für mich ist das eine typisch deutsche Reaktion: bei der NRW-Wahl hatte man noch den Wechsel gewählt, Grund genug, nun gerade in NRW das Pendel wieder zurückschlagen zu lassen, damit man sich nicht zu eindeutig positionieren muß. Die Deutschen mögen keine absoluten Mehrheiten und klare Richtungsentscheidungen. Sie haben lieber Koalitionen, verschiedene Mehrheiten in Land und Bund und ein bißchen von allem.
Die Wahlanalysen werden bei der Frage, warum es in Deutschland entgegen den Umfragen eine deutliche linke Mehrheit gibt, auf den Kirchhof-Effekt eingehen, nach Merkels Verantwortung fragen (ein Kandidat Merz oder Wulff hätte meines Erachtens nicht besser ausgesehen, aber da kann man lange drüber streiten) oder die Mehrwertsteuer anführen. Das mag alles plausibel sein. Aber im Grunde waren die Deutschen mal wieder zu feige, einfach eine Frage klar zu beantworten: weiter so oder Regierungswechsel? Die Antwort des deutschen Wählers: nicht weiter so, aber auch nicht anders, am besten irgendwas dazwischen.
Der Wähler hat im Grunde seine Wahlmöglichkeit abgegeben, denn jetzt kriegen wir ein zufälliges Kungelergebnis der Parteien, getragen von der persönlichen Chemie der Kungelpartner. Am wahrscheinlichsten ist eine große Koalition, nur daß die SPD etwas zu stark dafür ist, daß sie dieses im ersten Anlauf mitmachen wollte. Die Unions-Grüne-FDP-Koalition wird wohl an der Grünenbasis scheitern, obwohl Fischer gerne wollte (eine alte Rechnung mit der SPD, die noch offen ist). Rot-rot-grün ist auch nicht auszuschließen, aber schwieriger, als manche denken - zu viele in der SPD werden das einfach aus persönlichen Gründen bekämpfen, und die Linkspartei weiß ohnehin, daß sie in der Regierungsverantwortung entzaubert würde und nur als Opposition erfolgreich sein kann.
Kann es mit einer großen Koalition die nötigen Reformen geben? Schwer zu sagen, denn vor allem sehe ich die Gefahr, daß man sich da gegenseitig erklärt, was man nicht will, aber sich nur auf wenige positive Punkte einigen kann. Ich denke, die Wähler werden hier den Denkzettel kriegen, den sie verdient haben. Die verantwortlichen Politiker werden weiter ihre Diäten beziehen und ihre Pfründe verteilen. Deutschland bleibt im Wartestand bei den grundlegenden Reformen. Und die Wähler werden vor allem Grausamkeiten ernten: Kürzungen nach dem Rasenmäher (das ist immer das einfachste) und Steuererhöhungen, aber keine Vision, wie ein reformiertes Deutschland aussehen könnte.
Persönlich bin ich enttäuscht von der Dummheit vieler meiner Landsleute, aber andererseits, was nun kommt, wird die richtigen treffen. Ich lebe gut und werde es weiter tun. Die Deutschen waren zu feige zu einer eindeutigen Entscheidung. Damit sind sie die eigentlichen Wahlverlierer, und dafür können sie keinen Politiker verantwortlich machen.
Mir fiel auf, daß die Stimmenverluste für die Union vor allem in NRW sehr hoch waren. Vielleicht waren sie auch andernorts erheblich, aber hier sackte die Union nach den ersten Prognosen auf beinahe 32 Prozent ab, während die SPD auf über 40% zulegte. Die genauen Zahlen kann man dann wohl morgen sehen.
Für mich ist das eine typisch deutsche Reaktion: bei der NRW-Wahl hatte man noch den Wechsel gewählt, Grund genug, nun gerade in NRW das Pendel wieder zurückschlagen zu lassen, damit man sich nicht zu eindeutig positionieren muß. Die Deutschen mögen keine absoluten Mehrheiten und klare Richtungsentscheidungen. Sie haben lieber Koalitionen, verschiedene Mehrheiten in Land und Bund und ein bißchen von allem.
Die Wahlanalysen werden bei der Frage, warum es in Deutschland entgegen den Umfragen eine deutliche linke Mehrheit gibt, auf den Kirchhof-Effekt eingehen, nach Merkels Verantwortung fragen (ein Kandidat Merz oder Wulff hätte meines Erachtens nicht besser ausgesehen, aber da kann man lange drüber streiten) oder die Mehrwertsteuer anführen. Das mag alles plausibel sein. Aber im Grunde waren die Deutschen mal wieder zu feige, einfach eine Frage klar zu beantworten: weiter so oder Regierungswechsel? Die Antwort des deutschen Wählers: nicht weiter so, aber auch nicht anders, am besten irgendwas dazwischen.
Der Wähler hat im Grunde seine Wahlmöglichkeit abgegeben, denn jetzt kriegen wir ein zufälliges Kungelergebnis der Parteien, getragen von der persönlichen Chemie der Kungelpartner. Am wahrscheinlichsten ist eine große Koalition, nur daß die SPD etwas zu stark dafür ist, daß sie dieses im ersten Anlauf mitmachen wollte. Die Unions-Grüne-FDP-Koalition wird wohl an der Grünenbasis scheitern, obwohl Fischer gerne wollte (eine alte Rechnung mit der SPD, die noch offen ist). Rot-rot-grün ist auch nicht auszuschließen, aber schwieriger, als manche denken - zu viele in der SPD werden das einfach aus persönlichen Gründen bekämpfen, und die Linkspartei weiß ohnehin, daß sie in der Regierungsverantwortung entzaubert würde und nur als Opposition erfolgreich sein kann.
Kann es mit einer großen Koalition die nötigen Reformen geben? Schwer zu sagen, denn vor allem sehe ich die Gefahr, daß man sich da gegenseitig erklärt, was man nicht will, aber sich nur auf wenige positive Punkte einigen kann. Ich denke, die Wähler werden hier den Denkzettel kriegen, den sie verdient haben. Die verantwortlichen Politiker werden weiter ihre Diäten beziehen und ihre Pfründe verteilen. Deutschland bleibt im Wartestand bei den grundlegenden Reformen. Und die Wähler werden vor allem Grausamkeiten ernten: Kürzungen nach dem Rasenmäher (das ist immer das einfachste) und Steuererhöhungen, aber keine Vision, wie ein reformiertes Deutschland aussehen könnte.
Persönlich bin ich enttäuscht von der Dummheit vieler meiner Landsleute, aber andererseits, was nun kommt, wird die richtigen treffen. Ich lebe gut und werde es weiter tun. Die Deutschen waren zu feige zu einer eindeutigen Entscheidung. Damit sind sie die eigentlichen Wahlverlierer, und dafür können sie keinen Politiker verantwortlich machen.
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[posting]17.946.071 von for4zim am 18.09.05 21:05:45[/posting]Und wie erklärst du dir, daß die CSU in Bayern fast 7% verloren hat ?
Checks and Balance funktioniert ohne Wahlfälschung bei uns eben noch. Und warum auch nicht?
Da bin ich ganz bei Dir . Es ist ein Trauerspiel was sich da ereignet hat, mal ganz davon abgesehen wie die
Demoskopen daneben gelegen haben. Die haben jetzt wohl auch ein Problem.
A
Demoskopen daneben gelegen haben. Die haben jetzt wohl auch ein Problem.
A
Trading Spotlight
[posting]17.946.071 von for4zim am 18.09.05 21:05:45[/posting]Angela Merkel sagte mal, dass Rot/Grün Parteien der
sozialen Kälte und des ökologischen Rückschritt sind.
Vor diesem Hintergrund kann man nicht von einer Angstwahl sprechen sondern von einer sehr mutigen Wahl!
sozialen Kälte und des ökologischen Rückschritt sind.
Vor diesem Hintergrund kann man nicht von einer Angstwahl sprechen sondern von einer sehr mutigen Wahl!
#1 sehr gut getroffen!
#3 Ich weiss ja nicht wo du wohnst,
aber wer schon mal in Bayern war, weiß
wie schwer sich die Bayern mit "DDRlern"
tun! Wenn man das berücksichtigt ist
das Ergebniss gigantisch gut!
#3 Ich weiss ja nicht wo du wohnst,
aber wer schon mal in Bayern war, weiß
wie schwer sich die Bayern mit "DDRlern"
tun! Wenn man das berücksichtigt ist
das Ergebniss gigantisch gut!
#3, da habe ich noch keine Meinung. Möglicherweise ein Basiseffekt - die Vorlage von der letzten Wahl mit 58% war sehr gut und kaum zu schaffen. Damals gab es ein Bayernbonus - war ja einer der ihren, der da für das Kanzleramt antrat. Außerdem könnte Merkel in Bayern relativ schlecht mobilisiert haben - Frau, dazu aus dem Osten, und hat den Stoiber ersetzt. 50% der Bayern haben trotzdem Union gewählt. Und dann sollte man sich noch die FDP-Stimmen ansehen. Ich selbst hatte auch Zweitstimme FDP gewählt - rein taktische Gründe, um eine große Koalition zu erschweren. Hat ja nun offensichtlich nicht gereicht - meines Erachtens ein Schlappe für die bürgerliche Reformpolitik, die damit genauso abgestraft ist, wie die rot-grüne Regierung.
!
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Ach Hete , ich wohne in Bayern !!!!
Und daß der Eddy im Vergleich zu 2002 7-8% weniger hat, noch dazu bei den angemeldeten Ansprüchen, mit "gigantisch gut" zu bewerten, ist ja nun mal völlig daneben
Und daß der Eddy im Vergleich zu 2002 7-8% weniger hat, noch dazu bei den angemeldeten Ansprüchen, mit "gigantisch gut" zu bewerten, ist ja nun mal völlig daneben
[posting]17.946.129 von ALEX224 am 18.09.05 21:11:57[/posting]Ja, die ganzen Institute können morgen eigentlich
dicht machen! Unnötig wie ein Pickel am Arsch!
dicht machen! Unnötig wie ein Pickel am Arsch!
[posting]17.946.071 von for4zim am 18.09.05 21:05:45[/posting]Ja, so ist es wohl!
Es scheint, dass diejenigen recht behalten werden, die glaubten, dass die Talsohle noch lange nicht erreicht ist.
Und da müssen wir erst hin. Uns geht es einfach noch zu gut!
Es scheint, dass diejenigen recht behalten werden, die glaubten, dass die Talsohle noch lange nicht erreicht ist.
Und da müssen wir erst hin. Uns geht es einfach noch zu gut!
ist nicht besonders klug der, der sich selbst seiner Klugheit versichert, indem er andere für dumm erklärt?
Ähäm, Jacky ich will ja hier nicht als
Oberlehrer auftreten, nicht liegt mir ferner!
Aber heute waren Bundestagswahlen!
Nicht Landdtagswahlen!
Oberlehrer auftreten, nicht liegt mir ferner!
Aber heute waren Bundestagswahlen!
Nicht Landdtagswahlen!
for4zim, klasse Zusammenfassung. Aber ich finde das Ergebnis toll, endlich müssen die politischen Ideologien und die Lagerbildung aufgebrochen werden. Heute sehe ich darin mehr chance als bedrohung
Für mich klar, Frau Merkel hat dieses Ergebnis zu verantworten. Sie hat in keiner Phase des Wahlkampfs überzeugt, gleich wie ihr unklares Programm. Meine Wahl CSU/FDP war eine reine Wechselwahl!
Eine riesen Enttäuschung, Deutschland wird dies bitter bezahlen!!!
Eine riesen Enttäuschung, Deutschland wird dies bitter bezahlen!!!
[posting]17.946.202 von HetfieId am 18.09.05 21:20:48[/posting]Aber Herr oberlehrer, was waren denn 2002 für Wahlen ???
Hier in Bayern waren da Bundestagswahlen, bei dir nicht??
Hier in Bayern waren da Bundestagswahlen, bei dir nicht??
WePeHA, Deinen Optimismus würde ich gerne teilen. Sehen wir mal...
Bei der Konstellation könnte der Bundesrat zum Joker werden. Immerhin kann nicht gegen ihn regiert werden.
Bei der Konstellation könnte der Bundesrat zum Joker werden. Immerhin kann nicht gegen ihn regiert werden.
#1
Sehr guter Beitrag, vor allem den letzten Absatz kann ich voll unterschreiben. Auch mir gehts gut, auch ich habe Zeit, was Reformen angeht. Ausbaden werden das jetzt vor allem die Leute, die ihr Kreuz links gemacht haben.
Ich sage schon immer: Deutschland ist noch nicht reif für Reformen, den Leuten geht es noch immer viel zu gut. Die Debatte über den Kirchhof z. B. hat das deutlich gemacht. So gesehen wäre Rot-Grün-Rot mal eine gute Heilkur. Am besten über 8 Jahre. Dann wäre das Land so kaputt, daß die Leute (vielleicht) endlich geheilt wären.
Sehr guter Beitrag, vor allem den letzten Absatz kann ich voll unterschreiben. Auch mir gehts gut, auch ich habe Zeit, was Reformen angeht. Ausbaden werden das jetzt vor allem die Leute, die ihr Kreuz links gemacht haben.
Ich sage schon immer: Deutschland ist noch nicht reif für Reformen, den Leuten geht es noch immer viel zu gut. Die Debatte über den Kirchhof z. B. hat das deutlich gemacht. So gesehen wäre Rot-Grün-Rot mal eine gute Heilkur. Am besten über 8 Jahre. Dann wäre das Land so kaputt, daß die Leute (vielleicht) endlich geheilt wären.
[posting]17.946.071 von for4zim am 18.09.05 21:05:45[/posting]...genau das hab ich mir bei dem NRW-Ergebnis auch gedacht: erst ein Schritt hin, dann schnell wieder zurück. Bloß keine klaren Verhältnisse, man könnte ja was falsch machen, dann lieber ganz schnell denen die Macht nehmen, denen man sie gerade noch geben wollte.
Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass....
Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass....
[posting]17.946.202 von HetfieId am 18.09.05 21:20:48[/posting]Nochmal Hete.
Nur zur Info, auf N24 hat die Spd schon mehr Mandate als Schwarz, und nach Pro7 ist der Vorsprung schon auf 0,6% geschrumpft.
Nur zur Info, auf N24 hat die Spd schon mehr Mandate als Schwarz, und nach Pro7 ist der Vorsprung schon auf 0,6% geschrumpft.
Jackyone, ich sehe schon, es war ein harter Tag für
Sie und leider können Sie meinen, eigentlich recht
einfach gehaltenen, Postings nicht mehr folgen!
Ich schlage vor, wir lassen es für heute! Das bringt
so nix! Gute Nacht!
Sie und leider können Sie meinen, eigentlich recht
einfach gehaltenen, Postings nicht mehr folgen!
Ich schlage vor, wir lassen es für heute! Das bringt
so nix! Gute Nacht!
evtl. sollte Du Hete aufklären, dass in Bayern die CSU... 
komisch, das es die leute sind denen es "gut" geht - die auch weiterhin nichts zu befürchten haben egal wer regiert - die enttäuscht sind.
alles aus sorge um den "kleinen" mann, dem es jetzt schlechter gehen wird und das obwohl man den für "dumm" hält.
das ist doch nicht normal oder ?
alles aus sorge um den "kleinen" mann, dem es jetzt schlechter gehen wird und das obwohl man den für "dumm" hält.
das ist doch nicht normal oder ?
[posting]17.946.375 von StellaLuna am 18.09.05 21:34:40[/posting]Stella, ich sehs ihm nach, war ein harter Abend für ihn, und da er nach eigenem Bekunden schon 3,4 oder noch mehr Frustweizen indus hat .....
Vielleicht schnallt er ja morgen, wenn er alles in Ruhe nachliest, was er für einen Stuss geschrieben hat
Vielleicht schnallt er ja morgen, wenn er alles in Ruhe nachliest, was er für einen Stuss geschrieben hat
eierdieb, im Gegensatz zur Dir bin ich Patriot, und finde eine Lage des Landes, in der es mir relativ gut geht, aber dem Land schlecht, nicht erstrebenswert. Im Gegensatz zu manchen anderen im bürgerlichen Lager wünsche ich mir auch nicht, daß Deutschland so richtig gegen die Wand fährt, damit die Leute endlich kapieren, daß man mit Umverteilungen und Halbreformen nicht aus der Krise kommt. Und außerdem habe ich einen Sohn, für den ich gerne eine bessere Perspektive hätte, als ihm die Möglichkeit zu geben, mit guter Ausbildung in den USA oder anderswo im Ausland sein Leben zu meistern.
[posting]17.946.404 von eierdieb am 18.09.05 21:36:07[/posting]
Das ist schon normal. Ich erklärs dir mal:
Wer nichts hat (sog. Habenichts), spürt eine harte Sparpolitik stärker als jemand, der eine hohe Sparquote hat. Mir z. B. macht ein Hunderter oder zwei weniger im Monat nicht aus, einer armen Socke schon. Und so weiter.
Trotzdem wär`s mir lieber, wenn`s insgesamt noch oben gehen würde. Das wär besser für mich. Natürlich auch für die armen Socken.
Wart`s mal ab, Eierdieb. Bald gibt`s nicht mal mehr Eier, die du klauen kannst. Die große Koalition wird an der MWSt drehen, Leistungen aus dem Sozialetat herunterfahren und so weiter.
Das ist schon normal. Ich erklärs dir mal:
Wer nichts hat (sog. Habenichts), spürt eine harte Sparpolitik stärker als jemand, der eine hohe Sparquote hat. Mir z. B. macht ein Hunderter oder zwei weniger im Monat nicht aus, einer armen Socke schon. Und so weiter.
Trotzdem wär`s mir lieber, wenn`s insgesamt noch oben gehen würde. Das wär besser für mich. Natürlich auch für die armen Socken.
Wart`s mal ab, Eierdieb. Bald gibt`s nicht mal mehr Eier, die du klauen kannst. Die große Koalition wird an der MWSt drehen, Leistungen aus dem Sozialetat herunterfahren und so weiter.
Jacky
Kurzform 7-8% minus ist dafür, daß diesesmal
kein bayerischer Kanzlerkandidat (wie 2002)
zur Wahl stand und dafür eine DDRlerlin zu wählen
war, ein gigantisches Ergebniss! Kann man das jetzt
kapieren?
Bist du in Bayern geboren oder Zugereister?
Kurzform 7-8% minus ist dafür, daß diesesmal
kein bayerischer Kanzlerkandidat (wie 2002)
zur Wahl stand und dafür eine DDRlerlin zu wählen
war, ein gigantisches Ergebniss! Kann man das jetzt
kapieren?
Bist du in Bayern geboren oder Zugereister?
jaja okay ich sag ja nichts - hab ja eh nicht gewählt.
was heißt denn schon patriot ?
patrioten scheinen ja in beiden lagern zu hause zu sein, obwohl die eine seite der anderen seite das patriotsein abspricht.
also häng deinen patrioten nicht so hoch ich definiere mich auch als einer - eine art patriotischer nichtwähler.
deshalb lehne ich deine deutungshoheit über patriotsein oder nicht ab.
sie ist für die katz.
was heißt denn schon patriot ?
patrioten scheinen ja in beiden lagern zu hause zu sein, obwohl die eine seite der anderen seite das patriotsein abspricht.
also häng deinen patrioten nicht so hoch ich definiere mich auch als einer - eine art patriotischer nichtwähler.
deshalb lehne ich deine deutungshoheit über patriotsein oder nicht ab.
sie ist für die katz.
So, muß noch was tun.
Bleibt friedlich im Thread und noch einen schönen Abend wünsche ich...
Bleibt friedlich im Thread und noch einen schönen Abend wünsche ich...
26 #
Leistungen aus dem Sozialetat herunterfahren
das klingt jetzt wie eine drohung.
soweit ich mich erinnere war das doch genau das weshalb die union für viele hier attraktiv war.
die fahne im wind dreht sich scheinbar schneller als der wind blasen kann.
Leistungen aus dem Sozialetat herunterfahren
das klingt jetzt wie eine drohung.
soweit ich mich erinnere war das doch genau das weshalb die union für viele hier attraktiv war.
die fahne im wind dreht sich scheinbar schneller als der wind blasen kann.
Ossis und Türken mit "Deutschpaß" haben mal wieder das Schicksal Deutschlands besiegelt. Das ist die unbequeme Wahrheit!!
Das beste wäre jetzt erneut 4-8 Jahre Rot/Grün. Deutschland braucht mal wieder den totalen Niedergang, bevor es aufwärts gehen kann.
Das beste wäre jetzt erneut 4-8 Jahre Rot/Grün. Deutschland braucht mal wieder den totalen Niedergang, bevor es aufwärts gehen kann.
[posting]17.946.537 von HetfieId am 18.09.05 21:44:14[/posting]Hete, das mag vieleicht für dich ein gigantisches Ergebnis sein - für die CSU und Eddy ist das jedenfalls eine mehr als herbe Niederlage !!!! Der Anspruch war (auch öffentlich immer wieder vorgetragen ) ein ganz anderer!!!
Ich finde es schon komisch, daß das Ergebnis jetzt als "gigantischer Erfolg" angesehen wird ( bist da aber sicher der Einzige).
Und ja, ich bin "Eingeborener" und das sogar schon über ein halbes Jahrhundert
Ich finde es schon komisch, daß das Ergebnis jetzt als "gigantischer Erfolg" angesehen wird ( bist da aber sicher der Einzige).
Und ja, ich bin "Eingeborener" und das sogar schon über ein halbes Jahrhundert
Ich komme grade von der Arbeit zurück, und muß gleich mal so einen Schock verdauen.
Die Arbeitskollegen konntens auch nicht glauben, aber Deutschland hat es vielleicht wirklich nicht besser verdient. Zu konservativ und unbeweglich, unreformierbar!!
Unsere Österreichischen Nachbarn, haben mir es heute während der Arbeit im Scherz schon profezeit, daß Deutschland einfach zu ängstlich und dumm ist.
Die Arbeitskollegen konntens auch nicht glauben, aber Deutschland hat es vielleicht wirklich nicht besser verdient. Zu konservativ und unbeweglich, unreformierbar!!
Unsere Österreichischen Nachbarn, haben mir es heute während der Arbeit im Scherz schon profezeit, daß Deutschland einfach zu ängstlich und dumm ist.
[posting]17.946.658 von Tetris am 18.09.05 21:50:46[/posting]...von der Theorie halt ich gar nix.
Oft kommt nach dem "totalen Niedergang" kein Aufstieg mehr.
Und wenn Rot-rot-Grün käme, dann wäre genau das zu erwarten. Die DDR light, die letzten Leistungsträger verschwinden auch noch und man kann das Land dicht machen. Dann wird solange von der - noch relativ intakten - Substanz gelebt, bis alles kaputt ist. Aber dann kommt kein großer Bruder mehr, der die nächste Wiedervereinigung zahlt.
Oft kommt nach dem "totalen Niedergang" kein Aufstieg mehr.
Und wenn Rot-rot-Grün käme, dann wäre genau das zu erwarten. Die DDR light, die letzten Leistungsträger verschwinden auch noch und man kann das Land dicht machen. Dann wird solange von der - noch relativ intakten - Substanz gelebt, bis alles kaputt ist. Aber dann kommt kein großer Bruder mehr, der die nächste Wiedervereinigung zahlt.
heutzutage denkt jeder an sich, dies nennt man nicht patriotismus sondern egoismus!
ein strost bleibt ja euch noch > germany ist exportweltmeister
ein strost bleibt ja euch noch > germany ist exportweltmeister
Na ja, wenn du mir die Zunge russtecken willst, ist
sollst du dein Vergnügen haben. Ich wollte eigentlich
nur ganz normal auf dein Posting antworten. Jedenfalls
war mir klar, daß Frau Merkel, so wie ich meine Brüder
aus Bayern kenne, nicht "so gut ankommt" und darum
eben auch dort Stimmen für CDU/CSU eher verloren gehen!
sollst du dein Vergnügen haben. Ich wollte eigentlich
nur ganz normal auf dein Posting antworten. Jedenfalls
war mir klar, daß Frau Merkel, so wie ich meine Brüder
aus Bayern kenne, nicht "so gut ankommt" und darum
eben auch dort Stimmen für CDU/CSU eher verloren gehen!
[posting]17.946.778 von HetfieId am 18.09.05 21:58:06[/posting]Willst du unbedingt den Beleidigten spielen??
Die Zunge bezog einzig und allein auf den letzte Satz, weshalb grollst du jetzt?
Und was waren jetzt 2002 nochmal für Wahlen ? ( davon hast du angefangen )
Die Zunge bezog einzig und allein auf den letzte Satz, weshalb grollst du jetzt?
Und was waren jetzt 2002 nochmal für Wahlen ? ( davon hast du angefangen
)
[posting]17.946.071 von for4zim am 18.09.05 21:05:45[/posting]Die CDU hat bezüglich des Kirchhoffs-Steuerkonzept ein Vermittlungsproblem gehabt. Ein Professor darf sich nicht in Visionen verirren, sondern hätte das Steuerkonzept ganz klar dem alten z. Z. gültigem Steuerkonzept gegenüberstellen und erklären müssen. Wer nicht die Sprache des kleinen Manns spricht , braucht sich nicht zu wundern, wenn solch ein (Q)WAHL-Ergebnis herauskommt.
Das Kirchhoff die Streichliste nicht veröffentlicht hat, dürfte auch sehr zum Nachteil der CDU geworden sein und hinzu kommt natürlich, dass viele Wähler eine Frau Merkel doch nicht als Bundeskanzlerin sehen wollten (ging mir im übrigen genauso).
Dass Frau Merkel hinter Schröders Rücken in 2002 oder 2003 in die USA gereist ist und sich gegen die Schröder`sche Meinung gestellt hatte, ist schon ein dicker Hund.
Wenn man dann noch an das TV-Duell vor ein paar Wochen zurückdenkt, wo es um die Beantwortung der Frage um die Flutkatastrophe ging, garnicht konkret darauf eingegangen ist, nein sie hatte am Thema völlig vorbeigeredet (nur nichts negatives über die Ais sagen !? ),hat sie damit signalsiert, dass sie nicht in der Lage ist die vitalen deutschen interessen, selbstsicher nach aussen hin (Aussenpolitk) zu vertreten.
Viele Wähler haben wahrscheinlich angenommen, dass Frau Merkel eine JA-Sagerin insbes. gegenüber den Amis ist.
Gerhard Schröder zeigt wenigstens eine gewisse Souveränität NACH AUSSEN. Eine Frau, die noch nie ein Bundesland regiert hat, soll gleich in den Kanzlerstuhl gehievt werden, dass kann nicht gut sein für unser Land.
Gerade in den Zeiten, wo die innenpolitische und aussenpolitschen Krisen zunehmen werden, bedarf es einer souveränen Persönlichkeit mit klaren Durschsetzungswillen und plausiblen und gut durchdachten Gesamtkonzepten.
Die Wähler haben noch in letzter Minute erkannt, dass die CDU keine plausiblen Gesamtkonzepte aufzuweisen hat, für die sie steht ! Alle Politker machen seit Jahren die 2 unrühmlichen Fehler.
1.) Sie glauben, das Problem der Arbeitslosigkeit in den Griff bekommen zu können.
2.) Sie glauben, dass durch Steuersenkungen oder -vereinfachungen mehr Arbeitsplätze geschaffen werden.
Dem ist leider nicht so !
Gruss, der Hexer
Das Kirchhoff die Streichliste nicht veröffentlicht hat, dürfte auch sehr zum Nachteil der CDU geworden sein und hinzu kommt natürlich, dass viele Wähler eine Frau Merkel doch nicht als Bundeskanzlerin sehen wollten (ging mir im übrigen genauso).
Dass Frau Merkel hinter Schröders Rücken in 2002 oder 2003 in die USA gereist ist und sich gegen die Schröder`sche Meinung gestellt hatte, ist schon ein dicker Hund.
Wenn man dann noch an das TV-Duell vor ein paar Wochen zurückdenkt, wo es um die Beantwortung der Frage um die Flutkatastrophe ging, garnicht konkret darauf eingegangen ist, nein sie hatte am Thema völlig vorbeigeredet (nur nichts negatives über die Ais sagen !? ),hat sie damit signalsiert, dass sie nicht in der Lage ist die vitalen deutschen interessen, selbstsicher nach aussen hin (Aussenpolitk) zu vertreten.
Viele Wähler haben wahrscheinlich angenommen, dass Frau Merkel eine JA-Sagerin insbes. gegenüber den Amis ist.
Gerhard Schröder zeigt wenigstens eine gewisse Souveränität NACH AUSSEN. Eine Frau, die noch nie ein Bundesland regiert hat, soll gleich in den Kanzlerstuhl gehievt werden, dass kann nicht gut sein für unser Land.
Gerade in den Zeiten, wo die innenpolitische und aussenpolitschen Krisen zunehmen werden, bedarf es einer souveränen Persönlichkeit mit klaren Durschsetzungswillen und plausiblen und gut durchdachten Gesamtkonzepten.
Die Wähler haben noch in letzter Minute erkannt, dass die CDU keine plausiblen Gesamtkonzepte aufzuweisen hat, für die sie steht ! Alle Politker machen seit Jahren die 2 unrühmlichen Fehler.
1.) Sie glauben, das Problem der Arbeitslosigkeit in den Griff bekommen zu können.
2.) Sie glauben, dass durch Steuersenkungen oder -vereinfachungen mehr Arbeitsplätze geschaffen werden.
Dem ist leider nicht so !
Gruss, der Hexer
[posting]17.946.778 von HetfieId am 18.09.05 21:58:06[/posting]Und ich dachte immer, dass die Bayuwaren zusammenhalten, egal was kommen möge.
Gruss, der Hexer
Gruss, der Hexer
[posting]17.946.754 von Bodin1 am 18.09.05 21:56:26[/posting]aber nicht mehr lange, die Chinesen sind auf dem Weg zum Exportweltmeister Nr. 1!
die bayern halten schon zusammen!!!aber nur wenns um bayern geht!!
Die Wahlrunden im TV sind schon recht amüsant...
Keiner hat Lust zu koalieren
Hoch, hoch mit der Regierungsverantwortung, damit keiner dran kommt.
Gruss, der Hexer
Keiner hat Lust zu koalieren
Hoch, hoch mit der Regierungsverantwortung, damit keiner dran kommt.
Gruss, der Hexer
Gerhard Schröder zeigt wenigstens eine gewisse Souveränität NACH AUSSEN
der mann ist in meinen augen ein wahrlich arroganter politiker, durch sein dummes und blödes grinsen wird dieses land keine harte reformen durchziehen ........ wichtig für ihn war und ist: in die geschichtsbücher zu kommen !
der mann ist in meinen augen ein wahrlich arroganter politiker, durch sein dummes und blödes grinsen wird dieses land keine harte reformen durchziehen ........ wichtig für ihn war und ist: in die geschichtsbücher zu kommen !
[posting]17.947.081 von Bodin1 am 18.09.05 22:24:02[/posting]Schröder hat die härteste Sozialreform seit Bestehen der Bundesrepublik durchgezugen!
Dafür wurde seine Partei in den Landtagswahlen abgewatscht!
Dafür wurde seine Partei in den Landtagswahlen abgewatscht!
und die gleichen Leute wählen ihn jetzt wieder....
@bodin
Schröder hat Steuern gesenkt, wie noch keine Bundesregierung vor ihm!
Schröder hat den Kündigungsschutz gelockert für kleine Unternehmen!
Schröder hat Kettenarbeitsverträge zugelassen!
Was erwartest Du? Dass alle Arbeitnehmer Leibeigene werden?
Schröder wollte die Eigenheimzulage abschaffen, die Mehrwertsteuer erhöhen - das wurde von den Landesfürsten blockiert!
Die Föderalismusreform wurde von den Bundesländern blockiert?
Die Bildungspolitik wurde von den Bundesländern blockiert?
Der Anspruch auf Kinderganztagsbetreuung wurde von den Bundesländern erst mal blockiert - peu a peu wurden die dafür vom Bund zur Verfügung gestellten Gelder abgerufen!
Schröder hat Steuern gesenkt, wie noch keine Bundesregierung vor ihm!
Schröder hat den Kündigungsschutz gelockert für kleine Unternehmen!
Schröder hat Kettenarbeitsverträge zugelassen!
Was erwartest Du? Dass alle Arbeitnehmer Leibeigene werden?
Schröder wollte die Eigenheimzulage abschaffen, die Mehrwertsteuer erhöhen - das wurde von den Landesfürsten blockiert!
Die Föderalismusreform wurde von den Bundesländern blockiert?
Die Bildungspolitik wurde von den Bundesländern blockiert?
Der Anspruch auf Kinderganztagsbetreuung wurde von den Bundesländern erst mal blockiert - peu a peu wurden die dafür vom Bund zur Verfügung gestellten Gelder abgerufen!
[posting]17.947.105 von xylophon am 18.09.05 22:26:54[/posting]ja, weil es der richtige Weg ist und HartzIV nur der Anfang war! Es muss weiter gehen mit den Reformen!
Die Kranken- und Pflegeversicherung muss umgebaut werden!
Was allerdings weder Rot/Grün noch Schwarz/Gelb gelingen wird, ist die Arbeitslosigkeit zu senken. Wir werden damit leben lernen müssen.
Die Kranken- und Pflegeversicherung muss umgebaut werden!
Was allerdings weder Rot/Grün noch Schwarz/Gelb gelingen wird, ist die Arbeitslosigkeit zu senken. Wir werden damit leben lernen müssen.
stella, durch das scheinselbständigkeitsgesetz von `99, hat dieser grinsender mann viele menschen in den ruin geführt, und durch die änderung des 624-DM-gesetz, hat er dafür gesorgt das menschen kein zuverdienst mehr hatten, sprich > kaufkraft !
dass dieser clown noch lebt ist ein wunder
dass dieser clown noch lebt ist ein wunder
[posting]17.947.081 von Bodin1 am 18.09.05 22:24:02[/posting]Stella hat die Sachen schön auf den Punkt gebracht.
Schröder hat sich trotz des Gegenwinds, bei seinen Reformen oder in der Aussenpolitk, im wesentlichen an seinem politischen Kurs festgehalten.
Merkel traue ich keine ausreichende Souveränität + Belastbarkeit zu.
Mir kommt es eher so vor, als ob Merkel eine Marionette ist, die sich Amis und einige Unternehmer gewünscht hätten.
Gruss, der Hexer
Schröder hat sich trotz des Gegenwinds, bei seinen Reformen oder in der Aussenpolitk, im wesentlichen an seinem politischen Kurs festgehalten.
Merkel traue ich keine ausreichende Souveränität + Belastbarkeit zu.
Mir kommt es eher so vor, als ob Merkel eine Marionette ist, die sich Amis und einige Unternehmer gewünscht hätten.
Gruss, der Hexer
#45 völlig korrekte Zusammenfassung, wenn die Merkel der CDU das zumuten wollte was Schröder der SPD zugemutet hat, dann müsste Sie sofort die Eigenheimzulage/ Pendlerpauschale streichen...
die blockade-politik der opposition im bundesrat ist eins der grundübel in diesem land, egal wer dort das sagen hat.
niemand will seine wenige verdienste abstreiten, er ist jetzt aber an einem punkt angelangt, wo er nicht mehr weiter machen darf und kann, weil mittlerweile seine eigene leute opponieren!
in positano gibt es freie wohnungen, arrivederci gerardo!
niemand will seine wenige verdienste abstreiten, er ist jetzt aber an einem punkt angelangt, wo er nicht mehr weiter machen darf und kann, weil mittlerweile seine eigene leute opponieren!
in positano gibt es freie wohnungen, arrivederci gerardo!
Wieso darf der User for4zim "viele seiner Landsleute" wegen deren Wahlverhalten der Dummheit bezichtigen?
Kritik an seinem Verhalten wird aber sofort gelöscht.
Kritik an seinem Verhalten wird aber sofort gelöscht.
[posting]17.947.170 von Bodin1 am 18.09.05 22:34:59[/posting]Das 624,- Gesetz wurde von der Union eingeführt, der steuerfreie Satz betrug mal 312,- DM!
Mit dem Scheinselbständigengesetz ist beabsichtigt Arbeitnehmer zu schützen, d. h. es soll dem Arbeitgeber erschwert werden, einen Arbeitsplatz sprich einen Arbeitnehmer "outzusourcen" damit der auf eigene Rechnung arbeitet, aber weiterhin eine Abhängigkeit zu seinem Arbeitgeber besteht. Es soll Arbeitgeber gegeben haben, da musste der Arbeitnehmer z. B. den LKW abkaufen um sich die Aufträge zu sichern, und durfte aber nur für seinen ehemaligen Arbeitgeber arbeiten.
Ich meine, dass dieser "Schutz" zulässig ist, vielleicht auf den ersten Blick unsinnig erscheinen mag, wenn man aber liest, hört und sieht wie trickreich sich Arbeitgeber ihr Arbeitnehmer entledigen, ist es nachvollziehbar.
Mit dem Scheinselbständigengesetz ist beabsichtigt Arbeitnehmer zu schützen, d. h. es soll dem Arbeitgeber erschwert werden, einen Arbeitsplatz sprich einen Arbeitnehmer "outzusourcen" damit der auf eigene Rechnung arbeitet, aber weiterhin eine Abhängigkeit zu seinem Arbeitgeber besteht. Es soll Arbeitgeber gegeben haben, da musste der Arbeitnehmer z. B. den LKW abkaufen um sich die Aufträge zu sichern, und durfte aber nur für seinen ehemaligen Arbeitgeber arbeiten.
Ich meine, dass dieser "Schutz" zulässig ist, vielleicht auf den ersten Blick unsinnig erscheinen mag, wenn man aber liest, hört und sieht wie trickreich sich Arbeitgeber ihr Arbeitnehmer entledigen, ist es nachvollziehbar.
der User steht unter Naturschutz, es handelt sich um eine aussterbende Art, die besonders geschützt werden muss
# 48 gut zusammengefasst
PS: Ich würde im übrigen vorschlagen, dass sich jede Regierung ein paar Kriminelle/Wirtschaftskriminelle ins Kompetenzteam holen sollte, die mit krimineller Energie Gesetze "theoretisch" umsetzen und prüfen um Lücken ui entdecken, auf die ein normal denkender Mensch überhaupt nicht kommen kann!
[posting]17.947.379 von tenochtitlan am 18.09.05 23:03:26[/posting] konnte ich auch schon fgeststellen...
konnte ich auch schon fgeststellen...
[posting]17.946.656 von eierdieb am 18.09.05 21:50:35[/posting]
Eierdieb, Kürzungen von Sozialleistungen sind weder gut noch schlecht. Man muß den richtigen Mix finden, damit Arbeitswillige arbeiten können, Schnorrer nicht auf Kosten anderer leben und wirklich Bedürftige ein Leben in Würde führen können. Eine große Koalition bekommt die dafür notwendige Reformpolitik nicht hin. Die werden den Mangel verwalten und das wird für die Habenichtse ein böses Ende nehmen. Die werden schon bald wieder jammern.
Eierdieb, Kürzungen von Sozialleistungen sind weder gut noch schlecht. Man muß den richtigen Mix finden, damit Arbeitswillige arbeiten können, Schnorrer nicht auf Kosten anderer leben und wirklich Bedürftige ein Leben in Würde führen können. Eine große Koalition bekommt die dafür notwendige Reformpolitik nicht hin. Die werden den Mangel verwalten und das wird für die Habenichtse ein böses Ende nehmen. Die werden schon bald wieder jammern.
[posting]17.947.348 von Waldsperling am 18.09.05 22:59:14[/posting]kein Grund zur Aufregung - vielleicht hat er ja den w: o Paragraphen überreicht bekommen
[posting]17.946.941 von der.Hexer. am 18.09.05 22:11:05[/posting]Volle Zustimmung zu deinem Posting.
Im übrigen mag man das Volk für diese Wahl kritisieren, wie es in der Eröffnung des Threads geschehen ist.
Aber wie auch immer man das Ergebnis bewertet, so kommt die CDU nicht umhin, Konsequenzen zu ziehen und zwar bald.
In nicht allzu ferner Zukunft wird es einen anderen Vorsitzenden der Partei geben. Er kommt aus Niedersachsen oder aus Hessen.
Gruß
Im übrigen mag man das Volk für diese Wahl kritisieren, wie es in der Eröffnung des Threads geschehen ist.
Aber wie auch immer man das Ergebnis bewertet, so kommt die CDU nicht umhin, Konsequenzen zu ziehen und zwar bald.
In nicht allzu ferner Zukunft wird es einen anderen Vorsitzenden der Partei geben. Er kommt aus Niedersachsen oder aus Hessen.
Gruß
ES ist schon schön hier in Deutschland die wo für das nix
tun Geld bekommen und vor lauter langeweile noch sich
darüber beschweren = doch selbst schuld
Ich glaube auch das es den leuten zu gut geht das sie
lieber zu Hause bleiben.[Fehlen nur noch die
Gitterstäbe vor dem Fenster]
Ich der Arbeiten gehen darf das noch unterstützt = auch
selber schuld
tun Geld bekommen und vor lauter langeweile noch sich
darüber beschweren = doch selbst schuld
Ich glaube auch das es den leuten zu gut geht das sie
lieber zu Hause bleiben.[Fehlen nur noch die
Gitterstäbe vor dem Fenster]
Ich der Arbeiten gehen darf das noch unterstützt = auch
selber schuld
Ich bin einfach nur entäuscht, in einem Land zu leben, das keinen Mut bestitzt, unreformierbar ist und sich vor Angst in die Hose macht, wenn einer Veränderung ruft.
Diese Wahl war die Chance, eine Veränderung zu erreichen, ob sie erfogreich gewesen wäre, mögen ja einige bezweifeln.
Aber es wäre eine Veränderung gewesen.
Durch einige simple, plumpe Parolen, lassen sie sich einschüchtern. Da muß man leider nun mal an der Intelligenz und objektiven Denkweise einiger zweifeln.
Diese Wahl war die Chance, eine Veränderung zu erreichen, ob sie erfogreich gewesen wäre, mögen ja einige bezweifeln.
Aber es wäre eine Veränderung gewesen.
Durch einige simple, plumpe Parolen, lassen sie sich einschüchtern. Da muß man leider nun mal an der Intelligenz und objektiven Denkweise einiger zweifeln.
[posting]17.947.303 von Bodin1 am 18.09.05 22:53:02[/posting]Dem Grundübel, der Blockadepolitk kann ja demnächst abgeholfen werden, indem rote + schwarze eine grosse Koalition machen. 
Nur lustig, dass keiner mit dem anderen so richtig koalieren will.
Das wird die kommenden 2 Wochen noch ein lustiges Possenspiel in unserer Demokratie geben.
Gruss, der Hexer
Nur lustig, dass keiner mit dem anderen so richtig koalieren will.
Das wird die kommenden 2 Wochen noch ein lustiges Possenspiel in unserer Demokratie geben.
Gruss, der Hexer
[posting]17.947.348 von Waldsperling am 18.09.05 22:59:14[/posting]Weil for4zim der einzig Intelligente und Objektive in diesem Land ist und am besten weiss, was für uns alle gut ist ... und zu allem Überfluss ist er auch noch nichtmals ein bißchen überheblich dabei ... vielleicht sollte er Kanzler werden oder besser noch Diktator
[posting]17.947.392 von StellaLuna am 18.09.05 23:05:29[/posting]Und ich dachte immer, man(n) ist ehrlich oder Politiker.
Das 624,- Gesetz wurde von der Union eingeführt, der steuerfreie Satz betrug mal 312,- DM! ...... ist mir bekannt, stella. als der schröder endlich sein ziel erreicht hatte, dachte was gutes zu tun und erhob zusätzliche steuern und beiträge (rentenversicherung und krankenversicherung), für die meisten arbeitgeber lohnte sich dies aber nicht mehr und schlagartig gabs keine minijobs mehr.
heute beträgt die summe 400€, die abgaben sind es 25% (12 % rentenversicherung, 11 % krankenversicherung und 2 % lohnsteuer).
für die meisten jobgeber ist es weiterhin nicht lohnenswert.
zu scheinselbständigengesetz: selbstverständlich gabs auch negative vorfälle, aber nicht nur.
wenn ich als arbeitgeber in bedrängnis komme, z.b terminmässig, und muss den betriebsrat um erlaubnis fragen überstunden oder gar am samstag arbeiten zu dürfen, dann ist mir ein freiberufler (oder selbsttändiger) lieber, weil es unbürokratisch ist.
als dieses gesetz geändert wurde, haben diese sogenannten scheinselbst., beiträge an den staat bezahlen müssen (für mehrere jahre rückwirkend), und zwar nicht wenig. einige mussten kredite aufnehmen, andere gar die wohnung verkaufen.
ist leider alles vergessen, heute gibt es die ich-ag, ist natürlich nicht dasselbe, klar, was der clown macht ist alles besser!
heute beträgt die summe 400€, die abgaben sind es 25% (12 % rentenversicherung, 11 % krankenversicherung und 2 % lohnsteuer).
für die meisten jobgeber ist es weiterhin nicht lohnenswert.
zu scheinselbständigengesetz: selbstverständlich gabs auch negative vorfälle, aber nicht nur.
wenn ich als arbeitgeber in bedrängnis komme, z.b terminmässig, und muss den betriebsrat um erlaubnis fragen überstunden oder gar am samstag arbeiten zu dürfen, dann ist mir ein freiberufler (oder selbsttändiger) lieber, weil es unbürokratisch ist.
als dieses gesetz geändert wurde, haben diese sogenannten scheinselbst., beiträge an den staat bezahlen müssen (für mehrere jahre rückwirkend), und zwar nicht wenig. einige mussten kredite aufnehmen, andere gar die wohnung verkaufen.
ist leider alles vergessen, heute gibt es die ich-ag, ist natürlich nicht dasselbe, klar, was der clown macht ist alles besser!
for4zim,
Weiter so oder Wechsel?
Sei ehrlich for4zim, wenn die Union den Wahlkampf voll darauf abgestellt hätte, würde sie jetzt besser dastehen.
Aber die Union hat selbst nicht gewußt, ob sie den Menschen den Wechsel, oder doch wohlbehühtet weiter versprechen soll. So hat sie von allem ein wenig versprochen und verloren - und dann natürlich die unsymathische Kandidatin gegen den weltmännischen Medienstar Schröder.
Das war Jupiter gegen Mondkalb!
mfg
thefarmer
Weiter so oder Wechsel?
Sei ehrlich for4zim, wenn die Union den Wahlkampf voll darauf abgestellt hätte, würde sie jetzt besser dastehen.
Aber die Union hat selbst nicht gewußt, ob sie den Menschen den Wechsel, oder doch wohlbehühtet weiter versprechen soll. So hat sie von allem ein wenig versprochen und verloren - und dann natürlich die unsymathische Kandidatin gegen den weltmännischen Medienstar Schröder.
Das war Jupiter gegen Mondkalb!
mfg
thefarmer
eins noch ...... ich möchte nicht verschweigen, dass meine symphatien für diesen schröder gleich null sind
(der gipfel für mich, nur so nebenbei: als seine gattin auf die kinderlosigkeit von frau merkel hin wies, und selber, in vier ehen, keine eigene kinder produziert hat, wurde nicht einmal am rande erwähnt. danach war es wie immer ...... nicht so gemeint)
(der gipfel für mich, nur so nebenbei: als seine gattin auf die kinderlosigkeit von frau merkel hin wies, und selber, in vier ehen, keine eigene kinder produziert hat, wurde nicht einmal am rande erwähnt. danach war es wie immer ...... nicht so gemeint)
Auf die Idee das nicht linke merkel verhindert haben kommt wohl keiner,es sollte auch den besser verdienenden ans leder gehen.
Subventionstreichungen,aktien besteuerung und ...da haben wohl viele schwarze raben gemauert,das bayerische wahlergebnis spricht bände.
Selbst ein schwarzer besenstiel hätte mehr stimmen bekommen,aber offensichtlich ist der bildungsstand in bayern wirklich besser geworden,nicht alle wollten den metzger wählen.
Subventionstreichungen,aktien besteuerung und ...da haben wohl viele schwarze raben gemauert,das bayerische wahlergebnis spricht bände.
Selbst ein schwarzer besenstiel hätte mehr stimmen bekommen,aber offensichtlich ist der bildungsstand in bayern wirklich besser geworden,nicht alle wollten den metzger wählen.
[posting]17.947.378 von StellaLuna am 18.09.05 23:03:15[/posting]nicht nur auf den ersten Blick unsinnig ...
habe selbst aehnliche erfahrungen wie bodin erlebt. das ganze schraenkt ein und hat unproduktive buerokratie geschaffen. und vielen hat es ihre taetigkeit und damit ihr einkommen gekostet.
man haette auch die wie von dir beschriebenen arbeitgeber juristisch angehen koennen, und die juristische grundlage dafuer schaffen koennen. weil so ein vorgehen sehe ich auch eher als ausnuetzung abhaengiger, wenn nicht gar als erpressung an. und die bestrafung einzelner ist immer noch besser als der pauschale "schutz" und die einschraenkung vieler.
habe selbst aehnliche erfahrungen wie bodin erlebt. das ganze schraenkt ein und hat unproduktive buerokratie geschaffen. und vielen hat es ihre taetigkeit und damit ihr einkommen gekostet.
man haette auch die wie von dir beschriebenen arbeitgeber juristisch angehen koennen, und die juristische grundlage dafuer schaffen koennen. weil so ein vorgehen sehe ich auch eher als ausnuetzung abhaengiger, wenn nicht gar als erpressung an. und die bestrafung einzelner ist immer noch besser als der pauschale "schutz" und die einschraenkung vieler.
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[posting]17.947.646 von kpk am 19.09.05 00:18:36[/posting]
#1
Du bezeichnest Deine Landsleute als dumm, bloß weil sie anders abgestimmt haben als Du.
Das ist unter Deinem Niveau und ich finde, Du solltest das zurücknehmen.
Du bezeichnest Deine Landsleute als dumm, bloß weil sie anders abgestimmt haben als Du.
