Zahl der Zivis soll verkleinert werden!!! - 500 Beiträge pro Seite

[Berchinger]

Was haltet ihr denn davon!?
Die Dauer des Zivildienstes soll von 13 auf 11 Monate verkürzt, gleichzeitig die Zahl der Zivildienstleistenden von 140.000 auf 124.000!
Das hat die neue Familienministerin heute angekündigt. Begründung: Man müsse sparen!!!

Also ich versteh da die Welt nicht mehr: Soziale Einrichtungen (Kranken-, Pflege-, Alten-, Behindertenheime) leiden immer mehr unter Personalmangel, sich Zeit für einzelne Menschen und ihre Probleme kann man sich dort so gut wie nie nehmen.

Ich war selber Zivi in einer Einrichtung für behinderte Menschen. Ein Zivi arbeitet dort exakt genauso wie jede andere Fach- und Nichtfachkraft. Nur verdient er eben 600,- DM im Monat, die billigste Arbeitskraft, die man sich nur vorstellen kann. Wobei die Qualität der Arbeit sich im Team an die der Fachkräfte oft schnell anpasst.
Ohne Zivis könnten viele Einrichtungen und vor allem die Bewohner darin kaum mehr auskommen.

Und die soziale Familienministerin will die Zahl der Zivis jetzt reduzieren?!
Wohin gehen dann eigentlich die anderen jungen Leute, die aus Gewissensgründen den Wehrdienst verweigern? Legt irgendwie nahe, dass auch bislang bei der Anerkennung als Verweigerer vielleicht weniger auf Gewissensgründe als vielmehr auf die Verfüg- und Bezahlbarkeit von Zivi-Plätzen geachtet wurde.

Mann, da fiele mir noch so viel ein dazu...

Ein arg verärgerter
Berchinger

[Barney Gumble]

**)


***
- -
----

[Strongbow]

Klasse Antwort, Barney!

Wie ich das mitbekommen hab`, Berchi, soll der soziale Dienst aber nicht darunter leiden - hauptsaechlich sollen den Einsparungen Buerojobs und Landschaftsgaertnerjobs zum Opfer fallen. Betonung aber wahrscheinlich auf "sollen".

Naja, meines Erachtens sollten die `ne komplette Berufsarmee aufmachen. Fuer den entfallenen Wehrdienst sollte jeder und jede ein soziales Jahr machen muessen!

Strongbow

[ProMaiLer]

tut mir leid jungs, aber von zwang halte ich persönlich nicht sehr viel!

gruß
pm

[Strongbow]

...und Du glaubst tatsaechlich, dass sich das alles auf freiwilliger Basis machen regeln lassen wuerde, PM?

Strongbow

[Berchinger]

Hi ihr da,

komm gerade vom Nachtdienst (ja, der geht bei uns wirklich so lange) und finde es schön, dass sich doch wer für das Thema interessiert.

Eine Berufsarmee mag auch gravierende Nachteile haben, aber das wäre doch etwas, mit dem ich mich durchaus auch anfreunden könnte, Strongbow. Nur, wer bezahlt denn dann die zusätzlichen Stellen im sozialen Jahr, wenn jetzt schon Einsparungen gemacht werden? Oder denkst Du, das sollte ohne Entgelt abegeleistet werden? Da bin ich dann doch skeptisch...

PM, Du bist doch allmählich im "wehrdienstfähigen Alter"! Was planst Du da eigentlich zu tun?
Und Zwang besteht ja jetzt schon! Du musst ja zum Bund, wenn Du nicht glaubhaft machen kannst, dass Du aus Gewissensgründen nicht zum Wehrdienst herangezogen werden willst/kannst.

Berchinger

[arkun]

PM vielleicht nicht, aber ich glaube das. Aus welchem Grund muß es denn einen Dienst fürs Vaterland geben?
Richtig wär doch wohl ne Berufsarmee, ordentlich ausgebildet und ausgestattet und Krankschwestern werden auch bezahlt. Also wieso umsonst jemanden ein Jahr zum arbeiten zwingen? War übrigens selbst 8 Jahre beim roten Kreuz, wurde damals auch von 10 auf 8 Jahre reduziert wegen der Anpassung zu den kürzeren Wehrpflichzeiten.
Die Anpassung des Zividienstes an Bundeswehrzeiten hat meines Wissens auch was mit dem Grundgesetz zu tun, oder Herr Anwalt?
Gruß
arkun

[Strongbow]

...bin ich angesprochen, arkun?

Soweit ich weiss, hat das nichts mit Art 3 GG ( Gleichheitssatz ) zu tun. Differenzierungen sind naemlich nicht grundsaetzlich verboten, sondern erlaubt, wenn sachliche Gruende dies rechtfertigen. Der sachliche Grund duerfte hier darin bestehen, dass Bundis im Normalfall ja noch zu Reserveuebungen eingezogen werden...

Tja, Berchinger, wie das finanziell geregelt werden sollte, weiss ich leider auch nicht ( klar, bezahlt werden muss das ganze - nur, wo hernehmen ). Sicherlich liesse sich durch eine stark verkleinerte Berufsarmee aber auch ein grosser Teil der Ausgaben sparen, der dann fuer dieses soziale Jahr verwendet werden koennte.
Ich denke jedoch auch, dass fuer dieses soziale Jahr auch Frauen herangezogen werden muessten...

Strongbow

[arkun]

Hi Strongbow,
jau Du warst angesprochen. Also die Diskussion ist ja auch schon sehr alt. Ich erinnere mich daran, daß die Zivis Klagen geführt haben, daß wegen des Gleichheitsgrundsatzes sie nicht benachteiligt werden dürften und auf der anderen Seite wurde argumentiert, daß Wehrdienstleistende dafür in der Kaserne sind und auch zu Reserveübungen müssen. Aber eine gewisse Anpassung gab es ja auch immer. Der Wehrdienst dauert jetzt glaub ich nur noch 10 Monate, dann ist die Kürzung auf 10% mehr für Zivis doch durchaus gerechtfertigt.

Aber ich finde es überhaupt nicht gerechtfertigt, daß man zu irgendeinem Dienst gezwungen wird.
Und wenn dann bitte umgekehrt, für jeden Sozialdienst (auch Frauen) und wer zur Bundeswehr will sollte eine Eignungs-und Gewissensprüfung ableisten. Der Dienst an der Waffe ist doch viel kritischer zu beurteilen als ein Sozialdienst.
Deswegen auch ne Berufsarmee mit fähigen Leuten und nicht nem Haufen Schluffels die nichts anderes gefunden haben und deswegen Zetti werden oder ner Horde unmotivierter Eingezogener deren Kasernen auch noch von der Wach und Schließ Gesellschaft bewacht werden (Das gibts wirklich).
Hui, jetz krich ich bestimmt auf Maul von unseren Bundis
Aber kennt irgendwer einen Wehrdienstleistenden, der was anständiges gemacht hat in seiner B-Zeit? Ich nicht. Haben alle nur abgehangen oder gesoffen.
Selbst beim roten Kreuz war die wichtigste Aufgabe die Fahrzeuge zu bewegen um sie danach waschen zu können. Und zweimal im Jahr Altkleidersammlung für die armen Leute, haha.
Ist schon klar, daß man den Status Quo nicht von heute auf morgen ändern kann. Siehe unser Sozialsystem und Krankenwesen. Aber wenn man bei Null anfangen würde, würde ich es so machen.
schönen Gruß
arkun

[ProMaiLer]

arkun, das mußt du mir nochmal erklären:

"PM vielleicht nicht, aber ich glaube das. Aus welchem Grund muß es denn einen Dienst fürs Vaterland geben?"

frage ich mich doch auch.
ein soziales jahr hat ja wenigstens noch einen guten sinn.

wehrdienst finde ich absolut scheiße!
die sollten eine kleinere, dafür gut ausgbildete berufsarmee einführen.
(da ist die frage natürlich auch, wozu brauchen wir überhaupt eine arme?!?
na gut, seh ich ja ein, ganz ohne geht`s nicht, aber über 300.000 mann?!?
ich bitte euch!!!
(die russen werden uns schon nicht angreifen! )

apropos, ich bin schon als kriegsdienstverweigerer anerkannt.
aber ich weiß nicht wie`s weitergeht.
erstmal den sommer geniesen!
aber eins sage ich euch: bock hab ich nicht auf den zivildienst.
na ja, kommt drauf an was ich mache muß oder wo ich noch ne stelle bekomme.
kann bestimmt auch ganz lustig sein.
was ich aber garnicht gut finde ist, daß die typen dir irgendwann sagen: DAS mußst du JETZT machen.

(jaja ich weiß, man kann sich selbst drum kümmern.
aber so`n bekannter, ja?, der hatte noch 1 !!! semester zu studieren, war damals glaub ich 24, da haben se den doch glatt noch geholt!!!
ganz toll!!! durfte er die uni unterbrechen und sein jahr da ableisten.
er hätte es auch freiwillig nach der uni gemacht, aber nein, er mußte das studium unterbrechen.
da hackts bei mir doch irgendwo aus!!! )

na ja, berchi, du kannst mir doch vielleicht noch ein paar tips geben wenn du den ein oder anderen kennst, oder?

gruß
pm

[arkun]

Hi PM,
bezog sich au Strongbow`s Frage "und Du glaubst tatsaechlich, dass sich das alles auf freiwilliger Basis machen regeln lassen wuerde, PM? "
Berchinger hatte sich noch dazwischengeschoben, der dicke Bayer
Wollte damit nur sagen, daß ich Deine Antwort nicht kenne, aber meinen eigenen Senf erstmal dazu abgebe.
War vielleicht etwas mißverständlich ausgedrückt.
Hatte mir aber schon gedacht, daß wir da ne ähnliche Auffassung haben.
Gibts denn hier keinen mit ner anderen Meinung? is ja langweilig. Wo ist MM? Der ist nieeee mit mir einer Meinung
schönen Gruß
arkun

[MinMacker]

