Kapitalertrag aus Versicherung gleich 0?! - 500 Beiträge pro Seite

[tomarse]

Hallo zusammen,

ich habe vor etwa dreieinhalb Jahren eine Lebensversicherung abgeschlossen, weil ich dadurch die KFZ-Versicherung beim selben Versicherer günstiger bekommen habe. Und da die LV ja ohnehin kein verlorenes Geld ist (dachte ich), hab ich mir weiter nicht viel dabei gedacht.

Ich habe mir das jetzt aber mal durchgerechnet, und entweder habe ich einen Denkfehler, oder die LV wirft mir lediglich einen Ertrag von effektiv 0,63% p.a. ab:

monatl. Prämie: EUR 55,--
Laufzeit: 36 Jahre
einmalige Auszahlung zum Laufzeitende: EUR 26664,11

Lt. dieser Seite http://www.zinsen-berechnen.de/sparrechner.php?paramid=emj1c… errechnet sich daraus eine jährliche Rendite von 0,63% (!!!!!)

Da kann ich mein Geld am täglich fälligen Konto liegen lassen und bekomme 1,5% p.a. dafür... oder sehe ich das falsch?

Wie gehe ich am besten weiter vor? Prämienfreistellung beantragen? Immerhin könnte ich diese 55 Euro pro Monat (EUR 21760 in 36 Jahren) wesentlich gewinnbringender veranlagen!

Schöne Grüße,
Thomas

[nickelich]

Bei welchem täglich fälligen Konto bekommst Du als Bestandskunde noch 1,5%, bitte um Nachricht.
Hat Deine LV denn keine Mindestverzinsung ?

[tomarse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.661.347 von nickelich am 29.09.12 22:59:58

Hi nickelich,

bei Direktbanken gibt's noch so "hohe" Zinsen, zumindest in Österreich. Keine Ahnung, wie es in Deutschland ist.
War aber auch nur zur Verdeutlichung, wie lächerlich 0,63% p.a. sind, vor allem auf 36 Jahre.

Anscheinend nicht. Wenn ich am Ende 26664,11 rausbekomme mit 432 (36x12) Einzahlungen à 55 Euro, dann sind das wohl 0,63%. Außer, ich habe mich irgendwo in meiner Berechnung geirrt - das war ja die Intention meines Ausgangspostings.

Gruß, Thomas

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.661.343 von tomarse am 29.09.12 22:54:05

ich habe vor etwa dreieinhalb Jahren eine Lebensversicherung abgeschlossen, weil ich dadurch die KFZ-Versicherung beim selben Versicherer günstiger bekommen habe.

Ist das in Österreich erlaubt? In Deutschland fällt so etwas unter das Quersubventionierungsverbot?

Ich habe mir das jetzt aber mal durchgerechnet, und entweder habe ich einen Denkfehler, oder die LV wirft mir lediglich einen Ertrag von effektiv 0,63% p.a. ab:


Was erwartest Du? Du hast eine Lebensversicherung abgeschlossen und keine Rentenversicherung. Also geht schon mal ein Teil des Beitrags für die Risikoversicherung drauf. Wie hoch ist denn die Versicherungssumme? Du hast monatliche Beitragszahlung vereinbart. Das ist unter Renditegesichtspunkten höflich formuliert sehr dumm. Der Verkäufer wird auch kaum ehrenamtlich gearbeitet haben, oder? Da bleibt bei Anleihezinsen von weniger als 2% nicht mehr viel übrig. Du hast wahrscheinlich die Garantieverzinsung ausgerechnet. Wie sich die Zinsen tatsächlich in den nächsten 36 Jahren entwickeln wird Dir weder eine Lebensversicherung noch eine Direktbank mit Sicherheit sagen können.

Immerhin könnte ich diese 55 Euro pro Monat (EUR 21760 in 36 Jahren) wesentlich gewinnbringender veranlagen!


Ja, KÖNNTEST Du. Aber wenn Du Dich bei Kapitalanlagen so geschickt anstellst wie beim Abschluß von Versicherungen, dann kann das auch gewaltig in die Hose gehen.

Außer, ich habe mich irgendwo in meiner Berechnung geirrt - das war ja die Intention meines Ausgangspostings.


Es war Deine Intention, dass Du Dich irrst

[tomarse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.661.424 von noch-n-zocker am 30.09.12 00:33:54

Ist das in Österreich erlaubt? In Deutschland fällt so etwas unter das Quersubventionierungsverbot?

Nachdems bei einer großen Versicherung ist, gehe ich davon aus.
Im Prinzip ist es für mich ja so auch in Ordnung, da ich dafür bei der Versicherung Rabatt bekommen habe und die Einzahlungen in die LV nicht verloren sind (wenn man von der entgangenen Rendite mal absieht).

Was erwartest Du? Du hast eine Lebensversicherung abgeschlossen und keine Rentenversicherung.

Mir wurde das vom Makler als Sparprodukt verkauft - ich war jünger und hatte kein besonderes Interesse, mich mit solchen Dingen zu beschäftigen. Ich habe nicht mit Vorsatz gegen besseres Wissen gehandelt.

Also geht schon mal ein Teil des Beitrags für die Risikoversicherung drauf. Wie hoch ist denn die Versicherungssumme?

Die Ablebens-Versicherungssumme beträgt von Vertragsabschluss bis zum achten Jahr EUR 13706,50 und steigt dann fünf-jährlich bis auf 26730,56 nach 36 Jahren.

Du hast monatliche Beitragszahlung vereinbart. Das ist unter Renditegesichtspunkten höflich formuliert sehr dumm.

"Vereinbar" passt nicht ganz - das Produkt war halt so, bzw. wurde mir nicht gesagt, dass es eine andere Beitragszahlung als die monatliche gäbe.
Warum ist die monatliche Beitragszahlung unter Renditegesichtspunkten schlecht? (Ja, die Frage ist ernst gemeint)

Ich will hier auch bitte nicht darüber diskutieren, wie unsinnig der Vertragsabschluss war - es ist jetzt eben so, und ich suche Rat. Danke für die Infos!