Das ist unter Deinem Niveau und ich finde, Du solltest das zurücknehmen.
72 #
die dummen haben den selbsternannten "wir-wissen-euch-geht-es-besser-wenn-wir-euch-eure-rechte-beschneiden" eine lektion erteilt.
ich habe keine hoffnung, das dadurch die blasierte arroganz der deutschen erfolgseliten geheilt werden könnte, aber klar ist zumindest wie es in deutschland eben nicht geht.
ich behaupte diese arroganz die so siegessicher war, das sie ihre steuerpläne nicht mal selbst bis zu ende gedacht hat und diese nicht eindeutig formulieren und darstellen konnte hat der cdu die macht gekostet.
die dummen haben den selbsternannten "wir-wissen-euch-geht-es-besser-wenn-wir-euch-eure-rechte-beschneiden" eine lektion erteilt.
ich habe keine hoffnung, das dadurch die blasierte arroganz der deutschen erfolgseliten geheilt werden könnte, aber klar ist zumindest wie es in deutschland eben nicht geht.
ich behaupte diese arroganz die so siegessicher war, das sie ihre steuerpläne nicht mal selbst bis zu ende gedacht hat und diese nicht eindeutig formulieren und darstellen konnte hat der cdu die macht gekostet.
DBrix, es ist mein gutes Recht, dumme Leute nicht nur für dumm zu halten, sondern auch als solche zu bezeichnen. Und mir ist es egal, ob Du, nur weil ich nicht Deine Meinung teile, meinst, mir das Recht auf meine Meinung abzusprechen zu müssen. Und Du hast recht, daß Du mir ein Niveau unterstellst, unter das ich sinken kann. Das Kompliment kann ich, was ich bedaure, Dir nicht zurückgeben.
#73, ich habe gestern vor allem einen Arroganten gesehen: das war Schröder. Merkel war angemessen schokiert, und Stoiber hat zwar geeiert und sich die Situation schön geredet, aber zumindest war ihm sichtlich klar, daß seine Partei diese Wahl verloren hat.
Die eintreffenden Umfrageergebnisse nach der Wahl machen deutlich, daß die Angst der Wähler vor einer eindeutigen Richtungsentscheidung maßgeblich war. Die Wähler haben sich selbst entmündigt und überlassen dem Politikerklüngel das Sagen. Es ist schon absurd, wenn die Mehrheit der Bürger zwar sagt, Schröder nicht mehr als Kanzler haben zu wollen, aber andererseits nicht bereit ist, dafür den Preis zu zahlen, einer bürgerliche Koalition die Mehrheit zu geben. Es ist auch bezeichnend, daß weiterhin die große Koalition die Wunschkoalition der Deutschen, jedenfalls eine relative Mehrheit hat. Zaudern, Unentschlossenheit, letztlich eine seltsame Staatsgläubigkeit, denn einerseits hält man die Politiker für unfähig, andererseits liefert man sich aber deren Hinterzimmergesprächen auf Gnade oder Ungnade aus.
So oder so, wir alle müssen mit dem Ergebnis leben und nach vorne schauen. Und hoffen, daß die Politiker verantwortungsvoller handeln als die Wähler. Viele von ihnen sind da weitaus besser als ihr Ruf.
#73, ich habe gestern vor allem einen Arroganten gesehen: das war Schröder. Merkel war angemessen schokiert, und Stoiber hat zwar geeiert und sich die Situation schön geredet, aber zumindest war ihm sichtlich klar, daß seine Partei diese Wahl verloren hat.
Die eintreffenden Umfrageergebnisse nach der Wahl machen deutlich, daß die Angst der Wähler vor einer eindeutigen Richtungsentscheidung maßgeblich war. Die Wähler haben sich selbst entmündigt und überlassen dem Politikerklüngel das Sagen. Es ist schon absurd, wenn die Mehrheit der Bürger zwar sagt, Schröder nicht mehr als Kanzler haben zu wollen, aber andererseits nicht bereit ist, dafür den Preis zu zahlen, einer bürgerliche Koalition die Mehrheit zu geben. Es ist auch bezeichnend, daß weiterhin die große Koalition die Wunschkoalition der Deutschen, jedenfalls eine relative Mehrheit hat. Zaudern, Unentschlossenheit, letztlich eine seltsame Staatsgläubigkeit, denn einerseits hält man die Politiker für unfähig, andererseits liefert man sich aber deren Hinterzimmergesprächen auf Gnade oder Ungnade aus.
So oder so, wir alle müssen mit dem Ergebnis leben und nach vorne schauen. Und hoffen, daß die Politiker verantwortungsvoller handeln als die Wähler. Viele von ihnen sind da weitaus besser als ihr Ruf.
#74 ...absprechen zu müssen... Pardon.
[posting]17.948.817 von for4zim am 19.09.05 08:38:27[/posting]
Weitaus besser? Wer denn namentlich, wenn ich mal fragen darf?
>Viele von ihnen sind da weitaus besser als ihr Ruf.
Weitaus besser? Wer denn namentlich, wenn ich mal fragen darf?
#76, soll ich hier jetzt einige hundert Namen hinschreiben, oder wie?
Ich weiß, in Deutschland ist es populär, alle Politiker für Idioten zu halten, außer dem, der gerade eine Landtagswahl gewonnen hat und nun als große deutsche Hoffnung durchs mediale Dorf getrieben wird. Aber die Politiker haben zumindest in ihrer Partei ihre Wahlmänner überzeugen können, und das nicht immer durch Klüngel. Und ich weiß einfach, daß das politische Tagesgeschäft anders aussieht, als die Aufgeregheiten, mit denen die Medien Werbezeit und - seiten verkaufen.
Und es ist schon belustigend, daß die gleichen Stammtischdiskutierer, die besser Fußballmannschaften aufstellen können als jeder Trainer, die sich für die besseren Autofahrer halten und 80% der Verkehrsteilnehmer für Idioten, auch genau wissen, daß die Politiker alle unfähig sind, aber sie selbst wissen, daß man "ganz einfach" alles besser machen könnte.
Ich weiß, in Deutschland ist es populär, alle Politiker für Idioten zu halten, außer dem, der gerade eine Landtagswahl gewonnen hat und nun als große deutsche Hoffnung durchs mediale Dorf getrieben wird. Aber die Politiker haben zumindest in ihrer Partei ihre Wahlmänner überzeugen können, und das nicht immer durch Klüngel. Und ich weiß einfach, daß das politische Tagesgeschäft anders aussieht, als die Aufgeregheiten, mit denen die Medien Werbezeit und - seiten verkaufen.
Und es ist schon belustigend, daß die gleichen Stammtischdiskutierer, die besser Fußballmannschaften aufstellen können als jeder Trainer, die sich für die besseren Autofahrer halten und 80% der Verkehrsteilnehmer für Idioten, auch genau wissen, daß die Politiker alle unfähig sind, aber sie selbst wissen, daß man "ganz einfach" alles besser machen könnte.
Herrlich,
ich bin mit diesem Ergebnis absolut zufrieden.
Nun haben die sogenannten "Volksparteien" keine Möglichkeit mehr, es immer auf den jeweils anderen zu schieben.
Entweder sie reissen sich endlich zusammen und bilden eine große Koalition, welche dann konstruktiv und ohne parteipolitische Brille an die Arbeit geht, oder sie dokumentieren mit Ihrem Kindergarten-Gehabe auch dem letzten Bürger ihr kollektives Versagen, was letztendlich wieder zu Neuwahlen führen wird. (meine persönliche Einschätzung)
Die nächsten Tage/Wochen werden auf jeden Fall spannend, ein Hoch auf die deutsche Bevölkerung für Ihre kluge Entscheidung.
ich bin mit diesem Ergebnis absolut zufrieden.
Nun haben die sogenannten "Volksparteien" keine Möglichkeit mehr, es immer auf den jeweils anderen zu schieben.
Entweder sie reissen sich endlich zusammen und bilden eine große Koalition, welche dann konstruktiv und ohne parteipolitische Brille an die Arbeit geht, oder sie dokumentieren mit Ihrem Kindergarten-Gehabe auch dem letzten Bürger ihr kollektives Versagen, was letztendlich wieder zu Neuwahlen führen wird. (meine persönliche Einschätzung)
Die nächsten Tage/Wochen werden auf jeden Fall spannend, ein Hoch auf die deutsche Bevölkerung für Ihre kluge Entscheidung.
[posting]17.949.138 von for4zim am 19.09.05 09:04:23[/posting]
for4zim, ich bitte darum, mir hier nicht gleich Stammtischniveau zu unterstellen, nur weil mir nicht klar ist, wer weitaus besser als sein Ruf sein soll. Ich meine, daß ich selbst eine recht realistische Meinung über Politiker habe und wollte nur mal wissen, wen jemand anderes für deutlich unterschätzt hält. Ich nehme zur Kennntnis, daß die Äußerung allgemein gehalten war.
Bei allem Verständnis für die wahlbedingte Verärgerung, das ist kein Diskussionsstil. Fragen muß erlaubt sein.
for4zim, ich bitte darum, mir hier nicht gleich Stammtischniveau zu unterstellen, nur weil mir nicht klar ist, wer weitaus besser als sein Ruf sein soll. Ich meine, daß ich selbst eine recht realistische Meinung über Politiker habe und wollte nur mal wissen, wen jemand anderes für deutlich unterschätzt hält. Ich nehme zur Kennntnis, daß die Äußerung allgemein gehalten war.
Bei allem Verständnis für die wahlbedingte Verärgerung, das ist kein Diskussionsstil. Fragen muß erlaubt sein.
Hab diesmal CSU, bzw. mit der Zweitstimme FDP gewählt. Wenn ich mir das bundespolitische Chaos so ansehe, verdichtet sich bei mir folgernder Wunsch:
JosefSchulz, verzeihung, ich wollte Dich jetzt nicht beleidigen und Dich in eine Reihe mit Stammtischdebattierern bringen. Ich sehe, daß ich da sorgfältiger hätte formulieren müssen.
Ja, ich spreche im allgemeinen. Ich sehe mehr als die handvoll Politiker, die die Schlagzeilen dominieren. In den Klüngelrunden werden jetzt viele Sherpas Vorarbeit leisten und die Fraktionen werden ganz erheblich mitreden. (Die Fraktion könnte bei den Grünen dann auch verhindern, was ein paar Frontleute gerade zu reizen scheint, nämlich schwarz-gelb-grün.)
Ausnehmen möchte ich da nur Schröder - ich war da entsetzt, als ich sah, wie sehr er sich im Fernsehen freute, daß er Deutschland erst mal unregierbar gemacht hatte. Normalerweise freut man sich so nur, wenn man eine eigene Mehrheit errrungen hat, nicht aber, wenn verhindert wurde, daß es irgend eine stabile Mehrheit gibt. Ich glaube nicht, daß die Kollegen in die Koalitionsverhandlungen so arrogant hineingehen, wie sich Schröder in der Elefantenrunde gebährdete, sonst könnten die noch die "Jamaica-Koalition" erzwingen. Das wäre dann extrem dumm von der SPD-Führung. Es würde mich erneut überraschen.
Ja, ich spreche im allgemeinen. Ich sehe mehr als die handvoll Politiker, die die Schlagzeilen dominieren. In den Klüngelrunden werden jetzt viele Sherpas Vorarbeit leisten und die Fraktionen werden ganz erheblich mitreden. (Die Fraktion könnte bei den Grünen dann auch verhindern, was ein paar Frontleute gerade zu reizen scheint, nämlich schwarz-gelb-grün.)
Ausnehmen möchte ich da nur Schröder - ich war da entsetzt, als ich sah, wie sehr er sich im Fernsehen freute, daß er Deutschland erst mal unregierbar gemacht hatte. Normalerweise freut man sich so nur, wenn man eine eigene Mehrheit errrungen hat, nicht aber, wenn verhindert wurde, daß es irgend eine stabile Mehrheit gibt. Ich glaube nicht, daß die Kollegen in die Koalitionsverhandlungen so arrogant hineingehen, wie sich Schröder in der Elefantenrunde gebährdete, sonst könnten die noch die "Jamaica-Koalition" erzwingen. Das wäre dann extrem dumm von der SPD-Führung. Es würde mich erneut überraschen.
Als Pragmatiker präferiere ich jetzt ganz klar eine rot/rot/grüne Koalition.
Die Jungs und Mädels sollten den Karren so richtig an die Wand fahren dürfen. Und das so schnell wie möglich.
Mir ist es lieber wenn dieser Standort mit einem gewaltiugen Rumms zugrunde geht, anstatt sich langsam mit einem Winseln zu Tode zu quälen.
Je schneller desto besser, erst dann kann ein richtiger Neuanfang gemacht werden.
In keiner Konstellation in der Rot und/oder vor allem Grün maßgeblich beteiligt ist, wird es meiner Meinung nach, nicht wieder aufwärts gehen.
Ich kann for4zims Bedenken in 24# ja verstehen, der für seinen Sohn nur das Beste will, aber ein Erfolg zu einem wirtschaftlichen Wiedererstarken kann in gar keinem Fall garantiert werden. Und je länger es dauert, desto mehr schlägt der Zeitverlust zu Buche, der den Abstand zu den wirtschaftlich erfolgreicheren Ländern ausmacht. Er selber zeigt damit die Angst, die er im Threadtitel kritisiert.
Angst ist eben ein schlechter Berater.
Der durchschnittliche deutsche Wähler hat sich durch seine Unentschlossenheit als ausgemachter Esel herausgestellt. Da ich keiner Partei angehöre und schon garnicht zur Wahl stehe, kann ich mir die Wählerbeschimpfung erlauben und ihn als das bezeichnen was er ist:
ein Vollidiot, der eigentlich belogen werden will!
Die Jungs und Mädels sollten den Karren so richtig an die Wand fahren dürfen. Und das so schnell wie möglich.
Mir ist es lieber wenn dieser Standort mit einem gewaltiugen Rumms zugrunde geht, anstatt sich langsam mit einem Winseln zu Tode zu quälen.
Je schneller desto besser, erst dann kann ein richtiger Neuanfang gemacht werden.
In keiner Konstellation in der Rot und/oder vor allem Grün maßgeblich beteiligt ist, wird es meiner Meinung nach, nicht wieder aufwärts gehen.
Ich kann for4zims Bedenken in 24# ja verstehen, der für seinen Sohn nur das Beste will, aber ein Erfolg zu einem wirtschaftlichen Wiedererstarken kann in gar keinem Fall garantiert werden. Und je länger es dauert, desto mehr schlägt der Zeitverlust zu Buche, der den Abstand zu den wirtschaftlich erfolgreicheren Ländern ausmacht. Er selber zeigt damit die Angst, die er im Threadtitel kritisiert.
Angst ist eben ein schlechter Berater.
Der durchschnittliche deutsche Wähler hat sich durch seine Unentschlossenheit als ausgemachter Esel herausgestellt. Da ich keiner Partei angehöre und schon garnicht zur Wahl stehe, kann ich mir die Wählerbeschimpfung erlauben und ihn als das bezeichnen was er ist:
ein Vollidiot, der eigentlich belogen werden will!
Wenn jeder zweiter Kunde sein altes Produkt weiter nutzen will
statt sich ein neues, offensichtlich besseres, Produkt zuzulegen ist die Frage wer dumm ist.
Jeder zweite Kunde oder der Verkäufer.
Ich bin der Meinung die CDU hat es sich selbst versaut
mit ihrem grottenschlechten Wahlkampf.
statt sich ein neues, offensichtlich besseres, Produkt zuzulegen ist die Frage wer dumm ist.
Jeder zweite Kunde oder der Verkäufer.
Ich bin der Meinung die CDU hat es sich selbst versaut
mit ihrem grottenschlechten Wahlkampf.
vorzimmer, arrogante leute können aruch arrogant sein, ohne daß sie etwas davon merken.
deutschland ist nicht unregierbar, über 90 % des demokratischen spektrums sind eine klare mehrheit.
daß es schröder freut, daß ohne ihn erstmal nichts geht, ist nur natürlich, deswegen gibt es ja wahlkampf. und wenn man seine ziele halbwegs erreicht, obwohl die halbe republik ihn absichtsvoll abschreibt, ist eine menschliche reaktion verständlich.
aber so eine erfahrung wird dir wahrscheinlich erspart bleiben.
tschulligung, daß war jetzt arrogant
deutschland ist nicht unregierbar, über 90 % des demokratischen spektrums sind eine klare mehrheit.
daß es schröder freut, daß ohne ihn erstmal nichts geht, ist nur natürlich, deswegen gibt es ja wahlkampf. und wenn man seine ziele halbwegs erreicht, obwohl die halbe republik ihn absichtsvoll abschreibt, ist eine menschliche reaktion verständlich.
aber so eine erfahrung wird dir wahrscheinlich erspart bleiben.
tschulligung, daß war jetzt arrogant
[posting]17.949.369 von for4zim am 19.09.05 09:26:25[/posting]
Ja, der hat mich auch überrascht. Habe zwar Schwarz-Gelb gewählt, aber von Schröder bis gestern noch eine halbwegs gute Meinung. Gestern war peinlich. Sich mit minus 4,2% und dem schlechtesten SPD-Ergebnis seit 1957 als Wahlsieger feiern zu lassen, ist schon etwas dreist. M. E. hatte er getrunken.
>Ausnehmen möchte ich da nur Schröder - ich war da entsetzt, als ich sah, wie sehr er sich im Fernsehen freute, daß er Deutschland erst mal unregierbar gemacht hatte.
Ja, der hat mich auch überrascht. Habe zwar Schwarz-Gelb gewählt, aber von Schröder bis gestern noch eine halbwegs gute Meinung. Gestern war peinlich. Sich mit minus 4,2% und dem schlechtesten SPD-Ergebnis seit 1957 als Wahlsieger feiern zu lassen, ist schon etwas dreist. M. E. hatte er getrunken.
ANGST - fuer mich das Stichwort aus dem Threadtitel
Ich muss mir hier mal was von der Seele schreiben.
Dazu zuerst 2 Stellungnahmen, die ich auf der Seite der deutschen Welle von heute gefunden habe:
… Großbritannien
Roger Boyes, Korrespondent der britischen Tageszeitung The Times: "Die Lage ist absolut konfus. Das ist die direkte Folge der Angst der Deutschen, dass sie wegen radikaler Reformen Opfer erbringen müssen. Sie haben das geringere Übel gewählt. Eher Schröder als Kirchhoff: Der stand im Vordergrund, Merkel im Hintergrund. Selbst wenn sie noch irgendwie Kanzlerin wird, ist das ein verheerendes Ergebnis."
USA
Tom Goeller von der konservativen Washington Times:
"Der Wahlausgang ist eine Überraschung. Ich habe auf Schwarz-Gelb gesetzt, ich dachte der Wechsel kommt. Jetzt gibt es eine Mehrheit auf der linken Seite. Sie zeigt, dass es Schröder geschafft hat, den Menschen Angst zu machen. In Deutschland kommt jeden Tag das Wort Angst in den Schlagzeilen einer der großen Medien vor. Die Deutschen haben immer Angst: Dass das Brandenburger Tor gesprengt wird, dass Sie mehr zahlen müssen. Vor drei Jahren war es der Irak, mit dem die Deutschen nichts zu tun hatten. Dieses Mal war es eine Mischung: eine sehr schlechte Kampagne der CDU und geschicktes Kontern der SPD. Schröder und die Deutschen haben eine Love Affair. Was Schröder ihnen sagt, hat selten was mit der Realtität zu tun. Schröder ist ein neuer Shakespeare: Wie es euch gefällt."
…
Damit treffen die Korrespondenten bzgl. einem 100% meine Meinung: Wir haben Angst !!
Die Wahrheit zu sagen, vor der Wahl
Den Realitaeten ins Auge zu sehen
Die Lobbyisten zurechtzustutzen
Langfristige Loesungsmoeglichkeiten aufzuzeigen, die es nicht umsonst gibt
Das grosse Ganze zu betrachten
Solange nur nicht bei mir gekuerzt wird …
Das finde ich zum kotzen !
Im Wahlkampf spuckt man sich nur gegenseitig in die Suppe und beleidigt sich, anstatt fuer seine Sache einzustehen, diese zu erklaeren und danach zu handeln.
Ob es nun ein machtgeiler Gerd ist, dem es nur darum geht Kanzler zu bleiben.
Oder Christdemokraten, die das eigene Konzept kritisieren.
Die Spasspartei und die Gruenen haben sich ja anscheinend noch zurueckgehalten.
Und was der Herr Ex Minister und sein PDS Kollege dem Volk verkaufen wollen, da glauben die wohl selbst nicht dran. Oder sind die wirklich so realitaetsfern ?
Nehmen wir doch mal ein viel diskutiertes Beispiel, das Konzept von Herrn Kirchhof.
Wer hat sich denn wirklich damit beschaeftigt und es verstanden ?
Bestimmt die meisten, die man fragt ...
Aber es sind bestimmt 99.5 % die es auch nicht mal ansatzweise kennen, geschweige denn verstanden haben.
Es wird nur das herausgepickt, was einem selber nuetzlich ist. Ob pro oder kontra.
Und dann dementsprechend geurteilt. Und der Mensch (der wenigstens was von Fach versteht, unabhaengig ob meine seine Meinung teilt), der fuer seine Sache einstehen will, dem wird der Garaus gemacht, anstatt nach Verbesserungsmoeglichkeiten oder Konsenz zusuchen. Welcher vernuenftige Mensch, der Ahnung von seinem Spezialgebiet hat, wird sich nach diesem Trauerspiel noch der Politik offiziell zur Verfuegung stellen?
Sauber. Bravo.
Und die Presse, die sich jetzt ueber den unsauberen Wahlkampf beschwert ?
Die duerfen sich mal an die eigene Nase fassen. Warum greifen sie denn von einer Rede von z.B. einer Stunde nur das raus, was publikumswirksam und einfach zu verkaufen ist ? Quote ! Jeder sich selbst zuerst.
Leute, der Staat sind wir ! Wir finanzieren ihn und er soll fuer Sicherheit, Ordnung und die sozial Benachteiligten sorgen. Dafuer arbeiten wir und zahlen Steuern. Und dafuer erwarte ich, dass sich die Damen und Herren Politiker um den Staat kuemmern. Und diesen Eindruck hatte ich in letzter Zeit nicht. Dies soll auch keine Verallgemeinerung sein, sondern mein Eindruck aus der Berichterstattung.
Das es dabei nicht immer gerecht zugehen wird ist doch klar. Aber hier wird ja nicht mal der Versuch unternommen. Und bei diesem Wahlausgang heisst es wohl wieder: Nach der Wahl ist vor der Wahl.
Wenn die Politik sich schon so verhaelt, wie soll da bei den Buergen Selbstvertrauen und Mut aufkommen ? Wie wollen sie Zuversicht erreichen, dass es besser werden kann? Unwirtschaftliche Absicherungskonzepte statt mehr Eigenverantwortung. Warum soll man sich denn da bemuehen ?
Durch umverteilen von oben nach unten ist noch keine Wirtschaft besser geworden. Und die bezahlt den Staat und die Mitarbeiter. Die staatliche Buerokratie schafft doch wohl keinen Mehrwert. Und wenn dort abgeknappst wird, wo Leistung ensteht, schneidet man sich langfristig in den eigenen Finger. Und die Schnittwunde in Deutschland ist mittlerweile tief. Und wenn die Politik und die Presse nur von Einschnitten anstatt von Loesungen (und diese qualifiziert vergleicht) redet , warum wundert man sich dann, dass der Konsum zurueckgeht ?
Ich bin in den letzten Jahren beruflich in vielen Laendern herumgekommen. Aber so eine Selbstzerfleischung wie sie in Deutschland betrieben wird, gibt es in dieser Form bei diesen Rahmenbedingungen wohl selten. Dabei haben wir doch die Mittel, die Moeglichkeiten und das Potential.
Wann begreift das endlich die sogenannte Politik-Elite. Egal welcher Partei. Und moeglichst bevor es noch viel mehr weh tut.
Aus Zielen, Zuversicht und Beharrlichkeit kann vieles wachsen. Man muss es nur wollen.
Ich muss mir hier mal was von der Seele schreiben.
Dazu zuerst 2 Stellungnahmen, die ich auf der Seite der deutschen Welle von heute gefunden habe:
… Großbritannien
Roger Boyes, Korrespondent der britischen Tageszeitung The Times: "Die Lage ist absolut konfus. Das ist die direkte Folge der Angst der Deutschen, dass sie wegen radikaler Reformen Opfer erbringen müssen. Sie haben das geringere Übel gewählt. Eher Schröder als Kirchhoff: Der stand im Vordergrund, Merkel im Hintergrund. Selbst wenn sie noch irgendwie Kanzlerin wird, ist das ein verheerendes Ergebnis."
USA
Tom Goeller von der konservativen Washington Times:
"Der Wahlausgang ist eine Überraschung. Ich habe auf Schwarz-Gelb gesetzt, ich dachte der Wechsel kommt. Jetzt gibt es eine Mehrheit auf der linken Seite. Sie zeigt, dass es Schröder geschafft hat, den Menschen Angst zu machen. In Deutschland kommt jeden Tag das Wort Angst in den Schlagzeilen einer der großen Medien vor. Die Deutschen haben immer Angst: Dass das Brandenburger Tor gesprengt wird, dass Sie mehr zahlen müssen. Vor drei Jahren war es der Irak, mit dem die Deutschen nichts zu tun hatten. Dieses Mal war es eine Mischung: eine sehr schlechte Kampagne der CDU und geschicktes Kontern der SPD. Schröder und die Deutschen haben eine Love Affair. Was Schröder ihnen sagt, hat selten was mit der Realtität zu tun. Schröder ist ein neuer Shakespeare: Wie es euch gefällt."
…
Damit treffen die Korrespondenten bzgl. einem 100% meine Meinung: Wir haben Angst !!
Die Wahrheit zu sagen, vor der Wahl
Den Realitaeten ins Auge zu sehen
Die Lobbyisten zurechtzustutzen
Langfristige Loesungsmoeglichkeiten aufzuzeigen, die es nicht umsonst gibt
Das grosse Ganze zu betrachten
Solange nur nicht bei mir gekuerzt wird …
Das finde ich zum kotzen !
Im Wahlkampf spuckt man sich nur gegenseitig in die Suppe und beleidigt sich, anstatt fuer seine Sache einzustehen, diese zu erklaeren und danach zu handeln.
Ob es nun ein machtgeiler Gerd ist, dem es nur darum geht Kanzler zu bleiben.
Oder Christdemokraten, die das eigene Konzept kritisieren.
Die Spasspartei und die Gruenen haben sich ja anscheinend noch zurueckgehalten.
Und was der Herr Ex Minister und sein PDS Kollege dem Volk verkaufen wollen, da glauben die wohl selbst nicht dran. Oder sind die wirklich so realitaetsfern ?
Nehmen wir doch mal ein viel diskutiertes Beispiel, das Konzept von Herrn Kirchhof.
Wer hat sich denn wirklich damit beschaeftigt und es verstanden ?
Bestimmt die meisten, die man fragt ...
Aber es sind bestimmt 99.5 % die es auch nicht mal ansatzweise kennen, geschweige denn verstanden haben.
Es wird nur das herausgepickt, was einem selber nuetzlich ist. Ob pro oder kontra.
Und dann dementsprechend geurteilt. Und der Mensch (der wenigstens was von Fach versteht, unabhaengig ob meine seine Meinung teilt), der fuer seine Sache einstehen will, dem wird der Garaus gemacht, anstatt nach Verbesserungsmoeglichkeiten oder Konsenz zusuchen. Welcher vernuenftige Mensch, der Ahnung von seinem Spezialgebiet hat, wird sich nach diesem Trauerspiel noch der Politik offiziell zur Verfuegung stellen?
Sauber. Bravo.
Und die Presse, die sich jetzt ueber den unsauberen Wahlkampf beschwert ?
Die duerfen sich mal an die eigene Nase fassen. Warum greifen sie denn von einer Rede von z.B. einer Stunde nur das raus, was publikumswirksam und einfach zu verkaufen ist ? Quote ! Jeder sich selbst zuerst.
Leute, der Staat sind wir ! Wir finanzieren ihn und er soll fuer Sicherheit, Ordnung und die sozial Benachteiligten sorgen. Dafuer arbeiten wir und zahlen Steuern. Und dafuer erwarte ich, dass sich die Damen und Herren Politiker um den Staat kuemmern. Und diesen Eindruck hatte ich in letzter Zeit nicht. Dies soll auch keine Verallgemeinerung sein, sondern mein Eindruck aus der Berichterstattung.
Das es dabei nicht immer gerecht zugehen wird ist doch klar. Aber hier wird ja nicht mal der Versuch unternommen. Und bei diesem Wahlausgang heisst es wohl wieder: Nach der Wahl ist vor der Wahl.
Wenn die Politik sich schon so verhaelt, wie soll da bei den Buergen Selbstvertrauen und Mut aufkommen ? Wie wollen sie Zuversicht erreichen, dass es besser werden kann? Unwirtschaftliche Absicherungskonzepte statt mehr Eigenverantwortung. Warum soll man sich denn da bemuehen ?
Durch umverteilen von oben nach unten ist noch keine Wirtschaft besser geworden. Und die bezahlt den Staat und die Mitarbeiter. Die staatliche Buerokratie schafft doch wohl keinen Mehrwert. Und wenn dort abgeknappst wird, wo Leistung ensteht, schneidet man sich langfristig in den eigenen Finger. Und die Schnittwunde in Deutschland ist mittlerweile tief. Und wenn die Politik und die Presse nur von Einschnitten anstatt von Loesungen (und diese qualifiziert vergleicht) redet , warum wundert man sich dann, dass der Konsum zurueckgeht ?
Ich bin in den letzten Jahren beruflich in vielen Laendern herumgekommen. Aber so eine Selbstzerfleischung wie sie in Deutschland betrieben wird, gibt es in dieser Form bei diesen Rahmenbedingungen wohl selten. Dabei haben wir doch die Mittel, die Moeglichkeiten und das Potential.
Wann begreift das endlich die sogenannte Politik-Elite. Egal welcher Partei. Und moeglichst bevor es noch viel mehr weh tut.
Aus Zielen, Zuversicht und Beharrlichkeit kann vieles wachsen. Man muss es nur wollen.
Ich wundere mich wirklich, wie hier durch Wählerbeschimpfung und damit Schuldzuweisung vertuscht werden soll, was offensichtlich ist:
Deutschland und seine Menschen haben ganz offenbar keine Zuneigung zu den von der CDU/CSU/FDP angebotenen Rezepten gefasst, konnten also von dem allgemeinen Hin oder Her, Kirchhoff ja, Kirchhoff nein, Merz zur Seite oder allein, Mehrwertsteuer rauf, Kopfpauschale etc. nicht überzeugt werden, mal abgesehen von einer blassen Kandidatin, die selbst in eigenen Reihen von einer selbstgefälligen Männerministerrunde nur anscheinend gewollt ist.
Ferner hat der Wähler deutlich gemacht, dass er ROT/Grün so auch nicht mehr will. Genau so wurde gewählt
Was ist daran dumm? Er hat genau so gewählt, wie er empfunden hat: Er traut weder den Rot/Grünen und erst recht nicht den Schwarz/Gelben mit den jeweiligen Angeboten zu, Deutschland von der Arbeitslosigkeit runter zu bringen. Ein Gefühl, dass sehr real ist, wie ich finde.
Deutschland und seine Menschen haben ganz offenbar keine Zuneigung zu den von der CDU/CSU/FDP angebotenen Rezepten gefasst, konnten also von dem allgemeinen Hin oder Her, Kirchhoff ja, Kirchhoff nein, Merz zur Seite oder allein, Mehrwertsteuer rauf, Kopfpauschale etc. nicht überzeugt werden, mal abgesehen von einer blassen Kandidatin, die selbst in eigenen Reihen von einer selbstgefälligen Männerministerrunde nur anscheinend gewollt ist.
Ferner hat der Wähler deutlich gemacht, dass er ROT/Grün so auch nicht mehr will. Genau so wurde gewählt
Was ist daran dumm? Er hat genau so gewählt, wie er empfunden hat: Er traut weder den Rot/Grünen und erst recht nicht den Schwarz/Gelben mit den jeweiligen Angeboten zu, Deutschland von der Arbeitslosigkeit runter zu bringen. Ein Gefühl, dass sehr real ist, wie ich finde.
Angst gemacht wurde den Wählern (wenn denn Angst ein Hauptmotiv war, was ich bezweifle) vor allem von dem Geschwätz von der bedeutendsten Richtungswahl seit 1949.
Wer antritt mit dem Versprechen von Diskontinuität, braucht sich (gerade in Deutschland, wo es noch nie eine erfolgreiche Revolution gegeben hat) über das Ergebnis nicht zu wundern.
(Dass sich die Programme von CDU/CSU und SPD in Wirklichkeit nur in Nuancen unterscheiden hat gleichzeitig zur Abwanderung zu FDP und Linkspartei geführt.)
Wer antritt mit dem Versprechen von Diskontinuität, braucht sich (gerade in Deutschland, wo es noch nie eine erfolgreiche Revolution gegeben hat) über das Ergebnis nicht zu wundern.
(Dass sich die Programme von CDU/CSU und SPD in Wirklichkeit nur in Nuancen unterscheiden hat gleichzeitig zur Abwanderung zu FDP und Linkspartei geführt.)
Ah, da fällt mir doch glatt noch eine Koalition ein, die rein rechnerisch funktionieren könnte und vielleicht sogar StellaLuna und rv gefallen würde. Darauf hat micht der große Staatsmann und Trinker Gerhard Schröder gebracht, indem er die CDU/CSU Fraktion gespalten hat.
Schwarz/Rot/Senf!
CSU/SPD/FDP
Dann hat das Volk den sozial warmen, starken und schönen Führer den es will, selbst bei der schwarzen CSU "soziale Kompetenz" durch Seehofer, obendrein obwohl Mehrheitsbeschaffer, schwach in Bayern isoliert und auch ein klein bisschen Wirtschaftskompenz durch die FDP.
Und die Merkel ist man auch los!
Und ehe einer, trotz des smilies, auf blöde Gedanken kommt (alles ist möööglich), das war als Satire gemeint"
Schwarz/Rot/Senf!
CSU/SPD/FDP
Dann hat das Volk den sozial warmen, starken und schönen Führer den es will, selbst bei der schwarzen CSU "soziale Kompetenz" durch Seehofer, obendrein obwohl Mehrheitsbeschaffer, schwach in Bayern isoliert und auch ein klein bisschen Wirtschaftskompenz durch die FDP.
Und die Merkel ist man auch los!
Und ehe einer, trotz des smilies, auf blöde Gedanken kommt (alles ist möööglich), das war als Satire gemeint"
[posting]17.949.774 von MinMacker am 19.09.05 09:57:05[/posting]
Wieso traut der Wähler den Schwarz-Gelben weniger (`...erst recht nicht...`) als Rot-Grün? Nach den Prozenten liegt Schwarz-Gelb mit 45,0% zu 42,4% vor Rot-Grün. Das `erst recht` ist eine Interpretation, die das Ergebnis verdreht.
>Er traut weder den Rot/Grünen und erst recht nicht den Schwarz/Gelben mit den jeweiligen Angeboten zu, Deutschland von der Arbeitslosigkeit runter zu bringen.
Wieso traut der Wähler den Schwarz-Gelben weniger (`...erst recht nicht...`) als Rot-Grün? Nach den Prozenten liegt Schwarz-Gelb mit 45,0% zu 42,4% vor Rot-Grün. Das `erst recht` ist eine Interpretation, die das Ergebnis verdreht.
einschwabe, danke für Deinen Beitrag und den Blick auf das Ausland. Es ist wohl kein Zufall, wenn ich das Angstmotiv bei der Wahl so betone, wie viele Kommentatoren in den USA.
MinMacker, zum Thema "Wählerbeschimpfung"...bin gespannt auf Deinen Kommentar, wenn die NPD mal mit 10% in den Bundestag einziehen sollte (wollen es nicht hoffen, ich erwarte es auch nicht).
Ich beschimpfe die Wähler nicht, ich beschreibe sie. Wenn sie sich einer Richtungsentscheidung entziehen und sich entmündigen, dann beschreibe ich das auch so. Euphemismen sind gefällig, aber man lernt nicht aus ihnen. Wenn die Wähler sich entmündigen, dann halte ich das Verhalten für dumm, auf jeden Fall für feige.
Monatelang gab es in den Umfragen eine bürgerliche Mehrheit. Einen Monat vor der Wahl wird plötzlich für viele Deutsche falsch, was sie ein ganzes Jahr lang gedacht hatten, nur weil jetzt die Konsequenzen daraus drohen. Ist das vernünftig? Selbst eine Richtungsentscheidung für rot-grün hätte ich als vernünftiger (im Sinne von: folgerichtig) empfunden als den jetzigen Zustand.
Wie ich schon sagte, wir müssen jetzt mit dem Zustand leben und ihn akzeptieren und nach vorne blicken. Die Wähler werden jetzt akzeptieren müssen, was immer die Politiker daraus machen. Wir werden eine wenig phantasievolle Politik erleben, die extrem konsensbedürftig sein wird. Alle Kürzungen werden nur nach dem Rasenmäherprinzip erfolgen (a la Koch-Steinbrück), und Gesetze, die vor allem kompliziert sein werden, was immer auch sonst. Was eine "Jamaica-Koalition" bedeuten könnte, kann ich noch nicht überblicken...
MinMacker, zum Thema "Wählerbeschimpfung"...bin gespannt auf Deinen Kommentar, wenn die NPD mal mit 10% in den Bundestag einziehen sollte (wollen es nicht hoffen, ich erwarte es auch nicht).
Ich beschimpfe die Wähler nicht, ich beschreibe sie. Wenn sie sich einer Richtungsentscheidung entziehen und sich entmündigen, dann beschreibe ich das auch so. Euphemismen sind gefällig, aber man lernt nicht aus ihnen. Wenn die Wähler sich entmündigen, dann halte ich das Verhalten für dumm, auf jeden Fall für feige.
Monatelang gab es in den Umfragen eine bürgerliche Mehrheit. Einen Monat vor der Wahl wird plötzlich für viele Deutsche falsch, was sie ein ganzes Jahr lang gedacht hatten, nur weil jetzt die Konsequenzen daraus drohen. Ist das vernünftig? Selbst eine Richtungsentscheidung für rot-grün hätte ich als vernünftiger (im Sinne von: folgerichtig) empfunden als den jetzigen Zustand.
Wie ich schon sagte, wir müssen jetzt mit dem Zustand leben und ihn akzeptieren und nach vorne blicken. Die Wähler werden jetzt akzeptieren müssen, was immer die Politiker daraus machen. Wir werden eine wenig phantasievolle Politik erleben, die extrem konsensbedürftig sein wird. Alle Kürzungen werden nur nach dem Rasenmäherprinzip erfolgen (a la Koch-Steinbrück), und Gesetze, die vor allem kompliziert sein werden, was immer auch sonst. Was eine "Jamaica-Koalition" bedeuten könnte, kann ich noch nicht überblicken...
Dieser CDU-Wahlkampf war eine Katastrophe. Wie sagte von Herr von Pierer gestern im Fernsehen: Am Freitag wurde Herr Kirchhof angerufen, am Montag trat er als künftiger Finanzminister in der Öffentlichkeit auf. Während des Wochenendes war keine Zeit gewesen, mit ihm intensive Gespräch über die Inhalte zu führen, die er im Namen der Union zu vertreten hat.
Dann diese tagelange Ungewißheit, was nun gilt: das mühsam zwischen CDU und CSU ausgehandelte Wahlprogramm oder die auf eine völlig unvorbereitete Bevölkerung losgelassenen Vorstellungen von Herrn Kirchhof.
Wer so Wahlkampf führt, darf sich nicht wundern, wenn die Wähler Zweifel anmelden über die Regierungsfähigkeit der Kanzlerkandidatin.
Dann diese tagelange Ungewißheit, was nun gilt: das mühsam zwischen CDU und CSU ausgehandelte Wahlprogramm oder die auf eine völlig unvorbereitete Bevölkerung losgelassenen Vorstellungen von Herrn Kirchhof.
Wer so Wahlkampf führt, darf sich nicht wundern, wenn die Wähler Zweifel anmelden über die Regierungsfähigkeit der Kanzlerkandidatin.
#89
Den Gedanken hatte ich gestern Abend auch!
#80
Meine Rede. Schon seit Jahren!
#74
Wenn Du noch einen Arroganten sehen willst:
Schau mal in den Spiegel!
@all
Bei der Bewertung von Schröders Auftritt gestern um 20.30 Uhr übersehen manche etwas:
Schröder hat der Union eine geniale Falle gestellt, in welche Merkel und Stoiber auch prompt hineingetappt sind.
Zu diesem Zeitpunkt gestern Abend konnte er noch darauf hoffen, dass die SPD mit Hilfe der Überhangmandate stärkste Fraktion bleibt.
Jetzt stellt Euch einmal vor, dieser Coup wäre gelungen.
Merkel und Stoiber wären auf ihrer Aussage, die stärkste Fraktion solle den Kanzler stellen, festgenagelt.
BTW:
Solange die Union bei solchen Anlässen mit zwei Vertretern erscheint, sollte sie auch akzeptieren, dass die SPD die stärkste Partei stellt. Die CDU hat keine 28% geholt...
Den Gedanken hatte ich gestern Abend auch!
#80
Meine Rede. Schon seit Jahren!
#74
Wenn Du noch einen Arroganten sehen willst:
Schau mal in den Spiegel!
@all
Bei der Bewertung von Schröders Auftritt gestern um 20.30 Uhr übersehen manche etwas:
Schröder hat der Union eine geniale Falle gestellt, in welche Merkel und Stoiber auch prompt hineingetappt sind.
Zu diesem Zeitpunkt gestern Abend konnte er noch darauf hoffen, dass die SPD mit Hilfe der Überhangmandate stärkste Fraktion bleibt.
Jetzt stellt Euch einmal vor, dieser Coup wäre gelungen.
Merkel und Stoiber wären auf ihrer Aussage, die stärkste Fraktion solle den Kanzler stellen, festgenagelt.
BTW:
Solange die Union bei solchen Anlässen mit zwei Vertretern erscheint, sollte sie auch akzeptieren, dass die SPD die stärkste Partei stellt. Die CDU hat keine 28% geholt...
Am Wochenende habe ich einige Sozi-Wähler gesprochen, und deren Hauptmotiv für die SPD war sehr oft - nicht Schröder und seine bisherige Politik, sondern Abneigung gegen die Merkel.
Viele Wähler entscheiden nach persönlichkeitsbezogenen Kriterien, als ob es darum ginge, die Moderation von "Wetten daß" per Wahl zu bestimmen.
Dabei sahen etliche Sozis die konkrete Politik Schröders durchaus skeptisch. Z.B. daß er uns unbedingt den Türkeibeitritt aufzwingen will, obwohl in der Alltagserfahrung am Arbeitsplatz und in der Nachbarschaft mehr als genug Probleme und Differenzen bestehen, die man nicht auch noch unnötigt verstärkt haben möchte.
Doch viele Wähler haben eine grundsätzliche Angst vor Veränderungen, wie sie die CDU durchschimmern ließ.
Ein neues Steuermodell - das weckt sofort Mißtrauen. Egal wie schlecht das alte ist, aber das kennt man wenigstens.
Was von Kirchhof zudem rüber kam, waren fast nur die Verzichts- und Belastungsaspekte seiner "Vision" - und das hat die Regierung stimmungsmäßig ausgeschlachtet, so sehr, daß gar niemand mehr danach gefragt hat, wie die rot-grünen Konzepte aussehen.
Es wäre Aufgabe der Union gewesen, ihr Programm und die Vorteile von Kirchhofs Modell darzustellen - und zwar im Kontrast zu dem, was Rot-Grün zu bieten hat.
Statt dessen ließ es die Union gradezu hilflos über sich ergehen, wie die Regierung vom Kirchhofmodell und der Union ein Schreckensbild zeichet, das für Normalverdiener nichts als Belastungen bedeutet, und zugleich die Neidkomponente schürt auf Besserverdiener.
Daß die Regierung mit falschen Zahlen im Wahlkampf operierte, und wo die langfristigen Vorteile eines auch nur an Kirchhof angelehnten Steuerrechtes liegen, wurde nicht (hörbar) vermittelt von der Union.
Und es zeigt sich noch etwas, und das ist entscheidend, wenn man Wahlen in der BRD gewinnen will:
Die Leute wollen in starker Mehrheit einen Sozialstaat - und es interessiert sie überwiegend nicht, wie und ob dieser finanziert werden kann.
Erst wenn die Wähler gelernt haben, daß genau dieser überzogene Sozialstaat, der der Hauptausgabenfaktor in den Haushalten, und somit der Hauptsteuerfaktor ist, zusammen mit absurd überzogener Bürokratie, die Ursache für ihre Misere sind, werden auch die notwendigen Reformen zur Senkung der Staatsquote und Rückgabe der Eigenverantwortung von einer deutlichen Mehrheit getragen.
Der Ausgang der Wahl offenbart also zweierlei:
- Mangelnde Reife der Wähler in Bezug auf die Personenwahl
- und ungenügende Kompetenz in volks- und betriebswirtschaftlichen Angelegenheiten
Solange die Wähler nicht begreifen, daß unternehmensfreundliche Rahmenbedingungen Arbeitsplätze schaffen, solange sind sie verführbar mit Neidargumenten, verwechseln standortschädliche Regelungen mit "sozialen Errungenschaften", und verharren in der Illusion, daß es so weiter gehen könnte wie bisher
- mit ewig steigender Staatsverschuldung um den Wohlfahrtsstaat zu finanzieren.
Ein solches Wahlvolk ist leicht verführbar mit simplen Parolen wie "für soziale Gerechtigkeit" usw., die inhaltlich absolut hohl sind, mit denen sich aber jeder, der sich in irgend einer Form ungerecht behandelt fühlt, identifizieren kann.
Zudem wird hier noch etwas sehr gegenteiliges angesprochen wird als nur das Verlangen nach Gerechtigkeit:
Die Gier.
Denn damit „Gerechtigkeit“ hergestellt werden kann, muß umverteilt werden, und das bedeutet die Aussicht auf mehr Geld, ohne dafür selbst etwas tun zu müssen !!!!!!!!!!!!!
Rot-Grün verstand es brilliant, primitive Impulse in der Bevölkerung zu mobilisieren.
- Angst vor Veränderung
- kombiniert mit der Aussicht auf Status Quo
- die Aussicht auf mehr Geld, indem man anderen, die dieses Geld angeblich zu unrecht besitzen, wegnimmt
- den Erhalt des Sozialstaates, indem andere, die "Reichen" für diesen noch mehr aufkommen müssen
so daß einen der eigene, edle soziale Standpunkt nichts kostet
Nicht zuletzt sprach Rot-Grün auch noch die Bequemlichkeit vieler Wähler an, wenn der eigene Wohlstand in Zeiten der Globalisierung durch Umverteilung gesichert werden kann, anstatt durch Innovation und Fleiß.
Diese leistungsfeindliche Grundhaltung in großen Teilen der Bevölkerung limitiert das Reformpotential der BRD beträchtlich.
Ob man aus der sich daraus ergebenden Schwächung des Standortes etwas lernt, ist fraglich.
Denn es geht nicht nur darum, mehr wirtschaftliche Kompetenz beim Wähler zu entwickeln, sondern auch um die Verabschiedung eines sozial-gerechten Ich-Ideals, das man sich in Zeiten der wirtschaftlichen Prosperität zugelegt hat, in dem jeder Sozialhumbug finanzierbar erschien.
Doch die Zeiten haben sich geändert – die Wähler noch nicht. Sie glauben immer noch, daß wir lediglich ein Verteilungsproblem in der BRD haben, und begreifen nicht, wie grundsätzlich gefährdet und zunehmend geliehen unser Wohlstand ist.
Demagogen, die Scheinlösungen zum Erhalt sowohl des sozial-gerechten Selbstideals und der Wohlstandsillusion durch Umverteilung bieten, gibt es genügend.
Sie sind deshalb erfolgreich, weil sie die bequemsten (Schein)Lösungen anbieten.
Viele Wähler entscheiden nach persönlichkeitsbezogenen Kriterien, als ob es darum ginge, die Moderation von "Wetten daß" per Wahl zu bestimmen.
Dabei sahen etliche Sozis die konkrete Politik Schröders durchaus skeptisch. Z.B. daß er uns unbedingt den Türkeibeitritt aufzwingen will, obwohl in der Alltagserfahrung am Arbeitsplatz und in der Nachbarschaft mehr als genug Probleme und Differenzen bestehen, die man nicht auch noch unnötigt verstärkt haben möchte.
Doch viele Wähler haben eine grundsätzliche Angst vor Veränderungen, wie sie die CDU durchschimmern ließ.
Ein neues Steuermodell - das weckt sofort Mißtrauen. Egal wie schlecht das alte ist, aber das kennt man wenigstens.
Was von Kirchhof zudem rüber kam, waren fast nur die Verzichts- und Belastungsaspekte seiner "Vision" - und das hat die Regierung stimmungsmäßig ausgeschlachtet, so sehr, daß gar niemand mehr danach gefragt hat, wie die rot-grünen Konzepte aussehen.
Es wäre Aufgabe der Union gewesen, ihr Programm und die Vorteile von Kirchhofs Modell darzustellen - und zwar im Kontrast zu dem, was Rot-Grün zu bieten hat.
Statt dessen ließ es die Union gradezu hilflos über sich ergehen, wie die Regierung vom Kirchhofmodell und der Union ein Schreckensbild zeichet, das für Normalverdiener nichts als Belastungen bedeutet, und zugleich die Neidkomponente schürt auf Besserverdiener.
Daß die Regierung mit falschen Zahlen im Wahlkampf operierte, und wo die langfristigen Vorteile eines auch nur an Kirchhof angelehnten Steuerrechtes liegen, wurde nicht (hörbar) vermittelt von der Union.
