Der Anschlag auf das World-Trade-Center ... Versuch einer sachlichen Diskussion - 500 Beiträge pro Seite (Seite 2)

[Deep Thought]

ich bin verzweifelt:

ich muss rainer 6767 recht geben.

Allerdings sollte man bedenken, daß auch die USA erhebliche (Todes- ) Opfer bringen mussten.

Noch einmal 5 Jahre erbitterter Krieg? DAas konnte kein US-Präsident mehr durchführen.

Ausserdem hatten die Russen gezeigt, mit welcher unerbitlichen VAterlandsliebe sie ihr LAnd gegen jeden technisch überlegenen Invasor verteidigen. DAs war sicherlich ebenso beeindruckend wie maximal abschreckend.

[xylophon]

...es sieht ja fast so aus, als hätte das Feindbild gewechselt. Während früher der polemisch-dummdreiste KryptoFaschist xylophon sich bei den sachlichen Postern for4zim und Rainer6767 anbiedern mußte, so ist nunmehr der richtig Böse, mit dem man nicht einer Meinung sein kann der ehemals "sachliche" Rainer...

[Rainer6767]

@D.T.:
Wenn Du meine Beiträge hier verfolgt hast, sollte es für Dich nicht so überraschend sein, dass Du mir beim Thema US-Außenpolitik auch mal zustimmen kannst.
Ich rufe nicht jedes Mal "Hurra", wenn die USA wieder mal in einen bewaffneten Konflikt ziehen.
Wie gesagt, nicht Schwarz-Weiss, sondern Graustufen.
Wenn Du Dich gegen einen schmutzigen Gegener verteidigst (UdSSR), kannst Du es nicht vermeiden, Dir auch die Hände schmutzig zu machen.

Wir alle sollten sehr froh darüber sein, dass die USA die Monroe-Doktrin zur Seite gelegt haben und auch nicht wieder dahin zurückgekehrt sind. Die Befürchtung hatte ich bei G.W. Bush. Und ohne den 11.09. hätte es durchaus sein können, dass sich die USA aus den Angelegenheiten anderer Länder weitgehend herausgehalten hätten. Da hat es mit dem 11.09. eine massive Änderung in der Politik von G.W. Bush gegeben. Er wollte das m.E. nie machen, was er jetzt macht. Außenpolitik hat ihn nie interessiert.

Zu Russland: In vielen Teilen Russlands sind die deutschen Soldaten zunächst als Befreier begrüßt worden. Das hat sich dann alerdings durch ihre Verbrechen schnell geändert.
Amerikanische Soldaten wären möglicherweise durch die unterdrückte Bevölkerung tatsächlich unterstützt worden. Vielleicht nicht im russischen Kernland. Aber in vielen Sowjetrepubliken sicherlich.

[oktopodius]

Das Problem wurde meines erachtens auf Phönix um 20.15 Uhr
hervoragend aufgezeigt.

[xylophon]

..das hättest du mal um 20:17 schreiben sollen, dann hätte ich meine Tv-Karte genutzt...

[Deep Thought]

"Zu vereinfachende Politik"
Klare Kritik an US-Vorgehen


Der französische Außenminister Hubert Védrine hat die US-Politik für die Lösung internationaler Probleme deutlich kritisiert. Der simplifizierende Ansatz der USA reduziere alles auf den Kampf gegen den Terrorismus, sagte Védrine im französischen Rundfunk Inter Radio.

Diese starke Vereinfachung stelle ein ernstes Problem dar, vor allem mit Blick auf die Nahost-Krise. Ebenso kritisch zu Washington äußerte sich auch Verteidigungsminister Alain Richard.

Die einseitige Haltung hat sich laut Védrine bereits mit dem Amtsantritt von Präsident George W. Bush gezeigt. Die USA neigten dazu, sich internationaler Probleme anzunehmen, ohne die anderen zu befragen, nur auf der Grundlage ihrer Interpretation und Interessen.

Dabei "verweigerten sie sich jeder internationalen Abstimmung, jeden multilateralen Verhandlungen, die sich gegen ihre Entscheidungen, ihre Souveränität und ihre Handlungsfreiheit richten könnten".

Angesichts der "amerikanischen Hypermacht" müsse Europa sein eigenes Profil zeigen, betonte Védrine. "Wenn wir in bestimmten Fällen nicht mit der US-Politik übereinstimmen, müssen wir das sagen." So teilten die Europäer nicht die US-Politik im Nahen Osten. Die Repressionspolitik des israelischen Regierungschefs Ariel Scharon zu unterstützen, sei ein Fehler. Und ein weiterer Fehler sei die Isolierung von Palästinenserpräsident Jassir Arafat.

[Deep Thought]

Um welche Menschenrechte zu verteidigen waren die USA nochmal ausgezogen ????


Unterbringung in Käfigen oder menschenwürdige Behandlung?


34 neue Häftlinge sind auf Kuba eingetroffen, ihr Status ist weiter umstritten.
Insgesamt sind seit Samstagabend damit 220 Taliban- und El-Kaida-Kämpfer in dem kubanischen Gefangenenlager Guantanamo interniert. Die USA billigen den Häftlingen nicht den Status von Kriegsgefangenen zu, wollen im Fall der Taliban aber die Genfer Konvention anwenden.

Die entsprechende Ankündigung von US-Präsident George W. Bush am Donnerstag war auf ein geteiltes Echo gestoßen. Während Großbritannien und die Bundesregierung die Entscheidung begrüßten, kritisierte das Internationale Komitee vom Roten Kreuz (IKRK) Washington erneut.

Die US-Regierung verstoße weiterhin gegen Völkerrecht, da sie den Taliban-Kämpfern nach wie vor den Status als Kriegsgefangene verweigerten. Das IKRK, das als Hüter der Genfer Konvention gilt, erklärte, Gefangene in internationalen Konflikten müssten bis zu einer anders lautenden gerichtlichen Entscheidung als Kriegsgefangene gelten. Dieser Einschätzung schloss sich auch die Internationale Juristenkommission (ICJ) an. Nur ein amerikanisches Gericht und nicht die Regierung könne über den Status der Gefangenen entscheiden, hieß es.

Die Bilder der gefesselten und in Käfigen untergebrachten Gefangenen, die zum Teil auf Pritschen geschnallt wurden, hatten heftige internationale Kritik ausgelöst.

Die Genfer Konvention von 1949 schreibt bestimmte Rechte für Kriegsgefangene vor. Dazu gehört eine menschenwürdige Behandlung. Ferner müssen die Gefangenen demnach in Verhören über wenige persönliche Daten hinaus keine Angaben machen.

10.02.02, 9:10 Uhr

[principessa]

kleines Statement: ich habe kein Mitleid mit den Taliban-Häftlingen !!!! Wasser und Brot für diese Tiere, im dunklen Kerker !
Dennoch: auch die derzeitigen Kriegstreiber sind schlichtweg Mörder. Alle Mörder bestrafen sich gegenseitig.
Frankreich ist auf einem guten Weg !
Vor kurzem auf CNN: seit dem 15.09.01 gibt es in den USA "bin Laden" Witze.
Der Unterschied zw. 1933 und 2002 ?

@D.T., sollte es sich etwa herausstellen, daß der Herr Ulrich Wickert doch nicht so unrecht hatte ?! Bye.

[ospower]

weiterer kommentar:

http://www.woz.ch/wozhomepage/usa02/uno1j02.htm

sowie:

http://www.woz.ch/wozhomepage/usa02/usa_afghan3j02.htm

mfg

[Deep Thought]

@ principessa:

ich hatte Wickert nicht wegen seiner Kritik gescholten, sondern wegen seines Einknickens und Zurücknahme der inhaltlich weitgehend korrekten Einschätzung!

Ich halte Bush für eine große Gefahr.

Die in der Geschichte einmalige unverhohlene massive Kritik der EU und der UNO, IKRK, Amnesty International, etc. an den USA wegen "absolutistischer Politik" zeigt, daß man mittlerweile über das Stadium der Schröderschen Politik der Arschkriecherei hinaus ist.

Wenn die EU und die übrige internationale Völkergemeinschaft nicht so massiv interveniert hätten, wäre Arafat als immerhin demokratisch gewählter Präsident von einem fremden Staat aus seinem Amt entfernt worden - mit Bushs Billigung!

Wir wollen hier einmal festhalten, daß Scharon ebenfalls viele Menschenleben auf dem Gewissen hat - er ist rechtlich einwandfrei dafür verantwortlich, daß im Libanon unter seinen Augen und mit seiner ausdrücklichen Billigung Hunderte von unschuldigen, wie Tiere in LAgern gehaltenen Palästinenser von "christlichen" Milizen abgeschlachtet wurden.

Für einen Frieden im Nahen Osten sind sicherlich beide - Arafat wie auch Scharon - wegen ihrer Vergangenheit die maximalen Fehlbesetzungen.

Wenn also tatsächlich demokratisch gewählte, aber zum Frieden untaugliche Politiker weichen sollten, dann beide - aber auf demokratischem Wege. Palästinenser wie auch Israelis sollten - wie in Nordirland - eine Bürgerbewegung auf beiden Seiten weiterentwickeln, die bereits existiert: friedensbewegte Menschen, die es nicht mehr ertragen, daß ihre Politiker sich von der Gewaltspirale gefangen nehmen lassen anstatt zum Wohle ihrer Völker zu handeln.

Die derzeitige Politik Israels zwingt viele hoffnungslose, die die demütigungen nicht mehr ertragen in die Arme der verrückten Hamas, Dschihad usw.

Aber hier sieht man wieder einmal, wie dumpf die Denke von Herrn Bush ist, daß Gewalt nur mit noch größerer Gegengewalt oder gar der Absetzung eines demokratisch gewählten Präsidenten zu lösen ist.

Weltpolitik auf dem Niveau eines drittklassigen Cowboy-Films.

Gruß

D.T.

[Deep Thought]

JAGD NACH BIN LADEN

Draufhalten und dann nachschauen

Der oberste Geheimdienstler der USA, George Tenet, weiß nicht, ob Terrorchef Osama Bin Laden bei den jüngsten Angriffen in Afghanistan ums Leben gekommen ist, oder ob er noch lebt. Sicher ist hingegen, dass die Amerikaner Gefahr laufen, in blindwütigen Aktionismus zu verfallen.

US-Geheimdienstkreise: Bin Laden lebt

Kabul - Weil es offenbar immer öfter zu tödlichen Irrtümern der Amerikaner kommt, erklärte der Gouverneur der Provinz Kandahar, Gul Agha, in Zukunft würden afghanische Streitkräfte US-Soldaten bei ihren Kommandoeinsätzen begleiten. Pannen wie im vergangenen Monat sollten sich nicht wiederholen.
US-Soldaten hatten bei einem Einsatz gegen ein vermeintliches al-Qaida-Waffenlager mindestens 15 Menschen getötet und 27 Personen festgenommen. Alle mussten später aber wieder freigelassen werden. Auch die Getöteten, die zum Teil im Schlaf erschossen wurden, waren vermutlich alle unschuldig. Sie hatten wohl nur ein Lager mit Waffen bewacht, die von Taliban-Kämpfern abgegeben worden waren. Agha sagte, so etwas dürfe sich nicht wiederholen.

Die Amerikaner scheinen auch nach ihrem jüngsten Luftangriff auf eine Gruppe mutmaßlicher al-Qaida-Führer im Nebel zu stochern. Am Wochenende machten sich 50 US-Soldaten nach dem Angriff in Südafghanistan auf den Weg, um Genaueres über die Auswirkungen der Attacke zu erkunden.

Den Spekulationen sind nach wie vor Tür und Tor geöffnet. Zunächst hieß es, bei dem Luftangriff könnte Muslim-Extremist Osama Bin Laden getötet worden sein. Dann wieder hieß es seitens von US-Senatoren, Bin Laden sei weiterhin am Leben.

"Bin Laden lebt"

Der Vorsitzende des Geheimdienstausschusses des US-Senats, Bob Graham, sagte dem TV-Sender NBC, Geheimdiensterkenntnisse deuteten darauf hin, dass der Chef der al-Qaida-Organisation bei den jüngsten US-Angriffen nicht getötet worden sei. Ähnlich äußerte sich Senator Richard Shelby, der ebenfalls dem Senats-Ausschuss angehört. "Ich denke, er ist am Leben. Wir wissen nicht, wo er ist", sagte Shelby demselben Sender. Zuvor hatte CIA-Chef George Tenet am Mittwoch vor dem Geheimdienstausschuss erklärt, er wisse nicht, ob Bin Laden tot oder noch am Leben sei.

Die "Washington Post" berichtet, bei einem US-Raketenangriff vergangene Woche seien im Osten Afghanistans drei Dorfbewohner getötet worden. Terroristen seien nicht getötet worden. Die Raketen waren aus einem unbemannten Flugzeug der CIA abgeschossen worden.

Nun sollen die Verhöre des festgenommenen Ex-Außenministers der Taliban, Wakil Muttawakil, Aufschluss über den Aufenthalt Bin Ladens und des Taliban-Chefs Mullah Mohammed Omar geben. Muttawakil galt stets als gemäßigter Vertreter des Regimes, der sich mit Omar über den Verbleib Bin Ladens in Afghanistan gestritten haben soll. Öffentlich unterstützte er jedoch immer die Haltung des Taliban-Führers.

Die iranische Regierung schloss unterdessen die Büros des früheren afghanischen Ministerpräsidenten Gulbuddin Hekmatjar, der in Iran im Exil lebt. Nähere Einzelheiten waren zunächst nicht bekannt, auch Hekmatjar äußerte sich zunächst nicht.

Geständnis im Fall vier ermordeter Journalisten

Mehr Klarheit kommt offenbar in den Fall von vier in Afghanistan getöteten Journalisten. Knapp drei Monate nach deren Ermordung soll ein Tatverdächtiger gestanden haben, an dem Verbrechen beteiligt gewesen zu sein. Die Journalisten waren am 19. November auf der Straße von Dschalalabad nach Kabul aus nächster Nähe erschossen worden. Es handelte sich um einen australischen Kameramann und einen afghanischen Fotografen der Nachrichtenagentur Reuters, einen Korrespondenten der spanischen Zeitung "El Mundo" und eine Reporterin der italienischen Zeitung "Corriere della Sera".

Deutscher Kommandeur mit Afghanistan-Einsatz zufrieden

Der Kommandeur der deutschen Schutztruppen in Afghanistan, Brigadegeneral Carl Hubertus von Butler, ist mit dem Einsatz der Bundeswehr in Kabul zufrieden. "Insgesamt bin ich hochzufrieden mit meinen Soldaten, die die Aufgaben hier hervorragend erfüllen", sagte er am Montag im InfoRadio Berlin-Brandenburg.

Sowohl die Motivation der Soldaten als auch die Zusammenarbeit mit den afghanischen Behörden vor Ort seien nach fünf Wochen im Einsatz weiterhin "ausgezeichnet", sagte Butler, der das deutsche Kontingent der internationalen Schutztruppe in Afghanistan (Isaf) befehligt. "Wir sind von Anfang an hervorragend aufgenommen worden und das hat sich bis zum heutigen Tage nicht geändert", so Butler.

Verteidigungsminister Rudolf Scharping (SPD) will den Soldaten an diesem Dienstag in Kabul einen Besuch abstatten. Außerdem ist ein Treffen mit dem afghanischen Interims-Regierungschef Hamid Karzai und Ministern geplant. Am Montagmorgen brach der Minister zunächst zu einem Kurzbesuch nach Usbekistan auf. In der usbekischen Hauptstadt Taschkent will er politische Gespräche führen.

(Quelle: spiegel.de)

[Deep Thought]

Für diejenigen, die immer noch daran glauben, die Politik würde nicht von der Wirtschaft kontrolliert, der folgende Artikel des Spiegel, der auf TATSACHEN beruht.
Interessant auch wieder einmal die TAtsache, daß derjenige , der die Technologie entwickelte, wie ein Zauberlehrling von den desaströsen Folgen erschüttert war, jedoch nichts mehr unter Kontrolle hatte:

:

CODENAME MATRIX

Enrons digitale Lobbymaschine

Vor der Milliardenpleite Enrons nutzten Manager des Energiekonzerns modernste Technik, um Politiker zu beeinflussen. Mit einem Computerprogramm namens "Matrix" steuerten sie eine aggressive Lobby-Maschinerie.

Enron Zentrale: Die Manager setzten auf Lobbyarbeit mit System


Washington - Das texanische Unternehmen hatte "Matrix" eigens entwickelt, um die wirtschaftlichen Auswirkungen von geplanten Gesetzesänderungen auf Enron-Geschäfte zu errechnen, berichtet die "Washington Post".
Ökonomen gaben demnach in dieses Programm alle Details geplanter Gesetzesvorhaben ein. Mit den Daten und einem statistischen Modell errechneten Enrons Wissenschaftler, wie hoch die Kosten einer tatsächlichen Änderung der Gesetze für das Unternehmen wären. Waren die errechneten Kosten zu hoch, so bekamen Enrons Lobbyisten den Auftrag, Einfluss auf Politiker auszuüben.

"Es war eine neue Möglichkeit, politische Risiken zu berechnen", sagt Gia Maisashvili, der an der Entwicklung des Programms beteiligt war. "Ich sagte den leitenden Managern: Das ist euer finanzielles Risiko. Entscheidet selber, ob ihr die Lobbymaschine in Gang setzen wollt." Maisashvili hat das Unternehmen allerdings schon im vergangenen Jahr verlassen, weil er von dem Verhalten der Enron-Manager enttäuscht war. "Denen war es egal, ob etwas gut für die Gesellschaft war. Es ging ihnen nur darum, was für Enron gut war."

Um die aggressive Lobbyarbeit zu finanzieren, bat Enron-Chef Kenneth Lay seine Mitarbeiter in Briefen darum, Geld zu spenden. Einige von ihnen sehen darin heute eine subtile Form der Nötigung. So berichtet beispielsweise Sally Ison, Frau eines hohen Enron-Managers, dass ihr Mann Jerry 2000 Dollar für Wahlkampfhilfen an George W. Bush überwies, obwohl ihm der Kandidat gar nicht sympathisch war. Allein von Enron-Mitarbeitern erhielt das Bush-Team in den Jahren 1999 und 2000 rund 114.000 Dollar.

Mit den Geldern sicherte sich Lay einen freundschaftlichen Umgang mit George Bush senior, Bill Clinton und George W. Bush.

Der unter spektakulären Umständen zusammengebrochene Energieriese hatte Millionen Dollar an Politiker gespendet. Während des Präsidentschaftswahlkampfes war Enron der größte Unterstützer der Kampagne von George W. Bush. Der Konzern hatte im vergangenen Jahr seine Gewinne drastisch nach unten korrigieren müssen. Ein Großteil der Schulden Enrons war in Drittgesellschaften versteckt, die nicht in der Bilanz auftauchten. Der Kongress in Washington und diverse Staatsanwälte untersuchen derzeit die komplizierten Finanzgebilde, mit Hilfe derer sich mehrere Enron-Manager bereichert haben sollen.

[Deep Thought]

OPFER-KLAGEN

US-Soldaten misshandelten afghanische Gefangene

Sie waren Verbündete der Anti-Terror-Allianz - und wurden offenbar trotzdem von amerikanischen Soldaten verprügelt. Bei Angriffen auf das afghanische Dorf Oruzgan nahmen US-Trupps 27 Afghanen fest. Die Militärs sollen ihren Gefangenen die Zähne ausgeschlagen und sie bis zur Bewusslosigkeit getreten haben.

Oruzgan - Nie werde er den amerikanischen Streitkräften vergeben können, wiederholt Abdul Rauf, Polizeichef des afghanischen Bergdorfs Oruzgan, immer wieder. Noch sichtlich geschwächt liegt er lang ausgestreckt auf dem Sofa in seinem Haus. Dann erzählt der 60-Jährige von den grausamen zwei Wochen, in denen er auf der amerikanischen Militärbasis nahe Kandahar festgehalten wurde.
Es begann am 24. Januar, um drei Uhr nachts: Rauf und seine Kollegen schlafen im Polizeirevier. Plötzlich knallen Schüsse durch die Nacht, amerikanische Soldaten brüllen laut. Rauf springt auf, rennt aus dem Gebäude und schreit auf Paschtu: "Dost! Dost" - "Wir sind Freunde, wir sind Freunde!" - doch die amerikanischen Streitkräfte reagieren nicht und beginnen, auf die Männer einzuprügeln.

Bis zur Ohnmacht getreten

"Ich musste mich hinknien und meinen Kopf auf den Boden legen - dann traten sie mich in den Oberkörper", erzählt der Polizist der US-Zeitung "New York Times". "Dann sackte ich zur Seite, doch sie hörten nicht auf und traten mit ihren Stiefeln solange in meinen Rücken und Nieren, bis ich ohnmächtig wurde." Als er wieder aufwachte, waren seine Hände verschnürt - einer seiner Kollegen lag tot neben ihm auf dem Boden.

"Die amerikanischen Soldaten trampelten über unsere Rücken", berichtet Rauf. Als der 60-Jährige ein Gebet sprechen wollte, schlug ihm ein Soldat auf den Hinterkopf und drückte seine Nase so fest auf den Boden, dass sie blutete. Auch die drei Kollegen des Polizisten bestätigen die Misshandlungen. Wachmann Aktar Muhammed erzählt, dass die Soldaten ihn mehrfach auf den Boden geworfen hätten. Nach dem dritten Sturz sei er ohnmächtig geworden, weil ein Soldat gegen seinen Kopf getreten habe.

Mit Helikoptern wurden die Gefangenen anschließend in die US-Militärbasis nach Kandahar, rund 230 Kilometer südwestlich von Oruzgab, gebracht. Nach 16 Tagen Haft wurden sie Ende vergangener Woche wieder freigelassen.

Verbündete wie Feinde behandelt

Auch eine Schule, in der Mitglieder des afghanischen Entwaffnungskomitees ihr Lager aufgebaut hatten, wurde Ziel des US-Angriffs. Nach afghanischen Behördenangaben töteten die amerikanischen Soldaten insgesamt 21 Männer, darunter auch zwei hohe Kommandeure des afghanischen Interimspräsidenten Hamid Karzai. Das Pentagon spricht von mindestens 15 Toten. 27 weitere Afghanen wurden festgenommen. Obwohl sie Verbündete der Amerikaner waren, wurden sie wie Feinde behandelt.

"Das war einer der größten Fehler, den die Amerikaner je begangen haben", klagt Azizullah Agha, Chef des afghanischen Entwaffnungskomitees. "Die Männer sind weder Taliban-Krieger, noch Mitglieder des al-Qaida-Terrornetzwerks. Sie gehören nur einer Kommission an, die im Auftrag der Regierung Waffen einsammelt."

Das Pentagon hat sich zu den angeblichen Misshandlungen bisher nicht geäußert.

[Deep Thought]

"ACHSE DES BÖSEN"

US-Mehrheitsführer im Senat kritisiert Präsident Bush

Washington - Der Mehrheitsführer im US-Senat, Tom Daschle, hat mehr Vorsicht in der Wortwahl auf internationalem Parkett angemahnt. Er kritisierte Präsident George W. Bush, der Iran, Irak und Nordkorea als "Achse des Bösen" bezeichnet hatte. Die USA müssten zwar die Bedrohungen aus diesen Ländern im Auge behalten, erklärte Daschle in einem Interview des TV-Senders PBS. Der Präsident habe auch Recht, wenn er Strategien fordere. "Aber ich denke, wir müssen mit einer solchen Rhetorik sehr vorsichtig sein", sagte der demokratische Politiker. Als Folge von Bushs missglückter Sprache hätten sich bereits Reformer in Iran von den USA abgewandt.
Bush hatte in seiner Botschaft zur Lage der Nation vor zwei Wochen seine Entschlossenheit im Kampf gegen den Terror bekräftigt. Er sprach von rund einem Dutzend Ländern, in denen Terroristen Unterschlupf gefunden hätten. Wenn Staaten wie die Philippinen, Bosnien und Somalia nichts gegen Terroristen unternähmen, "werden wir das tun", erklärte Bush. Die USA würden es auch nicht zulassen, dass Iran, Irak und Nordkorea die Welt mit Massenvernichtungswaffen bedrohten.

[Deep Thought]

"ACHSE DES BÖSEN"

US-Mehrheitsführer im Senat kritisiert Präsident Bush

Washington - Der Mehrheitsführer im US-Senat, Tom Daschle, hat mehr Vorsicht in der Wortwahl auf internationalem Parkett angemahnt. Er kritisierte Präsident George W. Bush, der Iran, Irak und Nordkorea als "Achse des Bösen" bezeichnet hatte. Die USA müssten zwar die Bedrohungen aus diesen Ländern im Auge behalten, erklärte Daschle in einem Interview des TV-Senders PBS. Der Präsident habe auch Recht, wenn er Strategien fordere. "Aber ich denke, wir müssen mit einer solchen Rhetorik sehr vorsichtig sein", sagte der demokratische Politiker. Als Folge von Bushs missglückter Sprache hätten sich bereits Reformer in Iran von den USA abgewandt.
Bush hatte in seiner Botschaft zur Lage der Nation vor zwei Wochen seine Entschlossenheit im Kampf gegen den Terror bekräftigt. Er sprach von rund einem Dutzend Ländern, in denen Terroristen Unterschlupf gefunden hätten. Wenn Staaten wie die Philippinen, Bosnien und Somalia nichts gegen Terroristen unternähmen, "werden wir das tun", erklärte Bush. Die USA würden es auch nicht zulassen, dass Iran, Irak und Nordkorea die Welt mit Massenvernichtungswaffen bedrohten.

[xylophon]

sach mal D.T: wieso fehlt hier eigentlich bislang immernoch der Verweis auf die Abweichung in der Eröffnungsformel der Olympischen Spiele, welche Bush offenbar für ein amerikanisches National-Sportfest hält und keinen Gedanken daran verschwendet, welche Arroganz alle anderen Nationen darin erblicken müssen, wenn hier erstmals von der üblichen Formel - die nämlich ohne jeden nationalistischen Charakter auskommt - abgewichen wurde?
Da hätte ich Dir sogar recht gegeben.

Und diese Sache halte ich - auch für die Wahrnehmung der USA im Rest der Welt - für viel katastrophaler und unentschuldbarer als irgendwelche Narrenkappen, die den Bewohnern der "Islamischen Republik Guantanamo" gegen ihren Willen augesetzt werden.

[Deep Thought]

das wollte ich Dir überlassen........

Die Abweichung ist Absolutistisch wie nur irgendwas....

[principessa]

Helau, Deep Thought !
Aber wegen dem T.-Sprecher waren wir doch total einer Meinung !!!!! Ich hab`s nicht vergessen, ... zeigte es doch nachhaltig, wie schnell ein "Mutiger" seinen Mut zurücknimmt und konform mit der Masse geht, aus Angst vor Repressalien ...
Kürzlich in meiner Zeitung: Reinhold Gall, ein Landtagsabgeordneter sagt: "Politiker seien letztlich Getriebene, die es nicht wagten NEIN zu sagen".