Gruß, Thomas

[jb11-hdm]

Zitat von tomarse: Du hast monatliche Beitragszahlung vereinbart. Das ist unter Renditegesichtspunkten höflich formuliert sehr dumm.

"Vereinbar" passt nicht ganz - das Produkt war halt so, bzw. wurde mir nicht gesagt, dass es eine andere Beitragszahlung als die monatliche gäbe.
Warum ist die monatliche Beitragszahlung unter Renditegesichtspunkten schlecht? (Ja, die Frage ist ernst gemeint)

"Was unterjährige Prämienzahlung kostet"
http://www.verein-meinevorsorge.at/index.php/news-detail/ite…

In Kurzform: Statt den Jahresbeitrag der Lebensversicherung sofort zu bezahlen, stotterst du diesen in zwölf monatlichen Raten ab. Diesen Kredit läßt sich die Versicherung teuer bezahlen.

[Sarkastor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.661.343 von tomarse am 29.09.12 22:54:05

Wieso Ertrag???

Bei 0,6% Zinsen und einer Inflation von 2% hast du mindestens 1,4% VERLUST

[InEx]

Die angegebene Verzinsung bei einer LV bezieht sich nur auf den anteiligen Sparbeitrag. Also Beitrag minus Risikoanteil und Verwaltungskosten.

[buchi1971]

LV kannst alle über die Häuser schmeißen, dürfte heutzutage jedem klar sein. Nicht umsonst versucht man mit Taschenspielertricks wie oben genannt, neues Klientel zu anzufüttern.

M.E. kannst fast alle Versicherungen vergessen, dient einzig den Versicherungen. Beste Bsp. Riester!!!


...bei einer Laufzeit von 36 Jahren und einer Summe von 26 000 Euro, reicht das Geld nach Auszahlung gerade mal für einen neuen Fernseher (Inflation).

[zocklany]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.661.554 von buchi1971 am 30.09.12 09:13:17

...bei einer Laufzeit von 36 Jahren und einer Summe von 26 000 Euro, reicht das Geld nach Auszahlung gerade mal für einen neuen Fernseher (Inflation).

eigentlich hätte er auch im alten Fernseher genug Sendungen die den Unsinn LV beschreiben.
Es grenzt schon an Idealismus in 36 Jahren von einer Versicherung Geld zu erwarten

[tomarse]

Das sind eben Dinge, von denen der Normalverbraucher nichts weiß. Danke für die Aufklärung.

Wie am besten vorgehen? Vermutlich ist es besser, den Verlust jetzt zu realisieren (Rückkauf)?! Das würde mir dzt. rund 1100 Euro bringen, eingezahlt habe ich allerdings knapp 2300 Euro bisher.

Dann stellt sich ja noch die Frage, was die Alternative sein könnte? Irgendwie möchte ich ja doch vorsorgen für später. Jetzt bin ich noch jung und mir bleibt monatlich genug über, um ordentlich sparen zu können.

[tomarse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.661.648 von tomarse am 30.09.12 10:35:25

Ach ja, was ich vergaß zu erwähnen: Die Prämieneinzahlung unterliegt allerdings auch noch einer Dynamik, also alle 2 Jahre wird die monatl. Prämie um 4% erhöht. Die Auszahlungssummer erhöht sich dadurch dann natürlich entsprechend (ist in der Tabelle noch nicht berücksichtigt), aber auf die Rendite (bzw. Nicht-Rendite ) hat das ja trotzdem keine Veränderungen.

[oscarello]

Also,bei einer LV solltew grundsätzlich betrachtet,nicht unbedingt
das derzeit niedrige Zinsniveau ausschlaggebend sein,,sondern der
langfristige Vorsorgegedanke.Wenn`s nicht anders geht:Vertrag ruhen lassen.Auflösen wäre ein "Draufzahlgeschäft".
Ich an deiner Stelle würde (wenn finanziell möglich)sogar noch
zusätzlich einen Investmentsparplan (Aktienfonds global)abschließen.
Dann steht die private Vorsorge (Rentenzahlung im Alter)auf
zwei Säulen.

[zocklany]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.661.688 von oscarello am 30.09.12 11:07:53

Also,bei einer LV solltew grundsätzlich betrachtet,nicht unbedingt
das derzeit niedrige Zinsniveau ausschlaggebend sein,,sondern der
langfristige Vorsorgegedanke

so ein Witz am Sonntagvormittag ist immer gut du willst doch nicht allen Ernstes sagen das eine LV eine gute Vorsorge ist.Wenn,dann nur für die Versicherungen und deren Vertreter

[ReneBanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.661.653 von tomarse am 30.09.12 10:37:05

Hallo Thomas,
ich würde nochmal bei der Versicherung nachfragen.

Du sprichst immer von der "Ablebens-Versicherungssumme" - dazu kommt dann aber noch die aufgelaufenen Überschussanteile.

Im Erlebensfall erhältst Du ein höhere Auszahlung als diese "Ablebens-Versicherungssumme".

Gruß aus Bayern ins Nachbarland!

Rene

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Wenn`s nicht anders geht:Vertrag ruhen lassen.Auflösen wäre ein "Draufzahlgeschäft

das ist das klassische missverständnis. Nicht durch die Auflösung kommt es zum Verlust, sondern durch den Abschluss.

eine renten- oder lebensversicherung ist für den sparer keine gute vorsorge, insofern kann man hier auch ohne kenntnis der alternativen kündigen.

[Manfred123]

den Tip auf jährliche Zahlung umzustellen, ist gut. In den ersten 4
Jahren werden die Vertriebskosten belastet, bei Kündigung wirst Du ca. 50% der Einzahlungen bekommen, einfach weiterlaufenlassen.
Ansonsten hoffe ich der Rabatt der KFZ Versicherung reissts raus, und sei in Zukunft vorsichtiger mit deinen Unterschriften.
Bei einer Inflationsrate von 2,5%, halbiert dich das Kapital in ca. 30Jahren, wenn Du versuchst so eine Altersversorgung aufzubauen, wirst Du bid zum 65 Lebensjahr bescheiden leben und danach auch sparsam.