Und es zeigt sich noch etwas, und das ist entscheidend, wenn man Wahlen in der BRD gewinnen will:
Die Leute wollen in starker Mehrheit einen Sozialstaat - und es interessiert sie überwiegend nicht, wie und ob dieser finanziert werden kann.
Erst wenn die Wähler gelernt haben, daß genau dieser überzogene Sozialstaat, der der Hauptausgabenfaktor in den Haushalten, und somit der Hauptsteuerfaktor ist, zusammen mit absurd überzogener Bürokratie, die Ursache für ihre Misere sind, werden auch die notwendigen Reformen zur Senkung der Staatsquote und Rückgabe der Eigenverantwortung von einer deutlichen Mehrheit getragen.
Der Ausgang der Wahl offenbart also zweierlei:
- Mangelnde Reife der Wähler in Bezug auf die Personenwahl
- und ungenügende Kompetenz in volks- und betriebswirtschaftlichen Angelegenheiten
Solange die Wähler nicht begreifen, daß unternehmensfreundliche Rahmenbedingungen Arbeitsplätze schaffen, solange sind sie verführbar mit Neidargumenten, verwechseln standortschädliche Regelungen mit "sozialen Errungenschaften", und verharren in der Illusion, daß es so weiter gehen könnte wie bisher
- mit ewig steigender Staatsverschuldung um den Wohlfahrtsstaat zu finanzieren.
Ein solches Wahlvolk ist leicht verführbar mit simplen Parolen wie "für soziale Gerechtigkeit" usw., die inhaltlich absolut hohl sind, mit denen sich aber jeder, der sich in irgend einer Form ungerecht behandelt fühlt, identifizieren kann.
Zudem wird hier noch etwas sehr gegenteiliges angesprochen wird als nur das Verlangen nach Gerechtigkeit:
Die Gier.
Denn damit „Gerechtigkeit“ hergestellt werden kann, muß umverteilt werden, und das bedeutet die Aussicht auf mehr Geld, ohne dafür selbst etwas tun zu müssen !!!!!!!!!!!!!
Rot-Grün verstand es brilliant, primitive Impulse in der Bevölkerung zu mobilisieren.
- Angst vor Veränderung
- kombiniert mit der Aussicht auf Status Quo
- die Aussicht auf mehr Geld, indem man anderen, die dieses Geld angeblich zu unrecht besitzen, wegnimmt
- den Erhalt des Sozialstaates, indem andere, die "Reichen" für diesen noch mehr aufkommen müssen
so daß einen der eigene, edle soziale Standpunkt nichts kostet
Nicht zuletzt sprach Rot-Grün auch noch die Bequemlichkeit vieler Wähler an, wenn der eigene Wohlstand in Zeiten der Globalisierung durch Umverteilung gesichert werden kann, anstatt durch Innovation und Fleiß.
Diese leistungsfeindliche Grundhaltung in großen Teilen der Bevölkerung limitiert das Reformpotential der BRD beträchtlich.
Ob man aus der sich daraus ergebenden Schwächung des Standortes etwas lernt, ist fraglich.
Denn es geht nicht nur darum, mehr wirtschaftliche Kompetenz beim Wähler zu entwickeln, sondern auch um die Verabschiedung eines sozial-gerechten Ich-Ideals, das man sich in Zeiten der wirtschaftlichen Prosperität zugelegt hat, in dem jeder Sozialhumbug finanzierbar erschien.
Doch die Zeiten haben sich geändert – die Wähler noch nicht. Sie glauben immer noch, daß wir lediglich ein Verteilungsproblem in der BRD haben, und begreifen nicht, wie grundsätzlich gefährdet und zunehmend geliehen unser Wohlstand ist.
Demagogen, die Scheinlösungen zum Erhalt sowohl des sozial-gerechten Selbstideals und der Wohlstandsillusion durch Umverteilung bieten, gibt es genügend.
Sie sind deshalb erfolgreich, weil sie die bequemsten (Schein)Lösungen anbieten.
mir scheint, die eingriffe aus dem ausland waren vor allem angstgesteuert.
wenn man sich wie vorzimmer hinstellt und behauptet, daß land sei unregierbar, nur weil einem die richtung nicht passt, dann zeigt man ein eigenartiges demokratieverständnis.
sowas kann man nur von sich geben, wenn man sich selber im badezimmer als kanzler fühlt und vor dem spiegel ansprachen an sein volk übt.
wenn man sich wie vorzimmer hinstellt und behauptet, daß land sei unregierbar, nur weil einem die richtung nicht passt, dann zeigt man ein eigenartiges demokratieverständnis.
sowas kann man nur von sich geben, wenn man sich selber im badezimmer als kanzler fühlt und vor dem spiegel ansprachen an sein volk übt.
......nur weil einem die richtung nicht passt, dann zeigt man ein eigenartiges demokratieverständnis.
sowas kann man nur von sich geben, wenn man sich selber im badezimmer als kanzler fühlt und vor dem spiegel ansprachen an sein volk übt.
Ziwschenruf: sehr richtig!
sowas kann man nur von sich geben, wenn man sich selber im badezimmer als kanzler fühlt und vor dem spiegel ansprachen an sein volk übt.
Ziwschenruf: sehr richtig!
[posting]17.950.353 von Heizkessel am 19.09.05 10:41:08[/posting]
Das stimmt so nicht, seine Argumentation ist durchaus logisch. Z. B. hat er geschrieben, daß eine Richtungentscheidung für Rot-Grün besser gewesen wäre als dieses Herumeiern.
Das seh ich übrigens auch so. Mir wäre `weiter so mit Schröder und Fischer` lieber gewesen als diese bescheidene Lösung, die keine ist. Wenn es zur großen Koalition kommt, fällt diese schnell wieder auseinander, weil es ja eine Menge anderer Optionen gibt, mit denen man drohen könnte. Das wird Kuhhandel-Politik.
>...und behauptet, daß land sei unregierbar, nur weil einem die richtung nicht passt...
Das stimmt so nicht, seine Argumentation ist durchaus logisch. Z. B. hat er geschrieben, daß eine Richtungentscheidung für Rot-Grün besser gewesen wäre als dieses Herumeiern.
Das seh ich übrigens auch so. Mir wäre `weiter so mit Schröder und Fischer` lieber gewesen als diese bescheidene Lösung, die keine ist. Wenn es zur großen Koalition kommt, fällt diese schnell wieder auseinander, weil es ja eine Menge anderer Optionen gibt, mit denen man drohen könnte. Das wird Kuhhandel-Politik.
ich glaube hier haben einige immer noch nicht begriffen wo der hammer hängt.
anders ist die wählerbeschimpfung und die völlige verkennung dessen was die wähler treibt - in diesem fall eben 65 % der bundesbürger die NICHT wollen das schwarz-gelb an die macht kommt.
meiner meinung nach ist es völlig unsinnig hier neid als hauptbeweggrund zu unterstellen, bequemlichkeite auszumachen oder schlicht ängstliche dummheit zu vermuten.
wenn es stimmt, das dem deutschen gerechtigkeit näher steht als individuelle freiheiten, dann wäre jeder der meint diese volk regieren zu wollen gut beraten dem rechnung zu tragen.
jemand der meint unterschwellig diesen gerechtigkeitssinn als neid zu unterminieren setzt von vornherein auf eine völlig fehlgeleitete wahlkampfstrategie.
die cdu/fdp konnte sich von der neid-versuchung nicht richtig lösen (weil es einfach ist an das schlechte gewissen zu appelieren) - allerdings hätte ihnen vorher jemand sagen sollen das mit wählerdiskreditierungen keine wahl zu gewinnen ist.
in diesem lande wäre alles viel einfacher wenn die machteliten diesem gerechtigkeitssinn entgegenarbeiten würden - das heißt sich selbst z.b. sichtbar MITZUBELASTEN.
dieses volk braucht sichtbare beweise, das nicht nur karl arsch die zeche zahlt sondern das das GESAMTE gemeinwesen die belastungen von wie auch immer gestalteten reformen zu tragen hat.
dieser sichtbare beweis ist leider nicht gegeben und deshalb gibt es abstrafungen und es wird sie auch weiterhin geben, wenn nötig immer und immer wieder.
solange sich die deutsche macht - und erfolgselite nicht aufraffen kann ein für alle sichtbares und nachvollziehbares zeichen zu setzten, das es ihnen ernst ist mit einer gesamtgesellschaftlichen solidaritätsgemeinschaft, solange wird sich hier im lande nicht viel bewegen, weil einfach nicht die bereitschaft vorhanden ist sich zu bewegen, wenn andere deutlich machen, das sie sich nicht bewegen wollen.
was meint ihr was hier möglich wäre wenn die nächste bundesregierung als ALLER- ALLERERSTE maßnahme hinstellen würde und sagen in anbetracht der gespannten haushaltslage usw. reduzieren wir unserer gehälter um 10 %.
unglaublich was mit so einer einfachen (symbolischen) maßnahme möglich wäre - es würde sich zeigen, dass das neidargument eine lahme ente ist - man will einfach sehen, das es den mächtigen aus politik und wirtschaft ernst ist mit der zukunft deutschlands und nicht nur ernst mit dem füllen der eigenen taschen - um sich dann umgehend ins ausland abzusetzen.
die ganze richtung stimmt nicht - und das nur in bezug auf ökonomische rahmenbedingen festzumachen greift zu kurz - und klappt nicht wie man sieht, der gescholtene "dumme" bürger will etwas anderes, er will gerechtigkeit und ein gesamtgesellschaftliches gemeinsames handeln.
so einfach ist das.
opfer leute - nicht nur für die anderen, sondern nur wer selbst auch bereit ist opfer zu bringen kann und sollte sie auch von anderen fordern.
aber vielleicht wird das ja noch.
anders ist die wählerbeschimpfung und die völlige verkennung dessen was die wähler treibt - in diesem fall eben 65 % der bundesbürger die NICHT wollen das schwarz-gelb an die macht kommt.
meiner meinung nach ist es völlig unsinnig hier neid als hauptbeweggrund zu unterstellen, bequemlichkeite auszumachen oder schlicht ängstliche dummheit zu vermuten.
wenn es stimmt, das dem deutschen gerechtigkeit näher steht als individuelle freiheiten, dann wäre jeder der meint diese volk regieren zu wollen gut beraten dem rechnung zu tragen.
jemand der meint unterschwellig diesen gerechtigkeitssinn als neid zu unterminieren setzt von vornherein auf eine völlig fehlgeleitete wahlkampfstrategie.
die cdu/fdp konnte sich von der neid-versuchung nicht richtig lösen (weil es einfach ist an das schlechte gewissen zu appelieren) - allerdings hätte ihnen vorher jemand sagen sollen das mit wählerdiskreditierungen keine wahl zu gewinnen ist.
in diesem lande wäre alles viel einfacher wenn die machteliten diesem gerechtigkeitssinn entgegenarbeiten würden - das heißt sich selbst z.b. sichtbar MITZUBELASTEN.
dieses volk braucht sichtbare beweise, das nicht nur karl arsch die zeche zahlt sondern das das GESAMTE gemeinwesen die belastungen von wie auch immer gestalteten reformen zu tragen hat.
dieser sichtbare beweis ist leider nicht gegeben und deshalb gibt es abstrafungen und es wird sie auch weiterhin geben, wenn nötig immer und immer wieder.
solange sich die deutsche macht - und erfolgselite nicht aufraffen kann ein für alle sichtbares und nachvollziehbares zeichen zu setzten, das es ihnen ernst ist mit einer gesamtgesellschaftlichen solidaritätsgemeinschaft, solange wird sich hier im lande nicht viel bewegen, weil einfach nicht die bereitschaft vorhanden ist sich zu bewegen, wenn andere deutlich machen, das sie sich nicht bewegen wollen.
was meint ihr was hier möglich wäre wenn die nächste bundesregierung als ALLER- ALLERERSTE maßnahme hinstellen würde und sagen in anbetracht der gespannten haushaltslage usw. reduzieren wir unserer gehälter um 10 %.
unglaublich was mit so einer einfachen (symbolischen) maßnahme möglich wäre - es würde sich zeigen, dass das neidargument eine lahme ente ist - man will einfach sehen, das es den mächtigen aus politik und wirtschaft ernst ist mit der zukunft deutschlands und nicht nur ernst mit dem füllen der eigenen taschen - um sich dann umgehend ins ausland abzusetzen
.die ganze richtung stimmt nicht - und das nur in bezug auf ökonomische rahmenbedingen festzumachen greift zu kurz - und klappt nicht wie man sieht, der gescholtene "dumme" bürger will etwas anderes, er will gerechtigkeit und ein gesamtgesellschaftliches gemeinsames handeln.
so einfach ist das.
opfer leute - nicht nur für die anderen, sondern nur wer selbst auch bereit ist opfer zu bringen kann und sollte sie auch von anderen fordern.
aber vielleicht wird das ja noch.
[posting]17.950.781 von eierdieb am 19.09.05 11:30:42[/posting]in diesem fall eben 65 % der bundesbürger die NICHT wollen das schwarz-gelb an die macht kommt.
Erklär mal bitte kurz, wie man auf die 65% kommt!
Erklär mal bitte kurz, wie man auf die 65% kommt!
okay dann eben 55 % wir wollen nicht kleinlich sein !
[posting]17.950.781 von eierdieb am 19.09.05 11:30:42[/posting]
Da ist was dran...
>wenn es stimmt, das dem deutschen gerechtigkeit näher steht als individuelle freiheiten, dann wäre jeder der meint diese volk regieren zu wollen gut beraten dem rechnung zu tragen.
Da ist was dran...
# 97 eierdieb,
genau auf den Punkt gebracht, die Wählerbeschimpfung derjenigen, die sich umstandslos zu den klügsten erklären und gleichzeitig von sich selbst sagen, sie haben ihren Ar*** im Trockenen, aber unverhohlen von anderen Opfer fordern, sind so überflüssig wie durchsichtig und damit lächerlich.
genau auf den Punkt gebracht, die Wählerbeschimpfung derjenigen, die sich umstandslos zu den klügsten erklären und gleichzeitig von sich selbst sagen, sie haben ihren Ar*** im Trockenen, aber unverhohlen von anderen Opfer fordern, sind so überflüssig wie durchsichtig und damit lächerlich.
#73 for4zim unglaublich intelligent deine wähleranalyse,die haben also gewählt was sie nicht wollen.
Die wähler haben sich selbst "entmündigt" ist ja wohl auch nicht mehr zu toppen,for4ziemlich bescheuert.
Die wähler haben sich selbst "entmündigt" ist ja wohl auch nicht mehr zu toppen,for4ziemlich bescheuert.
[posting]17.946.071 von for4zim am 18.09.05 21:05:45[/posting]#1 four4zim
Es ist ja zur Zeit „in“(Zeitgeist) antideutsch zu sein und Deutschland und Deutsche immer negativ darzustellen. Das du auf dieser Welle mitreitest ist klar. Jetzt ist es also der deutsche Wähler (bietet sich an nach einer Wahl), den man niedermachen kann.
Aber im Grunde waren die Deutschen mal wieder zu feige, einfach eine Frage klar zu beantworten: weiter so oder Regierungswechsel?
Nur,
42,4% der Wähler (SPD 34,3%+Grüne 8,1%) haben sich eindeutigst für ein weiter so entschieden. 45,0% der Wähler (CDU 35,2%+FDP 9,8%) haben sich eindeutigst für einen Regierungswechsel entschieden. Das sind schon mal 87,4% der Wähler, die sich klar und eindeutig entschieden haben. Kannst du mir bitte jetzt mal erklären warum diese Wähler dumm und feige sind. Oder müssen sie alle einer Meinung sein? Oder meinst du nur die Wähler von Rot/Grün sind feige?
Daß die beiden politischen Lager so nah beieinander liegen, daß eine Regierungsbildung schwierig wird, ist kein Grund den Wähler als dumm und feige zu bezeichnen. Oder hast du im Jahr 2000 den amerikanischen Wähler als dumm und feige bezeichnet, als das Ergebnis so knapp war
Es ist ja zur Zeit „in“(Zeitgeist) antideutsch zu sein und Deutschland und Deutsche immer negativ darzustellen. Das du auf dieser Welle mitreitest ist klar. Jetzt ist es also der deutsche Wähler (bietet sich an nach einer Wahl), den man niedermachen kann.
Aber im Grunde waren die Deutschen mal wieder zu feige, einfach eine Frage klar zu beantworten: weiter so oder Regierungswechsel?
Nur,
42,4% der Wähler (SPD 34,3%+Grüne 8,1%) haben sich eindeutigst für ein weiter so entschieden. 45,0% der Wähler (CDU 35,2%+FDP 9,8%) haben sich eindeutigst für einen Regierungswechsel entschieden. Das sind schon mal 87,4% der Wähler, die sich klar und eindeutig entschieden haben. Kannst du mir bitte jetzt mal erklären warum diese Wähler dumm und feige sind. Oder müssen sie alle einer Meinung sein? Oder meinst du nur die Wähler von Rot/Grün sind feige?
Daß die beiden politischen Lager so nah beieinander liegen, daß eine Regierungsbildung schwierig wird, ist kein Grund den Wähler als dumm und feige zu bezeichnen. Oder hast du im Jahr 2000 den amerikanischen Wähler als dumm und feige bezeichnet, als das Ergebnis so knapp war
Da ich keiner Partei angehöre und schon garnicht zur Wahl stehe, kann ich mir die Wählerbeschimpfung erlauben und ihn als das bezeichnen was er ist:
ein Vollidiot, der eigentlich belogen werden will!
Falsch Kaperfahrer, mit der Einstellung sollte man einfach mal mindestens einen Tag lang die Klappe halten.
ein Vollidiot, der eigentlich belogen werden will!
Falsch Kaperfahrer, mit der Einstellung sollte man einfach mal mindestens einen Tag lang die Klappe halten.
[posting]17.950.982 von CColumbus am 19.09.05 12:07:50[/posting]Mir liegt es fern, Wähler als dumm und feige zu bezeichnen, doch wären mal Analysen interessant, weshalb nun Wähler wirklich welche Partei oder welchen Kandidaten gewählt haben.
Nach all den Berichten und Analysen der vergangenen Tage und Wochen, auch der vergangenen Nacht, halte ich es nicht für ausgeschlossen, dass sich unter den Schwarzgelben Wählern einfach ein nicht unerheblicher Prozentsatz befindet, der Schröder und seine Regierung einfach lossein wollte, egal, welches Programm die CDU/CSU/FDP fährt, wie auch im Rotgrünen Lager Wähler sein werden, die zwar die Politik der Regierung fürchterlich finden, aber der Opposition noch weniger zutrauen bzw. einfach keine Kanzlerin Merkel haben wollten. Deshalb denke ich persönlich, haben sich nicht 42,4% FÜR Rotgrün entschieden und 45% FÜR Schwarzgelb, sondern erhebliche Teile jeweils davon gegen das andere, egal, was die Alternative wäre. Große Teile der Wähler der PDS verfahren ja generell so. So ein Wahlverhalten, wenn es denn so ist, würde zeigen, wie zerrüttet dann das Verhältnis des Souveräns gegenüber der Politik ist, man wählt dann nicht FÜR etwas, sondern GEGEN etwas, und das ist nicht gut, weil es zeigt, dass beiden Seiten einfach die Ideen fehlen, das Volk mitzunehmen und dem Volk auch die Flexibilität, sich Ideen überhaupt erst einmal anzuhören, ehe sie sofort in der Luft zerrissen werden.
Nach all den Berichten und Analysen der vergangenen Tage und Wochen, auch der vergangenen Nacht, halte ich es nicht für ausgeschlossen, dass sich unter den Schwarzgelben Wählern einfach ein nicht unerheblicher Prozentsatz befindet, der Schröder und seine Regierung einfach lossein wollte, egal, welches Programm die CDU/CSU/FDP fährt, wie auch im Rotgrünen Lager Wähler sein werden, die zwar die Politik der Regierung fürchterlich finden, aber der Opposition noch weniger zutrauen bzw. einfach keine Kanzlerin Merkel haben wollten. Deshalb denke ich persönlich, haben sich nicht 42,4% FÜR Rotgrün entschieden und 45% FÜR Schwarzgelb, sondern erhebliche Teile jeweils davon gegen das andere, egal, was die Alternative wäre. Große Teile der Wähler der PDS verfahren ja generell so. So ein Wahlverhalten, wenn es denn so ist, würde zeigen, wie zerrüttet dann das Verhältnis des Souveräns gegenüber der Politik ist, man wählt dann nicht FÜR etwas, sondern GEGEN etwas, und das ist nicht gut, weil es zeigt, dass beiden Seiten einfach die Ideen fehlen, das Volk mitzunehmen und dem Volk auch die Flexibilität, sich Ideen überhaupt erst einmal anzuhören, ehe sie sofort in der Luft zerrissen werden.
[posting]17.950.982 von CColumbus am 19.09.05 12:07:50[/posting]
Klar ist aber, daß die Wähler zunehmend nicht in der Lage sind, sich deutlich für einen der beiden Blöcke zu entscheiden. Das war schon in der letzten Wahl so, die ja hauchdünn ausging. Diesmal führt es dazu, daß keiner der beiden Blöcke regieren kann. Der Vorwurf der Feigheit (darum ging es in erster Linie) ist m. E. berechtigt und soll ja nicht bestimmte Personen treffen.
Klar ist aber, daß die Wähler zunehmend nicht in der Lage sind, sich deutlich für einen der beiden Blöcke zu entscheiden. Das war schon in der letzten Wahl so, die ja hauchdünn ausging. Diesmal führt es dazu, daß keiner der beiden Blöcke regieren kann. Der Vorwurf der Feigheit (darum ging es in erster Linie) ist m. E. berechtigt und soll ja nicht bestimmte Personen treffen.
#93 Leistung sollte sich doch wieder lohnen,der kleine hat aber nur neue belastungen gesehen, die zugunsten der schon ausreichend habenden gekommen wären.
Warum sollten ausgerechnet sie auf ihre paar kröten verzicht leisten,sind doch die Pierers,Ackermänner und Co die raffgierigsten drecksäcke,die sich auch noch unterbezahlt fühlen.
Schröder hat eben seine chance wahrgenommen,die dummheit der Union war ja auch kaum zu toppen.
Die wähler sind halt nicht so reich wie die politfritzen und wirtschaftshaie,die komischerweise solche zumutungen für sichselbst nicht gelten lassen wollen.
Warum sollten ausgerechnet sie auf ihre paar kröten verzicht leisten,sind doch die Pierers,Ackermänner und Co die raffgierigsten drecksäcke,die sich auch noch unterbezahlt fühlen.
Schröder hat eben seine chance wahrgenommen,die dummheit der Union war ja auch kaum zu toppen.
Die wähler sind halt nicht so reich wie die politfritzen und wirtschaftshaie,die komischerweise solche zumutungen für sichselbst nicht gelten lassen wollen.
Klar ist aber, daß die Wähler zunehmend nicht in der Lage sind, sich deutlich für einen der beiden Blöcke zu entscheiden.
Ich finde schon. Schwarz/Gelb hat gestern weniger Stimmen bekommen als vor 3 Jahren.
Also wäre es nur konsequent, wenn Rot-Rot-Grün mal eine Weile ähmmm .... sagen wir mal kreativ ist.
Ich finde schon. Schwarz/Gelb hat gestern weniger Stimmen bekommen als vor 3 Jahren.
Also wäre es nur konsequent, wenn Rot-Rot-Grün mal eine Weile ähmmm .... sagen wir mal kreativ ist.
105 #
dem Volk auch die Flexibilität, sich Ideen überhaupt erst einmal anzuhören, ehe sie sofort in der Luft zerrissen werden.
das kann man so nicht stehen lassen - das "volk" hat, da es schaffen geht oder im arbeitsamt steht naturgemäß nicht die flexibilität von journalisten, deren aufgabe es es alles was geboten wird erstmal in der luft zu zerreißen.
das "volk" hat einfach nicht die zeit alle drehungen und wendungen die sich im laufe eines wahlkampfes ergeben 1 : 1 mitzumachen - es wird immer fragmentarisch bleiben.
eine kluge und kompetente wahlkampfstrategie bringt ihre wichtigsten botschaften - unter umgehung der journalle - dirkt ans volk.
....und in der beziehung war die spd zumindest was die entscheidenden letzten 3 wochen angeht um lichtjahre der cdu voraus.
perfektes timing würde ich sagen - chance erkannt und chance genutzt.
dem Volk auch die Flexibilität, sich Ideen überhaupt erst einmal anzuhören, ehe sie sofort in der Luft zerrissen werden.
das kann man so nicht stehen lassen - das "volk" hat, da es schaffen geht oder im arbeitsamt steht naturgemäß nicht die flexibilität von journalisten, deren aufgabe es es alles was geboten wird erstmal in der luft zu zerreißen.
das "volk" hat einfach nicht die zeit alle drehungen und wendungen die sich im laufe eines wahlkampfes ergeben 1 : 1 mitzumachen - es wird immer fragmentarisch bleiben.
eine kluge und kompetente wahlkampfstrategie bringt ihre wichtigsten botschaften - unter umgehung der journalle - dirkt ans volk.
....und in der beziehung war die spd zumindest was die entscheidenden letzten 3 wochen angeht um lichtjahre der cdu voraus.
perfektes timing würde ich sagen - chance erkannt und chance genutzt.
[posting]17.951.207 von puhvogel am 19.09.05 12:32:57[/posting]Zur Info: Rot /grün hat gestern 4,4% verloren
und schwarz/gelb 0,9%!
und schwarz/gelb 0,9%!
für alle die deutschlands untergang nahen sehen und an selbstmord oder auswanderung denken :
es gibt hoffnung :
--------------------------------
Schröders Wille geschehe
Von Claus Christian Malzahn
Die Neuwahlen sollten einen Ausweg aus einer verfahrenen Lage bringen. Sie haben das Gegenteil gebracht. Noch nie haben sich die Parteien in der Bundesrepublik so ineinander verhakt. Gewinnen wird, wer die alten Denkschablonen als erstes beiseite wirft.
DPA
Bundeskanzler Schröder: Anarchie in Germany
Berlin - Ziehen Sie auf Los. Starten Sie von vorne. Also am 22. Mai 2005. Kurz nach 18 Uhr. Franz Müntefering steht vor der Presse und kündigt - keine Neuwahlen an. Er spricht bloß von einer bitteren Niederlage seiner Partei in Nordrhein-Westfalen und davon, dass man das Signal des Wählers verstanden habe. Schröder bleibt Kanzler. Vielleicht wäre er ein paar Monate später tatsächlich in jene Schwierigkeiten geraten, die er dem Bundesverfassungsgericht als Grund für Neuwahlen präsentiert hat. Na und? Komplizierter als heute könnte die Lage kaum sein.
Hinter uns liegt der sprunghafteste Wahlkampf aller Zeiten. Zwei Modelle wurden da in stenographisch geführten Kampagnen annonciert, Schwarz-Gelb mit und ohne Kirchhof gegen Rot-Grün mit einem chancenlosen "Weiter so". Über die zum Schluss realistischste Variante der großen Koalition wurde von SPD und Union ein Sprechverbot verhängt. Nun haben sich die Wähler mit aller Macht für eine weitere Variante entschieden: Keine Macht für Niemand. Erstmals herrscht Anarchie in Germany.
Weil auch der gestrige Abend nur in der Wolle gefärbte Gewinner kannte, soll das Knäuel der Verlierer hier kurz aufgedröselt werden. Gerhard Schröder hat die Wahl verloren, weil er eines der schlechtesten SPD-Ergebnisse aller Zeiten eingefahren hat. Er liegt mit 34,2 nur knapp über der peinlichen Niederlage Oskar Lafontaines im Dezember 1990, einer historisch besonderen Situation. Aus diesem miserablen Ergebnis eine politische Führungsrolle ableiten zu wollen, ist geradezu grotesk. Das erstaunliche ist: Der Kanzler kommt beinahe damit durch.
Gerhard Schröder kann öffentlich auftrumpfen, weil seiner Kontrahentin der Schmerz und die Verzweiflung ins Gesicht geschrieben stehen. Für die Journalisten war der Kanzler schon Geschichte. Seine rot-grüne Regierung ist es auch. Dennoch heißt die eigentliche Verliererin der Wahl Angela Merkel. Die Union wird zwar die stärkste Fraktion im Bundestag stellen. Doch Merkels sicher geglaubte Kanzlerschaft ist in höchster Gefahr.
Sie war nicht in der Lage, eine veritable Anzahl von Unentschlossenen an die Union zu binden. Sie entschieden sich lieber für die FDP. Merkel hat ein schlechteres Ergebnis erzielt als der im Bundesgebiet nur schwer verkäufliche Stoiber. Viele Wähler trauten Westerwelle als Garanten einer neuen Politik mehr zu als der Kanzlerkandidatin. Das will was heißen, denn was für eine FDP ist das! Eine Packung mit wechselnden Inhalten, immer wieder nachgefüllt von Politikern, für die Liberalität längst eine Chiffre für Beliebigkeit geworden ist.
Der Kanzlerfürst verfolgt mit seiner Strategie, 34 schlappe Prozent für gefühlte 45 auszugeben, zwei Ziele: Erstens die angezählte Merkel mobben, zweitens die Preise für ein Bündnis mit der Union hochtreiben. Er pokert. Und anstatt mutig mit zu bieten, ruft die Union konsterniert nach einem Schiedsrichter. Den gibt es aber gar nicht. Schröder macht den Schiri selbst, so wie er ihn schon am 22. Mai gegeben hat. Bei allen bisherigen bundesrepublikanischen Wahlen war letztlich ein Wille des Souveräns erkennbar. Was wir in diesem Sommer und gestern Abend gesehen haben, war aber vor allem Schröders Wille.
Angela Merkel, soviel ist nun bei allen offenen Fragen sicher, war die falsche Kandidatin der Union. Diese Ahnung lag immer unausgesprochen über dem pittoresken "Angie"- Wahlkampf, und es ist nur eine Frage der Zeit, bis diese Erkenntnis offen von den Altvorderen der CDU/CSU ausgesprochen werden wird.
Angela Merkels Malus war übrigens weniger ihre Herkunft, die manchem westdeutschen CDU-Wähler ein Freibrief für die FDP gewesen sein mag. Merkel wollte mit dem ungeschriebenen Gesetz brechen, ohne überzeugende administrative Erfahrung an der Spitze eines Bundeslandes ins Kanzleramt vorzustoßen. In der Fußballwelt gibt es das schöne Sprichwort: "Die Tore, die man nicht macht, fehlen einem hinterher." Frau Merkel kann sich diese Lebensweisheit heute über den Schreibtisch hängen. Ob der im Kanzleramt stehen wird, ist zumindest ungewiss.
Die Kandidatin der Union konnte das bürgerliche Lager nicht davon überzeugen, dass sie es wirklich kann - weil sie zuwenig Erfahrung im Regieren hat. Die Jahre als Umweltministerin im Kabinett Kohl haben die Wähler ihr nicht angerechnet. Und auch gestern wirkte Merkel im Politikbetrieb manchmal noch wie eine Praktikantin. Um in Schröders Fußballwelt zu bleiben: Er legte sich in der Elefantenrunde den Ball wieder hin, wenn auch in unverschämter Pose, und zog ab - Merkel staunte und stotterte: Das ist aber gegen die Regeln. Doch die Regeln werden im Moment von dem Mann gemacht, den sie im Fußballverein TuS Talle früher alle "Acker" nannten. Schon damals galt: Drin ist drin.
Die FDP indes hat sich gestern zu Tode gesiegt. All die Leihstimmen haben lediglich dazu geführt, dass die Freidemokraten nun mit einem ziemlich aufgeblähten Corpus auf den Oppositionsbänken Platz nehmen können. Das Mittelmaß der Partei wird in seiner parlamentarischen Breite schnell sichtbarer werden. Guidos Glück war gestern kurz. Für Ampel und Schwampel wäre er noch zu gebrauchen, aber das darf er nicht, weil er und die Partei Machtverzicht gelobt haben. Dumm gelaufen: Kaum wird die FDP moralisch, wird es für sie tragisch. Genscher wäre das nicht passiert.
Für die Linkspartei sind Kategorien wie politischer Gewinn oder Verlust nicht angebracht, denn Lafontaine und Gysi sind sich selbst genug. Im sozialistischen Paralleluniversum wollen sie möglichst hell funkeln. Nie war eine Partei im Bundestag unwichtiger als diese.
Bleiben die Grünen. Das Ende der rot-grünen Ära hat die Partei zwar noch immer nicht ganz begriffen, aber es existiert eine Vorstellung von "Meinungsführerschaft in der Opposition" - und eine vage Idee ferner schwarz-grüner Bündnisse, die sich in Stuttgart schneller realisieren lassen könnten, als so mancher glaubt. Das sollte man nicht mit Opportunismus verwechseln. Politische Lockerungsübungen sind das Gebot der Stunde.
Denn die wichtigste Lehre aus dieser Wahl ist, dass es für die in Jahrzehnten erprobten herkömmlichen Bündnisse künftig nicht mehr reichen wird. Rot-Grün wurde abgewählt - Schwarz-Gelb aber im Grunde auch. 15 Jahre nach der Wiedervereinigung und dem Bankrott des Lagerdenkens sind die Parteien gezwungen, quer zu den bisherigen Links-Rechts Schemata zu denken. Darin steckt eine große Chance.
Denn jenseits der Wahlkämpfe können in der politischen Arena längst alle miteinander. Was die Parteien heute im Grunde noch unterscheidet, sind vor allem kulturelle Differenzen und historische Bezugspunkte. Die Schützengräben sind längst nicht mehr in Betrieb, sie werden ab und zur nur noch mal besichtigt; etwa, wenn Fischer über 1968 oder Kohl über 1989 redet.
Natürlich gibt es Affinitäten, auch persönliche. Fischer und Westerwelle nebeneinander im Kabinett? Ohne Betriebspsychologen wird das kaum gehen. Trotzdem: Rot-grüne Projekte und geistig-moralische Wendemanöver könnten nach dieser Wahl endlich zugunsten eines fröhlichen Pragmatismus auf den Müllhaufen der Geschichte geworfen werden. Nicht Machiavelli stand Pate bei dieser Wahl, sondern Friedrich Hölderlin: "Komm ins Offene, Freund."
Dort wagen sich die politischen Eliten im Moment aber noch nicht hin. Denn im Offenen wimmelt es vor Unwägbarkeiten, man kann dort auch umkommen. Es wird ein paar Tage dauern, bis die Parteien begriffen haben, dass am 18. September 2005 vor allem das nützliche Konstrukt bundesrepublikanischer Verlässlichkeiten angezählt worden ist.
es gibt hoffnung :
--------------------------------
Schröders Wille geschehe
Von Claus Christian Malzahn
Die Neuwahlen sollten einen Ausweg aus einer verfahrenen Lage bringen. Sie haben das Gegenteil gebracht. Noch nie haben sich die Parteien in der Bundesrepublik so ineinander verhakt. Gewinnen wird, wer die alten Denkschablonen als erstes beiseite wirft.
DPA
Bundeskanzler Schröder: Anarchie in Germany
Berlin - Ziehen Sie auf Los. Starten Sie von vorne. Also am 22. Mai 2005. Kurz nach 18 Uhr. Franz Müntefering steht vor der Presse und kündigt - keine Neuwahlen an. Er spricht bloß von einer bitteren Niederlage seiner Partei in Nordrhein-Westfalen und davon, dass man das Signal des Wählers verstanden habe. Schröder bleibt Kanzler. Vielleicht wäre er ein paar Monate später tatsächlich in jene Schwierigkeiten geraten, die er dem Bundesverfassungsgericht als Grund für Neuwahlen präsentiert hat. Na und? Komplizierter als heute könnte die Lage kaum sein.
Hinter uns liegt der sprunghafteste Wahlkampf aller Zeiten. Zwei Modelle wurden da in stenographisch geführten Kampagnen annonciert, Schwarz-Gelb mit und ohne Kirchhof gegen Rot-Grün mit einem chancenlosen "Weiter so". Über die zum Schluss realistischste Variante der großen Koalition wurde von SPD und Union ein Sprechverbot verhängt. Nun haben sich die Wähler mit aller Macht für eine weitere Variante entschieden: Keine Macht für Niemand. Erstmals herrscht Anarchie in Germany.
Weil auch der gestrige Abend nur in der Wolle gefärbte Gewinner kannte, soll das Knäuel der Verlierer hier kurz aufgedröselt werden. Gerhard Schröder hat die Wahl verloren, weil er eines der schlechtesten SPD-Ergebnisse aller Zeiten eingefahren hat. Er liegt mit 34,2 nur knapp über der peinlichen Niederlage Oskar Lafontaines im Dezember 1990, einer historisch besonderen Situation. Aus diesem miserablen Ergebnis eine politische Führungsrolle ableiten zu wollen, ist geradezu grotesk. Das erstaunliche ist: Der Kanzler kommt beinahe damit durch.
Gerhard Schröder kann öffentlich auftrumpfen, weil seiner Kontrahentin der Schmerz und die Verzweiflung ins Gesicht geschrieben stehen. Für die Journalisten war der Kanzler schon Geschichte. Seine rot-grüne Regierung ist es auch. Dennoch heißt die eigentliche Verliererin der Wahl Angela Merkel. Die Union wird zwar die stärkste Fraktion im Bundestag stellen. Doch Merkels sicher geglaubte Kanzlerschaft ist in höchster Gefahr.
Sie war nicht in der Lage, eine veritable Anzahl von Unentschlossenen an die Union zu binden. Sie entschieden sich lieber für die FDP. Merkel hat ein schlechteres Ergebnis erzielt als der im Bundesgebiet nur schwer verkäufliche Stoiber. Viele Wähler trauten Westerwelle als Garanten einer neuen Politik mehr zu als der Kanzlerkandidatin. Das will was heißen, denn was für eine FDP ist das! Eine Packung mit wechselnden Inhalten, immer wieder nachgefüllt von Politikern, für die Liberalität längst eine Chiffre für Beliebigkeit geworden ist.
Der Kanzlerfürst verfolgt mit seiner Strategie, 34 schlappe Prozent für gefühlte 45 auszugeben, zwei Ziele: Erstens die angezählte Merkel mobben, zweitens die Preise für ein Bündnis mit der Union hochtreiben. Er pokert. Und anstatt mutig mit zu bieten, ruft die Union konsterniert nach einem Schiedsrichter. Den gibt es aber gar nicht. Schröder macht den Schiri selbst, so wie er ihn schon am 22. Mai gegeben hat. Bei allen bisherigen bundesrepublikanischen Wahlen war letztlich ein Wille des Souveräns erkennbar. Was wir in diesem Sommer und gestern Abend gesehen haben, war aber vor allem Schröders Wille.
Angela Merkel, soviel ist nun bei allen offenen Fragen sicher, war die falsche Kandidatin der Union. Diese Ahnung lag immer unausgesprochen über dem pittoresken "Angie"- Wahlkampf, und es ist nur eine Frage der Zeit, bis diese Erkenntnis offen von den Altvorderen der CDU/CSU ausgesprochen werden wird.
Angela Merkels Malus war übrigens weniger ihre Herkunft, die manchem westdeutschen CDU-Wähler ein Freibrief für die FDP gewesen sein mag. Merkel wollte mit dem ungeschriebenen Gesetz brechen, ohne überzeugende administrative Erfahrung an der Spitze eines Bundeslandes ins Kanzleramt vorzustoßen. In der Fußballwelt gibt es das schöne Sprichwort: "Die Tore, die man nicht macht, fehlen einem hinterher." Frau Merkel kann sich diese Lebensweisheit heute über den Schreibtisch hängen. Ob der im Kanzleramt stehen wird, ist zumindest ungewiss.
Die Kandidatin der Union konnte das bürgerliche Lager nicht davon überzeugen, dass sie es wirklich kann - weil sie zuwenig Erfahrung im Regieren hat. Die Jahre als Umweltministerin im Kabinett Kohl haben die Wähler ihr nicht angerechnet. Und auch gestern wirkte Merkel im Politikbetrieb manchmal noch wie eine Praktikantin. Um in Schröders Fußballwelt zu bleiben: Er legte sich in der Elefantenrunde den Ball wieder hin, wenn auch in unverschämter Pose, und zog ab - Merkel staunte und stotterte: Das ist aber gegen die Regeln. Doch die Regeln werden im Moment von dem Mann gemacht, den sie im Fußballverein TuS Talle früher alle "Acker" nannten. Schon damals galt: Drin ist drin.
Die FDP indes hat sich gestern zu Tode gesiegt. All die Leihstimmen haben lediglich dazu geführt, dass die Freidemokraten nun mit einem ziemlich aufgeblähten Corpus auf den Oppositionsbänken Platz nehmen können. Das Mittelmaß der Partei wird in seiner parlamentarischen Breite schnell sichtbarer werden. Guidos Glück war gestern kurz. Für Ampel und Schwampel wäre er noch zu gebrauchen, aber das darf er nicht, weil er und die Partei Machtverzicht gelobt haben. Dumm gelaufen: Kaum wird die FDP moralisch, wird es für sie tragisch. Genscher wäre das nicht passiert.
Für die Linkspartei sind Kategorien wie politischer Gewinn oder Verlust nicht angebracht, denn Lafontaine und Gysi sind sich selbst genug. Im sozialistischen Paralleluniversum wollen sie möglichst hell funkeln. Nie war eine Partei im Bundestag unwichtiger als diese.
Bleiben die Grünen. Das Ende der rot-grünen Ära hat die Partei zwar noch immer nicht ganz begriffen, aber es existiert eine Vorstellung von "Meinungsführerschaft in der Opposition" - und eine vage Idee ferner schwarz-grüner Bündnisse, die sich in Stuttgart schneller realisieren lassen könnten, als so mancher glaubt. Das sollte man nicht mit Opportunismus verwechseln. Politische Lockerungsübungen sind das Gebot der Stunde.
Denn die wichtigste Lehre aus dieser Wahl ist, dass es für die in Jahrzehnten erprobten herkömmlichen Bündnisse künftig nicht mehr reichen wird. Rot-Grün wurde abgewählt - Schwarz-Gelb aber im Grunde auch. 15 Jahre nach der Wiedervereinigung und dem Bankrott des Lagerdenkens sind die Parteien gezwungen, quer zu den bisherigen Links-Rechts Schemata zu denken. Darin steckt eine große Chance.
Denn jenseits der Wahlkämpfe können in der politischen Arena längst alle miteinander. Was die Parteien heute im Grunde noch unterscheidet, sind vor allem kulturelle Differenzen und historische Bezugspunkte. Die Schützengräben sind längst nicht mehr in Betrieb, sie werden ab und zur nur noch mal besichtigt; etwa, wenn Fischer über 1968 oder Kohl über 1989 redet.
Natürlich gibt es Affinitäten, auch persönliche. Fischer und Westerwelle nebeneinander im Kabinett? Ohne Betriebspsychologen wird das kaum gehen. Trotzdem: Rot-grüne Projekte und geistig-moralische Wendemanöver könnten nach dieser Wahl endlich zugunsten eines fröhlichen Pragmatismus auf den Müllhaufen der Geschichte geworfen werden. Nicht Machiavelli stand Pate bei dieser Wahl, sondern Friedrich Hölderlin: "Komm ins Offene, Freund."
Dort wagen sich die politischen Eliten im Moment aber noch nicht hin. Denn im Offenen wimmelt es vor Unwägbarkeiten, man kann dort auch umkommen. Es wird ein paar Tage dauern, bis die Parteien begriffen haben, dass am 18. September 2005 vor allem das nützliche Konstrukt bundesrepublikanischer Verlässlichkeiten angezählt worden ist.
[posting]17.951.127 von endaxi am 19.09.05 12:24:00[/posting]»Die wähler sind halt nicht so reich wie die politfritzen und wirtschaftshaie,die komischerweise solche zumutungen für sichselbst nicht gelten lassen wollen.«
So ist es.
Warum ist die Union nicht fähig eine Politik zu betreiben, die Opfer von allen fordert, damit es aufwärts geht.
Wenn man erlebt hat, wie führende CDU-Leute reagieren, so ihnen mal vorgeschlagen wird, ihre Politik dadurch zu legitimieren, daß sie beim eigenen Gehalt anfangen mit dem Gürtel enger schnallen, dann wundert einen wenig.
Es reicht nicht, vom Büro in Berlin aus dem Volk Belehrungen zu erteilen. Vorleben - darauf kommt es an.
So ist es.
Warum ist die Union nicht fähig eine Politik zu betreiben, die Opfer von allen fordert, damit es aufwärts geht.
Wenn man erlebt hat, wie führende CDU-Leute reagieren, so ihnen mal vorgeschlagen wird, ihre Politik dadurch zu legitimieren, daß sie beim eigenen Gehalt anfangen mit dem Gürtel enger schnallen, dann wundert einen wenig.
Es reicht nicht, vom Büro in Berlin aus dem Volk Belehrungen zu erteilen. Vorleben - darauf kommt es an.
[posting]17.951.234 von eierdieb am 19.09.05 12:35:12[/posting]eine kluge und kompetente wahlkampfstrategie bringt ihre wichtigsten botschaften - unter umgehung der journalle - dirkt ans volk.
....und in der beziehung war die spd zumindest was die entscheidenden letzten 3 wochen angeht um lichtjahre der cdu voraus.
perfektes timing würde ich sagen - chance erkannt und chance genutzt.
Das sehe ich ja auch so. Es ist nur die Frage, was denn die Botschaft der SPD war? Und da bleibt`s dabei, dass die SPD unter ihren Wählern eben viele haben dürfte, die nicht etwa die diffuse Regierungspolitik toll finden, sondern einfach Frau Merkel nicht haben wollten oder die Angstkampagne der SPD aufgesogen haben wie ein Schwamm.
Die SPD hat es geschickt verstanden, GEGEN die Opposition Wahlkampf zu machen, nicht aber FÜR die eigene Programmatik (wenn man mal von Platitüden wie "Mutig" und "Kraftvoll" absieht).
Somit gilt meine ehrliche Anerkennung einem hervorragenden Wahlkampf der SPD, der das Volk, das, wie du ja schreibst, malocht oder im Arbeitsamt steht, nicht mit zusätzlichen und sicherlich hinderlichen Fachaussagen belastet hat. Ich erinnere mich da, dass die CDU in den 80er Jahren so ein Ding auch mal im Westen Berlins gedreht hat und sich SPD und Grüne bemühten, nicht durch nun notwendige Fachaussagen, um sich von der drögen Diepgen-CDU überhaupt zu unterscheiden, über die eigenen Füße zu stolpern. Im Endeffekt hat die CDU damals zwar die Wahl gewonnen, aber die Stagnation wurde fortgestetzt... War auch ein guter Wahlkampf damals, hat nur im Endeffekt niemandem gedient außer den Machthabern.
....und in der beziehung war die spd zumindest was die entscheidenden letzten 3 wochen angeht um lichtjahre der cdu voraus.
perfektes timing würde ich sagen - chance erkannt und chance genutzt.
Das sehe ich ja auch so. Es ist nur die Frage, was denn die Botschaft der SPD war? Und da bleibt`s dabei, dass die SPD unter ihren Wählern eben viele haben dürfte, die nicht etwa die diffuse Regierungspolitik toll finden, sondern einfach Frau Merkel nicht haben wollten oder die Angstkampagne der SPD aufgesogen haben wie ein Schwamm.
Die SPD hat es geschickt verstanden, GEGEN die Opposition Wahlkampf zu machen, nicht aber FÜR die eigene Programmatik (wenn man mal von Platitüden wie "Mutig" und "Kraftvoll" absieht).
Somit gilt meine ehrliche Anerkennung einem hervorragenden Wahlkampf der SPD, der das Volk, das, wie du ja schreibst, malocht oder im Arbeitsamt steht, nicht mit zusätzlichen und sicherlich hinderlichen Fachaussagen belastet hat. Ich erinnere mich da, dass die CDU in den 80er Jahren so ein Ding auch mal im Westen Berlins gedreht hat und sich SPD und Grüne bemühten, nicht durch nun notwendige Fachaussagen, um sich von der drögen Diepgen-CDU überhaupt zu unterscheiden, über die eigenen Füße zu stolpern. Im Endeffekt hat die CDU damals zwar die Wahl gewonnen, aber die Stagnation wurde fortgestetzt... War auch ein guter Wahlkampf damals, hat nur im Endeffekt niemandem gedient außer den Machthabern.
[posting]17.951.127 von endaxi am 19.09.05 12:24:00[/posting]1. hätten die "Kleinen" (Steuerzahler) durchaus Entlastung zu erwarten, wenn der Staat seine Ausgaben reduziert
2. müssen die "Kleinen" nicht für den Pierer die Millionen aufbringen, sondern die Konsumenten, wenn sie Siemensprodukte freiwillig kaufen
3. ist genau dieser Aspekt die Form von Neid, mit der die Linken die Legende von der "sozialen (Un)Gerechtigkeit" schüren
4. und lenken sogleich davon ab, daß der Staat es ist, dem sie ihren Verlust an Lebensqualität zu verdanken haben
5. und die tatsächliche Ungerechtigkeit in der BRD darin besteht, daß es große Gruppen gibt in der BRD, die hohe Einkünfte erzielen ohne Arbeit, finanziert durch andere Steuerzahler via Sozialstaat.
Die Bürger der BRD durchschauen dieses System nicht, und darum ist es so einfach, sie mit Dumpfparolen wie "sozialer Gerechtigkeit" gegen ihre eigenen Interessen zu manipulieren.
Was "Gerechtigkeit" sein soll - das kann man vielseitig auslegen.
Doch dieses nebulöse Gerechtigkeitsgefasel schürt Neidgefühle natürlich besonders, und Personen, die etwas von den Einkünften anderer für sich wollen, weil es gemäß Eigendevinition "ungerecht" ist, wenn einer der mehr leistet als man selbst das auch finanziell für sich verbuchen kann.
Die BRD ist ohne vorherigen Wertewandel in der Bevölkerung nicht reformfähig.