Israel - Palästina ... Irrland ...
Der Ursprungsgedanke steht ja (stand ja), nur wieviel "Autonome Gebiete" und "Landraub" gesteht sich Israel noch zu ? Und es geht denen doch *nur* um Land, nicht um die Toten.

Seit der Guido W. von den Israelis Schadensersatz für die mit EG-Geldern aufgebauten palästinensischen Einrichtungen forderte, bzw. es zumindest erwähnte, wurde er mir richtig sympatisch. SORRY, das ist kein Karnevals-Scherz !

Gruß v. principessa

(der Beginn einer wunderbaren Freundschaft zwischen D.T. & xylophon ist mir nicht entgangen, wer hat denn nun wen überzeugt ? ;-)

[Deep Thought]

@ principessa

ein verspätetes "Kölle Alaaf!!"

Ich denke, es ist xylophon und mir einfach gelungen, die Tonlage zu optimieren - ausserdem gibt es durchaus parallelen bzgl. der Versklavungstendenzen der USA. Wenn man die andere Meinung einfach etwas mehr achtet, geht´s plötzlich auf beiden Seiten.

Ausserdem: Xylophon und ich werden uns ja bald im Päffgen in Köln gegenüber sitzen.... das wird weiter deeskalieren, da bin ich mir sicher....

Aber was ich zum (wichtigeren) Rest Deines postings sagen wollte:

Bereits am 12.2.2001 sagte Ex-FDP-Chef Gerhard (der aufgrund fehlenden Amtes der BRD sich das diplomatisch leisten konnte) daß der Anschlag auch als Ergenis einer jahrzehntelangen ( ! ) verfehlten und völlig falschen Aussenpolitik zu sehen ist.

Bis zu diesem TAg habe ich den MAnn völlig falsch eingeschätzt - danach hatte ich hohen respekt vor seinem Mut, als Politiker einmal die Wahrheit zu sagen, während ich (als -wenngleich kritischer- Grünen-Sympathisant) Joschka Fischer als aussenpolitischen Opportunisten decouvriert sah... er hat ja jetzt, nachdem praktisch alle Europäer das bereits lange vor ihm taten , endlich auch einmal etwas kritisches zu den USA gesagt.

Das kommt bei mir aber in die Schublade "Wahlkampf" und erneut "Opportunismus" , denn wenn er weiter in der Schröder-Fischerschen Ergebenheits-Kratzfuß-Politik verharrte, so wäre er völlig isoliert - undenkbar für einen Opportunisten wie Fischer. Seine verachtenswürdigen Aktivitäten gegenüber gewissensbewegten Abgeordneten im Vorfeld einer der historisch wichtigsten Debatten dieses Landes (vor der Vertrauensfrage) , seine nichtsagende Rede, das hat mich vom Fischer- Fan zu einem eher realistischen Kritiker gemacht.

Und eines wollte ich noch loswerden:

Gestern habe ich auf 3Sat oder Arte eine sehr gute, absolut sachliche Dokumentation zur Intifada gesehen (würde ich aufgrund der objektiven Art und schlichten Eindringlichkeit für den Grimme-Preis vorschlagen! ).
Das war völlig deprimierend und zeigte die Hoffnungslosigkeit dort - Irrsinnige auf beiden Seiten.

Gruß

D.T.

[Deep Thought]

Ich habe das bereits am Anfang dieses Threads vorausgesagt und bin dafür angegriffen worden:

Die welt hat sich tatsächlich seitdem 11.9. verändert - aber anders:

Ich schrieb bereits damals, daß wir starken Grund haben, vor den USA blanke Angst zu haben -jetzt wird das nicht einmal mehr diplomatisch verbrämt.

Meine pessimistische Voraussage:

In 1- 2 JAhrzehnten wird es einen kalten (Wirtschafts)krieg zwischen den USA und dem Rest der welt (insbesondere Der EU)geben.

Lacht ruhig - mir ist darob keineswegs zum LAchen..



KRITIK AN DEN USA

Fischer hält sich nicht mehr zurück

Von Severin Weiland

Seit langem hat sich Bundesaußenminister Joschka Fischer nicht mehr so kritisch gegenüber den USA geäußert. Bündnispartner seien keine Satelliten, verkündete er jetzt.

Joschka Fischer: "Bündnispartner sind nicht Satelliten"


Berlin - Es ist wohl nicht nur der nahende Wahlkampf, der Joschka Fischer jetzt zu ungewöhnlich deutlichen Worten greifen ließ. "Bündnispartnerschaft unter freien Demokraten reduziert sich nicht auf Gefolgschaft, Bündnispartner sind nicht Satelliten", verkündete der Spitzenkandidat der Grünen und Bundesaußenminister jetzt.
Der Adressat dieser freimütigen Äußerung von Deutschlands Chefdiplomat ist die Regierung des US-Präsidenten George W. Bush. Ein neuer Tonfall? Zumindest gegenüber der Öffentlichkeit. Immerhin hatte der Grüne noch im Februar vergangenen Jahres nach Luftangriffen der Vereinigten Staaten auf den Irak erklärt: "Wir haben die USA nicht zu kritisieren." Ein harscher Satz, der damals nicht nur innerhalb seiner Partei Verwunderung auslöste. Doch mit der Zurückhaltung gegenüber den USA scheint nunmehr Schluss zu sein. Nicht nur in der EU, auch innerhalb des rot-grünen Regierungslagers mehren sich die besorgten Stimmen. Irritiert müssen die Europäer zur Kenntnis nehmen, dass über ihre Köpfe hinweg neue Ziele im Anti-Terror-Kampf ausgerufen werden.

Bereits vor einer Woche hatte Fischers Staatssekretär Ludger Volmer die Drohungen der USA gegen den Irak verurteilt. Offenkundig ohne Absprache mit Fischer. Washington habe "alte Rechnungen" zu begleichen, das "Terrorargument kann nicht genutzt werden, um die alten Gegnerschaften zu legitimieren", griff Volmer die Linie der US-Regierung an und lehnte zugleich einen militärischen Angriff ab.

Der Abkühlungsprozess zwischen den USA und Europa war nicht zuletzt auf der Münchener Sicherheitstagung offenkundig geworden. Übereinstimmend hatten Vertreter der amerikanischen Republikaner wie der Demokraten offen einen Angriff auf den Irak in Aussicht gestellt. Beobachter des Auswärtigen Amtes, die an der Tagung teilnahmen, seien über den neuen Tonfall der Amerikaner überrascht gewesen, heißt es in Berliner Regierungskreisen.

Am vergangenen Wochenende wurde dann der Kritiker-Chor lauter. Auf der Tagung der EU-Außenminister im spanischen Cáceres hielten allen voran die Franzosen, traditionell ohnehin auf Selbständigkeit bedacht, mit Kritik nicht zurück. Ihr Außenminister Hubert Védrine nannte die derzeitige Nahostpolitik der USA einen "Fehler", den die EU auch als solchen bezeichnen sollte. Joschka Fischer griff daraufhin die von den USA verkündete Doktrin von der "Achse des Bösen" an, zu denen Washington den Irak, Iran und Nordkorea zählt. "Das ist nicht die Art, wie wir unsere Politik anlegen", mokierte sich der Deutsche in Cáceres. In der "Welt" legte Fischer jetzt noch einmal nach. Die internationale Koalition gegen den Terror sei "nicht die Grundlage, irgendetwas gegen irgendwen zu unternehmen - und schon gar nicht im Alleingang". Das Wort von der "Achse des Bösen" würde niemanden weiterbringen: "Wohin soll das führen?", fragt Fischer.

Eine klare Ablehnung des in Washington diskutierten Angriffs auf den Irak ist aus den Worten Fischers nicht herauszulesen. Er wolle darüber nicht spekulieren, so erklärt er wie vor wenigen Tagen erst Bundeskanzler Gerhard Schröder. In diplomatisch verklausulierter Form deutet der deutsche Außenminister lediglich seine Vorbehalte gegen Amerikas neuen Kurs an: Eine "Welt mit sechs Milliarden Menschen wird selbst von der mächtigsten Macht nicht allein in eine friedliche Zukunft geführt werden".

Die Europäer versuchen derweil, abseits der USA eigene Akzente zu setzen. So wird auf der heutigen Tagung der europäischen und islamischen Außenminister in Istanbul nicht nur über den Anti-Terror-Kampf, sondern auch über eine Lösung in Nahost diskutiert. Erwartet wird, dass Frankreichs Außenminister Védrine seinen Friedensplan für die Region vorstellt. Dieser sieht unter anderem eine sofortige Anerkennung eines Palästinenser-Staates durch Israel und die Uno vor.

[principessa]

".... deeskalieren" ----> tolles Wort. Gruß, p.

[Deep Thought]

REAKTION AUF BUSH-REDE

Powell als Schadensbegrenzer

Von einer "Achse des Bösen" hatte US-Präsident Bush kürzlich gesprochen und damit Nordkorea, Iran und den Irak gemeint. Von allen Seiten hagelte es Kritik für diese Wortwahl. Vor allem aus Nordkorea gab es aggressive Töne. Außenminister Powell versucht nun, die Wogen zu glätten.

George W. Bush: Lieber im Alleingang als unter Einbeziehung der Verbündeten

Seoul/Washington - US-Präsident George W. Bush will Nordkorea während seiner bevorstehenden Asienreise Gespräche ohne Vorbedingungen anbieten. Das erklärte Außenminister Colin Powell am Dienstag vor einem Senatsausschuss in Washington. "Wir hoffen, dass sie darauf eingehen", sagte Powell. Bush hoffe, dass die Menschen in Nordkorea eines Tages denselben Lebensstandard genießen könnten wie in Südkorea.
In einer Rede im vergangenen Monat hatte Bush Nordkorea noch als Teil der "Achse des Bösen" mit Iran und Irak bezeichnet. Powell erklärte, Bush habe derzeit nicht vor, gegen irgendein Land Krieg zu führen. Bushs Rede war aber vielfach mit Besorgnis aufgenommen worden. Auch US-Senator Robert Byrd riet Bush, seine Worte doch mit Bedacht zu wählen.

Powell sagte, die USA würde sich auch weiter zur Regierung in Pjöngjang äußern, und deutlich machen, dass sie der Ansicht seien, dass ihre Politik nicht zum Wohl des Volkes sei.

Der kriegerischste und grässlichste Präsident

Nach Ansicht Nordkoreas verstärkt die geplante Reise Bushs die Gefahr eines Krieges auf der geteilten Halbinsel. Dort wird jetzt kräftig gegen den amerikanischen Präsidenten polemisiert. In einem Kommentar der staatlich gelenkten Zeitung "Minju Joson" wurde Bush als der "kriegerischste und grässlichste Präsident" in der "Reihe der US-Herrscher" bezeichnet. Verzweifelt suche er die Konfrontation mit der Demokratischen Volksrepublik Korea. Bush will Südkorea während einer Asienreise von Dienstag bis Donnerstag besuchen.

Al Gore bricht sein Schweigen

In dem Zusammenhang hat sich erstmals seit seiner knappen Wahlniederlage im Jahr 2000 der damalige Präsidentschaftskandidat der Demokraten, Al Gore, mit scharfer Kritik an der Außenpolitik der Regierung Bush zu Wort gemeldet. Vor dem Rat für Auswärtige Beziehungen hielt Gore den Republikanern insbesondere die Tendenz vor, sie bezögen die Verbündeten nicht eng genug in ihre Außenpolitik ein, sondern bevorzugten Alleingänge.

Grundsätzlich sei die Reaktion George W. Bushs auf die Herausforderungen des Terrorismus nicht zu tadeln, sagte Gore, wohl aber das Zögern der US-Regierung bei der Kooperation mit dem Ausland.

Zuvor hatte der ehemalige US-Botschafter Richard Holbrooke Bush für seine Konstruktion einer Achse vom Irak über den Iran nach Nordkorea gerügt. "Es gibt keine Achse des Bösen", sagte er. Es seien drei unterschiedlich "böse Länder". Das wahre Problem sei der Irak. Holbrooke kritisierte den Vater von George W. Bush. 1991 hätten die USA die Chance verpasst, den Diktator von Bagdad zu stürzen. Dies sei ein schwerer außenpolitischer Fehler gewesen. George W. Bush habe dieselben Berater, die sein Vater damals. Sie hätten jedoch den Fehler erkannt. George W. werde wohl den Fehler seines Vaters ausmerzen. Er glaube nicht, dass die amerikanische Regierung den Versuch unterlassen werde, Saddam zu stürzen.

Fischer sieht keinen Fortschritt

Auch Bundesaußenminister Joschka Fischer sagte, es bringe keinen Fortschritt im Kampf gegen den Terrorismus, wenn der Irak, Iran und Nordkorea in einen Topf geworfen würden. Gegenüber der "Welt" sagte Fischer, es werde nicht gut gehen, "ohne zwingende Beweise etwas einzuleiten, das zu einsamem Handeln führt".

[for4zim]

Warum der Islam den Westen haßt / Von Amir Taheri


Es gibt ein Unternehmen, das Zehntausende Menschen in Dutzenden Ländern beschäftigt und dessen Produkt Millionen Abnehmer auf der ganzen Welt findet. Die Rede ist von jener Multimillionen-Dollar-Industrie, die ein einziges Produkt herstellt: Haß. Dieser Haß wird unter den verschiedensten Markenzeichen vertrieben und richtet sich gegen den Westen im allgemeinen und gegen die Vereinigten Staaten im besonderen.

Ihren Stammsitz hat die Haßindustrie in den vielen islamischen Staaten. Sie unterhält jedoch Zweigstellen auch in der Europäischen Union und in den Vereinigten Staaten.

Man kann die Haßpredigten in einer Moschee im Herzen Kuweits hören, eines Landes, das 1991 von den Vereinigten Staaten und Truppen anderer westlicher Staaten befreit wurde.

Die gleichen Predigten ertönen aber auch in den Moscheen von Hamburg, Paris und London.

Der Haß findet auf den Videos Gestalt, die in den "islamischen" Geschäften Roms oder Brüssels über den Ladentisch gehen. Bis zum 11. September 2001 wurden solche Videos noch in New York und vielen anderen westlichen Städten verkauft. Auch die "Tod für Amerika"-Slogans, die unzählige Mauern in Dutzenden muslimischen Städten bedecken, schreien diesen Haß heraus.

In Hunderten Büchern und Pamphleten ist der Haß fixiert, die von staatseigenen Verlagen in zwei Dutzend muslimischen Ländern ausgestoßen werden. Auf der jährlichen Buchmesse in Doha, der Hauptstadt von Qatar, zählte ich vor Jahresfrist nicht weniger als 80 solcher Titel. Die meisten stammten aus Syrien und dem Irak, viele kamen aber auch aus Ägypten, den Vereinigten Arabischen Emiraten und dem Jemen.

Der Samen dieses Hasses wird in mehr als 40 000 Koranschulen gesät, die sich von Indonesien über Pakistan und Iran bis nach Mauretanien ausgebreitet haben. Nach Schätzungen werden hier zwölf Millionen junge Männer zu geistlichen Führern der verschiedenen radikalen Ausprägungen des Islam herangezogen - einer Religion, die angeblich keinen Klerus kennt.

Nicht jeder aus dieser riesigen Armee zukünftiger Mullahs endet als militanter Kämpfer im weltweiten Heiligen Krieg. Aber sehr viele widmen sich der Verbreitung verbaler und physischer Gewalt, profilieren sich als ständige Zuchtmeister: zunächst gegenüber der eigenen muslimischen Umgebung, die als "abtrünnig" und "verworfen" betrachtet wird, dann gegenüber den westlichen Demokratien.

Der Haß, der sich gegen den Westen richtet, ist nicht an irgendwelche politischen Fragen geknüpft, nicht an den arabisch-israelischen Konflikt oder an die Sanktionen gegen den Irak, obwohl beide Themen zuweilen genutzt werden, um nicht zu Rechtfertigendes zu rechtfertigen.

Selbst wenn Israel von der Landkarte getilgt wäre, was sich die Betreiber der Haßindustrie insgeheim wünschen, aber selten offen fordern, würden sie sich nicht zufriedengeben.

Denn sie glauben, daß es ihre Aufgabe ist, die ganze Welt für ihre Ausprägung des Islam zu erobern. Den Westen, die Vereinigten Staaten vorneweg, brandmarken sie als die "Ungläubigen", "den großen Satan", als das Haupthindernis auf ihrem Weg zum totalen Sieg.

Ali Chamenei, der "Oberste Führer" der regierenden Mullahs in Teheran, gibt folgende Erklärung: "Wir führen Krieg gegen Amerika, so wie unser Prophet gegen die morschen Reiche seiner Zeit zu Felde zog. Da wir davon überzeugt sind, daß der Islam der eine und wahre Glaube ist, haben wir die Pflicht, so lange zu kämpfen, bis die gesamte Menschheit entweder übertritt oder sich der islamischen Herrschaft beugt. Diesem natürlichen Lauf der Menschheitsgeschichte steht Amerika entgegen, das die Menschen zu Verderbtheit und Liederlichkeit verlockt und einen Feldzug gegen die islamischen Werte in der Welt führt."

Selbst der gemäßigte britische Muslimführer Dr. Zaki Badawi träumt von dem Tag, an dem die ganze Welt muslimisch wird. "Der Islam ist ein missionierender Glaube", sagt er. "Als solcher muß er entweder ständig neues Territorium gewinnen oder verfallen und untergehen."

Der Westen muß also untergehen, damit der Islam triumphieren kann.

Chamenei will dieses Ziel erreichen, indem er amerikanische Geiseln nimmt, zu Demonstrationen und zum Verbrennen der amerikanischen Flagge aufruft und militante antiwestliche Gruppen in der gesamten islamischen Welt finanziert.

Badawi verfolgt sein Ziel durch friedliche Propaganda - ganz im Gegensatz zu Usama Bin Ladin und seiner Al Qaida, die den Triumph des Islam mit Gewalt erzwingen wollten, indem sie die Anschläge vom 11. September auf das World Trade Center und das Pentagon organisierten.

Gegenwärtig sind islamistische Gruppen in 22 bewaffnete Konflikte in Asien und Afrika verwickelt. Ihrer Gewalt fallen in den meisten Fällen gewöhnliche Muslime zum Opfer, die einfach in Frieden leben wollen und keinen besonderen Groll gegen irgend jemanden hegen.

In der einen oder anderen Form wird der Haß auch an den ganz normalen Schulen gelehrt. In Iran haben die Mullahs die dem Lernen des Korans zugedachte Stundenzahl reduziert, um die Zeit für haßerfüllte Indoktrination zu nutzen. Nun müssen iranische Kinder von den "Gedanken des Imams", das heißt des Revolutionsführers Ajatollah Chomeini, lernen: "Wenn man es zuläßt, daß die Ungläubigen damit fortfahren, ihre verderbliche Rolle auf Erden zu spielen, so wird ihre Strafe um so schlimmer sein. Wenn wir also die Ungläubigen töten, um ihrem (verwerflichen) Handeln ein Ende zu bereiten, dann haben wir ihnen im Grunde einen Gefallen getan. Denn ihre Strafe wird dereinst geringer sein. Den Ungläubigen das Leben zu lassen bedeutet Nachsicht gegenüber ihrem verderblichen Tun. (Sie zu töten) ist wie das Herausschneiden eines Geschwürs, wie es Allah der Allmächtige befiehlt. Jene, die dem Koran folgen, wissen, daß wir die Quissas (Strafgesetze) anwenden und töten müssen. Krieg ist ein Segen für die Welt und jede Nation. Es ist Allah selbst, der den Menschen befiehlt, Krieg zu führen und zu töten. Die Kriege, die unser Prophet, Friede seiner Seele, gegen die Ungläubigen führte, waren ein Geschenk Gottes an die Menschheit. Wir müssen (auf der ganzen Welt) Krieg führen, bis alle Verderbnis, aller Ungehorsam gegenüber dem islamischen Gesetz aufhören. Eine Religion ohne Krieg ist eine verkrüppelte Religion. Es ist der Krieg, der die Erde läutert."

Lesebücher in unzähligen Schulen von Malaysia bis Nigeria lehren muslimische Kinder, daß die Welt in zwei sich unversöhnlich gegenüberstehende feindliche Lager aufgeteilt ist: das Dar al-Imam (das Haus des Glaubens, also die islamischen Nationen) und das Darl al-Harb (das Haus des Krieges, also alle Länder, die nicht von den Muslimen regiert werden). Den Kindern wird beigebracht, daß es keinen Frieden zwischen beiden geben kann, ehe der Islam triumphiert. Das äußerste Zugeständnis ist ein Waffenstillstand, der alle zehn Jahre erneuert werden muß. Aber selbst eine Waffenruhe zwischen den beiden Häusern entbindet die einzelnen Muslime nicht von ihren besonderen Pflichten.

Der verstorbene Gelehrte Fadhlallah Mahalati drückte es so aus: "Ein Gläubiger, der zusieht, wie der Islam mit Füßen getreten wird, und nichts dagegen unternimmt, wird in der untersten Schicht der Hölle landen neben den Juden. Aber jener, der ein Gewehr in die Hand nimmt, einen Dolch, ein Küchenmesser oder auch nur einen Kieselstein, um damit den Feinden des Glaubens zu schaden und sie zu töten, kann sich seines Platzes im Himmel gewiß sein. Ein islamischer Staat ist die Gesamtsumme von solchen Gläubigen. Ein islamischer Staat ist so lange ein kriegerischer Staat, bis die ganze Welt das Licht des einzigen wahren Glaubens erkennt und annimmt."

Bis zum Zerfall der Sowjetunion richtete sich ein Teil des Hasses gegen den Kommunismus. Viele Muslime sind fest davon überzeugt, daß die Sowjetunion am Heiligen Krieg in Afghanistan zugrunde ging und daß derselbe "Triumph" über den von den Vereinigten Staaten angeführten Westen errungen werden könne.

Mansur al-Haque, ein Führer der Vereinigten Mudschahedin-Bewegung, schreibt: "Über viele Dekaden versuchte der heidnische Westen den heidnischen Osten zu zerstören und scheiterte. Dann schritt der heilige Krieger ein, um das größte je dagewesene gottlose Reich zu erniedrigen und schließlich zu zerstören. So erfüllte sich ein Teil von Allahs Verheißung gegenüber den Gläubigen. Zu erfüllen bleibt noch die Zerstörung des heidnischen, von den verweichlichten und feigen Amerikanern angeführten Westens. Dies dürfte eine leichtere Aufgabe sein, da die Amerikaner sich nie trauen werden, auf dem Schlachtfeld einem Krieger Allahs ins Gesicht zu sehen."

Antiamerikanismus beschränkt sich nicht auf die verschiedenen radikalen islamistischen Gruppen, die oft untereinander verfeindet sind. Anscheinend bildet sich etwas heraus, das man als "extremistisches Zentrum" bezeichnen könnte, welches sich genötigt sieht, gegen Amerika loszuschlagen, um sich selbst zu schützen.

Nur eine Woche vor dem 11. September schrieb Khaled Al-Maeena, ein gemäßigter saudiarabischer Journalist: "Lange habe ich geglaubt, die Araber würden übertreiben, wenn sie behaupten, Amerika und Israel seien bloß die beiden Seiten derselben Münze. Man mag mir meine Naivität vorwerfen, denn (inzwischen) bin ich davon überzeugt, daß es das Hauptziel der amerikanischen Politik ist, Tel Aviv zufriedenzustellen. Es ist wirklich eine Schande, aber in Amerika haben mehr Menschen gegen den Walfang und das Töten von Meeresschildkröten protestiert als gegen das Töten von Palästinensern. Für diese Leute zählt kein Blut, das nicht ihr eigenes ist."

Die Anschläge auf die Symbole westlicher Zivilisation und Macht haben wenig dazu beigetragen, die Gefühle der Muslime gegenüber den Vereinigten Staaten zu verändern. Hier die Worte eines anderen gemäßigten saudiarabischen Schriftstellers, Muhammad Al-Amoudi: "Der Angriff auf Amerika war wie der Schlag gegen einen starken und mächtigen Riesen; zur Überraschung und Verwunderung der ganzen Welt zeigte sich der Riese schwer verwundet und zutiefst erniedrigt. Die Terrorakte wurden überaus kunstvoll und geschickt ausgeführt. Gleich, wer hinter ihnen steht, sie sind der Ausdruck einer massiven Opposition gegen die Vereinigten Staaten und zeigen, daß man auf alles Amerikanische, das man für ungerecht hält, mit Terrorismus reagieren wird."

Eine Tageszeitung der Vereinigten Arabischen Emirate, "Al Ittihad", äußerte in einem Leitartikel die Meinung, der amerikanische "Krieg gegen den Terrorismus" sei nur glaubwürdig, wenn Washington anordne, "Israel mit einem Bombenteppich zu überziehen". Das Äußerste an Mitgefühl, was den Vereinigten Staaten nach dem 11. September von der Mehrheit der islamischen Medien zuteil wurde, war eine "Ja-aber"-Reaktion: Ja, ihr habt gelitten, aber es ist alles eure eigene Schuld.

Amerika zieht den Haß des Islam auf sich, weil es als eines der erfolgreichsten Beispiele westlicher Demokratien angesehen wird. Demokratie, die auf von Menschen gemachten Gesetzen beruht, empfinden die Islamisten als die beständigste und gefährlichste Bedrohung des Islam.

Der pakistanische Gelehrte Abu-Ala Maududi sah die westliche Demokratie als "Satanswerk". "Was tat Satan?" fragte Maududi. "Satan flüsterte dem ersten Menschen ein, er könne die Gesetze Allahs mißachten und seine eigenen Pläne verfolgen. Und genau dies tut der Westen im Namen der Demokratie. Er sagt den Menschen: Es ist nicht nötig, daß ihr dem göttlichen Gesetz gehorcht, ihr könnt eure eigenen Menschengesetze machen, indem ihr abzählt, wie viele mit euren Plänen einverstanden sind. Dies ist eine tödliche Gefahr, die der Islam bekämpfen muß, nicht nur auf seinem eigenen Gebiet, sondern auf der ganzen Welt."

Für Sayyed Qutb, einen der Begründer des radikalen Islamismus in Ägypten, ist die Demokratie nichts weiter als "eine Form von Prostitution". Dieser Ausspruch wurde später in Iran von Chomeini und seiner Sekte zum Bestandteil offizieller Propaganda gemacht.

Der iranische Präsident Muhammad Chatami drückt die gleichen Vorstellungen auf eine etwas gebildetere Art aus. Auf einer Rede in Florenz im März 1999 teilte er die Menschheit in zwei Lager, in den vom Islam geprägten Osten und den von der Moderne geprägten Westen. Er sagte: "Die Menschheit scheidet sich in Ost und West: Der Osten bedeutet den Fluß der Seele, während im Abendland die Vernunft herrscht. Die Vernunft führte zur Renaissance. Sie leitete die Moderne ein, die ihrerseits in der Form von Kolonialismus und Imperialismus Unterdrückung, Herrschaft und Unterwerfung in die Welt brachte."