[Rhum56]

Die LV war früher eine gute Sache, wie auch viele andere Anlageformen, bei denen das Risiko für die Leute geringer war.

Im Zuge der Finanzentwicklung kamen neben einem langfristigen Zinssenkungskorridor auch noch politische Einflüsse zur aktuellen Zinslage. Damit wurde die Rendite einer LV, so manchem Fonds, einfach gekillt. Die Versicherer haben eigentlich keine Chance, in Deutschland bessere Renditen zu erwirtschaften, wo ihre Zusammensetzung ja großenteils gesetzgeberisch vorgeschrieben ist und damit dem Niedrigzins ausgeliefert sind.

Dazu gestaltete dann die Politik die 25% Abgeltungssteuer, die dem Ganzen den Todesstoß versetzte.

Mit Blick aus der aktuellen Finanzmarktlage ist da auch auf absehbare Zeit eher keine Wende drinn.

Mir gefiehl in dem Zusammenhang ein Interview mit
Blackrock-Chef Larry Fink, Link hier anbei:

http://www.manager-magazin.de/magazin/artikel/0,2828,843309,…

Der sollte ja wissen, über was er da spricht.

[oscarello]

Zitat von Prof.Dr.B.Scheuert: Wenn`s nicht anders geht:Vertrag ruhen lassen.Auflösen wäre ein "Draufzahlgeschäft

das ist das klassische missverständnis. Nicht durch die Auflösung kommt es zum Verlust, sondern durch den Abschluss.

eine renten- oder lebensversicherung ist für den sparer keine gute vorsorge, insofern kann man hier auch ohne kenntnis der alternativen kündigen.

"Nicht durch die Auflösung kommt es zum Verlust,sondern durch
den Abschluss"
Dann sag halt mal ein e richtige Alternative!! Herr Prof.Dr.Bescheuert

[tomarse]

Zitat von ReneBanker: Hallo Thomas,
ich würde nochmal bei der Versicherung nachfragen.

Du sprichst immer von der "Ablebens-Versicherungssumme" - dazu kommt dann aber noch die aufgelaufenen Überschussanteile.

Im Erlebensfall erhältst Du ein höhere Auszahlung als diese "Ablebens-Versicherungssumme".

Gruß aus Bayern ins Nachbarland!

Rene

Hallo Rene,

danke für deine Antwort!
Ich bin die Polizze jetzt nochmal durchgegangen, ich finde da nichts aufgelaufenen Überschussanteilen.

Nach Ablauf der Laufzeit erhalte ich (im Erlebensfall) EUR 26664,11 (jährliche Auszahlung von 1143,95 bis zum Tod ist auch möglich), wenn ich vorher sterbe erhalte ich je nach Laufzeit zwischen EUR 13706,50 und EUR 26730,56. Also eigentlich ist die Ablebenssumme höher, vor allem vor Ende der Laufzeit.

Schöne Grüße nach Bayern!
Thomas

[ReneBanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.662.804 von tomarse am 01.10.12 00:42:56

Hi Thomas,
das ist aber komisch: Die Ablebenssumme ist normalerweise nie höher als die Erlebensfallsumme!

In der Police wirst Du das nicht finden - frag mal konkret bei der Versicherung nach (Auszahlung zum Laufzeitende incl. erwartetet Überschussanteile)!

Schöne woche noch!

Rene

[tomarse]

Zitat von Manfred123: den Tip auf jährliche Zahlung umzustellen, ist gut. In den ersten 4
Jahren werden die Vertriebskosten belastet, bei Kündigung wirst Du ca. 50% der Einzahlungen bekommen, einfach weiterlaufenlassen.
Ansonsten hoffe ich der Rabatt der KFZ Versicherung reissts raus, und sei in Zukunft vorsichtiger mit deinen Unterschriften.
Bei einer Inflationsrate von 2,5%, halbiert dich das Kapital in ca. 30Jahren, wenn Du versuchst so eine Altersversorgung aufzubauen, wirst Du bid zum 65 Lebensjahr bescheiden leben und danach auch sparsam.

Genau, wenn ich kündige bekomm ich dzt. ca 50% der Einzahlungen raus, und mir entsteht ein Fehlbetrag von ca 1200 Euro.

Ich hab durch den Abschluss meine Motorradversicherung um 70 statt 105 Euro pro Monat bekommen, und das Motorrad hatte ich 26 Monate, also habe ich mir 910 Euro erspart. So gerechnet, würde ich bei jetziger Auflösung "nur" knapp 300 Euro verlieren.

Die Frage ist eben, ob es nicht besser ist komplett zu kündigen anstatt die Einzahlungen nur ruhen zu lassen, denn mit der Inflation ist der "Verlust" dann nach 36 Jahren ja größer als jetzt die 300 Euro (von ca 2250 Euro Einzahlungen bisher) zu verlieren. Oder hab ich einen Denkfehler?

[Quando]

.....wenn das Kind erst einmal in den Brunnen gefallen ist

zusammengefaßt :

Lv ist kein Renditewunder ,

Kündigung ist keine Lösung , da sofortige Verlustrealisierung

Beitragsfreistellung ist auch nur suboptimal, da geringer Bestand
und Altvertrag in "vergessenheit" geraten kann und emotional belastet

Lebensversicherung ist grundsätzlich keine schlechte Idee, da Selbstdiziplinierung durch Vertrag und Altersvorsorge

was bleibt :

Optimierung durch jährliche Beitragszahlung und evtl. Modifizierung
durch Verzicht auf oftmals mitvericherte Risiken zu überteuerten Prämien , Ansparen/ Prämienzahlung im Wege der betrieblichen Altersvorsorge möglich (Gehaltsumwandlung pp.) ?
(Brutto für Netto, Lohnnebenkosten sparen Anreiz für AG)

Sofern die Dynamik zu sehr belastet, ganz oder von Fall zu Fall mal
aussetzen.