Derzeit steht die "Sozialagenda" noch oben auf der Beliebtheitsliste.
Erst wenn diese abgelöst wurde vom Leistungswillen als Ideal, begleitet vom Recht auf Leistungsbelohnung, wird die BRD reformfähig sein - und auch ihren Sozialstaat wieder solide finanzieren können.
Doch davon sind wir weiter weg denn je.
2. müssen die "Kleinen" nicht für den Pierer die Millionen aufbringen, sondern die Konsumenten, wenn sie Siemensprodukte freiwillig kaufen
3. ist genau dieser Aspekt die Form von Neid, mit der die Linken die Legende von der "sozialen (Un)Gerechtigkeit" schüren
4. und lenken sogleich davon ab, daß der Staat es ist, dem sie ihren Verlust an Lebensqualität zu verdanken haben
5. und die tatsächliche Ungerechtigkeit in der BRD darin besteht, daß es große Gruppen gibt in der BRD, die hohe Einkünfte erzielen ohne Arbeit, finanziert durch andere Steuerzahler via Sozialstaat.
Die Bürger der BRD durchschauen dieses System nicht, und darum ist es so einfach, sie mit Dumpfparolen wie "sozialer Gerechtigkeit" gegen ihre eigenen Interessen zu manipulieren.
Was "Gerechtigkeit" sein soll - das kann man vielseitig auslegen.
Doch dieses nebulöse Gerechtigkeitsgefasel schürt Neidgefühle natürlich besonders, und Personen, die etwas von den Einkünften anderer für sich wollen, weil es gemäß Eigendevinition "ungerecht" ist, wenn einer der mehr leistet als man selbst das auch finanziell für sich verbuchen kann.
Die BRD ist ohne vorherigen Wertewandel in der Bevölkerung nicht reformfähig.
Derzeit steht die "Sozialagenda" noch oben auf der Beliebtheitsliste.
Erst wenn diese abgelöst wurde vom Leistungswillen als Ideal, begleitet vom Recht auf Leistungsbelohnung, wird die BRD reformfähig sein - und auch ihren Sozialstaat wieder solide finanzieren können.
Doch davon sind wir weiter weg denn je.
#105 @mausschubser
wenn nicht die Alternativen angeboten werden, die einem entsprechen, ist das auch nicht unbedingt die Schuld des Wählers. Wenn ich gegen etwas wähle, dann wähle ich auch für etwas nämlich dem Gegenteil, und wenn dieses Gegenteil von keiner Partei angeboten wird, dann die Partei die den Vorstellungen am nächsten kommt.
P.S Wie bist du eigentlich auf deinen Nick gekommen.
#106 @JosefSchulz
Kollektive Feigheit??? Setzt die sich nicht zusammen aus der Feigheit ihrer Individuen? Und kann man diesen Individuen mit ihrem Wahlverhalten Feigheit vorwerfen. Bisher hat es mir four4zim noch nicht erklären können.
wenn nicht die Alternativen angeboten werden, die einem entsprechen, ist das auch nicht unbedingt die Schuld des Wählers. Wenn ich gegen etwas wähle, dann wähle ich auch für etwas nämlich dem Gegenteil, und wenn dieses Gegenteil von keiner Partei angeboten wird, dann die Partei die den Vorstellungen am nächsten kommt.
P.S Wie bist du eigentlich auf deinen Nick gekommen.
#106 @JosefSchulz
Kollektive Feigheit??? Setzt die sich nicht zusammen aus der Feigheit ihrer Individuen? Und kann man diesen Individuen mit ihrem Wahlverhalten Feigheit vorwerfen. Bisher hat es mir four4zim noch nicht erklären können.
[posting]17.951.248 von HetfieId am 19.09.05 12:36:37[/posting]Hetfield, da war sicher der Wunsch der Vater des Gedankens.
Die CDU hat 3,5% verloren. Nur der Abstand zwischen CDU und SPD ist 0,9% (was eben sehr, sehr wenig ist und zu keinen lauten Tönen Anlaß gibt, wenn man Stoibers Vorgaben (45%+X) zugrunde legt).
Da sieht der vermutete Untergang der SPD (28% u. weniger) zum erreichten Resultat dagegen wie ein Kantersieg aus.
Fakt ist und bleibt allerdings bei aller Träumerei: Beide haben verloren im Verhältnis zur Wahl 2002.
Nur bei der CDU/CSU hat es keiner vermutet, da sie sich schon im siebten Regierungshimmel sah und auftrat, als könne gar nichts anderes passieren.
Die CDU hat 3,5% verloren. Nur der Abstand zwischen CDU und SPD ist 0,9% (was eben sehr, sehr wenig ist und zu keinen lauten Tönen Anlaß gibt, wenn man Stoibers Vorgaben (45%+X) zugrunde legt).
Da sieht der vermutete Untergang der SPD (28% u. weniger) zum erreichten Resultat dagegen wie ein Kantersieg aus.
Fakt ist und bleibt allerdings bei aller Träumerei: Beide haben verloren im Verhältnis zur Wahl 2002.
Nur bei der CDU/CSU hat es keiner vermutet, da sie sich schon im siebten Regierungshimmel sah und auftrat, als könne gar nichts anderes passieren.
MinMacker
Lies es noch mal ganz genau durch, bitte!
Zur Info: Rot /grün hat gestern 4,4% verloren
und schwarz/gelb 0,9%!
Und nicht die eine oder andere Farbe vergessen!
Lies es noch mal ganz genau durch, bitte!
Zur Info: Rot /grün hat gestern 4,4% verloren
und schwarz/gelb 0,9%!
Und nicht die eine oder andere Farbe vergessen!
nur mal zur Erinnerung. Der Vorwurf "Feigheit" oder "Angst" gründet sich nicht auf das knappe Wahlergebnis sondern darauf, dass die Wähler insbesondere in NRW vor 3 Monaten noch klar für einen Wechsel gestimmt haben - weil sie die Politik Schröders satt hatten - und damit den im Vergleich zu Schröder recht kompetenten Steinbrück aus dem Amt wählten. Mit einem katastrophalen, überwiegend bundespolitisch geprägten Ergebnis....
....und 3 Monate später kriegen die gleichen Leute Angst vor der eigenen Couragar, wo die Möglichkeit bestünde, dass in Deutschland endlich mal eine Regierung ohne eine Blockade im Bundesrat Politik gestalten kann, weil sie in beiden Organen die Mehrheit stellt.
Ich bleibe dabei "Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass".
Allerdings ist es genau diese Angst, dieses Sicherheitsbedürfnis, was die SPD wohl geschickt aufgesogen hat für ihren Wahlkampf. Nur so konnte man sich darauf beschränken, die Konzepte der Opposition anzugreifen, ohne selbst ein Programm zu haben. So hat Schröder die ersten Wahlen gewonnen gegen Kohl mit dem damals berechtigten Argument, die Regierung müsse sagen, was sie wolle, die Opposition dürfe kritisieren. Dass er dieses Mal mit der gleichen Taktik aus der Regierung Erfolg hat, ist allerdings bemerkenswert.
....und 3 Monate später kriegen die gleichen Leute Angst vor der eigenen Couragar, wo die Möglichkeit bestünde, dass in Deutschland endlich mal eine Regierung ohne eine Blockade im Bundesrat Politik gestalten kann, weil sie in beiden Organen die Mehrheit stellt.
Ich bleibe dabei "Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass".
Allerdings ist es genau diese Angst, dieses Sicherheitsbedürfnis, was die SPD wohl geschickt aufgesogen hat für ihren Wahlkampf. Nur so konnte man sich darauf beschränken, die Konzepte der Opposition anzugreifen, ohne selbst ein Programm zu haben. So hat Schröder die ersten Wahlen gewonnen gegen Kohl mit dem damals berechtigten Argument, die Regierung müsse sagen, was sie wolle, die Opposition dürfe kritisieren. Dass er dieses Mal mit der gleichen Taktik aus der Regierung Erfolg hat, ist allerdings bemerkenswert.
#116 Ich hab`s nicht nachgerechnet, aber Hetfield hat Rotgrün und Schwarzgelb gegeneinander aufgerechnet, du vergleichst CDU und SPD. Insofern ist Hetfields Aussage, wenn er richtig addiert hat, einfach korrekt.
#115 Wie ich zu meinem Namen gekommen bin? Na, ich saß am Rechner, schubste `ne Maus (eine computerisierte), um zur Anmeldung zu kommen und da kam die Eingebung. Die Doppeldeutigkeit meines Nicks erschloß sich mir erst, als ich die ersten Postings absetzte.
#115 Wie ich zu meinem Namen gekommen bin? Na, ich saß am Rechner, schubste `ne Maus (eine computerisierte), um zur Anmeldung zu kommen und da kam die Eingebung. Die Doppeldeutigkeit meines Nicks erschloß sich mir erst, als ich die ersten Postings absetzte.
[posting]17.950.143 von JosefSchulz am 19.09.05 10:20:39[/posting]Nun, gemeint ist (war), dass eine absolute Mehrheit erträumt wurde einerseits und bei den SPD/Grünen 28% oder weniger - sozusagen der totale Untergang - erwartet wurde.
So gesehen hat die CDU/FDP "gefühlt" mindestens 5% verloren (vom erwarteten) und die SPD 5% vom erwarteten Level gewonnen. Damit traut der Wähler der CDU/CSU weit weniger als erwartet zu und den SPD/Grünen weit mehr als von vielen erhofft und herbeizureden versucht wurde.
So gesehen hat die CDU/FDP "gefühlt" mindestens 5% verloren (vom erwarteten) und die SPD 5% vom erwarteten Level gewonnen. Damit traut der Wähler der CDU/CSU weit weniger als erwartet zu und den SPD/Grünen weit mehr als von vielen erhofft und herbeizureden versucht wurde.
[posting]17.951.686 von HetfieId am 19.09.05 13:15:14[/posting]O.K. erkannt
#120 So desaströs das Abschneiden der Union ist, wird immer noch mit tatsächlichen Differenzen gerechnet und nicht mit "gefühlten", und die Demoskopie scheint sich ja nach und nach eher von der Wirklichkeit zu entfernen, denn selbst die Prognosen vom Wahltag vormittags sagten anderes als die Wahl selbst. So wenig die Union das Ergebnis schönreden kann (und es auch gar nicht versucht), so wenig sollte verborgen bleiben, dass Schröder eines der schlechtesten Ergebnisse für die SPD jemals eingefahren hat.
Fakt bleibt, dass Schröder ein bemerkenswertes Stehaufmännchen ist - Respekt. Fakt ist aber eben möglicherweise auch, dass die SPD nicht gewählt wurde, weil sie das bessere Konzept hat, sondern dass die Union nicht gewählt wurde, weil ihr Konzept nicht deutlich wurde oder sogar Angst einjagte, wobei dem SPD-Wähler möglicherweise durchaus klar ist, dass das Konzept der SPD auch eher, sagen wir, mottenzerfressen ist. Aber lieber nehme ich das mottenzerfressene, das ich schon anhabe, als etwas, das ich nicht kenne. Menschlich halt.
Fakt bleibt, dass Schröder ein bemerkenswertes Stehaufmännchen ist - Respekt. Fakt ist aber eben möglicherweise auch, dass die SPD nicht gewählt wurde, weil sie das bessere Konzept hat, sondern dass die Union nicht gewählt wurde, weil ihr Konzept nicht deutlich wurde oder sogar Angst einjagte, wobei dem SPD-Wähler möglicherweise durchaus klar ist, dass das Konzept der SPD auch eher, sagen wir, mottenzerfressen ist. Aber lieber nehme ich das mottenzerfressene, das ich schon anhabe, als etwas, das ich nicht kenne. Menschlich halt.
denali hat es noch immer nicht kapiert.
auch er reitet noch die abgenutzte neidschiene.
mit einer solchen beleidigten destruktiven aufbereitung des wahlergebnisses wird niemanden geholfen.
sie läuft ins leere.
deutschlands macht/erfolgselite muß sich bewegen - wenn sie in diesem land etwas reißen will.
sie muß beweisen, das sie bereit ist eine sichtbare beteiligung am reformwerk mitzutragen.
bewegt sich die macht/erfolselite bewegt sich ALLES.
vorbildliches verhalten findet nachahmung, egoistisches verhalten erzeugt ablehnung.
ein naturgesetz.
bleibt die besitzstandsstarre der macht/erfolgseliten bestehen muß sie sich wohl nach häusern in florida umsehen, denn schon die germanen haben gezeigt, das sie lieber baumrinde fressen als sich mit römischen kuchen mästen zu lassen.
auch er reitet noch die abgenutzte neidschiene.
mit einer solchen beleidigten destruktiven aufbereitung des wahlergebnisses wird niemanden geholfen.
sie läuft ins leere.
deutschlands macht/erfolgselite muß sich bewegen - wenn sie in diesem land etwas reißen will.
sie muß beweisen, das sie bereit ist eine sichtbare beteiligung am reformwerk mitzutragen.
bewegt sich die macht/erfolselite bewegt sich ALLES.
vorbildliches verhalten findet nachahmung, egoistisches verhalten erzeugt ablehnung.
ein naturgesetz.
bleibt die besitzstandsstarre der macht/erfolgseliten bestehen muß sie sich wohl nach häusern in florida umsehen, denn schon die germanen haben gezeigt, das sie lieber baumrinde fressen als sich mit römischen kuchen mästen zu lassen.
Hetfield, Du hast recht. Und trotzdem ist das bereits passe, denn jetzt geht es darum, was im positiven bewegt werden kann. Es reicht weder für schwarz-gelb, noch für die gegenwärtige Regierung. Letzteres versuchen manche derer Anhänger noch zu verdrängen, aber das ist schon ein geradezu lemminghaftes Verhalten, nach dem Vorbild des Kanzlers einfach die Realität für sich passend zu definieren.
Es geht um schwarz-rot, wozu aber die SPD erst mal von ihrem hohen Roß runter muß, sonst erzwingt sie die weniger wahrscheinliche Alternative schwarz-gelb-grün, die eigentlich keine Chance hätte, wenn Schröder nicht alle verprellen würde. Rot-rot-grün halte ich für extrem unwahrscheinlich, einfach aufgrund zu vieler persönlicher Animositäten, die in der Politik nun einmal sehr wichtig sind. Neuwahlen wird niemand riskieren wollen, weil eigentlich niemand damit rechnet, zu gewinnen: die FDP könnte ihre Leihstimmen verlieren, die SPD muß weitere Verluste an die Linkspartei befürchten, die Union, daß sie erneut ein blamables Stimmenergebnis erleidet, und die Grünen, daß sie am Ende nicht mehr gebraucht werden. Außerdem wäre es den Parteischatzmeistern einfach zu teuer. Speziell die Union wird jetzt bei den Mitgliedern betteln müssen, weil die mit einer höheren Wahlkampfkostenerstattung gerechnet haben.
Gerade in der Union wäre man jetzt gut beraten, statt einer Suche nach Schuldigen (da werden sicher bei den Landesfürsten die Messer gewetzt) sehr beharrlich das Ergebnis durch eine Koalitionslösung in einen Erfolg umzuwandeln.
Es geht um schwarz-rot, wozu aber die SPD erst mal von ihrem hohen Roß runter muß, sonst erzwingt sie die weniger wahrscheinliche Alternative schwarz-gelb-grün, die eigentlich keine Chance hätte, wenn Schröder nicht alle verprellen würde. Rot-rot-grün halte ich für extrem unwahrscheinlich, einfach aufgrund zu vieler persönlicher Animositäten, die in der Politik nun einmal sehr wichtig sind. Neuwahlen wird niemand riskieren wollen, weil eigentlich niemand damit rechnet, zu gewinnen: die FDP könnte ihre Leihstimmen verlieren, die SPD muß weitere Verluste an die Linkspartei befürchten, die Union, daß sie erneut ein blamables Stimmenergebnis erleidet, und die Grünen, daß sie am Ende nicht mehr gebraucht werden. Außerdem wäre es den Parteischatzmeistern einfach zu teuer. Speziell die Union wird jetzt bei den Mitgliedern betteln müssen, weil die mit einer höheren Wahlkampfkostenerstattung gerechnet haben.
Gerade in der Union wäre man jetzt gut beraten, statt einer Suche nach Schuldigen (da werden sicher bei den Landesfürsten die Messer gewetzt) sehr beharrlich das Ergebnis durch eine Koalitionslösung in einen Erfolg umzuwandeln.
der denkfehler ist aber, daß die verluste der spd im wesentlichen bei der pds gelandet sind, und nicht von wählern stammen, denen die reform zu langsam voran gehen, insofern gehört es zur redlichkeit, diese bewegung nicht als munition für ein bürgerliches lager zu benutzen.
wie erklären sich eigentlich die verluste der cdu?
stammen die aus einem antiossireflex der bayern, oder liegt es vielleicht auch daran, daß es selbst in bayern nicht mehr so supertoll läuft?
wie erklären sich eigentlich die verluste der cdu?
stammen die aus einem antiossireflex der bayern, oder liegt es vielleicht auch daran, daß es selbst in bayern nicht mehr so supertoll läuft?
[posting]17.951.723 von xylophon am 19.09.05 13:17:53[/posting]....und 3 Monate später kriegen die gleichen Leute Angst vor der eigenen Couragar,
Das ist natürlich Blödsinn. Vor 3 Monaten waren Landtagswahlen, gestern Bundestagswahlen. Da gibt es ganz andere Kriterien nach denen der Bürger entscheidet.
Vor 3 Monaten stand für die CDU Rüttgers zur Wahl, gestern war es Merkel. Man kann also diese beiden Wahlen überhaupt nicht miteinander vergleichen.
Das ist natürlich Blödsinn. Vor 3 Monaten waren Landtagswahlen, gestern Bundestagswahlen. Da gibt es ganz andere Kriterien nach denen der Bürger entscheidet.
Vor 3 Monaten stand für die CDU Rüttgers zur Wahl, gestern war es Merkel. Man kann also diese beiden Wahlen überhaupt nicht miteinander vergleichen.
[posting]17.952.120 von CColumbus am 19.09.05 13:57:56[/posting]alle waren sich einig, dass die Ergebnisse der NRW-Wahlen allein bundespolitisch geprägt waren, auch Steinbrück war viel populärer als der neue MP Rüttgers damals war (wie Schröder ggü Merkel). Nicht zuletzt deshalb kam es ja zu den Wahlen gestern, weil man von einem bundespolitischen Themenspektrum ausging und Schröder keine Mehrheit mehr sah für seine Politik....
Ob Merkel jetzt schlimmer wäre als der blasse sprachgestörte Rüttgers, der für überhaupt nichts stand - was aber in Deutschland offenbar beste Chancen zum Wahlsieg eröffnet....
Und ob Schröder jetzt sehr viel mehr Grund zur Wiederwahl bot als Steinbrück, der sachorientiert mit der CDU zusammenarbeitete (Steinbrück-Koch-Papier), aber natürlich nicht wie Schröder "den Irak-Krieg verhindert hat"....???
Ob Merkel jetzt schlimmer wäre als der blasse sprachgestörte Rüttgers, der für überhaupt nichts stand - was aber in Deutschland offenbar beste Chancen zum Wahlsieg eröffnet....
Und ob Schröder jetzt sehr viel mehr Grund zur Wiederwahl bot als Steinbrück, der sachorientiert mit der CDU zusammenarbeitete (Steinbrück-Koch-Papier), aber natürlich nicht wie Schröder "den Irak-Krieg verhindert hat"....???
wie erklären sich eigentlich die verluste der cdu?
stammen die aus einem antiossireflex der bayern, oder liegt es vielleicht auch daran, daß es selbst in bayern nicht mehr so supertoll läuft?
Gegenüber der letzten Wahl oder gegenüber den Umfragen?
Die meisten sind auf Leihstimmen zurückzuführen wie die meine.
Wenn ich die Stimmen zusammenzähle ,dann komme ich auf eine ziemlich deutliche Mehrheit links von Schwarz-Gelb. Sorry, aber ich denke aber so in Blöcken. In meinem Bezirk hat Schwarz-Gelb nicht mal 20 %.
Und wenn ich das aus Berliner Perspektive anschaue, so hat sich in den letzten Jahren nichts geändert, wir fallen nur immer weiter Richtung Polen.
Spüre ich eine besondere PDS Note? Nö..., fast so wie unter der großen Koalition. Schwimmbäder schließen, Krankenhäuser privatisieren, Staatseigentum verscherbeln können die auch, ohne das dabei ein einziger Arbeitsplatz entsteht, denn das eingesparte Geld geht sofort in Sozialtransfers.
Und in der Tat würde unter Rot-Rot Grün der Eichel-Plan wohl so durchgesetzt werden. Erwartet ihr ernsthaft mehr, wenn eine irgendgeartete Misch-Koalition zustande kommen sollte?
stammen die aus einem antiossireflex der bayern, oder liegt es vielleicht auch daran, daß es selbst in bayern nicht mehr so supertoll läuft?
Gegenüber der letzten Wahl oder gegenüber den Umfragen?
Die meisten sind auf Leihstimmen zurückzuführen wie die meine.
Wenn ich die Stimmen zusammenzähle ,dann komme ich auf eine ziemlich deutliche Mehrheit links von Schwarz-Gelb. Sorry, aber ich denke aber so in Blöcken. In meinem Bezirk hat Schwarz-Gelb nicht mal 20 %.
Und wenn ich das aus Berliner Perspektive anschaue, so hat sich in den letzten Jahren nichts geändert, wir fallen nur immer weiter Richtung Polen.
Spüre ich eine besondere PDS Note? Nö..., fast so wie unter der großen Koalition. Schwimmbäder schließen, Krankenhäuser privatisieren, Staatseigentum verscherbeln können die auch, ohne das dabei ein einziger Arbeitsplatz entsteht, denn das eingesparte Geld geht sofort in Sozialtransfers.
Und in der Tat würde unter Rot-Rot Grün der Eichel-Plan wohl so durchgesetzt werden. Erwartet ihr ernsthaft mehr, wenn eine irgendgeartete Misch-Koalition zustande kommen sollte?
puh, tschulligung ich hab mich vertippt, wollte nach der csu fragen.
[posting]17.952.457 von puhvogel am 19.09.05 14:27:58[/posting]In Berlin haben besonders ausgesuchte Anleger und die Bankgesellschaft faktisch einen Vertrag abgeschlossen mit dem Inhalt, daß der Berliner Steuerzahler den Anlegern ein paar Mrd. Euronen schuldet. Im Nachhinein hat diesen Sachverhalt der PDS Finanzsenator abgesegnet und hat dies mit "Sachzwängen" begründet. Nicht einmal die Gerichte hat er gegen diese sittenwidrigen Verträge bemüht. Sogenannte Experten hätten davon abgeraten.
Die Sozialtransfers gehen also an eine Klientel, die bestimmt keine Hartz IV Empfänger sind. Und das unter Mitverantwortung der Berliner PDS. Man mag es kaum glauben.
Die Sozialtransfers gehen also an eine Klientel, die bestimmt keine Hartz IV Empfänger sind. Und das unter Mitverantwortung der Berliner PDS. Man mag es kaum glauben.
[posting]17.951.799 von mausschubser am 19.09.05 13:23:56[/posting]Ja, natürlich wird mit tatsächlichen Differenzen gerechnet , sollte bloß. Sollte bloß "JosefSchulz´" -Frage aus #89 beantworten.
Nur der Vollständigkeit halber:
"...So wenig die Union das Ergebnis schönreden kann (und es auch gar nicht versucht), so wenig sollte verborgen bleiben, dass Schröder eines der schlechtesten Ergebnisse für die SPD jemals eingefahren hat..."
Die Union auch.
, sollte bloß. Sollte bloß "JosefSchulz´" -Frage aus #89 beantworten.Nur der Vollständigkeit halber:
"...So wenig die Union das Ergebnis schönreden kann (und es auch gar nicht versucht), so wenig sollte verborgen bleiben, dass Schröder eines der schlechtesten Ergebnisse für die SPD jemals eingefahren hat..."
Die Union auch.
CColumbus:
Ich saß damals im Estrel, sehe noch den Strieder vor mir.
Es war im übrigen das teuerste Menü meines Lebens, aber es war wenigstens ganz gut.
Das war ein Immobilienfond, bei dem eine Garantierendite irgendwo bei 8 -9 % an eingeweihte Kreise emittiert wurde.
Ansonsten hat sich die Berliner Bank damals gut im Immobiliensumpf im Osten verzettelt. Man wollte Global player spielen. Die Ursache war keineswegs monokausal.
Ansonsten, das kannst Du mir schon glauben, gibt es hier genügend Transferempfänger, das kann man nicht mal als Touri übersehen.
http://www.statistik-berlin.de/statistiken/vgr/erwerb-s-abs.…
Berlin hat 3,5 Millionen Einwohner, aber nur noch 850.000 Vollzeitbeschäftigte mit Sozialversicherungspflicht.
Ein Viertel...
Ich saß damals im Estrel, sehe noch den Strieder vor mir.
Es war im übrigen das teuerste Menü meines Lebens, aber es war wenigstens ganz gut.
Das war ein Immobilienfond, bei dem eine Garantierendite irgendwo bei 8 -9 % an eingeweihte Kreise emittiert wurde.
Ansonsten hat sich die Berliner Bank damals gut im Immobiliensumpf im Osten verzettelt. Man wollte Global player spielen. Die Ursache war keineswegs monokausal.
Ansonsten, das kannst Du mir schon glauben, gibt es hier genügend Transferempfänger, das kann man nicht mal als Touri übersehen.
http://www.statistik-berlin.de/statistiken/vgr/erwerb-s-abs.…
Berlin hat 3,5 Millionen Einwohner, aber nur noch 850.000 Vollzeitbeschäftigte mit Sozialversicherungspflicht.
Ein Viertel...
[posting]17.951.723 von xylophon am 19.09.05 13:17:53[/posting]Das ist nicht ganz richtig, dass Schröder kein Programm hatte.
Sein Programm war eigentlich, die Politik der vergangenen 4 Jahre fortzuführen.
Bei der CDU dagegen verschwanden immer mehr die Konturen eines politischen Konzepts.
Man muss schon sagen, dass die Wahlkampfführung der CDU schlichtweg stümperhaft gewesen ist.
Die Leute haben schlüssige Gesamtkonzepte sehen wollen, um erkennen zu können, welche Vorteile oder Nachteile für den einzelnen Bürger konkret erkennen zu können.
Anscheinend signalisiert das Wahlergebnis auch, dass die Politk von rot-grün berechenbarer ist, als die von schwarz-gelb.
Gruss, der Hexer
Sein Programm war eigentlich, die Politik der vergangenen 4 Jahre fortzuführen.
Bei der CDU dagegen verschwanden immer mehr die Konturen eines politischen Konzepts.
Man muss schon sagen, dass die Wahlkampfführung der CDU schlichtweg stümperhaft gewesen ist.
Die Leute haben schlüssige Gesamtkonzepte sehen wollen, um erkennen zu können, welche Vorteile oder Nachteile für den einzelnen Bürger konkret erkennen zu können.
Anscheinend signalisiert das Wahlergebnis auch, dass die Politk von rot-grün berechenbarer ist, als die von schwarz-gelb.
Gruss, der Hexer
Sein Programm war eigentlich, die Politik der vergangenen 4 Jahre fortzuführen.
Was bedeutet das konkret? Hartz IV Reloaded?
Was bedeutet das konkret? Hartz IV Reloaded?
Meinst du das Programm und Gesamtkonzept jedes Jahr mehr Schulden zu machen und trotzdem 2006 einen Ausgeglichenen Haushalt vorzulegen.
Sehr schlüssig, ja !!!
Dafür sollte Eichel den Wirtschftsnobelpreis bekommen !
Und Schröder natürlich den Friedensnobelpreis. Dafür daß er keine deutschen Soldaten aus dem Kosovo und aus Afgahnistan in den Irak verlegt hat !
Lebt eigentlich Computerexperte und jungdynamiker Stolpe und sein Mautsystem noch ??
Sehr schlüssig, ja !!!
Dafür sollte Eichel den Wirtschftsnobelpreis bekommen !
Und Schröder natürlich den Friedensnobelpreis. Dafür daß er keine deutschen Soldaten aus dem Kosovo und aus Afgahnistan in den Irak verlegt hat !
Lebt eigentlich Computerexperte und jungdynamiker Stolpe und sein Mautsystem noch ??
[posting]17.954.375 von puhvogel am 19.09.05 16:54:46[/posting]Schröder hat doch ganz klar gesagt, dass er an der Agenda 2010 festhält (damit natürlich auch an Hartz4)
Gruss, der Hexer
Gruss, der Hexer
[posting]17.951.733 von MinMacker am 19.09.05 13:18:36[/posting]
Ächt jetzt? Oder gefühlt?
>So gesehen hat die CDU/FDP " gefühlt" mindestens 5% verloren (vom erwarteten) und die SPD 5% vom erwarteten Level gewonnen. Damit traut der Wähler der CDU/CSU weit weniger als erwartet zu und den SPD/Grünen weit mehr als von vielen erhofft und herbeizureden versucht wurde.
Ächt jetzt? Oder gefühlt?
[posting]17.953.364 von CColumbus am 19.09.05 15:33:38[/posting]
Ein gibt (und gab) keinen Finanzsenator der PDS. Du meinst den Sarrazin (SPD). Der Wirtschaftssenator (Wolf) ist PDS, hatte damit aber nichts zu tun.
>Im Nachhinein hat diesen Sachverhalt der PDS Finanzsenator abgesegnet und hat dies mit " Sachzwängen" begründet.
Ein gibt (und gab) keinen Finanzsenator der PDS. Du meinst den Sarrazin (SPD). Der Wirtschaftssenator (Wolf) ist PDS, hatte damit aber nichts zu tun.
[posting]17.947.646 von kpk am 19.09.05 00:18:36[/posting]Vorzimmer und Kanzler?
Dann schon eher "Rentenminister". Dafür hat er durchaus die "richtige" weltanschauliche Orientierung. Arbeiten bis 67, und für Knochenmalocher saftige Rentenbeiträge bei gleichzeitiger Grundversorgung, für Beamte eine Vollversorgung bei einer Beitragsleistung von 0 entspricht durchaus seinem Gerechtigkeitssinn.
Aber wichtiger ist sein “Produkt” die Union. Vergleicht man die Union mit einer Fußballmannschaft, lag sie 10:0 in Führung und hat dann noch unentschieden gespielt.
Die CSU soll nicht so tun, als sei sie ein Subunternehmen der CDU. Sie ist zur Bundestagswahl angetreten und hat 9,3 % verloren. Die FDP braucht auch nicht zu jubeln. Ohne die Eigenmächtigkeiten von Möllemann in 2002 hätte sie damals ähnlich wie heute da gestanden.
Ich dachte rot/grün hätte 7 Jahre Scheiße gebaut? Wieso verliert dann die schwarze Opposition so dramatisch? Das war ihr “Stalingrad”. Dümmer geht’s nimmer. Diese Versager und Loosertruppe hat ihre Unfähigkeit vom Wähler quittiert bekommen. Und das aus der Opposition heraus. Meine Schadenfreude ist unbeschreiblich.
Und dann kommt Vorzimmer und ist enttäuscht über die Dummheit derer, die dieses “Produkt”, das die rote Karte erhalten hat, nicht wollen. Na ja, das ist seine Sache. Aber vielleicht gelingt es ihm ja in einem lichten Moment zur Kenntnis zu nehmen, dass der “dumme” Mensch mit seiner Stimme oder mit seinem Geld über den Erfolg eines Produktes entscheidet.
Uim es noch einmal deutlich zu machen: Diese Looser haben verloren.
Wie selbstverliebt muss man eigentlich sein, um den Intellekt von Mio. von Menschen glaubt beurteilen zu können. Gleiches kenne ich eigentlich nur von osterbischen Krautjunkern des 19. Jahrhunderts.
Noch “besser” ist aber Kaperfahrer. Der entblödet sich nicht einmal Bundeskanzler Schröder einen Trinker zu nennen. Wie kann man nur so tief sinken?
Dann schon eher "Rentenminister". Dafür hat er durchaus die "richtige" weltanschauliche Orientierung. Arbeiten bis 67, und für Knochenmalocher saftige Rentenbeiträge bei gleichzeitiger Grundversorgung, für Beamte eine Vollversorgung bei einer Beitragsleistung von 0 entspricht durchaus seinem Gerechtigkeitssinn.
Aber wichtiger ist sein “Produkt” die Union. Vergleicht man die Union mit einer Fußballmannschaft, lag sie 10:0 in Führung und hat dann noch unentschieden gespielt.
Die CSU soll nicht so tun, als sei sie ein Subunternehmen der CDU. Sie ist zur Bundestagswahl angetreten und hat 9,3 % verloren. Die FDP braucht auch nicht zu jubeln. Ohne die Eigenmächtigkeiten von Möllemann in 2002 hätte sie damals ähnlich wie heute da gestanden.
Ich dachte rot/grün hätte 7 Jahre Scheiße gebaut? Wieso verliert dann die schwarze Opposition so dramatisch? Das war ihr “Stalingrad”. Dümmer geht’s nimmer. Diese Versager und Loosertruppe hat ihre Unfähigkeit vom Wähler quittiert bekommen. Und das aus der Opposition heraus. Meine Schadenfreude ist unbeschreiblich.
Und dann kommt Vorzimmer und ist enttäuscht über die Dummheit derer, die dieses “Produkt”, das die rote Karte erhalten hat, nicht wollen. Na ja, das ist seine Sache. Aber vielleicht gelingt es ihm ja in einem lichten Moment zur Kenntnis zu nehmen, dass der “dumme” Mensch mit seiner Stimme oder mit seinem Geld über den Erfolg eines Produktes entscheidet.
Uim es noch einmal deutlich zu machen: Diese Looser haben verloren.
Wie selbstverliebt muss man eigentlich sein, um den Intellekt von Mio. von Menschen glaubt beurteilen zu können. Gleiches kenne ich eigentlich nur von osterbischen Krautjunkern des 19. Jahrhunderts.
Noch “besser” ist aber Kaperfahrer. Der entblödet sich nicht einmal Bundeskanzler Schröder einen Trinker zu nennen. Wie kann man nur so tief sinken?
der wulf gerade bei beckmann wirkt angesichts des wahlergebnisses auch seltsam beschwingt geradezu aufgeräumt.
die nachmerkelzeit hat bereits begonnen vermute ich.
die nachmerkelzeit hat bereits begonnen vermute ich.
Und was "die Anderen" davon halten:
„Le Soir" (Brüssel): „Wer hat gesagt, dass die französische Rechte die dümmste der Welt ist? Die deutschen Konservativen haben sich als jämmerliche Kommunikatoren erwiesen. Und Merkel war noch schlechter als Stoiber."
„Le Figaro" (Paris): „Eine Kohabitation auf Deutsch lässt eine handlungsunfähige Regierung befürchten. Es ist zu befürchten, dass Deutschland unregierbar geworden ist."
„The Times" (London): „Das Unentschieden ist das denkbar schlechteste Ergebnis. Merkel hat mit ihrer hölzernen Ängstlichkeit einen großen Vorsprung verspielt."
„El Mundo" (Madrid): „Die Christdemokraten irrten, als sie Angela Merkel zur Kandidatin machten. Sie erwies sich als wankelmütig und hat infantile Fehler gemacht."
„Neue Zürcher Zeitung": „Paul Kirchhof war das große Wahlkampfgeschenk von Merkel an Schröder."
„Tribüne de Genève" (Genf): „Die, die Merkel eine Rechnung offen haben, werden jetzt nicht mehr warten."
„II Messagero" (Rom): „Es bedurfte des Mutes eines Minensuchers, der Abgebrühtheit eines Chirurgen, der Dreistigkeit eines Schauspielers: Schröder hat all das. Er hat viel riskiert und viel gewonnen."
„The Guardian" (London): „Angie hat weder das Charisma noch die Konzepte von Maggie (Thatcher). Die Wahl wurde geprägt von Pessimismus und Ernüchterung."
„Gazeta Wyborcza" (Warschau): „Diese Wahl hat gezeigt, dass das größte Land Europas nicht weiß, wohin es geht."
„Kleine Zeitung" (Graz): „Es wird jetzt nicht leichter für Deutschland. Die große Koalition trägt bleischwer am Vorschussmisstrauen, jede andere Konstellation an den inneren Spannungen der unterschiedlichen Ziele."
„Information" (Kopenhagen): „Jetzt droht eine Einigung auf kleinstem gemeinsamen Nenner. Dann leisten sich die deutschen Politiker weiter den Luxus der Gemächlichkeit."
„Der Standard" (Wien): „Kirchhof und Stoiber haben Merkel geschadet. Zu stark erinnerten sich die Deutschen an das frühe Zerwürfnis zwischen Schröder und Lafontaine."
„Liberation" (Paris): „Die Linkspartei schwächt die Chancen der SPD. Deutschland gehört nun zum Club der Nationen, in denen Störenfriede und Radikale politische Wechsel verhindern und Reformen unmöglich machen."
„Aftenposten" (Oslo): „Wenn ein Land wie Deutschland, das wirtschaftlich und politische weite Teile unseres Kontinents prägt, Probleme hat, eine stabile Regierung zu bilden, dann hat das ernste Folgen für ganz Europa."
„Le Soir" (Brüssel): „Wer hat gesagt, dass die französische Rechte die dümmste der Welt ist? Die deutschen Konservativen haben sich als jämmerliche Kommunikatoren erwiesen. Und Merkel war noch schlechter als Stoiber."
„Le Figaro" (Paris): „Eine Kohabitation auf Deutsch lässt eine handlungsunfähige Regierung befürchten. Es ist zu befürchten, dass Deutschland unregierbar geworden ist."
„The Times" (London): „Das Unentschieden ist das denkbar schlechteste Ergebnis. Merkel hat mit ihrer hölzernen Ängstlichkeit einen großen Vorsprung verspielt."
„El Mundo" (Madrid): „Die Christdemokraten irrten, als sie Angela Merkel zur Kandidatin machten. Sie erwies sich als wankelmütig und hat infantile Fehler gemacht."
„Neue Zürcher Zeitung": „Paul Kirchhof war das große Wahlkampfgeschenk von Merkel an Schröder."
„Tribüne de Genève" (Genf): „Die, die Merkel eine Rechnung offen haben, werden jetzt nicht mehr warten."
„II Messagero" (Rom): „Es bedurfte des Mutes eines Minensuchers, der Abgebrühtheit eines Chirurgen, der Dreistigkeit eines Schauspielers: Schröder hat all das. Er hat viel riskiert und viel gewonnen."
„The Guardian" (London): „Angie hat weder das Charisma noch die Konzepte von Maggie (Thatcher). Die Wahl wurde geprägt von Pessimismus und Ernüchterung."
„Gazeta Wyborcza" (Warschau): „Diese Wahl hat gezeigt, dass das größte Land Europas nicht weiß, wohin es geht."
„Kleine Zeitung" (Graz): „Es wird jetzt nicht leichter für Deutschland. Die große Koalition trägt bleischwer am Vorschussmisstrauen, jede andere Konstellation an den inneren Spannungen der unterschiedlichen Ziele."
„Information" (Kopenhagen): „Jetzt droht eine Einigung auf kleinstem gemeinsamen Nenner. Dann leisten sich die deutschen Politiker weiter den Luxus der Gemächlichkeit."
„Der Standard" (Wien): „Kirchhof und Stoiber haben Merkel geschadet. Zu stark erinnerten sich die Deutschen an das frühe Zerwürfnis zwischen Schröder und Lafontaine."
„Liberation" (Paris): „Die Linkspartei schwächt die Chancen der SPD. Deutschland gehört nun zum Club der Nationen, in denen Störenfriede und Radikale politische Wechsel verhindern und Reformen unmöglich machen."
„Aftenposten" (Oslo): „Wenn ein Land wie Deutschland, das wirtschaftlich und politische weite Teile unseres Kontinents prägt, Probleme hat, eine stabile Regierung zu bilden, dann hat das ernste Folgen für ganz Europa."
na und lass sie doch sabbeln.
unsere probleme haben wir selbst zu lösen.
auf das was andere sagen schielen nur schwächlinge.
unsere probleme haben wir selbst zu lösen.
auf das was andere sagen schielen nur schwächlinge.
[posting]17.960.386 von eierdieb am 20.09.05 07:48:17[/posting]auf das was andere sagen schielen nur schwächlinge.
Das ist ungefähr das Dümmste was ich in letzter Zeit gelesen habe.
Der klassische deutsche Schrebergartenmichel mit seinem beschränkten Kirchturmhorizont.
Das ist ungefähr das Dümmste was ich in letzter Zeit gelesen habe.
Der klassische deutsche Schrebergartenmichel mit seinem beschränkten Kirchturmhorizont.
In der Bundesrepuplik hat es jahrzehntelang ein sehr stabiles Parteiensystem gegeben. Damit ist es zu Ende.
Das Auseinanderdriften der Gesellschaft in der Einkommens- und Vermögensverteilung spiegelt sich natürlich auch in der Parteienlandschaft wider.
CDU und CSU haben trotz des jüngsten Desasters noch immer nicht begriffen, daß nach einigen Jahren Regierung in Berlin ihr auf der Rechten dasselbe blüht, was der SPD auf der Linken passiert ist. Dann winken Wahlergebnisse unter 30%.
Das Auseinanderdriften der Gesellschaft in der Einkommens- und Vermögensverteilung spiegelt sich natürlich auch in der Parteienlandschaft wider.
CDU und CSU haben trotz des jüngsten Desasters noch immer nicht begriffen, daß nach einigen Jahren Regierung in Berlin ihr auf der Rechten dasselbe blüht, was der SPD auf der Linken passiert ist. Dann winken Wahlergebnisse unter 30%.
Ich fürchte, im Ergebnis kann es nur die Große Koalition geben. Und Schröder pokert ganz einfach die Preise hoch. Kanzler bleibt er nicht. Das wäre absurd.
xylophon, das ist wohl offensichtlich, daß hier hoch gepokert wird. Der Versuch Schröders, durch ein Spielen auf Zeit schließlich Merkel zu erledigen ist so plump, daß ich mich schon wundere, daß man ihm nicht gleich ins Gesicht lacht. Aber mir fällt immer wieder auf, daß im Unionslager die guten Taktiker fehlen. Vielleicht liegt das an der zu föderalen Struktur der Union, wo es mit den vielen unabhängigen Landesfürsten nicht möglich ist, so geschlossen aufzutreten wie die SPD.
Mich wundert auch, daß so vielen außerhalb der SPD (wo man nun einmal taktisch denken muß), auf diese Überlegungen der zwei Verlierer hereinfallen. Eine Opposition kann nicht verlieren - sie kann nur ihr Ziel verfehlen. Verlieren kann nur eine Regierung. Nämlich ihre Mehrheit. Rot-grün hat die Mehrheit verloren und damit die Wahl. Wer nun dafür gewonnen hat, das muß man erst mal sehen, das hängt daran, wo sich die neue Koalition findet. Wenn die Union z.B. mit der SPD oder mit der FDP und den Grünen zusammen eine Regierung bilden kann, dann hat sie gewonnen, nämlich die Regierungsmehrheit, trotz ihrer Stimmenverluste.
Ich bin immer wieder entsetzt, wie intellektuell erbärmlich sich viele Journalisten, viele Meinungsträger, und natürlich auch viele Politiker darstellen. In der Union sind einige Politiker offensichtlich auch auf diese Pose des Schröder hereingefallen und versuchen nun zu argumentieren, warum die Union besser abgeschnitten habe als die SPD. Unfug. Es ist völlig egal, ob die Union weniger stark verloren hat (daß sie ihre eigenen Ziele weit verfehlt hat, ist ja offensichtlich). Die amtierende Regierung hat verloren. Das ist der einzige erst mal relevante Punkt. Nun muß eine neue Regierung gebildet werden. Und in der neuen Koalition führt traditionsgemäß die stärkste Fraktion. Und wenn die SPD nicht mit der PDS zusammengeht (wollen es nicht hoffen), dann wird sie auch keine Koalition mehr anführen können.
Ich denke, egal wie lange nun die Verhandlungen andauern - die Zeit arbeitet für die Union und für Merkel, vorausgesetzt, die Union hält Disziplin. Und, ich bin selbst überrascht, bei der Riege der Ministerpräsidenten sehe ich diese Disziplin. Demnächst werden wir dann auch sehen, wie geschlossen die Fraktion ist, wenn es um die Wahl der Fraktionsvositzenden geht.
Mich wundert auch, daß so vielen außerhalb der SPD (wo man nun einmal taktisch denken muß), auf diese Überlegungen der zwei Verlierer hereinfallen. Eine Opposition kann nicht verlieren - sie kann nur ihr Ziel verfehlen. Verlieren kann nur eine Regierung. Nämlich ihre Mehrheit. Rot-grün hat die Mehrheit verloren und damit die Wahl. Wer nun dafür gewonnen hat, das muß man erst mal sehen, das hängt daran, wo sich die neue Koalition findet. Wenn die Union z.B. mit der SPD oder mit der FDP und den Grünen zusammen eine Regierung bilden kann, dann hat sie gewonnen, nämlich die Regierungsmehrheit, trotz ihrer Stimmenverluste.
Ich bin immer wieder entsetzt, wie intellektuell erbärmlich sich viele Journalisten, viele Meinungsträger, und natürlich auch viele Politiker darstellen. In der Union sind einige Politiker offensichtlich auch auf diese Pose des Schröder hereingefallen und versuchen nun zu argumentieren, warum die Union besser abgeschnitten habe als die SPD. Unfug. Es ist völlig egal, ob die Union weniger stark verloren hat (daß sie ihre eigenen Ziele weit verfehlt hat, ist ja offensichtlich). Die amtierende Regierung hat verloren. Das ist der einzige erst mal relevante Punkt. Nun muß eine neue Regierung gebildet werden. Und in der neuen Koalition führt traditionsgemäß die stärkste Fraktion. Und wenn die SPD nicht mit der PDS zusammengeht (wollen es nicht hoffen), dann wird sie auch keine Koalition mehr anführen können.
Ich denke, egal wie lange nun die Verhandlungen andauern - die Zeit arbeitet für die Union und für Merkel, vorausgesetzt, die Union hält Disziplin. Und, ich bin selbst überrascht, bei der Riege der Ministerpräsidenten sehe ich diese Disziplin. Demnächst werden wir dann auch sehen, wie geschlossen die Fraktion ist, wenn es um die Wahl der Fraktionsvositzenden geht.
du meinst die gleichen journalisten, die sich monatelang von springer und burda, zusammen mit allensbach haben einlullen lassen, und mit "angie privat" homestories, der aufklärung des mündigen bürgers verpflichtet waren?
da gebe ich dir völlig recht, die journalisten liefern ein erbärmliches bild.
es ist fast rührend, wie die union die schlachtung der kanditatin hinauszögern möchte, bis sie erstmal kanzlerin ist, damit wir alle was davon haben.
da gebe ich dir völlig recht, die journalisten liefern ein erbärmliches bild.
es ist fast rührend, wie die union die schlachtung der kanditatin hinauszögern möchte, bis sie erstmal kanzlerin ist, damit wir alle was davon haben.
[posting]17.961.024 von for4zim am 20.09.05 08:54:36[/posting]Wenn es zu keiner Einigung über eine mehrheitsfähige Koalition bis zum Zusammentritt des neuen Bundestages kommt, passiert folgendes:
1. Der Bundespräsident schlägt dem Bundestag Frau Merkel vor. Frau Merkel erhält nicht die erforderliche Kanzlermehrheit.
2. Aus den Reihen des Bundestages werden zwei Kandidaten benannt: Frau Merkel und Herr Schröder. Die Linkspartei erklärt zwar, daß sie gegen beide stimmen wird. Aber: Nur einige wenige Linksparteiler brauchen ihrem Gewissen zu folgen - und Schröder ist gewählt.
Das ist die Trumpfkarte der SPD, die sie natürlich jetzt nicht offen ausspielt, von der aber jeder Beteiligte weiß.
Was will die Union dagegen tun? Sie könnte mit den Grünen gehen. Was aber sagte Fischer: Er dient nicht unter einer Bundeskanzlerin Merkel - wohlgemerkt, er hat keine Koalition mit der CDU ausgeschlossen.
Also: Voraussetzung einer großen Koalition wie einer schwarz-gelb-grünen Koalition ist die Opferung Merkels durch die Union.
Die Prätendenten in der Union lassen diese Lage reifen, bis klar ist, daß Frau Merkel keine Koalition zusammenbekommt. Weshalb sollten sie jetzt hervortreten!
1. Der Bundespräsident schlägt dem Bundestag Frau Merkel vor. Frau Merkel erhält nicht die erforderliche Kanzlermehrheit.
2. Aus den Reihen des Bundestages werden zwei Kandidaten benannt: Frau Merkel und Herr Schröder. Die Linkspartei erklärt zwar, daß sie gegen beide stimmen wird. Aber: Nur einige wenige Linksparteiler brauchen ihrem Gewissen zu folgen - und Schröder ist gewählt.
Das ist die Trumpfkarte der SPD, die sie natürlich jetzt nicht offen ausspielt, von der aber jeder Beteiligte weiß.
Was will die Union dagegen tun? Sie könnte mit den Grünen gehen. Was aber sagte Fischer: Er dient nicht unter einer Bundeskanzlerin Merkel - wohlgemerkt, er hat keine Koalition mit der CDU ausgeschlossen.
Also: Voraussetzung einer großen Koalition wie einer schwarz-gelb-grünen Koalition ist die Opferung Merkels durch die Union.
Die Prätendenten in der Union lassen diese Lage reifen, bis klar ist, daß Frau Merkel keine Koalition zusammenbekommt. Weshalb sollten sie jetzt hervortreten!