Er fuhr fort: "Das Abendland ist zuallererst das Opfer von Rationalität, während der Orient gleichbedeutend mit Richtungweisen ist und Anleitunggeben. Aus diesem Grund muß der Islam Europa und Amerika auf den rechten Pfad führen. Das neue Jahrhundert wird ein Jahrhundert der Spiritualität werden, in dem der orientalische Mensch seine Jahrhunderte spiritueller Erfahrung zur Entfaltung bringt."

Die Haßindustrie zeichnet immer wieder neu ein Bild vom Westen, worin er als geistig-geistliches Ödland erscheint. Die Menschen hätten keinen festen Glauben, nur Meinungen, die sie aus einer Laune heraus jeden Moment ändern könnten. Der westliche Mensch wird als ein Wesen porträtiert, das materiellen Besitztümern nachjagt, Homosexualität, unerlaubtem Sex und verbrecherischen Lastern frönt und sich Rauschgift und Alkohol hingibt.

"Amerika ist der große Satan", verkündete Chomeini im Jahr 1979. "Schlage den großen Satan, und die kleinen werden weichen."

*.

Der Verfasser ist Redakteur der Zeitschrift "Politique Internationale" (Paris)

Frankfurter Allgemeine Zeitung, 14.02.2002, Nr. 38 / Seite 8

[Deep Thought]

In einem anderen Thraed gelesen, will das mal hier reinstellen:




Der Bush-Clan profitiert ganz direkt von den exorbitanten
US-Militärausgaben.

Peter Hossli (New York)

Einen schnurgeraden Spaziergang vom Weissen Haus entfernt liegt das Zentrum der Macht. Man geht 15 Minuten entlang der Pennsylvania Avenue vom Regierungssitz des
US-Präsidenten zu den Büros der Carlyle Group, einer Investitionsfirma in Washington D.C.

Dort wird derzeit die Politik gemacht. «Die Carlyle Group, nicht Bush regiert die USA», sagt eine Vertreterin des New Yorker Think Tank Council on Foreign Relations. Sie will anonym bleiben. Andere teilen ihre Meinung. «Zum ersten Mal steht der Vater des US-Präsidenten auf der Lohnliste eines der grössten Rüstungsherstellers», sagt der Direktor des unabhängigen Centers for Public Integrity, Charles
Lewis.

Carlyle, 1987 mit 10 Millionen Dollar gestartet, verwaltet inzwischen 12,5 Milliarden, ist in 55 Ländern tätig und investiert vorwiegend in Waffen-, Luftfahrt- und Kommunikationsfirmen. Ausserhalb der USA ist die Gruppe
im Nahen Osten, in Asien und im arabischen Raum beim Persischen Golf besonders aktiv. George H. W. Bush, Präsidentenvater und Golfkrieger, fungiert als
wichtigster Lobbyist. Zum Beraterstab gehören auch der einstige britische Premier John Major und der Expräsident der Philippinen, Fidel Ramos. Zudem lenken – was das Ganze noch problematischer macht – enge Freunde und alte Bekannte von Verteidigungsminister Donald Rumsfeld und Vizepräsident Dick Cheney die Carlyle Group.

Bush junior bleibt die Rolle, die er am ehesten beherrscht, die des Impressarios.

Die erledigt er bravourös. Letzte Woche stimmte der kleine Bush in einer kriegstreiberischen Rede die Nation auf Attacken gegen die «Achse des Bösen» ein. «Es ist nicht eine Frage ob, sondern wann der Irak angegriffen
wird», deutet der Historiker Walter Mead die Haltung Bushs. Es sei nebensächlich, ob die Alliierten die Aktion unterstützten. «Bush ist überzeugt, es im Alleingang zu schaffen», sagt Mead.

.....

Das US-Militär wächst wie nie zuvor, und die Army strotzt geradezu vor Sprengkraft. Bush sieht im neuen Haushaltsentwurf 379 Milliarden Dollar für das Pentagon vor, eine Steigerung von 14,5 Prozent. Nie mehr seit 20
Jahren schwollen die Militärausgaben derart stark an. Der Präsident nimmt erstmals seit vier Jahren auch ein Budgetdefizit in Kauf. – Aus Eigennutz, denn es erhöht sein Erbe.

Das geht so: Der Vater ist in eine Firma involviert, die private Unternehmen besitzt, die von jenem Staat militärische Aufträge einholt,
den der Sohn präsidiert.

Das jüngste Beispiel ist ein gepanzertes Artilleriefahrzeug namens Crusader. Trotz heftiger Kritik, der Panzerwagen sei veraltet, kauft ihn die Armee. Das Gefährt wird vom riesigen Rüstungskonglomerat United Defense Industries produziert, das der Carlyle Group gehört. Im vergangenen September, als Terroristen das World Trade Center
zerstört hatten, verlängerte das ebenfalls betroffene Pentagon den 11 Milliarden Dollar umfassenden Crusader-Vertrag. Carlyle nutzte den Kontrakt, um United Defense im Dezember an die Börse zu bringen.

«Die Beziehung zwischen Regierung und militärisch-industriellem Komplex ist heute enger denn je», sagt der Historiker Mead. Derzeit würden jene Kräfte die Aussenpolitik bestimmen, «die stets mit aller Kraft rücksichtslos zurückschlagen, nachdem das Land angegriffen worden ist».

Es sind dieselben Kräfte, die zu Beginn der Neunzigerjahre den Irak angegriffen haben. «Jetzt wollen sie beenden, was sie angefangen haben», sagt Mead.

Viele der Kriegsherren von damals arbeiten heute für Carlyle und verdienen daran. Bush senior berät die Firma, alte Bekannte von Bush führen sie, und Frank Carlucci, unter Ronald Reagan Verteidigungsminister, agiert als CEO. An der Princeton University gehörte er zusammen mit dem jetzigen Verteidigungsminister Donald Rumsfeld
dem Ringteam der Universität an. Die beiden hätten oft ihre Kräfte gemessen. James Baker, einst Aussenminister von Bush senior und Kampagnenberater von Bush junor, ist Chefberater und leitender Manager. Der jetzige Vizepräsident, Dick Cheney, war während des Golfkriegs Verteidigungsminister.
Nun sollen auch die Nato-Staaten aufrüsten – mit US-Waffen
Das sind für Firmen von Carlyle nahezu perfekte Voraussetzungen, um Rüstungsaufträge aus der ganzen Welt anzulocken. Investiert ist Carlyle im Flugzeug- und im Hightechbereich. Die Gruppe spezialisiert sich vornehmlich auf den Kauf abgetakelter Rüstungsfirmen, versorgt sie mit neuen Aufträgen und verkauft sie Gewinn bringend.
Ins Konzept passt daher die neueste US-Losung, Nato-Partner zum Aufrüsten zu ermuntern – am besten mit US-Waffen. Nur Amerika könnte derzeit einen modernen Krieg führen, sagen US-Strategen. Die Nato drohe auseinander zu brechen, wenn die Mitglieder ihr Militär nicht modernisieren, rügte jüngst ein Leitartikler in der «New York Times». Das
hörten die Bosse der Rüstungsschmieden von Carlyle gerne.

Die US-Öffentlichkeit weiss wenig Bescheid über die Verflechtungen. Carlyle ist in privaten Händen und muss die Bücher daher nicht öffnen. Kurz für Aufsehen sorgte bloss die Meldung, die Familie von Osama bin Laden gehöre zu den Investoren, aber mittlerweile hat sie ihren Anteil
abgestossen. Auf der Website wird der einflussreiche Beraterstab erst nach aufwändigem Durchklicken ersichtlich.
James Baker als Koordinator aller Lobbyisten ist direkt aufgeführt. Während des Wahlgeplänkels in Florida wirkte Baker, dessen Anteil an Carlyle auf 180 Mio Dollar geschätzt wird, als Chefunterhändler und Sprecher der Republikaner. Mit dem Hintergedanken, dass Bush im
Weissen Haus den Carlyle-Einfluss festigen würde.
All das ist nicht verboten. Ein Jahr nach Amtsaustritt dürfen Ex-Regierungsmitglieder wieder Lobbymandate übernehmen. «Das Tun von Carlyle ist zwar nicht illegal», schreibt der Ökonom Paul Krugman, «aber es stinkt zum Himmel.»

© Copyright by CASH

Quelle: http://www.cash.ch/index.cfm?id=143

übernommen von seuchenvogel aus dem lesenswerten thread des users waldorfde

[for4zim]

Das amerikanische Lobby-Unwesen werde ich auch nie verstehen. Ein bißchen liegt es am Geldhunger amerikanischer Kandidaten und den fehlenden festen Parteistrukturen, wie sie in Europa üblich sind.

Andere Meldung:

Ein mutmaßliches Mitglied von Osama bin Ladens Terrornetzwerk hat sich auf spektakuläre Weise selbst getötet. Wie die Polizei am Mittwochabend berichtete, sprengte sich der 25 Jahre alte Samir Ahmed el
Hadda in der jemenitischen Hauptstadt Sanaa nach einer Verfolgungsjagd offenbar versehentlich selbst in die Luft. Der Mann habe zuvor versucht, die Granate auf die Sicherheitsbeamten zu schleudern.

Der amerikanischen Nachrichtensenders CNN meldete, der El-Kaida-Kämpfer habe auf der US-Liste der meistgesuchten Terroristen gestanden und soll in den Anschlag auf das US-Kriegsschiff „USS Cole“ im Hafen von Aden vor 14 Monaten verwickelt gewesen sein. Nach jemenitischen Angaben war El Hadda in einem Terroristenlager in Afghanistan ausgebildet worden.

Laut CNN hatte der Mann das Feuer auf die Beamten eröffnet. Dann sei er in einem Taxi geflüchtet. Als die Polizei die Verfolgung aufnahm, habe der Mann die Granate gezündet und sei bei der anschließenden Explosion ums Leben gekommen.

Die US-Bundespolizei FBI hatte am vergangenen Montag vor einem unmittelbar bevorstehenden Terroranschlag in den USA oder gegen US-Interessen im Jemen gewarnt.

14.02.02, 8:10 Uhr

[Deep Thought]

D3eutschland sitzt bis zum hals in der politischen Scheisse....

Die USA haben uns mit der (angeblich wg. Afghanistan) herbeigeführten Spürpanzer-Stationierung in Kuweit in die Kriegsfalle in Sachen Irak gelockt.

Abziehen kann man die Spürpanzer jetzt kaum noch.

Die amis schlagen sich auf die Schenkel vor Vergnügen und Schröder könnte sich über seine tölpelhafte Ergebenheit und kratzfüssige Arschkriecherei gegenüber den USA wahrscheinlich jetzt schon in den Allerwertesten beißen....

Vielleicht befinden sich deutsche Soldaten zur Bundestagswahl in einem Krieg, den die gesamte EU nicht will... weil ein Sohn die 10Jahre alte Schlappe seines Vaters auswetzen will.... koste es die EU politisch, was und soviel die USA wollen....

Tja.... Dummschwätzerei ist nicht alles, Herr Bundeskanzler....

Hier die erstaunlichen Dokumente der peinlich berührten Besinnung unserer sogenannten politischen Denker:

Die sehen sich zwar als Vordenker, können aber nicht mal richtig Nachdenken, bevor sie handeln....


(Quelle: T-online.de)


Einmarsch in den Irak droht
Deutschland will keine "blinde Solidarität"

Am Anfang war kein Zweifel: "Uneingeschränkte Solidarität" Deutschlands sicherte Bundeskanzler Gerhard Schröder (SPD) den USA nach dem Schock über die Terroranschläge auf New York und Washington zu. Doch die Drohungen der US-Regierung gegen den Irak bereiten der rot-grünen Koalition nun zunehmend Sorgen.

Schröder insgeheim auf Seite der Grünen
Schröder könnte es nach außen aus Rücksicht auf die USA nie so klar wie etwa die Grünen-Verteidigungsexpertin Angelika Beer sagen, heißt es in Berlin. Aber deren Einschätzung, dass ein Militärschlag gegen den Irak das Ende der internationalen Anti-Terror-Koalition wäre, werde auch in der Regierung geteilt - und nicht nur in der deutschen.

Schröder: Ausweitung nicht erwünscht
Schröder hatte früh deutlich gemacht, dass er keine "blinde Solidarität" meinte, wird in der Regierung betont. Eine Ausweitung des Afghanistan-Konflikts "findet nicht die Zustimmung der Bundesregierung", sagte der Kanzler auch bereits vor Wochen. Die aktuelle Frage, ob er einen Angriff auf den Irak unterstützte, bezeichnete er nun zurückhaltend als theoretisch. Er werde dann seine Meinung sagen, wenn Entscheidungen anstünden.

Fischer: Nicht ohne zwingende Beweise
Außenminister Joschka Fischer (Grüne) äußerte sich schon und zwar distanziert. Er mahnte, es werde nicht gut gehen, "ohne zwingende Beweise etwas einzuleiten, das zu einsamem Handeln führt". Die Koalition gegen den Terrorismus sei nicht die Grundlage, "irgendetwas gegen irgendwen zu unternehmen - und schon gar nicht im Alleingang."

Scharping: Nicht am falschen Ende beginnen
Auch Verteidigungsminister Rudolf Scharping (SPD) machte deutlich, was er von einem militärischen Vorgehen gegen den irakischen Diktator Saddam Hussein hielte. Man sollte "nicht am falschen Ende mit militärischer Planung beginnen", sagte er am Rande der Münchner Sicherheitskonferenz Anfang Februar auf die Bemerkungen hochrangiger US-Vertreter, der Irak sei das nächste Ziel und "Wir sind im Krieg". Ein richtiger Anfang ist auch seiner Ansicht nach die Rückkehr von UN-Inspekteuren in den Irak, um die Bedrohung durch Massenvernichtungswaffen zu überprüfen.

Deutsche Spürpanzer bereits in Kuwait
Dennoch konnte er Befürchtungen nicht ausräumen, dass Deutschland womöglich doch schon tiefer in US-Kriegsplanungen eingebunden ist. So sagte der Organisator der Sicherheitskonferenz, Horst Teltschik, zur Stationierung deutscher ABC-Abwehrsoldaten und ihrem Militärgerät in Kuwait: "Ich frage mich, was ist der Sinn und Zweck, wenn Spürpanzer länger in Kuwait bleiben sollen. Warum eigentlich, wenn Afghanistan geregelt ist? Das kann doch nur Irak heißen oder Saudi-Arabien."

Scharping wiegelt ab
Seit Tagen erklärt Scharping dazu, dass es keine militärischen Planungen gegen den Irak gebe. In München bemühte er sich erneut darum, den Blick auf die Vorbeugung von Krisen zu lenken. "Es mag etwas unpopulär erscheinen", sagte er, "aber wir dürfen auch nicht vergessen, dass Unterentwicklung, Armut, ungebremste Bevölkerungsexplosion, Ressourcenverknappung ebenfalls zu Kriegsursachen werden können ... Wir werden niemals mit unseren Kräften in der Lage sein, weltweite Sicherheit und weltweite Stabilität alleine zu garantieren."

b][Scharping: Kein Militäretat wie USA [/b]
Auch die Aufstockung des US-Verteidigungshaushalts von 48 Milliarden US-Dollar, wovon Deutschland zwei Jahre seinen kompletten Wehretat bestreiten könnte, ist für die Bundesregierung kein Vorbild. Scharping betonte, Deutschland und Europa hätten nie eine weltweite militärische Rolle angestrebt.

Und Fischer sagte am Politischen Aschermittwoch, eine "ungerechte Weltordnung" könne nicht mit Militär bekämpft werden. Eine neue Hochrüstung "werden wir bitter zu bezahlen haben". Das "Verzweiflungspotenzial" in der Welt werde steigt.


Unsere Möchtegern-Politiker werden von den USA bereits mit dem einfachen weltpolitischen "Schäferzug" Schachmatt gesetzt... einfach nur noch peinlich, armseelig, tölpelhaft.


Ich bete zum lieben Gott, daß nicht einmal von diesen Pfeifen in einer WIRKLICH UNMITTELBAR für Deutschlands Volk entstehenden Notsituation Entscheidungen gefällt werden müssen, die über das Chaos hinausgehen, was sie jetzt bereits angerichtet haben.

das schließt unseren Trotz-Pleite-Aufrüstungs-KAnzlerkandidaten (Zer-)Stoiber übrigens ein....

ein nach wie vor seit dem 11.9. besorgter

D.T.

[Deep Thought]

Ooooohhhhhhh, wie sie plötzlich alle zurückrudern...... fast wie in einem schlechten Comic.....



Frankreichs Verteidigungsminister Alain Richard gegen Irak-Krieg:
Militäraktion ist "keine Lösung"

Der französische Verteidigungsminister Alain Richard sieht in einer möglichen US-Militäraktion gegen den Irak "keine Lösung". Dem TV-Sender LCI sagte Richard außerdem, der Druck auf Bagdad müsse aufrechterhalten werden, damit die Vereinten Nationen ihre Waffenkontrollen ausführen könnten. "Das Embargo aber, das die Zivilbevölkerung trifft, ist auch keine gute Lösung mehr."
Europäer gegen Bild einer "Achse des Bösen"
Der Minister bekräftigte, dass Frankreich "und alle Europäer" die Vorstellung des US-Präsidenten von einer "Achse des Bösen" Irans mit dem Irak und mit Nordkorea ablehnten. Diese Weltsicht ziele an den wirklichen Ursachen der Instabilität und Gefahren in der Welt vorbei. "Die Waffenprogramme dieser Länder sind allerdings verwerflich und müssen kontrolliert werden", erläuterte Richard in dem TV-Gespräch.


dpa

[Rainer6767]

Hört, hört, Frankreich spricht für "alle Europäer". Auch für mich? Was für eine unglaubliche Anmaßung des Kriegsministers der Grande Nation.

Soll er mal erklären, wie ohne Militäraktion und ohne Embargo der Druck aufrecht erhalten werden kann. Würde mich interessieren.

Und wie er die Waffenprogramme Nordkoreas kontrollieren will, muss er auch noch verraten. Das demokratische Südkorea wäre für eine Antwort sicherlich dankbar. Vielleicht zukünftig französische Soldaten am 48. Breitengrad?

[Deep Thought]

Das Embargo in der von den USA erzwungenen früheren Art und auch jetzt hat u.a. zu einer extrem hohen Kindersterblichkeit im Irak geführt (über 30% ) und wurde von der WHO und der UNESCO bereits oftmals kritisiert.

Er meint sicherlich solche, unschuldige Leben vernichtenden RAsenmäher-Methoden.

Gruß

D.T.

P.S.: Wäre Dir dankbar, wenn Du mir jetzt nicht Hussein-Nähe unterstellen würdest.... verweise diesbezüglich auf die ersten postings von mir in diesem Thread....

[ospower]

rainer,

dann lass du bush für die welt sprechen, ist natürlich dann keine anmassung.

die franzosen sind die einzigen, die in europa noch ne einigermassen akzeptable politik machen.

mfg

[Deep Thought]

by the way.....


die deutschen Politiker können ja noch nicht sprechen....

sie befinden sich ca. 1 m tief im arsch von George W. Bush, wo sie mitdem Mund kurz vor dem Appendix unnachgiebig
"uneingeschränkte Solidarität" demonstrieren.....

lediglich das aufgeregte gewackel der noch so gerade herausragenden Zehen könnte auf eine Wortmeldung hindeuten.... aber es ist auf diese Art und weise wirklich Seeeeeehrrrrr undeutlich.....

[Rainer6767]

@D.T.:
Die humanitäre Situation im Irak ist sicherlich verheerend.
Lösung könnte sein: Schnelle Militäraktion, danach Aufhebung des Embargos. Die Situation in Afghanistan macht durchaus Mut. Trotz der bereits absehbaren neuen Konflikte.

@ospower:

ich hab`s eigentlich generell nicht so gerne, wenn jemand für mich spricht. Ganz besonders im Fall des debilen G.W. Bush. Das hindert mich aber nicht daran, bestimmte Aspekte seiner Außenpolitik gut zu finden.

Da geht es mir wie mit deutschen Politikern. Jedes Mal, wenn ich denke, ich weiß jetzt, was ich wählen werde, kommt wieder irgend ein Mist der von mir favorisierten Partei oder eine gute Aussage einer anderen Partei.

[Rainer6767]

@D.T.:

Ich finde es übrigens unredlich, jedem, der Bush zustimmt, Kriecherei zu unterstellen. Damit implizierst Du, dass nur Deine Meinung durch kritisches Nachdenken entstehen kann. Sehr arrogant.
Ich akzeptiere Deine Meinung, wenn ich sie auch nicht teile.

[oktopodius]

Geht x auf Arte.

[Deep Thought]

q oktopodius

danke für den tip.


Erinnert mich daran, daß die USA japanstämmige US-Bürger während des 2. Weltkrieges in Lagern internierten....

Gruß

d.T.

[Deep Thought]

SHOWDOWN IM NAHEN OSTEN (spiegel.de)

Duell der alten Männer

Von Annette Großbongardt, Jerusalem

Jassir Arafat und Ariel Scharon verkörpern mit ihrer Lebensgeschichte den Nahostkonflikt. Jetzt bekämpfen sich die Erzfeinde in ihrer vermutlich letzten Schlacht.

Der Mann in Schussweite trug ein Armeehemd und eine olivgrüne Militärmütze. Die Finger spreizte er zum Siegeszeichen, obwohl er kapitulieren musste. Kinderleicht hätte ihn der israelische Soldat, der ihn durchs Visier beobachtete, töten können. "Doch wir hatten versprochen, ihn zu verschonen", erinnert sich Ariel Scharon erbittert, "heute bedauere ich, dass wir ihn nicht erschossen haben." Der Davongekommene war Jassir Arafat, der an jenem Septembertag 1982 mit seinen PLO-Kämpfern gedemütigt aus dem umkämpften Beirut abziehen musste.
Keine Hoffnung mehr auf Frieden? Diskutieren Sie mit anderen SPIEGEL-ONLINE-Usern!


In einer bitteren Ironie der Geschichte stehen sich die beiden Gegner von damals nun wieder gegenüber: Scharon, 73, damals Verteidigungsminister, führt heute Israel als Premier, Arafat, 72, damals Guerillaführer, ist gewählter Präsident der palästinensischen Autonomiegebiete.


Arafat mit Clinton und Barak in Camp David: Mitverantwortlich für Scharons Wahlerfolg?


Dass sein selbst in Israel umstrittener Erzfeind Scharon an die Macht kam, hat der Palästinenser teilweise sich selbst zuzuschreiben. Nachdem Arafat 2000 in Camp David das Friedensangebot von Ministerpräsident Ehud Barak ausgeschlagen hatte und einige Wochen später die Intifada losbrach, verloren die Israelis allen Glauben an den Aussöhnungskurs der Linken und liefen zum Likud-Hardliner Scharon über.

Seit der einstige General nun die Regierungsgeschäfte des jüdischen Staates führt, mutiert der Nahostkonflikt immer mehr zum erbitterten Duell zweier alter, verfeindeter Männer. Die beiden Fossile des israelisch-arabischen Konflikts sind Experten des Schlachtfelds, aber nicht des Dialogs, schon gar nicht miteinander. Arafat widmete sein Leben der - größtenteils - gewalttätigen Befreiungsbewegung Palästinas, Scharon hat diese sein Leben lang bekämpft.

"Wie ich Rabin vermisse!"

Ihr einziges persönliches Treffen: Scharon und Arafat beim Aushandeln des Wye-Abkommens 1998

Einmal nur trafen sich Scharon und Arafat am Verhandlungstisch. Das war im Oktober 1998 im amerikanischen Wye, als Scharon unter Premier Benjamin Netanjahu als Außenminister diente. Die beiden plauderten sogar miteinander, wie sich ein Scharon-Berater erinnert: "Arafat erzählte, wie er in den fünfziger Jahren als Ingenieur in Kuweit Straßen und Brücken gebaut hat, Scharon schwärmte vom Leben als Farmer". Doch er weigerte sich strikt, dem Palästinenser die Hand zu schütteln - bis heute.

Mit dem hartgesottenen Israeli, das weiß Arafat, wird er nie Frieden schließen. "Wie ich Rabin vermisse!", klagt er vor Besuchern ständig über den Verlust seines ermordeten Friedenspartners. So drückt er arabisch-elegant aus, wie sehr er Scharon verabscheut. Der Israeli schmäht seinen Rivalen dagegen öffentlich mit Hassnamen. Meist nennt er ihn "unseren Bin Laden", der keine Autonomiebehörde, sondern eine "Koalition des Terrors" anführe. "Arafat ist noch immer derselbe wie 1982 in Beirut", erklärte Scharon kürzlich, bevor er den Palästinenserchef in dessen Hauptquartier in Ramallah praktisch unter Hausarrest des israelischen Militärs stellte.




Ein historischer Händedruck: Premier Rabin holte Arafat 1993 aus der Isolation


Dabei hatten die beiden Rivalen am Beginn ihrer Biografie durchaus einen gemeinsamen Feind - die britischen Mandatsherren. Arafat kämpfte gegen die Engländer in Ägypten, Scharon in der Reihen der israelischen Untergrundbewegung Hagana.

Doch schnell begann Arafat als Studentenführer in den fünfziger Jahren in Kairo Mitstreiter gegen Israel zu mobilisieren, Scharon verdiente sich unterdessen erste Sporen als Terroristenjäger. 1953 schuf und führte er die berüchtigte Sondereinheit 101, das erste Elitekommando gegen arabischen Terrorismus. Als Arafat 1959 die palästinensische Befreiungsbewegung Fatah gründete, war Scharon auf der Karriereleiter des Militärs bereits auf dem Weg nach oben. Im Sechs-Tage-Krieg befehligte er eine Panzerdivision auf dem Sinai. Während er danach auf Sondermission im Ausland reiste, schmuggelte sich Jassir Arafat - mal als Arzt, mal als Schäfer verkleidet - ins gerade von Israel besetzte Westjordanland, um dort Truppen für den palästinensischen Kampf zu sammeln.

Scharons Bulldozer-Taktik

Faktisch unter Hausarrest: Arafat in Ramallah


Die Mission, die palästinensischen Milizen im Gaza-Streifen auszuräuchern, wurde Anfang der siebziger Jahre erneut dem schlachterprobten Scharon übertragen - ein Einsatz, der ihn bis heute nach seinen eigenen Worten mit "tiefer Befriedigung" erfüllt. In sieben Monaten gelang es Scharons Soldaten, mehr als hundert mutmaßliche Terroristen zu töten und rund 750 zu verhaften. Damals erfand Scharon die Taktik, jede Einsatztruppe von einem Bulldozer begleitet zu lassen, der verdächtige Häuser sofort platt walzte. Steine werfende Jugendliche wurden mit der Drohung abgeschreckt, beim nächsten Mal werde ihr Vater oder Bruder deportiert. An etwa 30 Familien statuierte Scharon ein Exempel. Ihre Väter wurden - nur mit Wasser und Brot versorgt - an der Grenze zu Jordanien ausgesetzt.