Alles nur meine persönliche Meinung, ohne Gewähr und von jeweiligen
Vertragsbedingungen und sonstigen gesetzlichen und steuerlichen Gegebenheiten Abhängig.

Quando

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.662.808 von ReneBanker am 01.10.12 00:46:16

Hi Thomas,
das ist aber komisch: Die Ablebenssumme ist normalerweise nie höher als die Erlebensfallsumme!



Umgekehrt wird ein Schuh draus. Die Ablebenssumme muss immer wenigstens geringfügig höher sein als die Erlebensfallsumme. Ansonsten wäre es keine Versicherung sondern ein Bankprodukt, für dessen Vertrieb die Versicherungsgesellschaft nicht die entsprechende Lizenz hat.

Dann stellt sich ja noch die Frage, was die Alternative sein könnte? Irgendwie möchte ich ja doch vorsorgen für später. Jetzt bin ich noch jung und mir bleibt monatlich genug über, um ordentlich sparen zu können.

Da möchte ich mich den Beiträgen Nr. 18 und 23 anschliessen. Die Alternativen im Sparsektor sind gerade nicht üppig und mit einer Lebensversicherung bist Du wenigstens auf der sicheren Seite. Die Abschlusskosten sind jetzt eh angefallen und für die Zukunft kann die Versicherung schlimmstenfalls Deine Überschußanteile verzocken. Bei Bankprodukten riskierst Du darüberhinaus auch noch Substanzverluste.

Ich arbeite seit über 25 Jahren in der Finanzbranche und bin leider zum Ergebnis gekommen, dass es bei den "Anlageberatern" eigentlich nur Dummköpfe und Betrüger gibt, wobei die Unterscheidung manchmal schwer fällt :-) Die Verlockungen, sich am Unwissen der Anleger zu bereichern ist einfach zu groß und wenn man nicht zu dreist agiert, dann kann man auch rechtlich nicht belangt werden. Es wäre purer Zufall, wenn man einen der wenigen Verkäufer kennen würde, die mit Leidenschaft und Know-How und ohne eigene finanzielle Interessen die besten Produkte empfehlen. Aber selbst diese Idealisten sind machtlos, wenn entweder die Vermögensverwalter (bzw. Fondsmanager) sich verzocken oder (siehe Irland oder Griechenland) die Politiker mal einfach mitten im Spiel die Regeln ändern.

Wenn Du wirklich soviel sparen kannst und willst, dass Du im Alter von Sozialleistungen unabhängig bist, dann musst Du Dich selbst in die Materie einarbeiten. Oder halt die Ersparnisse so über Anleihen, Aktien, Immobilien, Versicherungen, Infrastrukturanlagen und Edelmetalle verteilen, dass auch dann noch genug übrig bleibt, wenn Du an einer Stelle übers Ohr gehauen wirst.

Zum Trost: Ich habe auch 10 Jahre lang Lehrgeld bezahlt und habe meine Ersparnisse immer wieder verloren. Trotzdem kann ich jetzt bequem von meinen Zinseinkünften leben und bin mir ziemlich sicher, dass die Politiker mich nicht wieder in die Abhängigkeit von staatlichen Transferleistungen drängen können. Dies natürlich unter der Voraussetzung, dass entweder die soziale Sicherheit in Westeuropa erhalten bleibt oder ich mein Vermögen noch rechtzeitig verlagern kann.

[honigbaer]

Also ich gehöre zu jenen, die durchaus meinen, dass eine Lebensversicherung nicht immer Mist ist und alte Verträge mit 3-4% Garantietins sich auch durchaus rechnen konnten, für Leute, die mit so einer Rendite zufrieden sind. (Immerhin in Deutschland bei Altverträgen noch steuerfrei)

Aber die Frage, jetzt 1.100 Euro Minus oder 30 Jahre lang jährlich 660 Euro zu miesen Bedingungen anlegen, ist die Antwort natürlich kündigen oder die Versicherung zumindest auf Alternativen ansprechen.

(Vielleicht ist das auch eine LV im Motorradfahrertarif, bzw als Kombiprodukt mit der Motorradhaftpflicht entfaltet die LV erst ihre wahre Berechtigung, aber wer so denkt hat vielleicht auch noch andere Kaninchen für Tarifwechsler im Hut.)

Auch die gut 1.000 Euro 36 Jahre lang beitragslos stehen zu lassen, ist wohl nicht interessant.

Zur Altersvorsorge bietet sich natürlich das an, was steuerlich gefördert wird, zumindest steuerfreie Erträge verspricht. Was da in Österreich üblich ist, weiß ich nicht. Aber auf 20-30 Jahre Bindungsfrist relativieren sich auch die schönsten Steuervorteile.

Bleiben Aktien und Anleihen. Auch wenn man sich nicht zu viel damit befassen will, bleibt es eben bei Index ETFs statt der Aktien und über eine geeignete Staats- oder Industrieanleihe kann man sich bei der Bank oder auch hier im Forum informieren. Wenn man da keine Risiken eingehen will, muss man eben die Rendite über längere Laufzeiten erkaufen. Aber viel schlimmer als die 50% Minus bei der Versicherung in 3 Jahren kann sich das auch nicht ausgehen.

[tomarse]

Hallo zusammen!

Ich werde mich die nächsten Tage mal über die betriebliche Altersvorsorge informieren. Ich weiß, dass mein Arbeitgeber 2,5% meines Jahresbruttogehalts in eine Pensionskasse einzahlt, und dass ich als Arbeitnehmer nochmal so viel einzahlen kann. Wenn ich das richtig verstanden habe, wird das von meinem Bruttogehalt einbehalten, also angenommen ich zahle 100 EUR monatlich auf diesem Wege ein, bekomme ich Netto nur um 50 oder 60 EUR weniger Gehalt raus. Soweit richtig?
Dann wäre das ja durchaus auch eine Überlegung wert.