#148 richtig, beide haben drohpotentiale, die union kann immer mit ihrer ratsmehrheit winken, insofern ist die koalitionsbildung ohne sie schwierig. die spd könnte mit gemeinen absprachen mit den linken drohen.
das ganze fängt jetzt an zu köcheln, und irgendwann sind alle weichgekocht. die zeit arbeitet sowohl gegen merkel, als auch gegen schröder.
friedmann sagte am wahlabend so schön: "das wild wird nicht gleich erlegt, man wartet ab, bis es so schwach wird, bis es sich von selber erlegt."
das ganze fängt jetzt an zu köcheln, und irgendwann sind alle weichgekocht. die zeit arbeitet sowohl gegen merkel, als auch gegen schröder.
friedmann sagte am wahlabend so schön: "das wild wird nicht gleich erlegt, man wartet ab, bis es so schwach wird, bis es sich von selber erlegt."
[posting]17.961.514 von Heizkessel am 20.09.05 09:33:03[/posting]Schröder hat m.E. schon bei seiner Entscheidung für Neuwahlen gewußt, daß es für ihn als BK nicht reichen wird. Er hat es hinter sich. Deshalb kann er so locker agieren! Er verschafft sich einen ehrenvollen Abgang, indem er durch seine Neuwahlentscheidung der SPD den Weg in eine Große Koalition geebnet hat.
Du verweist zu Recht auf den Bundesrat. Das ist das wesentliche Motiv für die Neuwahlentscheidung gewesen. Nachdem NRW verloren war, wurde der Handlungsspielraum von Rot-Grün einfach zu eng.
Deshalb ist dieses Ergebnis das Optimum, was die SPD erreichen konnte; wobei der durch Merkel verpatzte Wahlkampf die Union überraschend geschwächt hat, was die Manövrierfähigkeit der SPD weiter erhöht.
Wenn man die Sache so sieht, braucht man sich über die Euphorie von Schröder am Wahlabend doch nicht wundern.
Du verweist zu Recht auf den Bundesrat. Das ist das wesentliche Motiv für die Neuwahlentscheidung gewesen. Nachdem NRW verloren war, wurde der Handlungsspielraum von Rot-Grün einfach zu eng.
Deshalb ist dieses Ergebnis das Optimum, was die SPD erreichen konnte; wobei der durch Merkel verpatzte Wahlkampf die Union überraschend geschwächt hat, was die Manövrierfähigkeit der SPD weiter erhöht.
Wenn man die Sache so sieht, braucht man sich über die Euphorie von Schröder am Wahlabend doch nicht wundern.
#146 for4zim
denke eher, die Zeit arbeitet gegen Merkel. Kritische Stimmen, die sich bezüglich ihrer Wahlkampfstrategie geäußert haben, gibt es bereits genug.
Die große Männerministerrunde im Background Wulff, Koch, Müller, Carstensen, von Stoiber mal ganz zu schweigen, reibt sich wahrscheinlich jetzt schon die Hände (allerdings noch hinterm Rücken) und wartet bloß noch auf eine passende Gelegenheit, bei der es nicht so gierig aussieht, das Mädchen aus dem Osten endlich dahin zu schicken, wo sie ihrer Meinung nach hingehört - in die Provinz oder auf jeden Fall in die Reihe hinter ihnen.
Diese Runde hat sich auch im Wahlkampf sehr vornehm im Hintergrund gehalten und nur das Allernötigste gesagt. Dabei von Unterstützung zu reden, ist schon keck.
Ein weiterer guter Feind Merkels hat auch noch nicht ausgeholt - der allseits beliebte Kollege Merz.
Da kommt noch einiges auf Angie zu (wenn man nicht schon heute)
Ich denke, dass das Szenario von Leghorn eher zutrifft, als dass sie als Kanzlerin für Deutschland agieren wird. Das glaube ich einfach nicht.
denke eher, die Zeit arbeitet gegen Merkel. Kritische Stimmen, die sich bezüglich ihrer Wahlkampfstrategie geäußert haben, gibt es bereits genug.
Die große Männerministerrunde im Background Wulff, Koch, Müller, Carstensen, von Stoiber mal ganz zu schweigen, reibt sich wahrscheinlich jetzt schon die Hände (allerdings noch hinterm Rücken) und wartet bloß noch auf eine passende Gelegenheit, bei der es nicht so gierig aussieht, das Mädchen aus dem Osten endlich dahin zu schicken, wo sie ihrer Meinung nach hingehört - in die Provinz oder auf jeden Fall in die Reihe hinter ihnen.
Diese Runde hat sich auch im Wahlkampf sehr vornehm im Hintergrund gehalten und nur das Allernötigste gesagt. Dabei von Unterstützung zu reden, ist schon keck.
Ein weiterer guter Feind Merkels hat auch noch nicht ausgeholt - der allseits beliebte Kollege Merz.
Da kommt noch einiges auf Angie zu (wenn man nicht schon heute)
Ich denke, dass das Szenario von Leghorn eher zutrifft, als dass sie als Kanzlerin für Deutschland agieren wird. Das glaube ich einfach nicht.
Die Journalisten meine ich auch, heizkessel. Die haben auch zu anderer Zeit die gleichen "home stories" mit Schröder gemacht - so etwas ist nämlich unpolitisch und auf die Auflage gezielt.
Aber ich meine doch eher die, die jedes Stichwort aufschnappen, weil sie selbst zu keiner eigenen Meinung fähig sind und die, die auf Dampfplauderer hereinfallen. Deshalb ja nennt man Schröder den großen Kommunikator - es muß natürlich auch ein Publikum geben, das für diesen Redeschwall empfänglich ist. 2 Jahrzehnte früher oder (vermutlich) später wäre der gleiche Schröder sofort als Schwätzer durchgefallen (nur eine Vermutung, der Test ist nicht möglich), nur zur Zeit paßt er gut zum Publikum.
Und wenn Du Allensbach ansprichst: die haben diesmal keine anderen Zahlen gemeldet als die anderen Meinungsforschungsinstitute. Das ist auch wieder so eine Sprechblase, wenn davon geredet wird, es hätte Medienkampagnen gegeben. Die Medien waren im politischen Standortraum gut verteilt, und der Vorwurf einer Medienkampagne deshalb, weil die Bild-Zeitung nicht mehr so schröderfreundlich berichtet, wie zu besten Zeiten Ende der 90er ist lächerlich. So lächerlich, wie es der Vorwurf der Linkslastigkeit von Zeitungen wäre, nur weil ein Teil davon einer SPD-Medienholdung gehört. Jeder Politiker muß damit leben, daß über ihn kontrovers berichtet wird.
Daß die Demoskopen diese Stimmenverluste der Union nicht vorhergesehen hatten, sollte auch nicht zu primitiver Demoskopenschelte verleiten. Die haben ihr Werkzeug richtig genutzt, es ging nur halt nicht mehr, aus dem schlichten Grund, weil wir vor dem Phänomen stehen, daß an die 10 Millionen Menschen tatsächlich zur Wahlkabine gehen, und tatsächlich erst mit dem Wahlzettel vor der Nase sich für eine Partei entscheiden. Ich habe auf dem Weg zur Wahl tatsächlich eine Frau erlebt, die schimpfte, daß sie falsch gewählt hätte, weil sie vom Wahlzettel verwirrt worden war - für die Zweitstimme wurden weit mehr Parteien aufgeführt als für die Erststimme.
Und damit stellt sich auch die Frage nach der Wahlkampfkritik. Es weiß ja jetzt jeder (schon während des Wahlkampfes kam diese Kritik), warum "die Merkel verlieren mußte", und dann werden Mehrwertsteuer, Kirchhof, ihr Aussehen usw. angeführt. Das springt aber alles zu kurz. Zuerst mal sollte man sich fragen, ob man es besser hätte machen können, wenn 10 Millionen Wähler wirklich nur nach dem letzten Eindruck wählen? Welchen Sinn hätte denn ein gutes Programm, wenn nach Stimmungen und Effekten gewählt wird? Trotz ihrem Aussehen führte Merkels Partei die ganze Zeit klar in den Umfragen. Sollen allen ernstes in den wenigen Wochen vor der Wahl die Wähler erst gemerkt haben, daß für die Union eine gewisse Merkel antritt? Als Kirchhof präsentiert wurde, war es der Coup. Eine Woche später war es Merkels größter Fehler. Was denn nun? Wenn man vorschlagen will, daß die Union besser die SPD beim Lügen überboten hätte, gleichzeitig Steuersenkungen, Haushaltssanierung und Reform der Sozialsysteme ohne zu hohe Belastung der einfachen Arbeiter angeboten hätte, dann muß man konstatieren, daß hier Wunschdenken dahinter steckt. Was man Schröder und Fischer durchgehen läßt, hätte man der Union gnadenlos übelgenommen - ein Programm unhaltbarer Versprechen hätte der Union genauso das Genick gebrochen, nur diesmal mit einer Medienkampagne (nicht böse gegen die Medien gemeint, die hätten es dann als ihren Auftrag verstehen müssen), die der Union eben unhaltbare Versprechen vorhält. Man hat von der Union, eben weil sie bereits unerklärte Regierungspartei in diesem Wahlkampf war, doch imemr schon verlangt, daß sie vorrechnen können muß, wie das alles funktionieren soll, was sie fordert.
Was wäre also die Alternative gewesen? Allenfalls, daß man an der Spitze der Union auch einen guten Medienkommunikator gehabt hätte. Der dann aber noch zufällig als Kanzler geeignet sein sollte. Und dann auch noch zufällig gleichzeitig in der Lage sein sollte, die ganzen unabhängigen Landesfürsten der Union hinetr sich zu scharen. Wer hätte das denn sein sollen? Merz? Wulf? Schäuble? Darf ich mal kurz lachen? Ich behaupte, egal was die Union gemacht hätte, sie hätte nicht willentlich das Ergebnis wesentlich ändern können. Die SPD und die Grünen haben im Wahlkampf eine Blöße nach der anderen gegeben, sie traten mit verheerenden Wirtschafts- und Sozialdaten an, da war eine Visaaffäre, da war eine Streichliste aus dem Finanzministerium, die der Minister selbst verleugnete. Sie haben natürlich die Wahl auch verloren. Aber der Wähler in der Wahlkabine hat daraus nichts positives gestaltet. Weil da nämlich viele Millionen Wechselwähler in die Kabine gingen und sich nur fragten: "Können die es? Nein. Können die es? Auch nicht. Also: doch Schröder. Oder: Linkspartei, die machen wenigstens allen Feuer unter dem Hintern." (Und man beachte bitte: ich spreche hier von den Wechselwählern, die entscheiden darüber, wer über seine Stammwähler hinaus dann die Mehrheiten bekommt.) Was da konstruktiv bei rauskommen soll - egal. Man (also der Wechselwähler) weiß sowieso, daß die Politiker unfähig sind. Daß die Politiker gar nicht fähiger sein können, als es die Wähler zulassen, spielt keine Rolle. Und ich denke, daß es deshalb keine schwarz-gelbe Mehrheit geben konnte. Auch nicht unter Merz oder Wulf oder Koch, auch nicht ohne Mehrwertsteuerdebatte, weder mit noch ohne Kirchhof. Die Menschen haben den ersten Schritt getan, die alte Regierung abzuwählen. Aber nicht den zweiten Schritt, einer anderen dafür die Mehrheit zu geben. Weil zu viele in den westlichen Bundesländern, die in den Landtagen noch den Wechsel gewählt hatten, bei der Bundestagswahl wieder in ihr Lager zurückkehrten. Und weil zu viele andere keinem Lager eine Stimme geben wollten, sondern nur der Fundamentalopposition. Und beide Stimmenarten fehlten dann der Union.
Weil das wieder zu Mißverständnissen Anlaß gibt: hätte 1998 Kohls Regierung zwar verloren, aber rot-grün nicht gewonnen, weil nämlich, sagen wir mal, ein Bündnis von NPD und Statt-Partei in den Bundestag eingezogen wäre, dann wäre auch hier das Wählerverhalten genauso als inkonsequnt und dumm zu kritisieren gewesen. Und dann wäre auch genauso die Frage verfehlt gewesen, was denn Schröder falsch gemacht hätte. Man müßte auch dann fragen: ließ ihm der Wähler überhaupt eine Chance. Bei dieser hypothetischen Konstellation - nein. Und bei der Wahl 2005 hatte die Union anscheinend auch keine Chance für schwarz-gelb. Leider weiß man so etwas erst hinterher.
Aber ich meine doch eher die, die jedes Stichwort aufschnappen, weil sie selbst zu keiner eigenen Meinung fähig sind und die, die auf Dampfplauderer hereinfallen. Deshalb ja nennt man Schröder den großen Kommunikator - es muß natürlich auch ein Publikum geben, das für diesen Redeschwall empfänglich ist. 2 Jahrzehnte früher oder (vermutlich) später wäre der gleiche Schröder sofort als Schwätzer durchgefallen (nur eine Vermutung, der Test ist nicht möglich), nur zur Zeit paßt er gut zum Publikum.
Und wenn Du Allensbach ansprichst: die haben diesmal keine anderen Zahlen gemeldet als die anderen Meinungsforschungsinstitute. Das ist auch wieder so eine Sprechblase, wenn davon geredet wird, es hätte Medienkampagnen gegeben. Die Medien waren im politischen Standortraum gut verteilt, und der Vorwurf einer Medienkampagne deshalb, weil die Bild-Zeitung nicht mehr so schröderfreundlich berichtet, wie zu besten Zeiten Ende der 90er ist lächerlich. So lächerlich, wie es der Vorwurf der Linkslastigkeit von Zeitungen wäre, nur weil ein Teil davon einer SPD-Medienholdung gehört. Jeder Politiker muß damit leben, daß über ihn kontrovers berichtet wird.
Daß die Demoskopen diese Stimmenverluste der Union nicht vorhergesehen hatten, sollte auch nicht zu primitiver Demoskopenschelte verleiten. Die haben ihr Werkzeug richtig genutzt, es ging nur halt nicht mehr, aus dem schlichten Grund, weil wir vor dem Phänomen stehen, daß an die 10 Millionen Menschen tatsächlich zur Wahlkabine gehen, und tatsächlich erst mit dem Wahlzettel vor der Nase sich für eine Partei entscheiden. Ich habe auf dem Weg zur Wahl tatsächlich eine Frau erlebt, die schimpfte, daß sie falsch gewählt hätte, weil sie vom Wahlzettel verwirrt worden war - für die Zweitstimme wurden weit mehr Parteien aufgeführt als für die Erststimme.
Und damit stellt sich auch die Frage nach der Wahlkampfkritik. Es weiß ja jetzt jeder (schon während des Wahlkampfes kam diese Kritik), warum "die Merkel verlieren mußte", und dann werden Mehrwertsteuer, Kirchhof, ihr Aussehen usw. angeführt. Das springt aber alles zu kurz. Zuerst mal sollte man sich fragen, ob man es besser hätte machen können, wenn 10 Millionen Wähler wirklich nur nach dem letzten Eindruck wählen? Welchen Sinn hätte denn ein gutes Programm, wenn nach Stimmungen und Effekten gewählt wird? Trotz ihrem Aussehen führte Merkels Partei die ganze Zeit klar in den Umfragen. Sollen allen ernstes in den wenigen Wochen vor der Wahl die Wähler erst gemerkt haben, daß für die Union eine gewisse Merkel antritt? Als Kirchhof präsentiert wurde, war es der Coup. Eine Woche später war es Merkels größter Fehler. Was denn nun? Wenn man vorschlagen will, daß die Union besser die SPD beim Lügen überboten hätte, gleichzeitig Steuersenkungen, Haushaltssanierung und Reform der Sozialsysteme ohne zu hohe Belastung der einfachen Arbeiter angeboten hätte, dann muß man konstatieren, daß hier Wunschdenken dahinter steckt. Was man Schröder und Fischer durchgehen läßt, hätte man der Union gnadenlos übelgenommen - ein Programm unhaltbarer Versprechen hätte der Union genauso das Genick gebrochen, nur diesmal mit einer Medienkampagne (nicht böse gegen die Medien gemeint, die hätten es dann als ihren Auftrag verstehen müssen), die der Union eben unhaltbare Versprechen vorhält. Man hat von der Union, eben weil sie bereits unerklärte Regierungspartei in diesem Wahlkampf war, doch imemr schon verlangt, daß sie vorrechnen können muß, wie das alles funktionieren soll, was sie fordert.
Was wäre also die Alternative gewesen? Allenfalls, daß man an der Spitze der Union auch einen guten Medienkommunikator gehabt hätte. Der dann aber noch zufällig als Kanzler geeignet sein sollte. Und dann auch noch zufällig gleichzeitig in der Lage sein sollte, die ganzen unabhängigen Landesfürsten der Union hinetr sich zu scharen. Wer hätte das denn sein sollen? Merz? Wulf? Schäuble? Darf ich mal kurz lachen? Ich behaupte, egal was die Union gemacht hätte, sie hätte nicht willentlich das Ergebnis wesentlich ändern können. Die SPD und die Grünen haben im Wahlkampf eine Blöße nach der anderen gegeben, sie traten mit verheerenden Wirtschafts- und Sozialdaten an, da war eine Visaaffäre, da war eine Streichliste aus dem Finanzministerium, die der Minister selbst verleugnete. Sie haben natürlich die Wahl auch verloren. Aber der Wähler in der Wahlkabine hat daraus nichts positives gestaltet. Weil da nämlich viele Millionen Wechselwähler in die Kabine gingen und sich nur fragten: "Können die es? Nein. Können die es? Auch nicht. Also: doch Schröder. Oder: Linkspartei, die machen wenigstens allen Feuer unter dem Hintern." (Und man beachte bitte: ich spreche hier von den Wechselwählern, die entscheiden darüber, wer über seine Stammwähler hinaus dann die Mehrheiten bekommt.) Was da konstruktiv bei rauskommen soll - egal. Man (also der Wechselwähler) weiß sowieso, daß die Politiker unfähig sind. Daß die Politiker gar nicht fähiger sein können, als es die Wähler zulassen, spielt keine Rolle. Und ich denke, daß es deshalb keine schwarz-gelbe Mehrheit geben konnte. Auch nicht unter Merz oder Wulf oder Koch, auch nicht ohne Mehrwertsteuerdebatte, weder mit noch ohne Kirchhof. Die Menschen haben den ersten Schritt getan, die alte Regierung abzuwählen. Aber nicht den zweiten Schritt, einer anderen dafür die Mehrheit zu geben. Weil zu viele in den westlichen Bundesländern, die in den Landtagen noch den Wechsel gewählt hatten, bei der Bundestagswahl wieder in ihr Lager zurückkehrten. Und weil zu viele andere keinem Lager eine Stimme geben wollten, sondern nur der Fundamentalopposition. Und beide Stimmenarten fehlten dann der Union.
Weil das wieder zu Mißverständnissen Anlaß gibt: hätte 1998 Kohls Regierung zwar verloren, aber rot-grün nicht gewonnen, weil nämlich, sagen wir mal, ein Bündnis von NPD und Statt-Partei in den Bundestag eingezogen wäre, dann wäre auch hier das Wählerverhalten genauso als inkonsequnt und dumm zu kritisieren gewesen. Und dann wäre auch genauso die Frage verfehlt gewesen, was denn Schröder falsch gemacht hätte. Man müßte auch dann fragen: ließ ihm der Wähler überhaupt eine Chance. Bei dieser hypothetischen Konstellation - nein. Und bei der Wahl 2005 hatte die Union anscheinend auch keine Chance für schwarz-gelb. Leider weiß man so etwas erst hinterher.
Die CDU hätte über 40% der Stimmen erreichen können, wäre sie in der causa Kirchof nicht so erbärmlich eingeknickt. Der Kritik von SPD hätte man leicht mit flexiblen „Spitzensteuersatz“ (die 25% waren ja nicht gottgegeben) und Verlängerung der Progression, begegnen können. Das wirklich wichtige am Modell Kirchhof war die Beseitigung von Subventionen und Ausnahmetatbeständen sowie die gleichmäßige Besteuerung aller Einkunftsarten. Wäre dieses Modell umgesetzt worden, hätte man auf Jahre hinaus eine Steuerfreistellung von Kapital- und Spekulationseinkünften nicht mehr erreichen können. Mit „man“ meine ich Kreise, die u.a. Friedrich Merz vertritt (AR bei der Deutschen Börse AG, Rechtsberater diverser Hedgefonds). Diese Kreise haben sich dann als Einflüsterer bei manchen CDU-Größen betätigt. Resultat war, daß das Kirchhof-Modell , erst groß angekündigt, und in der Folge nur halbherzig verteidigt schließlich schon vor der Wahl faktisch beerdigt wurde. Immerhin wissen wir jetzt wer die Meinungsbildung bei der CDU maßgeblich beeinflusst.
[posting]17.955.718 von JosefSchulz am 19.09.05 18:02:57[/posting]#138 JosefSchulz
Du hast recht daß Wolf nicht Finanz- sondern Wirtschaftsenator ist. Daß er aber mit dem Bankenskandal nichts zu tun hat stimmt nicht. Er hat der sogenannten Risikoabschirmung zugestimmt, die das Land Berlin in den nächsten 30 Jahren mit über 21 Mrd (die EU schätzt 35 Mrd) belastet. Forderungen der Initiative Berliner Bankenskandal anstatt der Risikoabschirmung durch das Land Berlin, die Fondsverträge gerichtlich anzufechten hat er zurückgewiesen.
Mehr zum Thema:
www.berliner-bankenskandal.de/
Du hast recht daß Wolf nicht Finanz- sondern Wirtschaftsenator ist. Daß er aber mit dem Bankenskandal nichts zu tun hat stimmt nicht. Er hat der sogenannten Risikoabschirmung zugestimmt, die das Land Berlin in den nächsten 30 Jahren mit über 21 Mrd (die EU schätzt 35 Mrd) belastet. Forderungen der Initiative Berliner Bankenskandal anstatt der Risikoabschirmung durch das Land Berlin, die Fondsverträge gerichtlich anzufechten hat er zurückgewiesen.
www.berliner-bankenskandal.de/
#1 for4zim
typisch deutsch !!! typisch for4zim trifft es wohl eher.
wen trifft die 18%ige mehrw.steuererh. wohl ???? oder
die liberalis. des kündigungschutz..... ???++++
politiker ???? nein - beamte ??? nein --
das NEIN zu einer absoluten mehrheit von schwarz/gelb ist absolut logisch !!!
wieviel BEAMTE haben wohl schröder gewählt ???
aus ANGST vor schwarz/gelber reform. orgie ????
amen
typisch deutsch !!! typisch for4zim trifft es wohl eher.
wen trifft die 18%ige mehrw.steuererh. wohl ???? oder
die liberalis. des kündigungschutz..... ???++++
politiker ???? nein - beamte ??? nein --
das NEIN zu einer absoluten mehrheit von schwarz/gelb ist absolut logisch !!!
wieviel BEAMTE haben wohl schröder gewählt ???
aus ANGST vor schwarz/gelber reform. orgie ????
amen
Die Mehrwertsteuererhöhung bei gleichzeitiger Senkung der Arbeitslosenversicherungsbeiträge trifft Politiker und Beamte nicht? Das ist originell...
Wer bei schwarz-gelb bei den Wahlkampfprogrammen von "Reformorgie" spricht, den macht sicherlich auch die hohe Geschwindigkeit eines Tretrollers schwindelig.
Wer bei schwarz-gelb bei den Wahlkampfprogrammen von "Reformorgie" spricht, den macht sicherlich auch die hohe Geschwindigkeit eines Tretrollers schwindelig.
[posting]17.968.190 von CColumbus am 20.09.05 17:36:06[/posting]Das ist ja eine interessante Interpretation der Dinge.
Da könnte was dran sein!
Allerdings hatte ich schon bei etablierten Doktoren Schwierigkeiten, die extreme "Ungerechtigkeit" von Kirchhoff zu relativieren.
Ganz im Ernst: Alles was über "Wir schenken jedem Bundesbürger 1000 Euro hinausgeht", das überfordert die Leute im Wahlkampf.
Da könnte was dran sein!
Allerdings hatte ich schon bei etablierten Doktoren Schwierigkeiten, die extreme "Ungerechtigkeit" von Kirchhoff zu relativieren.
Ganz im Ernst: Alles was über "Wir schenken jedem Bundesbürger 1000 Euro hinausgeht", das überfordert die Leute im Wahlkampf.
Aber Anleger schauen nicht in erster Linie auf die politischen Verhältnisse, sondern auf die "...Wirtschaft. Und die ist in Deutschland relativ gut aufgestellt für einen Aufschwung. Die Unternehmen haben ihre Kosten in den letzten Jahren erfolgreich gesenkt. Die Lohnzurückhaltung hat dazu beigetragen, den Investitionsstandort wieder attraktiver zu machen. Nicht zuletzt haben die Agenda 2010 und die Hartz-Reformen das Investitionsklima aufgehellt....
Schmieding, Chefvolkswirt der Bank of America, in Spiegel-online.
Eine weitere Stimme, die das Untergangsszenario, dass in Deutschland herbeigequatscht wurde, ad absurdum führt.
Schmieding, Chefvolkswirt der Bank of America, in Spiegel-online.
Eine weitere Stimme, die das Untergangsszenario, dass in Deutschland herbeigequatscht wurde, ad absurdum führt.
ich behaupte das tal der tränen ist zumindest was die gepflegte jammerstimmung in deutschland betrifft durchschritten.
d.h. von nun an gehts bergauf.
der wähler hat etwas erreicht was er sich nie zu erträumen wagte.
es bewegt sich etwas in der politik.
er hat es geschafft ein weiter so von cdu oder spd zu verhindern.
allein diese tatsache das es tatsächlich soetwas wie eine stimme des volkes gibt die machtvoll bewegung im politischen lager erzeugen kann wird in eine erkennbare genugtuung münden, die anfangen die düsteren wolken des "egal was ich wähle es passiert ja nur, das ich beschissen werde" in bewegung zu setzen und soetwas wie hoffnung werden bahn brechen lassen.
reformstau hin oder her - jetzt können wir auch noch ein paar monate warten bis sich das politische mosaik handlungsfähig zusammengesetzt hat.
wichtig ist, das sich die stimmung in diesem lande - dem exportweltmeister und mit einer für viele erstaunlich optimistischen börse - aufhellt.
damit ist schon sooooo viel gewonnen.
allein, das etwas ungewohntes passiert motiviert - für mich eine interessante zeit eines wie auch immer endenden aufbruchs - ähnlich wie nach der wende.
ob da etwas positives bei rauskommt wird sich zeigen.
dabei will ich mich auf die richtung große koalition, schwampel oder neuwahlen noch nicht einmal festlegen.
auch innerhalb dieser szenarien sind die richtungsbestimmenden folgen noch zu unklar.
aufbruch - egal erstmal wohin.
d.h. von nun an gehts bergauf.
der wähler hat etwas erreicht was er sich nie zu erträumen wagte.
es bewegt sich etwas in der politik.
er hat es geschafft ein weiter so von cdu oder spd zu verhindern.
allein diese tatsache das es tatsächlich soetwas wie eine stimme des volkes gibt die machtvoll bewegung im politischen lager erzeugen kann wird in eine erkennbare genugtuung münden, die anfangen die düsteren wolken des "egal was ich wähle es passiert ja nur, das ich beschissen werde" in bewegung zu setzen und soetwas wie hoffnung werden bahn brechen lassen.
reformstau hin oder her - jetzt können wir auch noch ein paar monate warten bis sich das politische mosaik handlungsfähig zusammengesetzt hat.
wichtig ist, das sich die stimmung in diesem lande - dem exportweltmeister und mit einer für viele erstaunlich optimistischen börse - aufhellt.
damit ist schon sooooo viel gewonnen.
allein, das etwas ungewohntes passiert motiviert - für mich eine interessante zeit eines wie auch immer endenden aufbruchs - ähnlich wie nach der wende.
ob da etwas positives bei rauskommt wird sich zeigen.
dabei will ich mich auf die richtung große koalition, schwampel oder neuwahlen noch nicht einmal festlegen.
auch innerhalb dieser szenarien sind die richtungsbestimmenden folgen noch zu unklar.
aufbruch - egal erstmal wohin.
[posting]17.973.162 von monika1955 am 21.09.05 00:37:23[/posting]typisch deutsch !!! typisch for4zim trifft es wohl eher.
Wieso? Du bestätigst for4zims Aussage mit deinem Posting doch Wort für Wort.
Du hast Angst vor den vermeintlichen Gefahren:
Das dicke Auto, der Brilliantring wird um zwei Prozent teurer! Dabei werden die Grundbedürfnisse, Essen, Wohnen Bildung (Bücher, Zeitungen!) durch den weiter ermäßigten Steuersatz von 7% davon überhaupt nicht berührt!
Oder du ängstigst dich vor dem Verlust deines Arbeitsplatz durch Kündigung, verständlich, aber eine Firmenpleite oder Abwanderung würde dich doch viel härter treffen.
Die Chancen siehst du nicht, oder willst sie in Deinem Kleinmut nicht sehen:
Schnellere Wiedereinstellung von Angestellten bei einer verbesserten Marktlage, anstatt auf zwar teure aber dafür flexible Überstunden und/oder billige Leiharbeiter zurück zu greifen.
Oder die Senkung von Lohnnebenkosten die den Arbeiter(!) oder Angestellten(!) im internationalen Wettbewerb wieder konkurrenzfähiger macht, was für den Einzelnen ja sehr viel wichtiger ist.
Die Firma kann schließlich hingehen wo es für sie am günstigsten ist, oder sie sich die Besten Marktchancen verspricht, dem Arbeiter fällt das meistens sehr viel schwerer.
Es hilft garnichts wenn man sich die Decke über den Kopf zieht oder wie das Kaninchen vor der Schlange sitzen, um sich anschließend doch fressen zu lassen. Die Finanzlage des Staates wird sich in naher Zukunft noch einmal extrem verschärfen. Wenn erst mal die letzten Reste aus Privatisierungen (Post, T-Com u.Ä.) verfrühstückt sind, wird das nur über heftigste Eingriffe bei den Sozialausgaben zu bewerkstelligen sein, ausser wir schaffen es auf der Einnahmenseite etwas zu bewegen. Hundertprozentig garantieren kann da natürlich auch niemand was, aber die Chancen sind um ein erhebliches besser als sich den Zukunftsängsten hinzugeben.
Wieso? Du bestätigst for4zims Aussage mit deinem Posting doch Wort für Wort.
Du hast Angst vor den vermeintlichen Gefahren:
Das dicke Auto, der Brilliantring wird um zwei Prozent teurer! Dabei werden die Grundbedürfnisse, Essen, Wohnen Bildung (Bücher, Zeitungen!) durch den weiter ermäßigten Steuersatz von 7% davon überhaupt nicht berührt!
Oder du ängstigst dich vor dem Verlust deines Arbeitsplatz durch Kündigung, verständlich, aber eine Firmenpleite oder Abwanderung würde dich doch viel härter treffen.
Die Chancen siehst du nicht, oder willst sie in Deinem Kleinmut nicht sehen:
Schnellere Wiedereinstellung von Angestellten bei einer verbesserten Marktlage, anstatt auf zwar teure aber dafür flexible Überstunden und/oder billige Leiharbeiter zurück zu greifen.
Oder die Senkung von Lohnnebenkosten die den Arbeiter(!) oder Angestellten(!) im internationalen Wettbewerb wieder konkurrenzfähiger macht, was für den Einzelnen ja sehr viel wichtiger ist.
Die Firma kann schließlich hingehen wo es für sie am günstigsten ist, oder sie sich die Besten Marktchancen verspricht, dem Arbeiter fällt das meistens sehr viel schwerer.
Es hilft garnichts wenn man sich die Decke über den Kopf zieht oder wie das Kaninchen vor der Schlange sitzen, um sich anschließend doch fressen zu lassen. Die Finanzlage des Staates wird sich in naher Zukunft noch einmal extrem verschärfen. Wenn erst mal die letzten Reste aus Privatisierungen (Post, T-Com u.Ä.) verfrühstückt sind, wird das nur über heftigste Eingriffe bei den Sozialausgaben zu bewerkstelligen sein, ausser wir schaffen es auf der Einnahmenseite etwas zu bewegen. Hundertprozentig garantieren kann da natürlich auch niemand was, aber die Chancen sind um ein erhebliches besser als sich den Zukunftsängsten hinzugeben.
[posting]17.974.162 von eierdieb am 21.09.05 08:20:21[/posting]d.h. von nun an gehts bergauf.
Vielleicht, wenn wir verdammtes Glück haben, ein kleines bisschen. Aber bei weiten nicht so sehr, wie es nötig gewesen wäre und es noch nötig sein wird.
Durch diese Lähmung, in der jeder jeden blockieren kann, werden wir durch die Macht des Faktischen zu Getriebenen, mit schmerzhafteren Auswirkungen auf den einzelnen kleinen Mann, als eigentlich nötig.
Angst ist ein schlechter Berater!
Vielleicht, wenn wir verdammtes Glück haben, ein kleines bisschen. Aber bei weiten nicht so sehr, wie es nötig gewesen wäre und es noch nötig sein wird.
Durch diese Lähmung, in der jeder jeden blockieren kann, werden wir durch die Macht des Faktischen zu Getriebenen, mit schmerzhafteren Auswirkungen auf den einzelnen kleinen Mann, als eigentlich nötig.
Angst ist ein schlechter Berater!
Ich kann den Schwachsinn langsam nicht mehr lesen:
"...Die Chancen siehst du nicht, oder willst sie in Deinem Kleinmut nicht sehen:
Schnellere Wiedereinstellung von Angestellten bei einer verbesserten Marktlage, anstatt auf zwar teure aber dafür flexible Überstunden und/oder billige Leiharbeiter zurück zu greifen.
Oder die Senkung von Lohnnebenkosten die den Arbeiter(!) oder Angestellten(!) im internationalen Wettbewerb wieder konkurrenzfähiger macht, was für den Einzelnen ja sehr viel wichtiger ist.
Die Firma kann schließlich hingehen wo es für sie am günstigsten ist, oder sie sich die Besten Marktchancen verspricht, dem Arbeiter fällt das meistens sehr viel schwerer..."
Wo denn, wann denn? Wer denn? Bündnisse wurden geschlossen, Steuern wurden massiv gesenkt, Tarife aufgeweicht, Arbeiter sind flexibler als ein Gummiseil. Ergebnis: Arbeitslose, Arbeitslose, Arbeitslose.
Glaubst du ernsthaft, Siemens schmeißt die 10000 raus, weil die Schwarzen und die Gelben nicht die Mehrheit bekommen haben und sonst hätten sie sie behalten? Glaubst du ernsthaft, dass ein Mittelständler, dessen Bude brummt, nicht einstellt, wenn er sie gebrauchen könnte, oder sie nicht rauswerfen würde, wenn er sie nicht mehr braucht, weil die CDU/CSU/FDP ja so wunderbare Politik macht?
"...Die Chancen siehst du nicht, oder willst sie in Deinem Kleinmut nicht sehen:
Schnellere Wiedereinstellung von Angestellten bei einer verbesserten Marktlage, anstatt auf zwar teure aber dafür flexible Überstunden und/oder billige Leiharbeiter zurück zu greifen.
Oder die Senkung von Lohnnebenkosten die den Arbeiter(!) oder Angestellten(!) im internationalen Wettbewerb wieder konkurrenzfähiger macht, was für den Einzelnen ja sehr viel wichtiger ist.
Die Firma kann schließlich hingehen wo es für sie am günstigsten ist, oder sie sich die Besten Marktchancen verspricht, dem Arbeiter fällt das meistens sehr viel schwerer..."
Wo denn, wann denn? Wer denn? Bündnisse wurden geschlossen, Steuern wurden massiv gesenkt, Tarife aufgeweicht, Arbeiter sind flexibler als ein Gummiseil. Ergebnis: Arbeitslose, Arbeitslose, Arbeitslose.
Glaubst du ernsthaft, Siemens schmeißt die 10000 raus, weil die Schwarzen und die Gelben nicht die Mehrheit bekommen haben und sonst hätten sie sie behalten? Glaubst du ernsthaft, dass ein Mittelständler, dessen Bude brummt, nicht einstellt, wenn er sie gebrauchen könnte, oder sie nicht rauswerfen würde, wenn er sie nicht mehr braucht, weil die CDU/CSU/FDP ja so wunderbare Politik macht?
Rasender Holofernes
DAS SCHLAGLOCH von KLAUS KREIMEIER
"Ich bin der Glanzpunkt der Natur, noch hab` ich keine Schlacht verloren", lässt Johann Nestroy seinen Holofernes sagen. "Ich möcht` mich einmal mit mir selbst zusammenhetzen, nur um zu sehen, wer der Stärkere ist: ich oder ich."
Das könnte nach einer Bundestagswahl in Deutschland gesprochen sein. Verlierer fast überall, doch alle Beteiligten haben an Bedeutung drei Zentner zugenommen. Und mindestens vier Zentner der abgewählte Bundeskanzler.
Was haben wir nur mit dieser Wahl angerichtet? So fragt sich der eine oder andere frustrierte Wähler. Es ist so weit gekommen, dass ein ziemlich stark gerupftes Hühnchen aus dem nördlichen Vorpommern und ein gebeutelter, doch noch immer stolzgeschwellter Gockel aus Niedersachsen uns nun einen richtig fetzigen Machtkampf nach dem Wahlkampf vorführen wollen. Keine erfreulichen Aussichten für die Fernsehabende, die da kommen werden.
Ein halbes Jahrhundert währte der Zivilisierungsprozess der Deutschen, ein mühevoller, oftmals steiniger, insgesamt jedoch erfolgreich bestandener Weg. Das Wahlergebnis zeigt, dass die Bevölkerung nachzudenken gelernt hat - auch wenn die Politiker mit dem Ergebnis vorerst nichts anfangen können. Um so erstaunlicher, dass bei uns noch immer der polternde Kraftmeier, vorzugsweise mit "Raubtiergebiss", auch in der politischen Niederlage Punkte machen und die Bewunderung eines treuherzig-subordinationsbereiten Publikums einheimsen kann.
Wenn jemand nur feste an der Tür zum Kanzleramt rüttelt, bis er krachend reinmarschiert, danach sechs Minister verbraucht und seine halbe Partei zertrümmert, schließlich die Verfassung beugt, um sein Scheitern zu verbrämen, und nach verlorener Wahl im Fernsehstudio randaliert, weil ihn nicht alle zum haushohen Sieger erklären wollen - dann brandet bei uns noch immer Applaus auf: Potztausend, das ist doch ein ganzer Kerl! Achtundvierzig Prozent hielten ihn noch am Montag für den geeigneten Kanzler.
Wer den feixenden Grobian, den wir am Sonntag in der "Elefantenrunde" erlebten, mit seiner Herkunft aus der deutschen Arbeiterklasse entschuldigt, muss seinen Verstand bei der Lektüre proletarisch-revolutionärer Romane verloren haben. Und ihn einen "Machiavellisten" zu nennen, läuft schlichtweg auf eine Beleidigung Machiavellis hinaus. Kaum vorstellbar, dass die Kommentatoren, die in dieses Etikett so verliebt sind, je eine Schrift des politischen Theoretikers gelesen haben. Sonst wüssten sie zwischen der mit Florett und kühlem Verstand zelebrierten Diplomatie in den italienischen Stadtstaaten des 15. Jahrhunderts und dem autokratischen Gedröhn des abgewählten Bundeskanzlers zu unterscheiden.
Ist Schröder am Sonntag einfach nur aus der Rolle - oder nicht vielmehr in diese hinein gefallen? "In der Psychologie nannte man das, als man noch in solchen Kategorien dachte, einen destruktiven Charakter", kommentiert die Berliner Zeitung den denkwürdigen Auftritt. Rücksichtsloser Umgang mit Opponenten heißt heute "Machtinstinkt", der Poker mit der Verfassung wird "Risikofreude" genannt. Und wenn einer, der vor Schadenfreude darüber, dass es die anderen auch nicht geschafft haben, buchstäblich aus den Nähten platzt, kann er noch mit prasselnden Ovationen seiner örtlich betäubten Parteifreunde rechnen. Das "Rauschhafte" dieses Charakters feierten am Montag prompt einige Kommentatoren. Journalistenpoesie ist gefragt, wenn ein destruktiver Typ, siehe Nestroy, nur noch sich selbst herausfordern - und sich selbst zerstören kann.
"Medienmacht und Medienmanipulation" hätten es darauf angelegt, seinen Triumph zu verhindern - so brüllte er die verdutzten Teilnehmer der "Elefantenrunde" an, als sei nun endlich die Zeit gekommen, Springer zu enteignen. Was mag in diesen "Medienkanzler" gefahren sein, wenn nicht ein Trieb zur Selbstdestruktion vor laufenden Kameras und sieben Millionen Zuschauern? Was so sanft "Medienschelte" genannt wird, geriet zum Harakiri eines abgewählten Kanzlers, der doch genau wissen müsste, dass er den Kameras und Mikrofonen, einer Unzahl pflichtschuldigst rotierender Redakteure und einer Heerschar von Kabelträgern die Höhepunkte seiner Karriere verdankt. Freilich auch seinem naturgegebenen Talent, die Medien eben so zu manipulieren, wie er sich von ihnen manipuliert wähnt.
Allerdings: Sein Ausbruch gab eine Wahrheit über die Verklammerung von politischer Maschinerie und Medienapparat preis. Eine sehr simple Wahrheit, die täglich zu besichtigen ist und dennoch als Geheimnis gehandelt wird. Wenn Krisen auftreten oder gar die Macht verloren geht, haben die Medien und die Demoskopen Schuld - basta. Peer Steinbrück beschwerte sich am Montagabend bei "Beckmann", dass in der Welt "auf dem Höhepunkt des Wahlkampfs" doch tatsächlich ein Kommentar gegen Rot-Grün erschienen sei.
Was für eine Vorstellung haben diese Herrschaften vom demokratischen Diskurs, vom Pluralismus der Meinungen, von der Pressefreiheit und vom unvermeidlicherweise kakofonischen Pro und Contra in einer funktionierenden Demokratie? Reporter, Leitartikler, Interviewer, Bildregisseure, Kameraleute und Maskenbildner: Sie sind, so sehen es die politischen Leithammel, nichts anderes als Laufburschen, die dem jeweiligen Winkelzug der Parteitaktik zu dienen haben. Gäbe es eine Goldene Palme für wackeren Journalismus, gebührte sie Nikolaus Brender vom ZDF, der am Ende der entsetzlichen Show den Bundeskanzler - "Ich nenne Sie jetzt mal nur Herr Schröder" - zurechtwies und sich seine Pöbeleien schlicht verbat.
"Die Medien", allen voran das Fernsehen, haben uns während des Wahlkampfs mit exzellenter Unterhaltung versorgt. "Duelle", "Dreikämpfe" - was wollen wir mehr? Wir können uns nicht beklagen, allenfalls über Redundanz. Was die Journalisten "covering" nennen: die Bearbeitung sämtlicher nur erdenklicher "Sachthemen" nebst fürsorglicher Belagerung der zuständigen politischen Figuren - all dies hat ernüchternd reibungslos geklappt.
Ernüchternd deswegen, weil sich auch zeigte, dass die Strippenzieher der Medien - ob sie nun Brender, Christiansen, Illner oder Roth heißen - längst zum Stammpersonal des politischen Marionettentheaters gehören. Wir wurden pausenlos informiert und, gleichzeitig, auf das subtilste desinformiert. Kein Wunder, dass das nachdenkliche Wahlvolk am Ende besonders gründlich nachgedacht und sich für eine fast unlösbare Situation entschieden hat.
Vielleicht war Schröders Black-out eine Sternstunde - nicht nur des Fernsehens, sondern auch der Politik. Und auch die Starre, die nun eingetreten ist, kann nützlich sein. Das Volk kann noch einmal in Ruhe über seinen geborstenen Kanzler nachdenken. Wer es in seiner Partei gut mit ihm meint, kann versuchen, ihn behutsam aus seinem Wahn herauszuholen und ihn Schritt für Schritt politisch zu entsorgen. Und der rasende Holofernes selbst kann, ganz privat und aller Ämter ledig, vor den Spiegel treten und sich noch einmal fragen, wer der Stärkere war: "Ich oder ich?"
taz Nr. 7774 vom 21.9.2005, Seite 11, 246 Zeilen (Kommentar), KLAUS KREIMEIER
DAS SCHLAGLOCH von KLAUS KREIMEIER
"Ich bin der Glanzpunkt der Natur, noch hab` ich keine Schlacht verloren", lässt Johann Nestroy seinen Holofernes sagen. "Ich möcht` mich einmal mit mir selbst zusammenhetzen, nur um zu sehen, wer der Stärkere ist: ich oder ich."
Das könnte nach einer Bundestagswahl in Deutschland gesprochen sein. Verlierer fast überall, doch alle Beteiligten haben an Bedeutung drei Zentner zugenommen. Und mindestens vier Zentner der abgewählte Bundeskanzler.
Was haben wir nur mit dieser Wahl angerichtet? So fragt sich der eine oder andere frustrierte Wähler. Es ist so weit gekommen, dass ein ziemlich stark gerupftes Hühnchen aus dem nördlichen Vorpommern und ein gebeutelter, doch noch immer stolzgeschwellter Gockel aus Niedersachsen uns nun einen richtig fetzigen Machtkampf nach dem Wahlkampf vorführen wollen. Keine erfreulichen Aussichten für die Fernsehabende, die da kommen werden.
Ein halbes Jahrhundert währte der Zivilisierungsprozess der Deutschen, ein mühevoller, oftmals steiniger, insgesamt jedoch erfolgreich bestandener Weg. Das Wahlergebnis zeigt, dass die Bevölkerung nachzudenken gelernt hat - auch wenn die Politiker mit dem Ergebnis vorerst nichts anfangen können. Um so erstaunlicher, dass bei uns noch immer der polternde Kraftmeier, vorzugsweise mit "Raubtiergebiss", auch in der politischen Niederlage Punkte machen und die Bewunderung eines treuherzig-subordinationsbereiten Publikums einheimsen kann.
Wenn jemand nur feste an der Tür zum Kanzleramt rüttelt, bis er krachend reinmarschiert, danach sechs Minister verbraucht und seine halbe Partei zertrümmert, schließlich die Verfassung beugt, um sein Scheitern zu verbrämen, und nach verlorener Wahl im Fernsehstudio randaliert, weil ihn nicht alle zum haushohen Sieger erklären wollen - dann brandet bei uns noch immer Applaus auf: Potztausend, das ist doch ein ganzer Kerl! Achtundvierzig Prozent hielten ihn noch am Montag für den geeigneten Kanzler.
Wer den feixenden Grobian, den wir am Sonntag in der "Elefantenrunde" erlebten, mit seiner Herkunft aus der deutschen Arbeiterklasse entschuldigt, muss seinen Verstand bei der Lektüre proletarisch-revolutionärer Romane verloren haben. Und ihn einen "Machiavellisten" zu nennen, läuft schlichtweg auf eine Beleidigung Machiavellis hinaus. Kaum vorstellbar, dass die Kommentatoren, die in dieses Etikett so verliebt sind, je eine Schrift des politischen Theoretikers gelesen haben. Sonst wüssten sie zwischen der mit Florett und kühlem Verstand zelebrierten Diplomatie in den italienischen Stadtstaaten des 15. Jahrhunderts und dem autokratischen Gedröhn des abgewählten Bundeskanzlers zu unterscheiden.
Ist Schröder am Sonntag einfach nur aus der Rolle - oder nicht vielmehr in diese hinein gefallen? "In der Psychologie nannte man das, als man noch in solchen Kategorien dachte, einen destruktiven Charakter", kommentiert die Berliner Zeitung den denkwürdigen Auftritt. Rücksichtsloser Umgang mit Opponenten heißt heute "Machtinstinkt", der Poker mit der Verfassung wird "Risikofreude" genannt. Und wenn einer, der vor Schadenfreude darüber, dass es die anderen auch nicht geschafft haben, buchstäblich aus den Nähten platzt, kann er noch mit prasselnden Ovationen seiner örtlich betäubten Parteifreunde rechnen. Das "Rauschhafte" dieses Charakters feierten am Montag prompt einige Kommentatoren. Journalistenpoesie ist gefragt, wenn ein destruktiver Typ, siehe Nestroy, nur noch sich selbst herausfordern - und sich selbst zerstören kann.
"Medienmacht und Medienmanipulation" hätten es darauf angelegt, seinen Triumph zu verhindern - so brüllte er die verdutzten Teilnehmer der "Elefantenrunde" an, als sei nun endlich die Zeit gekommen, Springer zu enteignen. Was mag in diesen "Medienkanzler" gefahren sein, wenn nicht ein Trieb zur Selbstdestruktion vor laufenden Kameras und sieben Millionen Zuschauern? Was so sanft "Medienschelte" genannt wird, geriet zum Harakiri eines abgewählten Kanzlers, der doch genau wissen müsste, dass er den Kameras und Mikrofonen, einer Unzahl pflichtschuldigst rotierender Redakteure und einer Heerschar von Kabelträgern die Höhepunkte seiner Karriere verdankt. Freilich auch seinem naturgegebenen Talent, die Medien eben so zu manipulieren, wie er sich von ihnen manipuliert wähnt.
Allerdings: Sein Ausbruch gab eine Wahrheit über die Verklammerung von politischer Maschinerie und Medienapparat preis. Eine sehr simple Wahrheit, die täglich zu besichtigen ist und dennoch als Geheimnis gehandelt wird. Wenn Krisen auftreten oder gar die Macht verloren geht, haben die Medien und die Demoskopen Schuld - basta. Peer Steinbrück beschwerte sich am Montagabend bei "Beckmann", dass in der Welt "auf dem Höhepunkt des Wahlkampfs" doch tatsächlich ein Kommentar gegen Rot-Grün erschienen sei.
Was für eine Vorstellung haben diese Herrschaften vom demokratischen Diskurs, vom Pluralismus der Meinungen, von der Pressefreiheit und vom unvermeidlicherweise kakofonischen Pro und Contra in einer funktionierenden Demokratie? Reporter, Leitartikler, Interviewer, Bildregisseure, Kameraleute und Maskenbildner: Sie sind, so sehen es die politischen Leithammel, nichts anderes als Laufburschen, die dem jeweiligen Winkelzug der Parteitaktik zu dienen haben. Gäbe es eine Goldene Palme für wackeren Journalismus, gebührte sie Nikolaus Brender vom ZDF, der am Ende der entsetzlichen Show den Bundeskanzler - "Ich nenne Sie jetzt mal nur Herr Schröder" - zurechtwies und sich seine Pöbeleien schlicht verbat.