Keine Absicht, liegt an der Ansicht arkun, guten Abend
Es mag ja so sein, daß während der Bundi Zeit die Zeit totgeschlagen wird.
Aber wie wichtig es ist, daß sich jeder irgendwie mit der Bundeswehr identifiziert, hast Du gerade gesehen. Wir wollen doch nicht etwa auf der einen Seite den Pazifisten mimen und die anderen "Dummen" in den Kossovo oder in andere beliebte Brennpunkte ziehen lassen und das auch noch vehement propagieren, oder ? Frei nach dem Motto: Sei nicht feige, laß mich hintern Baum. Das richtige Gefühl für die Interessen des "Vaterlandes" bekommt man nur, wenn man auch mitmachen muß. Verständlich, daß einige sich aus echten Gewissensgründen
gerne für den Ersatzdienst entscheiden. Das sind für mich aber ganz bestimmt nicht dieselben, die dem Kossovokrieg so explizit das Wort redeten oder nur vermeiden wollen, daß sie mal lernen könnten, wie man ein Bett macht und sich lieber ne laue Ersatzdienststelle (hallo PM)nachtragen lassen, als selbst aktiv zu werden
Berufsarmee: Sammelbecken gescheiterter Existenzen, Kriegsgeiler,
Käuflicher und sonstiger das Leben nicht Meisternder? Nee danke. Im Extremfall würde dann ein Heer zusammengekaufter Söldner multinationaler Abstammung für Deutschland in den Krieg ziehen, während sich die, die für einen Krieg sind, sich am Strand die berühmten E... schaukeln oder hohe Börsengewinne einfahren? Kann ja wohl nicht Euer Ernst sein.
MM

[arkun]

Hallo Minmacker,
Du bist echt `n guter Gesprächspartner...immer ne andere Meinung
Also Du meinst wirklich, daß ein Wehrdienst notwendig ist um sich mit seinem Vaterland und der dazugehörigen Armee zu identifizieren? Aber das sind doch genau die antiquirten Wertvorstellungen, die immer wieder zu Kriegen geführt haben. Da ist mir mir eine professionelle Armee mit einer professionellen, rationalem Führung allemal lieber. Ob das dann Söldner sind ist mir egal. Jedenfalls sollten es Menschen sein, die sich diesem Beruf gewachsen sehen und diesen auch ausüben möchten. Daher er auch meine obige Forderung, daß sich eher die Soldaten einer Gewissensprüfung unterziehen müßten als die Zivis. Ich habe schon oft auf die Frage warum einer zum Bund geht gehört, das geht am schnellsten, oder Verweigern ist mir zu kompliziert (war es früher ja auch) oder es gehen ja alle hin. Ich glaube, daß durch den Kosovo Krieg die Leute jetzt makl ein paar mehr Gedanken machen.
Schließlich könnte zB eine Polizei auch keine Rambos gebrauchen.
Und daß ich diesen Weg nicht gegangen bin, ist meine Überzeugung diesen Beruf nicht richtig ausüben zu können. Abgesehen davon hat sich auch meine allgemeine Einstellung zur Bundeswehr seitdem geändert. Aber genau mit diesem Argument hatte ich von Dir gerechnet MM. Ich würde zum Beispiel auch nicht Chirurg werden wollen, trotzdem ist es gut, daß es jemand anderes macht.
Wie sieht es denn heute aus mit den Wehrpflichtigen? Ich glaube 10 Monate und davon 6 Wochen Grundausbildung?? Mir scheint das eh zur Farce geworden zu sein.
Das Sammelbecken gescheiterter Existenzen waren Armeen immer in Zeiten hoher Arbeitslosigkeit. Schließlich kann sich jeder W. auch zum Zetti verpflichten wenn er sonst keine Perspektiven hat. Das kann also kein Grund gegen eine Berufsarmee sein.
Was denkst Du eigentlich was es für ein Debakel geworden wäre, wenn die deutsche Wehrpflichtigenarmee die Kosovoeinsätze übernommen hätte? Da hat man sich bestimmt nicht ohne Grund auf die Amis verlassen. Die haben dafür ausschließlich Profis. (Die gibts hier natürlich auch)
Außerdem muß man doch wohl unterscheiden zwischen einem Einsatz wie dem Kosovo Krieg und einem Verteidigungsfall. Im V-Fall wäre ich eben beim Katastrophenschutz...muß ja auch jemand machen.
..wie man ein Bett macht... Das klingt für mich ein bißchen nach "beim Bund kriegste noch Zucht und Ordnung beigebracht" oder "das hat noch keinem geschadet". Also diese Argumente sollten wirklich der Vergangenheit angehören. Es ist doch nicht Sinn und Zweck einer Armee seine Jugendlichen zu erziehen.
Übrigens habe ich mich schon mit 16 dazu entschieden nicht zum Bund zu gehen und stattdessen zum DRK. Da haben sich die meisten noch keine Gedanken darüber gemacht. Allerdings wußte ich nicht, daß man da auch nur seine Zeit verplempert. Im Nachhinein wäre ein Zivildienst sinnvoller gewesen. Immerhin habe ich aber über ein Jahr Zeit gespart, das ich mir im Studium dann wieder genehmigt habe
viele Grüße
arkun

[MinMacker]

Hi arkun
nicht ungeschickt, Deine Argumentation.
"Aber das sind doch genau die antiquirten Wertvorstellungen, die immer wieder zu Kriegen geführt haben."
Also ich verrat Dir mal ein Geheimnis, wenn Du es noch nicht gemerkt hast: Ich bin einer, der Krieg als Lösung nicht akzeptabel erachtet und der dafür ist, jegliche Armeen heute abzuschaffen und alle, wirklich alle Waffen zu vernichten. Das mal vorab.

Jetzt spiele ich die Rolle desjenigen, der auf die "Kriegstreiber" reagiert, die zuhause Börsengewinne einfahren, während die Kumpel den Arsch hinhalten, und aud die, die nicht einmal einen anständigen Beitrag auf sozialer Ebene leisten wollen, wenn er denn Arbeit macht (obwohl auch ich finde, daß der dann besser bezahlt werden könnte)


"Jedenfalls sollten es Menschen sein, die sich diesem Beruf gewachsen sehen und diesen auch ausüben möchten"
Gutes Drückebergerargument. Man wächst an seinen Aufgaben, nur mal versuchen.

Berufsarmee:"Ob das dann Söldner sind ist mir egal."
Mir nicht. Ich möchte nicht eine Armee, die aus einem Haufen im Leben gescheiterter und die Armee als letzten Ausweg aus dem sozialen Elend sehender (Legion /Amerika:Warum sind so viele Soldaten schwarz? ) rekrutiert wird oder Krimineller, denen man die Strafe erläßt, wenn sie dafür ihr Leben verkaufen.

"Das Sammelbecken gescheiterter Existenzen waren Armeen immer in Zeiten hoher Arbeitslosigkeit"
Das hätten wir dann ja gerade mit steigender Tendenz. Deshalb ja bei einigen die Forderung nach einem Berufsheer. Was meinst Du, was die Arbeitslosenquote in USA so schön tief hält? Die Eisverkäufer und die, die 6 Jobs machen müssen, um ihr Leben fristen zu können?
"Ich glaube, daß durch den Kosovo Krieg die Leute jetzt makl ein paar mehr Gedanken machen"
Das hoffe ich aber auch - und hoffentlich die richtigen!
"Schließlich könnte zB eine Polizei auch keine Rambos gebrauchen. "
Warum stellt sie dann welche ein?
Beispiele stehen hin und wieder in der Zeitung.
"Was denkst Du eigentlich was es für ein Debakel geworden wäre, wenn die deutsche Wehrpflichtigenarmee die Kosovoeinsätze übernommen hätte? "
Was ist es denn jetzt für eines?

"Es ist doch nicht Sinn und Zweck einer Armee seine Jugendlichen zu erziehen."
Nee, da werden alle gleichgemacht und manche gleicher (Man nennt diese Erziehung dann einfach anders. Sie heißt dann Ausbildung). Warum solln da die Betten eine Ausnahme bilden? Und warum soll ausgerechnet dies schaden? Da fallen mir schädlichere Dinge ein, die eine Armee beibringt.
In diesem Sinne "Gute Nacht"
(Habe Bettenbauen nicht in der Bundeswehr gelernt, beherrsche es aber ohne Zuhilfenahme von Frauen perfekt )
MM

[Strongbow]

Schoenen guten Abend,

langsam aber sicher bekommt man so ein Gefuehl dafuer, was wohl die eine oder andere ID zu bestimmten Themem posten wird - d.h. man kann sich schon mal darauf einstellen, mit wem man sich verbal auseinandersetzen muss...

Mit der Meinung von "Raucher" arkun gehe ich groessstenteils ( geht das jetzt mit drei "s" bei der Reform?!? sieht irgendwie bloed aus ) konform.

Eine Bemerkung von MM will ich mir aber - wie gewohnt - mal wieder herauspicken:

>Berufsarmee: Sammelbecken gescheiterter Existenzen, Kriegsgeiler,
>Käuflicher und sonstiger das Leben nicht Meisternder? Nee danke. Im >Extremfall würde dann ein Heer zusammengekaufter Söldner

Ich weiss ehrlich gesagt nicht, wie Du darauf kommst, eine solche Behauptung aufzustellen. Vielleicht hast Du hier eher an Liberia oder aber an die "Demokratische" Republik Kongo gedacht. Dort treffen sie wohl wahrscheinlich auch zu. Eine derartige Gefahr sehe ich allerdings in Deutschland keinesfalls.
Schau` Dir doch nur mal Laender wie GB oder die USA an. Deren Armeen sind viel professioneller organisiert als unsere und Du wirst Deine gescheiterten Existenzen zwar auch finden - aber hoechstens entsprechend dem Bevoelkerungsdurchschnitt ( TENDENZIELL - um mit V`s Worten zu sprechen - wirst Du eine diesbzgl viel hoehere Quote aber bei Wehrplichtigenarmeen haben, da bei Berufsarmeen, die Bewerber viel schaerfer aussortiert werden ).

Schliesslich will ich noch einen "revolutionaeren" Vorschlag machen: Man sollte - zumindest fuer die EU - eine eigene Berufs-Armee aufstellen, die sich dann aus saemtlichen Mitgliedslaendern rekrutiert. Eigene Laenderarmeen halte ich heutzutage fuer gaenzlich ueberholt und darueber hinaus liessen sich durch das zusammenlegen der Armeen durch Synergieeffekte Kosten in betraechtlichem Ausmasse einsparen...

schoene Gruesse,
Strongbow

[Strongbow]

>"Schließlich könnte zB eine Polizei auch keine Rambos gebrauchen. "
> Warum stellt sie dann welche ein?
...weil man es ihnen vorher nicht ansehen kann!!!

Sorry, aber ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass Deine Frage ernstgemeint war... war wohl eher rethorisch gemeint...