Der Einmarsch der Israelis 1982 in Beirut hatte zum Ziel, Arafats dort untergeschlüpfte PLO endgültig zu zerschlagen. Tatsächlich gelang es Scharon "diese bösartigen Kriminellen" aus der libanesischen Hauptstadt zu vertreiben. Doch sein Erzfeind ging ins Exil nach Tunis und führte den bewaffneten Kampf von dort weiter. Deshalb frohlockt Arafat bis heute: "Ich habe Scharon eine Lektion erteilt. Zeigen Sie mir einen Menschen, der sagt, dass die Israelis die Schlacht von Beirut gewonnen hätten." Tatsächlich verließen die letzten israelischen Soldaten erst 1999 den Südlibanon, wo sie unter hohen Verlusten eine so genannte Sicherheitszone okkupiert hielten.

Die Schmach von Oslo


Auslöser von Intifada II: Scharon beim Besuch des Tempelbergs

Gerne brüstet sich Arafat, Leutnant der Reserve der ägyptischen Armee, er sei "der einzige arabische General, der nie besiegt wurde". 1994 fügte er Scharon eine besondere Schmach zu: Der Gegner der Friedensverträge von Oslo musste zusehen, wie Arafat im Triumph nach Gaza und in die Westbank einzog, nun als Vorsitzender der neuen palästinensischen Autonomiebehörde.

Mit einem radikalen Schwenk zum Friedensprozess und der Anerkennung des Staates Israel war es dem langjährigen Terroristenführer gelungen, die Gunst der internationalen Gemeinschaft zu gewinnen und damit sein Überleben zu sichern.

Obwohl Scharon dem Palästinenserchef allein die Verantwortung für die Intifada zuschiebt, hat er selbst seinen Anteil am Ausbruch des Hasses. In der hochgespannten Phase nach dem Scheitern des Gipfels in Camp David war der übergewichtige Ex-Militär Ende September 2000 auf das Allerheiligste der Muslime in Jerusalem, den Haram-al-Scharif, marschiert, den die Juden als Tempelberg verehren. Die hochprovokante Geste löste Unruhen und damit jene Kette von Gewalttaten aus, die bald als zweite Intifada der Palästinenser gegen Israel Schlagzeilen machte.

Neuerdings willkommen im Weißen Haus: Scharon zu Besuch bei US-Präsident Bush

Trotz mehrerer Verpflichtungen zum Waffenstillstand hat Arafat den Terror gegen Israel bis heute nicht gestoppt, an dem sich auch Kämpfer seiner eigenen Fatah-Organisation beteiligen. Scharon seinerseits schürt das Feuer immer wieder, indem er in Phasen abflauenden Kampfes Häuser platt walzen oder gesuchte Extremisten auf offener Straße liquidieren lässt. Das israelische Friedenslager beschuldigt ihn deshalb, er sei an einem Friedensvertrag gar nicht interessiert. Sein einziges Ziel sei es, Arafat zu erledigen und die palästinensische Autonomie zu zerschlagen. Arafat dagegen weckt seinerseits Zweifel, ob er willens und in der Lage ist, vom Guerilla- und Befreiungskämpfer in die Rolle des verantwortlichen Staatsmanns zu wechseln.

Doch aus Sorge, sein Sturz könne nur schlimmeres Chaos provozieren, halten Europa und selbst die USA, wenn auch zögerlicher, weiter an "Mr. Palestine" fest.

"Das ist ein Konflikt mit einem anderen Volk", warnt Außenminister Schimon Peres, "nicht mit einem Mann."


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[Neidhammel]

Eine "schnelle Militaeraktion" im Iraq koennte sicherlich eine Loesung sein. Die Kinder die dabei ermordet wuerden koennten dann jedenfalls nicht mehr verhungern.

[for4zim]

Alternativ könnte Hussein auch das Geld aus dem "Öl für Nahrungsmittelprogramm" tatsächlich der eigenen Bevölkerung zukommen lassen, statt die damit gekauften Medikamente an Jordanien zu verschachern, um mit dem Schwarzgeld dann Waffen in Rußland und China zu kaufen. Leider sind viele Menschen so naiv, die toten Kinder dem Boykott der UNO zuzuschreiben, statt der offensichtlichen Tatsache, daß der Irak Geld genug hätte, die eigene Bevölkerung zu versorgen, aber die Führung nicht den Willen dazu. Die Moral daraus: wenn ich irgendwo als Diktator Zwangsmaßnahmen der internationalen Gemeinschaft ausgesetzt werde, dann nehme ich einfach mein Volk als Geisel, lasse nützliche Idioten der westlichen "kritischen" Bewegungen dann verbreiten, daß der Hunger im Volk durch die internationalen Zwangsmaßnahmen hervorgerufen wird und kann dann auf die Zermürbung der demokratischen Staaten warten.

[xylophon]

for4zim: gebe Dir Recht, halte aber dennoch nichts von einem Angriff auf den Irak.

Zu dem Artikel über Palästina: natürlich trifft Sharon eine Mitschuld, aber wenn die Palästinenser glauben, wegen eines Besuches auf "ihrem Heiligtum" eine neue "Intifada" starten zu müssen, dann sind sie einfach bekloppt.
Wenn ich Steine auf gepanzerte Armeefahrzeuge voller bewaffneter Soldaten werfe bzw. mit Schleudern schieße, dann muß ich mich nicht wundern, wenn irgendwann die Soldaten die Geduld verlieren und schießen. Oder einfach nur losfahren. Und wenn ich dann im Weg stehenbleibe, dann bin ich selbst schuld, wenn ich danach platt bin. Ich kann ja weggehen.

In Köln demonstrieren heute im übrigen iranische Oppositionelle dagegen, daß man ihren Betrug am dt. Steuerzahler aufgedeckt hat, indem sie ihre Kinder als Waisenkinder ausgegeben und einem Verein ausgeliehen haben, der pro betreutem Waisenkind ca. 3000 Euro im Monat kassierte. Der größte Teil davon ging dann für Waffenkäufe an die Volksmudshaheddin.
Unabhängig von der Frage des Sinns einer solchen Demonstratation - wenn diese Brüder doch gegen den Iran sind und die iranische Regierung zur "Achse des Bösen" gehört, dann müßten doch jetzt die Zahlungen sofort wiederaufgenommen werden und sogar noch erhöht - jedenfalls wenn die Propaganda stimmen würde, daß die dt. Regierung und Ämter völlig amerikahörig sind und der Feind meines Feindes mein Freund ist.
Tatsächlich werden die iranischen Oppositionellen jedoch keineswegs besonders unterstützt, sondern Deutschland hat sogar vergleichsweise gute Beziehungen zur neuen - gemäßigten - iranischen Führung.

[Deep Thought]

@ xylophon:

Der betrug mit den "Waisenkindern" gehört schon aus Gründen der Abschreckung hoch bestraft.
Die Betrüger sollten ausgewiesen werden.

Hier ist leider das derzeitige Asylrecht wohl zu schwach.

Ein Freund von mir hat vor vielen Jahren Kurden als Pflichtverteidiger verteidigen müssen, die nachweislich unsere Kinder und Jugendlichen mit harten Drogen versorgten - das Verfahren hat ewig gedauert und währenddessen lief der Drogenhandel vermutlich weiter....

DAher bin ich schon seit langem der Auffassung: Wer unser geschichtlich bedingt weiches Asylrecht nutzt, um diesem Staat und seinen Bürgern Schaden zuzufügen, sollte sich ziemlich schnell dort wiederfinden,wo er herkam.
Da kann er ja darüber nachdenken, ob wir wirklich so bescheuert sind, wie er meint....



Zum Thema Naher Osten:

Ich bin fest davon überzeugt, daß beide - Scharon UND Arafat - abgelöst werden müssen.

Es sollten junge, nicht in der lebensgschichtlich bedingten psychologischen FAlle befindlichen und mit Willen zum Frieden ausgestattete Politiker an ihre Stelle treten.

Dies wird aber erst der Fall sein, wenn man beide von der Völkergemeinschaft abstraft oder die Bevölkerung endlich den Irrsinn dieser beiden Psychopathen satt hat und für Frieden auf die Straße geht.

In Israel schinet diese Bürgerbewegung ja erfreuliche ZUwächse zu haben.... hoffen wir für die Palästinenser ähnliches....


Gruß

D.T.

[xylophon]

..der Drogenhandel wird mit Sicherheit weitergegangen sein, weil die Pkk eine internationale Organisation ist. Jeder, der gefaßt wird, wird durch einen neuen Mann problemlos ersetzt.
Dennoch stimme ich dir hier zu, wobei bei Freiheitsstrafen ab 3 Jahren (bei mehreren Urteilen zusätzlich: innerhalb von 5 Jahren) eine Abschiebung auch als anerkannter Asylbewerber möglich ist.

Deshalb halte ich auch wenig von der Schill-Taktik, die kurzfrisig ev. kosmetisch wirkt (die Händler verschwinden von der Straße) sondern bevorzuge die Variante anderer Bundesländer, länger zu ermitteln, um an die Hinterleute zu kommen und auch deren Gewinne sicherzustellen. Das tut wirklich weh.
Auch die Ermittlungen in dieser Iraner-Geschichte haben ja über ein Jahr gedauert.

[Deep Thought]

Zur potentiellen Friedensdemo der Palästinenser:

Wenn sie jetzt friedlich vor den israelischen Besatzer-Panzern demonstrieren würden und z.B. Sitzblockaden vor Häusern durchführen würden, die völkerrechtswidrig abgerissen werden, dann wäre das die politische falle schlechthin für alle Falken inIsrael und ein gigantisches Signal für die vielen friedliebenden Israelis, die den Krieg und terror einfach satt haben und in Frieden leben wollen - jedoch bisher sich nicht zum Friedenswillen öffentlich bekannten.

Ich hörte gestern in einem TV-Bericht, daß in Israel immer mehr Menschen aus der Armee desertieren, weil sie erstens keine Lust haben, auf dem Altar der Scharonschen Eitelkeit als Opfer zu liegen und zweitens die hasserzeugende Demütigungspolitik ihres LAndes für falsch ansehen.

Ich gehe jede Wette ein:

Fünf solcher Demos anstatt in suizidaler absicht steine zu werfen - und der Druck der Völkergemeinschaft auf Israel wäre endlich positiv gebahnt.

Gleichzeitig müssten sich friedliebende Palästinenser demonstrativ als potentielle Mit-Opfer in den Attentatsvierteln z.B. von tel Aviv und Jerusalem aufhalten und umgekehrt friedliebende Israelis sich vor Besatzer-Panzer ihres Landes setzen.

Das würde auch endlich die Hamas- Bewegung endlich in Richtung Bedeutungslosigkeit schrumpfen lassen wie die IRA in Nord-Irland.



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[oktopodius]

#539 xylophon,wenn ich steine auf gepanzerte Armeefahrzeuge
voller bewaffneter Soldaten werfe unsw.ich kann ja weggehen.
Über Ursache,Wirkung,Verhältnismässigkeit kann man durchaus
streiten ,nur muss in zukunft auch jeder Demonstrant der bei uns im Weg steht, mit selbigen Verständnis von Deiner
seite aus rechnen ?.Ich bin auch so schon platt über die
geringe körperliche kondition der Palästinenser gegen
Israelische Panzer ,deren Heldenhafte Besatzung sich von
steinen nicht vertreiben lässt.

[xylophon]

..nun gut, wenn der "Demonstrant" Steine schmeißt, dann ist er im Prinzip kein "Demonstrant" mehr, sondern ein Straftäter, weil er Sachbeschädigung oder Körperverletzung versucht - je nach Ziel. Und wenn die Polizei solche "Demonstrationen" auflöst, wobei in Deutschland ja Wasserwerfer ausreichen, dann hat sie tatsächliche mein volles Verständnis.

[xylophon]

und zur 542: dagegen scheint aber die dortige Mentalität und das orientalische Männerbild zu sprechen. Dort heißt es - wenn man den Experten glauben darf: wer zuerst nachgibt, verliert; der Schwächere gibt nach.

Über das israelische Soldatenverhalten stand neulich auch ein längerer Artikel im Kölner-Stadt-Anzeiger. Tatsächlich sind viele Soldaten bereit, das "Kernland" zu verteidigen, während sie sich lediglich weigern, die "Siedlungen" und "besetzten Gebiete" zu verteidigen. Gerade dadurch wird ihr Verhalten auch in großen Teilen der Bevölkerung akzeptiert.
Es gibt aber auch - ev. nicht zu Unrecht - Stimmen, die davon ausgehen, daß (wg. des ersten Absatzes) Israel niemals Frieden erlangen wird, weil es eben der dortigen Mentalität widersprechen soll, Kompromisse zu schließen und auf Dauer zu akzeptieren. Vielmehr gehe es zuvorderst um die Manifestierung von Machtpositionen - und bei veränderten Machtbedingungen wird alles wieder in Frage gestellt, sobald also Hoffnung auf ein besseres Ergebnis durch den nächsten Konflikt besteht.

Ich weiß nicht, ob man diesen Stimmen glauben darf, meine persönlichen Begegnungen mit - allerdings stets männlichen und nicht repräsentativen - Mitgliedern des dortigen Kulturraumes lassen diese Theorie jedoch nicht völlig abwegig erscheinen.

[oktopodius]

Diese Hänsel und Gretel Antwort hab ich von Dir nicht erwartet.Meine frage bezog sich mehr auf das Widerstands-
recht wenn leib und leben unsw. bedroht sind und nicht
wem Sharon zum Straftäter erklärt.Von Wasserwerfern war ja wohl nicht die Rede,oder?.

[xylophon]

..Du hast mich ja nach Deutschland gefragt, und da werden nun mal keine Schußwaffen, sondern Wasserwerfer eingesetzt.

In Palästina würde ich gar nicht von "Demonstrationen" reden. Mein Eindruck ist jedenfalls der, daß die dortige Bevölkerung wie trotzige kleine Kinder jede einzelne Militärpatrouillie mit Steinen bewirft. Und ab und zu schießen mal Soldaten zurück.
Selbst wenn dieser Eindruck falsch sein sollte: Intifada heißt jedenfalls nicht:
"immer, wenn mich gerade eine Horde Soldaten überfalen will, um mich umzubringen und mein Haus zu zerstören, dann nehme ich zur Not mal einen Stein in die Hand, um mich irgendwie zu wehren..." - nicht einmal Arafat würde Intifada so definieren.

[Rainer6767]

@D.T., #542:

Diesen Gedanken habe ich hier mal vor einigen Monaten gebracht. Stell Dir vor, in welchen Schwierigkeiten Israel plötzlich wäre, wenn die Palästinenser "We shall overcome" singen würden, statt ihren Kindern beizubringen, dass der Märtyrertod das Höchste ist. Das hat mal Tom Clancy in einem Roman beschrieben. War sehr interessant, wenn auch völlig fiktiv.

Leider teile ich nicht Deinen Optimismus bzgl. jüngerer Generation dort. zumindest nicht auf paläst. Seite. Da scheint die Jugend immer radikaler zu werden.

Die größte Hoffnung auf Frieden bestand doch vor ein paar Jahren, als kampferprobte Männer auf beiden Seiten (Rabin und Arafat) sich in Camp David die Hände gereicht haben. Alte Männer, die sich ihr ganzes Leben lang bekämpft haben und dann eingesehen haben, dass dieser Kampf nur Verlierer kennt.
Und dann kamen die jüngeren Radikalen auf beiden Seiten und haben alles zunichte gemacht. Der Mord an Rabin durch einen jungen israel. Fanatiker und die fortgesetzten Anschläge auf Israel durch paläst. Fanatiker. Trotz der damaligen, sehr weitgehenden Zugeständnisse an Arafat und trotz der absehbaren völligen Autonomie Palästinas haben Radikale weiter gebombt. Und radikale Israelis betrachten jedes Zugeständnis bereits als Verrat am "Heiligen Land".

Und leider scheint dies, vor allem auf palästinensischer Seite, nicht die Einstellung einer kleinen Minderheit zu sein. Schau Dir mal an, wie dort die "Märtyrer" begraben werden. Da jubeln zigtausende. In den Schulen werden Plakate mit ihren Fotos aufgehängt.

Wie soll die Lösung aussehen? ich bin, ehrlich gesagt, ratlos. Anerkennung Palästinas durch Israel? Land für Frieden? Ja, klar. Aber was passiert, wenn große Teile der Palästinenser sich damit nicht zufrieden geben?

Die Palästinenser müssen schon selten dämlich sein. Lösen wegen Sharon eine Intifada aus und verhelfen ihm damit zum Wahlsieg.

[Deep Thought]

Es kotzt mich an............


Bush legt "Kyoto-Alternative" vor


Der US-Präsident will mit freiwilligen Maßnahmen und Steueranreizen gegen die drohende weltweite Klimakatastrophe vorgehen. „Heute gebe ich den neuen umweltpolitischen Weg für Amerika bekannt, der der ganzen Welt nutzen wird“, verkündete George W. Bush am Donnerstag in Washington. „Dieses neue Verfahren stützt sich auf die Idee des gesunden Menschenverstandes, dass dauerhaftes Wirtschaftswachstum der Schlüssel zu Umwelt-Fortschritten ist, weil es die Mittel für Investitionen in saubere Technologien beschafft.“

Bush schlägt Steueranreize von 4,6 Milliarden Dollar (5,3 Milliarden Euro) über einen Zeitraum von fünf Jahren vor, um einen sparsameren Umgang mit Energie, den Einsatz erneuerbarer Energien und neue Technologien zu fördern. Statt fester Begrenzungen für den Kohlendioxid-Ausstoß von Kraftwerken setzt er „Intensitäts-Ziele“, die sich nach dem Wirtschaftswachstum richten.

Industrie begeistert, Umweltschützer sauer

Während Sprecher der Industrie den flexiblen Ansatz des Präsidenten lobten, reagierten Umweltschützer kritisch auf den Alternativplan. Er verlasse sich ausschließlich auf das Ehrenwort der Firmen, sagte ein Sprecher vom National Environmental Trust. Der Vorschlag würde bedeuten, dass der Schadstoffausstoß von Kraftwerken um 100 Prozent über dem liegen werde, was die Gesetze zur Reinhaltung der Luft derzeit zuließen.

Die Umweltstiftung WWF Deutschland nannte Bushs Antwort auf den Klimawandel unzureichend. „Dies ist ein Valentins-Geschenk für die Umweltverschmutzer und ein Affront gegen den Rest der Welt“, so Regine Günther, die Leiterin des Referats Klimaschutz von WWF Deutschland.

Hintergrund: Bush hatte trotz massiver internationaler Proteste dem Kyoto-Vertrag eine Absage erteilt. Das Abkommen verlangt eine Verringerung des Ausstoßes von Kohlendioxid und anderen Treibhausgasen bis 2012 um durchschnittlich 5,2 Prozent.

14.02.02, 15:16 Uhr

[Deep Thought]

Fischer warnt USA vor Angriff auf den Irak

Mit ungewöhnlich scharfen Worten hat Außenminister Joschka Fischer die USA vor einem Angriff auf den Irak gewarnt. Dabei kann sich Fischer sowohl auf die europäischen Partner berufen und auch in Russland wird die Kritik an den USA lauter.

Langsam findet der Oberdiplomat Joschka Fischer zu deutlichen Worten gegenüber den USA


Berlin - Fischer zweifelte in einem Interview mit dem SPIEGEL vor allem die Legitimation für einen Angriff auf den Irak an. "Mir hat man bis jetzt keine Beweise präsentiert, dass der Terror des Osama Bin Laden mit dem Regime im Irak zu tun hat", sagte Fischer. Er fügte hinzu: []"Die internationale Koalition gegen den Terror ist für sich allein kein Freibrief für eine Invasion in irgendeinem Land - erst recht nicht im Alleingang." Bei dieser Position sei er sich "mit allen europäischen Außenministern einig".

Fischer kritisierte auch die geplanten Rekordausgaben der US-Administration für neue Militäranstrengungen. Diese seien"Ausdruck eines verkürzten militärischen Sicherheitsbegriffs, und der greift viel zu kurz". Dieses Geld, meinte der Außenminister, "fehlt dann für eine viel dringendere Aufgabe bei der Friedenssicherung: sozialer Ausgleich und mehr Gerechtigkeit für ärmere Weltregionen." [/b]

Iwanow plädiert für UN-Lösung

Bei seiner Kritik ist Fischer nicht allein, denn in der gesamten Eurpäischen Union wächst der Unmut über die amerikanische Außenpolitik. Der EU-Beauftragte für Außen- und Sicherheitspolitik, Javier Solana, rief die Amerikaner zur Besonnenheit auf. Was bei möglichen nächsten Schritten im Auge behalten werden sollte, "ist die Notwendigkeit, die breite internationale Anti-Terror-Koalition aufrechtzuerhalten", sagte Solana der "Bild am Sonntag".

Auch der EU-Ratsvorsitzende Jose Maria Aznar forderte Europäer und Amerikaner auf, ihr Bündnis neu abzustimmen. "Gegen den Terrorismus haben wir im Rahmen unserer Möglichkeiten getan, was wir tun mussten", sagte der spanische Ministerpräsident in einem SPIEGEL-Interview. Jetzt jedoch sei für die Europäer der Zeitpunkt gekommen, über die neue Vision der amerikanischen Außenpolitik zu diskutieren. Auch Solana ging auf Distanz zu US-Präsident George Bush, der Irak, Iran und Nordkorea als "Achse des Bösen" bezeichnet hatte. Dies sei "nicht unbedingt ein Ausdruck, den die Europäer gebrauchen würden", sagte der EU-Beauftragte.

Ähnlich kritisch äußerte sich auch der russische Außenminister Igor Iwanow und warnte Washington vor einem einseitigen Vorgehen gegen den Irak. Russland habe sich immer dafür ausgesprochen, "die Irak-Frage auf der Basis einer strikten Anwendung der Resolutionen des UN-Sicherheitsrates zu regeln", sagte. "Der Irak muss auf die Appelle der internationalen Gemeinschaft hören", ergänzte Iwanow. Die Waffen-Kontrolleure der UN müssten in das Land zurückkehren, damit die Sanktionen gegen den Irak aufgehoben werden könnten. Iwanow räumte ein, dass sich ein konstruktiver Dialog mit Bagdad sehr schwierig gestalten könnte.

"Erbe des kalten Kriegs"

Iwanow hatte die Vorstellung des US-Präsidenten George W. Bush von einer "Achse des Bösen" Irans mit dem Irak und Nordkorea in einem Interview mit der französischen Zeitung "Le Figaro" als ein "Erbe des Kalten Krieges" bezeichnet. Der Terrorismus müsse auf der Grundlage der UN-Charta bekämpft werden, und Afghanistan dürfe nicht als "systematischer Präzedenzfall" dienen, sagte er.

Unterdessen zeigte sich die Bush-Regierung der Unterstützung der Partner im Kampf gegen den Terror sicher. US-Vizepräsident Richard Cheney hatte zuvor erneut "aggressive" Schritte in Aussicht gestellt. Auf die jüngsten Berichte über einen bevorstehenden US-Schlag gegen den Irak ging Cheney nicht direkt ein. "Wir reden nicht über möglicherweise bevorstehende Aktionen", sagte Cheney. "Aber wenn aggressive Schritte nötig sind, erwarte ich, dass es entsprechende Unterstützung sowohl vom amerikanischen Volk als auch von der internationalen Gemeinschaft gibt."

[Deep Thought]

Endlich eine schöne NAchricht unter den vielen schlimmen aus dem NAhen Osten:



REUTERS

Tel Aviv: Rund 20.000 Menschen fordern Rückzug der Israelis aus Palästinensergebieten







Tel Aviv - 20.000 Menschen demonstrierten nach Schätzung israelischer Medien am Samstagabend in Tel Aviv gegen die fortwährende Gewalt. Sie forderten den Rückzug der israelischen Armee aus den Palästinensergebieten. Es war die größte Demonstration der politischen Linken seit Beginn des Palästinenseraufstands vor fast 17 Monaten.

Die Kundgebung, organisiert von der "Schalom Achschaw" ("Friede jetzt"), sprach auch der palästinensische Jerusalem-Beauftragte Sari Nusseiba. Er sprach sich für Zugeständnisse gegenüber Israel bei Verhandlungen über ein dauerhaftes Friedensabkommen aus. "Der Weg zum Frieden geht über die Rückkehr der palästinensischen Flüchtlinge nach Palästina und die Rückkehr der jüdischen Siedler nach Israel", forderte der Rektor der al-Quds-Universität in Ost-Jerusalem.

Die Friedensbewegung und die so genannte Friedenskoalition, eine Gruppe prominenter Politiker und Persönlichkeiten aus Israel und den Palästinensergebieten, will in den kommenden Wochen mit weiteren Veranstaltungen ihre Forderung nach einer Beendigung der israelischen Besatzung verstärken.


Karnei Schomron: Drei Menschen sterben bei palästinensischem Selbstmordattentat


Ebenfalls am Samstagabend kam es in der jüdischen Siedlung Karnei Schomron zu einem schweren Anschlag. Ein palästinensischer Selbstmordattentäter hatte sich kurz vor 19 Uhr auf einem Platz vor einer Pizzeria in der im Westjordanland gelegenen Siedlung in die Luft gesprengt. Die Explosion riss zwei Israelis mit in den Tod. Schon wenige Minuten später wurden die ersten Verletzten in Krankenhäuser der israelischen Städte Kfar Sava und Petch Tikwa gebracht. 27 Israelis, unter ihnen vier Kinder, wurden verletzt, einige davon schwer. Zu dem Anschlag bekannte sich nach Angaben des arabischen Nachrichtensenders "El Dschasira" die radikale Volksfront für die Befreiung Palästinas (PFLP).

Vor dem Attentat hatten israelische Soldaten in den Autonomiegebieten mehrere Palästinenser getötet, darunter ein führendes Hamas-Mitglied. Tausende Hamas-Anhänger schworen nach dem Tod von Nasih Abu Sabaa, der den militärischen Flügel der Bewegung angeführt hatte, blutige Rache.

Wiederum zuvor hatten militante Palästinenser israelisches Gebiet erneut mit einer Kassam-II-Rakete beschossen, die allerdings keinen Schaden anrichtete. Eine zweite Rakete wurde am Abend auf einen israelischen Armeestützpunkt im Norden des Gazastreifens abgefeuert. Als Reaktion darauf rückten israelische Panzer in der nahe gelegene palästinensischen Ortschaft Beit Lahia ein. Palästinenser berichteten von heftigen Schießereien in der Gegend.

Israels Regierungssprecher Avi Pasner machte Palästinenserpräsident Jassir Arafat für die Gewalttat in Karnei Schomron verantwortlich. Noch am Abend trat das israelische Kernkabinett zu einer Sondersitzung zusammen, um über eine Reaktion auf die Tat zu beraten.

Luftangriffe auf Nablus


REUTERS

Nablus: Israelische Luftangriffe auf Einrichtungen der palästinensischen Autonomiebehörden


Ergebnis der Beratungen war offenbar der Beschluss, Einrichtungen der palästinensischen Autonomiebehörde in Nablus Anzugreifen. Augenzeugen in Nablus berichteten, Kampfhubschrauber hätten Raketen auf palästinensische Polizeigebäude abgefeuert und ein Wohngebäude getroffen. In einer Erklärung der israelischen Streitkräfte hieß es, Ziele seien ein Büro des palästinensischen Präsidenten Jassir Arafat, der Sitz der Autonomiebehörde und die Polizeizentrale gewesen.