"Die Medien", allen voran das Fernsehen, haben uns während des Wahlkampfs mit exzellenter Unterhaltung versorgt. "Duelle", "Dreikämpfe" - was wollen wir mehr? Wir können uns nicht beklagen, allenfalls über Redundanz. Was die Journalisten "covering" nennen: die Bearbeitung sämtlicher nur erdenklicher "Sachthemen" nebst fürsorglicher Belagerung der zuständigen politischen Figuren - all dies hat ernüchternd reibungslos geklappt.
Ernüchternd deswegen, weil sich auch zeigte, dass die Strippenzieher der Medien - ob sie nun Brender, Christiansen, Illner oder Roth heißen - längst zum Stammpersonal des politischen Marionettentheaters gehören. Wir wurden pausenlos informiert und, gleichzeitig, auf das subtilste desinformiert. Kein Wunder, dass das nachdenkliche Wahlvolk am Ende besonders gründlich nachgedacht und sich für eine fast unlösbare Situation entschieden hat.
Vielleicht war Schröders Black-out eine Sternstunde - nicht nur des Fernsehens, sondern auch der Politik. Und auch die Starre, die nun eingetreten ist, kann nützlich sein. Das Volk kann noch einmal in Ruhe über seinen geborstenen Kanzler nachdenken. Wer es in seiner Partei gut mit ihm meint, kann versuchen, ihn behutsam aus seinem Wahn herauszuholen und ihn Schritt für Schritt politisch zu entsorgen. Und der rasende Holofernes selbst kann, ganz privat und aller Ämter ledig, vor den Spiegel treten und sich noch einmal fragen, wer der Stärkere war: "Ich oder ich?"
taz Nr. 7774 vom 21.9.2005, Seite 11, 246 Zeilen (Kommentar), KLAUS KREIMEIER
Kaperfahrer, #160, dazu paßt ein Absatz aus einem Aufsatz von Elisabeth Noelle (Allensbach) in der FAZ (siehe FAZ Online), der in eine Nußschale packt, worüber ich hier schreibe:
"Vor dem Hintergrund der Tatsache, daß die Bevölkerung bei Umfragen zwar regelmäßig abstrakt formulierten Forderungen nach Reformen zustimmt, doch nahezu jeden konkret formulierten Reformvorschlag mehrheitlich ablehnt, erscheint es wahrscheinlich, daß viele potentielle CDU-Wähler angesichts solcher Aussichten im letzten Moment der Mut verlassen hat."
In dem Aufsatz erläutert sie, warum die Umfrageergebnisse ihrer Meinung nach korrekt waren und tatsächlich die Wählereinstellung sich kurz vor der Wahl plötzlich änderte.
Ich gebe hier den Link, erinnere aber daran, daß nach ca. zwei Tagen darüber kein Zugriff mehr auf den Artikel erfolgt: http://www.faz.net/s/RubAC861D48C098406D9675C0E8CE355498/Doc…
Auch wichtig: "Die Bindung vieler Bürger an die Parteien scheint sich so sehr gelockert zu haben, daß bereits spontane Stimmungen oder kurzfristig gewonnene Eindrücke aus Fernsehauftritten über die Zuwendung zu oder die Abwendung von einer Partei entscheiden." Das mag gut finden, wer Parteien grundsätzlich ablehnt, aber es destabilisiert eine Demokratie und fördert den Populismus. Langfristig gedachte Politik war noch nie einfach und wird so immer schwieriger.
"Vor dem Hintergrund der Tatsache, daß die Bevölkerung bei Umfragen zwar regelmäßig abstrakt formulierten Forderungen nach Reformen zustimmt, doch nahezu jeden konkret formulierten Reformvorschlag mehrheitlich ablehnt, erscheint es wahrscheinlich, daß viele potentielle CDU-Wähler angesichts solcher Aussichten im letzten Moment der Mut verlassen hat."
In dem Aufsatz erläutert sie, warum die Umfrageergebnisse ihrer Meinung nach korrekt waren und tatsächlich die Wählereinstellung sich kurz vor der Wahl plötzlich änderte.
Ich gebe hier den Link, erinnere aber daran, daß nach ca. zwei Tagen darüber kein Zugriff mehr auf den Artikel erfolgt: http://www.faz.net/s/RubAC861D48C098406D9675C0E8CE355498/Doc…
Auch wichtig: "Die Bindung vieler Bürger an die Parteien scheint sich so sehr gelockert zu haben, daß bereits spontane Stimmungen oder kurzfristig gewonnene Eindrücke aus Fernsehauftritten über die Zuwendung zu oder die Abwendung von einer Partei entscheiden." Das mag gut finden, wer Parteien grundsätzlich ablehnt, aber es destabilisiert eine Demokratie und fördert den Populismus. Langfristig gedachte Politik war noch nie einfach und wird so immer schwieriger.
Minmacker: Glaubst du ernsthaft, Siemens schmeißt die 10000 raus, weil die Schwarzen und die Gelben nicht die Mehrheit bekommen haben und sonst hätten sie sie behalten? Glaubst du ernsthaft, dass ein Mittelständler, dessen Bude brummt, nicht einstellt, wenn er sie gebrauchen könnte, oder sie nicht rauswerfen würde, wenn er sie nicht mehr braucht, weil die CDU/CSU/FDP ja so wunderbare Politik macht?
Siemens hat das Wahlgetröte geschickt genutzt, um die Entlassungen. Warum sie entlassen haben? Weil ihre Prüfer zum Schluß gekommen sind, daß es sich woanders billiger und qualitativ gleichwertig produzieren lässt, selbst wenn man die ganzen Abfindungen und den Abschreibebedarf der Produktionsanlagen hier in D mit einberechnet. Und das alles nur, um Dir als Aktionär eine bessere Rendite zu bescheren.
Wenn dies Kündigungsrecht ach doch soooo unwichtig ist, wieso werden damit ganze Wahlen gewonnen, warum wird es so heftig verteidigt, warum werden Unsummen von Abfindungen bezahlt?
Siemens hat das Wahlgetröte geschickt genutzt, um die Entlassungen. Warum sie entlassen haben? Weil ihre Prüfer zum Schluß gekommen sind, daß es sich woanders billiger und qualitativ gleichwertig produzieren lässt, selbst wenn man die ganzen Abfindungen und den Abschreibebedarf der Produktionsanlagen hier in D mit einberechnet. Und das alles nur, um Dir als Aktionär eine bessere Rendite zu bescheren.
Wenn dies Kündigungsrecht ach doch soooo unwichtig ist, wieso werden damit ganze Wahlen gewonnen, warum wird es so heftig verteidigt, warum werden Unsummen von Abfindungen bezahlt?
[posting]17.974.869 von MinMacker am 21.09.05 09:05:52[/posting]Glaubst du ernsthaft, Siemens schmeißt die 10000 raus, weil die Schwarzen und die Gelben nicht die Mehrheit bekommen haben und sonst hätten sie sie behalten?
Das hat wohl kaum mit der jetzigen Wahl etwas zu tun, sondern ist schon länger am köcheln und beruht eben auf diesem restriktiven Kündigungsschutz.
Und es geht auch garnicht darum was ich glaube, ich weiß es!
Siemens hat gerade in diesen Bereichen vor zwei/drei Jahren durch Kündigungen versucht wieder in die Wirtschaftlichkeit zurück zu finden, das wurde durch Arbeitsgerichtsurteile(Kündigungsschutz) und/oder exorbitante Abfindungen unmöglich gemacht. Da ging es um ein paar hundert Arbeitsplätze.
Jetzt werden eben Nägel mit Köpfen gemacht und über betriebsbedingte Kündigungen, Auslagerungen und/oder Verkauf der ganze Laden dicht gemacht und das kostet eben tausende von Arbeitsplätze!
Aber das findest du anscheinend besser!?
Das hat wohl kaum mit der jetzigen Wahl etwas zu tun, sondern ist schon länger am köcheln und beruht eben auf diesem restriktiven Kündigungsschutz.
Und es geht auch garnicht darum was ich glaube, ich weiß es!
Siemens hat gerade in diesen Bereichen vor zwei/drei Jahren durch Kündigungen versucht wieder in die Wirtschaftlichkeit zurück zu finden, das wurde durch Arbeitsgerichtsurteile(Kündigungsschutz) und/oder exorbitante Abfindungen unmöglich gemacht. Da ging es um ein paar hundert Arbeitsplätze.
Jetzt werden eben Nägel mit Köpfen gemacht und über betriebsbedingte Kündigungen, Auslagerungen und/oder Verkauf der ganze Laden dicht gemacht und das kostet eben tausende von Arbeitsplätze!
Aber das findest du anscheinend besser!?
[posting]17.974.979 von Viva2 am 21.09.05 09:09:57[/posting]Klasse Artikel!
[posting]17.974.979 von Viva2 am 21.09.05 09:09:57[/posting]Beeindruckend!
In dem Aufsatz erläutert sie, warum die Umfrageergebnisse ihrer Meinung nach korrekt waren und tatsächlich die Wählereinstellung sich kurz vor der Wahl plötzlich änderte.
Du erwartest doch nicht ernsthaft, daß die Prognostiker zugeben würden, komplett daneben gelegen zu haben .... obwohl sie vielleicht sogar Recht hat.
Du erwartest doch nicht ernsthaft, daß die Prognostiker zugeben würden, komplett daneben gelegen zu haben .... obwohl sie vielleicht sogar Recht hat.
#169, doch, ich erwarte, daß ein Demoskop in einer kritischen Analyse auch sagt, warum er falsch gelegen hat. Das gehört zur Arbeit. Die Darlegungen von Noelle sind schlüssig. Wären die Korrekturfaktoren falsch, dann wäre in der Tat auch die Nachwahlprognose falsch gewesen. Es ist also nachvollziehbar, daß der Wählerwille wirklich binnen Tagen umgeschlagen ist, vielleicht im Einzelfall noch auf dem Weg zur Wahlkabine.
170 #
stimmt - ich habe mich erst am wahlstag endgültig entschlossen nicht zu wählen.
die angebotenen konstellationen gefielen mir nicht.
und siehe da plötzlich ist eben genau das angebotene wie weggewischt.
man kann also behaupten mein wunsch ging in erfüllung.
stimmt - ich habe mich erst am wahlstag endgültig entschlossen nicht zu wählen.
die angebotenen konstellationen gefielen mir nicht.
und siehe da plötzlich ist eben genau das angebotene wie weggewischt.
man kann also behaupten mein wunsch ging in erfüllung.
[posting]17.978.804 von for4zim am 21.09.05 13:06:28[/posting]Selbst in den exit polls (Nachwahlprognosen) war der Abstand zwischen rot/grün und schwarz/gelb noch um mehrere Prozentpunkte höher als im tatsächlichen Wahlergebnis. Dies spricht deutlich für falsche Korrekturfaktoren.
Vielleicht hat die Angst/Neid-Debatte im Vorfeld der Wahl doch viele Wähler davon abgehalten, bei Befragungen ihre tatsächlichen Präferenzen zuzugeben.
Beim ,,Innenverhältnis" zwischen schwarz/gelb hat die Zweitstimmenkampagne der FDP Früchte getragen. Die taktischen Leihstimmen spiegeln sich in den Rohdaten der Umfragen kaum wider und waren wegen der selten klaren Koalitionsaussage offenbar deutlich höher als von den Demoskopen erwartet. Bei rot/grün spielte dies kaum eine Rolle, da kaum jemand eine Fortsetzung dieser Koalition in Betracht zog.
Vielleicht hat die Angst/Neid-Debatte im Vorfeld der Wahl doch viele Wähler davon abgehalten, bei Befragungen ihre tatsächlichen Präferenzen zuzugeben.
Beim ,,Innenverhältnis" zwischen schwarz/gelb hat die Zweitstimmenkampagne der FDP Früchte getragen. Die taktischen Leihstimmen spiegeln sich in den Rohdaten der Umfragen kaum wider und waren wegen der selten klaren Koalitionsaussage offenbar deutlich höher als von den Demoskopen erwartet. Bei rot/grün spielte dies kaum eine Rolle, da kaum jemand eine Fortsetzung dieser Koalition in Betracht zog.
Bei rot/grün spielte dies kaum eine Rolle, da kaum jemand eine Fortsetzung dieser Koalition in Betracht zog.
sagen wir mal: gar keine Rolle, schliesslich haben beide Parteien Wählerstimmen verloren, können also kaum voneinander profitiert haben.
sagen wir mal: gar keine Rolle, schliesslich haben beide Parteien Wählerstimmen verloren, können also kaum voneinander profitiert haben.
[posting]17.979.205 von tenochtitlan am 21.09.05 13:39:44[/posting]Mir ging es um die Begründung der unverhergesehen Zahl von taktischen Stimmen für die FDP - und diese Begründung (nämlich die klare Koalitionsaussage) trifft für die Grünen eben kaum zu, da kaum jemand (oder meinetwegen auch: niemand) eine Chance auf Fortsetzung der Koalition sah.
rv, Du behauptest, in den Nachwahlprognosen bzw. den 18-Uhr-Prognosen wäre der Abstand zwischen rot/grün und schwarz/gelb um mehrere Prozentpunkte höher gewesen als im tatsächlichen Wahlergebnis. Ich kann nicht nachvollziehen, wie Du auf diese Behauptung kommst. Die Nachwahlprognosen waren im Rahmen des üblichen Fehlers korrekt!
#176 Ich kenne den üblichen Fehler und die eingeplante Toleranz nicht, aber soweit ich mich erinnern kann, lagen die ersten Prognosen um 18 Uhr so um 32 Prozent für die SPD und 37 Prozent für die Union.
Ja Eierdieb, ich hatte auch erst ein furchbar schlechtes Gewissen für meine Bockigkeit. Aber die "Staatskrise" kann auch teilweise fruchtbare Gedanken hervorbringen, wie man auch hier im Bord ablesen kann. Die blockadefreien Überlegungen einiger Politiker aus den verschiedensten Parteien sind schon Ansätze zur Staatsraison zu dem das Wahlergebnis verpflichtet.
Ich bin allerdings noch skeptisch, was eine tragfähige Regierungsmehrheit anbelangt.
Privilegierte Partnerschaft ohne Generalverdacht.
Ich bin allerdings noch skeptisch, was eine tragfähige Regierungsmehrheit anbelangt.
Privilegierte Partnerschaft ohne Generalverdacht.
Nein, am weitesten daneben lag die ZDF-Prognose, während die ARD-Prognose um 18 Uhr schon erstaunlich gut lag. 32 % für die SPD hat niemand vorausgesagt. Selbst die wirklich schlechte ZDF-Prognose lag bei der CDU nur um 2% daneben, bei den anderen Parteien war die Prognsoe deutlich besser. Und das ist alles noch im Rahmen.
Ich wüßte aber doch gerne von rv, welche Quelle und welche Daten er vor uns geheim hält, oder ob er sich vielleicht noch mal korrigieren möchte.
Ich wüßte aber doch gerne von rv, welche Quelle und welche Daten er vor uns geheim hält, oder ob er sich vielleicht noch mal korrigieren möchte.
[posting]17.979.666 von for4zim am 21.09.05 14:16:34[/posting]Wir hatten es wohl beide nicht ganz richtig in Erinnerung. Einigermaßen richtig war die Prognose bei der ARD, während das ZDF sich so weit wie noch nie auch nur annähernd verhauen hatte (beim Abstand S/G zu R/G um 4 Prozentpunkte!):
Partei...ARD...ZDF...Ergebnis
CDU......35,0..37,0..35,2
FDP......10,5..10,5...9,8
SPD......34,0..33,0..34,3
Grüne.....8,5...8,0...8,1
Linke.....7,7...8,0...8,7
S/G......45,5..47,5..45,0
R/G......42,5..41,0..42,4
Differenz.3,0...6,5...2,6
Ok, dann hatte ich die ZDF-Prognose im Kopf und habe mich bei der SPD um 1% verhauen.
[posting]17.979.961 von rv am 21.09.05 14:40:03[/posting]Sind 3,9 Prozentpunkte nun ,,mehrere" Prozentpunkte?
Da du nach meinen geheimen Quellen fragst: Ich hab mich da auf die Zahlen im Wahlstreet-Thread von Joerver verlassen, aber du wirst die Prognosen auch in mehreren anderen Threads finden.
Da du nach meinen geheimen Quellen fragst: Ich hab mich da auf die Zahlen im Wahlstreet-Thread von Joerver verlassen, aber du wirst die Prognosen auch in mehreren anderen Threads finden.
rv, der statistische Fehler der Differenz der Summen je zweier Parteiprognosen ist ein anderer als der statistische Fehler der Prognose für ein Parteiergebnis. Deshalb kann ich zuerst mal nicht akzeptieren, daß Du hier auf den Fehler der Differenz abhebst. Zum zweiten siehst Du ja jetzt wohl, daß die ARD-Prognose eine Punktlandung war. Die ZDF-Prognose hingegen hatte einen deutlichen Fehler, aber auch hier war der Ausreißer von 2%-Punkten bei der CDU noch im Rahmen. Üblicherweise werden Fehler von 1,5%-Punkten angegeben, wobei der genaue Fehler von der Umfrage abhängt. Die Umfragen auf anderen Kanälen lagen im Fehler zwischen der ARD und dem ZDF http://www.quotenmeter.de/index.php?newsid=11318 .
Damit stimmt das, was ich sage: die Nachwahlprognosen waren im Rahmen des statistischen Fehlers korrekt, und daher ist das, was Frau Noelle in der FAZ geschrieben hat, plausibel. Nicht die Umfragen waren falsch, sondern die Wählerbewegungen waren auch kurzfristig stark.
Ich hoffe, rv, das ganze hier artet jetzt nicht in einer vergeblichen Rechthaberei von Deiner Seite aus.
Damit stimmt das, was ich sage: die Nachwahlprognosen waren im Rahmen des statistischen Fehlers korrekt, und daher ist das, was Frau Noelle in der FAZ geschrieben hat, plausibel. Nicht die Umfragen waren falsch, sondern die Wählerbewegungen waren auch kurzfristig stark.
Ich hoffe, rv, das ganze hier artet jetzt nicht in einer vergeblichen Rechthaberei von Deiner Seite aus.
[posting]17.980.102 von rv am 21.09.05 14:48:20[/posting]Sorry - das bezog sich natürlich auf #179 von for4zim
Vielleicht hat der eine plausiblere Erklärung für diese Abweichung
Vielleicht hat der eine plausiblere Erklärung für diese Abweichung
[posting]17.980.112 von for4zim am 21.09.05 14:48:47[/posting]Ich habe immer nur von der Abweichung in der Differenz zwischen schwarz/gelb und rot/grün gesprochen. Da die Fehler bei den Parteien seltsamerweise alle in eine Richtung gehen (hast du dafür eine Erklärung?), addieren sie sich natürlich.
rv, wir beziehen uns auf meinen Beitrag zum Artikel von Frau Noelle, und daher interessiert diese Differenzen eines Summenparameters hier niemanden außer Dir. Ich würde eigentlich erwarten, daß Dir klar ist, daß so ein Parameter eine andere Statistik hat und keinerlei Bezug zu der Behauptung von Frau Noelle hat.
Also, willst Du behaupten, daß Frau Noelle etwas falsches schreibt? Dann belege das bitte. Bisher hast Du das nicht getan. Oder ziehst Du die Kritik an dem Noelle-Artikel zurück? Dann schreibe das bitte ohne Dich zu zieren.
Also, willst Du behaupten, daß Frau Noelle etwas falsches schreibt? Dann belege das bitte. Bisher hast Du das nicht getan. Oder ziehst Du die Kritik an dem Noelle-Artikel zurück? Dann schreibe das bitte ohne Dich zu zieren.
[posting]17.980.241 von for4zim am 21.09.05 14:57:42[/posting]Warum so aggressiv?
Ich habe nicht behauptet, dass Frau Nölle ,,Falsches" schreibt. Ich habe lediglich Zweifel an ihrer Interpretation. Dies habe ich plausibel begründet, und ich habe da nichts weiteres zurückzunehmen als dass die exit-polls unterschiedlich stark fehlerhaft waren - aber alle in die selbe Richtung. Das hältst du für Zufall?
Bisher bist du jeden Hinweis darauf schuldig geblieben, warum du meine Interpretation für weniger plausibel hältst als die von Frau Nölle (die mit keinem Wort auf die auffälligen Abweichungen bei den exit-polls eingegangen ist).
Ich habe nicht behauptet, dass Frau Nölle ,,Falsches" schreibt. Ich habe lediglich Zweifel an ihrer Interpretation. Dies habe ich plausibel begründet, und ich habe da nichts weiteres zurückzunehmen als dass die exit-polls unterschiedlich stark fehlerhaft waren - aber alle in die selbe Richtung. Das hältst du für Zufall?
Bisher bist du jeden Hinweis darauf schuldig geblieben, warum du meine Interpretation für weniger plausibel hältst als die von Frau Nölle (die mit keinem Wort auf die auffälligen Abweichungen bei den exit-polls eingegangen ist).
rv, Du hast Deinen Zweifel an der Interpretation von Frau Noelle nicht begründen können. Wie ich schon schrieb, waren die Nachwahlbefragungen im Rahmen des Fehlers korrekt und deutlich verschieden von den Umfrageergebnissen vor der Wahl (z.B. Union über 41% vor der Wahl auf 35 bis 37% je nach Prognose am Wahlabend). Daß die Nachwahlprognosen in die gleiche Richtung fehlerhaft waren, kann natürlich Zufall sein. Wir haben hier nur die Daten von drei Instituten zur Auswahl (die Forsadaten fehlen bei Dir).
Daß ich Deine Interpretation für unplausibel halte, habe ich deutlich begründet: weil Du eine falsche Behauptung gemacht hast (große Fehler bei den Nachwahlprognosen - widerlegt durch die Punktlandung bei infratest-dimap, das akzeptable Ergebnis der Forsa und das nicht so gute, aber am Rande der Toleranz liegende Ergebnis der Forschungsgruppe Wahlen) und darauf aufbaust und Dich zudem auf eine unsinnige Größe beziehst. Die Prozentzahlen für die Parteienprognosen addieren notwendig auf 100%. Daher sind Abweichungen hochkorreliert. Daher ist der Fehler der Differenz für zwei Blöcke notwendig das Doppelte des Fehlers der Einzelprognosen. Und daher ist ein Fehler von 3%-Punkten nicht signifikant. Und wenn ich auf ein 95%-Konfidenzniveau gehe, dann sind die Fehler noch größer. Die Forschungsinstitute halten sich nämlich ziemlich bedeckt, was nun den tatsächlichen statistischen Fehler ihrer Umfragen angeht.
Ich finde es wenig souverän von Dir, daß Du nicht einfach Deine falsche Behauptung zurückziehst.
Daß ich Deine Interpretation für unplausibel halte, habe ich deutlich begründet: weil Du eine falsche Behauptung gemacht hast (große Fehler bei den Nachwahlprognosen - widerlegt durch die Punktlandung bei infratest-dimap, das akzeptable Ergebnis der Forsa und das nicht so gute, aber am Rande der Toleranz liegende Ergebnis der Forschungsgruppe Wahlen) und darauf aufbaust und Dich zudem auf eine unsinnige Größe beziehst. Die Prozentzahlen für die Parteienprognosen addieren notwendig auf 100%. Daher sind Abweichungen hochkorreliert. Daher ist der Fehler der Differenz für zwei Blöcke notwendig das Doppelte des Fehlers der Einzelprognosen. Und daher ist ein Fehler von 3%-Punkten nicht signifikant. Und wenn ich auf ein 95%-Konfidenzniveau gehe, dann sind die Fehler noch größer. Die Forschungsinstitute halten sich nämlich ziemlich bedeckt, was nun den tatsächlichen statistischen Fehler ihrer Umfragen angeht.
Ich finde es wenig souverän von Dir, daß Du nicht einfach Deine falsche Behauptung zurückziehst.
PS. bei der Summenbildung hast Du Dich dann auch noch verrechnet, rv. Schau noch mal bei dem Ergebnis der Forschungsgruppe Wahlen nach.
for4zim, jeder kann Fehler machen. In meiner Tabelle sehe ich aber nur einen kleinen Übertragungsfehler bei der ARD-Prognose für die Linke, aber keinen Rechenfehler.
Wie begründest du denn, ich solle eine ,,falsche Behauptung" zurückziehen? Ich sehe an keiner Stelle eine falsche Behauptung. Wäre es nicht allmählich an dir, mal zuzugeben, dass du in #176 falsch lagst, wo du meiner (nachgewiesenen) Aussage widersprichst, es gebe Abweichungen bei Prognose/Ergebnis zwischen den Blöcken von mehreren Prozentpunkten?
Ich hab jedenfalls kein Problem damit, zuzugeben, dass eine Prognose sehr gut war (was ich so nicht in Erinnerung hatte) - und die Fehler der dritten noch im Rahmen der Toleranz lagen.
Dass die Fehler alle in eine Richtung gehen, ist also ein Zufall? Ebenso, wie die Überschreitung des maximal erwarteten Fehlers bei der ZDF-Prognose?
Dass die Fehler der Blöcke korrelieren, weiß ich auch. Danach dürfte der maximale erwartete Fehler in der Differenz also bei 3,0 Prozentpunkten liegen. Warum lag er denn dann bei 3,9%?
Dagegen ist keine Korrelation zu erwarten zwischen den Fehlern bei CDU/CSU und FDP. Warum gehen auch die in die selbe Richtung? (Der Gesamtfehler für Schwarz/Gelb beim ZDF betrug 2,5%!)
Mir sind das etwas zu viele Zufälle, als dass man sich da um eine Erklärung herumdrücken könnte. (Nur zur Klarstellung: Ich behaupte nicht, dass die Wahl gefälscht sei)
Noch einmal: Ich halte die Erklärung von Frau Nölle für möglich, aber nicht für ausreichend. Wenn du meine Erklärung in #172 für weniger plausibel hältst, ist das dein gutes Recht. Ich beanspruche für mich keineswegs Unfehlbarkeit. Aber ist es dir schon zu viel, wenn ich sage ,,Dies spricht deutlich für falsche Korrekturfaktoren"? Wenn es dir hilft, kann ich es auch etwas schwächer ausdrücken: Die Institute, insbesondere die Forschungsgruppe wahlen, sollten ihre Korrekturfaktoren noch einmal überarbeiten (was sie mit Sicherheit auch tun werden, ohne es an die große Glocke zu hängen).
Zur Verdeutlichung meiner Behauptung, dass alle Abweichungen in die selbe Richtung gingen, hier noch mal eine ergänzte Tabelle:
Partei...ARD...ZDF...RTL/SAT1..ntv....Ergebnis
CDU......35,0..37,0...36,0.....36,5...35,2
FDP......10,5..10,5...10,5.....10,5...9,8
SPD......34,0..33,0...33,5.....34,0...34,3
Grüne.....8,5...8,0....8,5......?.....8,1
Linke.....7,5...8,0....8,5......?.....8,7
S/G......45,5..47,5...46,5.....47,0..45,0
R/G......42,5..41,0...42,0......?....42,4
Differenz.3,0...6,5....4,5......?.....2,6
Die identischen Prognosen von RTL und SAT1 kamen anscheinend aus der selben Quelle. Hier (wie auch bei ntv) waren die Fehler zwar im Rahmen der Toleranz, aber gleichgerichtet mit den Fehlern der ZDF-Prognose.
Wie begründest du denn, ich solle eine ,,falsche Behauptung" zurückziehen? Ich sehe an keiner Stelle eine falsche Behauptung. Wäre es nicht allmählich an dir, mal zuzugeben, dass du in #176 falsch lagst, wo du meiner (nachgewiesenen) Aussage widersprichst, es gebe Abweichungen bei Prognose/Ergebnis zwischen den Blöcken von mehreren Prozentpunkten?
Ich hab jedenfalls kein Problem damit, zuzugeben, dass eine Prognose sehr gut war (was ich so nicht in Erinnerung hatte) - und die Fehler der dritten noch im Rahmen der Toleranz lagen.
Dass die Fehler alle in eine Richtung gehen, ist also ein Zufall? Ebenso, wie die Überschreitung des maximal erwarteten Fehlers bei der ZDF-Prognose?
Dass die Fehler der Blöcke korrelieren, weiß ich auch. Danach dürfte der maximale erwartete Fehler in der Differenz also bei 3,0 Prozentpunkten liegen. Warum lag er denn dann bei 3,9%?
Dagegen ist keine Korrelation zu erwarten zwischen den Fehlern bei CDU/CSU und FDP. Warum gehen auch die in die selbe Richtung? (Der Gesamtfehler für Schwarz/Gelb beim ZDF betrug 2,5%!)
Mir sind das etwas zu viele Zufälle, als dass man sich da um eine Erklärung herumdrücken könnte. (Nur zur Klarstellung: Ich behaupte nicht, dass die Wahl gefälscht sei
)Noch einmal: Ich halte die Erklärung von Frau Nölle für möglich, aber nicht für ausreichend. Wenn du meine Erklärung in #172 für weniger plausibel hältst, ist das dein gutes Recht. Ich beanspruche für mich keineswegs Unfehlbarkeit.
Aber ist es dir schon zu viel, wenn ich sage ,,Dies spricht deutlich für falsche Korrekturfaktoren"? Wenn es dir hilft, kann ich es auch etwas schwächer ausdrücken: Die Institute, insbesondere die Forschungsgruppe wahlen, sollten ihre Korrekturfaktoren noch einmal überarbeiten (was sie mit Sicherheit auch tun werden, ohne es an die große Glocke zu hängen).Zur Verdeutlichung meiner Behauptung, dass alle Abweichungen in die selbe Richtung gingen, hier noch mal eine ergänzte Tabelle:
Partei...ARD...ZDF...RTL/SAT1..ntv....Ergebnis
CDU......35,0..37,0...36,0.....36,5...35,2
FDP......10,5..10,5...10,5.....10,5...9,8
SPD......34,0..33,0...33,5.....34,0...34,3
Grüne.....8,5...8,0....8,5......?.....8,1
Linke.....7,5...8,0....8,5......?.....8,7
S/G......45,5..47,5...46,5.....47,0..45,0
R/G......42,5..41,0...42,0......?....42,4
Differenz.3,0...6,5....4,5......?.....2,6
Die identischen Prognosen von RTL und SAT1 kamen anscheinend aus der selben Quelle. Hier (wie auch bei ntv) waren die Fehler zwar im Rahmen der Toleranz, aber gleichgerichtet mit den Fehlern der ZDF-Prognose.
rv, erstens, stimmt, nur ein kleiner Übertragungsfehler. Mein PS nehme ich als unmaßgeblich zurück.
Zweitens, Deine Behauptung ist insofern falsch, als Du der Darstellung von Noelle widersprechen willst. Der Darstellung kannst Du nur widersprechen, wenn Du zeigst, daß die Abweichungen zwischen den Nachwahlprognosen und dem Endergebnis signifikant sind. Das sind sie offensichtlich nicht - auch 2%-Punkte sind bei einer großen Partei nicht signifikant, wenn die übrigen Ergebnisse die 1%-Grenze nicht überschreiten. Und ich bin hier noch optimistisch bei der Fehlertoleranz, weil die Stichprobe 20mal größer ist als bei der sog. Sonntagsfrage, die deutlich ungenauer ist.
Drittens sind 3,9% Fehler bei der Differenz der Summen keinesfalls signifikant, zumal bei den anderen Instituten diese Differenz noch kleiner ausfiel. Es können auch nicht die Fehler der Differenzen der Summen korrelierter Zahlen plötzlich signifikant sein, wenn es die der Summanden noch nicht waren.
Es gibt aus Deinen Darlegungen nicht den geringsten Hinweis darauf, daß die Korrekturfaktoren falsch sind, weil die Abweichungen nicht signifikant sind in Bezug auf die normale Fehlertoleranz der Umfrage. Und es gibt noch nicht mal einen Grund dafür, ausgerechnet die Umfrage beim ZDF als maßgeblich heranzuziehen. Ich kann die bei der ARD als Modell nehmen mit mindestens der gleichen Berechtigung.
Aber noch besser: es geht eigentlich um die Frage, ob es kurz vor der Wahl noch einmal eine starke Wählerbewegung gegeben hatte. Selbst wenn ich die Umfrage vom ZDF nehme, habe ich auch da eine sehr starke Wählerbewegung bei der CDU manifestiert. Die letzte Umfrage der Forschungsgruppe Wahlen gab der Union 41%. In der Nachwahlprognose sind es 37%. Tatsächlich waren es 35,2%. Liegt 37% näher an 41% oder näher an 35%? Beachte auch die Inkrementierung auf Einheiten von 0,5 bei der Prognose. Das kann Fehler reduzieren oder aufblähen. Der Fehler 1,8 bei der CDU bei der ZDF-Prognose könnte auch 1,6%-Punkte sein - sehr nahe an dem mir als üblich bekannten Fehler für die Nachwahlprognose.
Noch etwas: die Fehler bei allen Parteiprognosen sind korreliert (genauer - antikorreliert, negatives Vorzeichen). Die Antikorrelation ist um so stärker, je größer ich die zu vergleichenden Blöcke wähle. Aufgrund der Leihstimmen besteht bei FDP und Union noch einmal eine besondere Beziehung. Hier kann es statistisch anders aussehen, wobei ich betone, daß ich das nicht konkret weiß. Die Menschen, die mit den demoskopischen Daten arbeiten, könnten es wissen. Und da wir nur die Zahlen von drei oder vier Instituten haben, haben wir auch zu wenig Daten, um irgend etwas der Art abzuleiten, daß es einen Trend dazu gäbe, daß die Umfrageergebnisse von Union und FDP immer überschätzt würden. Bei gerade mal 3 (4) Ereignissen kann das ein Zufall sein. Wobei in einem Fall die Abweichung unter Berücksichtigung der Inkrementierung auf 0,5 eigentlich auch 0 sein kann.
Natürlich könnte es Fehler in den Faktoren geben, es muß sie sogar fast geben, weil die Korrektur demoskopischer Daten immer auch einige Willkür enthält. Nur gibt es aus den Daten aufgrund der ohnehin vorhandenen statistischen Fehlertoleranz keinen Hinweis auf diese anderen Fehler und insbesondere keinerlei Anlaß dafür, zu behaupten, daß die starke Wählerbewegung nur eingebildet ist und in Wahrheit darauf beruht, daß die Nachwahlprognose korrekt war, während alle Umfragen zuvor falsch waren. Das genau ist der Punkt, den Frau Noelle hervorhebt.
Zweitens, Deine Behauptung ist insofern falsch, als Du der Darstellung von Noelle widersprechen willst. Der Darstellung kannst Du nur widersprechen, wenn Du zeigst, daß die Abweichungen zwischen den Nachwahlprognosen und dem Endergebnis signifikant sind. Das sind sie offensichtlich nicht - auch 2%-Punkte sind bei einer großen Partei nicht signifikant, wenn die übrigen Ergebnisse die 1%-Grenze nicht überschreiten. Und ich bin hier noch optimistisch bei der Fehlertoleranz, weil die Stichprobe 20mal größer ist als bei der sog. Sonntagsfrage, die deutlich ungenauer ist.
Drittens sind 3,9% Fehler bei der Differenz der Summen keinesfalls signifikant, zumal bei den anderen Instituten diese Differenz noch kleiner ausfiel. Es können auch nicht die Fehler der Differenzen der Summen korrelierter Zahlen plötzlich signifikant sein, wenn es die der Summanden noch nicht waren.
Es gibt aus Deinen Darlegungen nicht den geringsten Hinweis darauf, daß die Korrekturfaktoren falsch sind, weil die Abweichungen nicht signifikant sind in Bezug auf die normale Fehlertoleranz der Umfrage. Und es gibt noch nicht mal einen Grund dafür, ausgerechnet die Umfrage beim ZDF als maßgeblich heranzuziehen. Ich kann die bei der ARD als Modell nehmen mit mindestens der gleichen Berechtigung.
Aber noch besser: es geht eigentlich um die Frage, ob es kurz vor der Wahl noch einmal eine starke Wählerbewegung gegeben hatte. Selbst wenn ich die Umfrage vom ZDF nehme, habe ich auch da eine sehr starke Wählerbewegung bei der CDU manifestiert. Die letzte Umfrage der Forschungsgruppe Wahlen gab der Union 41%. In der Nachwahlprognose sind es 37%. Tatsächlich waren es 35,2%. Liegt 37% näher an 41% oder näher an 35%? Beachte auch die Inkrementierung auf Einheiten von 0,5 bei der Prognose. Das kann Fehler reduzieren oder aufblähen. Der Fehler 1,8 bei der CDU bei der ZDF-Prognose könnte auch 1,6%-Punkte sein - sehr nahe an dem mir als üblich bekannten Fehler für die Nachwahlprognose.
Noch etwas: die Fehler bei allen Parteiprognosen sind korreliert (genauer - antikorreliert, negatives Vorzeichen). Die Antikorrelation ist um so stärker, je größer ich die zu vergleichenden Blöcke wähle. Aufgrund der Leihstimmen besteht bei FDP und Union noch einmal eine besondere Beziehung. Hier kann es statistisch anders aussehen, wobei ich betone, daß ich das nicht konkret weiß. Die Menschen, die mit den demoskopischen Daten arbeiten, könnten es wissen. Und da wir nur die Zahlen von drei oder vier Instituten haben, haben wir auch zu wenig Daten, um irgend etwas der Art abzuleiten, daß es einen Trend dazu gäbe, daß die Umfrageergebnisse von Union und FDP immer überschätzt würden. Bei gerade mal 3 (4) Ereignissen kann das ein Zufall sein. Wobei in einem Fall die Abweichung unter Berücksichtigung der Inkrementierung auf 0,5 eigentlich auch 0 sein kann.
Natürlich könnte es Fehler in den Faktoren geben, es muß sie sogar fast geben, weil die Korrektur demoskopischer Daten immer auch einige Willkür enthält. Nur gibt es aus den Daten aufgrund der ohnehin vorhandenen statistischen Fehlertoleranz keinen Hinweis auf diese anderen Fehler und insbesondere keinerlei Anlaß dafür, zu behaupten, daß die starke Wählerbewegung nur eingebildet ist und in Wahrheit darauf beruht, daß die Nachwahlprognose korrekt war, während alle Umfragen zuvor falsch waren. Das genau ist der Punkt, den Frau Noelle hervorhebt.
Wo denn, wann denn? Wer denn? Bündnisse wurden geschlossen, Steuern wurden massiv gesenkt, Tarife aufgeweicht, Arbeiter sind flexibler als ein Gummiseil. Ergebnis: Arbeitslose, Arbeitslose, Arbeitslose.
Glaubst du ernsthaft, Siemens schmeißt die 10000 raus, weil die Schwarzen und die Gelben nicht die Mehrheit bekommen haben und sonst hätten sie sie behalten? Glaubst du ernsthaft, dass ein Mittelständler, dessen Bude brummt, nicht einstellt, wenn er sie gebrauchen könnte, oder sie nicht rauswerfen würde, wenn er sie nicht mehr braucht, weil die CDU/CSU/FDP ja so wunderbare Politik macht?
....dazu gibt es eine Menge von Antworten.
Vielleicht würden ohne die Maßnahmen aus dem ersten Absatz noch viel mehr Leute arbeitslos sein....?
Vielleicht waren dies nur Tropfen auf dem heißen Stein, die aber am Problem nichts ändern.
Das Problem aber sind nicht 3 % mehr oder weniger Steuern und das Streichen von Möglichkeiten, manches abzusetzen und anderes wieder nicht. Sondern das Problem ist Überregulierung und ein Steuerdickicht, den kein Mensch mehr versteht. Und dann will einer mit der Machete da ran und das einzige, was den Leuten einfällt, dass vielleicht ein Reicher dadurch zu sehr entlastet werden könnte....
Siemens schmeißt meines Wissens übrigens 5000 der 10.000 auch gar nicht raus, sondern der Konzerteil wird ausgelagert. Die Leute werden nicht arbeitslos, sondern sie kriegen einen anderen Arbeitgeber. Aber - so hab ich es jedenfalls verstanden - nicht eine "Beschäftigungsgesellschaft", sondern eine reale Firma, die nur nicht mehr unmittelbar zu Siemens gehört. Die aber produziert, arbeitet, Geschäfte macht.
Glaubst du ernsthaft, Siemens schmeißt die 10000 raus, weil die Schwarzen und die Gelben nicht die Mehrheit bekommen haben und sonst hätten sie sie behalten? Glaubst du ernsthaft, dass ein Mittelständler, dessen Bude brummt, nicht einstellt, wenn er sie gebrauchen könnte, oder sie nicht rauswerfen würde, wenn er sie nicht mehr braucht, weil die CDU/CSU/FDP ja so wunderbare Politik macht?
....dazu gibt es eine Menge von Antworten.
Vielleicht würden ohne die Maßnahmen aus dem ersten Absatz noch viel mehr Leute arbeitslos sein....?
Vielleicht waren dies nur Tropfen auf dem heißen Stein, die aber am Problem nichts ändern.
Das Problem aber sind nicht 3 % mehr oder weniger Steuern und das Streichen von Möglichkeiten, manches abzusetzen und anderes wieder nicht. Sondern das Problem ist Überregulierung und ein Steuerdickicht, den kein Mensch mehr versteht. Und dann will einer mit der Machete da ran und das einzige, was den Leuten einfällt, dass vielleicht ein Reicher dadurch zu sehr entlastet werden könnte....
Siemens schmeißt meines Wissens übrigens 5000 der 10.000 auch gar nicht raus, sondern der Konzerteil wird ausgelagert. Die Leute werden nicht arbeitslos, sondern sie kriegen einen anderen Arbeitgeber. Aber - so hab ich es jedenfalls verstanden - nicht eine "Beschäftigungsgesellschaft", sondern eine reale Firma, die nur nicht mehr unmittelbar zu Siemens gehört. Die aber produziert, arbeitet, Geschäfte macht.
Ich kann Dir auch ein Beispiel aus einer Branche geben, in die ich die besten Einblicke habe aufgrund meines Berufes, das ist der Bau.
Der liegt bekanntlich komplett am Boden. Die Arbeitslosenquote ist extrem hoch, und das, obwohl die Baustellen ja nun mal nicht ins Ausland verlagert werden können, sondern im Land bleien.
Dazu gibt es Mindestlöhne, dazu gibt es strenge Kontrollen durch den Zoll auf nahezu allen Großbaustellen zur Bekämpfung der Schwarzarbeit.
Und trotzdem findet man auf Baustellen fast keine deutschen Arbeiter.
Und trotzdem floriert in diesem Bereich noch immer die Schwarzarbeit.
Und trotzdem werden hier Steuern und Sozialabgaben hinterzogen, dass jedes Jahr Milliardenschäden entstehen.
....weil man eben gegen marktwirtschaftliche Gesetze mit Regeln nicht ankommt und das auch dann nicht, wenn man noch so streng überwacht.
Solange bei Ausschreibungen immer wieder Sub-Sub-Subunternehmer-Verhältnisse dazu führen, dass ein Unternehmer mit legalen Arbeitnehmern, für die alle Abgaben gezahlt werden, keine Chance hat, die Preise mitzubieten, wird sich daran auch nichts ändern.
Im Prinzip kann man den Sozialstaat, wie er heute funktioniert, nicht retten. Die Abgabenlast ist zu hoch, die Arbeit wird mit zu vielen Kosten belastet, die eine Aufgabe der gesamten Gesellschaft wären, also mit Steuern zu finanzieren wären statt Sozialabgabe - oder entfallen müssten.
Die Bauwirtschaft ist dafür nur ein deutliches Beispiel, aber alle anderen Branchen werden früher oder später die gleichen Probleme bekommen.
Die Konzepte der "Schwarz-Gelben" waren darauf gerichtet, diese Systemprobleme anzugehen. Die Leute haben Angst gehabt vor dem, was dann aus dem Sozialstaat wird. Aber sie werden sich damit abfinden müssen, dass früher oder später jede Regierung diese Probleme bekommen wird. Die Angst brauchen sie nicht vor CDU und FDP zu haben. Die Angst können sie vor der Zukunft haben und vor dem Konkurrenzdruck aus dem Ausland. Der ist aber nicht durch eine Wahl zu verhindern. Der ist überhaupt nicht zu verhindern.
Man sollte sich damit abfinden und reagieren.
Der liegt bekanntlich komplett am Boden. Die Arbeitslosenquote ist extrem hoch, und das, obwohl die Baustellen ja nun mal nicht ins Ausland verlagert werden können, sondern im Land bleien.
Dazu gibt es Mindestlöhne, dazu gibt es strenge Kontrollen durch den Zoll auf nahezu allen Großbaustellen zur Bekämpfung der Schwarzarbeit.
Und trotzdem findet man auf Baustellen fast keine deutschen Arbeiter.
Und trotzdem floriert in diesem Bereich noch immer die Schwarzarbeit.
Und trotzdem werden hier Steuern und Sozialabgaben hinterzogen, dass jedes Jahr Milliardenschäden entstehen.
....weil man eben gegen marktwirtschaftliche Gesetze mit Regeln nicht ankommt und das auch dann nicht, wenn man noch so streng überwacht.
Solange bei Ausschreibungen immer wieder Sub-Sub-Subunternehmer-Verhältnisse dazu führen, dass ein Unternehmer mit legalen Arbeitnehmern, für die alle Abgaben gezahlt werden, keine Chance hat, die Preise mitzubieten, wird sich daran auch nichts ändern.
Im Prinzip kann man den Sozialstaat, wie er heute funktioniert, nicht retten. Die Abgabenlast ist zu hoch, die Arbeit wird mit zu vielen Kosten belastet, die eine Aufgabe der gesamten Gesellschaft wären, also mit Steuern zu finanzieren wären statt Sozialabgabe - oder entfallen müssten.
Die Bauwirtschaft ist dafür nur ein deutliches Beispiel, aber alle anderen Branchen werden früher oder später die gleichen Probleme bekommen.
Die Konzepte der "Schwarz-Gelben" waren darauf gerichtet, diese Systemprobleme anzugehen. Die Leute haben Angst gehabt vor dem, was dann aus dem Sozialstaat wird. Aber sie werden sich damit abfinden müssen, dass früher oder später jede Regierung diese Probleme bekommen wird. Die Angst brauchen sie nicht vor CDU und FDP zu haben. Die Angst können sie vor der Zukunft haben und vor dem Konkurrenzdruck aus dem Ausland. Der ist aber nicht durch eine Wahl zu verhindern. Der ist überhaupt nicht zu verhindern.
Man sollte sich damit abfinden und reagieren.
[posting]17.984.790 von xylophon am 21.09.05 19:36:51[/posting]@ xylophon
»Vielleicht würden ohne die Maßnahmen aus dem ersten Absatz noch viel mehr Leute arbeitslos sein....?
Vielleicht waren dies nur Tropfen auf dem heißen Stein, die aber am Problem nichts ändern.«
Kannst du dir eine Entwicklung vorstellen, die dir zeigen würde, daß die ganze Richtung nicht stimmt, daß es vielleicht kein zu wenig, sondern ein zu viel schon an einschlägigen Reformen gegeben hat? Oder ist für dich alles so klar, daß ein solcher Punkt niemals kommen kann, gleich wie sehr sich noch alles verschlimmert?
Ich frage ohne polemische Absicht und werde auf deine Antwort mit keinem Einwand meinerseits reagieren. Für eine kurze Erläuterung wäre ich aber dankbar. Ich möchte besser verstehen.
Gruß
»Vielleicht würden ohne die Maßnahmen aus dem ersten Absatz noch viel mehr Leute arbeitslos sein....?
Vielleicht waren dies nur Tropfen auf dem heißen Stein, die aber am Problem nichts ändern.«
Kannst du dir eine Entwicklung vorstellen, die dir zeigen würde, daß die ganze Richtung nicht stimmt, daß es vielleicht kein zu wenig, sondern ein zu viel schon an einschlägigen Reformen gegeben hat? Oder ist für dich alles so klar, daß ein solcher Punkt niemals kommen kann, gleich wie sehr sich noch alles verschlimmert?
Ich frage ohne polemische Absicht und werde auf deine Antwort mit keinem Einwand meinerseits reagieren. Für eine kurze Erläuterung wäre ich aber dankbar. Ich möchte besser verstehen.
Gruß
möglicherweise ist das 2. Posting von mir schon eine Antwort....???
[posting]17.985.030 von Leghorn am 21.09.05 19:54:16[/posting]...ansonsten verstehe ich die Frage in die Richtung, dass die Reformen die Binnennachfrage schwächen und damit die Konjunktur belasten.
Ich halte diesen Einwand nicht für berechtigt. Die Binnennachfrage nach inländischen Endprodukten gibt es fast nicht mehr. Fast alles, was der Endverbraucher konsumiert, wird im Ausland produziert, außer vielleicht landwirtschaftliche Produkte, die hoch subventioniert werden. (Das zeigt, dass die Leute zwar einerseits die Globalisierung beklagen, andererseits aber selbst gern die Früchte der Globalisierung in Form preiswerter Produkte ernten).
Eine Stärkung der Binnennachfrage stärkt also letztlich nur ausländisches Unternehmen (Produzenten).
Auch Handwerk und Dienstleistungen würden nicht wesentlich profitieren, jedenfalls nicht der offizielle Handwerker, die Schwarzarbeit ist auch hier inwischen fast die Regel statt der Ausnahme.
Ich halte diesen Einwand nicht für berechtigt. Die Binnennachfrage nach inländischen Endprodukten gibt es fast nicht mehr. Fast alles, was der Endverbraucher konsumiert, wird im Ausland produziert, außer vielleicht landwirtschaftliche Produkte, die hoch subventioniert werden. (Das zeigt, dass die Leute zwar einerseits die Globalisierung beklagen, andererseits aber selbst gern die Früchte der Globalisierung in Form preiswerter Produkte ernten).