Ich will jetzt auch keine voreiligen Schlüsse ziehen, aber so wie es mir scheint, gibt es zu 0,6% p.a. sehr wohl Alternativen, sogar wenn ich das Geld nur ganz konservativ auf Sparbüchern für 2-3 Jahre binde, denn da gibt's derzeit je nach Bank rund 1-2% (ist zwar immer noch unter Inflation, aber immerhin), und auch das wird in Zukunft sicher mal wieder steigen (wenn auch nicht in den nächsten 1-2 Jahren). So gesehen denke ich jetzt eher daran, die Verluste sofort zu realisieren und anders (mit mehr Rendite) anlegen. Ablebensversicherung brauche ich keine, ich bin kinderlos und habe niemanden zu versorgen, das wird sich zumindest in naher Zukunft nicht ändern.

Edelmetalle habe ich, über Aktien informiere ich mich seit einiger Zeit, da ich nicht wieder uninformiert in irgendwas reinstolpern will. Die Materie scheint sehr umfassend, aber für eine langfristige Anlage scheinen Aktien ein gangbarer Weg zu sein.

Von Anleihen würde ich rein gefühlsmäßig dzt. eher Abstand nehmen, da man sich die hohe Rendite mit langen Laufzeiten oder höherem Risiko erkauft. Und bei einer Laufzeit von, sagen wir mal, 10 Jahren, weiß man auch nicht, was mit dem Emittenten in dieser Zeit passiert. Gute Unternehmen können auch mal runtergewirtschaftet werden. Bei Aktien kann ich da wohl flexibler reagieren. Außerdem wird die derzeitige Niedrigzinsphase auch nicht ewig andauern, und dann habe ich von der Anleihe auch kaum noch Vorteile.

Immobilien kommen für mich insofern nicht in Frage, da ich noch nicht weiß, wie sich meine mittelfristige Zukunft (< 10 Jahre) entwickelt und meine eigene Wohnsituation somit noch nicht gelöst ist. So gesehen sind mir Immobilien als Anlage zu illiquid, wenn ich dann doch für den Eigenbedarf zuschlagen will, das Kapital aber in meiner Anlageimmobilie gebunden ist. Und derzeit habe ich eine verhältnismäßig günstige Mietwohnung, die noch dazu groß genug ist, sollte sich an meinen Umständen etwas ändern, habe also hier auch keinen dringenden Bedarf.

Ich habe noch noch eine 2006 abgeschlossene Pensionsversicherung (nennt sich "staatlich geförderte Prämienpension") in Österreich, die Prämienzahlungen wurden aber 2009 auf anraten meines unabhängigen Versicherungsmaklers ausgesetzt (weil er mir vermutlich was anderes verkaufen wollte, was ich bislang aber nicht angenommen hab). Diese Versicherung könnte ich also wieder aufnehmen, allerdings finde ich dort auch nichts von einer Zinsgarantie, lediglich von einer Kapitalgarantie. Und bei Auszahlung als monatliche Pension auch komplett steuerfrei. Klingt doch eigentlich ganz vernünftig. Dann könnte ich die Prämienzahlung ja wieder aufnehmen als eines von mehreren Standbeinen für später.

Ich mache mir keine Illusionen, dass ich in den nächsten 30 Jahren (ich bin noch nicht ganz 30) rein von meinen Zinseinkünften leben kann - das wird auch hoffentlich nicht notwendig sein. Dennoch möchte ich das Geld, das ich fürs Jetzt nicht brauche, natürlich halbwegs gut anlegen.

Vielen Dank für die vielen Ratschläge und Inputs!

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.666.392 von tomarse am 01.10.12 20:50:52

Du kannst doch mit Anleihen genauso flexibel reagieren wie mit Aktien. Ich frage mich immer woher diese Verallgemeinerung kommt.

Zum Thema LV: Den einzigen Rat den man geben kann ist etwas zu ändern an den bestehenden und bei der langen Laufzeit die sie noch hat macht es vielleicht tatsächlich nicht viel Sinn sie beitragsfrei laufen zu lassen sondern sie vielleicht tatsächlich zu kündigen und den Verlust als Lehrgeld abzuhaken.

Bei eventuellen Fragen betreffend Anleihen per Boardmail.

Grüsse ins 17.Bundesland aus dem südlichen Teil der BRD

[honigbaer]

Ich würde auch sagen, Aktien und Anleihen sind flexible Anlageinstrumente. Man kann natürlich nicht immer darauf vertrauen, stabile Börsenkurse beim Ausstieg zu sehen, aber beide Instrumente sind flexibel, für kleine Summen wegen der Transaktionskosten notfalls über Sparpläne der Direktbanken oder ETFs.

Bei dem ganzen anderen strukturierten Zeug, vom Bausparvertrag bis zur Rentenversicherung, hat man lange Bindungsfristen und schwache Erträge. Das ist nur gerechtfertigt, wenn man Steuervorteile hat, unbedingt so ein Zwangssparprodukt braucht, weil sonst am Ende jeden Monats das Geld für andere Sachen weggegangen ist oder wenn man 2% Rendite unterm Strich spannend findet.

Die betriebliche Pensionskasse wird steuerlich eine gute Lösung sein, aber wegen der langen Laufzeit und quasi Verrentungspflicht (sonst Steuerbelastung) eher wieder nicht. Bei der Rendite kann die Pensionskasse mit erstklassigen Staatsanleihen auch nur vielleicht 2% p.a. gewinnen, ein Teil wird bei der Pensionskasse vielleicht in Aktien angelegt, dann ist wahrscheinlich, aber nicht garantiert, dass es mehr Ertrag gibt.

Und wenn Du in 5 Jahren doch eine Immobilie willst oder sich die Familienplanung ändert sind die Euro auf dem Konto und im Depot wichtiger als langlaufende Verträge.