Der israelische Oppositionsführer Jossi Sarid rief Ministerpräsident Ariel Scharon und Arafat zum Stopp der Gewalt auf. Arafat sitzt seit drei Monaten in seinem Hauptsitz im Westjordanland, Ramallah, fest. Israelische Panzer haben nach israelischen Angaben das Gebäude umstellt, weil Arafat zu wenig zur Eindämmung der Gewalt unternehme.

Bei einem israelischen Angriff auf einen palästinensischen Kontrollposten im Flüchtlingslager El Burredsch im Gazastreifen wurden am Samstag drei Palästinenser erschossen. Als die israelischen Panzer, Planierraupen und andere Militärfahrzeuge dort einrückten, wurden sie beschossen und mit Steinen und Brandsätzen angegriffen. Die Israelis durchsuchten etliche Häuser und nahmen mehrere Personen fest. In dem Gebiet hatten Palästinenser am Donnerstag einen israelischen Panzer zerstört.

[Deep Thought]

Bush ist weiterhin durchgeknallt..... das wird noch viel Ärger geben.....



Kritik an aggresiver US-Politik wächst

Unbeeindruckt von der wachsenden Kritik aus Europa und den arabischen Ländern hat US-Präsident George W. Bush dem Irak erneut mit einem Militärschlag gedroht. Vor Soldaten der Luftwaffe in Alaska sagte er, Terroristen suchten Unterschlupf in Ländern, die Massenvernichtungswaffen herstellen. Diese Länder würden damit Teil des Terrornetzwerks.
Neue Kampfansage an den Irak
Dazu zählten vor allem solche, die ihre eigenen Menschen vergasten, sagte Bush, ohne den Irak beim Namen zu nennen. Er spielte damit auf den Senfgaseinsatz von Saddam Hussein gegen Kurden 1988 (Anmerkung von D.T: Zu diesem Zeitpunkt unterstützt von den USA, im übrigen auch während des von den USA unterstützten ANGRIFFSkrieges gegen den Iran !!! DAmals haben die USA nichts gegen, sondern weiterhin etwas FÜR SAdam Hussein unternommen, weiles Ihnen recht war, wenn TZehntausende von "bösen Iranern" mit C-WAffen gemetztelt wurden. Hier gab es noch eoine offene Rechnung mitdem Iran, wegen der Besetzung der US-Botschaft und der peinlich gescheiterten Befreiungsaktion. DAmals waren die Mittel den USA nur recht. In den Sümpfen von BAsra sind fast 1 Mio Menschen umgekommen !! ) an, der etwa 5000 Menschenleben gefordert haben soll. Wenn diese Länder ihre Politik nicht änderten würden die USA einschreiten. "Die USA werden tun was nötig ist, um ihre Freiheit zu verteidigen", rief Bush unter lautem Beifall.

Bush bleibt trotzig bei der "Achse des Bösen"
Die Europäer mahnten gleichzeitig zur Besonnenheit. Araber warnten die USA vor einem Schlag, der sie die Sympathie der Araber kosten könnte. Immer deutlichere Risse zeigen sich in der internationalen Anti-Terror-Koalition. Die "New York Times" berichtete, Bush sei empört über die "weichen Knie" der europäischen Eliten, und die verängstigten arabischen Politiker, die den Mut nicht hätten, Schurkenstaaten die Stirn zu bieten. Deshalb setze er den rhetorischen Faden, den er in seiner Rede zur Lage der Nation mit der Bezeichnung von Nordkorea, Iran und dem Irak als "Achse des Bösen" begonnen hatte, mit Absicht fort.

[principessa]

..... bitte schaut mal in W-O-Allgemeines, Thread "Thema: 11.9.2001 Das sagt ein ehem. Bundesminister dazu. v. Waldorfde"
..... 20.000 Menschen in TelAviv für den Frieden, wäre doch `ne gute Geste für die nächsten Sonntage.

Ciao, p.

[Deep Thought]

In der Hand dieses MAnnes liegt in so mancher Hinsicht das Schicksal von vielen Millionen Menschen....

diese Visage sagt wirklich viel aus....
das Gesicht machte er, als er sich öffentlich angewidert über die "weichen Knie" der Europäer äusserte....







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[Deep Thought]

Deutscher Unmut über US-Angriffsdrohungen

Westerwelle: Regierung muss Widerstand leisten

US-Präsident George W. Bush hat seine harte Haltung gegenüber Irak bekräftigt. "Alle Optionen sind auf dem Tisch", sagte Bush nach Gesprächen mit dem japanischen Regierungschef Junichiro Koizumi in Tokio. Der amerikanische Präsident ließ offen, welche Schritte er gegen den Irak plant. "Wir wollen alle Angelegenheiten friedlich lösen, ob es der Irak, Iran oder Nordkorea ist", sagte Bush bei einer gemeinsamen Pressekonferenz. Er betonte jedoch: "Wir werden unsere Interessen verteidigen." Eines der schlimmsten Dinge im Kampf gegen den Terror sei es, wenn Terrororganisationen wie El Kaida sich mit Staaten zusammenschlössen, die Massenvernichtungswaffen haben.
"Die Führer verstehen, was passieren muss"
Bush hatte zuvor trotz wachsender Kritik aus Europa und den arabischen Ländern dem Irak erneut mit einem Militärschlag gedroht. Auf die Frage, ob die USA auch allein vorgehen würden, sollten Verbündete sie nicht unterstützen, sagte Bush, die US-Position werde verstanden. "Die Führer, mit denen ich gesprochen habe, verstehen voll, was passieren muss. Sie verstehen die Entschlossenheit der Vereinigten Staaten von Amerika. Sie verstehen, dass unser Engagement nicht nur in Afghanistan ist", sagte Bush. Er sei zuversichtlich, dass andere Nationen zusammen mit den USA die "Freiheit verteidigen".

Bush besucht Nachbarn von "Schurkenstaaten"
Bush reist am Dienstag nach Südkorea weiter. In seiner Rede zur Lage der Nation vor wenigen Wochen hatte Bush neben Irak und Iran auch Nordkorea der "Achse des Bösen" zugerechnet. Anschließend besucht Bush China.

Bush-Statements - "Europäer haben weiche Knie"

Heye: Keine konkreten Planungen
Angesichts wachsender Besorgnis über den amerikanischen Kurs gegenüber Irak hat die Bundesregierung an die Zusicherung der USA erinnert, es gebe keine konkreten Planungen für Militäraktionen gegen andere Staaten über Afghanistan hinaus. Bei seinem kürzlichen Besuch in Washington habe Bundeskanzler Gerhard Schröder von Präsident George W. Bush die Zusicherung bekommen, es gebe keine konkreten Planungen, sagte Regierungssprecher Uwe-Karsten Heye in Berlin. "Dem ist nichts hinzuzufügen".

"Anti-Terror-Koalition ein Wert an sich"
An theoretischen Debatten werde sich der Kanzler nicht beteiligen, sagte Heye. Es sei das Interesse der Bundesregierung, die Anti-Terror-Koalition zu erhalten. "Die ist sinnvoll und wichtig und ein Wert an sich." Der US-Präsident habe dem Bundeskanzler auch Konsultationen bei neuen Planungen zugesichert. "Die Bundesregierung geht davon aus, dass das auch so sein wird."

Westerwelle ruft zu Widerstand auf
In Deutschland wächst unterdessen der Unmut über den Anti-Terror-Kurs der USA. FDP-Chef Westerwelle sagte der "Neuen Presse", Europa müsse eine geschlossene Haltung zeigen. Er schätze die USA, "aber wenn der US-Präsident mal eben drei Staaten zum öffentlichen Angriffsziel erklärt, muss dieses den Widerspruch der Europäer finden, weil dieser Alleingang große Gefahren im Nato-Bündnis schafft". Die Amerikaner müssten wissen, "dass wir mit ihnen reden und nicht nur nachvollziehen wollen, was sich die US-Administration ausdenkt", erklärte der FDP-Bundesvorsitzende.

Schlauch: Nicht der Speichelleckerei verfallen
Der Grünen-Fraktionschef Rezzo Schlauch wies die Kritik von Unions-Fraktionschef Friedrich Merz zurück, der Fischer Missbrauch der Außenpolitik zu Wahlkampfzwecken und Einmischung in innere Angelegenheiten der USA vorgeworfen hatte. "In der Außenpolitik muss man eine abgewogene Position einnehmen und nicht der Speichelleckerei verfallen", sagte er der "Süddeutschen Zeitung". Seine Amtskollegin Kerstin Müller erklärte, Kritik an den USA habe nichts mit Anti-Amerikanismus zu tun. Natürlich dürfe man sich auch zu Rüstungsausgaben äußern, schließlich hätten die USA umgekehrt auch kritisiert, der deutsche Verteidigungsetat sei zu niedrig.

Hans: Deutsche zu Leichtmatrosen degradiert
Der CDU-Fraktionschef im saarländischen Landtag, Peter Hans, sagte der "Saarbrücker Zeitung", im Moment würden die deutschen Politiker in den USA als "Leichtmatrosen betrachtet (...), auf deren Rat man nicht zu hören braucht". Die CDU-Europaabgeordnete Doris Pack erklärte, der Treueschwur nach dem 11. September dürfe nicht dazu führen, "dass alle Äußerungen, die von Amerika getroffen werden, einfach so angenommen werden". Der Vorsitzende der saarländischen SPD, Heiko Maas, kritisierte, die Verbündeten der USA seien bei aller Gesprächsbereitschaft "nicht die Befehlsempfänger von Herrn Bush".

Fischer warnt vor globalem Militäreinsatz
Außenminister Joschka Fischer (Grüne) hatte die USA am Wochenende bereits mit deutlichen Worten vor einem Angriff auf den Irak gewarnt. "Mir hat man bis jetzt keine Beweise präsentiert, dass der Terror des Osama bin Laden mit dem Regime im Irak zu tun hat", sagte Fischer dem Nachrichtenmagazin "Der Spiegel". Man müsse aufpassen, dass der Anti-Terror-Kampf nicht zu einem globalen Militäreinsatz werde, warnte er. Es könne "der Tag kommen, wo die Europäer klar machen müssen: Das ist nicht mehr unserer Politik".

[Deep Thought]

BUSH IN JAPAN

"Wir werden amerikanische Macht demonstrieren"

Zum Abschluss seines Besuches in Japan gab US-Präsident George W. Bush den eisernen Machtpolitiker: Amerikas Freunden in Südostasien sicherte er militärische Unterstützung zu - Agressoren drohte er einen kompromisslosen Kampf an.


REUTERS

Kündigt verstärkte Zusammenarbeit mit dem asiatisch-pazifischen Raum an: George W. Bush


Tokio - Bush sprach sich für eine verstärkte Zusammenarbeit mit den asiatisch-pazifischen Staaten aus. Japan spiele global und in der Region eine unverzichtbare Rolle. Die USA und Japan hätten eine der "großen und dauerhaften Allianzen der modernen Zeit geformt". Beide Staaten würden ihre Sicherheitsbeziehungen weiter verstärken, sagte der US-Präsident.
In einer Rede vor dem japanischen Parlament sagte Bush: "Wir werden weiter amerikanische Macht und Zielstrebigkeit bei der Unterstützung von den Philippinen, Australien und Thailand demonstrieren." Zugleich warnte er Pjöngjang indirekt vor einer Bedrohung Südkoreas: "Wir werden Aggressionen gegen die Republik Korea (Südkorea) verhindern."

Bush hatte kürzlich das kommunistische Nordkorea mit dem Irak und Iran als "Achse des Bösen" bezeichnet. Diese Äußerungen stoßen nicht nur in Japan auf harsche Kritik. Rund hundert Demonstranten, darunter zwei Abgeordnete der japanischen Opposition, protestierten vor dem Parlamentsgebäude in Tokio gegen Bushs Rede. Seine Äußerung zur "Achse des Bösen" laufe Japans Friedensverfassung zuwider, sagte eine Abgeordnete.

USA stützt Taiwan

"Und um die Menschen in dieser Region und unsere Freunde und Verbündeten in jeder Region zu schützen, werden wir ein effektives Programm zur Raketenabwehr vorantreiben", sagte Bush weiter vor dem Oberhaus. "Amerika wie Japan begrüßen ein China, das stabil, wohlhabend und in Frieden mit seinen Nachbarn ist." Bush betonte zugleich, Amerika stehe zu seinen Verpflichtungen gegenüber Taiwan.

China betrachtet die demokratische Inselrepublik Taiwan nur als abtrünnige Provinz und droht für den Fall einer Unabhängigkeitserklärung mit einem Militäreinsatz. Bush dankte China für seine Kooperation im Kampf gegen den Terror.

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Bemerkenswert unheilvoll übrigens die Körpersprache von Bush bei seinem Besuch in Japan:
Er wies seinem GAstgeber seinen Platz bei der Pressekonferenz zu ( ! ) und nahm ihn inden Arm (was JApaner hassen) wie einen kleinen Jungen.

Ein Prolet besucht ein LAnd mit hochentwickelter Kultur....

Die feine, subtile japanische Kritik an seiner Politik hat Bush nicht verstanden:

Er bekam ein Bild mit einer Karikatur seiner Person geschenkt, die ihn als SAmurai im KAmpf gegen das Böse zeigte..... er fand das klasse und zeigte es stolz der Presse ..... der ist wirklich auf dem Niveau eines Primaten.

[xylophon]

So gefallen mir die Amerikaner immer noch am besten:

WAFFENTECHNIK

Amerikaner entwickeln riesige Stinkbombe
Mit unerträglichen Fäulnisdünsten will die US-Armee künftig Feinde bekämpfen oder Randalierer verscheuchen. Doch die Entwicklung der perfekten Stinkbombe ist kein Kinderspiel.

REUTERS

Angriff auf das Riechorgan: Fäulnisgerüche verursachen flachen Atem

Nicht töten soll die neue Bombe, aber unerträglichen Ekel hervorrufen: Das US-Verteidigungsministerium träumt von einem waffenfähigen Gestank, mit dem zum Beispiel gewalttätige Demonstranten in Panik versetzt werden könnten. Mit der Entwicklung des verheerenden Duftcocktails sind rund 50 Geruchsexperten des Monell Chemical Senses Center beauftragt.
Einen Zwischenbericht über das Projekt haben die Wissenschaftler jetzt in der Fachzeitschrift "Chemical & Engineering News" veröffentlicht. Der Bau einer perfekten Stinkbombe ist, wie schon frühere Experimente zeigten, keineswegs trivial - die Auffassung davon, welche Substanz übel riecht und welche nicht, kann von Mensch zu Mensch weit auseinander liegen. Besonders geeignet sind nach Auskunft der Forscherin Pamela Dalton jedoch biologische Geruchsstoffe, denn diese "sind am ehesten universell einsetzbar."

Am viel versprechendsten sind, wie die Wissenschaftler berichten, Gerüche etwa von menschlichen Ausscheidungen oder verwesenden Abfällen. Versuche hätten gezeigt, dass solche Dünste in der Lage sind, Menschen vor Ekel in die Flucht zu schlagen. Der Gestank kann, so die Forscher, neben Übelkeit auch einen flachen Atem und schnelleren Herzschlag hervorrufen. Allerdings gibt es mit solchen hochwirksamen Stinkbomben möglicherweise Probleme, meint Dalton: "Wie kann man diese Duftstoffe aufbewahren, bis sie zum Einsatz kommen?"

Das Institut in Philadelphia besitzt bereits Erfahrung mit schlechten Gerüchen - allerdings meist mit deren Bekämpfung. So erforscht etwa der Monell-Chemiker George Petri seit 30 Jahren unangenehme menschliche Gerüche wie den der Achselhöhle oder schlechten Atem, aber auch die seltene Krankheit Trimethylaminuria. Menschen, die an dieser genetischen Störung leiden, riechen nach Fisch. In schweren Fällen lässt sich die üble Note nicht einmal durch Waschen oder Kleidungswechsel beseitigen.

Quelle: http://www.spiegel.de/wissenschaft/0,1518,175774,00.html

[Deep Thought]

Diese Form der Abschreckung wäre o.k....

[xylophon]

DT: Du scheinst offenbar keinen Stadt-Anzeiger zu lesen. Da stand das letzte Woche auch im Wissenschaftteil.

[oktopodius]

Arte,wenn Kinder heiraten müssen.

[oktopodius]

Ist wohl der falsche Thread dafür,find es trotzdem wichtig
weil auch in Deutschland weit verbreitet bei unseren
Türkischen mitbürgern.

[Deep Thought]

Nee, xylophon....

KStA lese ich nur wegen Kinoprogramm und Lokalteil... manchmal......

Wenn ich Tageszeitungen lese, dann parktisch überwiegend FAZ... (hätteste jezz nich jedaaach, waaah? )

Gruß

D.T.

[for4zim]

!

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[Donizetti]

Das Wort "Verdacht" wurde bestimmt mit einem best. Hintergedanken verwendet. Ausserdem ging es doch wohl um die US Botschaft (=US Territorium?), oder?

siehe auch http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,183193,00.html

[for4zim]

Ach ja, ich vergaß: Amerikaner umzubringen ist ja ein läßliches Vergehen und wenn dabei ein paar Europäer umkommen, sind die selber schuld. Die mußten sich ja nicht gerade in der Nähe einer amerikanischen Einrichtung aufhalten.

[Donizetti]

: Amerikaner umzubringen ist ja ein läßliches Vergehen

Jetzt werd nicht wieder gleich polemisch.

Es ging darum, dass Du behauptet hast (event. konkuldent), dass sich die Taten der Al Qaida nun originär gg. Europäer richten würden. Da bin ich anderer Meinung.

[xylophon]

..For4zim hat doch recht: wo liegt denn bitte der Unterschied? Soll Europa weggucken, solange sich die Angriffe nur "am Rande" und nicht "originär" gegen Europäer richten?

[JimRaynor]

xylophon - was haben wir denn mit den angriffen zu tun? wenn sich der ami auf der welt unbeliebt machen will, dann soll er es alleine tun...

[Deep Thought]

sorry, For4Zim...

für mich beweist das genau das gegenteil:

erstens: Der Anschlag galt einer US-Botschaft und nicht Italien

zweitens: Wenn Du in Argumentationsnöte kommst,dann neigst Du dazu, den anderen wüste Dinge zu unterstellen.

Wenn man also Dich in Argumentationsnöte bringt, weil der geplante (?) Anschlag offensichtlich der US-Botschaft und eben NICHT den Italienern galt, dann kann Deine Entgegnung ja wohl nicht heißen: "Amerikaner umzubringen ist ja ein läßliches Vergehen"

Das ist nicht korrekt in einer sauberen Diskussion.
Diese Neigung, anderen phantasiereich Dinge zu unterstellen, und sich dann als derjenige darstellen, der diese (nie geäußerten) angeblichen Behauptungen widerlegt,ist eine ziemlich durchsichtige Rhetorische Maßnahme.

Das hast Du des öfteren bereits gemacht....

haste aber doch eigentlich nicht nötig....

drittens:

Selbst, wenn der Anschlag einem EU-LAnd galt, so würde das nur beweisen:

Mitgegangen, mitgehangen.

Wer "uneingeschränkte Solidarität" mit einem wildgewordenen minder intelligenten Menschen lebt, der sollte sich nicht wundern,wenn er diesem gleichgesetzt wird.

denn Bush´s schlichte Logik des geistig nicht sonderlich gesegneten Präsidenten wird im Umkehrschluss von den undifferenzierten Scharfmachern auf der gegenseite übernommen! ( "wer nicht für uns ist, ist gegen uns" und die dümmliche Formel Anschlag = AlQuaida = TAliban = Afganistan = Achse des Bösen = Nordkorea= Iran = Somalia = PAkistan ach nee, stimmt, die sind ja im Moment Vebündete, wie verwirrend, ist das nicht eine Dikatur mit Atomwaffen????? ... )

Und genau das haben die EU-Politiker jetzt endlich kapiert und versuchen verzweifelt zurückzurudern.
ich habe noch nie so deutliche Worte inder weltpolitik zwischenden westlichen Verbündeten gelesen wie in den letzten Wochen.

Die USA legen es geradezu darauf an, die EU - wo immer möglich - in diesen und vor allem die geplanten, irrsinnigen Folge-Kriege hineinzuziehen.

Bush wird so zum wahnhaften und brandgefährlichen Politiker, der viele Mio Menschen umbringen wird....

[JimRaynor]

kann dir nur recht geben Deep Thought.

[for4zim]

Sorry, Deep Thought.

Die Fakten sind andere:

Al Qaida operiert weltweit. Kein Staat kann behaupten, es ginge ihn nichts an. Das beweisen immer neue Meldungen darüber, daß in verschiedenen Ländern Terrorzellen entdeckt werden.

Damit sind diese Länder auch automatisch betroffen, denn sie müssen die Menschen auf ihren Territorien schützen, auch Ausländer.

Bei Terroranschlägen können immer auch Einheimische getroffen werden.

Die Unterscheidung der Opfer in Einheimische und Ausländer ist aber ohnehin belanglos.

Schon erschreckend, wenn Antiamerikanismus so weit geht, daß man Terroranschläge danach beurteilt, ob sie gegen US-Einrichtungen oder italienische Einrichtungen gerichtet sind.

Und nicht zuletzt: die Terrorzellen sind nicht in Reaktion auf den Afghanistaneinsatz entstanden, was schon dadurch absurd wird, weil diese Zellen, soweit man von ihnen hört, älter sind, sondern sind Teil einer Kampagne gegen die USA, die aus islamistischen Fanatismus geboren wurde. Ob Bush Präsident ist oder Clinton, spielte für die Terroristen, die ja schon in den ganzen neunziger Jahren Anschläge verüben, keine Rolle.

[Karpfenkarl]

# 569

...schon richtig. Aber wie soll sonst das Problem Zu viele Menschen, zu wenig Arbeit gelöst werden.

Was wir seit einiger Zeit erleben, ist die Wiederholung
der Goldenen Zwanziger Jahre, wobei wir jetzt ungefähr
bei 1925/26 sind. Es wird getötet und zerstört werden...
danach fangen alle (nicht alle) wieder mit 40€ an.

So funzt der Kapitalismus.

[penguru]

[Donizetti]

@for4zim

#571

Das sind keinesfalls belegte Fakten, nur Deine Hypothesen.

Al Qaida operiert weltweit

Wo ist der Beweis? Was heisst den weltweit operieren?

in verschiedenen Ländern Terrorzellen entdeckt

Jeder arab. Terrorist = autom. Mitglied der Al Qaida?

Bei Terroranschlägen können immer auch Einheimische getroffen werden.

Bei den afgh. Kollateralschäden warst Du aber nicht so kleinlich.

[oktopodius]

Wer glaubt die moral wäre immer nur auf amerikanischer seite
vorhanden,wird bald das "Böse" auch überall in europa entdecken.Immer mehr werden nicht bereit sein ,deren ziele
zu unterstützen,dass gegenteil wird moralisch der fall sein.
Jeder Götzendienst findet mal sein ende,besonders bei einer
Geistekranken Priesterschaft muss u.wird ein glaubenswechsel
a la Ostblock stattfinden.

[for4zim]

Donizetti, wenn man Al Qaida-Zellen in Deutschland, Italien, den USA und einigen islamischen Staaten aushebt, was durch Zeitungsmeldungen dokumentiert wurde, sind das Fakten.

Und die Opfer etwaiger Terroranschläge sind keine "Kollateralschäden", sondern vom Täter gewollt.

[Karpfenkarl]

Seit ihr blind oder labert ihr um den heißen Brei

[JimRaynor]

so der hit ist das aber nicht for4zim

europa muss ich von den usa lösen und eine politik des miteinanders betreiben. dann bräuchten wir auch keine angst zu haben. denn warum gibt es denn wohl terroristen?

und hör mir doch bloss auf mit den "guten" amis. die haben doch schon immer unheil auf dieser welt angerichtet. es fing mit den indianern an, geht über vietnam bis aktuell in den arabischen raum. (man könnte natürlich noch 1000 bespiele aufzählen). wenn die ihre politk nicht ändern (was sie nicht tun werden), geht es gen süden.

[for4zim]

Ich habe gar nicht vor, von den "guten" Amis zu reden. Terroristen muß man bekämpfen. Es käme ja auch niemand auf die Idee, daß die RAF ein rein deutsches Problem gewesen wäre.
Der Terror der Al Qaida ist für uns genauso ein Problem, wie für jedes andere Land. Und da die Al Qaida international operiert, muß gegen sie auch im internationalen Einvernehmen vorgegangen werden. Daß die USA glauben, daß sie auf die Verbündeten keine Rücksicht
zu nehmen brauchen, ist natürlich bedauerlich. Wäre Europa und insbesondere Deutschland politisch entschlossener und militärisch besser gerüstet, könnten wir den Amerikanern schon zeigen, daß sie nicht das Maß der Dinge sind.

[JimRaynor]

#579
klar muss man den nährboden austrocken - mehr aber auch nicht => denn von allen militärischen aktionen im ausland halte ich nichts. was haben wir denn für ein recht dazu.

das mit den verbündeten kannst du auch vergessen. für die usa zählen wir doch nicht als partner...
aber wir haben diesen dummen traum noch. ok - man will damit die wirtschaftlichen beziehungen nicht belasten, nur gibt es viele interessante neue märkte. das haben wir wohl vergessen.

schön ist auch immer zu sehen wie sich england ausspielt- träumen wohl immer noch vom empire. lol

[oktopodius]

Warum soll Staatsterrorismus legal und Widerstand ein
Verbrechen sein.Stelle allen Feinden der USA deren Freunde
gegenüber,so zeigt sich die ganze verlogenheit.Israel
dürfte ein gutes beispiel sein.Ach Ja,zur Zeit ist sogar
Dostdam ein Freund.

[JimRaynor]

das hat keiner gesagt. vielmehr muss sich jeder staat um die geschehnisse im inland selbst kümmern. und bei einer gerechten weltordnung wäre dies sogar überflüssig.

was heisst verlogenheit. alle haben schiss vor amiland und wollen es sich mit denen nicht versauen. natürlich auch um die eigenen aktionen im land zu rechtfertigen (siehe u.a. russland).
nur da sind wir wieder bei den ursachen.

[for4zim]

Komisch, bei den Feinden der USA fallen mir ausschließlich Staaten ein, in denen massiv Menschenrechte verletzt werden. Bei den Freunden sieht es wenigstens gemischt aus, wenn es mir auch sympathischer wäre, es wären alles stabile und freiheitliche Demokratien.

Schon erstaunlich, was für argumentative Klimmzüge man machen muß, um gegen international abgestimmte Maßnahmen gegen internationale Terrorgruppen, sie unterstützende Staaten und gegen Staaten, die die Sicherheit in einer Region gefährden, zu sein. Man kann doch eigentlich nur kritisieren, in welcher Weise die USA sich mit den Verbündeten abstimmen und daß sie bestimmte Regeln mißachten, etwa bis wann Maßnahmen auf diplomatischer Ebene zu erfolgen haben.

[JimRaynor]

wie gesagt, wir sind keine verbündeten für die!!!
sondern nur mittel zum zweck.