Eine Stärkung der Binnennachfrage stärkt also letztlich nur ausländisches Unternehmen (Produzenten).
Auch Handwerk und Dienstleistungen würden nicht wesentlich profitieren, jedenfalls nicht der offizielle Handwerker, die Schwarzarbeit ist auch hier inwischen fast die Regel statt der Ausnahme.
[posting]17.985.030 von Leghorn am 21.09.05 19:54:16[/posting]du bist kein Unternehmer, und kennst auch keine Unternehmer.
So wie fast jeder, der hier einen linken Standpunkt einnimmt.
Für einen Kleinunternehmer sieht der Alltag z.B. so aus:
Man will im Betrieb eine elektrische Lichtquelle anbringen. Das darf nicht irgendeine sein, sondern das ist genau geregelt von der Leuchtstärke, und der Platzierung.
Man muß wissen welche Seifenspender erlaubt sind im Klo, wie die Waschbecken beschaffen sein müssen pi pa po.
Und all dies abprüfen zu lassen, vom Schild außen am Laden bis zum Griff an der Klotür kostet tausende und jede Menge Arbeit - Lebenszeit, die einem für immer fehlt, weil man diesen Bürokratiewahnsinn abarbeiten muß, damit ein paar ansonsten völlig nutzlose Bürokraten ihr Auskommen haben.
Bevor man auch nur die Ladentür aufmacht, muß man sich durch Papierberge von Regulierungen und Bestimmungen arbeiten, versaut sich Tage auf Ämtern und mit Ämtlern, bevor man überhaupt nur mal anfangen darf!!! Geld zu verdienen.
Und dieser Bürokratismus ist natürlich voll vorzufinanzieren.
Dieses Gejammer von Arbeitslosen find ich nur noch lächerlich. Nichts riskieren, außer dem Job. Und sich dann auch noch aufspielen als "Benachteiligter" der superfette Alo-Stütze abkassiert. So viel, daß kaum oder keine Einschränkungen zum Einkommen aus dem Erwerbsleben eintreten.
Wenn jemand in diesem Land Grund zu jammern hätte, dann sind das Selbständige, und Unternehmer bis zum Mittelstand.
Solange die Masse der Wähler nicht kapiert, daß zuerst die Unternehmer massive steuerliche und bürokratische Entlastung brauchen, darf sich niemand beklagen über Arbeitslosigkeit.
Doch die Bedingungen für Unternehmer waren kein Thema in diesem Wahlkampf.
Es ging dafür umso mehr um die Aufrechterhaltung von Sozialstandards, die im Glauben unserer linken Bevölkerungsmehrheit offensichtlich unabhängig von den Bedingungen für das Unternehmertum finanzierbar sind.
Rot-Grün hat skrupellos Ängste vor Veränderung geschürt, und dabei massiv falsch informiert (im Volksmund nennt man das "gelogen").
Die CDU hingegen hat darin versagt, daß nur Veränderungen überhaupt eine Chance bieten, den Sozialstaat zu retten - nicht aber das Verharren in unfinanzierbaren Ansprüchen und einer feindlichen Grundhaltung gegenüber dem Unternehmertum als Primäerquelle für Wertschöpfung, die letztlich erst den Sozialstaat ermöglicht.
So wie fast jeder, der hier einen linken Standpunkt einnimmt.
Für einen Kleinunternehmer sieht der Alltag z.B. so aus:
Man will im Betrieb eine elektrische Lichtquelle anbringen. Das darf nicht irgendeine sein, sondern das ist genau geregelt von der Leuchtstärke, und der Platzierung.
Man muß wissen welche Seifenspender erlaubt sind im Klo, wie die Waschbecken beschaffen sein müssen pi pa po.
Und all dies abprüfen zu lassen, vom Schild außen am Laden bis zum Griff an der Klotür kostet tausende und jede Menge Arbeit - Lebenszeit, die einem für immer fehlt, weil man diesen Bürokratiewahnsinn abarbeiten muß, damit ein paar ansonsten völlig nutzlose Bürokraten ihr Auskommen haben.
Bevor man auch nur die Ladentür aufmacht, muß man sich durch Papierberge von Regulierungen und Bestimmungen arbeiten, versaut sich Tage auf Ämtern und mit Ämtlern, bevor man überhaupt nur mal anfangen darf!!! Geld zu verdienen.
Und dieser Bürokratismus ist natürlich voll vorzufinanzieren.
Dieses Gejammer von Arbeitslosen find ich nur noch lächerlich. Nichts riskieren, außer dem Job. Und sich dann auch noch aufspielen als "Benachteiligter" der superfette Alo-Stütze abkassiert. So viel, daß kaum oder keine Einschränkungen zum Einkommen aus dem Erwerbsleben eintreten.
Wenn jemand in diesem Land Grund zu jammern hätte, dann sind das Selbständige, und Unternehmer bis zum Mittelstand.
Solange die Masse der Wähler nicht kapiert, daß zuerst die Unternehmer massive steuerliche und bürokratische Entlastung brauchen, darf sich niemand beklagen über Arbeitslosigkeit.
Doch die Bedingungen für Unternehmer waren kein Thema in diesem Wahlkampf.
Es ging dafür umso mehr um die Aufrechterhaltung von Sozialstandards, die im Glauben unserer linken Bevölkerungsmehrheit offensichtlich unabhängig von den Bedingungen für das Unternehmertum finanzierbar sind.
Rot-Grün hat skrupellos Ängste vor Veränderung geschürt, und dabei massiv falsch informiert (im Volksmund nennt man das "gelogen").
Die CDU hingegen hat darin versagt, daß nur Veränderungen überhaupt eine Chance bieten, den Sozialstaat zu retten - nicht aber das Verharren in unfinanzierbaren Ansprüchen und einer feindlichen Grundhaltung gegenüber dem Unternehmertum als Primäerquelle für Wertschöpfung, die letztlich erst den Sozialstaat ermöglicht.
Denali, warum so polemisch, Leghorn hat doch sehr freundlich gefragt...
Zu Deinem Posting:
"den Sozialstaat zu retten" wird nicht möglich sein. Man kann nur "einen" Sozialstaat retten, der sich vom jetzigen aber massiv unterscheiden wird.
Zu Deinem Posting:
"den Sozialstaat zu retten" wird nicht möglich sein. Man kann nur "einen" Sozialstaat retten, der sich vom jetzigen aber massiv unterscheiden wird.
[posting]17.985.396 von xylophon am 21.09.05 20:24:59[/posting]@ xylophon
Ich war während des Schreibens meiner Frage durch anderes ein paar Minuten abgelenkt (die ewige Last mit den Goldminen). Deshalb diese Überschneidung mit deinem vorherigen Posting.
Ich verstehe deine Argumentation, aber meine Frage ging in eine etwas andere Richtung als deine Postings, für die ich aber dankbar bin, weil du sachlich deine Position schilderst.
Ich will es unter Bezug auf dein zweites Posting konkreter formulieren: Angenommen die Verlagerung von Sozialkosten auf Steuerfinanzierung ist ihrerseits nicht mehr bezahlbar, weil es neben der Lohnkonkurrenz auch eine Konkurrenz der Steuersätze zwischen den Staaten gibt: Muß der Staat auch dann den Kräften des internationalen Marktes nachgeben und immer mehr auf jegliche Unterstützung der sozialen Unterschicht verzichten? Wo wäre der Punkt, daß der Staat noch eingreifen muß? Oder kann es diesen Punkt nicht geben, und die Gesellschaft muß das akzeptieren?
Ich will hier wie gesagt in keine Polemik einsteigen. In der Problembeschreibung bin ich eher noch pessimistischer als du. Binnennachfrage ist m.E. ein kurzfristig wirkender Faktor, dessen Schwäche erheblich zur Verschärfung in den letzten Jahren beigetraten hat. Aber ausschließlich darauf zu setzen, wäre in der Tat verfehlt; die Handlungsspielräume sind aus verschiedenen Gründen zu eng. Ich sehe allerdings die Ursachen dafür nicht allein in Marktgegebenheiten, sondern in einer Reihe von politischen Entscheidungen, deren Folgen wir zu tragen haben. Aber, wie gesagt, keine Diskussion an dieser Stelle, nur eine kurze Erläuterung meiner Position.
Gruß
Ich war während des Schreibens meiner Frage durch anderes ein paar Minuten abgelenkt (die ewige Last mit den Goldminen). Deshalb diese Überschneidung mit deinem vorherigen Posting.
Ich verstehe deine Argumentation, aber meine Frage ging in eine etwas andere Richtung als deine Postings, für die ich aber dankbar bin, weil du sachlich deine Position schilderst.
Ich will es unter Bezug auf dein zweites Posting konkreter formulieren: Angenommen die Verlagerung von Sozialkosten auf Steuerfinanzierung ist ihrerseits nicht mehr bezahlbar, weil es neben der Lohnkonkurrenz auch eine Konkurrenz der Steuersätze zwischen den Staaten gibt: Muß der Staat auch dann den Kräften des internationalen Marktes nachgeben und immer mehr auf jegliche Unterstützung der sozialen Unterschicht verzichten? Wo wäre der Punkt, daß der Staat noch eingreifen muß? Oder kann es diesen Punkt nicht geben, und die Gesellschaft muß das akzeptieren?
Ich will hier wie gesagt in keine Polemik einsteigen. In der Problembeschreibung bin ich eher noch pessimistischer als du. Binnennachfrage ist m.E. ein kurzfristig wirkender Faktor, dessen Schwäche erheblich zur Verschärfung in den letzten Jahren beigetraten hat. Aber ausschließlich darauf zu setzen, wäre in der Tat verfehlt; die Handlungsspielräume sind aus verschiedenen Gründen zu eng. Ich sehe allerdings die Ursachen dafür nicht allein in Marktgegebenheiten, sondern in einer Reihe von politischen Entscheidungen, deren Folgen wir zu tragen haben. Aber, wie gesagt, keine Diskussion an dieser Stelle, nur eine kurze Erläuterung meiner Position.
Gruß
Vergiß die Jamaica-Koalition. Die Grünen werden sich nach all den Diffamierungen durch die Schwarzen und Gelben niemals auf eine Koalition einlassen.
Auf jegliche Unterstützung der sozialen Unterschicht zu verzichten wird im Endeffekt teurer als eine Mindestunterstützung zu zahlen. Weil sonst Kriminalität und ähnliche Phänomene den Standort seiner Vorteile berauben, die zB immernoch in relativ großem sozialen Frieden liegen.
Das Problem ist mit der Steuerfinanzierung einiger Sozialabgaben nur verlagert, das stimmt schon. Aber dennoch ist dies ein erster Schritt.
Ein weiterer Schritt wäre es, dass der Staat sich aus sehr vielem heraushält, was vielleicht "wünschenswert" und "schön" wäre, aber nicht nötig. Vieles können die Leute auch selbst regeln, ohne dass ihnen jemand Vorschriften macht.
Frauenbeauftragte, Anti-Diskriminierung und so weiter sind sicher eine gute Sache, aber in der derzeitigen Lage nicht gerade die Probleme, die das Land vorrangig lösen muss.
Der Grundgedanke sollte doch sein: es gibt jede Menge Arbeit zu tun hier. Es gibt hervorragende Infrastruktur. Und die Leute sind keineswegs alle faul. Viele sind gut ausgebildet.
Und wenn es wirklich so einfach wäre wie anderswo, dass man eine Firma aufmacht, genau weiß, dass man zB 1/4 dessen, was man einnimmt, für die Steuer zur Seite legen muss und damit hat es sich. Und die Mitarbeiter machen es genauso, jeder kümmert sich selbst um seine soziale Absicherung....das würde einen wahren Boom der Wirtschaft auslösen.
...bis dahin ist es noch ein weiter Weg, aber wie viele Arbeitsplätze würden so entstehen bzw. vor allem aus der Schwarzarbeit, wo es ja genau so läuft, in den legalen Bereich zurückgeholt werden....
Aber diese Perspektive scheint vielen erschreckend statt wünschenswert zu sein. Als bräuchte man eine großen Oberaufseher namens Staat, der einem die Selbtverantwortung abnimmt.
Das Problem ist mit der Steuerfinanzierung einiger Sozialabgaben nur verlagert, das stimmt schon. Aber dennoch ist dies ein erster Schritt.
Ein weiterer Schritt wäre es, dass der Staat sich aus sehr vielem heraushält, was vielleicht "wünschenswert" und "schön" wäre, aber nicht nötig. Vieles können die Leute auch selbst regeln, ohne dass ihnen jemand Vorschriften macht.
Frauenbeauftragte, Anti-Diskriminierung und so weiter sind sicher eine gute Sache, aber in der derzeitigen Lage nicht gerade die Probleme, die das Land vorrangig lösen muss.
Der Grundgedanke sollte doch sein: es gibt jede Menge Arbeit zu tun hier. Es gibt hervorragende Infrastruktur. Und die Leute sind keineswegs alle faul. Viele sind gut ausgebildet.
Und wenn es wirklich so einfach wäre wie anderswo, dass man eine Firma aufmacht, genau weiß, dass man zB 1/4 dessen, was man einnimmt, für die Steuer zur Seite legen muss und damit hat es sich. Und die Mitarbeiter machen es genauso, jeder kümmert sich selbst um seine soziale Absicherung....das würde einen wahren Boom der Wirtschaft auslösen.
...bis dahin ist es noch ein weiter Weg, aber wie viele Arbeitsplätze würden so entstehen bzw. vor allem aus der Schwarzarbeit, wo es ja genau so läuft, in den legalen Bereich zurückgeholt werden....
Aber diese Perspektive scheint vielen erschreckend statt wünschenswert zu sein. Als bräuchte man eine großen Oberaufseher namens Staat, der einem die Selbtverantwortung abnimmt.
..jetzt bin ich weg. Vielleicht bis morgen.
[posting]17.985.703 von xylophon am 21.09.05 20:53:52[/posting]du hast Recht Xylo, Leghorn hat einen sehr höflichen, sachlichen Stil.
Sorry Leghorn.
Anlaß meines Tonfalls war diese Aussage:
Kannst du dir eine Entwicklung vorstellen, die dir zeigen würde, daß die ganze Richtung nicht stimmt, daß es vielleicht kein zu wenig, sondern ein zu viel schon an einschlägigen Reformen gegeben hat?
Nichts für ungut - aber wer die Unternehmerseite kennt in diesem Land, weiß, daß die bisherigen Reformen diesen Namen nicht mal im Ansatz verdienen.
Im Gegenteil. Jedes Jahr werden meterweise immer neue, noch kompliziertere Gesetze und Verordnungen erfunden.
Wer soll da noch durchblicken?
Auch den Amtsmenschen, die diesen Irrsinn abarbeiten müssen, geht das enorm auf den Geist, weil unsere Bürokratie derat unübersichtlich geworden ist, daß man immer mehr Zeit darin investieren muß, und trotzdem immer schlechtere Resultate erzielt.
Und eine Steuerreform a la Kirchhof wäre endlich mal ein Schritt in die andere Richtung gewesen. Doch die Wähler bekamen es plötzlich mit der Angst - so als könnte man sich den Luxus von Ängsten noch leisten.
Es wäre höchste Zeit zu handeln, nicht sich zu ängstigen.
Sorry Leghorn.
Anlaß meines Tonfalls war diese Aussage:
Kannst du dir eine Entwicklung vorstellen, die dir zeigen würde, daß die ganze Richtung nicht stimmt, daß es vielleicht kein zu wenig, sondern ein zu viel schon an einschlägigen Reformen gegeben hat?
Nichts für ungut - aber wer die Unternehmerseite kennt in diesem Land, weiß, daß die bisherigen Reformen diesen Namen nicht mal im Ansatz verdienen.
Im Gegenteil. Jedes Jahr werden meterweise immer neue, noch kompliziertere Gesetze und Verordnungen erfunden.
Wer soll da noch durchblicken?
Auch den Amtsmenschen, die diesen Irrsinn abarbeiten müssen, geht das enorm auf den Geist, weil unsere Bürokratie derat unübersichtlich geworden ist, daß man immer mehr Zeit darin investieren muß, und trotzdem immer schlechtere Resultate erzielt.
Und eine Steuerreform a la Kirchhof wäre endlich mal ein Schritt in die andere Richtung gewesen. Doch die Wähler bekamen es plötzlich mit der Angst - so als könnte man sich den Luxus von Ängsten noch leisten.
Es wäre höchste Zeit zu handeln, nicht sich zu ängstigen.
[posting]17.985.884 von xylophon am 21.09.05 21:06:21[/posting]@ xylophon
Danke für die Antwort.
Vor allem den ersten Absatz unterschreibe ich. Was mir Sorgen macht ist die Erfahrung, daß eben eine solche Einsicht, wie du sie darin formulierst, oft gar nicht mehr vorkommt im Denken von Menschen, die auf die Kräfte des Marktes setzen.
Gruß
Danke für die Antwort.
Vor allem den ersten Absatz unterschreibe ich. Was mir Sorgen macht ist die Erfahrung, daß eben eine solche Einsicht, wie du sie darin formulierst, oft gar nicht mehr vorkommt im Denken von Menschen, die auf die Kräfte des Marktes setzen.
Gruß
Denali,
nehmen wir mal an,
Gerhard Schröder hätte sich für das Kirchhoff-Modell entschieden. Ich bin sicher, er hätte es geschafft, die Leute davon zu überzeugen, dass es gar nicht anders geht, als mit diesem Modell.
Aber bei Angi? Bei Angela Merkel würde man sich doch nicht einmal freuen, wenn sie den Lotto-Gewinn vorbeibringt, weil sie in ihrer kalten, herzlosen Art sofort jeden erschrecken würde, vor dessen Tür sie steht!
mfg
thefarmer
nehmen wir mal an,
Gerhard Schröder hätte sich für das Kirchhoff-Modell entschieden. Ich bin sicher, er hätte es geschafft, die Leute davon zu überzeugen, dass es gar nicht anders geht, als mit diesem Modell.
Aber bei Angi? Bei Angela Merkel würde man sich doch nicht einmal freuen, wenn sie den Lotto-Gewinn vorbeibringt, weil sie in ihrer kalten, herzlosen Art sofort jeden erschrecken würde, vor dessen Tür sie steht!
mfg
thefarmer
[posting]17.986.213 von thefarmer am 21.09.05 21:34:15[/posting]traurig aber wahr.
Man muß sich nicht darüber wundern eine Wahl zu verlieren, wenn man seine Konzepte nicht erklärt und es zuläßt, daß sie vom Gegner nach belieben zerrupft werden.
Man muß sich nicht darüber wundern eine Wahl zu verlieren, wenn man seine Konzepte nicht erklärt und es zuläßt, daß sie vom Gegner nach belieben zerrupft werden.
[posting]17.986.058 von Denali am 21.09.05 21:20:30[/posting]@ Denali
Keine Ursache zur Entschuldigung. Ich habe auch schon öfter in härterer polemischer Gangart gepostet. Solange das an der Sache orientiert bleibt, ist das m.E. auch in Ordnung.
Das mit fehlender unternehmerischer Erfahrung ist so eine Sache. Ich würde sagen, sie ist mir von Kindesbeinen an vertraut, einschließlich der schlaflosen Nächte, wenn es Probleme gibt.
Die Frage ist allerdings, ob es damit getan ist, alles auf einen überbordenden Staat zu schieben.
Es gibt da auch das bestimmt nicht geringere Problem der Abhängigkeit etwa als Zulieferer von einem einzigen Konzern, der die Preise diktiert etc.
Von daher fand ich es nicht unbedingt mittelstandsfreundlich, daß ausgerechnet Herr von Pierer dem Kompetenzteam angehörte - abgesehen davon, daß dieser Herr schon gute Beziehungen zu Kohl und dann zu Schröder hatte. In der Frage von Softwarepatenten etwa hat die rot-grüne Regierung eine Position bezogen, die weite Teile der mittelständischen deutschen Softwarebranche in ihrer Existenz bedrohte. Auf einer von Siemens organisierten Tagung saßen letztes Jahr Schröder und Zypries neben von Pierer und nickten alles ab, was dieser gegen die Proteste von Mittelständlern und Freiberuflern in der Softwarebranche forderte, weil eben Siemens zu den großen Gewinnern einer Patentierung von Software gehört. So etwas vergißt man nicht, wenn man betroffen war.
In einem ist sich die SPD ja treugeblieben unter Schröder: in der ausschließlichen Fokussierung auf Großbetriebe und der Vernachlässigung, man kann auch sagen Mißachtung des Mittelstandes. Richtig. Aber es reicht auch nicht, daß CDU und FDP ihre Unterstützung für den Mittelstand beteuern, aber allzu oft, wenn es Konflikte gibt, dann doch diejenigen bedienen, die sich Lobbies mit den entsprechenden Geldkoffern und den anschließenden Aufsichtsratssitzen leisten können.
Damit noch eine allgemeine Bemerkung: Die Probleme dieses Landes sind von oben her zu lösen, von der Elite in Wirtschaft und Politik. Da wirken sich Versäumnisse am ehesten aus. Meine Lebenserfahrung ist: Wenn ich selbst mit gutem Beispiel vorangehe, dann läuft es am besten. Geht etwas schief, habe ich mich selbst zuerst zu fragen: Was habe ich falschgemacht? So ist das mit Opfer und Verzicht: Geht die Elite voran, wird es funktionieren. Man kann aber z.B. als Politiker nicht glaubwürdig sein, indem man einerseits das Lohnniveau an Polen oder Tschechien orientieren will, gleichzeitig aber nicht selbst bereit ist, den Vergleich anzustellen, wie die Politikerpensionierung in diesen Ländern geregelt ist, beim Staastsoberhaupt angefangen. Da herrscht Schweigen im Walde. Das ärgert die Leute, und es ärgert sie zu Recht.
Ich bleibe davon überzeugt, daß eine konservative Partei Erfolg hätte, die in diesem Sinne von allen Opfer fordert, angefangen bei der Entlohung ihrer eigenen Politiker.
Gruß
Keine Ursache zur Entschuldigung. Ich habe auch schon öfter in härterer polemischer Gangart gepostet. Solange das an der Sache orientiert bleibt, ist das m.E. auch in Ordnung.
Das mit fehlender unternehmerischer Erfahrung ist so eine Sache. Ich würde sagen, sie ist mir von Kindesbeinen an vertraut, einschließlich der schlaflosen Nächte, wenn es Probleme gibt.
Die Frage ist allerdings, ob es damit getan ist, alles auf einen überbordenden Staat zu schieben.
Es gibt da auch das bestimmt nicht geringere Problem der Abhängigkeit etwa als Zulieferer von einem einzigen Konzern, der die Preise diktiert etc.
Von daher fand ich es nicht unbedingt mittelstandsfreundlich, daß ausgerechnet Herr von Pierer dem Kompetenzteam angehörte - abgesehen davon, daß dieser Herr schon gute Beziehungen zu Kohl und dann zu Schröder hatte. In der Frage von Softwarepatenten etwa hat die rot-grüne Regierung eine Position bezogen, die weite Teile der mittelständischen deutschen Softwarebranche in ihrer Existenz bedrohte. Auf einer von Siemens organisierten Tagung saßen letztes Jahr Schröder und Zypries neben von Pierer und nickten alles ab, was dieser gegen die Proteste von Mittelständlern und Freiberuflern in der Softwarebranche forderte, weil eben Siemens zu den großen Gewinnern einer Patentierung von Software gehört. So etwas vergißt man nicht, wenn man betroffen war.
In einem ist sich die SPD ja treugeblieben unter Schröder: in der ausschließlichen Fokussierung auf Großbetriebe und der Vernachlässigung, man kann auch sagen Mißachtung des Mittelstandes. Richtig. Aber es reicht auch nicht, daß CDU und FDP ihre Unterstützung für den Mittelstand beteuern, aber allzu oft, wenn es Konflikte gibt, dann doch diejenigen bedienen, die sich Lobbies mit den entsprechenden Geldkoffern und den anschließenden Aufsichtsratssitzen leisten können.
Damit noch eine allgemeine Bemerkung: Die Probleme dieses Landes sind von oben her zu lösen, von der Elite in Wirtschaft und Politik. Da wirken sich Versäumnisse am ehesten aus. Meine Lebenserfahrung ist: Wenn ich selbst mit gutem Beispiel vorangehe, dann läuft es am besten. Geht etwas schief, habe ich mich selbst zuerst zu fragen: Was habe ich falschgemacht? So ist das mit Opfer und Verzicht: Geht die Elite voran, wird es funktionieren. Man kann aber z.B. als Politiker nicht glaubwürdig sein, indem man einerseits das Lohnniveau an Polen oder Tschechien orientieren will, gleichzeitig aber nicht selbst bereit ist, den Vergleich anzustellen, wie die Politikerpensionierung in diesen Ländern geregelt ist, beim Staastsoberhaupt angefangen. Da herrscht Schweigen im Walde. Das ärgert die Leute, und es ärgert sie zu Recht.
Ich bleibe davon überzeugt, daß eine konservative Partei Erfolg hätte, die in diesem Sinne von allen Opfer fordert, angefangen bei der Entlohung ihrer eigenen Politiker.
Gruß
[posting]17.984.735 von for4zim am 21.09.05 19:33:12[/posting]for4zim, was willst du eigentlich?
Ich habe nie bestritten, dass es Wählerbewegungen, auch starke Wählerbewegungen in den letzten Tagen gegeben hat. Für einen Teil (nämlich die Bewegung von der CDU zur FDP, auf die Frau Nölle gar nicht eingeht) habe ich sogar eine Erklärung angeboten.
Ich halte es allerdings nach wie vor für wahrscheinlich, dass dies nicht die ganze Wahrheit ist - und dass ein weiterer Teil auf Fehler in den Korrekturfaktoren zurückzuführen ist. Ein Hinweis darauf (kein Beweis) ist die gleichgerichtete und z.T. ungewöhnlich starke (dabei bleibe ich) Abweichung bei den exit polls.
Aber beenden wir die Diskussion. Bleib du bei deiner Meinung und halte dich an Boardregel 3.
Ich habe nie bestritten, dass es Wählerbewegungen, auch starke Wählerbewegungen in den letzten Tagen gegeben hat. Für einen Teil (nämlich die Bewegung von der CDU zur FDP, auf die Frau Nölle gar nicht eingeht) habe ich sogar eine Erklärung angeboten.
Ich halte es allerdings nach wie vor für wahrscheinlich, dass dies nicht die ganze Wahrheit ist - und dass ein weiterer Teil auf Fehler in den Korrekturfaktoren zurückzuführen ist. Ein Hinweis darauf (kein Beweis) ist die gleichgerichtete und z.T. ungewöhnlich starke (dabei bleibe ich) Abweichung bei den exit polls.
Aber beenden wir die Diskussion. Bleib du bei deiner Meinung und halte dich an Boardregel 3.
Siemens entlässt seit jahren stettig mitarbeiter,hohe abfindungen gab es früher,jetzt nicht mehr,da wird um jedem Euro gekämpft.
Kleine verfehlungen werden mit entlassunbg ohne abfindung durchgesetzt ,bei denen die man loswerden will.
Die angst hat in der "Siemensfamilie" umgegriffen, in einem ausmaß ,der vorher unvorstellbar war.
Kleine verfehlungen werden mit entlassunbg ohne abfindung durchgesetzt ,bei denen die man loswerden will.
Die angst hat in der "Siemensfamilie" umgegriffen, in einem ausmaß ,der vorher unvorstellbar war.
Unglaublich wohin wir mit dieser Bundesrepublik Deutschland gekommen sind.
Da hat diese wiedervereinigte Pleiterepublik nun MRD im Osten versickern lassen und unsere Brüder und Schwestern jammern nur, dass nicht jeder vom Westen noch mehr unterstützt wird.
Aus Protest wählt man dort dann auch noch die Partei der Schuldigen ( diese SED / PDS-Bravos sind doch die Verursacher des Elends und der bis dahin versauten Lebensumstände der Ossis.
25% der Wählerstimmen im Osten gehen an diese Spätbolschewisten, d.h. ein VIERTEL wählt dort heute noch kommunistisch ( sind wir auf Kuba oder sonst in der restverbliebenen gestrigen Welt erledigter Systeme gelandet ? ).
Aber es ist doch eine feine Sache das gescheiterte klebrige Propagenda-System zu wählen ( bringt zwar nichts, sich weiter verscheissern zulassen, ist aber " eigenständige DDR-Nostalgie" ) und dabei Einkommen und Rente in DM/EUR zu wissen. Prima Berlin ist da.
Dann kommt dieser Saarländer daher und macht ( aus Frust gegen Schröder und den Alt-Parteivorstand, die ihn aus der SPD hinaus komplimentiert haben ) die Honneker-Partei der Frustrierten im Westen salonfähig.
Es sind schlussendlich die Spätfolgen der Verdrängungspolitik des Herrn Kohl, der als Wiedervereinigungskanzler ins Geschichtsbuch wollte. Koste es was es wolle. Seine letzte Wahl war schließlich nur bei den orientierungslosen Ostwählern zu gewinnen. Schon vorher hatte er dort falsche Versprechen geliefert und damit die Angliederung der ehemaligen Ostzone unnötig teuer gestaltet.
Es sind AUCH zusätzlich DIESE finanziellen Belastungen, die dem deutsche Steuerzahler aufgebuckelt wurden und die New Germany haben so dermaßen abgleiten lassen. Hinzu kommt noch, wie im großen Stil unnötig und oft genug ( weiterhin ) falsch platziere Gelder in den neuen Bundesländern versumpfen.
Das von den Opfern des " DDR" -Regimes verlangte und in Regierungskreisen damals diskutierte Verbot der PDS als kriminelle Vereinigung hat es ja mit Hinblick auf die vermeintliche Bedeutungslosigkeit der Postkommunisten ( und sicher auch zwecks Deckelung so mancher Stasiakte ;-) leider nicht gegeben.
Jetzt ist die Frage, ob Schröder und SPD-Genossen vielleicht nicht doch noch -um an der Macht und den Pfründen zu bleiben- ihre demokratischen Grundsätze über den Haufen werfen und sich und Deutschland mit den Stasiresten in der Welt blamieren wollen.
Mal abwarten also, wie das einstige geachtete Nachkriegsdeutschland jetzt
für die Welt verdientermaßen an Bedeutungslosigkeit und als Witzfaktor gewinnt.
Da hat diese wiedervereinigte Pleiterepublik nun MRD im Osten versickern lassen und unsere Brüder und Schwestern jammern nur, dass nicht jeder vom Westen noch mehr unterstützt wird.
Aus Protest wählt man dort dann auch noch die Partei der Schuldigen ( diese SED / PDS-Bravos sind doch die Verursacher des Elends und der bis dahin versauten Lebensumstände der Ossis.
25% der Wählerstimmen im Osten gehen an diese Spätbolschewisten, d.h. ein VIERTEL wählt dort heute noch kommunistisch ( sind wir auf Kuba oder sonst in der restverbliebenen gestrigen Welt erledigter Systeme gelandet ? ).
Aber es ist doch eine feine Sache das gescheiterte klebrige Propagenda-System zu wählen ( bringt zwar nichts, sich weiter verscheissern zulassen, ist aber " eigenständige DDR-Nostalgie" ) und dabei Einkommen und Rente in DM/EUR zu wissen. Prima Berlin ist da.
Dann kommt dieser Saarländer daher und macht ( aus Frust gegen Schröder und den Alt-Parteivorstand, die ihn aus der SPD hinaus komplimentiert haben ) die Honneker-Partei der Frustrierten im Westen salonfähig.
Es sind schlussendlich die Spätfolgen der Verdrängungspolitik des Herrn Kohl, der als Wiedervereinigungskanzler ins Geschichtsbuch wollte. Koste es was es wolle. Seine letzte Wahl war schließlich nur bei den orientierungslosen Ostwählern zu gewinnen. Schon vorher hatte er dort falsche Versprechen geliefert und damit die Angliederung der ehemaligen Ostzone unnötig teuer gestaltet.
Es sind AUCH zusätzlich DIESE finanziellen Belastungen, die dem deutsche Steuerzahler aufgebuckelt wurden und die New Germany haben so dermaßen abgleiten lassen. Hinzu kommt noch, wie im großen Stil unnötig und oft genug ( weiterhin ) falsch platziere Gelder in den neuen Bundesländern versumpfen.
Das von den Opfern des " DDR" -Regimes verlangte und in Regierungskreisen damals diskutierte Verbot der PDS als kriminelle Vereinigung hat es ja mit Hinblick auf die vermeintliche Bedeutungslosigkeit der Postkommunisten ( und sicher auch zwecks Deckelung so mancher Stasiakte ;-) leider nicht gegeben.
Jetzt ist die Frage, ob Schröder und SPD-Genossen vielleicht nicht doch noch -um an der Macht und den Pfründen zu bleiben- ihre demokratischen Grundsätze über den Haufen werfen und sich und Deutschland mit den Stasiresten in der Welt blamieren wollen.
Mal abwarten also, wie das einstige geachtete Nachkriegsdeutschland jetzt
für die Welt verdientermaßen an Bedeutungslosigkeit und als Witzfaktor gewinnt.
[posting]17.986.427 von Leghorn am 21.09.05 21:52:47[/posting]Ich muß mich bei dir entschuldigen. Meine Schlußfolgerung bezüglich deiner Kenntnisse um unternehmerische Belange war vorschnell.
dein # 207 ist sehr aufschlußreich und interessant.
Mir bekannte Unternehmer und Selbständige haben diese Probleme weniger. Bürokratische Hindernisse hingegen spielen ein sehr große Rolle, und wirken sich teilweise existenzgefährdend aus.
Grade unter dem Druck der Globalisierung müsste die Entlastung von Bürokratie, überkompliziertem Steuerrecht, unflexiblem Arbeitsrecht höchste Priorität haben, um u.a. Situationen wie du in # 207 beschreibst, zu lindern.
Haben sie aber nicht. Das scheitern Kirchhoffs ist diesbezüglich ein sehr negatives Signal gewesen.
Gruß zurück
dein # 207 ist sehr aufschlußreich und interessant.
Mir bekannte Unternehmer und Selbständige haben diese Probleme weniger. Bürokratische Hindernisse hingegen spielen ein sehr große Rolle, und wirken sich teilweise existenzgefährdend aus.
Grade unter dem Druck der Globalisierung müsste die Entlastung von Bürokratie, überkompliziertem Steuerrecht, unflexiblem Arbeitsrecht höchste Priorität haben, um u.a. Situationen wie du in # 207 beschreibst, zu lindern.
Haben sie aber nicht. Das scheitern Kirchhoffs ist diesbezüglich ein sehr negatives Signal gewesen.
Gruß zurück
Für die Wählerbewegung von der CDU zur FDP kann man sich eine Erklärung zur Not auch selbst zusammenreimen.
Aber du willst doch mit deiner "ganzen Wahrheit" irgend ein Faß aufmachen. Wozu sollte ein Institut, auch wenn es angeblich noch so parteigebunden ist, eine Prognose fingieren nachdem(!) die Wahl gelaufen ist?
Wärest du vielleicht so freundlich, mal ´nen Quellgrund für deine Gedankengänge nachzureichen.
Aber du willst doch mit deiner "ganzen Wahrheit" irgend ein Faß aufmachen. Wozu sollte ein Institut, auch wenn es angeblich noch so parteigebunden ist, eine Prognose fingieren nachdem(!) die Wahl gelaufen ist?
Wärest du vielleicht so freundlich, mal ´nen Quellgrund für deine Gedankengänge nachzureichen.
[posting]17.987.373 von endaxi am 21.09.05 23:19:56[/posting]»Siemens entlässt seit jahren stetig mitarbeiter«
In der Tat, was man so mitbekommt, ist erschreckend. Das Klima ist inzwischen wohl auf Eiseskälte abgesunken. Keine Frage. Um kurzfristiger betriebswirtschaftlicher Optimierung willen wird die eigentliche Stärke von Siemens zerstört: die Bindung der Mitarbeiter, oft über mehrere Generationen in einer Familie hinweg, der Stolz »Siemensianer« zu sein. Ich weiß, junge Betriebswirte lachen über solche Traditionen und Gebräuche. Sie werden es eben noch lernen müssen, was hier verloren geht.
In einer Fernsehediskussion nach der Wahl sprach ausgerechnet Herr von Pierer davon, man müsse die Menschen mitnehmen.
Es kam mir vor, als ob ich ein Politbüromitglied über die wunderbare Welt des Sozialismus labern höre. Die Kluft zwischen Lebenswirklichkeit und Diskurs ist inzwischen sehr breit bei vielen Mitgliedern der politischen und wirtschaftlichen Elite in diesem Land.
Gruß
In der Tat, was man so mitbekommt, ist erschreckend. Das Klima ist inzwischen wohl auf Eiseskälte abgesunken. Keine Frage. Um kurzfristiger betriebswirtschaftlicher Optimierung willen wird die eigentliche Stärke von Siemens zerstört: die Bindung der Mitarbeiter, oft über mehrere Generationen in einer Familie hinweg, der Stolz »Siemensianer« zu sein. Ich weiß, junge Betriebswirte lachen über solche Traditionen und Gebräuche. Sie werden es eben noch lernen müssen, was hier verloren geht.
In einer Fernsehediskussion nach der Wahl sprach ausgerechnet Herr von Pierer davon, man müsse die Menschen mitnehmen.
Es kam mir vor, als ob ich ein Politbüromitglied über die wunderbare Welt des Sozialismus labern höre. Die Kluft zwischen Lebenswirklichkeit und Diskurs ist inzwischen sehr breit bei vielen Mitgliedern der politischen und wirtschaftlichen Elite in diesem Land.
Gruß
[posting]17.987.363 von rv am 21.09.05 23:18:05[/posting]Was ich will? Daß Du etwas ganz schlichtes sagst: "Ich nehme die Behauptung zurück, daß die Fehler der Nachwahlprognose auf falsche Korrekturfaktoren hindeuten. Alleine aus den Daten kann ich nicht beurteilen, ob die Behauptung stimmt, daß >>die Angst/Neid-Debatte im Vorfeld der Wahl doch viele Wähler davon abgehalten [hat], bei Befragungen ihre tatsächlichen Präferenzen zuzugeben.<<"
Den Punkt bezüglich der Leihstimmen bei FDP und CDU lasse ich Dir gern, weil es für Noelle kein Thema war (denn ihr ging es nicht um die Leihstimmenproblematik, die bekannt ist, sondern darum, ob der Präferenzenunterschied vor und während der Wahl echt war oder nicht), und weil Dir da niemand widersprechen wollte, der die Zahlen kennt.
Es wäre auch gut, wenn ich nicht wiederholt erleben müßte, daß Du, wenn man Dir widerspricht, den Vorwurf bringst, man sei aggressiv. Wenn ich schreibe "He, Du Depp, was willst Du eigentlich in dem Thread mit Deinem Blödsinn.", das ist aggressiv. Wenn ich Dir aber begründet widersprechen und sage, daß ich Deine Behauptung für unsinnig halte, weil..., dann ist das nicht aggressiv. Es sollte aber ein Alarmzeichen für Dich sein, wenn Dir Leute, die auf Höflichkeitsformen verzichten, wenn sie der Meinung sind, daß Du etwas falsches gesagt hast, und frontal widersprechen, aggressiv vorkommen. Es könnte auch ein Mangel an Selbstkritik dahinterstecken. Beurteilen kann ich das natürlich über einen Internetkontakt nicht, es kann auch sein, daß Du überzogene Vorstellungen davon hast, wie sehr sich jemand zurückhalten soll, wenn er meint, daß jemand anders in einer Sache Unsinn redet, also lasse ich das mal für Dich offen. Wenn Du mich an Boardregel 3 erinnerst, erinnere ich Dich an Boardregel 1, ich glaube nicht, daß eine Seite hier der anderen etwas vorhalten kann, und wenn Du eine Ansicht vertrittst, die Du nicht belegen kannst, dann mußt Du halt auch damit leben, daß ich sage, daß sie nicht belegbar ist.
Den Punkt bezüglich der Leihstimmen bei FDP und CDU lasse ich Dir gern, weil es für Noelle kein Thema war (denn ihr ging es nicht um die Leihstimmenproblematik, die bekannt ist, sondern darum, ob der Präferenzenunterschied vor und während der Wahl echt war oder nicht), und weil Dir da niemand widersprechen wollte, der die Zahlen kennt.
Es wäre auch gut, wenn ich nicht wiederholt erleben müßte, daß Du, wenn man Dir widerspricht, den Vorwurf bringst, man sei aggressiv. Wenn ich schreibe "He, Du Depp, was willst Du eigentlich in dem Thread mit Deinem Blödsinn.", das ist aggressiv. Wenn ich Dir aber begründet widersprechen und sage, daß ich Deine Behauptung für unsinnig halte, weil..., dann ist das nicht aggressiv. Es sollte aber ein Alarmzeichen für Dich sein, wenn Dir Leute, die auf Höflichkeitsformen verzichten, wenn sie der Meinung sind, daß Du etwas falsches gesagt hast, und frontal widersprechen, aggressiv vorkommen. Es könnte auch ein Mangel an Selbstkritik dahinterstecken. Beurteilen kann ich das natürlich über einen Internetkontakt nicht, es kann auch sein, daß Du überzogene Vorstellungen davon hast, wie sehr sich jemand zurückhalten soll, wenn er meint, daß jemand anders in einer Sache Unsinn redet, also lasse ich das mal für Dich offen. Wenn Du mich an Boardregel 3 erinnerst, erinnere ich Dich an Boardregel 1, ich glaube nicht, daß eine Seite hier der anderen etwas vorhalten kann, und wenn Du eine Ansicht vertrittst, die Du nicht belegen kannst, dann mußt Du halt auch damit leben, daß ich sage, daß sie nicht belegbar ist.
for4zim, jetzt wird es lächerlich.
Das Vertreten einer anderen Meinung ist ja wohl keine Falschbehauptung. Du kannst die Richtigkeit der Interpretation von Frau Nölle ebenso wenig beweisen, wie ich beweisen kann, dass sie falsch ist.
Eine falsche Tatsachenbehauptung wirst du von mir in diesem Thread nicht finden (mal abgesehen bei dem Übertragungsfehler, wo ich 7,7% statt 7,5% geschrieben hatte, der aber durch deinen falschen Hinweis auf die Summenbildung in einer anderen Spalte mehr als ausgeglichen wird).
Dagegen ist deine Behauptung eindeutig falsch, der Abstand zwischen rot/grün und schwarz/gelb sei in den exit polls nicht um mehrere Prozentpunkte höher als im tatsächlichen Wahlergebnis gewesen. Diese angeblich falsche Behauptung gilt außer für die ARD-Prognose (in unterschiedlichem Maße) für alle bekannt gewordenen exit polls (vermutlich auch für die mir nur unvollständig bekannte ntv-Forsa-Prognose, die allein für schwarz/gelb um 2 Prozentpunkte zu hoch lag, auch über der üblichen Fehlermarge von 1,5 Punkten). Soweit geht es um Tatsachen, nämlich die veröffentlichten Prognosen.
Ob diese Abweichungen signifikant sind - dies ist eine Interpretationsfrage. Dazu haben wir die Argumente ausgetauscht. Überlass´ es doch den usern, zu entscheiden, wessen Argumente plausibler sind.
Noch einmal meine Bitte: Hör auf mit deinen Versuchen, deine Meinung als einzig wahre durchzusetzen. Ich lasse dir ja auch deine Meinung.
Das Vertreten einer anderen Meinung ist ja wohl keine Falschbehauptung. Du kannst die Richtigkeit der Interpretation von Frau Nölle ebenso wenig beweisen, wie ich beweisen kann, dass sie falsch ist.
Eine falsche Tatsachenbehauptung wirst du von mir in diesem Thread nicht finden (mal abgesehen bei dem Übertragungsfehler, wo ich 7,7% statt 7,5% geschrieben hatte, der aber durch deinen falschen Hinweis auf die Summenbildung in einer anderen Spalte mehr als ausgeglichen wird
).Dagegen ist deine Behauptung eindeutig falsch, der Abstand zwischen rot/grün und schwarz/gelb sei in den exit polls nicht um mehrere Prozentpunkte höher als im tatsächlichen Wahlergebnis gewesen. Diese angeblich falsche Behauptung gilt außer für die ARD-Prognose (in unterschiedlichem Maße) für alle bekannt gewordenen exit polls (vermutlich auch für die mir nur unvollständig bekannte ntv-Forsa-Prognose, die allein für schwarz/gelb um 2 Prozentpunkte zu hoch lag, auch über der üblichen Fehlermarge von 1,5 Punkten). Soweit geht es um Tatsachen, nämlich die veröffentlichten Prognosen.
Ob diese Abweichungen signifikant sind - dies ist eine Interpretationsfrage. Dazu haben wir die Argumente ausgetauscht. Überlass´ es doch den usern, zu entscheiden, wessen Argumente plausibler sind.
Noch einmal meine Bitte: Hör auf mit deinen Versuchen, deine Meinung als einzig wahre durchzusetzen. Ich lasse dir ja auch deine Meinung.
rv, die Diskussion über Differenzen hast Du mir aufgenötigt. Ich habe Dir jetzt mehrfach erklärt, warum sie irrelevant war. Ich bin überzeugt davon, daß Du mich verstanden hattest. Ich rede hier über genau das, was Noelle in ihrem Artikel erklärt. Und ich habe darauf unmißverständlich hingewiesen. Wenn Du die irrelevante Diskussion des Differenzparameters in einem von mir gepflegten Thread aufzwingen willst, dann darf ich in der Tat auf Boardregel 3 verweisen!
Außerdem ist Deine Haltung lächerlich, daß ich Dir etwas aufzuzwingen versuchte. Du hast eine Behauptung gemacht, die ich für falsch halte. Ich habe dargelegt, warum ich sie für falsch halte. Und wenn mir weitere Argumente auffallen, werde ich sie auch vorbringen. Du hast das gleiche Recht. Und da kommst Du mir bereits mit Boardregel 3? Was bildest Du Dir eigentlich ein? Daß Deine Meinungen ehrfurchtsvoll und mit höchstens gedämpfter, kurz geäußerter und dann gefälligst schnell verstummender Kritik aufzunehmen sind? Und wenn Du dann sagst, daß hier halt verschiedene Meinungen aufeinandertreffen, dann habe ich das als huldvolles Friedensangebot dankbar anzunehmen? Geh doch mal in Dich!
Wenn Du eine Behauptung aufstellst, und diese nicht belegen kannst, mußt Du damit rechnen, daß man Dir das sagt. Wenn Du Argumente vorbringst und diese für die Diskussion irrelevant oder fehlerhaft sind, mußt Du damit rechnen, daß man Dir auch das sagt. Und wenn Du jemandem, der Dich nicht beleidigt und nur zur Sache redet, an den Kopf wirfst, er werde aggressiv, dann mußt Du damit rechnen, daß der Dir das übel nimmt. Und wenn Du im weiteren Verlauf auch noch, obwohl nach wie vor zur Sache geredet wird, anfängst, Boardregeln zu zitieren, dann provozierst Du, daß ich die Sache sehr ernst nehme. Das Recht auf freie Meinung gilt für beide Seiten. Du darfst eine falsche Meinung äußern und ich darf sagen, daß sie falsch ist. Ich werde Dich nicht zwingen, Deine Meinung zu ändern, ich werde Dich nicht zuspammen oder aggressiv werden (abgesehen von Deiner persönlichen seltsamen Definition dafür), aber wenn ich sehe, daß es noch etwas zu erklären gibt, werde ich das tun. Boardkonform.
Außerdem ist Deine Haltung lächerlich, daß ich Dir etwas aufzuzwingen versuchte. Du hast eine Behauptung gemacht, die ich für falsch halte. Ich habe dargelegt, warum ich sie für falsch halte. Und wenn mir weitere Argumente auffallen, werde ich sie auch vorbringen. Du hast das gleiche Recht. Und da kommst Du mir bereits mit Boardregel 3? Was bildest Du Dir eigentlich ein? Daß Deine Meinungen ehrfurchtsvoll und mit höchstens gedämpfter, kurz geäußerter und dann gefälligst schnell verstummender Kritik aufzunehmen sind? Und wenn Du dann sagst, daß hier halt verschiedene Meinungen aufeinandertreffen, dann habe ich das als huldvolles Friedensangebot dankbar anzunehmen? Geh doch mal in Dich!
Wenn Du eine Behauptung aufstellst, und diese nicht belegen kannst, mußt Du damit rechnen, daß man Dir das sagt. Wenn Du Argumente vorbringst und diese für die Diskussion irrelevant oder fehlerhaft sind, mußt Du damit rechnen, daß man Dir auch das sagt. Und wenn Du jemandem, der Dich nicht beleidigt und nur zur Sache redet, an den Kopf wirfst, er werde aggressiv, dann mußt Du damit rechnen, daß der Dir das übel nimmt. Und wenn Du im weiteren Verlauf auch noch, obwohl nach wie vor zur Sache geredet wird, anfängst, Boardregeln zu zitieren, dann provozierst Du, daß ich die Sache sehr ernst nehme. Das Recht auf freie Meinung gilt für beide Seiten. Du darfst eine falsche Meinung äußern und ich darf sagen, daß sie falsch ist. Ich werde Dich nicht zwingen, Deine Meinung zu ändern, ich werde Dich nicht zuspammen oder aggressiv werden (abgesehen von Deiner persönlichen seltsamen Definition dafür), aber wenn ich sehe, daß es noch etwas zu erklären gibt, werde ich das tun. Boardkonform.
[posting]17.990.213 von for4zim am 22.09.05 10:01:43[/posting]for4zim,
hast du nicht mehrfach von mir verlangt, ich solle erklären, meine Meinung sei falsch? Dies ist für mich ein klarer Verstoß gegen Boardregel 3.