Strongbow

[laotzu]

Wehrdienst
Berufsarmee
ich lasse mich (gilt nur für mich) auf diese Argumentation nicht ein, da ich Armee immer als Ganzes ablehne. Und über etwas,was ich im Grundsatz für falsch halte kann ich leider nicht in Einzelheiten diskutieren.
Aus Kostengründen Zivi-Stellen kürzen ist gelinde gesagt einfach nur falsch.
(ungelinde gesagt eine Sauerei!)
Ich war Zivi im krankenhaus und hab den beruf Krankenpfleger als 2-Beruf gelernt, meine Frau ist praktizierende krankenschwester, unsere Tochte fängt am 1.9.99 ihre Ausbildung zur Kindekrankenschwester an. ich weiß wovon ich rede.
Kostengründe: das ist Töpfchendenken, ich schone mein Töpfchen - belaste Du Dein Töpchen, betriebswirtschaftlich i.O. - volkswirtschaftlich einfach nur falsch, und die Politik sollte (!!!) volkswirtschaftlich denken.
Nun, wenn dann zusätzliche Krankenschwetsern (brüder ) eingestellt würden, o.k. - werden aber nicht. Meine Frau arbeitet mittlerweile oft und regelmäßig allein auf der Station, da darf nichts merh passieren, sonst passiert was. Zeit für ein gespräch, nein; und das braucht so mancher Patient auch. Gerade in diesem bereich (Sozialwesen) mit den gravierend unterbezahlten Stellen müsste etwas personell passieren.
Wenn jetzt wegen Töpfchendenken das personal noch knapper wird, dann wird die Situation immer belastender und die guten Pfleger/innen, die gehen dann irgendwann, es geht auf die Quantität und dann auf die Qualität.
Na genug fürs erste
nette grüße
laotzu

[arkun]

Hallo MinMacker,

"...und der dafür ist, jegliche Armeen heute abzuschaffen und alle, wirklich alle Waffen zu vernichten. Das mal vorab. ..."
Das hab ich mir genauso gedacht. Daß Du ein klein wenig den agent provocateur spielst habe ich auch vermutet. Ist schon ok so, mache ich selber gerne.
Ich habe selber mal so gedacht wie Du, allerdings bin ich immer mehr auf Realitäten gestoßen, die darauf keine Rücksicht nehmen. Meine Einstellung hat sich diesbezüglich ähnlich wie die der Grünen gewandelt. Vom Fundi zum Realo. Ist natürlich stark pauschalisiert und ich bin auch in keiner Partei.
"...und auf die, die nicht einmal einen anständigen Beitrag auf sozialer Ebene leisten wollen, wenn er denn Arbeit macht (obwohl auch ich finde, daß der dann besser bezahlt werden könnte) ..."
Ich vermute, daß Du darauf anspielst, daß ich gegen einen Vaterlandsdienst in jeder Form bin?!
Ich sehe es in Bezug auf Zivis einfach so, daß wenn man nie damit begonnen hätte sie heute auch nicht unverzichtbar wären. Stattdessen gäb es viele neue Stellen in dem Bereich. Natürlich gibt es im Pflegebereich jede Menge andere Probleme und zuwenig Leute...aber das ist ein anderes Thema.
Wen Du sagst, das könnte besser bezahlt werden, dacord. Also sind wir beide für Berufspfleger und nicht für Hobbypfleger ala ZDL`s. Und ganz genauso bin ich für eine Berufsarmee. Die sollen ordentliches Geld kriegen , eine ordentliche technische Ausrüstung und eine gute Ausbildung. Damit jedes Risiko minimiert werden kann wenn es darauf ankommt.
Unterm Strich wäre es vermutlich sogar billiger.
Es soll übrigens niemand gegen seinen Willen den "Arsch hinhalten", ich rede schließlich von einer Berufsarmee.
Ich kann Dir noch mehr Beispiele geben. Ich möchte auch keine Tiere umbringen, trotzdem gibt es Metzger und das ist in Ordnung so. (Hoffe das kommt jetzt nicht makaber rüber, so ists nicht gemeint.)

"Gutes Drückebergerargument. Man wächst an seinen Aufgaben, nur mal versuchen. "
Sorry, ist aber Unsinn. Es ist nicht meine Profession. Der W10er wächst nicht an seinen Aufgaben. Wenn es wirklich mal zum Ernstfall käme wären die armen Jungs doch völlig aufgeschmissen. Lassen wir es also doch gleich bleiben.
Übrigens hatte ich oben schon mal die Antworten von einigen 18jährigen geschrieben warum sie zum Bund gehen. Ich habe mir frühzeitig Gedanken gemacht, habe mich dann für 10 Jahre verpflichtet beim DRK und andere haben den vermeintlich leichten Weg gewählt. Frag doch mal einen W10er ob er einen Menschen töten würde. Nee wird er Dir sagen, das muß ich sowieso nicht. Mich schickt da keiner hin. Und damit hätte er m.E. auch nichts beim Bund zu suchen..das sollen gute Profis machen und sonst niemand.

".."Schließlich könnte zB eine Polizei auch keine Rambos gebrauchen. "
Warum stellt sie dann welche ein? .."
Das wüßte ich auch gerne Diese korrupte Bande hier bei uns hab ich auch gefressen.
Immerhin gibt es da wohl einige Aufnahmeprüfungen, auch in dieser Richtung.
Zum Bund kommste, ne mußte, wenn die Füße nich krumm sind.
Aber auch die andere Seite müßte doch beim Bund ausgeschlossen werden, zB Befehlsverweigerer. Ich bin nicht sehr Obrigkeitsgläubig. Sollte mir jemand sagen wollen ich muß irgendeinen pillepallequatsch machen, hätte ich schon ein Problem mit.

"..Was denkst Du eigentlich was es für ein Debakel geworden wäre, wenn die deutsche Wehrpflichtigenarmee die Kosovoeinsätze übernommen hätte? "
Was ist es denn jetzt für eines? .."
Da haben wir nun mal unterschiedliche Auffassungen zu, aber das haben wir ja auch schon zur genüge ausgetauscht.

"Habe Bettenbauen nicht in der Bundeswehr gelernt, beherrsche es aber ohne Zuhilfenahme von Frauen perfekt "
Ich kanns bis heute nicht schlafe trotzdem gut , hast Du keine Spannbetttücher?
(Strongbow, schreibt man das jetzt mit sieben "t" ?)

Zu Strongbow, die EU Armee gibts doch meines Wissens schon in Form einer sogenannten schnellen Eingreiftruppe. Das mit den nationalen Armeen sehe ich ähnlich wie Du. Dadurch könnte man auch wieder alles verkleinern.

schönen Gruß
arkun

[arkun]

Hallo laotz,
das ist natürlich ein noch ein ganz anderes Problem. Können wir gerne mal drüber diskutieren, ich kriege das auch ganz gut mit.
Es ist vor allem ein Teufelskreis. Pflegepersonal wird eingespart, die sind total gestreßt, Patienten sind unterversorgt, lassen es wieder am Personal aus, die sind noch mehr gestreßt.....
Schrott sowas, gibts aber mittlerweile in vielen Bereichen
schönen Gruß
arkun

[Strongbow]

Hallo zusammen,

dann will ich mich doch noch mal zu so spaeter Stunde zu Worte melden...

...und gleich mit einer Aeusserung laotzu`s beginnen:
>Wehrdienst
>Berufsarmee
>ich lasse mich (gilt nur für mich) auf diese Argumentation nicht ein, da ich
>Armee immer als Ganzes ablehne.
Zunaechst moechte ich klarstellen, dass ich Krieg als Form der politischen Auseinandersetzung grundsaetzlich ablehne. Das heisst jedoch leider noch lange nicht, dass man deshalb auf Armeen verzichten koennte. Diese sind meines Erachtens vielmehr unverzichtbar, um sich zum einen selbst verteidigen zu koennen und zum anderen, um aus Gruenden der Menschlichkeit anderen Menschen helfen zu koennen, wenn diese bedroht werden.
Eigentlich bin ich mir ziemlich sicher, dass mir auch MM und laotzu diesbzgl. zustimmen wuerden.
Sicherlich ein Leben vollkommen ohne Gewalt wuenscht sich ( fast ) jeder. Doch liegt es leider in der Natur des Menschen, dass eben nicht alle so denken und deshalb eine gewisse Institution vorhanden sein muss, die diese gewalttaetigen Menschen in ihre Schranken verweisen kann. Ansonsten liesse sich ja auch gegen die Institution der Polizei argumentieren. Mithin ist die Forderung nach einem grundsaetzlichen Verzicht auf eine Armee voellig utopisch und verkennt die bitteren Realitaeten. Dass sich viele nationale Armeen mit Sicherheit heutzutage abschaffen liessen, da sie meines Erachtens heutzutage ueberfluessig sind, ist wohl unter uns unstreitig.

Bzgl. der Krankenschwestern will ich nur mal kurz einwerfen, dass in GB ein akuter Mangel an Krankenschwestern besteht. Dies liegt aber nicht daran, dass nicht die entsprechenden finanziellen Mittel bereitstehen, um neue einzustellen, sondern daran, dass es zu wenige Menschen gibt, die diesen Beruf erlernen moechten. In England fuehrte dies dann dazu, dass etliche Krankenschwestern aus Finnland eingestellt wurden, was dann zu dem ueblichen Aufschrei der Tabloids gefuehrt hat...

Sieben "t" sind genau richtig - aber bitte schwarz und ohne Zucker, arkun! Okay der Witz ist genauso besch....eiden, wie die Rechtschreibreform...

Strongbow

[MinMacker]

Hi arkun,
es ist noch zu früh, um ausgiebig zu antworten, aber Spannbetttücher - das ist wie ein Fertiggericht für Leute, die sonst verhungern würden (Überwiegend männlich, heute aber auch zunehmend weiblich)
Zur Beruhigung - ich benutze sie auch (kann aber auch kochen )
MM

[MinMacker]

Hallo strongbow,
"Dies liegt aber nicht daran, dass nicht die entsprechenden finanziellen Mittel bereitstehen, um neue einzustellen, sondern daran, dass es zu wenige Menschen gibt, die diesen Beruf erlernen moechten."

Wie wäre es mit anständiger Entlohnung? Dann klappts auch mit der Schwester!
MM

[MinMacker]

Hi Stronbow,
bin in einer Schweizer Klinik operiert worden. International, die Schwestern. Alle angereist, um bei anständigem Lohn zu arbeiten. Keine unterbezahlt, alle mit Zeit für den Patienten. Sag nicht, daß das nicht ginge.
Scheint bei uns nur keiner dran interessiert.
MM

[MinMacker]

Hi arkun, alter Haudegen , hallo Strongbow,
“Ich sehe es in Bezug auf Zivis einfach so, daß wenn man nie damit begonnen hätte sie heute auch
nicht unverzichtbar wären. Stattdessen gäb es viele neue Stellen in dem Bereich”

Wovon träumen wir denn heute? Hier wurden doch bewußt und mit Vorsatz Kosten gespart, nach dem Motto: Wenn die schon nicht Krieg spielen wollen, dann sollen sie die unbeliebte Arbeit, für die wir verhältnismäßig viel Geld aufwenden müßten, um engagierte Leute zu bekommen, wenigstens für fast umsonst machen.
Das Prinzip ist durchgängig und funktioniert auch hier: Entledigt Euch Eurer Lasten und Pflichten
und verteilt sie auf die Rücken der schwächsten Glieder der Gesellschaft.