[Deep Thought]

Die Sicht der Herrenmenschen bei den "Friedensspielen" in SAlt LAke City:


S P O R T

US-Coach bemüht Kriegsvergleich


D as Eishockey-Duell gegen die USA ist für die Deutschen das Spiel ihres Lebens, bei den Amerikanern wird derweil übel Stimmung gemacht. Angesprochen auf die deutsche Vorfreude auf das Viertelfinal-Spiel heute Nacht (0.00 Uhr MEZ) sagte der amerikanische Trainer Herb Brooks laut „sport1“: „Vielleicht haben sie deshalb den Zweiten Weltkrieg verloren“. Womit er offenbar meint: „Ihr habt euch schon einmal mit uns angelegt und verloren.“

Mit der umstrittenen Aussage des US-Coaches wenige Stunden vor dem Anpfiff im E-Center von Salt Lake City wurde die DEB-Auswahl allerdings nicht mehr konfrontiert. Ruhe war das oberste Gebot. „Für uns ist es das größte Spiel unseres Lebens“ sagt der Mannheimer Stefan Ustorf im Gespräch mit „sport1“. Er freue sich auf das Aufeinandertreffen mit Hochkarätern wie Brett Hull, Mike Modano oder Brian Leetch vor 8000 Zuschauern.

[Rainer6767]

@D.T.:

Lies Dir Deinen Kommentar in #585 nochmal durch. Und dann schäm Dich!

[JimRaynor]

das muss man sich mal vorstellen was der depp von trainer sich einbildet.

[Donizetti]

@for4zim

Wer sind denn die Freunde (=Zwangsgemeinschaft a la "wer nicht für uns ist..."?) der USA und wie definierst Du bzw. die USA Freundschaft?

in welcher Weise die USA sich mit den Verbündeten abstimmen und daß sie bestimmte Regeln mißachten, etwa bis wann Maßnahmen auf diplomatischer Ebene zu erfolgen haben.

Wenn überhaupt von Abstimmen gesprochen werden kann.

[Deep Thought]

@ rainer 6767

Auch, wenn das jetzt wieder polarisiert:

Ja, ich finde, daß wir deutsche aus der geschichte gelernt haben.
Den Amis steht das - was Akzeptanz der Würde anderer Menschen auf politischer ebene anbelangt - noch bevor. Leider.

Aber vielleicht können wir uns bei dem Kommentar auf "Extreme, verachtende Arroganz" als Ersatzbegriff einigen....

[Rainer6767]

Weil ein Eishockeytrainer einen Scherz gemacht hat?
Meine Güte, lies mal englische Zeitungen vor einem Fußballspiel gegen Deutschland!

Und jetzt wisch Dir wieder den Schaum vor dem Mund ab. Der Thread sollte doch eine "sachliche" Diskussion sein, oder?

[JimRaynor]

erzähl doch keinen scheiss Rainer6767.
was die da ablassen ist die realität. die haben nicht mehr für uns übrig. bei solchen gelegenheiten zeigt es sich nur...

[Deep Thought]

rainer6767

Du meinst das LAnd, wo man für einen unbedachten Scherz mit der umgekehrten "Stoßrichtung" am Flughafen seit dem 11.9. für Wochen ohne HAftbefehl, Gerichtsverhandlung und Kontakt zum Konsulat hinter Gitter kommen kann (wie bereits geschehen bei einer deutschen Geschäftsreisenden, die dafür büßte, daß sie im Oktober 2001 genervt einen Sicherheitbeamten bei der vierten kompletten Durchsuchung fragte, ob sie denn wirklich so aussähe, als wenn sie eine BOmbe bei sich hätte ?

[Rainer6767]

Es wartet ein heißer Kampf auf uns"
Salt Lake City - Krieg der Worte vor dem Viertelfinal-Hit zwischen Deutschland und den USA. Während der als sarkastisch bekannte Coach Herb Brooks vor der heißen Begegnung die falschen Töne anschlug, blieben seine Schützlinge sportlich fair.

Sie zeigten auf Nachfrage von Sport1 sogar Respekt vor der vermeintlich leicht überwindbaren Hürde Deutschland.

"Deutschen haben Kanada auf die Palme gebracht"

"Deutschland kann auf jeden Fall gefährlich werden. Sie sind ein Team, das sehr hart und defensiv sehr gut spielt. Sie haben schon Kanada auf die Palme gebracht. Also wissen wir, dass ein harter Kampf auf uns wartet", meinte etwa Routinier Phil Housley.

Der 37-Jährige von den Chicago Blackhawks kündigte an: "Wir nehmen sie auf jeden Fall ernst. Wir wissen, dass wir hart arbeiten müssen."

Scott Young von den St. Louis Blues schlägt in eine ähnliche Kerbe.

"Sie warten darauf, dass du Fehler begehst"

"Wir haben darüber gesprochen, dass die Deutschen einen relativ konservativen Stil haben. Sie warten darauf, dass du Fehler machst. Daraus versuchen sie Kapital zu schlagen. Sie wollen, dass man aus lauter Frust Turnovers begeht."

"Sie können uns auf jeden Fall gefährlich werden. Die Entscheidung fällt ja in nur einem Spiel. Wir alle wissen, dass in einem Spiel alles passieren kann", fürchtet der 35-Jährige, der einst einige Spiele für Frankfurt und Landshut in Deutschland absolviert hatte, eine böse Überraschung.

Auch Tom Poti, Jungstar der Edmonton Oilers, hält den Viertelfinal-Gegner aus Europa für gefährlich.

"Wie müssen geduldig sein"

"Ich habe mir einige Spiele der Deutschen im Fernsehen angesehen. Sie haben ein gutes Defensiv-System. Wir müssen auf jeden Fall sehr geduldig sein", prophezeit der 24-Jährige.

Besonders das tolle Spiel der DEB-Jungs gegen den nordamerikanischen Nachbarstaat Kanada hat bei Poti Eindruck hinterlassen: "Die Deutschen hätten den Rückstand fast noch aufgeholt und die Kanadier geschlagen."

Ob die US-Boys aus den Fehlern der Kanadier gelernt haben? Wenn nicht, könnte der große Traum vom "Miracle on Ice - Teil zwei" früh platzen.

Aus Salt Lake City berichtet Peter Altmann

[Rainer6767]

@D.T. #592 Zusammenhang???

[Donizetti]

@Rainer6767

Soll wohl das Verhalten der Amis gegenüber non-residents aufzeigen.

[Rainer6767]

@Donizetti:

Wenn jemand im Oktober 2001 auf einem US-Flughafen einen blöden Scherz macht, braucht er sich nicht zu wundern. Unabhängig vom Pass, übrigens.

Mir gegenüber sind Amerikaner in den USA immer mit ausgesuchter Freundlichkeit und Respekt aufgetreten. Mit erheblich mehr Freundlichkeit und Respekt, als ihn ein durchschnittlicher Deutscher einem Ausländer gegenüber aufbringen würde.

Dass sich diese Diskussion an einem Zitat eines Trainer entzündet, finde ich lächerlich.

[JimRaynor]

das musste ja jetzt wieder kommen. Rainer6767
was soll denn der dumme mist?

freundlichkeit und respekt bringen wir hier ja auch wohl allen entgegen.
gegenteiliges lasse ich mir nicht unterstellen.

[Rainer6767]

@D.T.:
Das sehe ich erst jetzt (#589):
Wir Deutschen hätten aus unserer Geschichte gar nichts lernen können, wenn uns die Amerikaner nicht durch die Befreiung und dann nach dem Krieg erst beigebracht hätten, was "Akzeptanz der Würde anderer Menschen auf politischer ebene" bedeutet.
Ohne die USA wäre in Deutschland heute wohl noch eine ganz andere Vorstellung von "Menschenwürde" vorherrschend. Da würde dann der Begriff "Herrenmensch" deutlich besser passen. Dieser Begriff kommt aus der deutschen Geschichte, nicht aus der US-Historie.
Die USA verfolgen knallhart ihre Interessen. Aber Herrenmenschen-Gehabe sehe ich dort nicht.

[Donizetti]

@JimRaynor

freundlichkeit und respekt bringen wir hier ja auch wohl allen entgegen. gegenteiliges lasse ich mir nicht unterstellen.

i.V.m.

was soll denn der dumme mist?

q.e.d.

@Rainer6767

Wenn Dir Herrenmensch nicht so recht passt, dann sprechen wir halt vom US-Übermensch (vgl. Nietzsche).

[Deep Thought]

Will Pentagon das Ausland belügen?


Das US-Verteidigungsministerium plant angeblich, Medien in anderen Staaten gezielt mit Falschinformationen zu füttern. Damit sollten negative Berichte über die USA unterbunden werden, hieß es. Die Vorschläge habe das „Büro für strategische Information“ erarbeitet.Die Vorschläge seien innerhalb der Regierung heftig umstritten, berichtete die „New York Times“ am Dienstag.

Dabei sollten ausländische Medien sowohl in befreundeten als auch in feindlich gesinnten Ländern mit echten und falschen Nachrichten versorgt werden. Die Quelle solle immer so verschleiert werden, dass nicht ersichtlich sei, dass das Material vom amerikanischen Militär komme, berichtete die Zeitung unter Berufung auf Pentagonbeamte.

Die konkreten Vorschläge seien von dem „Büro für strategische Information“ erarbeitet worden. Das Büro war nach den Terroranschlägen vom 11. September eingerichtet worden. Damit wollte die US-Regierung Tendenzen zu einem negativen USA-Bild in aller Welt entgegentreten. Verteidigungsminister Donald Rumsfeld lasse die Vorschläge gerade von einem Justiziar prüfen, schrieb die Zeitung.

Die Meinungen sind geteilt

Kritiker befürchteten, dass die Glaubwürdigkeit des Pentagon mit einer solchen Propagandaoffensive schwer geschädigt würde. Das neue Büro hole „alle möglichen Instrumente innerhalb des Verteidigungsministeriums hervor, um ausländisches Publikum zu beeinflussen“, erklärte der frühere Armeeoberst Thomas Timmes nach Angaben der Zeitung.

Andere Vorschläge seien, einflussreichen Politikern und Journalisten E-Mails mit dem Standpunkt der US-Regierung zu schicken. Auch dabei solle der Absender zumindest nicht auf den ersten Blick erkenntlich sein. Vorschläge gebe es auch zu verdeckten Einsätzen im Ausland, um Falschinformationen zu produzieren. Das ist dem Pentagon und dem Geheimdienst CIA eigentlich verboten.

Die Gesetze wurden in den 70er-Jahren entsprechend geändert, als sich herausstellte, dass solche gezielten Falschinformationen über Korrespondenten auch den Weg in amerikanische Zeitungen fanden. Das Pentagon produzierte in den 80er-Jahren Radioprogramme mit Propaganda gegen die sandinistische Regierung in Nicaragua, die in der Region ausgestrahlt wurden. Auf dem Balkan wurde mit Radioprogrammen in den 90er-Jahren für öffentliche Unterstützung der amerikanischen Friedenstruppe geworben.

Kritiker hätten aber zu bedenken gegeben, dass die Regierungen befreundeter Staaten gegen einige der Pentagon-Vorhaben protestieren könnten, berichtete die Zeitung. „Jeder versteht, dass Informationskampagnen gegen feindlich gesinnte Länder eingesetzt werden. Manche hier finden es aber problematisch, wenn dieselben Methoden in befreundeten Ländern angewendet werden sollen“, zitiert die Zeitung einen Pentagonbeamten.

19.02.02, 20:06 Uhr
(Quelle: dpa)


Mann, das ist toll:

möglicherweise finden die "befreundeten" (= Satelliten- ) Länder das nicht gut, wenn Sie politische Entscheidungen aufgrund gefälschter Informationen innerhalb der NAto fällen...

Schön - so nach und nach werden alle Befürchtungen. die ich im september äusserte und für die ich als USA_HAsser gegeißelt wurde, leider Wirklichkeit.

Die MAnipulation von "Informationen" im BAlkan-Krieg wurde bereits vom NDR aufgedeckt.

Bezeichnenderweise hat sich Scharping damals an die Spitze der Empörten gesetzt, die Fehlinformation über ein angebliches MAssaker führte zu nicht weniger als dem deutschen Einstieg. So richtig das Grundsätzlich wohl war, so bedenklich ist die TAtsache, dass die USA am NAsenring der gezielten Desinformation durch das Schlchtfeld der Aussenpolitik führt.

Seht genau hin: Diese Politik wird nicht diskutiert, sie wird seit langem praktiziert.
Und genau so werden uns die USA in den feldzug gegen ihre persönlichen Gegner hineinziehen.

[antigone]

Schriftstellerin Susan Sonntag kritisiert US-Regierung

Hamburg (dpa) - Die amerikanische Schriftstellerin Susan Sonntag hat die aktuelle Sicherheitspolitik der USA kritisiert. In der «Zeit» wertete sie Maßnahmen der Bush-Regierung als Angriff auf fundamentale Bürgerrechte. Die Bush-Administration stecke voller Reaktionäre, die in nie da gewesener Weise in die Verfassung eingriffen.

aus der welt
13:58 am 20.02.2002 - Ressort: Politik

[antigone]

Andre Gunder Frank:

Überdehnung der US-Ökonomie & Militärisch-Politischer Rückstoß?


»Wenn der IWF recht hätte, dann könnte irgendwann um die Mitte nächsten Jahres ein globaler ökonomischer Wiederaufschwung beginnen. Aber für die zweitgrößte Wirtschaft der Welt, Japan, lautet die Prognose viel schlechter. Japan befindet sich jetzt zum vierten Mal in zehn Jahren in der Rezession, und zwar einer verlängerten; sowohl in diesem als auch im nächsten Jahr wird eine Schrumpfung des BSP erwartet. Die Ökonomen sind sich darüber einig, daß die Probleme Japans (und die anderer >National<-Ökonomien) sehr ernst sind und von den Instanzen der Wirtschaftslenkung weit radikaleres Handeln erfordern als bisher aufgebracht worden ist.« (Zitiert nach einem Bericht des Economist.)

Die Vorhersagen des IWF und auch jene der OECD und der US-Regierung liegen jetzt nicht richtig und haben nie richtig gelegen, wie jeder Vergleich zwischen ihren veröffentlichten (und auch ihren unveröffentlichten?) Vorausschätzungen und dem anschließenden wirklichen Weltgeschehen beweist. Sie sind immer über-optimistisch gewesen, weil Über-Optimismus in ihre Instrumente der Erhebung und Vorausschätzung eingebaut ist, und sei es deswegen, weil ihnen politisch-ökonomische Gründe die Vermeidung von Realismus und unrealistische Prognosen auferlegen. Denn sie sind dazu bestimmt, einesteils als sich selbst erfüllende Prophezeiungen zu wirken und sollen anderenteils dazu dienen, die politische Unterstützung für die Fortdauer ihrer Existenz zu erhalten. Der IWF - de facto ein Arm des US-Finanzministeriums, aber niemandem gegenüber verantwortlich außer dem US-Finanzministerium selbst - verfügt allerdings über einige Macht, Vorhersagen zu treffen; diese sind zu Teilen self-fulfilling für amerikanische und einige andere Interessen des Big Business: Sie können zum Versenken von Währungen, Wirtschaften und Einkommen insbesondere in der »dritten« und nun auch der einstigen »zweiten« Welt führen, auf deren Kosten sich die Wirtschaften der Ersten Welt - durchaus die erste, doch in einem anderen Sinn - zur Erzielung eines Großteil ihres eigenen relativen Wohlstandes stützen (siehe weiter unten).

»Noch niemand hat bisher die Vermutung vorgebracht, daß Amerika unter einer Deflation leidet, die eine Abwärtsspirale fallender Preise, schrumpfender Nachfrage und finanzieller Engpässe auslösen kann: ein Teufelskreis, den Amerika zuletzt in den 1930ern erlebte. Policymakers, die weise sein wollen, werden jedoch das Risiko nicht ignorieren.« (Zitiert nach einem Bericht des Economist.)

Ich und James Tobin (Autor des Vorschlags der Tobin-Steuer) haben schon Mitte der 80er Deflation öffentlich vorhergesagt, »weise« Ideologen haben dieses Risiko ignoriert (nicht wirklich das Risiko, aber dessen notwendige Folge) und ihre Politik zur Bekämpfung der Inflation fortgesetzt. Nichtsdestoweniger sind seitdem die Rohstoffpreise scharf und beständig gefallen. Darüber hinaus wirkt weltwirtschaftlich betrachtet eine Inflation der jeweiligen nationalen Währungen (Pesos, Rubel) und in der Folge deren scharfe Abwertung gegenüber der Weltwährung Dollar de facto im Verhältnis als beträchtliche Deflation im Rest der Welt. Das hat ihre Preise herabgedrückt und ihre Exporte für diejenigen verbilligt, die deren Waren - im Wert der Währungen der Exportländer ausgedrückt - mit Dollars kaufen, also in erster Linie Verbraucher, Produzenten und Kapitalanleger in den Vereinigten Staaten und von (!) den Vereinigten Staaten aus. Diese (Besitzer von Dollarvermögen) können - was kaum je erwähnt wird - den Rest der Welt aufkaufen mit Dollars, die lediglich das Drucken und das In-Umlauf-Bringen »kosten«, was für die in Amerika Ansässigen praktisch eben keine Kosten bedeutet. (Die $100-Dollar-Note ist das weltweit verbreitetste Bar-Zahlungsmittel; die ganze russische Wirtschaft wird damit am Laufen gehalten und es befinden sich zweimal [jetzt?] dreimal so viele außerhalb wie innerhalb der USA in Umlauf.) Der amerikanische Aufschwung, Wohlstand und daran anschließend der »ausgeglichene« Bundeshaushalt der Jahre 1992-2000 während der Regierung Clinton waren entgegen populistischen Behauptungen jener Regierung nur ein zeitliches Zusammenfallen. Der 8 Jahre andauernde Wohlstand der Vereinigten Staaten ruhte ganz auf dem Rücken der schrecklichen Depression, Deflation und merklicher Zunahme der Armut im Rest der Welt (während dieses einen Jahrzehnts sank die Lebenserwartung in Rußland um 10 - zehn - Jahre, die Säuglingssterblichkeit, Trunksucht, Verbrechen und Selbstmord nahmen zu wie nie zuvor in Friedenszeiten. Seit 1997 sank das Einkommen in Indonesien auf die Hälfte herab und war Ursache für die sich seither fortschleppende politische Krise).

Dies alles führt unter anderem zu folgenden Konsequenzen: Die USA exportieren von hier nach draußen die Inflation, die ansonsten durch die hohe Geldversorgung und -vermehrung im nationalen Kreislauf entstehen würde, weswegen es sich bei der niedrigen Inflationsrate im eigenen Lande keineswegs um das Wunder der »richtig angepaßten« Geldpolitik der FED handelt. Die USA sind in der Lage gewesen, zweierlei zugleich zu erreichen, nämlich einmal ihr Haushaltsdefizit und das Defizit ihrer Handelsbilanz mit billigem Geld abzudecken, während sie zum andern, bedingt durch Deflation/Abwertung anderswo in der Welt, wie ein Magnet spekulatives Finanzkapital - sowohl in amerikanischem als auch in ausländischem Besitz - angezogen haben. Dieses Kapital hat US Treasury Certificates gekauft (und dadurch das Ansteigen des US-Haushaltsdefizits angehalten), ist in die Wertpapiere der Wall Street gegangen und hat damit den Bullenmarkt und zuletzt die Blase der 1990er gefüttert. In der Folge hat dieses Kapital sowohl den spekulativen und auf Vermögensillusionen gegründeten Wohlstand von Amerikanern und anderen Aktienanlegern erhöht, gestützt und verbreitet, was wiederum vermöge dieses illusorischen »Wohlstandseffekts« erhöhten Verbrauch und erhöhte Investitionen angetrieben hat.

Der darauf folgende und gegenwärtig anhaltende Bärenmarkt ist dennoch ein sattes Profitgeschenk für Unternehmen, die ihre Aktien zu Hausse-Preisen ausgegeben und verkauft haben und nun ihre eigenen Aktien zu Schnäppchenpreisen zurückkaufen können (wenn sie noch genügend Cash Flow haben?). Für sie stellt dies enorme Gewinne auf Kosten der Kleinaktionäre dar, die nun notgedrungen ihre auf Tiefpreise abgesunkenen Anteile verkaufen (müssen?).

Der Wohlstand in den USA steht jetzt auf des Messers Schneide einer nicht nur im Innern instabilen enormen Unternehmens- und Verbraucherverschuldung (Kreditkarten, Hypotheken und andere). Die Vereinigten Staaten sind auch immens verschuldet gegenüber ausländischen Vermögensinhabern von US Treasury Certificates und Wertpapieren der Wall Street und gegenüber anderen Forderungen und Eigentumstiteln, sowohl bei ausländischen Zentralbanken, die ihre Reserven in US Dollar gehalten haben, als auch bei anderen Inhabern von US-Schuldverschreibungen (wie Fannie Mae und anderen quasi-staatlich garantierten Schuldverschreibungen). Das Fazit dieser Lage ist, daß genau die Politik der USA, die so viel zur Destabilisierung in vielen Bereichen der Welt beigetragen hat (z. B. bei der Destabilisierung Südostasiens, wodurch das japanische ökonomische und finanzielle System noch mehr unterhöhlt wurde als es ohnehin schon vor den Ereignissen des Jahres 1997 war), nun den Moment heraufbeschwört und wahrscheinlich macht, daß besonders die japanischen und europäischen Gläubiger der US-Schuld ihre Eigentumstitel versilbern müssen, um ihre eigenen instabiler werdenden ökonomischen und finanziellen Systeme zu stützen.


Die Ökonomie der Vereinigten Staaten seit Volcker

Eine andere größere Folge ist, daß die US- (und mit ihnen die Welt!-)Wirtschaft sich nun in einer Zwangslage befinden, aus der sie sich mit großer Wahrscheinlichkeit weder durch den Rückgriff auf keynesianische Kreditschöpfung noch auf makroökonomische Wirtschaftspolitik zur Stützung der amerikanischen und westlichen bzw japanischen Wirtschaft in einer Form befreien kann, wie sie Carter und Reagan angewandt haben. Der militärische Keynesianismus, als Monetarismus nach der Methode von Friedman und Volcker und der Angebotsmethode auf Basis der Laffer-Kurve verkleidet, wurde 1977 von Carter begonnen und 1979 mit voller Kraft in Gang gesetzt, als der von Carter ernannte Paul Volcker die FED leitete. Dieser Volcker kehrte im Oktober 1979 die Geldpolitik der Federal Reserve von hoher Geldversorgung und niedrigem Geldzins vollständig um mit dem Versuch einer drastisch verminderten Geldversorgung und hohem Zins (auf 20 Prozent Geldzins!), um den Dollar aus seiner Hinfälligkeit in den 1970ern zu retten und ausländisches Kapital in die armen USA zu ziehen. Damit hatte er dann auch Erfolg. Zur selben Zeit begann Carter dann mit dem militärischen Keynesianismus im Juni 1979 durch Aufhebung der Detente von Nixon und Breschnew und dem zweiten kalten Krieg, der mit der Einführung von um 3 Prozent (inflationsbereinigt) steigenden Militärausgaben für alle NATO-Mitglieder und dem »zweigleisigen« Stationierungsvorhaben von schnellen ballistischen (d.h. hochfliegenden) Pershing-Raketen und langsamen (in niedriger Höhe fliegenden) Cruise Missiles in Deutschland begann und eine stärkere Stellung im Rüstungs(kontroll)wettlauf mit der Sowjetunion bewirken sollte.

Die angebliche Wiederauslösung des kalten Kriegs durch die sowjetische Invasion in Afghanistan im Dezember 1979 ist von Anfang an ein US-Mythos gewesen, weil Carter diesen bereits im Juni 1979 (gleich nach Paraphierung des SALT-2-Abkommens ) begonnen hatte und die Sowjets erst im Dezember 1979 in Afghanistan einmarschierten. Ich persönlich habe immer die Auffassung vertreten, daß dieser Einmarsch eine sowjetische Reaktion, die sich zum Teil auf die - wie sich herausstellte: falsche - Annahme gründete, daß die USA die Eskalation bereits auf die höchstmögliche Stufe gehoben hätten.

Die Hoch-Eskalation der USA kam unerwartet, sollte aber zum Teil (so mein Argument) dazu dienen - wie auch der Schwenk zu einer rechten Wirtschaftspolitik - der Herausforderung durch Ted Kennedy bei der bevorstehenden Kandidatennominerung der Demokratischen Partei den Wind aus den Segeln zu nehmen. Brzezinski enthüllt uns nun, daß er die Lage in Afghanistan bewußt geschürt und umzudrehen versucht hat, um die Sowjetunion zu einer Reaktion zu provozieren und damit eine Gegenvergeltungsmaßnahme der USA zu rechtfertigen, was ihm ja auch gelungen ist.

In einem Wort, der zweite kalte Krieg und der Militärkeynesianismus wurden von Carter begonnen (im Vereinigten Königreich wurde der Thatcherismus 1976 vom Labour-PM Callaghan eingeführt). Star Wars und Reaganomics waren nur deren Fortsetzung und Eskalation. Das erstere Vorhaben wurde dafür entworfen, die SU in den Bankrott zu zwingen und das Letztere, um nicht nur die USA, sondern auch die ganze westliche - also auch die europäische und japanische - Weltwirtschaft nach der Rezession von 1979-1982 zu stützen. Beide politische Vorhaben waren zwar erfolgreich, doch wurde der Bankrott der USA selbst nur vermieden, weil die Zwillingsdefizite in Handel und Haushalt durch den Kapitalzufluß aus Schuldendiensten ausgeglichen wurden, die den lateinamerikanischen Ländern abgezwungen wurden (ein Ergebnis wiederum der von Volcker durch Heraufschrauben der Geldzinsen von nahezu nichts auf 20 Prozent hervorgerufen worden war). Hinzu kamen massive Kapitalzuflüsse aus Europa und Japan - besonders zum Kauf von Treasury Certificates. Damit erfolgte die Verwandlung der USA vom größten Gläubiger der Welt, die sie noch 1985 waren, in den größten Schuldner seit dem Jahre 1986.

Ohne diese Entwicklungen wären die Vereinigten Staaten mit einer endlosen Inflation zahlungsunfähig geworden, so wie es der SU widerfuhr, welche allerdings niemanden hatte, der für ihre Zahlungsverpflichtungen Sicherheit leistete. Darüber hinaus wurden die Außenhandelsguthaben der SU in den 1980ern nach dem scharfen Rückgang der Weltmarktpreise für Öl und Gold zunichte gemacht, aus denen die SU 90 Prozent ihrer Deviseneinnahmen bestritt. Als Nettoimporteur von Öl haben die USA - wenngleich auch nicht die dort ansäßigen Ölinteressen - umgekehrt daraus einen Vorteil gezogen.