Die Frage ist vor allem, wieviel Risiko traut man sich zu und wieviel Sicherheit braucht man. Den Umgang mit Finanzrisiken lernt man aber nur durch Erfahrung, dehalb zahlt sich vielleicht manches am Anfang verlorene Leergeld sogar auf lange Sicht aus. Mit 30 muss man die Sache nicht zu sicherheitsorientiert angehen, sondern Chancen suchen. Das argument, früh zu sparen ist auch richtig, weil dann der Zinseszins über lange Laufzeit wirkt.

Nach 30 Jahren bleibt bei 5% Rendite fast das doppelte wie bei 3%.
Nach 18 Jahren mit 5% Ertrag hat man das gleiche Ergebnis, wie nach 30 Jahren mit 3%. Wenn man bei der Altersvorsorge 10 Jahre Zeit verloren hat, muss man wenigstens in der Zeit lernen, wie man 2% mehr rausschlägt.

[tomarse]

Danke für die Antworten!

Ich werde mich nochmal bei meinem Versicherungsmakler erkundigen bzgl. der Lebensversicherung, die kaum Rendite abwirft... ob da vielleicht doch mehr dahinter ist. Wenn nicht, mache ich einen Rückkauf und realisiere den Verlust jetzt.

Genauer informieren werde ich mich noch über die betriebliche Altersvorsorge, wo ich selbst nochmal etwas dazuzahlen kann, und über diese "staatlich geförderte Prämienpension", die bei monatlicher Auszahlung als Rente steuerfrei ist. Hier könnte es durch die steuerlichen Vorteile interessant sein, auch wenn die Rendite einen nicht umwirft.

Ich brauche kein Zwangssparprodukt, mir bleibt jeden Monat ohnehin viel übrig, obwohl ich gut lebe. Da ich aber einen Beruf ausübe, den ich auf Grund der hohen Belastung vermutlich spätestens in 25 Jahren aufgeben muss, möchte ich für die Zeit danach vorsorgen. Und solange ich keine Immobilie brauche, muss das eben auf anderem Wege passieren.

Ich möchte nicht hochriskant agieren, da ich doch schon eine schöne Summe angespart habe, bin aber zumindest mit Anteilen bereit, etwas offensiver vorzugehen. Insgesamt möchte ich aber anlegen, nicht spekulieren.

Habt ihr vielleicht noch gute Buchtipps zum Einstieg in Aktien und evtl. Anleihen, idealerweise in einer aktuellen Auflage, so dass auch heutige Erscheinungen abgedeckt sind?

[Sarkastor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.671.760 von tomarse am 02.10.12 23:16:01

Ich empfehle dir nach wie vor 1/3 in physische Edelmetalle zu investieren, davon 1/3 in Gold und 2/3 in Silber

Für Aktien und Anleihen sind Andere zuständig

[Sarkastor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.671.868 von Sarkastor am 03.10.12 00:10:39

Ach so Buchtips: (ist eben von amazon aber kauf wo du magst!)

Die Kreatur von Jekyll Island: Die US-Notenbank Federal Reserve - Das schrecklichste Ungeheuer, das die internationale Hochfinanz je schuf

http://www.amazon.de/Kreatur-Jekyll-Island-schrecklichste-in…

Der größte Raubzug der Geschichte: Warum die Fleißigen immer ärmer und die Reichen immer reicher werden

http://www.amazon.de/gr%C3%B6%C3%9Fte-Raubzug-Geschichte-Fle…

[honigbaer]

Vielleicht sowas hier als Buch:
http://www.buecher-billiger.de/shop/article/2193-risikobewus…

Investition und Spekulation kann man oft nicht so klar trennen, schon gar nicht nach den Erfahrungen der letzten Jahre.

Auf der Sparseite mit festen Garantien kann man sicher die Guthaben bei Banken und Versicherungen sowie Staatsanleihen als relativ sicher betrachten, obwohl auch dies mit der Finanzkrise in Einzelfällen trügerisch war. Das ist aber keine Investition, sondern Geldverleih. Mit Anleihen aller Art kann man das risikoreicher und mit höherer Rendite betreiben, oder durch Beurteilung der Schuldner anhand geeigneter Informationen einen Mehrertrag suchen.

Erst mit den Aktien ist man auf der Seite der Investition, von deren Ausgang und Ertrag der Gewinn abhängt. Auch eine Immobilie hat einen Sach- und einen Ertragswert. Wenn man sich einmal überlegt, wie sich Zinsveränderungen auf die Investitionsrechnung auswirken, sieht man schnell, dass diese Variable bedeutend ist. Aber eine darauf begründete Prognose ist zugleich eine Spekulation, die an dieser Stelle der Investition innewohnt. Auch Wahrscheinlichkeiten spielen eine Rolle, wie entwickelt sich der Markt bis meine neue Fabrik liefern kann. Aber Glücksspiel und Spekulation ist natürlich Zweierlei. Spekulation von Sehen kommt ja von Vorausschauen. Zockerei ist etwas anderes.

Ob der Erfolg an der Börse dann durch fleißige Recherchen oder einen zufälligen Glücksgriff kommt, wer weiß. Das Glück des Tüchtigen ist das dann.

Der Spielteufel steckt natürlich in uns allen. Mal ist Disziplin gefragt, manchmal aber auch Mut. Übermut tut hingegen selten gut. Hört sich einfach an, natürlich setzt man nicht alles auf eine Karte. Andererseits hat man oft nicht die richtigen Reflexe im Börsenleben. Gewinne laufen lassen und Verluste begrenzen ist eine sehr gute Übung für den Einstieg.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.671.760 von tomarse am 02.10.12 23:16:01

Ein Bekannter von mir hat ein ziemlich gutes Buch geschrieben, da kannst Du testen, ob Dich die Materie interessiert.

http://valueandopportunity.com/2012/01/27/buchbesprechung-ni…

Über Anleihen würde ich mich in Foren wie WO, Bondboard und Wertpapier-Forum informieren. Da wirst Du schnell feststellen, dass es schwer ist, zwischen "Anlage" und "Investition" zu unterscheiden. Für den einen sind z.B. französische Staatsanleihen eine sichere Anlage, für mich ist das eine knallharte und hochriskante Spekulation. Ich kann dagegen mit einer Zypern-Anleihe mit 20% Rendite recht gut schlafen, denn falls die Euro-Politiker und die Russen Zypern tatsächlich über die Klinge springen lassen, dann wird mein Gold und Silber höchstwahrscheinlich im Wert steigen.