So wie Du (Ihr) den Wehrdienst seht, ist er offensichtlich wirklich überflüssig und stiehlt den
Leuten bloß die Zeit (gar nicht weit weg von meiner wirklichen Einstellung )
Die Gefahr bei einer Berufsarmee sehe ich aber nach wie vor und gegen Strongbows Meinung so wie von mir überzeichnet beschrieben. Wir hätten dann eine Profikillertruppe wie USA und
Frankreich mit seiner Legion. Ein zusammengewürfelter Haufen potentieller Berufsmörder (sicher sehr gut ausgebildet!). Und, Strongbow, die Army ist in den USA ein Auffangbecken für sozial Schwache (Farbige), die in der Army ihre einzige Möglichkeit sehen, in diesem kapitalistischen Traumstaat nicht auf dem Müll zu enden. Das ist unstrittig, denke ich.

“Zunaechst moechte ich klarstellen, dass ich Krieg als Form der politischen Auseinandersetzung
grundsaetzlich ablehne. Das heisst jedoch leider noch lange nicht, dass man deshalb auf Armeen
verzichten koennte. Diese sind meines Erachtens vielmehr unverzichtbar, um sich zum einen selbst verteidigen zu koennen und zum anderen, um aus Gruenden der Menschlichkeit anderen Menschen helfen zu koennen, wenn diese bedroht werden.”

Wenn ich ihn ablehnte, dann konsequent und ohne Ausnahme.
Ich kann aus “Gründen der Menschlichkeit” auch keinen töten.
Sonst müßtest Du jetzt schon wieder in den Kossovo (ich weiß, wir sind ja da, aber eigentlich nicht deswegen, um die Serben vor den Albanern zu schützen, wie es dank des Eingriffs der Nato und der Befürworter dieses Krieges nun nötig ist.)
Der Kreis ist geschlossen. Gewalt erzeugt Gegengewalt,erzeugt Gegengewalt,erzeugt.........

Wenn alle Armeen abgeschafft sein würden und die Waffen vernichtet - gegen wen mußt Du Dich
denn dann noch verteidigen?

“Eigentlich bin ich mir ziemlich sicher, dass mir auch MM und laotzu diesbzgl. zustimmen
wuerden”.
Neeee, so leicht lassen sich laotze und ich nicht vor solchen Karren spannen, gell laotzu
?

[Strongbow]

...diese verdammten Computer!!!

...hatte MM schon eine komplette Predigt ins Gebetbuch geschrieben, doch was passiert: der Rechner schmiert ab, bevor ich es versenden kann...
...wenn das mal keine Aktion von radikalen Friedensaktivisten war ...
... werde es also gleich noch mal schreiben muessen...

Strongbow

[Strongbow]

...auf ein neues...

Hi MM,

Du bist ja wirklich ein schwerer Fall...

Tja, wer haette das geahnt : aber ich muss mich erneut mit einigen Deiner Auesserungen auseinandersetzen:

>Und, Strongbow, die Army ist in den USA ein Auffangbecken für sozial >Schwache (Farbige), die in der Army ihre einzige Möglichkeit sehen, in >diesem kapitalistischen Traumstaat nicht auf dem Müll zu enden. Das ist >unstrittig, denke ich.
Fuer die USA mag es sicherlich zutreffen, dass sie einen relativ hohen Anteil an Menschen haben, die aus sozial schwachen Familien stammen. Dies haengt aber nicht mit dem Phaenomen einer Berufsarmee zusammen sondern laesst sich mit den sozialen Realitaeten in den USA erklaeren. Allerdings weigere ich mich, diese Leute in irgeneinen Zusammenhang mit "sozialem Muell" zu stellen oder aber zu sagen, es handele sich bei ihnen um kriegsgeile Irre.
Ein meines Erachtens hervorragendes Beispiel fuer eine Berufsarmee stellt GB dar: Deine Bedenken lassen sich anhand dieses Beispiels eindeutig widerlegen...
Und dass niemand von uns die franzoesische Femdenlegion als Vorbild einer Berufsarmee ansieht, bedarf wohl keiner weiteren Erklaerung...

>Wenn ich ihn ablehnte, dann konsequent und ohne Ausnahme.
So einfach lassen sich die Dinge aber eben nicht sehen, MM. Mit einer solchen Aussage verhaelst Du Dich wie ein kleines Kind, dass die Augen zumacht und denkt, niemand koenne es jetzt mehr sehen, da es nun ja dunkel sei!
Du verkennst die Realitaeten! Deine Ansicht waere sicherlich ein erstrebenswertes Ziel - laesst sich aber leider auf dieser unseren Erde nicht verwirklichen, sondern waere eher etwas fuer eine "schoene neue Welt".

>Ich kann aus “Gründen der Menschlichkeit” auch keinen töten.
Sorry, MM, aber diesen Satz nehme ich Dir nicht ab! Entweder Du hast nicht richtig ueberlegt, als Du ihn geschrieben hast, oder aber Du hast geheuchelt!

Stell` Dir doch mal folgende Situation vor:
Deine Liebende befindet sich in der Gewalt von einem Serienmoerder. Der jeden Moment beginnen wird, sie zu toeten. Du koenntest sie nur retten, wenn Du den Serienmoerder durch einen gezielten "Rettungs"schuss toeten wuerdest! Was wuerdest Du tun?!?

Oder folgenden Strafrechtslehrbuchfall:
Du bist Gleiswaerter. Ploetzlich naehert sich voellig unplanmaessig ein ICE mit Hoechstgeschwindigkeit. Laesst Du den Zug einfach weiterfahren, wird er auf Gleis A 7 Menschen ueberrollen. Wuerdest Du aber die Weiche umstellen, wuerde der Zug auf Gleis B wechseln und dort ( nur ) einen Gleisarbeiter ueberrollen! Was wuerdest Du tun?!?
Uebrigens wuerde man dich strafrechtlich nicht zur Veranwortung ziehen, wenn Du letztgenannte Alternative waehlst. Das nennt sich dann uebergesetzlicher Notstand.

Oder aber folgende Situation:
Haette eines der vielen Attentate auf Hitler Erfolg gehabt, haetten vielleicht etliche weitere Todesopfer vermieden werden koennen.

>Wenn alle Armeen abgeschafft sein würden und die Waffen vernichtet - gegen >wen mußt Du Dich denn dann noch verteidigen?
...und die Voegel wuerden den Friedenshit "Sailing" zwitschern...

Kennt eigentlich einer von Euch das Lied "Universal Soldier" von Donovan?!?

ein schon auf Deine Antwort gespannter
Strongbow

[laotzu]

>Ich kann aus "Gründen der Menschlichkeit" auch keinen töten.
Sorry, MM, aber diesen Satz nehme ich Dir nicht ab! Entweder Du hast nicht
richtig ueberlegt, als Du ihn geschrieben hast, oder aber Du hast geheuchelt!

Stell` Dir doch mal folgende Situation vor:
Deine Liebende befindet sich in der Gewalt von einem Serienmoerder. Der
jeden Moment beginnen wird, sie zu toeten. Du koenntest sie nur retten, wenn
Du den Serienmoerder durch einen gezielten "Rettungs"schuss toeten
wuerdest! Was wuerdest Du tun?!?

Oder folgenden Strafrechtslehrbuchfall:
Du bist Gleiswaerter. Ploetzlich naehert sich voellig unplanmaessig ein ICE mit
Hoechstgeschwindigkeit. Laesst Du den Zug einfach weiterfahren, wird er auf
Gleis A 7 Menschen ueberrollen. Wuerdest Du aber die Weiche umstellen,
wuerde der Zug auf Gleis B wechseln und dort ( nur ) einen Gleisarbeiter
ueberrollen! Was wuerdest Du tun?!?
Uebrigens wuerde man dich strafrechtlich nicht zur Veranwortung ziehen, wenn
Du letztgenannte Alternative waehlst. Das nennt sich dann uebergesetzlicher
Notstand.
--------------------------
Ich versuchs mal, ok?

Und da bin ich wieder im Anerkennungsverfahren für Wehrdienstverweigerer,
immer mal wieder, immer dieselben Fragen, wenn man sie auf ein Grundmuster strukturiert.

Also, die Liebende und der Mörder,
ich habe keine Schußwaffe, - jawohl Herr Richter, sie liegt da, Herr Richter ich könnte sie nicht bedienen, ich habe sie nie in der Hand gehalten, - ja Herr Richter, und wenn doch, eben deswegen gehe ich nicht zum Bund, ich will es gar nicht lernen, jetzt wo ich in Ruhe entscheiden kann, da entscheide ich für mögliche künftige Situationen in Ruhe. Also die Waffe hab ich nicht, und wenn sie irgendwo liegt kann ich nicht mit umgehen.

Der Gleiswärter, das ist dermaßen konstruiert, daß es eigentlich nicht zu beantworten brauchte. Aber o.K. Warum stehen auf beiden Gleisen Menschen? - Entweder bin ich vorausschauend und habe frühzeitig beide Gleise geräumt von Menschen, oder aber ich bin "langatmig" - dann werde ich jetzt auch nicht schnell handeln können. Und der ICE hat ja Höchstgeschwindigkeit Herr Richter, was ist wenn ich die Weiche umstelle, der Zug entgleist, die Insassen sterben und BEIDE Gruppen auf den Gleisen auch, da der Zug nun quer weiterschießt.
Nein Herr Richter, ich lehne die Gewalt ab und bleibe dabei.

Nette Grüße
laotzu

[laotzu]

Ach, den hatte ich vergessen:

Oder aber folgende Situation:
Haette eines der vielen Attentate auf Hitler Erfolg gehabt, haetten vielleicht
etliche weitere Todesopfer vermieden werden koennen.
---------------
Fakt ist, es hat sich NICHT gelohnt, diese Gewalt, ein Beleg gegen gewalt.
Das Attentat mißlang, Hitler mordete weiter, die Attentäter wurden ZUSÄTZLICH hingerichtet.
Es gab durch den versuch MEHR Opfer als ohne den Versuch. Das ist Historie und nachweisbar.

Noch mehr nette Grüße
laotzu

[laotzu]

ich glaub ich stottere
also das Lied kenne ich, die Musik hab ich im Ohr, den refrain auch, den text habe ich aber nicht im Gedächtnis.
Die Melodie gefällr gut.