Warum erzähle ich diese alte Geschichte jetzt? Weil heute und morgen die USA für sich und ihre Verbündeten dasselbe tun müßten, es jetzt aber nicht können! Die USA könnten (sollten? müssen??) nun versuchen, eine Ausgabenleistung großen Ausmaßes für sich und ihre Alliierten (jetzt abzüglich Japans, aber plus Rußland) zu wiederholen, um mit diesen Aufwendungen die gegenwärtige Rezession, die sich zur Depression zu vertiefen droht, abzuwenden. Die USA würden dann erneut zu einem riesigen keynesianischen Defizit umschwenken und dafür (mit dem 11. September als Vorwand für wahrscheinliche militärische Ausgaben) reflationierende Maßnahmen anwenden. Außerdem könnten die USA, um ihre jetzt enorme und noch wachsende Auslandsverschuldung zu begleichen, auf eine inflationäre Verringerung dieser Belastung durch den anwachsenden Schuldendienst verfallen. Doch auch das letztere Vorgehen könnte - im Unterschied zur oben zusammengefaßten vorangegangenen Periode - nicht die Erzeugung eines weiteren Super-Handelsbilanzdefizits verhindern. Besonders dann nicht, wenn die Binnennachfrage weiter sinkt, dagegen der Druck der Exporteure auf den »Nachfragemarkt der letzten Zuflucht« weiter steigt.

Jedoch wird es diesmal keine Kapitalzuflüsse aus dem Ausland zur Rettung der US-Ökonomie geben. Der Abwertungsdruck auf den Dollar gegenüber anderen Währungen wird vielmehr im Gegenteil den Zunder für eine Kapitalflucht aus den USA liefern, die Flucht des Anlagekapitals sowohl aus US-Staatsanleihen als auch aus Wall-Street-Papier, mit einschneidenden Kursverlusten an den Aktienbörsen im Gefolge. Das Resultat werden weiterer Preisverfall und Deflation im Weltverhältnis zu Weltbedingungen sein, obwohl die US-Ökonomie im Inland eine Inflation erlebt.

Der Preis des Öls ist noch eine andere Mücke in der politisch-ökonomischen Salbe, deren Ausmaße und Bedeutung im umgekehrten Verhältnis dazu steht, wie heilsam oder schädlich die Salbe selber ist. Und die ist heute wenig heilsam und bereits am Verderben. Der Weltölpreis ist immer ein zweischneidiges Schwert gewesen, dessen beide Seiten mit Hilfe erfolgreicher alternativer Maßnahmen der Wirtschafts- und Preispolitik stumpfer gemacht werden konnten. Auf der einen Seite benötigen Ölförderländer und ihre Unternehmensinteressen einen Mindestpreis für Produktion und Distribution ihres Öls, statt es unter der Erde zu lassen und weitere produktive Investitionen in die Ölförderung auf bessere Zeiten zu verschieben. Daher ist ein hoher Ölpreis wirtschaftlich und politisch existenzwichtig für Staaten wie Rußland, den Iran und besonders Saudi-Arabien, aber auch für die Ölinteressen in den USA.

Auf der anderen Seite ist ein niedriger Ölpreis gut für Öl importierende Länder und deren Verbraucher, deren Verbrauch auch die Produkte anderer Öl importierender Länder einschließt, womit zum Beispiel in den USA die makroökonomische Politik gestützt wird. Dieser Tage scheint der Ausgleich von hoch und niedrig bei ungefähr US$ 20 für ein Faß zu liegen - zum gegenwärtigen Dollarkurs! Niemand scheint jedoch zur Zeit in der Lage zu sein, den Ölpreis auf diesem Niveau festzuschreiben. Der gegenwärtig ausgetragene Konflikt um den Ölpreis, seit langem nicht mehr allein eine Sache innerhalb der OPEC, ist entstanden zwischen den OPEC-Staaten, die nur noch etwa 40 Prozent der Weltversorgung verkaufen und anderen Erzeugern, darunter Rußland, die heute 60 Prozent der Weltversorgung bestreiten. Dieser Marktanteil umfaßt aber auch die USA, die sowohl ein bedeutender Erzeuger als auch ein großer Aufnahmemarkt für Öl sind, wenngleich dieser sich immer mehr nach Ostasien verlagert. Eine Rezession in beiden Märkten und ein daraus resultierender Verfall der Nachfrage nach Öl zieht dessen Preis nach unten.

Aber sowohl reflationierende als auch inflationäre Maßnahmen in den USA mittels keynesianischer Ausgabenmaßnahmen vermögen dem Ölpreis nicht länger, nicht heute und nicht morgen, einen Boden einzuziehen. Nur eine Nachfrage, die von einer echten Erholung gebildet würde, was die Wirtschaftspolitik derzeit nicht leisten kann, ein künftiger Aufschwung der Weltwirtschaft sowie eine Drosselung der Ölförderung könnten den Ölpreis wieder anheben oder wenigstens ein weiteres Fallen des Ölpreises verhindern - und seine deflationäre Sogwirkung auf das Fallen anderer Preise. Eine weitere Deflation hingegen wird die Belastung der ohnehin immens überschuldeten Ökonomien in den USA, Rußland und Ostasien, die einiger europäischer Länder und der Dritten Welt nicht zu erwähnen, vergrößern.

So geht von der politischen Ökonomie des Öls noch eine zusätzliche deflationäre Wirkung aus. Dies wird - es beginnt bereits - das auf Ölexporte angewiesene Rußland beträchtlich schwächen. Doch dieses Mal werden diese Wirkungen auch die Ölinteressen in den USA und ihre Partner in Übersee erfassen, besonders Saudi-Arabien und den Persischen Golf. Tatsächlich hat auch der niedrige Ölpreis in der saudischen Ökonomie in den 90ern einen Übergang von Boom zu Flaute bewirkt. In der Mittelklasse hat dies bereits zu Arbeitslosigkeit und erheblich fallenden Einkommen geführt, die zur Ausbreitung von Unzufriedenheit geführt hat und sich gerade zu einer Zeit verstärkt, in der die saudische Monarchie mit stabilitätsgefährenden Problemen eines Generationenübergangs konfrontiert ist. Obendrein würde ein niedriger Ölpreis neue Investitionen unattraktiv machen und zur Verschiebung sowohl von Investitionen als auch neuer Ölproduktion führen. Die möglichen Gewinne von Neuerschließungen und neuen Pipelines in Zentralasien würden entfallen.

All diese gegenwärtigen Schwierigkeiten und Entwicklungen drohen nun, der US-amerikanischen politischen Ökonomie und Finanz im heimischen Bereich wie auf internationaler Ebene den Boden zu entziehen (oder werden es tun?). Schutz bieten den Vereinigten Staaten allein noch die zwei Säulen, die vor langer Zeit mit der »Neuen Weltordnung« von Bush Senior nach seinem »Golfkrieg« gegen den Irak und nach Auflösung der Sowjetunion 1991 errichtet worden sind. Bush Junior versucht sich nun an der Konsolidierung der neuen Weltordnung seines Vaters (ohne Zweifel auch mit dem Letzteren als einer Macht hinter dem Thron). Ein Anfang dazu ist der Krieg gegen Afghanistan (und vielleicht einmal noch gegen den Irak) und die Bemühung von Bush-Putin, nun auch eine Entente USA/Rußland zu bauen - oder eine Achse?


Zwei Säulen

Die beiden Säulen dieser neuen Weltordnung bleiben dieselben: 1) der Dollar als internationale Reservewährung und Zahlungsmittel und 2) die stetige Bereitschaft der Militärmacht der USA, dem Rest der Welt zu zeigen, wer der Herr ist. Abgedeckt wird das durch den Vorwand »humanitärer Interventionen«, mit der auf diesem Rest der Welt bis zur Zerstörung herumgetreten wird wie im Krieg der NATO gegen Jugoslawien, und mit der »Verteidigung der Zivilisation« durch die Vernichtung zweier ihrer wertvollsten Errungenschaften, des internationalen Rechts und seiner Institutionen außen und der freiheitlichen Demokratie und der Bürgerrechte innen.

Freilich steht die Dollarsäule nun unmittelbar vor dem Einsturz, wie schon nach dem Vietnamkrieg, wenngleich sie seither durch drei Jahrzehnte der Ausbesserungsarbeiten standgehalten hat. Wie wir aber gesehen haben, gehen den USA nun die Stützmaßnahmen zur Aufrechterhaltung der Dollarsäule aus. Einziger Notbehelf wäre nun kurzfristiges Geldpumpen und -drucken von immer mehr US-Dollars zur Bedienung der Schulden, womit eine bedrohliche Inflation erzeugt würde. Diese würde zugleich die Standfestigkeit der Säule unterhöhlen und soviele Risse entstehen lassen, daß die Unterstützung, die für diese Säule erzwungen wird, nur noch mehr geschwächt würde.

Damit bliebe die Militärsäule als einzige zur Stützung der politischen Ökonomie und Gesellschaft der USA übrig. Aber diese und das Vertrauen darauf birgt ihre eigenen Gefahren. Sichtbar demonstriert wurde dies bereits in den Fällen Irak, Jugoslawien und nun Afghanistan, aber auch für alle anderen, denen damit bedeutet wird, wie man nach den Regeln der USA in ihrer neuen Weltordnung zu spielen hat, wenn man nicht dasselbe Schicksal wie jene Länder erleiden will. Nun geht aber die politische Erpressung zur Teilnahme an der neuen Weltordnung nach US-Bedingungen weiter und greift über auf Verbündete, insbesondere der NATO und Japan. So wurde es durchexerziert im Golfkrieg (die andern Staaten zahlten die Aufwendungen der USA, so daß dabei noch ein Nettogewinn heraussprang), im Krieg der USA gegen Jugoslawien, in den die NATO-Mitgliedsstaaten zur Teilnahme hineingeschmeichelt wurden, und nun durch den Krieg gegen Afghanistan als Teil eines »Pronunciamento«, in dem die Ausdrucksweise (von John Foster Dulles aus der Frühzeit des kalten Krieges) verwendet wird: »Ihr seid entweder für uns oder gegen uns«. Dennoch kann dieses Sich-Verlassen auf die Strategie der militärisch-politischen Erpressung die Vereinigten Staaten in den Ruin treiben, wenn die einstürzende Dollarsäule dieser zweiten keine Stütze mehr gewährt. Somit kann dies sehr wohl mit dem Begriff von Paul Kennedy die »Überdehnung« der USA nach sich ziehen oder nach der Bezeichnung von CIA und Chalmer Johnson den »Rückstoß« auslösen.

In einfachem Deutsch zusammengefaßt sind den Vereinigten Staaten nur noch zwei Vermögen übriggeblieben, zwar beide für die ganze Welt ausschlaggebend, aber vielleicht ebenso ungenügend. Diese beiden Vermögen sind der Dollar und die militärisch-politische Macht. Für das erste Vermögen steht fest, daß die Kettenbriefpyramide der spekulativen Blase und des Ansaugens von Kapital sei es aus dem Ausland oder aus den Kleinanlegerschichten in den USA zusammengefallen ist.

Die zweite Säule kommt nun verstärkt zur Anwendung, um weltweit der neuen Ordnung Geltung zu verschaffen, am augenfälligsten vielleicht derzeit in dem Versuch einer Entente zwischen Rußland und den Vereinigten Staaten statt (oder zur Erreichung?) einer Verteidigung gegen eine Entente zwischen Rußland/China (und vielleicht Indien?). (Der Krieg der NATO gegen Jugoslawien stieß Bewegungen gegen die letztere Variante an, der Krieg gegen Afghanistan befördert die erste Variante.)

Gott/Allah möge verhüten, daß irgendeine davon noch ihr heiliger Krieg gegen den Islam uns alle in die Luft sprengt oder andere dazu provoziert, das zu besorgen.

Wie auch immer, die imperiale politische und militärische Erpressung der USA könnte zum Rückstoß gegen die Vereinigten Staaten selber führen - nicht jedoch wegen deren Stärke, sondern aus Schwäche.

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Dieser Kommentar war zunächst nur als Beitrag zum Forum des World System Network bestimmt. Der Redaktion schien er aber so wichtig, daß wir ihn hier auch deutsch zugänglich machen.

http://www.studien-von-zeitfragen.de/Weltfinanz/Blowback/blo…

in anbetracht der eskalation, die man offensichtlich vorbereitet, stelle ich diesen artikel, den ich am 30.11.2001 im thread von auryn "völkerrecht" schon einmal gepostet habe, hier nochmal rein. er wird immer aktueller.
auryns marginale "inhaltliche kritik" siehe dort in # 277

[antigone]

Die amerikanische Misere

"Literatur ist ein Medium der Weisheit": Die amerikanische Schrifstellerin Susan Sontag über ihre Liebe zum Roman, das Ende der Utopien und den Angriff der Regierung Bush auf die Verfassung der Freiheit

Von Sacha Verna (Gesprächsführung)

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ZEIT: Ein Thema von In Amerika ist das Scheitern einer Utopie. Marina und ihre Freunde ziehen von Polen nach Kalifornien, um dort eine Kommune zu gründen und sich in Selbstgenügsamkeit zu üben. Das Projekt endet in Streit und Bankrott. Welche gesellschaftliche Bedeutung haben Utopien heute noch, wo eine der letzten großen Utopien, der Kommunismus, endgültig verabschiedet worden ist?

Sontag: Der Kommunismus war nur für jene eine Utopie, die ihn nicht erlebten. Für alle anderen war es die Hölle. Auch mag ich den Begriff Utopie nicht, sprechen wir lieber von Idealismus. Der totale Sieg des Kapitalismus hat viele alarmierende Konsequenzen, und eine davon ist die Zerstörung jeder Art von Idealismus. Der Kapitalismus ist eine Ideologie der Selbstsucht und des falschen Individualismus, sie zerfrisst das menschliche Zusammengehörigkeitsgefühl und provoziert irrationale Gegenreaktionen - den fanatischen Nationalismus in Serbien beispielsweise oder den Dschihad gegen die Moderne in muslimischen Ländern.

ZEIT: In einem Artikel für den New Yorker, der unmittelbar nach dem 11. September erschien, haben Sie ähnlich argumentiert und die Außenpolitik der Vereinigten Staaten mitverantwortlich gemacht für die Anschläge - was einen Sturm der Empörung hervorrief.

Sontag: Das waren vier Abschnitte, die ich in 15 Minuten in einem Berliner Hotelzimmer schrieb, nachdem ich 48 Stunden lang CNN geschaut hatte. Die Reaktionen auf diesen kleinen Text waren völlig unverhältnismäßig, und ich bin die Diskussionen darüber leid.

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ZEIT: Ich möchte trotzdem bei diesem Thema bleiben. In den späten neunziger Jahren kam eine Art campscher Ästhetizismus wieder sehr in Mode. Man feierte die totale Künstlichkeit einer Lara Croft, man machte Kitsch zum Kult, wie es etwa das Revival der totgesagten Popgruppe Abba zeigte. Nach dem 11. September scheint diese stets leicht ironische Weltwahrnehmung fehl am Platz zu sein.

Sontag: Reden Sie über das Leben auf dem Mars? Ich verstehe nichts von dem, was Sie da erzählen. Ich glaube nicht, dass zwischen dem Zynismus und dem Materialismus der Neunziger und camp irgendein Zusammenhang besteht. Die Veränderungen, die der 11. September mit sich gebracht hat, sind politischer Natur und haben nichts mit camp zu tun, sondern mit Mr. Ashcroft, Mr. Rumsfeld, Mr. Cheney und Mr. Bush. Seit dem 11. September sind in diesem Land nach und nach die fundamentalsten Bürgerrechte für nichtig erklärt worden. Wir haben einen Justizminister, für den der traditionelle verfassungsrechtliche Schutz von Bürgern und Nichtbürgern der Vereinigten Staaten nicht zählt. Hier dürfen nun Ausländer, meist ohne das Wissen der Öffentlichkeit, ins Gefängnis gesteckt werden unter dem Vorwand, sie stellten eine Gefahr für die Innere Sicherheit darf. Dann gibt es da diesen jungen Kalifornier, John Walker Lind, der mit den Taliban konspiriert haben soll und von amerikanischen Soldaten brutal misshandelt wurde. Ashcroft erklärte, dieser Mann habe sich mit Kräften verbündet, die nicht an unsere Werte glaubten, und verdiene deshalb keine menschenwürdige Behandlung. Das ist die radikalste faschistische Verleugnung des amerikanischen Rechtssystems, die man sich vorstellen kann. Unser Justizminister hat das Grundprinzip der amerikanischen Verfassung nicht begriffen, die jedem Individuum Schutz garantiert, egal, ob es sich dabei um einen Nazi, einen Rassisten oder einen Serienkiller handelt.

ZEIT: Sie sprechen vom USA Patriotic Act, der der Regierung weitreichende Kompetenzen im Kampf gegen den Terrorismus erlaubt.

Sontag: Ich spreche vom Zusammenbruch eines Rechtssystems. Die Bush-Administration steckt voller Reaktionäre, die in nie dagewesener Weise in die Verfassung eingreifen, weil wir uns angeblich im Krieg befinden gegen einen unsichtbaren allgegenwärtigen Feind. Schauen Sie sich um: Haben Sie den Eindruck, wir befänden uns im Krieg? Ich weiß, was Krieg bedeutet, ich habe Sarajevo im Belagerungszustand erlebt, und ich sage Ihnen: Das hier hat mit Repression und nichts mit Krieg zu tun.

ZEIT: Es ist Kriegsrhetorik ...

Sontag: Rhetorik, genau, schlimmste Propaganda. Unsere Politiker versuchen die paranoide Vorstellung zu verbreiten, dass die Freiheit der Sicherheit geopfert werden müsse. Ich hasse den Dschihad, den amerikanischen ebenso wie den muslimischen. Ich glaube nicht, dass die Welt in Gut und Böse geteilt werden kann, in Teufel und Gott, in Zivilisation und Barbarei.

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[auszüge)
http://www.zeit.de/2002/09/Kultur/200209_susansontag.html

[antigone]

Angriffsziel Irak
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Von Thomas Kleine-Brockhoff, Albrecht Metzger & Matthias Nass
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Die Serie von Begegnungen mit Menschen, die den nächsten Krieg vorbereiten, beginnt an Washingtons Pennsylvania Avenue. ... in diesem Haus das Lied von der bevorstehenden Befreiung des Irak, denn hier hält ein neuer politischer Star der Stadt Hof.
Sein Name ist Ahmad Chalabi, 57 Jahre alt und Co-Chef des irakischen Oppositionsbündnisses INC. Dessen Ziel: der Sturz Saddam Husseins. Wie einflussreich Chalabi und sein Iraqi National Congress innerhalb des Irak sind, ist umstritten. Die amerikanische Regierung unterstützt den Dachverband mehrerer irakischer Widerstandsgruppen seit Jahren mit Millionenbeträgen. Chalabi, ein früherer Bankier, hat in den USA Mathematik studiert, lebt in London und befindet sich zurzeit zu Gesprächen mit der amerikanischen Regierung in Washington. ...
....
... beginnt sogleich mit dem, was er am liebsten tut: Er entwickelt ein Szenario zum Sturz Saddam Husseins. Truppen marschieren auf, befreien einzelne Regionen des Landes, schließlich den ganzen Irak. Nach einem Vortrag von einer Stunde ist der Diktator gestürzt und die Demokratie ausgerufen. Eine schöne, eine edle Vorstellung; Menschen im Exil hält so etwas am Leben.

Und doch ist dieses Gedankenspiel mehr als pures Wunschdenken. Aus einer Dissidentenfantasie wurde mit George Bushs Rede zur Lage der Nation amerikanische Regierungspolitik, und Chalabi hat sofort gemerkt, was das bedeutet. Wenige Stunden später, am Morgen des 30. Januar, betritt er das Außenministerium. Er ist zum Rapport bestellt, soll sich eigentlich verantworten wegen des Verdachts, der INC habe Gelder veruntreut. Seit Jahren finanziert die US-Regierung Iraks Widerstand, neuerdings moniert sie fehlende Ausgabenbelege. Doch statt einer Standpauke erlebt Chalabi einen Staatssekretär, den sein Präsident überrascht hat. Was soll der arme Mann sich über ein paar fehlende Dollar aufregen, wenn George Bush in rabiater Klarheit davon spricht, jetzt gegen den Irak "handeln" zu wollen?

Ahmad Chalabi berichtet, er habe das Außenministerium mit lauter Zusagen verlassen. Das gleiche Erlebnis im Weißen Haus und im Pentagon. Überall wird er jetzt gefragt und angehört, eingeladen und hofiert. Plötzlich lautet die Frage nicht mehr, ob Amerika Saddam stürzen soll. Nun geht es nur noch darum: Wie soll das geschehen? Mit wem? Um welchen Preis? Und was kommt nach Saddam?

Botschaften wie Gewehrsalven

Für Chalabi hat die Phase der Planung begonnen. "Nächsten Monat", erzählt er aus seinem Sessel heraus, "bringen wir exilierte irakische Offiziere hier in Washington zusammen." Wenn Amerika bis dahin Waffenhilfe genehmige, könne der Aufbau des militärischen Widerstandes beginnen. Nur ein paar Monate werde das dauern, "das sind doch alles erfahrene Leute". Und die Amerikaner? Gibt es Anzeichen, dass es ihnen jetzt ernst ist?

An dieser Stelle wird Chalabi schweigsam. Er sagt nur ein Wort: "Ja." Und nach einer Pause: "Aber über Details möchte ich nicht sprechen." Lieber beantwortet er andere Fragen. So meint er etwa, dass der anstehende Sturz Saddams militärisch nicht so gewaltig sei. Seine Armee sei nicht mehr so furchteinflößend wie früher. Die regulären Truppen stünden an den Grenzen, die Leute wollten nicht kämpfen, meldeten sich krank oder desertierten. Es seien Rekruten aus verarmten Gegenden, viele Analphabeten befänden sich darunter, "auf deren Loyalität Saddam nicht bauen kann".

Ob die Furcht vieler Amerikaner vor biologischen und chemischen Waffen Saddams begründet sei? Wie wären diese Waffen bei einem Angriff unschädlich zu machen? "Das ist die wirkliche Gefahr", räumt Chalabi ein. "Ein Deserteur aus Saddams Entwicklungsteam hat uns jüngst berichtet, dass die Waffen in Bauernhöfen, Wohnhäusern und Brunnenschächten gelagert werden. Was wollen die Amerikaner tun? Schnell eine Besatzungstruppe schicken und alle Häuser Bagdads besetzen? Wir brauchen dreierlei: eine unmissverständliche Erklärung der Amerikaner, dass jeder, der mit B- und C-Waffen hantiert, persönlich verantwortlich gemacht werden wird. Zweitens brauchen wir Spionage, um zu erfahren, wo die Waffen sind. Und drittens müssen wir jetzt die Leute kontaktieren, die diese Waffen abfeuern sollen. Wenn wir das alles getan haben, gibt es immer noch keine Garantie." Auch wenn Chalabi sich zum möglichen Angriff in Schweigen hüllt - das Säbelrasseln ist in diesen Tagen so laut, dass sich manches Detail der Kriegsvorbereitungen sogar in den Zeitungen nachlesen lässt. Danach sind Großbritannien und andere Verbündete informiert worden, dass ein Militärschlag in diesem Jahr unvermeidlich sei (The Times); das Pentagon arbeite gerade den Invasionsplan aus (New York Times). Präsident Bush habe den Rohentwurf schon auf dem Tisch liegen, über die militärischen Optionen aber noch nicht entschieden; zugleich hätten die Streitkräfte begonnen, ein Hauptquartier am Persischen Golf einzurichten (The Guardian).

Sollte es tatsächlich zum Krieg kommen, so dürften die vergangenen Tage als Beginn der Propagandaschlacht in Erinnerung bleiben. Unermüdlich wirbt Amerikas Regierungsspitze um Unterstützung: der Präsident, sein Vize, seine Sicherheitsberaterin, sein Verteidigungsminister - alle im medialen Dauereinsatz. Und alle scheinen vom selben Sprechzettel abzulesen: Wer Massenvernichtungswaffen in der Hand von Schurkenregimen toleriere, ermögliche den terroristischen Massenmord von morgen. Das sei die Lehre des 11. September. Amerika behalte sich "alle Optionen" vor, um gegen den Tyrannen Saddam zu handeln - am liebsten mit Verbündeten, notfalls ohne sie.

...Sogar Al Gore, der alte Widersacher des Präsidenten, ruft jetzt auf zur "finalen Abrechnung" mit Saddam Hussein. Amerika, zurzeit ein einig Vaterland. Nur einen Politiker von Gewicht hat es gegeben, von dem Widerspruch zu erwarten gewesen wäre.

Wie ein Musterschüler sitzt dieser vergangenen Mittwoch auf dem Zeugenstuhl, die Hände unter dem blanken Tisch gefaltet, die Augen schräg nach oben auf die erhöht sitzenden Abgeordneten gerichtet: Colin Powell. Der Außenminister ist zur Anhörung in den Finanzausschuss des Senats geladen und spielt in den ersten Minuten jene Rolle des Chefdiplomaten, die ihm in der Welt zu Ansehen verholfen hat. Er ist die Stimme der Mäßigung - und deshalb der Liebling der Europäer.

Als jedoch an diesem Morgen das magische Wort "Irak" fällt, ist auf dem Kapitolshügel eine Sensation zu beobachten. Der Außenminister wandelt sich zum Falken. Es wird still im Saal, als Powell das ganze aggressive Vokabular herunterrasselt, das bisher nur von seinen Gegenspielern in der Regierung zu hören war. Ohne jede Distanzierung benutzt Powell das Wort von der "Achse des Bösen", er macht sich das Postulat des "Regimewechsels" in Bagdad zu Eigen und sagt über die Allierten: "Manchmal gibt es Zeiten, in denen wir allein handeln müssen. Wenn wir unser nationales Interesse verfolgen, darf uns die Antiterrorkoalition dabei nicht behindern." Das ist schärfer, als Washingtons Scharfmacher es öffentlich sagen würden. Im Saal des Senatsausschusses heben sich ein paar Augenbrauen, die Reporter schreiben eifrig mit. Sie protokollieren eine Kapitulationserklärung. Ein zehnjähriger Kampf darf als entschieden gelten.

Es ist ein Konflikt zwischen den beiden großen Lagern konservativer Außenpolitik in Amerika. Da sind einmal die republikanischen Traditionalisten, die im Vater von Präsident George W. Bush ihre Ikone sehen. Sie setzen auf die etablierten Bündnisse, die Nato zum Beispiel, und sehen Amerika als Teil der multilateralen Vertragswelt. Sie sind keine Missionare für den amerikanischen Lebensstil, sondern Realpolitiker. Ihre Heimat ist das Außenministerium, und ihr Bannerträger heißt Colin Powell.