Hohes Einkommen und anstrengender Beruf, damit bist Du doch genau die Zielgruppe, die mit 50 soviel erspart haben sollte, dass man nicht mehr arbeiten MUSS.

[honigbaer]

Richtig. Und bestimmt ein gutes Buch, das Thema Aktienbewertung ist ein lohnender Einstieg.

Zufällig lese ich gerade Warren Buffetts Aktionärsbrief 2011.
http://www.berkshirehathaway.com/letters/letters.html

Auf Seite 17 bis 19 steht, ähnlich wie in meinen Ausführungen in #32, aber ausführlicher, welche Haupanlageklassen es gibt und was davon zu halten ist.
"The Basic Choices for Investors and the One We Strongly Prefer ..."
erstens Geld, Hypotheken und Staatsanleihen
zweitens Tulpenzwiebeln, Gold und Silber
drittens und bevorzugt Firmen, Farmen, Immobilien

Eine kostenlose und stets erbauliche Lektüre, die jährlichen Aktionärsbriefe.

[Prof.Dr.B.Scheuert]

tomarse

wer kein Vermögen hat, ist gezwungen, Vermögensbildung zu betreiben.

Vermögen bildet man aber nicht, indem man Geld bei Gesellschaften (Banken, Versicherungen, Bausparkassen, geschlossene Fonds)anlegt. In Wahrheit ist das auch keine Geldanlage, sondern Geldverleih (wie Honigbär schon richtig bemerkt hat).

Vermögen bildet man durch den Tausch von Geld gegen Ware. Ware ist in dem Fall folgendes (Immobilien, Edelmetalle, Aktien, Firmenbeteiligungen). Manch einer nennt das Spekulation, tatsächlich ist es aber die einzige Art, wirklich Vermögen zu bilden. Grundsätzlich beachtet werden muss dabei die alte Kaufmannsregel: im Einkauf liegt der Gewinn.

Jedwege Art von Versicherungen ( also Riester, Rürup, Kapital, Lebens, Rentenversicherungen incl. der selbstbezahlten betrieblichen Altersvorsorge) sind zur Vermögensbildung völlig ungeeignet. Schlimmer noch, sie machen genau das gegenteil, nämlich Vermögensminderung.

Weil das so ist, sind solche Verträge zu kündigen. Sie erfüllen weder bei Beitragsfreistellung noch bei Fortführung ihren Zweck.

[curacanne]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.678.524 von Prof.Dr.B.Scheuert am 04.10.12 16:27:45

wie sieht es denn eigentlich aus mit den Überschüssen, ist zu erwarten, daß die bisher erwirtschafteten Überschüsse einer LV in nächster Zeit sich verringern können?
MaW ich habe eine LV mit schönem Überschuß´, läuft aber noch sehr lange, so daß ich sie in jedem Fall kündigen will.12 Jahre sind um und ich frage mich, wann eine günstige zeit zur Kündigung besteht
Vielleicht können die experten sich hierzu äußern?

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Können sich Überschüsse verringern?

Gemäss VAG ja!

Wann ist ein günstiger Zeitpunkt?

Gegenfrage: wann könnte es günstiger sein als jetzt?

[honigbaer]

Experte bin ich auch nicht, aber ich fand die Angebote bei policendirekt ganz aufschlussreich in Bezug auf das, was der Marktwert einer Versicherung bei den diversen Aufkäufern sein kann:
http://www.policendirekt.de/startseite/policeninvest.html
(z.B. Suche nach 30.000 und 8 Jahre)

Im Thread Thread: Verkauf Lebensversicherung hat sich aber für einen Einzelfall herauskristallisiert, dass eine vorzeitige Beendigung selbst nach 2/3 der Laufzeit noch sehr nachteilig ist, weil der Ertrag eigentlich erst im letzten Drittel anfällt (wegen anfänglicher Kosten und Konstruktion mit Schlussüberschüssen).

Die Entscheidung für einen vorzeitigen Verkauf / Storno hängt natürlich sehr von der Alternativrendite ab. Sichere 4 oder 5% nach Steuer dürften für viele Sparer kaum anders erzielbar sein. Ein Aktieninvestor oder aktiverer Trader generiert vielleicht kontinuierlich deutlich höhere Erträge.

Einmal gutgeschriebene Überschüsse werden nicht wieder aberkannt, aber es droht, dass nur noch die Mindestverzinsung auf das Deckungskapital vergütet wird, Schlussüberschüsse reduziert werden und ja nach Gewinnsystem auch die Überschüsse mit einem tiefen Zins verzinst werden.

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.678.524 von Prof.Dr.B.Scheuert am 04.10.12 16:27:45

Genau!
Vielleicht mit der Einschränkung, dass fonds- oder indexgebundene Versicherungen durch die Bindung an die Aktienkurse schon auch einen Investmentcharakter haben, aber die einkalkulierten Garantien kommen teuer und Steuervorteile gibt es ja fast nur noch bei Verrentung der Sparergebnisse. Also ist das für Sparer und nicht für Investoren.

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.679.690 von honigbaer am 04.10.12 20:10:26

Im Thread Thread: Verkauf Lebensversicherung hat sich aber für einen Einzelfall herauskristallisiert, dass eine vorzeitige Beendigung selbst nach 2/3 der Laufzeit noch sehr nachteilig ist, weil der Ertrag eigentlich erst im letzten Drittel anfällt (wegen anfänglicher Kosten und Konstruktion mit Schlussüberschüssen).