Noch einmal ganz deutlich:
Wenn es Abweichungen am Rande der statistischen Toleranzschwelle (und teilweise darüber) gibt, dann darf man sehr wohl die Meinung vertreten, dies deute auf einen Fehler in den Korrekturfaktoren hin. Und du solltest es hinnehmen, dass man diese Meinung äußert. Deine entgegengesetzte Meinung nehme ich ja auch hin.
hast du nicht mehrfach von mir verlangt, ich solle erklären, meine Meinung sei falsch? Dies ist für mich ein klarer Verstoß gegen Boardregel 3.
Noch einmal ganz deutlich:
Wenn es Abweichungen am Rande der statistischen Toleranzschwelle (und teilweise darüber) gibt, dann darf man sehr wohl die Meinung vertreten, dies deute auf einen Fehler in den Korrekturfaktoren hin. Und du solltest es hinnehmen, dass man diese Meinung äußert. Deine entgegengesetzte Meinung nehme ich ja auch hin.
Bitte haltet mal kurz ein. Ich muß nur `ne neue Tüte Popcorn besorgen, um gespannt zu verfolgen, wie man sich wegen so eines Themas Boardregel 3 um die Ohren hauen kann. :O
:O
rv, nein, ich habe nicht von Dir verlangt, daß Du erklären sollst, daß Deine Meinung falsch wäre. In #208 fragst Du, was ich will, und ich antworte darauf, indem ich sage, was ich will. Es steht Dir frei, darauf einzugehen oder eben nicht, und in der Tat tust Du es nicht. Mach nicht mir zum Vorwurf, daß ich Deine Frage beantwortet habe.
In #188 (der einzige andere Vorfall, auf den Du Dich überhaupt beziehen könntest) erwähne ich, daß ich "es wenig souverän von Dir" finde, daß Du Deine falsche Behauptung nicht einfach zurückziehst. Nämlich alternativ dazu, daß Du in #187 behauptest, plausibel begründet zu haben, daß Noelles Interpretation falsch sei.
Und dabei im übrigen auch noch behauptest, ich hätte bisher keinen Hinweis darauf gegeben, warum Deine Interpretation weniger plausibel sei. Das heißt, hier rufst Du mich geradezu dazu auf, bei der Argumentation nachzulegen, und wenig später machst Du mir das zum Vorwurf. Und das, obwohl ich in #183 bereits die wesentlichen Punkte vorgebracht hatte, also durchaus Hinweise gegeben hatte, warum Deine Kritik an Noelle eben nicht plausibel war. Da hatte ich noch bei Dir nachgefragt, daß Du Deine Behauptung auch belegst, und erklärt, warum Du das bisher noch nicht getan hattest. Die Aufforderung, Deine dürftige Argumentation aufzubessern ist wohl das genaue Gegenteil davon, Dir meine Meinung aufzuzwingen.
Und wohlgemerkt, in #188 reagiere ich noch zurückhaltend auf Deinen unvermittelt auftauchenden Vorwurf, ich wäre aggressiv (Zitat: "Warum so aggressiv?" )
Und wenn Du Fehler bei den Korrekturfaktoren sehen willst, mußt Du darlegen können, daß die Nachwahlprognosen statistisch signifikant falsch waren. Und sie waren es einfach nicht. Ich brauche noch nicht mal die ZDF-Umfrage zu berücksichtigen - immerhin geht es hier um die Allensbachzahlen. Wenn Du einen generellen Punkt machen wolltest, also nicht direkt auf Allensbach bezogen, müßtest Du begründet, warum Du nicht über alle Institute mittelst oder gar das ARD-Ergebnis nimmst, sondern explizit nur das ZDF-Ergebnis. Und selbst beim ZDF-Ergebnis müßtest Du erklären können, warum jetzt ein 2%-Punkt-Ausreißer bei genau einem Ergebnis das alles entscheidende Argument liefert, daß die Korrekturfaktoren so falsch sind, daß Frau Noelle ihre Äußerung nicht mehr machen kann. Wenn Du also mal durchatmest und unvoreingenommen nachliest, dann wirst Du hier sehen, daß ich Dir gerade erläutert habe, wie Du aus einer unbrauchbaren Argumentation eine brauchbare machen könntest. Eben nicht durch Rechthaberei und stures Beharren auf einer widerlegten Meinung, sondern indem Du auf meine Kritikpunkte eingehst. Du kannst auf einer nachgewiesen unsinnigen Behauptung beharren (daß Noelles Interpretation nicht plausibel sei bzw. Widerspruch zu ihr gleichermaßen plausibel), oder Du kannst die Argumente nachliefern, die Deine Behauptung plausibel machen (dann würde ich sagen, Hut ab, Du hast es als Laie einer erfahrenen Demoskopin auf ihrem eigenen Fachgebiet gezeigt), oder Du kannst auch einfach sagen, daß Du Dich hier wohl zu weit aus dem Fenster gebeugt hast und zwar den Verdacht hast, daß da was faul ist, aber Du kannst es nicht begründen. Du kannst aber nicht mich dazu zwingen, bei der gegenwärtigen Argumentationslage Deine Meinung als gleichwertigen Standpunkt neben dem von Frau Noelle anzuerkennen. Das wäre absurd, und ich habe es ausführlich begründet, warum.
Und noch ein guter Rat: verkneif Dir einfach in Zukunft bei einer Sachdiskussion, den Vorwurf einzuflechten, jemand sei aggressiv. Das bringt nur böses Blut und macht Deinen Standpunkt nicht überzeugender.
In #188 (der einzige andere Vorfall, auf den Du Dich überhaupt beziehen könntest) erwähne ich, daß ich "es wenig souverän von Dir" finde, daß Du Deine falsche Behauptung nicht einfach zurückziehst. Nämlich alternativ dazu, daß Du in #187 behauptest, plausibel begründet zu haben, daß Noelles Interpretation falsch sei.
Und dabei im übrigen auch noch behauptest, ich hätte bisher keinen Hinweis darauf gegeben, warum Deine Interpretation weniger plausibel sei. Das heißt, hier rufst Du mich geradezu dazu auf, bei der Argumentation nachzulegen, und wenig später machst Du mir das zum Vorwurf. Und das, obwohl ich in #183 bereits die wesentlichen Punkte vorgebracht hatte, also durchaus Hinweise gegeben hatte, warum Deine Kritik an Noelle eben nicht plausibel war. Da hatte ich noch bei Dir nachgefragt, daß Du Deine Behauptung auch belegst, und erklärt, warum Du das bisher noch nicht getan hattest. Die Aufforderung, Deine dürftige Argumentation aufzubessern ist wohl das genaue Gegenteil davon, Dir meine Meinung aufzuzwingen.
Und wohlgemerkt, in #188 reagiere ich noch zurückhaltend auf Deinen unvermittelt auftauchenden Vorwurf, ich wäre aggressiv (Zitat: "Warum so aggressiv?" )
Und wenn Du Fehler bei den Korrekturfaktoren sehen willst, mußt Du darlegen können, daß die Nachwahlprognosen statistisch signifikant falsch waren. Und sie waren es einfach nicht. Ich brauche noch nicht mal die ZDF-Umfrage zu berücksichtigen - immerhin geht es hier um die Allensbachzahlen. Wenn Du einen generellen Punkt machen wolltest, also nicht direkt auf Allensbach bezogen, müßtest Du begründet, warum Du nicht über alle Institute mittelst oder gar das ARD-Ergebnis nimmst, sondern explizit nur das ZDF-Ergebnis. Und selbst beim ZDF-Ergebnis müßtest Du erklären können, warum jetzt ein 2%-Punkt-Ausreißer bei genau einem Ergebnis das alles entscheidende Argument liefert, daß die Korrekturfaktoren so falsch sind, daß Frau Noelle ihre Äußerung nicht mehr machen kann. Wenn Du also mal durchatmest und unvoreingenommen nachliest, dann wirst Du hier sehen, daß ich Dir gerade erläutert habe, wie Du aus einer unbrauchbaren Argumentation eine brauchbare machen könntest. Eben nicht durch Rechthaberei und stures Beharren auf einer widerlegten Meinung, sondern indem Du auf meine Kritikpunkte eingehst. Du kannst auf einer nachgewiesen unsinnigen Behauptung beharren (daß Noelles Interpretation nicht plausibel sei bzw. Widerspruch zu ihr gleichermaßen plausibel), oder Du kannst die Argumente nachliefern, die Deine Behauptung plausibel machen (dann würde ich sagen, Hut ab, Du hast es als Laie einer erfahrenen Demoskopin auf ihrem eigenen Fachgebiet gezeigt), oder Du kannst auch einfach sagen, daß Du Dich hier wohl zu weit aus dem Fenster gebeugt hast und zwar den Verdacht hast, daß da was faul ist, aber Du kannst es nicht begründen. Du kannst aber nicht mich dazu zwingen, bei der gegenwärtigen Argumentationslage Deine Meinung als gleichwertigen Standpunkt neben dem von Frau Noelle anzuerkennen. Das wäre absurd, und ich habe es ausführlich begründet, warum.
Und noch ein guter Rat: verkneif Dir einfach in Zukunft bei einer Sachdiskussion, den Vorwurf einzuflechten, jemand sei aggressiv. Das bringt nur böses Blut und macht Deinen Standpunkt nicht überzeugender.
@ mausschubser,
ich muss dich enttäuschen, wenn du dir das Popcorn umsonst besorgt hast. Auch zu diesem Punkt hab ich meine Meinung gesagt - und ich werde dem jetzt nichts mehr hinzufügen.
@ for4zim,
die Argumente sind ausgetauscht. Es reicht.
ich muss dich enttäuschen, wenn du dir das Popcorn umsonst besorgt hast. Auch zu diesem Punkt hab ich meine Meinung gesagt - und ich werde dem jetzt nichts mehr hinzufügen.
@ for4zim,
die Argumente sind ausgetauscht. Es reicht.
Argumente ja - aber mit dem Qui Bono hapert´s noch ein wenig.
#221 Qui bono? Ist doch Wurscht, Tutnix, wenigstens haben wir gute Unterhaltung. Möchtest du ein wenig Popcorn?
#210 Du schreibst als wenn es sich um zwei verschiedene völker handeln würde.
Das es viel geld (wiedervereinigung)kosten und lange dauern würde,dürfte selbst einen traderwolfi langsam dämmern.
Die ausgangspositionen wirtschaftlicher art,waren wohl bei uns ohne eigenes zutun sehr viel günstiger,einfach mal den wolfshirn anstrengen.
Jede diktatur braucht eben auch soldaten-bürokraten etc. und ein anpassungsfähiges volk,dieses war ost wie west unter anderen umständen ebenso wandlungsfähig.
Viele wölfilein leben ja auch gedanklich noch vor 45zig im geiste (Spätnazis) und allzeit kampfbereit zu wahlzeiten in ihren nachfolgeparteien.
Man sollte evtl. die idiologisch noch nicht gesundeten wölflein die finanziellen kosten für ihre ahnengalerie auferlegen,sie haben die misere schliesslich zu verantworten gehabt,tragen müssen es die demokraten.
Das es viel geld (wiedervereinigung)kosten und lange dauern würde,dürfte selbst einen traderwolfi langsam dämmern.
Die ausgangspositionen wirtschaftlicher art,waren wohl bei uns ohne eigenes zutun sehr viel günstiger,einfach mal den wolfshirn anstrengen.
Jede diktatur braucht eben auch soldaten-bürokraten etc. und ein anpassungsfähiges volk,dieses war ost wie west unter anderen umständen ebenso wandlungsfähig.
Viele wölfilein leben ja auch gedanklich noch vor 45zig im geiste (Spätnazis) und allzeit kampfbereit zu wahlzeiten in ihren nachfolgeparteien.
Man sollte evtl. die idiologisch noch nicht gesundeten wölflein die finanziellen kosten für ihre ahnengalerie auferlegen,sie haben die misere schliesslich zu verantworten gehabt,tragen müssen es die demokraten.
#218 schubbser gib doch dennen einen lolly und gut is es.
hier geht es um die ehre bis in die letzte gehirnwindung recht zu haben,wird die im zweifel gestellt läuft der vermeintliche IQ beleidigt amok.
hier geht es um die ehre bis in die letzte gehirnwindung recht zu haben,wird die im zweifel gestellt läuft der vermeintliche IQ beleidigt amok.
# 223 die Geschichte beginnt doch erst nach 1945, das sollte auch der Klügste inzwischen begriffen haben. Alles was davor war, hat mit der danach nichts zu tun und alles was nach 1945 vergessen worden ist, muss nach 1989 zu 150% erledigt werden, schon wg. dem altbösen Feind, dem Bolschewismus, den wir schon in den Zeiten des Seligen, wie wir Österreicher sagen, mit Feuer und Schwert bekämpft haben, und weiter im Kaltem Krieg, mit Reagan und Bush, Taliban und Freedom-House bekämpfen mussten, und auch wenn er sich sozialdemokratisch, grün oder am allerschlimmsten linksparteiische tarnt, wir erkennen ihn, entlarven ihn und machen ihn nieder. Da sind sich alle Arisierungsgewinnler samt ihren Stiftungen, die den neuen politischen Feudal- und Geldadelsgeist fördern und aus Versehen dann schon mal einen gestohlenen Liebermann verhökern, einig.
sag ichs doch, die Birthler liest hier mit
Berlin (Reuters) - Die neu gewählten Parlamentarier müssen nach Ansicht der Bundesbeauftragten für die Stasi-Unterlagen, Marianne Birthler, auf eine frühere Geheimdiensttätigkeit überprüft werden.
Die Öffentlichkeit habe ein Recht darauf zu erfahren, welche Abgeordneten früher mit dem Ministerium für Staatssicherheit (MfS) in der DDR zusammengearbeitet hätten, sagte Birthler der in Halle erscheinenden "Mitteldeutschen Zeitung" vom Freitag. "Sie sollten sich diesem freiwilligen Verfahren unterziehen", sagte sie. Allein in der neu gebildeten Fraktion der Linkspartei säßen nach Aktenlage mindestens sieben bereits bekannte ehemalige Informelle Mitarbeiter (IM), sagte Birthler. Nicht auszuschließen sei, dass im Rahmen der freiwilligen Überprüfung neue Fälle bekannt würden.
Birthler kündigte zugleich an, sich für eine Novellierung des Stasi-Unterlagen-Gesetzes stark machen zu wollen. "Ich plädiere für eine Erweiterung der Zweckbindung auf die Erforschung der Machtstrukturen der SED", sagte sie. Bislang sei es so, dass Unterlagen ohne einen eindeutigen Bezug zur Tätigkeit des MfS nicht herausgegeben werden dürften.
http://de.today.reuters.com/news/newsArticle.aspx?type=topNe…
Das hätte man mal mit den Altnazis in den Bundestagen der frühen Bundesrepublik machen sollen, da wären die Wähler aus dem Staunen nicht herausgekommen, welche Parteigrössen samt Leibstandarte Adolf Hitler da vertreten war
http://ethoffmann.gnn.tv/
Berlin (Reuters) - Die neu gewählten Parlamentarier müssen nach Ansicht der Bundesbeauftragten für die Stasi-Unterlagen, Marianne Birthler, auf eine frühere Geheimdiensttätigkeit überprüft werden.
Die Öffentlichkeit habe ein Recht darauf zu erfahren, welche Abgeordneten früher mit dem Ministerium für Staatssicherheit (MfS) in der DDR zusammengearbeitet hätten, sagte Birthler der in Halle erscheinenden "Mitteldeutschen Zeitung" vom Freitag. "Sie sollten sich diesem freiwilligen Verfahren unterziehen", sagte sie. Allein in der neu gebildeten Fraktion der Linkspartei säßen nach Aktenlage mindestens sieben bereits bekannte ehemalige Informelle Mitarbeiter (IM), sagte Birthler. Nicht auszuschließen sei, dass im Rahmen der freiwilligen Überprüfung neue Fälle bekannt würden.
Birthler kündigte zugleich an, sich für eine Novellierung des Stasi-Unterlagen-Gesetzes stark machen zu wollen. "Ich plädiere für eine Erweiterung der Zweckbindung auf die Erforschung der Machtstrukturen der SED", sagte sie. Bislang sei es so, dass Unterlagen ohne einen eindeutigen Bezug zur Tätigkeit des MfS nicht herausgegeben werden dürften.
http://de.today.reuters.com/news/newsArticle.aspx?type=topNe…
Das hätte man mal mit den Altnazis in den Bundestagen der frühen Bundesrepublik machen sollen, da wären die Wähler aus dem Staunen nicht herausgekommen, welche Parteigrössen samt Leibstandarte Adolf Hitler da vertreten war
http://ethoffmann.gnn.tv/
Man sollte ja glauben, daß die Menschen inzwischen klüger geworden sind, zumal man im Deutschland von 1949 wenig Auswahl hatte - ein Nazistaat mußte in eine Demokratie umgewandelt werden - während man heute notfalls auf das belastete Personal aus dem Osten verzichten könnte, weil es genug Auswahl an Personal ohne schwarze Flecken gibt. Und daß die umbenannte SED weiter politisch aktiv sein darf, ist ja geradezu grotesk. Das hätte man bei der NSDAP nie gewagt.
Hübsche Ausreden, die die Leibstandarte Adolf Hitlers im Bundestag ebenso rechtfertigen, wie Otto Freiherr von Fricks, im Krieg als SS-Obersturmführer an den Aus,- Um- und Ansiedlungsaktionen beteiligt, bei denen “unerwünschte” Polen und Juden, meist nachts und überfallartig, aus ihren Höfen und Häusern vertrieben und durch Volksdeutsche ersetzt wurden....
das hat ein for4zim nötig! Mein lieber Herr Gesangsverein!
Und daß die umbenannte SED weiter politisch aktiv sein darf, ist ja geradezu grotesk. Das hätte man bei der NSDAP nie gewagt.
war ja gar nicht nötig, jeder achte Abgeordnete der CDU/CSU war im ersten deutschen Bundestag Altnazi, so wie viele Blockflöten dort ebenfalls ihre Heimat gefunden haben, wie man an der FDJlerin Angela Merkel unschwer erkennen kann
das hat ein for4zim nötig! Mein lieber Herr Gesangsverein!
Und daß die umbenannte SED weiter politisch aktiv sein darf, ist ja geradezu grotesk. Das hätte man bei der NSDAP nie gewagt.
war ja gar nicht nötig, jeder achte Abgeordnete der CDU/CSU war im ersten deutschen Bundestag Altnazi, so wie viele Blockflöten dort ebenfalls ihre Heimat gefunden haben, wie man an der FDJlerin Angela Merkel unschwer erkennen kann
#228, tja, und daß 1949 jetzt 56 Jahre her ist, daß offensichtlich in dieser Zeit kein Rückfall in den Nazistaat erfolgte, sondern im Gegeteil Deutschland eine Erinnerungs- und Wiedergutmachungskultur verinnerlichte, und zwar auch mit den Damen und Herren der Union in der Regierung, das sollte ja wohl belehren, daß hier der Übergang in die Demokratie funktioniert hat, und zwar die ganze Zeit, während die Damen und Herren der PDS, damals noch als SED, dafür sorgten, daß bespitzelt, eingesperrt, verboten und gefoltert wurde. Und jetzt sehen wir wieder, daß ein großer Teil der PDS-Fraktion aus belasteten Menschen besteht (Birthler weist gerade darauf hin), die, und das ist der Unterschied, überhaupt nicht vorhaben, von ihrer Vergangenheit kritisch Distanz zu nehmen, sondern das alles gut finden, was sie damals vertreten haben. Das ist nämlich der Punkt, wenn die Partei aus der Diktatur mit etwas Programmkosmetik weiterbesteht, statt genauso verboten zu werden wie die nächsten beiden Nachfolgeparteien. Bei der NPD hat man es dann leider nur bis zu einem Versuch geschafft.
Es ist absolut überzeugend, einen Staat, der - und das scheint der werte Schreiber völlig ignorieren zu wollen - als Folge des Hitlerschen Weltherrschaftswahn und Weltkrieges entstanden ist, mit dem Hitlerschen zu vergleichen, der immerhin 50 Millionen Tote gekostet hat und das in der Weise, wie es hier vorgetragen wird.
Ein Armutszeugnis erster Klasse! Sowas ist absolut indiskutabel.
Ein Armutszeugnis erster Klasse! Sowas ist absolut indiskutabel.
Na, wenn das indiskutabel ist, dann beenden wir den Austausch hier halt. Danke für Deine Meinung.
Allerdings, wir sind hier nicht bei "Der Stimme" - dort kannst du ja weiterdiskutieren, da findest du sicher offene Ohren.
# 227ff.
»Und daß die umbenannte SED weiter politisch aktiv sein darf, ist ja geradezu grotesk.«
Nun, das hätte man im Zuge der Wiedervereinigung durch ein Verbot regeln können. Man hat es damals aus verschiedenen Gründen unterlassen. Ein maßgeblicher politischer Grund war die Überlegung, daß bei einem Verbot der SED/PDS deren Wähler der SPD zuströmen würden.
Ein gewichtiger rechtlicher Grund lag und liegt im KPD-Verbotsurteil des Bundesverfassungsgerichts. Aber darauf hier einzugehen, führte zu weit.
Nach jedem solchen Regimewechsel bleibt das Problem, was man mit der Masse der Mitläufer und der kleinen Mittäter macht. Der von Adenauer gegangene Weg war vernünftig: auf den Opportunismus dieser Leute setzen und sie integrieren unter der Voraussetzung, daß sie sich - sei es aus Überzeugung oder um ihrer Karriere willen - den Spielregeln des neuen Systems anpassen.
Sollte bei uns der Weg wieder einmal von der Demokratie zur Diktatur gegangen werden, dann wird natürlich die Mehrheit wieder mitmachen oder zumindest stumm sein. Widerstand ist immer nur Sache einer kleinen heroischen Minderheit. Wenn nachher der Widerstandskämpfer gedacht wird, ist die Mehrheit wieder bei den feierlichen Festveranstaltungen dabei. So ist es nun mal.
Man könnte ja anführen, wie groß der Anteil ehemaliger NSDAP-Mitglieder bei der zweiten Bundestagswahl 1953 unter den neu gewählten Abgeordneten gewesen ist. Die Amerikaner haben das seinerzeit getan - mit interessanten Ergebnissen. Aber wer damals meinte, der hohe Anteil ehemaliger PGs bei der Union und der noch höhere Anteil bei der FDP sei eine Gefahr für die Demokratie, hat sich eben geirrt. Das war der Irrtum von Linken, die meinten, eine solche personelle Kontinuität bedeute auch eine politische Kontinuität.
Ein demokratischer Rechtsstaat kann und darf keine »ewigen« Rechnungen aufmachen. Maßgebend ist nur zweierlei sein:
1: Wo es persönliche Schuld gibt, ist sie zu ahnden.
2. Im übrigen zählt das Verhalten heute.
Wenn man meint, die Linkspartei verfolge heute verfassungswidrige Ziele, sollte man einen Verbotsantrag beim Bundesverfassungsgericht stellen.
Außerdem sehe ich ehemalige Mitläufer der SED-Diktatur keineswegs nur in der PDS. Solche Vorwürfe führen auch politisch in eine Sackgasse.
»Und daß die umbenannte SED weiter politisch aktiv sein darf, ist ja geradezu grotesk.«
Nun, das hätte man im Zuge der Wiedervereinigung durch ein Verbot regeln können. Man hat es damals aus verschiedenen Gründen unterlassen. Ein maßgeblicher politischer Grund war die Überlegung, daß bei einem Verbot der SED/PDS deren Wähler der SPD zuströmen würden.
Ein gewichtiger rechtlicher Grund lag und liegt im KPD-Verbotsurteil des Bundesverfassungsgerichts. Aber darauf hier einzugehen, führte zu weit.
Nach jedem solchen Regimewechsel bleibt das Problem, was man mit der Masse der Mitläufer und der kleinen Mittäter macht. Der von Adenauer gegangene Weg war vernünftig: auf den Opportunismus dieser Leute setzen und sie integrieren unter der Voraussetzung, daß sie sich - sei es aus Überzeugung oder um ihrer Karriere willen - den Spielregeln des neuen Systems anpassen.
Sollte bei uns der Weg wieder einmal von der Demokratie zur Diktatur gegangen werden, dann wird natürlich die Mehrheit wieder mitmachen oder zumindest stumm sein. Widerstand ist immer nur Sache einer kleinen heroischen Minderheit. Wenn nachher der Widerstandskämpfer gedacht wird, ist die Mehrheit wieder bei den feierlichen Festveranstaltungen dabei. So ist es nun mal.
Man könnte ja anführen, wie groß der Anteil ehemaliger NSDAP-Mitglieder bei der zweiten Bundestagswahl 1953 unter den neu gewählten Abgeordneten gewesen ist. Die Amerikaner haben das seinerzeit getan - mit interessanten Ergebnissen. Aber wer damals meinte, der hohe Anteil ehemaliger PGs bei der Union und der noch höhere Anteil bei der FDP sei eine Gefahr für die Demokratie, hat sich eben geirrt. Das war der Irrtum von Linken, die meinten, eine solche personelle Kontinuität bedeute auch eine politische Kontinuität.
Ein demokratischer Rechtsstaat kann und darf keine »ewigen« Rechnungen aufmachen. Maßgebend ist nur zweierlei sein:
1: Wo es persönliche Schuld gibt, ist sie zu ahnden.
2. Im übrigen zählt das Verhalten heute.
Wenn man meint, die Linkspartei verfolge heute verfassungswidrige Ziele, sollte man einen Verbotsantrag beim Bundesverfassungsgericht stellen.
Außerdem sehe ich ehemalige Mitläufer der SED-Diktatur keineswegs nur in der PDS. Solche Vorwürfe führen auch politisch in eine Sackgasse.
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# 233 dem kann ich nur zustimmen.
Allerdings ist zu bedenken, dass in der frühen Republik - ganz im Gegensatz zur Situation von 1989 - die Strukturen von Staat, Gesellschaft geprägt wurden. Und die massgeblich von Personal aus dem Nazi-Staat, das quasi übergangslos weiterarbeiten konnte. Das geht vom BND über das BKA, das Auswärtige Amt (dessen Geschichte der Kontinuitäten bis heute rein zufällig wissenschaftlich nicht untersucht ist)bis in die Wirtschaftseliten als Arisierungsgewinnler und aktive Täter auf höchster Ebene wie Abs, Flick, Schleyer, Emil Georg von Stauß, Karg, Hertie-Ariseur, der in der zweiten Genereation nun die "Hertie School of Governance", gründete und dort die neue neoliberale Wirtschaftseliten vorbereitet, im Vorstand sitzen die Oetkers, ebenfalls Arisierungsgewinnler, Riess, der Ziehvater von Kohl und Biedenkopf, Münchmeyer, Vater von Birgit Breuel, die sicher nicht rein zufällig auf dem Posten der Treuhandchefin landete. Nicht zu vergessen, die Herren aus der Ruhrindustrie, die Hitler den Weg ebneten und nach dem Krieg ihre Karrieren fortsetzten, als sei nichts gewesen. Um nur kurz zu umreissen.
Dazu die ellenlange Liste sämtlicher Profiteure, die sich hohe Profite aus der Zwangsarbeit aneigneten und deren Geschichte der Zusammenarbeit damit noch gar nicht ins Visier genommen ist. http://www.nadir.org/nadir/initiativ/daneben/altehomepage/ar…
Nach dem Wegfall des angeblichen Konkurrenzsystems und dessen umstandsloser Eingliederung in das westliche Wirtschaftsystem dürfte sich nun zeigen, welche Auswirkungen solche frühen strukturbildenden Prozesse auf das Staatswesen und Gesellschaftssystem hat und was dann diese Demokratie noch an Wert besitzt. Wir stehen erst am Anfang dieses Weges. Kam nicht von Angela Merkel vor kurzem diese Aussage: :“ Wir haben wahrlich kein Anrecht auf Demokratie in alle Ewigkeit.“ Für mich war das ein Menetekel.
Allerdings ist zu bedenken, dass in der frühen Republik - ganz im Gegensatz zur Situation von 1989 - die Strukturen von Staat, Gesellschaft geprägt wurden. Und die massgeblich von Personal aus dem Nazi-Staat, das quasi übergangslos weiterarbeiten konnte. Das geht vom BND über das BKA, das Auswärtige Amt (dessen Geschichte der Kontinuitäten bis heute rein zufällig wissenschaftlich nicht untersucht ist)bis in die Wirtschaftseliten als Arisierungsgewinnler und aktive Täter auf höchster Ebene wie Abs, Flick, Schleyer, Emil Georg von Stauß, Karg, Hertie-Ariseur, der in der zweiten Genereation nun die "Hertie School of Governance", gründete und dort die neue neoliberale Wirtschaftseliten vorbereitet, im Vorstand sitzen die Oetkers, ebenfalls Arisierungsgewinnler, Riess, der Ziehvater von Kohl und Biedenkopf, Münchmeyer, Vater von Birgit Breuel, die sicher nicht rein zufällig auf dem Posten der Treuhandchefin landete. Nicht zu vergessen, die Herren aus der Ruhrindustrie, die Hitler den Weg ebneten und nach dem Krieg ihre Karrieren fortsetzten, als sei nichts gewesen. Um nur kurz zu umreissen.
Dazu die ellenlange Liste sämtlicher Profiteure, die sich hohe Profite aus der Zwangsarbeit aneigneten und deren Geschichte der Zusammenarbeit damit noch gar nicht ins Visier genommen ist. http://www.nadir.org/nadir/initiativ/daneben/altehomepage/ar…
Nach dem Wegfall des angeblichen Konkurrenzsystems und dessen umstandsloser Eingliederung in das westliche Wirtschaftsystem dürfte sich nun zeigen, welche Auswirkungen solche frühen strukturbildenden Prozesse auf das Staatswesen und Gesellschaftssystem hat und was dann diese Demokratie noch an Wert besitzt. Wir stehen erst am Anfang dieses Weges. Kam nicht von Angela Merkel vor kurzem diese Aussage: :“ Wir haben wahrlich kein Anrecht auf Demokratie in alle Ewigkeit.“ Für mich war das ein Menetekel.
#227 Bin sicher kein fan der DDR je gewesen,im gegenteil lieber for4zim,aber jeder vergleich zur Nazizeit is sowas von weit her geholt,das man verzweifeln kann, zu welchen rückschlüssen so mancher fähig ist.
So findet auch heute noch mancher "Demokrat" berufsverbote für kommunisten etc. als richtig,während er dies für die opposition der ex DDR als besonders diktatorisch empfindet.
Wird der politische gegner dermassen verteufelt,stellt sich doch das gegenteil ein,es war und ist auch heute noch legitim sich für dem "sozialismus" auszusprechen,unabhängig von seinem katastrophalem realen ergebnissen.Dies trifft sicherlich auch für so manche "Demokratie" in der welt zu,ohne der perversen logik
idiologische veränderungen für sich akzeptieren zu wollen und im alten denkem verhaftet zu sein.
Das nicht alle deiner meinung sind dürfte durch die wahlergebnisse als fakt anzusehen sein,willst du sie sowohl politisch wie gesellschaftlich im heute ausschliessen?,so habe ich bei dir mehr zweifel an einem demokratischem verständnis als an Gysi und Co.
So findet auch heute noch mancher "Demokrat" berufsverbote für kommunisten etc. als richtig,während er dies für die opposition der ex DDR als besonders diktatorisch empfindet.
Wird der politische gegner dermassen verteufelt,stellt sich doch das gegenteil ein,es war und ist auch heute noch legitim sich für dem "sozialismus" auszusprechen,unabhängig von seinem katastrophalem realen ergebnissen.Dies trifft sicherlich auch für so manche "Demokratie" in der welt zu,ohne der perversen logik
idiologische veränderungen für sich akzeptieren zu wollen und im alten denkem verhaftet zu sein.
Das nicht alle deiner meinung sind dürfte durch die wahlergebnisse als fakt anzusehen sein,willst du sie sowohl politisch wie gesellschaftlich im heute ausschliessen?,so habe ich bei dir mehr zweifel an einem demokratischem verständnis als an Gysi und Co.
Ich dachte ja, man könnte sich darauf einigen, daß man eine fruchtlose Diskussion ab einem gewissen Punkt ruhen läßt. Aber nun gut...
1. Die Bundesrepublik Deutschland ist in keinerlei Hinsicht ein Nazi-Staat. Das Grundgesetz ist anerkannt, Menschenrechte werden gewährleistet, es gibt kein Führerprinzip, keine Verfolgung von Minderheiten, keinen Expansionsdrang oder Versuch, die Geschichte zurückzudrehen. Jeder, der eien Kontinuität mit dem 3. Reich behauptet, versucht dies indirekt zu leugnen. Wer hingegen den Stand der Bundesrepublik anerkennt, der kann auch nicht mehr irgendwelche Kontinuitäten behaupten. Die Schlachten der 50er Jahre sind in der Bundesrepublik von 2005 auch nicht mehr zu schlagen, sie stehen nicht mehr auf der Tagesordnung.
2. Alle diese Verweise auf das, was vor einem halben Jahrhundert an Aufarbeitung versäumt wurde, zielt in Wahrheit auf die Verharmlosung und Vernebelung der heutigen Versäumnisse. Wenn jemanden wirklich kümmern würde, daß Verbrechen einer Diktatur nicht genügend aufgearbeitet werden, dann muß er zuerst, immer zuerst !, auf die aktuellen Vorgänge hinweisen - auf das Fortbestehen der SED, mühsam verdeckt durch die Umbenennung in PDS, mit weiter vorhandenem Parteivermögen und fortlaufenden Parteikarrieren der SEDler der zweiten Reihe, mit ideologischer ARbeit in den Linien des Unrechtsstaat im Marxistischen Forum und der Kommunistischen Plattform, auf Karrieren von früheren Spitzeln, MfS-Mitarbeitern und Apparatschiks. Wenn man einer Wendung von Mitarbeitern des 3. Reichs nicht glauben will, dann muß man ja jetzt den vor allem in der PDS, aber vereinzelt auch in anderen Parteien tätigen Mitarbeitern der DDR die Möglichkeit einer Wendung absprechen.
3. Deshalb haben Leute wie tenochtitlan ein schweres Glaubwürdigkeitsproblem: wenn jedes Mal, wenn man das Problem der DDR-Täter und die Aufarbeitung des DDR-Unrechts aufbringt, der Verweis auf die frühe Bundesrepublik kommt, dann wird klar, daß man mit dem Wegdeuten vor allem die eigene ideologische Front schützen will. Wem es um den Rechtsstaat, um die Demokratie udn die Aufarbeitung von Unrecht geht, der kümmert sich zuerst um die aktuellen Probleme, um die aktiven Fälle, nicht um die, die schon in den Gräbern liegen.
1. Die Bundesrepublik Deutschland ist in keinerlei Hinsicht ein Nazi-Staat. Das Grundgesetz ist anerkannt, Menschenrechte werden gewährleistet, es gibt kein Führerprinzip, keine Verfolgung von Minderheiten, keinen Expansionsdrang oder Versuch, die Geschichte zurückzudrehen. Jeder, der eien Kontinuität mit dem 3. Reich behauptet, versucht dies indirekt zu leugnen. Wer hingegen den Stand der Bundesrepublik anerkennt, der kann auch nicht mehr irgendwelche Kontinuitäten behaupten. Die Schlachten der 50er Jahre sind in der Bundesrepublik von 2005 auch nicht mehr zu schlagen, sie stehen nicht mehr auf der Tagesordnung.
2. Alle diese Verweise auf das, was vor einem halben Jahrhundert an Aufarbeitung versäumt wurde, zielt in Wahrheit auf die Verharmlosung und Vernebelung der heutigen Versäumnisse. Wenn jemanden wirklich kümmern würde, daß Verbrechen einer Diktatur nicht genügend aufgearbeitet werden, dann muß er zuerst, immer zuerst !, auf die aktuellen Vorgänge hinweisen - auf das Fortbestehen der SED, mühsam verdeckt durch die Umbenennung in PDS, mit weiter vorhandenem Parteivermögen und fortlaufenden Parteikarrieren der SEDler der zweiten Reihe, mit ideologischer ARbeit in den Linien des Unrechtsstaat im Marxistischen Forum und der Kommunistischen Plattform, auf Karrieren von früheren Spitzeln, MfS-Mitarbeitern und Apparatschiks. Wenn man einer Wendung von Mitarbeitern des 3. Reichs nicht glauben will, dann muß man ja jetzt den vor allem in der PDS, aber vereinzelt auch in anderen Parteien tätigen Mitarbeitern der DDR die Möglichkeit einer Wendung absprechen.
3. Deshalb haben Leute wie tenochtitlan ein schweres Glaubwürdigkeitsproblem: wenn jedes Mal, wenn man das Problem der DDR-Täter und die Aufarbeitung des DDR-Unrechts aufbringt, der Verweis auf die frühe Bundesrepublik kommt, dann wird klar, daß man mit dem Wegdeuten vor allem die eigene ideologische Front schützen will. Wem es um den Rechtsstaat, um die Demokratie udn die Aufarbeitung von Unrecht geht, der kümmert sich zuerst um die aktuellen Probleme, um die aktiven Fälle, nicht um die, die schon in den Gräbern liegen.
# 237
wer derart eingeschränkt wahrnimmt, am wesentlichen vorbeisieht, auf seinem gebetsmühlenartigen Mantra beharrt,
den Begriff "Strukturen" nicht einzordnen weiss sowie die Beispiele in ihrer Bedeutung für die Jetztzeit nicht aufzunehmen in der Lage ist, mit dem ist jede Diskussion fruchtlos.
Wie du aber sicher erkennen wirst, ist meine Rede auch nicht an dich gerichtet gewesen.
wer derart eingeschränkt wahrnimmt, am wesentlichen vorbeisieht, auf seinem gebetsmühlenartigen Mantra beharrt,
den Begriff "Strukturen" nicht einzordnen weiss sowie die Beispiele in ihrer Bedeutung für die Jetztzeit nicht aufzunehmen in der Lage ist, mit dem ist jede Diskussion fruchtlos.
Wie du aber sicher erkennen wirst, ist meine Rede auch nicht an dich gerichtet gewesen.
#238, dem Glaubwürdigkeitsproblem hilft man natürlich erst recht nicht ab, wenn man keine Argumente bringt, aber den Widerpart noch menschlich herabsetzt und betont, mit dem nicht zu reden, in dessen Thread man postet.
[posting]18.006.322 von for4zim am 23.09.05 11:20:29[/posting]Die Zugänglichkeit zum Stasi-Archiv wurde in dem Maße eingeschränkt, wie immer mehr Akten auftauchten, aus denen auch ein Licht auf Interna der bundesdeutschen Politik fiel - abgesehen von den Teilen, die von westlichen Geheimdiensten abgeräumt worden sind, bevor Historiker und Journalisten eine Chance auf Akteneinsicht hatten.
Die Archivöffnung ist seitens der bundesdeutschen Parteien immer doppelbödig gehandhabt worden. Kohl wollte sie ursprünglich überhaupt nicht; was ihn nicht hinderte, in den Wahlkämpfen der 90er Jahre sozusagen seine Historikertruppen auszuschicken, die Material gegen den politischen Gegner finden sollten. Und natürlich gab es genügend inkrimierendes Material über SPD-Politiker vor allem der 80er Jahre. Keine Frage. Aber es war eben, wie heute die neuerlichen Angriffe auf die Linkspartei, keine nüchterne historische Aufarbeitung, sondern ein Mittel des politischen Kampfes.
Ohne den Druck Anfang der 90er durch die Streiter aus der DDR-Bürgerrechtsbewegung hätte es keine Gauck-Behörde gegeben. Sie ist aber in ihren Möglichkeiten dann sozusagen still und leise abgewickelt worden.
Die Archivöffnung ist seitens der bundesdeutschen Parteien immer doppelbödig gehandhabt worden. Kohl wollte sie ursprünglich überhaupt nicht; was ihn nicht hinderte, in den Wahlkämpfen der 90er Jahre sozusagen seine Historikertruppen auszuschicken, die Material gegen den politischen Gegner finden sollten. Und natürlich gab es genügend inkrimierendes Material über SPD-Politiker vor allem der 80er Jahre. Keine Frage. Aber es war eben, wie heute die neuerlichen Angriffe auf die Linkspartei, keine nüchterne historische Aufarbeitung, sondern ein Mittel des politischen Kampfes.
Ohne den Druck Anfang der 90er durch die Streiter aus der DDR-Bürgerrechtsbewegung hätte es keine Gauck-Behörde gegeben. Sie ist aber in ihren Möglichkeiten dann sozusagen still und leise abgewickelt worden.
# 239 tut mir leid, ich wollte dich nicht persönlich treffen, aber ich sehe in der Tat keine Basis zur Auseinandersetzung. Werde daher unter diesen Umständen auch nicht mehr in deinem Thread posten.
Ich bedaure auch, daß unter Kohl die DDR-Aufarbeitung zögerlich angegangen wurde. Ich weiß es nicht sicher, aber eines der Momente dabei könnte gewesen sein, daß man eine Asymmetrie der Informationen befürchete: zu Zeiten der DDR wurde über das MfS viel Material gesammelt und dann im Westen über "geführte" Journalisten lanciert, mit dem man Westpolitiker diffamierte. Viel, was in den 50er, 60er Jahren und auch später über die Nazivergangenheit von Politikern gesagt wurde, stammt aus der Feder der Leute des MfS, wo Tatsachen mit Übertreibungen und auch Lügen gemischt wurden. Versuche da jetzt mal einer, nachdem erst mal die Empörung angestachelt wurde, das ganze auf das richtige Maß zurückzuführen. In der öffentlichen Diskussion gibt es ja keine Differenzierungen. Wenn also ein Teil der Information als wahr bestätigt werden muß, dann wird auch der dran hängende schlimmere Rest geglaubt, auch wenn der dann falsch ist. Und das kriegt man in keiner öffentlichen Diskussion mehr richtig gestellt.
Das Szenario, daß man also sah, war: viele deutsche Politiker werden plötzlich belastet. Die Richtigstellungen werden nicht geglaubt. Die Akten aber, die die ostdeutschen Führer belasten könnten, wurden als erstes vernichtet, was zu einer Asymmetrie der Informationen führt.
Wir wissen heute, daß diese Ängste übertrieben waren - teilweise erlauben die Stasi-Akten uns, nachzuvollziehen, wie Westpolitiker mit überzogenen Nazivorwürfen diffamiert wurden, und dabei die Westpresse ausgenutzt wurde und sich Journalisten zu nützlichen Idioten machten. Andere Befürchtungen haben sich vielleicht auch bestätigt. Es verwundert z.B., daß über Gysi kaum Aktenmaterial verfügbar ist. Ich habe den Verdacht, daß er zu denen gehört, die man bei der Aktenvernichtungsaktion gewaschen hat. Vielleicht werden wir das nie erfahren, was hier die Wahrheit ist.
Ich bin jedenfalls unzufrieden mit der Art und Weise, wie die damalige Regierung die Aufarbeitung des DDR-Unrechts angegangen ist. Und unter Schröder wurde es natürlich noch schlimmer, erst recht natürlich in den Ländern mit PDS-Regierungsbeteiligung.
Das Szenario, daß man also sah, war: viele deutsche Politiker werden plötzlich belastet. Die Richtigstellungen werden nicht geglaubt. Die Akten aber, die die ostdeutschen Führer belasten könnten, wurden als erstes vernichtet, was zu einer Asymmetrie der Informationen führt.
Wir wissen heute, daß diese Ängste übertrieben waren - teilweise erlauben die Stasi-Akten uns, nachzuvollziehen, wie Westpolitiker mit überzogenen Nazivorwürfen diffamiert wurden, und dabei die Westpresse ausgenutzt wurde und sich Journalisten zu nützlichen Idioten machten. Andere Befürchtungen haben sich vielleicht auch bestätigt. Es verwundert z.B., daß über Gysi kaum Aktenmaterial verfügbar ist. Ich habe den Verdacht, daß er zu denen gehört, die man bei der Aktenvernichtungsaktion gewaschen hat. Vielleicht werden wir das nie erfahren, was hier die Wahrheit ist.
Ich bin jedenfalls unzufrieden mit der Art und Weise, wie die damalige Regierung die Aufarbeitung des DDR-Unrechts angegangen ist. Und unter Schröder wurde es natürlich noch schlimmer, erst recht natürlich in den Ländern mit PDS-Regierungsbeteiligung.
#242 Eine neue oder alte mär die du da bringst for4zim,ausserhalb der üblichen probaganda dem gegner zu schaden durch lanzierte falschmeldungen, ist der stasi absolutes aktenvertrauen zu schenken.
Dieser krake hat mit akribi alles aufgelistet was an erkenntnisen zu haben war,aber sehr wohl richtig niedergelegt.Sowohl Gysi wie kohl und andere werden ihre gründe dafür haben sich soweit wie möglich der aktenlage zu verweigern,alles andere sind ausreden um skandale zu vermeiden.
Dieser krake hat mit akribi alles aufgelistet was an erkenntnisen zu haben war,aber sehr wohl richtig niedergelegt.Sowohl Gysi wie kohl und andere werden ihre gründe dafür haben sich soweit wie möglich der aktenlage zu verweigern,alles andere sind ausreden um skandale zu vermeiden.
[posting]18.006.984 von for4zim am 23.09.05 12:03:13[/posting]»Die Akten aber, die die ostdeutschen Führer belasten könnten, wurden als erstes vernichtet, was zu einer Asymmetrie der Informationen führt.«
Gewiß, die haben auch vernichtet. Aber im Vergleich zur durchschnittlichen Aktenlage in Koblenz und ihren Aufhellungen über politische und personelle Hintergründe der Geschichte der Bundesrepublik sind die DDR-Archive immer noch informativer über politische Interna des Regimes. Das Parteiarchiv etwa ist ja nie dafür gedacht gewesen, der Öffentlichkeit einmal zugänglich zu werden. Und der Zusammenbruch ging zum Glück viel zu schnell, als daß da alles hätte vernichtet werden können.
Die westdeutschen Behörden haben freilich von Anfang an mitgeholfen. Ist noch in Erinnerung, wer an der Seite von Herrn Diestel stand?
Diejenigen zwei Historker, die de Maiziere enttarnt haben, sind dann aus der Gauck-Behörde entlassen worden. Immerhin war damit de Maizieres politische Karriere zu Ende.
Natürlich ist es immer schwierig, die Akten zu bewerten. Einfach mal ein Beispiel, wie leicht man sich irren kann in der Bewertung der DDR-Vergangenheit.
Ein Richter aus der DDR kommt in den 50er Jahren zu einer Verbindungsstelle des Gesamtdeutschen Ministeriums in West-Berlin und bittet darum, daß er in den Westen übersiedeln und Richter bleiben kann. Sein Gewissen, sagt er, lasse nicht zu, daß er im Osten bleibe, da er nunmehr versetzt werden solle an ein Gericht, das auch politische Strafsachen behandle.
Reaktion seines Gesprächspartners vom BMG: Als Richter kann er in der Bundesrepublik nur dann weiterarbeiten, wenn er vorher eine Weile in der DDR bleibt, dem Schein nach mitmacht und informiert.
Was sollte der Richter tun, nachdem er so zwischen die Mühlen der beiden Systeme gerät?
Im nachhinein kann man dem guten Mann unter Berufung auf politische Urteile, welche er zu verantworten hat, in der Öffentlichkeit leicht einen Strick drehen.
Vorsicht ist ebenso geboten bei der Frage von verschwundenem Aktenmaterial. Das beweist eben nichts. Auch da ist dann nicht bloß die Frage nach Gysi zu stellen, sondern auch nach anderen Karrieren. Ich halte das alles für fragwürdig. Entweder es gibt gerichtsverwertbares Material, oder es gibt keines. Alles andere führt politisch und rechtlich in die Irre.
Gewiß, die haben auch vernichtet. Aber im Vergleich zur durchschnittlichen Aktenlage in Koblenz und ihren Aufhellungen über politische und personelle Hintergründe der Geschichte der Bundesrepublik sind die DDR-Archive immer noch informativer über politische Interna des Regimes. Das Parteiarchiv etwa ist ja nie dafür gedacht gewesen, der Öffentlichkeit einmal zugänglich zu werden. Und der Zusammenbruch ging zum Glück viel zu schnell, als daß da alles hätte vernichtet werden können.
Die westdeutschen Behörden haben freilich von Anfang an mitgeholfen. Ist noch in Erinnerung, wer an der Seite von Herrn Diestel stand?
Diejenigen zwei Historker, die de Maiziere enttarnt haben, sind dann aus der Gauck-Behörde entlassen worden. Immerhin war damit de Maizieres politische Karriere zu Ende.
Natürlich ist es immer schwierig, die Akten zu bewerten. Einfach mal ein Beispiel, wie leicht man sich irren kann in der Bewertung der DDR-Vergangenheit.
Ein Richter aus der DDR kommt in den 50er Jahren zu einer Verbindungsstelle des Gesamtdeutschen Ministeriums in West-Berlin und bittet darum, daß er in den Westen übersiedeln und Richter bleiben kann. Sein Gewissen, sagt er, lasse nicht zu, daß er im Osten bleibe, da er nunmehr versetzt werden solle an ein Gericht, das auch politische Strafsachen behandle.
Reaktion seines Gesprächspartners vom BMG: Als Richter kann er in der Bundesrepublik nur dann weiterarbeiten, wenn er vorher eine Weile in der DDR bleibt, dem Schein nach mitmacht und informiert.
Was sollte der Richter tun, nachdem er so zwischen die Mühlen der beiden Systeme gerät?
Im nachhinein kann man dem guten Mann unter Berufung auf politische Urteile, welche er zu verantworten hat, in der Öffentlichkeit leicht einen Strick drehen.
Vorsicht ist ebenso geboten bei der Frage von verschwundenem Aktenmaterial. Das beweist eben nichts. Auch da ist dann nicht bloß die Frage nach Gysi zu stellen, sondern auch nach anderen Karrieren. Ich halte das alles für fragwürdig. Entweder es gibt gerichtsverwertbares Material, oder es gibt keines. Alles andere führt politisch und rechtlich in die Irre.
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