Ist ja von, als ich noch jung war

so jetzt erst wieder andere

[Strongbow]

...irgendwie typisch laotzu: viel geschrieben, doch auf meine Fragen nicht geanwortet, sondern eigentlich nur ausgewichen!
Versuch` doch mal meine Beispiele nach Deinem Gewissen zu loesen - ohne dass Du meine Beispiele wieder abwandelst.

...und nochmehr nette Gruesse

Strongbow

[MinMacker]

Hi Strongbow,
fangen wir mal hier an:
”Fuer die USA mag es sicherlich zutreffen, dass sie einen relativ hohen Anteil an Menschen haben,
die aus sozial schwachen Familien stammen. Dies haengt aber nicht mit dem Phaenomen einer
Berufsarmee zusammen sondern laesst sich mit den sozialen Realitaeten in den USA erklaeren.
Allerdings weigere ich mich, diese Leute in irgeneinen Zusammenhang mit "sozialem Muell" zu
stellen oder aber zu sagen, es handele sich bei ihnen um kriegsgeile Irre. “
Ich sagte und wiederhole notwendigerweis(inhaltlich/sinngemäß: Das USA Berufskillerarrangement rekrutiert sich aus großen Teilen Unterprivilegierter (wie z.B. Farbige) und bietet Ihnen die (für manche die einzige!) Chance, einen sicheren (ha,ha) Job in einer Gesellschaft
zu bekommen, in der sie eben
n i c h t, wie in der Verfassung garantiert, gleichberechtigt sind. Und
da kannst Du mir 50 oder von mir aus 1000 farbige Bürgermeister/Rechtsanwälte/Ärzte oder
sonstige Vorzeigeschwarze nennen - sie ändern nichts an dem Fakt.

<Kriegsgeile Irre>, ich glaube, der Ausdruck stammt nicht von mir.


“Und dass niemand von uns die franzoesische Femdenlegion als Vorbild einer Berufsarmee ansieht,
bedarf wohl keiner weiteren Erklaerung...”
Niemand? Weiß ich nicht. E i n e Berufsarmee ist sie. Und gewollt hat sie ja wohl auch wer, sonst
gäbe es sie nicht. Vorbild für “Deine” Berufsarmee? Vielleicht nicht. Aber grundsätzlich nicht vorstellbar? Da möchte ich für andere Enthusiasten nicht die Hand ins Feuer legen. Jedenfalls nicht
meine .

“ Du verkennst die Realitaeten! Deine Ansicht waere sicherlich ein erstrebenswertes Ziel - laesst
sich aber leider auf dieser unseren Erde nicht verwirklichen, ..”

Wenn es nicht immer mal wieder Menschen mit Visionen gegeben hätte, müßte ich Dir meine
Meinung jetzt vor unserer Höhle mit der Keule klarmachen
Fortschritt scheitert an Aussagen wie: Das haben wir ja noch nie so gemacht.... oder..da kann ja
jeder kommen...das will ja hier keiner u.ä. kreativen Aussagen.
Ich sags mal mit meinen Worten: Realitäten bezeichnen den Istzustand. Was wir anstreben sollten,
ist der Sollzustand. Und jeder Schritt weg von Gewalt ist ein Schritt in die richtige Richtung. Ein
paar haben wir gemacht, bevor wir uns mit einem Riesensprung wieder in die falsche bewegt
haben.

“ Stell` Dir doch mal folgende Situation vor:
Deine Liebende befindet sich in der Gewalt von einem Serienmoerder. Der jeden Moment beginnen
wird, sie zu toeten. Du koenntest sie nur retten, wenn Du den Serienmoerder durch einen gezielten
"Rettungs"schuss toeten wuerdest! Was wuerdest Du tun?!? “
Notwehr und organisierter, legitimierter Massenmord mit Vorsatz halte ich für nicht vergleichbar!

“Oder folgenden Strafrechtslehrbuchfall:
Du bist Gleiswaerter. Ploetzlich naehert sich voellig unplanmaessig ein ICE mit
Hoechstgeschwindigkeit. Laesst Du den Zug einfach weiterfahren, wird er auf Gleis A 7 Menschen
ueberrollen. Wuerdest Du aber die Weiche umstellen, wuerde der Zug auf Gleis B wechseln und
dort ( nur ) einen Gleisarbeiter ueberrollen! Was wuerdest Du tun?!?
Uebrigens wuerde man dich strafrechtlich nicht zur Veranwortung ziehen, wenn Du letztgenannte
Alternative waehlst. Das nennt sich dann uebergesetzlicher Notstand. “

Zu diesem Fall hat unser von mir hochgeschätzter Boardkumpel laotzu im Kossovothread ein nicht
zu übertreffendes Beispiel gebracht (Sinngemäß: Ein Arzt hat fünf todkranke Patienten. Er opfert
einen kerngesunden Menschen, um mit Hilfe der gesunden Organe die fünf Kranken zu retten.
Frage: Sind die fünf Geheilten das Opfer des Gesunden wert? Antwort: Natürlich nicht )

Ich denke, das reicht erst einmal zum Nachdenken darüber, in welche Richtung wir streben sollten.
NochnichtdieHoffnungganzaufgegebenhabendeGrüße
MM

[MinMacker]

Und noch etwas,
vielleicht fällt Dir bei etwas genauerem Hinsehen auf, daß laotzu nicht ausweicht, sondern Alternativen zum immer wieder dengleichen Kreislauf in Gang setzenden Ruf nach Gewalt aufzeigt. Man muß sie nur mal annehmen.
Daß Gewalt keine Lösung ist, dürften ja doch einige gemerkt haben. Warum idiotischerweise immer wieder diese als "Lösung" propagiert wird (und dann noch von Leuten, die selbst nie eine Waffe anfassen würden, wie sie glaubhaft machen wollen)- das ist wirklich eines der großen Rätsel der Menschheit.
I am sailing.
MM

[Strongbow]

Hi Leute,

es ist ja fast schon "verkehrte Welt", was hier ablaeuft: dass ich in die Rolle eine gewaltluesternen Menschen abgedraengt werde...

Ich weiss wirklich nicht, wie oft ich es noch klarstellen muss: Sowohl arkun als auch ich sehen Gewalt nicht als Patentrezept zur Konfliktloesung an, sondern lehnen sie eigentlich grundsaetzlich ab und wuerden sie nur als ultima ratio einsetzen!
Es gibt aber eben nun mal ( leider ) Situationen, in denen sie sich nicht vermeiden laesst! In diesen Situationen ist es dann eben nicht mehr moeglich mal eben zu sagen: "Komm` lass uns erst mal darueber reden!" - oder aber zu denken, dass einem auf seiner "Sailing"-Wolke schon nichts passieren wird.

Wie bitteschoen, saehe Europa denn heutzutage aus, MM, wenn es damals nicht die Armeen der USA und GBs gegeben haette?!? Wie?!? Die Geschichte hat doch ganz eindeutig gezeigt, dass deren Armeen noetig waren. Sonst haette NAZI-Deutschland ganz einfach ganz Europa unterwerfen koennen.

Ja, es ist ein schoener Traum, dass wir alle ohne Gewalt miteinander zusammen leben koennten. Doch leider eben nur ein Traum - mehr nicht! Solange es Menschen gibt, wird es auch diejenigen Personen geben, die glauben, durch Gewalt irgendwelche Vorteile erlangen zu koennen ( oder seid Ihr da etwa anderer Meinung?!?). Und eben deshalb muss es gegen diese Leute bestimmte Abwehrmechanismen geben.

Nach Eurer Meinung, MM und laotzu, waere ja eigentlich auch die Polizei ueberfluessig! Denn wozu sollte man sie brauchen, wenn alle Menschen friedlich miteinander lebten?!? Also weg mit der Polizei?!?
NEIN und nochmals NEIN!!!

Wenn Ihr tatsaechlich diese Vorstellungen habt, dann lebt Ihr in einer Scheinwelt. Das schlimme daran ist dann aber, wie arkun schon mal angedeutet hat, dass Ihr im Stillen eben doch auf diese Stuetzen der Demokratie vertraut und im Ernstfall auch darauf angewiesen waeret. Mit Eurer Haltung entzieht Ihr Euch damit in Wirklichkeit aber der Verantwortung! Es ist eben der leichteste Weg sich oben von mir beschriebene Kindermethode anzueignen.

Mein Gleisarbeiter-Fall ( uebergesetzlicher ENTSCHULDIGENDER Notstand ) laesst sich uebrigens keineswegs mit dem Beispiel laotzus vergleichen. Der uebergesetzliche entschuldigende Notstand zeichnet sich dadurch aus, dass BEIDE Rechtsgueter gefaehrdet sind und nur entweder das eine oder das andere Rechtsgut gerettet werden kann...

Und noch einmal eine Frage mit Bitte um EHRLICHE Antwort:
Folgender kurzer Fall: Die Volksgruppe X wird im Land Y von der Volksgruppe Z massakriert. Alle Verhandlungen, das Leid der X doch noch zu stoppen schlagen fehl! Man koennte Ihnen nur noch durch ein militaerisches Eingreifen helfen ( nehmt das mal bitte als feststehend an - also nicht wieder irgendwelche Vorschlaege á la "Lasst uns nochmal diskutieren ( mal davon abgesehen, dass waehrend dieser Diskussionen auch Menschen massakriert wuerden!!! )!" ). Was wuerdet Ihr tun?!?
MM und laotzu: "Wir sind gegen jeglichen Krieg!" D.h. Ihr wuerdet also zusehen, wie die Volksgruppe der X vollkommen ausgeloescht wuerde?!?
Na dann ein Prost auf Eure "hohe Moral"!

immer noch freundliche Gruesse,
Strongbow

[MinMacker]

"Mein Gleisarbeiter-Fall ( uebergesetzlicher ENTSCHULDIGENDER Notstand ) laesst sich uebrigens keineswegs mit dem Beispiel laotzus vergleichen. Der uebergesetzliche entschuldigende Notstand zeichnet sich dadurch aus, dass BEIDE Rechtsgueter gefaehrdet sind und nur entweder das eine oder das andere Rechtsgut gerettet werden kann... "

Entweder der Gesunde bleibt gesund und die 5 Kranken sterben, oder die 5 Kranken werden gerettet auf Kosten des Gesunden.
Ist doch vergleichbar, oder nicht?
????MM????

[Strongbow]

sorry, hier kommmt noch ein letztes Beispiel:

MM und laotzu erfahren von einem Land, in dem es Vernichtungslager gibt.
Dieses Land laesst sich durch Embargos und Verhandlungen nicht zur Vernunft bringen.
Reaktion von MM und laotzu?!? => "Sorry wir koennen Euch nicht helfen, wir sind gegen Gewalt und Krieg! Aber wir starten eine Unterschriftenaktion fuer Euch!"