Diese Erträge sind mittlerweile aber sehr fraglich geworden

Die Entscheidung für einen vorzeitigen Verkauf / Storno hängt natürlich sehr von der Alternativrendite ab. Sichere 4 oder 5% nach Steuer dürften für viele Sparer kaum anders erzielbar sein. Ein Aktieninvestor oder aktiverer Trader generiert vielleicht kontinuierlich deutlich höhere Erträge.

das ist falsch. Die Kündigung hat nichts mit der Alternativrendite zu tun. Wenn ein Vertrag keinen Nutzen hat und die zukünftig geplante Auszahlung vertraglich ausgesetzt werden kann, dann ist es fahrlässig, einen solchen Vertrag weiter zu führen.

Einmal gutgeschriebene Überschüsse werden nicht wieder aberkannt,

ist falsch, siehe VAG

aber es droht, dass nur noch die Mindestverzinsung auf das Deckungskapital vergütet wird, Schlussüberschüsse reduziert werden und ja nach Gewinnsystem auch die Überschüsse mit einem tiefen Zins verzinst werden.

[Prof.Dr.B.Scheuert]

§89 VAG

1.Ergibt sich bei der Prüfung der Geschäftsführung und der Vermögenslage eines Unternehmens, dass dieses für die Dauer nicht mehr imstande ist, seine Verpflichtungen zu erfüllen (…) Alle Arten Zahlungen, besonders Versicherungsleistungen, Gewinnverteilungen und bei Lebensversicherungen der Rückkauf oder die Beleihung des Versicherungsscheins sowie Vorauszahlungen darauf, können zeitweilig verboten werden. (…)2.Unter der Voraussetzung in Absatz 1 Satz 1 kann die Aufsichtsbehörde, wenn nötig, die Verpflichtungen eines Lebensversicherungsunternehmens aus seinen Versicherungen dem Vermögensstand entsprechend herabsetzen. (…) Die Pflicht der Versicherungsnehmer, die Versicherungsentgelte in der bisherigen Höhe weiterzuzahlen, wird durch die Herabsetzung nicht berührt.

[Sarkastor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.679.763 von Prof.Dr.B.Scheuert am 04.10.12 20:27:25

Die Pflicht der Versicherungsnehmer, die Versicherungsentgelte in der bisherigen Höhe weiterzuzahlen, wird durch die Herabsetzung nicht berührt.

Muahahahah Brüll Wieher

[tomarse]

Zitat von noch-n-zocker: Ein Bekannter von mir hat ein ziemlich gutes Buch geschrieben, da kannst Du testen, ob Dich die Materie interessiert.

http://valueandopportunity.com/2012/01/27/buchbesprechung-ni…

Was für ein Zufall - genau dieses Buch habe ich mir vor ein oder zwei Wochen gekauft. Ich bin jetzt halb durch, muss aber feststellen, dass das für einen Einsteiger, der von Geschäftsbilanzen noch wenig Ahnung hat, sehr viel Information ist, die ich noch nicht umsetzen kann.
Insgesamt erscheint mir der Ansatz aber erfolgsversprechend, aber zur Umsetzung muss ich mir noch einiges an Wissen aneignen.

Hohes Einkommen und anstrengender Beruf, damit bist Du doch genau die Zielgruppe, die mit 50 soviel erspart haben sollte, dass man nicht mehr arbeiten MUSS.

Hohes Einkommen ist natürlich relativ. Bis 50 habe ich noch knapp über 20 Jahre Zeit, und danach lebe ich wohl noch 40 Jahre... das kann ich mir beileibe nicht vorstellen. Oder doch, kann ich schon, aber dann müsste ich jetzt auf einen Lebensstandard zurücksteigen, den ein Mindestlohnempfänger hat. Was ich nicht will. Auch wenn mir die Vorsorge wichtig ist, will ich nicht aufs Heute vergessen.

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.679.729 von Prof.Dr.B.Scheuert am 04.10.12 20:20:09

Eine "vertragliche Aussetzung" der Zahlungen ist aber nicht vorgesehen, das sind Maßnahmen, die die Aufsicht im Sanierungsfall ergreifen kann. Inwieweit das die Lebensversicherung in der Praxis von einem Sparkonto oder einer Staatsanleihe grundlegend unterscheidet, darüber kann man sicher streiten. Ich sehe da aber keinen großen Unterschied. Im Fall einer Staatspleite werden viele Banken auch die Spareinlagen nicht zahlen können, siehe auch die Festgelder bei isländischen Banken usw.

Darüber hinaus macht eine entsprechende Regelung im aufsichtsrecht ja durchaus Sinn. So lange sich die Bundeskanzlerin nicht hinstellt und die Sicherheit der Versicherungsguthaben erklärt, wird auf diese Weise eine Staatsgarantie nicht blanko erteilt. Sonst könnte sich ja jede Versicherung absichtlich verspekulieren und der Staat müsste einspringen. Es gibt eben ein erweitertes Instrumentarium, mit dem man im Insolvenzfall die Abwicklung erleichtert. (Man muss dabei auch sehen, dass eine reine Liquiditätskrise bei einem Versicherer die Maßnahmen auch noch nicht rechtfertigt.)

Und natürlich kommt es auf die Alternativen an, ebenso natürlich auf die Erwartung, mit welcher Wahrscheinlichkeit wird welche Leistung aus der Versicherung erwartet.

Also ich sage ja auch, die Lehre aus der Krise ist, was sicher scheint, ist es nicht unbedingt. Man muss aber auch sehen, eine spektakuläre Bankpleite Lehman gab es, die anderen Fälle wurden meist (Gegenbeispiel Islands Banken) mit Garantien aufgefangen. Eine spektakuläre Staatspleite Griechenland. Fünf andere werden wahrscheinlich durch Garantien und Rettungsschirme verhindert. Also so heiß, wie das alles gekocht wird, wird es nicht gegessen.