Es tut mir Leid, aber ich finde eine derartige Einstellung - i.e. sich hinter den eigenen Moralvorstellungen zu verstecken - ist fast schon grenzenlos menschenverachtend!

Strongbow

P.S.: nehmt mir die letzt Aeusserung bitte nicht uebel, aber mir ist einfach kein besseres Wort eingefallen!

P.P.S.: nochmal zum Gleisarbeiterfall speziell fur MM: der Unterschied besteht darin, dass in laotzus Fall der Gesunde nicht gefaehrdet ist, also nicht gerettet werden muss. Der uebergesetzliche entschuldigende Notstand betrifft nur Faelle, in denen BEIDE Rechtgueter gefaehrdet sind und nur ALTERNATIV eines der Rechtsgueter gerettet werden kann...

[MinMacker]

Hi Strongbow,
immer schön versuchen, nichts persönlich zu nehmen
“Wie bitteschoen, saehe Europa denn heutzutage aus, MM, wenn es damals nicht die Armeen der
USA und GBs gegeben haette?!? Wie?!? Die Geschichte hat doch ganz eindeutig gezeigt, dass
deren Armeen noetig waren. Sonst haette NAZI-Deutschland ganz einfach ganz Europa unterwerfen
koennen. “

Gehe ich recht in der Annahme, daß das Thema Berufsarmee oder Wehrpflichtigenheer Ausgang
war? Daß die Heere der USA , Rußlands,Frankreichs und auch GBs Nazideutschland unterworfen
haben, ist unstrittig. Dass Europa heute anders aussähe - unstrittig. Wie - wissen wir alle nicht.
Hat eigentlich auch nicht so viel mit dem Thema zu tun.

Laotzu und ich sind natürlich (ich setze das einfach mal als gegeben voraus, obwohl ich laotzu
niemals in realita begegnet bin, es aber seinen Äußerungen mühelos entnehmen kann) keine
Träumer.
Ich sagte auch ganz klar, daß ich unter den gegenwärtigen Umständen, müßte ich mich entscheiden,
für die Beibehaltung des status quo in Sachen Bundeswehr wäre und habe das auch begründet. Das
war das Thema, soweit ich erinnere.
Ich lebe auch nicht in einer Scheinwelt, höchstens insofern in einer Schei..welt, daß, obwohl alle es
sehen, daß es Schwachsinn ist, immer wieder Krieg unter den widersinnigsten Begründungen
angezettelt wird. Die unsinnigste ist das Eintreten für die Menschenrechte. Das müßte eigentlich
jedem einleuchten, daß man durch Umbringen von Menschen keine Menschenrechte wahren kann.
Dann sollte man das auch nicht als Argument benutzen um es von dem, was es eigentlich ist,
umzutaufen. Du hast es ignoriert, ich sag es noch einmal: Es unterscheidet sich nur von dem Mord
an Volksgruppen dadurch, daß es eine andere Volksgruppe, anscheinend legitimiert zum
Massenmord, umbringt.
Das Ulkige ist, daß dieselben Leute hinterher völlig überrascht vor dem Scherbenhaufen stehen,
den sie veranlaßt haben und sich auch noch darüber wundern, wie es gelaufen ist.
Freundliche Grüße (weil niemals persönlich gemeint, wenn nicht so deklariert )
MM

[laotzu]

Sorry wir koennen Euch nicht helfen, wir
sind gegen Gewalt und Krieg! Aber wir starten eine Unterschriftenaktion fuer
Euch!"
------
das wird mir in den Mund gelegt, eine Unterstellung, habe ich nie gesagt, würde ich nie sagen - und dann als Urteil "menschenverachtend"
nein, den Schuh ziehe ich mir nicht an.

Das Beispiel mit dem vertriebenen Volk habe ich vor über 20 jahren, (exakt dieses Beispiel!!), erfolgreich gelöst bei meiner Gewissensprüfung zur Wehrdienstverweigerung; zumindest "ehrliches Bemühen" attestiert.
Zum thema Unterschiftenaktion anstatt Aktion verweise ich einfach nur noch auf den thread Kosovo-Hilfe und Menschen helfen menschen.

themenmüde grüße
laotzu

[laotzu]

ohh, war wirklich müde

. . . zumindest "ehrliches Bemühen" wurde mir bei meiner Anerkennung attestiert. . . .

sollte es oben heißen.

themenmüde soll heißen, bei ehrlichem bemühen auf beiden Seiten, das sehe ich wirklich so, kommen wir bei diesem/diesen Themn nicht wirklich weiter.

nette grüße
laotzu

[Strongbow]

Schoenen guten Abend,

also, ich hab` wirklich nichts persoenlich genommen und auch meine Aeusserungen waren nicht persoenlich gemeint, bitte aber zu entschuldigen, wenn dies bei Euch so ruebergekommen ist. Wahrscheinlich ist mein Temperament mit mir durchgegangen - wuerde ueber dieses Thema auch viel lieber persoenlich mit Euch diskutieren, da sich hier im thread die "Fronten" diesbzgl. verhaertet zu haben scheinen!

Und MM, der Themenwechsel, von Berfusarmee/Wehrpflichtigenarmee zu Armee generell stammt, glaub` ich von Dir. Es laesst sich eben meines Erachtens nicht so generell ohne die einzelnen Umstaende zu kennen sagen, ob dieser oder jener Gewalteinsatz eine Rechtfertigung hat...

ein versoehnender
und schoene Gruesse,
Strongbow

[MinMacker]

Hallo zusammen,
am besten noch mal von vorn lesen. Sind einige schöne Stellen drin. Themenwechsel? Hilf mir mal, strongbow.
Ansonsten Gruß an Euch und tschüß für heute
MM

[laotzu]

nix ist als perönlicher Angriff rübergekommen, gar nix

nette grüße
laotzu

unterschiedliche Meinungen sind das A und O einer Diskussion, sonst können wir uns ja virtuell anschweigen

[Vagabundin]

Hi Strongbow, hi arkun

Im Hinblick auf Euer Plädoyer "Frauen sollen - wenn schon, denn schon - gefälligst auch ein soziales Jahr ableisten", kann ich mir ja einen Kommentar doch nicht verkneifen :

Jährlich werden von Frauen UNENTGELTLICH Arbeitsstunden geleistet, und zwar in Milliardenhöhe, nämlich in den Bereichen
- Kindererziehung
- Hausarbeit
- Pflege von Angehörigen
- und in Hülle und Fülle ehrenamtliche Tätigkeiten, außerhalb des familiären Umfelds.

Alles klar?
V.

[laotzu]

nicht ganz unentgeltlich
bei ner Scheidung gibts nen Rentenausgleich
als Witwe gibts ne Witwenrente

und nun renn laotzu, renn - die verhaut Dich ...........

laotzu







---------------------------------------------
sei getüschert liebe V. - nix ist ernst gemeint

[Vagabundin]

Nicht zu fassen, fällt mir unser Detektiv Laotzu in den Rücken.
Heute wohl zuviel gezockt, was - und ein bißchen übermütig geworden??

Na warte, eines Tages krieg´ ich Dich - und dann gib´s aber! Mit nem Kochlöffel natürlich.
Und wenn ich warten muß, bis ich Rente kriege...



V.

[laotzu]

Rente aus dem Ausgleich oder Witwenrente

au sch.... - der iss nich gut, denn schick ich nicht ab . . .

[MinMacker]

Hallo laotzu und Vagabundin,
ist aber nur ein sehr bescheidener Anteil dessen, was sie als Psychologin bekommen hätte, wenn sie auf die Brutpflege verzichten würde .
MM wünscht schönes Weekend (neudeutsch)

[Vagabundin]

Nee, ich warte auf die Halbwaisenrente Deiner Tochter.

Oh, Sch....iss nich gut.
Schick´ich aber trotzdem ab.
Ätsch.

V.

[laotzu]

[arkun]

Hallo Leute,
Ihr habt ja fleißig ohne mich weitergemacht. Hatte aber kurzzeitig den Anschluß verpaßt. Ein paar Stichworte möchte ich aber noch aufgreifen.

"...daß man durch Umbringen von Menschen keine Menschenrechte wahren kann... "
Das ist natürlich ein riesengroßer Gewissenskonflikt den wir alle ganz konkret während unserer Kosovo Diskussion mit uns rumgetragen haben.Wir sind eben auf unterschiedliche Ergebnisse gekommen. Was jetzt ist richtig oder falsch ist, ist immer schwer zu sagen. Sogar nach Beendigung des (militärischen) Konfliktes sind wir uns noch nicht einig ob das Vorgehen jetzt richtig war oder nicht. Wie hätte man es also vorher wissen können.
Ich selbst gehe an solche Sachen (behaupte ich) recht pragmatisch dran. Also, wie ist die Situation, welche Lösungsmöglichkeiten gibt es und wie sind die daraus resultierenden Szenarien. Darum ja auch immer wieder meine Frage, welche andere Möglichkeit hätte es gegeben. Nach meinem Wissenststand bin ich also zu dem Ergebnis gekommen, daß ich hier immer dargestellt habe.
Das gleiche gilt ansich auch für Strongbows Beispiele, die vielleicht nicht alle ganz glücklich gewählt waren. Aber z B das Thema Tyrannenmord hat sich doch im Kosovo Krieg genau wie im 2. Weltkrieg gestellt. Das schwierige ist nur zu beurteilen ob man dadurch die Situation geändert hätte. Da hab ich meine Zweifel. Ob man ein Nazideutschland in der Blüte seiner Zeit, oder ein fanatisiertes Serbien durch die Ermordung seines Anführers hätte stoppen können. Ich glaubs nicht. Die moralische Rechtfertigung einer solchen Tat macht mir da aber weniger Sorgen.


"...Das Beispiel mit dem vertriebenen Volk habe ich vor über 20 jahren, (exakt dieses Beispiel!!), erfolgreich gelöst bei meiner Gewissensprüfung zur Wehrdienstverweigerung..."
Sorry laotzu, aber diese ehemalige Ritual der Verweigerung kann ich leider nicht ernst nehmen. Wie so oft bei psychologischen Veranstaltungen (siehe auch MPU) ist es doch einzig und alleine wichtig zu wissen was die Damen und Herren hören möchten. Die Wahrheit ist doch dabei völlig egal. Erzähl mir bitte nicht, daß Du damals nicht gut geimpft dahin gegangen bist.


"...Jährlich werden von Frauen UNENTGELTLICH Arbeitsstunden geleistet, und zwar in Milliardenhöhe, nämlich in den Bereichen
- Kindererziehung
- Hausarbeit
- Pflege von Angehörigen ...."

Oje liebe Vagabundin, das ist doch nicht Dein ernst?
Also erst mal hatte ich ja geschrieben, daß ich es überhaupt nicht einsehe, daß irgendjemand aus Vaterlandsliebe einen wie auch immer genannten Frohndienst leisten sollte.
Aber wenn schon, dann bitte gleichberechtigt. Das sind wir doch schließlich alle, oder?
In den Fällen, in denen Frauen noch nicht gleichberechtigt sind (weniger Geld bei gleicher Arbeit etc), muß dafür weiter gekämpft werden. Aber bitte auch keine Bevorzugung, wie in Stellenanzeigen und Quotenregelung.
Also konsequente Abschaffung des Frauentages in der Sauna
Wenn eine Frau in einer Beziehung unentgeldlich arbeitet (wovon lebt sie dann eigentlich?) wird es sicherlich meist so sein, daß der Mann einer bezahlten Arbeit nachgeht. Es gibt mittlerweile genügend Paare bei denen es umgekehrt läuft oder aber auch alles geteilt wird. Das ist aber eine persönliche Entscheidung der Betroffenen. Die Frauen, die sich für Kindererziehung etc entschieden haben, werden es vielleicht deshalb machen, da sie entweder im Beruf weniger verdient haben als der Mann oder weil sie die Bindung der Kinder zur Mutter als wichtiger ansehen. Oder meinetwegen auch aus traditionellen Gründen. Das ist aber eine Entscheidung des Individuums inwiefern es sich gleichberechtigt sieht und dies mitmacht oder eben nicht.
Auf der anderen Seite bekommt der Mann aber auch kein Geld wenn er den Rasen mäht , das Auto wäscht oder die neue Garage in Eigenarbeit erstellt. Das sind schließlich Sachen, sie man für sich macht, bzw für das funktionieren der Lebensgemeinschaft.
Ich kenne selber ein Paar, in dem die Frau ohne Auto mit drei Kindern zu Hause sitzt und im Monat...halt Dich fest...10 Mark Taschengeld bekommt. Da bin ich Tod umgefallen als ich das gehört habe. Aber sie ihren Mann geheiratet, sie hat die Situation so akzeptiert und es geht sonst keinen was an. Sollte sie sich scheiden lassen oder ihr Mann sterben wird sie trotzdem nicht mittellos sein. Ob man diese Regelungen noch verbessern kann steht auf einem anderen Blatt.
Die Sache mit der Pflege von Angehörigen halte ich auch für ein anderes Thema. Erstens gibt es mittlerweile die Pflegeversicherung und zweitens funktioniert sowas in der Regel nicht wenn der Ehemann bzw die Familie nicht mitmacht. Wir hatten früher zeitweise 2 Pflegefälle zu Hause, ich denke da kann ich mitreden.
Tja und die ehrenamtlichen Tätigkeiten....da haben die Männer eben keine Zeit für...müssen ja arbeiten gehen
Ergo, für eine emanzipierte Frau, die vieles auf den Mann/Frau Konflikt zurückführt setzt Deine These doch ein völlig überholtes Rollenbild voraus.
Irgendwie, liebe Vagabundin, hast Du es schon wieder geschafft mich auf diese Thema festzunageln.

"..bin in einer Schweizer Klinik operiert worden. International, die Schwestern. Alle angereist, um bei anständigem Lohn zu arbeiten.."

Da wird laotzu bestimmt mehr zu sagen können. Was ich von Bekannten mitbekomme ist aber, daß Pflegepersonal im Gegensatz zu früher nicht mehr unterbezahlt ist (jammern tun alle das ist klar). Das Problem sind immer mehr die Arbeitsbedingungen. Fehlendes Personal, mehr Nachtdienste, keine Zeit für den einzelnen Patienten also auch kein Spaß an der Arbeit, jede Menge Streß und Hektik. Ich kann mir vorstellen, daß die Menschen die diesen Beruf aus Überzeugung gewählt haben, um anderen Menschen zu helfen, mittlerweile völlig frustriert sind da es immer mehr auf eine Notversorgung reduziert wird und somit auch keine positive Resonanz von den Patienten kommt. Der potentielle Samariter hats also nicht gerade leicht.

"...Die Gefahr bei einer Berufsarmee sehe ich aber nach wie vor und gegen Strongbows Meinung so wie von mir überzeichnet beschrieben. Wir hätten dann eine Profikillertruppe wie USA und
Frankreich mit seiner Legion..."

Das hinge ja wohl hauptsächlich von der Umsetzung ab. Kannst Du Dir eine solche Entwicklung bei den Strukturen unserer Bundeswehr vostellen? Die Fremdenlegion ist ja wohl eher aus irgenwelchen historischen Gründen entstanden (die ich leider nicht kenne).

So, jetzt bin ich aber ganz schön hin und her gesprungen, aber es sind ja auch ne Menge Aspekte aufgetaucht.

`nen schönen Gruß
arkun

[laotzu]

"...Das Beispiel mit dem vertriebenen Volk habe ich vor über 20 jahren, (exakt
dieses Beispiel!!), erfolgreich gelöst bei meiner Gewissensprüfung zur
Wehrdienstverweigerung..."
Sorry laotzu, aber diese ehemalige Ritual der Verweigerung kann ich leider
nicht ernst nehmen. Wie so oft bei psychologischen Veranstaltungen (siehe
auch MPU) ist es doch einzig und alleine wichtig zu wissen was die Damen und
Herren hören möchten. Die Wahrheit ist doch dabei völlig egal. Erzähl mir bitte
nicht, daß Du damals nicht gut geimpft dahin gegangen bist.
....................
also das ich mich vorberetiet habe ist klar, aber die auf der anderen Seite waren besser vorbereitet, haben das öfter gemacht, kannten die Abläufe etc.
außerdem kann eine ritualiserte Antwort wahr oder nicht-wahr sein, das eine einstudierte Antwort aber automatisch falsch ist, ist auch nicht gesagt.

nun nimme meine Antworten zu soclhen beispielen so ernst wie die Beispiele selbst
ich glaube dann stehts 1:1 unentschieden ?
gleichwohl habe ich hier mich in die Situation begeben (Gleisarbeiter, Hitler-Anschlag) und ich glaube Alternativen aufgezeigt (Gleis), Folgen aufgezeigt (Hitler), die beide zumindest zeigen, daß solche Beispiele nicht eine zwingende Gewalt-Lösung erfordern.

weiter oben: typisch laotzu, ausweichend - Nein, nachdenekend und Alternativen suchend, und wenn schon (juristisch) solche Beispiele gestellt werden, dann lassen wir sie auch abschließend lösen, entweder die Aufgaben sind wasserdicht und führen aus Sicht des Fragestellers automatisch zur Tolerierung (mind.) von gewalt, oder aber, es gibt eben DOCH immer noch eine weitere Lösung.

nette Grüße
laotzu

[laotzu]

... eine weitere Lösung ...
sollte eigentlich heißen,
eine andere Lösung (Nicht-gewalt)

[arkun]

Hi laotzu,
das ist natürlich das Problem bei solchen Beispielen. Wenn man die Ausgangspunkte verändert findet man auch eine Lösung.
Mit 1:1 kann ich leben
Waren ja auch nicht meine Beispiele
arkun

[Vagabundin]

Hi arkun,
nen „Emanzentread“, der mir gebührt????
Ich weiß gar nicht, was Du damit meinst...
Oder vielleicht doch?

Also damit, daß Männer schon mal den Rasen mähen und sich ne Garage für ihr Lieblingsspielzeug bauen, isses mit reproduktiver, unbezahlter Tätigkeit von deren Seite ja wohl nicht getan.

Wenn Frauen allein für die Hausarbeit verantwortlich sind, so bedeutet dies, daß die Männer, mit denen sie leben, von ihr freigestellt sind und doch die Produkte - das fertige Essen, die aufgeräumte Wohnung, die gepflegte Kleidung - in Anspruch nehmen können.
Dies scheint zunächst in Ordnung zu sein, wenn die Frau nic ht berufstätig ist, hat aber bei näherem Hinsehen weitreichende Inhalte. Für den Mann, der mit einer Nur-Hausfrau lebt, entstehen so viele Vorteile gegenüber dem Mann, der mit einer berufstätigen Frau lebt (und dabei etwas mehr im Haushalt tut, gleichzeitig etwas weniger Bequemlichkeiten in Anspruch nehmen kann), und gegenüber dem mann, der allein - d.h. ohne Mutter oder Freundin - lebt und für seine physische Reproduktion selbst sorgen muß. Erst recht entstehen ihm aber Vorteile gegenüber der berufstätigen Ehefrau und gegenüber der nicht-verheirateten Nur-Berufsfrau. Die Berufsarbeit aller Männer lebt von der Ausbeutugn der Frauen insofern, als sie auf weiblivhen Reproduktionsleistungenn aufbaut. Berufstätige Frauen hingegen sind doppelt geschädigt: Einmal müssen sie mit Männern konkurrieren, die ihre Reproduktionsarbeit nicht selber leisten, also mehr Zeit und Energie in die Arbeit investieren können, zum andern müssen sie - wenn sie verheiratet sind und Kinder haben - solche Reproduktionsleistungen in mehr oder minder großem Umfang zusätzlich noch für andere bereitstellen.
Solche ungleichen Wettbewerbsbedingungen für Männer und Frauen bestehen aber nicht nur in Bezug auf die reale handgreifliche Hausarbeit. Auch bei der psychischen Reproduktion privilegiert die geschelchtsspezifische Arbeitsteilung die Männer und benachteiligt die Frauen. Männer erwarten auch dann, wenn diese berufstätig, von ihren Frauen mehr Rücksichtnahme auf ihre Übelastung und Ermüdung, mehr Anteilnahme an ihren beruflichen Problemen als umgekehrt. Kinder erwarten von ihren Müttern mehr Interesse an ihren schulischen Angelegenheiten und täglichen Sorgen als von ihren Vätern. Im allgemeinen erwarten Ehemänner und Kinder dies nicht nur, sondern Frauen sind au h bereit, sich diesen Anforderungen entsprechend zu verhalten. Aufgrudn ihrer Sozialisation fühlen sie sich in erster Linie für das Wohlergehen ihrer Familie verantwortlich. Sie haben Schuldgefühle, wenn sie nicht für mann und Kinder da sind, sie ziehen aber auch einen großen Teil ihres Selbstbewußtseins daraus, von ihrer Familie gebraucht zu werden (ich glaube, hinsichtlich des letzteren sind wir gar nicht so uneins).

TENDENZIELL!!!!!

Ciau, V.

[Strongbow]

Eigentlich hatte ich vor, mich in diesem thread hier nicht mehr zu melden...
Da jetzt aber immer mehr ueber meine Beispiele gelaestert wird, sehe ich mich genoetigt , hier doch noch einmal Stellung zu beziehen:

Meine Beispiele hatte ich gewaehlt, um MM und laotzu deutlich zu machen, dass es eben doch Momente gibt, in denen man durch die Ausuebung von Gewalt schlimmeres Leid verhindern kann...
Dass diese Beispiele aber nicht funktionieren koennen, wenn einfach ihre Parameter veraendert werden, bedarf wohl keiner weiteren Erlaeuterung...

Abschliessend moechte ich hier die Strongbow`sche Lex Violenca kundtun:

§1 Gewalt als Mittel zur Loesung von Konflikten ist grundsaetzlich abzulehnen.

§2 Leider sehen aber nicht alle Menschen §1 fuer sich als verbindlich an. Es wird immer Menschen geben, die denken, durch Gewaltanwendung irgendwelche Vorteile erlangen zu koennen.

§3 Um sich gegen unter §2 genannte Menschen in bedrohlichen Situationen wehren zu koennen, muss ausnahmsweise als ultima ratio die Anwendung von Gewalt gerechtfertigt sein.

§4 Wenn §3 schon im "Kleinen" - i.e. im Verhaeltnis Mensch zu Mensch - gilt, muss dies erst recht im Verhaeltnis "Volk zu Volk" gelten.

schoene Gruesse,
Strongbow

[arkun]

Hallo Vagabundin,
wem soll der Thread denn sonst gebühren wenn nicht Dir?
Deinen Anfang mit dem Lieblingsspielzeug übergehe ich dann mal lieber Oder willstes mir so leicht machen?

"..Die Berufsarbeit aller Männer lebt von der Ausbeutugn der Frauen insofern, als sie auf weiblivhen Reproduktionsleistungenn aufbaut. Berufstätige Frauen hingegen sind doppelt geschädigt: Einmal müssen sie mit Männern konkurrieren, die ihre Reproduktionsarbeit nicht selber leisten..."

Und schon wieder setzt Du ein Rollenverhalten voraus, das nur noch zum Teil stimmt.
Und wenn est stimmt, dann nicht unter Zwang sondern aus einer persönlichen Entscheidung heraus.

Wieviele Single Haushalte gibt es denn mittlerweile? Sind das alles nur Frauen? Ich mach meine Bude auch alleine sauber und koche...etc. Sage ich jetzt och wir armen Männer? Ne, ist doch mein ganz persönliches Problem. Also den Schnickschnack kann ich nicht mehr hören.
Wie viele Frauen sind denn froh, daß sie nicht mehr arbeiten müssen wenn das erste Kind kommt? Allerdings fallen auch sehr viele danach in ein tiefes Loch und würden gerne wieder arbeiten gehen. Das ist sogar ein Fall für die Psychologie. Eine Bekannte von mir bietet Babymassagen nach Leboyer an. Die Frauen gehen dort nicht etwa hin um zu lernen wie man dem Kind übern Bauch streichelt sondern weil sie dort Leidensgenossinnen treffen.
Aber so sind Menschen eben, immer mit dem unzufrieden was sie haben.
Schau doch mal in Deinen Bekanntenkreis, in wievielen Fällen stimmt das denn noch was Du geschrieben hast?
Mal eine ganz andere Seite des geänderten Rollenverhaltens. Frauen sind emanzipierter geworden, wollen ihren Weg gehen und das ist auch gut so. Nur sind dadurch auch die Machtverhältnisse in vielen Beziehungen verschoben worden. Was also bedeutet, es gibt keine so klaren Rollen mehr und es kommt öfter zum Bruch. Wieviele langjährigen Ehen gibt es noch? In der Generation meiner Eltern ist eine goldene Hochzeit noch was normales. Wieviele der 20-30 jährigen werden das wohl erreichen?
Wieviele Freundinnen hast Du denn selbst, die sich aus einer Selbstverwirklichung heraus von ihrem Partner getrennt haben?
Die meisten Ehen werden von den Frauen geschieden (ich glaube sogar 2/3).
Wenn ich in meinem Bekanntenkreis rumschaue, fast alle Beziehungen wurden von den Mädels getrennt. Da hat sich einiges verschoben in der Gesellschaft.
Gut das es Gleichberechtigung gibt, keine Frage, und sie sollte konsequent umgesetzt werden. Aber die Medaille hat eben auch eine andere Seite.
Wieviele Männer lassen sich denn heute Ihre brave folgsame Ehefrau aus den Phillipinen einfliegen weil sie mit der Situation so nicht klar kommen?
Meiner Meinung nach haben Alice Schwartzer und Co ihre Aufgabe und Berechtigung gehabt und sind jetzt einfach überholt.

Ähm, natürlich alles nur tendenziell
schönen Gruß
arkun

[laotzu]

ich denke, wir lassen es so stehen,
aber Parameter verändert? wo?

beim Hitler-Mord - nein
beim Gleis-Beispiel - nein
beim Geliebten-Überfall - nein

ich habe nicht die Parameter verändert, sondern mich wirklich darauf eingelassen und gar nicht mal gesucht, sondern wie selbstverständlich (für mich) die Alternative oder die Folge gesehen.

und gelästert über die Beispiele - finde ich - hat auch keiner

nette grüße
laotzu

[Strongbow]

Hi laotzu,

bei dem Laestern stand ja auch ein ""!

Und meines Erachtens hattest Du die Parameter folgendermassen geaendert:

Beim Gleisarbeiter-Fall hast Du einfach angenommen, der Zug wuerde entgleisen, wenn Du irgendetwas tun wuerdest - so kann man es sich natuerlich aeusserst leicht machen...

Und beim Serienmoerder-Fall, hast Du angenommen, Du haettest keine Waffe oder aber Du koenntest mit Ihr nicht umgehen - auch dort meines Erachtens rausgeredet...

Bei den Beispielen hatte ich klargemacht, dass nur die von mir vorgegebenen Alternativen funktionieren:
Also entweder Gewalteinsatz und dadurch Verhinderung eines noch groesseren Uebels oder aber kein Gewalteinsatz und dafuer tatenloses Hinnehmen des Uebels...

Strongbow

[Strongbow]

Eine allerallerallerallerletzte Frage haette ich dann doch noch an laotzu und MM:

Lautet Eure "Lex Violenca": "§1 Wir lehnen Gewalt ohne wenn und aber - d.h. ohne jegliche Ausnahme - ab!" ?!?
So hatte ich zumindest laotzu verstanden. MM scheint dies nicht so zu sehen ( vgl. Notwehr ).

Strongbow

[laotzu]

Hallo Strongbow,
nach meiner letzten Antwort, da war ich mal wieder "laufend" unterwegs, und ich glaube, dahabe ich verstnden warum wir da unterschiedlicher Meinung sind.
im Sinne eines Juristen häte ich die o.a. Fragen, z.B. im Examen, als Nichtbeantwortet und "setzen sechs" benotet bekommen. ich bin zwar kein Jurist, hab aber reingeschnuppert in die Juristerei bei meinem betriebswirt. Und Aufgaben bzw. Prüfungsfragen hätte ich so nicht beantworten dürfen.
Da werden halt die Parameter gesetzt und gelten.
In diesem juristischen Sinne sind die Fragen für mich dann nicht beantwortbar, sie lassen ja nur (Gleisarbeiter) den Tod oder den Tod zu.

-----
Die allerletzte Frage, ja, für mich lehne ich die Gewalt ab.
Ich kann sehr wohl eine Gewalt sehen, die mir verständlicher ist, bei der ich auf Freispruch plädieren würde, und ich kann unterscheiden zwischen dem töten a) und dem töten b) und dem Töten c) usw.
a) Sexualverbrecher mit Mord
b) Gleisarbeiter aus o.a. beispiel (der meineserachtens nichts mit der Frage zu tu hat, Gewalt ja oder nein)
c) die Mutter (die durch die presse ging, Bachmeier?), die den Mörder ihres Kindes tötete

Also, ich lehne die Gewalt für mich ab, habe sie auch noch nicht gebraucht (einmal mit ca. 10 jahren gabs ne prügelei ) - aber natürlich weiß ich nicht ob ich mein Leben leben werden, ohne doch mal gewalt anzuwenden, denn emotional kann vor rational gehen.
Und desegen habe ich z.B. vereigert, da konnte ich rational verhindern, daß ich im Ernstfall emotioanl (oder halt auf Befehl) Gewalt anwende. Und deswegen beuge ich auch rational vor (kann z.B. die Knarre nicht bedienen, auch wenn sie da liegt) um emotional nicht "hingerissen" zu werden.

viele Grüße
laotzu

[MinMacker]

Hi Strongbow,
Ich lehne Gewalt so umfassend ab, wie es das Gesetz schafft, immer und für alle Fälle Gerechtigkeit zu verbreiten.
Gruß MM

[Strongbow]

... der war nicht schlecht MM!

Vielleicht koennen wir uns ja wenigstens auf eines einigen:

We agree to disagree!

...in diesem Sinne und bis zur naechsten Diskussion,
Strongbow

[laotzu]

o.k.!

[MinMacker]

Hi Strongbow,
I agree, daß die Menschheit aufgrund selbstgebastelter Strukturen nicht in der Lage ist, Kriege, von denen sie von vornherein weiß, daß sie Leid und Elend vergrößern und die noch nie zu etwas Gutem geführt haben, nicht mehr “als Lösung” zu führen.

I agree, daß Leute, denen eine andere Art der Konfliktlösung vorschwebt, als Spinner, Phantasten und wirklichkeitsfremd bezeichnet werden (wir würden heute immer noch glauben, die Erde ist eine Scheibe, wenn es nicht auch Leute gegeben hätte, die diesen Spinnern Gehör geschenkt haben)
und immer wieder - von sich selbst als “friedliebend” bezeichneten Leuten die “unausweichliche” Gewaltlösung propagiert wird.

I agree, daß sich dies solange nicht ändern wird, wie diese Leute einen Fehler (etwas Falsches)
nicht als solchen apostrophieren und akzeptieren, umdenken und alles andere - diesen Fehler aber
ausgenommen - als Möglichkeit in Betracht ziehen. Es gibt Leute,die würden das, glaube ich, Einsicht nennen, und es wäre der erste Schritt für eine Verhaltensänderung.
Diese Verhaltensänderung würde einem problemerweiternden Bewußtsein Raum geben, und erst dies könnte dann zu einer überraschenden Lösung führen.
MM