Powells Wandlung zum Falken
Ihre Konkurrenten sind Amerikas Neokonservative. Ronald Reagan brachte sie einst mit in die Regierung. Bisweilen sind sie Verfechter westlicher Werte, malen die Welt ansonsten aber in dunklen Tönen: überall komplizierte Konflikte und böse Regime, die es in Schach zu halten gilt. Maßstab der Außenpolitik ist für sie das amerikanische Interesse. Und das gebietet, einzige Supermacht zu bleiben, was durch ein rigides Regiment militärischer Abschreckung gegen alles und jeden geschehen soll. Wer Amerika herausfordert, wird mit dem ganzen Arsenal militärischer Machtmittel zurückgeschlagen. Zu dieser "Amerika zuerst"-Gruppe gehören Verteidigungsminister Donald Rumsfeld, sein Stellvertreter Paul Wolfowitz und Vizepräsident Dick Cheney. Sie kritisieren Colin Powell, seit er 1991 den ersten Irak-Krieg als Chef des Generalstabs führte. Powell sei damals anfangs dagegen gewesen, Saddam mit Gewalt aus Kuwait zu vertreiben; dann habe Powell dem Präsidenten fünf Tage nach dem Angriff der Bodentruppen empfohlen, den Krieg mit der Befreiung Kuwaits zu beenden und darauf zu verzichten, Saddam aus Bagdad zu verjagen.

Für die Neokonservativen war dies der größte Fehler amerikanischer Außenpolitik nach dem Ende des Kalten Krieges. Die Vereinigten Staaten hätten Schwäche gezeigt, als sie den Herausforderer Saddam nicht erledigten. Seit einem Jahrzehnt trachten die Falken danach, diesen Fehler zu korrigieren. In Washington haben sie sich zu einer machtvollen Irak-Lobby vernetzt. Als Saddam 1998 die UN-Waffeninspektoren aus dem Land warf, sahen sie sich bestätigt. Sie setzten Präsident Bill Clinton unter Druck, zum zweiten Mal in den Irak einzumarschieren - ohne Erfolg.

Als mit George Bush junior die Republikaner nach acht Jahren an die Macht zurückkehren, geht der Streit innerhalb der Regierung weiter. Mit Colin Powell ist der alte Kontrahent wieder da. Powells Strategie lautet: Eindämmen statt einzumarschieren. Er setzt auf "intelligente Sanktionen", also auf die strikte Kontrolle von Ölexporten und Finanzströmen und die Erlaubnis zur Einfuhr von Lebensmitteln und Medikamenten. Das Fingerhakeln bleibt monatelang ohne Ergebnis - bis zum Terroranschlag vom 11. September 2001.

Am 14. September tafelt Colin Powell auf Camp David, dem Landsitz des amerikanischen Präsidenten, mit seinen wichtigsten Kontrahenten, Vizepräsident Dick Cheney und Verteidigungsminister Donald Rumsfeld. Dabei ist auch Sicherheitsberaterin Condoleezza Rice. Dass die Terroristen in Afghanistan gejagt werden müssen, ist schon entschieden. Aber was kommt danach? Sofort ist das ewige Memento der Neokonservativen wieder da: Irak!

Die Zweifel der CIA
Colin Powell, so wird er sich später in einem Interview erinnern, hält dagegen. Es gebe keinen Hinweis auf eine Tatbeteiligung Saddam Husseins. Das sei unwichtig, hört Powell, schließlich habe die Regierung bei Amtsantritt versprochen, mehr zu tun, um den Tyrannen zu stürzen. Powell kontert. Wenn Amerika den Irak ohne Tatbeweis ins Visier nehme, werde es keine Antiterrorkoalition geben, also keinen internationalen Informationsaustausch, keine globalen Festnahmen, keine Kontrolle der Finanzströme. Am folgenden Tag, als Präsident Bush sein Kabinett bittet, beim Mittagessen die Diskussionsergebnisse vorzutragen, hat der Außenminister gewonnen. Vorerst.

Die Kriegspartei gibt nicht auf. Donald Rumsfeld beauftragt einen seiner Irak-Lobbyisten, den früheren CIA-Chef James Woolsey, allen Hinweisen auf eine Tatbeteiligung Saddam Husseins nachzugehen. Das Ergebnis fällt wie erwünscht aus: Saddam stecke wahrscheinlich dahinter. Der Irak habe schon die erste Attacke auf das World Trade Center 1993 unterstützt. Und viel spreche dafür, dass Saddam Hussein ein Förderer der Anschläge von 2001 sei.

Doch wieder unterliegt die Kriegspartei. Diesmal kommt Colin Powell eine Macht zur Hilfe, die er als Bündnispartner kaum erwartet hatte: die CIA. Der Geheimdienst überprüft die Verdachtsmomente und findet nur schwache Indizien. Amerikanische Zeitungen haben deshalb eine ablehnende Haltung der CIA zu einem Angriff auf den Irak ausgemacht; durch jahrelange Zusammenarbeit mit irakischen Oppositionsgruppen verfügt der Geheimdienst über eine intime Kenntnis der potenziellen Oppositionskräfte und ihrer Kampffähigkeit. Nachdem 1991 der damalige Präsident George Bush verdeckte Aktionen zum Sturz Saddam Husseins genehmigt hatte, begann die CIA die verstreute Opposition zu organisieren. Der 1992 in Wien gegründete Iraqi National Congress sollte den einzelnen Gruppen eine gemeinsame Plattform bieten. Die CIA beauftragte eine PR-Agentur mit einer Propagandakampagne und half irakischen Regimegegnern, Radiostationen und einen Fernsehsender aufzubauen; die von CIA-Agenten geplanten Umstürze im Irak scheiterten jedoch allesamt.

Wer jahrelang für einen Feldzug wirbt, gibt nicht so schnell auf. Nun, nach den Anschlägen vom 11. September, beginnen in Washington die Falken den Präsidenten zu überzeugen, ein Sturz Saddams wäre auch ohne Beweise die beste Antiterrorpolitik. Dabei stützen sie sich auf die neuen Videofunde aus Afghanistan. Sie zeigen, dass Osama bin Ladens Leute Massenvernichtungswaffen bauen wollten. Was, wenn eine Terrorgruppe, von einem Staat geschützt, biologische und chemische Waffen entwickelt? Was, wenn ein Schurkenregime diese an Terroristen weitergibt oder selbst als Terrorwaffe einsetzt? Diese grauenhafte Vision scheint Präsident Bush schließlich beeindruckt zu haben, sie wird zur Grundlage für die Rede von der "Achse des Bösen". Für Bush mag das reine Präventionspolitik gegen den Terrorismus sein, für die Kriegspartei der Neokonservativen ist endlich das Argument gefunden, das zu ihrem Ziel führt: Amerikas neuer Kampf gegen Saddam.

Dass Colin Powell im Senat mit der Schärfe des frisch bekehrten Konvertiten spricht, bedeutet nur, dass er nichts mehr zu gewinnen hat. Beim Diplomaten Powell zeigt sich seine Herkunft. Er ist Soldat und folgt der Order seines Oberbefehlshabers. Wollte er in einer Frage von Krieg und Frieden weiter opponieren, müsste er als Außenminister zurücktreten. Nun wird sein internationales Renommee gebraucht, die Alliierten zu überzeugen.

Strategiespiele beim Dinner

Wie Saddam zu verjagen wäre, das ist im Washington dieser Tage eine beliebte Denkaufgabe für Strategen, zugleich ein schönes Thema für Abendveranstaltungen. Eine davon ist am vergangenen Donnerstag in einer repräsentativen Bürovilla nahe dem Weißen Haus zu belauschen. Geladen ist ein kleiner Kreis, einige Dutzend Personen, die sicherheitspolitische Elite der Stadt. Manches Gesicht ist aus dem Fernsehen bekannt. Die Bürde ihrer Ämter haben die Gäste für ein paar Stunden zum Zwecke der freien Rede abgelegt. Alle sind als Privatpersonen gekommen, weshalb sie nur ohne Nennung des Namens zitiert werden dürfen, so sind die Teilnahmebedingungen.

Die Gesellschaft sitzt um runde Dinnertische gruppiert und hört sich während eines dreigängigen Menüs einen Angriffsplan auf den Irak an. Der Redner, leicht erhöht zwischen Zimmerpalme und amerikanischer Flagge sitzend, ist ein stadtbekannter Falke, einer, der seit Jahren zum Angriff bläst und in diesen Tagen seine große Stunde erlebt. Zur Vorspeise, einem leicht sandigen Blattsalat, wird die Bombenkampagne erläutert. Sie soll wie in Afghanistan laufen. Man kennt das schon: auf dem Boden lokale Oppositionelle, unterstützt von amerikanischen Spezialtruppen, aus der Luft Präzisionswaffen. Alles sei einfacher als vor zehn Jahren. Saddams Armee sei viel kleiner, zudem schlechter ausgerüstet, vom Waffenembargo geschwächt, durch die Diktatur demoralisiert, von der Opposition zermürbt. Dagegen sei Amerika viel stärker als damals. Eine waffentechnische Revolution habe stattgefunden. Auch bewegliche Ziele, Scud-Abschussrampen etwa, könne die Luftwaffe heute erkennen und zerstören. Saddams Armee solle einfach in Bewegungsstarre versetzt werden. Die Opposition befreie dann Provinz um Provinz.

Natürlich könnte dies alles ein privates Strategiespiel sein, wahrscheinlich ist das kaum. Der Redner hat am Vorabend, bei anderer Speisenfolge, mit Verteidigungsstaatssekretär Paul Wolfowitz und Vizepräsident Dick Cheney zum selben Thema diniert.

Als das Kräutersteak gereicht wird, hat sich der Redner bereits dem Problem der biologischen und chemischen Waffen zugewandt. Ob es die schon gebe, jedenfalls in Sprengköpfen, sei unklar. Falls ja, wisse man recht genau, wo sie versteckt seien und wie sie unschädlich zu machen wären. Mehr will der Redner nicht sagen. Es muss ja auch noch Staatsgeheimnisse geben. Schließlich bleibt Zeit für die Diskussion. Aus einer hinteren Ecke kommt eine ziemlich grundlegende Frage: "Was ist eigentlich unsere Rechtfertigung für diesen Krieg? Wenn wir einfach loslegen: Ist das nicht ein Angriffskrieg, ein Kriegsverbrechen?"

Nein, sagt der Redner, Selbstverteidigung sei legal, auch präventive Selbstverteidigung.

Der Frager setzt nach: "Muss Saddam nicht erst UN-Waffeninspektoren die Einreise verwehren, damit wir sagen können, er habe die alte Waffenstillstandsvereinbarung gebrochen?"

Alles schon bedacht: Amerika werde eben die Regeln der Waffeninspektionen so hart machen, dass keine Gefahr bestehe, Hussein könnte ihnen zustimmen. Etwa so: Die Inspektoren, Amerikaner darunter, müssten jederzeit und ohne Ankündigung alles sehen dürfen im Irak, und bewaffnet wären sie auch noch.

An einem anderen Tisch hat sich Ärger aufgestaut, eine Frau erhebt sich: "Was soll die ganze Scharade mit den Inspektoren? Warum Diplomatie, wenn man sowieso nicht will, dass sie Erfolg hat? Warum neben dem Irak auch noch das internationale System zerstören?"

Das ist eine Frage, die der Redner wirklich nicht verstehen kann. Warum sollte die Selbstentblößung des Saddam Hussein das internationale System zerstören? Und außerdem: Bedroht sei Amerika und nicht die internationale Gemeinschaft. Handeln müsse deshalb Amerika.

"Und die Nato?", fragt ein weiterer.

Der Redner: Eine Ära, die über die Nato hinausweise, habe längst begonnen.

So geht dieser Abend mit Lösungen für jedes weltpolitische Problem zu Ende, ohne dass in Betracht gezogen wird, dass Präsident George W. Bush auf die nach dem 11. September geschmiedete weltumspannende Antiterrorkoalition nicht bauen kann, wenn er zum Militärschlag gegen Saddam Hussein ausholt.

Mit imperialem Gestus hatte der Präsident damals, nach den Anschlägen auf World Trade Center und Pentagon, sämtliche Nationen vor die Wahl gestellt: "Entweder ihr steht zu uns, oder ihr steht zu den Terroristen." Alle - Europäer, Russen, Chinesen, Araber - entschieden sich für Amerika; Tony Blair sprach von "der moralischen Kraft einer Welt, die als Gemeinschaft handelt".

Und heute? Das Wort von der "Achse des Bösen" hat nicht in einem Land der Welt Beifall gefunden, nicht eine Regierung ermutigt George W. Bush zum Angriff auf den Irak. Allein Margaret Thatcher meldete sich aus dem politischen Off zurück, unverwüstlich und unverwechselbar: "Wie und wann, nicht ob" Saddam entfernt werden solle, sei "die einzig wichtige Frage".

Aus amerikanischer Sicht sind die Briten der Lichtblick unter lauter europäischen Heulsusen, die vor Abenteuern und Alleingängen warnen, keine "Freifahrtscheine" ausstellen und schon gar nicht "Satelliten" Amerikas sein möchten. Peter Mandelson, geschasster Blair-Minister, aber immer noch ein virtuoser Strippenzieher, hat in der Financial Times, gewiss nicht ohne Rücksprache mit 10 Downing Street, angedeutet, dass die Briten als Erste auf Bush-Kurs einschwenken dürften: "Am Ende, wenn der Krieg notwendig wird, könnte Europa kämpfen müssen." Wenn US-Vizepräsident Dick Cheney Mitte März zu einer Rundreise in zehn Staaten des Mittleren Ostens aufbricht, dann wird London sein einziger Zwischenstopp in Europa sein.

Mit Cheneys geplanter Reiseroute lässt sich eine Vorkriegslandkarte zeichnen. Saudi-Arabien, Jordanien, Kuwait, Türkei: Sie alle grenzen an den Irak. Die Vereinigten Arabischen Emirate, Bahrain, Qatar und Oman: Die konservativen Monarchien am Golf sind die Anker- und Landeplätze für Amerikas Navy und Airforce. Schließlich Ägypten und Israel. Von diesen zehn Ländern kommt es bei einem Krieg gegen Saddam auf vier ganz besonders an.

Saudi-Arabien. Die alte Waffenbrüderschaft mit den USA aus Golfkriegszeiten ist längst dahin. Misstrauen nistet zwischen den beiden Ländern, nicht erst, seit bekannt wurde, dass 15 der 19 Selbstmordattentäter vom 11. September saudische Staatsbürger waren.

Kronprinz Abdullah, der in Riad die Regierungsgeschäfte führt, legte den Amerikanern wiederholt den Abzug ihrer 5000 nach dem Golfkrieg verbliebenen Soldaten nahe. Von der Prinz-Sultan-Airbase südöstlich Riads dürfen schon seit langem keine amerikanischen Jagdbomber mehr zur Überwachung der Flugverbotszonen im Irak aufsteigen. Öl gegen Sicherheit: So lautete jahrzehntelang die Formel eines höchst einträglichen Geschäfts auf Gegenseitigkeit. Heute sind die Amerikaner bei den Saudis nicht mehr willkommen. Ihr Land wird diesmal nicht Aufmarschgebiet gegen Saddam sein, anders als 1990, als sich südlich der irakischen Grenze ein Heer von einer halben Million Soldaten versammelte.

Kuwait. Ein Teil der Streitkräfte könnte sich in dem kleinen Emirat versammeln, das die Truppen Saddams im August 1990 besetzten - auch wenn die Regierung beteuert, sie werde keinen Angriff auf den Irak von kuwaitischem Boden aus dulden. In Kuwait hat das Central Command der amerikanischen Streitkräfte sein regionales Armeehauptquartier aufgeschlagen; das Hauptquartier der Marine wurde im nahen Bahrain errichtet. Diese Woche hat in Kuwait das Manöver Iris Gold begonnen, an dem neben amerikanischen und tschechischen Einheiten auch 250 Bundeswehrsoldaten teilnehmen. Die ABC-Abwehrspezialisten sind mitsamt zwei Dutzend Spürpanzern Fuchs in den Wüstenstaat verlegt worden. Insgesamt hat der Bundestag für die Operation Enduring Freedom 800 ABC-Abwehrsoldaten bewilligt. Für einen Einsatz im Irak haben diese Truppen kein Mandat. Aber wer möchte den Amerikanern den Rückgriff auf die hochmodernen Fuchs-Panzer verwehren, sollte es tatsächlich zum Krieg gegen den Irak kommen? Deutsche Soldaten könnten dann sehr schnell in Kämpfe verwickelt werden.

Auch wenn Kuwait nicht Sprungbrett für einen Angriff auf Bagdad sein will: Ganz wird es sich den Wünschen des einstigen Befreiers nicht verschließen können. Ohnehin könnten sich auf dem begrenzten Territorium allenfalls die Kräfte für den Angriff von Süden sammeln. Die stärkeren Einheiten dürften von Norden kommen.

Türkei. Der Nato-Partner könnte Amerikas wichtigster Verbündeter im Krieg gegen Saddam werden. Die Regierung in Ankara scheint sich mit einem Waffengang abgefunden zu haben. Unter zwei Bedingungen ist sie bereit, amerikanische Operationen von türkischem Boden aus zu dulden: Im Norden des Irak darf kein unabhängiger kurdischer Staat entstehen, dessen Anziehungskraft auch auf die Kurden in der Türkei ausstrahlen könnte. Das Land müsse für finanzielle Einbußen entschädigt werden, die eine Unterbrechung des Handels (und des höchst einträglichen Schmuggels) mit dem Irak zur Folge hätten.

Israel. Gleich drei Militärübungen sind in nächster Zeit zwischen Amerikanern, Türken und Israelis angesetzt. Israel wird sich an Kampfhandlungen gegen den Irak nicht beteiligen; die ganze Region stünde sonst in Flammen. Aber Diplomatie und Geheimdienste in Jerusalem und Washington arbeiten auf das engste zusammen. Wie vor zehn Jahren muss Israel befürchten, Angriffsziel irakischer Raketen zu werden; damals schlugen 41 Scuds ein. Inzwischen wurden die Stadtverwaltungen aufgefordert, Luftschutzräume vorzubereiten und Treibstoffvorräte anzulegen. Im Januar führten Israelis und Amerikaner Manöver durch, bei denen die beiden Raketenabwehrsysteme Patriot und Arrow getestet wurden.

Fast verzweifelt warnt Jordanien, Israels Nachbar, vor einem Feldzug gegen den Irak. Die jordanische Regierung fürchtet, zwischen die Fronten von Intifada und Irak-Feldzug zu geraten. König Abdullah von Jordanien versucht, gemeinsam mit Ägyptens Präsident Mubarak die Amerikaner von einem Schlag gegen Saddam abzubringen. Wohl vergeblich, denn George W. Bush, berichtet die New York Times, wüte im privaten Kreis nicht nur über die "weichen Knie" der "europäischen Eliten", sondern auch über jene verängstigten arabischen Politiker, die nicht den Mumm hätten, sich den Schurkenstaaten entgegenzustellen.

Putin ist besorgt

Und die anderen unvermuteten Verbündeten, die Amerika nach dem 11. September gewann?

China warnt vor "schwerwiegenden Konsequenzen". Ein Präventivschlag gegen einen souveränen Staat verstieße gegen alles, was den chinesischen Herrschern heilig ist. Den Stabilitätsfanatikern in Peking graut es vor dem Interventionismus des Westens.

Wladimir Putin, der neue strategische Partner von George Bush, fragt nicht weniger insistierend nach den völkerrechtlichen Voraussetzungen eines militärischen Eingreifens. Die Mitglieder der Antiterrorkoalition hätten sich für den Kampf gegen die Taliban und Al-Qaida eingetragen - "der Irak stand nicht auf der Liste".

Auf dem Weg von Kabul nach Bagdad droht den Vereinigten Staaten die Antiterrorkoalition abhanden zu kommen. Doch darf man Washingtons Diplomatie nicht unterschätzen; sie beginnt gerade erst, die Kräfte einer Anti-Saddam-Allianz zu sammeln. Notfalls wird George Bush jedoch auch allein handeln. "Die Geschichte hat uns eine einmalige Möglichkeit gegeben, die Freiheit zu verteidigen", sagte er Anfang der Woche in Tokyo. "Wir werden sie nutzen."

Selbst wenn die Amerikaner glauben, auf die Unterstützung der internationalen Gemeinschaft verzichten zu können: Die Menschen im Irak können sie nicht einfach übergehen. "Ohne die Kurden und Schiiten wird im Irak nichts laufen", sagt Faleh Abed Jaber, ein Iraker im englischen Exil. Jaber ist Soziologe und lehrt am Birkbeck College in London. Er forscht seit Jahren über die irakische Opposition und steht mit deren Führern in Kontakt. Das Problem der Amerikaner im Irak sei ihr Mangel an Glaubwürdigkeit. Schon mehrfach unterstützten sie die Opposition, um sie dann wieder fallen zu lassen. Die Kurden haben diese schmerzhafte Erfahrung gemacht, das erste Mal vor fast 30 Jahren. Der Irak befand sich im Konflikt mit dem Iran, zu jener Zeit ein enger Verbündeter der USA. Als die verfeindeten Nachbarn 1974 ihren Grenzstreit beendet hatten, stellten die Amerikaner ihre Unterstützung für die Kurden ein und lieferten sie der Rache des Regimes aus. Mehr als ein halbherziges Bedauern brachte der damalige Außenminister Henry Kissinger nicht über die Lippen.

Danach war Saddam Hussein in den USA lange Zeit wohl gelitten, nach der Islamischen Revolution im Iran 1979 galt er als Gegengewicht zum islamischen Extremismus. Während des achtjährigen irak-iranischen Krieges lieferte die CIA der irakischen Armee Luftaufnahmen, die diese nutzte, um Ziele im Iran zu bombardieren. Auch der Einsatz von Giftgas gegen die Kurden 1988 änderte nichts an der amerikanischen Haltung. Noch im April 1990 besuchte eine hochrangige amerikanische Delegation Saddam Hussein und überbrachte ihm freundliche Grüße von Präsident George Bush. Doch nur wenige Monate später kam der Bruch. Nach acht Jahren Krieg war der Irak finanziell ausgeblutet. Am 2. August 1990 marschierte die irakische Armee in das Ölreich Kuwait ein. Die USA befürchteten, Saddam könnte seine Truppen weiter bis nach Saudi-Arabien schicken und sich somit einen Großteil der Ölreserven im Nahen Osten unter den Nagel reißen. Schon im Januar 1980 hatte der damalige Präsident Jimmy Carter Amerikas geopolitisches Engagement in der Golfregion auf die Formel gebracht: "Jeder Versuch einer fremden Macht, Kontrolle über die Golfregion zu erringen, wird als ein Anschlag auf die Lebensinteressen der Vereinigten Staaten verstanden und mit allen Mitteln, militärische inklusive, abgewiesen." Folgerichtig verlangten die USA jetzt Saddams bedingungslosen Rückzug aus Kuwait. Als sich der Diktator weigerte, verhängte die Uno strenge Sanktionen gegen den Irak, die bis heute in Kraft sind. Als auch das nichts half, griffen die USA, mit symbolischer Unterstützung aus Europa und der arabischen Welt, den Irak an. Nach zwei Monaten Bombardement aus der Luft zog sich die irakische Armee aus Kuwait zurück - Saddam jedoch blieb an der Macht.

"Dass sie nach den irakisch-iranischen Grenzstreitigkeiten 1974 von den USA allein gelassen wurden, verfolgt die Kurden bis heute", sagt Jaber. Deswegen wollen sie die Autonomie, die sie sich nach dem Golfkrieg 1991 erkämpft haben, auf keinen Fall wieder aufgeben. Dennoch seien sie im Poker um die Zukunft des Irak das "schwächste Glied", denn die Kurden sind auf das Wohlwollen ihrer Nachbarn angewiesen: Im Norden grenzt das kurdische Gebiet an die Türkei, im Osten an den Iran, im Westen an Syrien - und im Süden wartet Saddam Hussein. Für die USA sind die Kurden so wichtig, weil sie als einzige Opposition im Land selbst sitzen. Als Aufmarschgebiet der amerikanischen Armee wäre der Nordirak unentbehrlich. "Wenn die Amerikaner die Kurden gewinnen wollen, müssen sie ihnen eindeutige Garantien geben, sie diesmal nicht zu verraten", so Jaber.

Die Schiiten im Süden des Landes, wo Saddam Husseins Regime besonders verhasst ist, haben ähnliche Erfahrungen wie die Kurden gemacht. Auch sie zettelten nach dem Golfkrieg 1991 einen Aufstand gegen das Regime an, zunächst mit ausdrücklicher Unterstützung der Amerikaner. Doch dann überwog in Washington die Angst vor dem iranischen Einfluss und einer islamischen Revolution im Irak.

Sollten sich die Amerikaner zu einer militärischen Invasion des Irak entscheiden, wären sie auf die Hilfe der Schiiten angewiesen. Diese scheinen dazu auch bereit, trotz der Erfahrungen von 1991. "Die Leute würden mit dem Teufel paktieren, um Saddam Hussein zu stürzen", sagt Ghanim Jawad, ein schiitischer Oppositioneller in London.

Beschützt von Elitetruppen

Wie fest sitzt Saddam Hussein im Sattel? Ohne die Hilfe von außen wird es kaum jemandem gelingen, den Diktator zu stürzen, zu ausgefeilt ist das Sicherheitssystem, das er im Laufe der Jahre um sich herum aufgebaut hat. Der wichtigste Pfeiler seiner Herrschaft ist sein eigener Clan der Albu Nasr. Dessen Mitglieder besetzen die höchsten Posten in den militärischen Eliteeinheiten, die den Präsidenten schützen sollen. Den engsten Kreis der Macht bildet die Präsidentengarde, die 5000 bis 7000 Mann umfasst. Sie ist für den unmittelbaren Schutz Saddam Husseins zuständig und bewacht seine zahlreichen Paläste. Die Präsidentengarde gilt als absolut regimetreu, 70 bis 80 Prozent der Männer gehören zum Clan der Albu Nasr. Die zweite, nicht minder wichtige Eliteeinheit ist die "Spezielle Sicherheit", die 1500 bis 2000 Offiziere zählt. Sie überwachen die gesamten Sicherheitstruppen sowie das Militär; von ihnen wird erwartet, dass sie einen Staatsstreich bereits im Keim ersticken. Zuletzt ist ihnen dies vor einigen Monaten gelungen, als sie einen Putschversuch aus den Republikanischen Garden aufdeckten und die Verantwortlichen exekutieren ließen.

Die Speziellen Republikanischen Garden (SRG) schließlich, bestehend aus 20 000 bis 25 000 Soldaten, sind die einzige schwer bewaffnete militärische Einheit, die in Bagdad stationiert ist; weder Armee noch Republikanische Garden haben ansonsten Zugang zur Haupstadt. Die SRG verfügt über 100 Panzer, Panzerabwehrrakten sowie Helikopter und schwere Artillerie. Sollten Teile der Armee den Vormarsch auf Bagdad wagen, bekämen sie es mit dieser Eliteeinheit zu tun. Darüber hinaus sind die SRG für die Niederschlagung von Massenaufständen zuständig. Wenn beispielsweise in Saddam City, einem Stadtteil Bagdads mit zwei Millionen schiitischen Einwohnern, Unruhen ausbrechen sollten, hat die Elitegarde die Order, das gesamte Gebiet abzusperren und ohne Rücksicht auf die Zivilbevölkerung zu bombardieren. Weil dieser Befehl allgemein bekannt sei, erklärt der israelische Irak-Experte Amatzia Baram, sei nach dem Ende des Golfkriegs in Bagdad auch alles ruhig geblieben - im Gegensatz zum Südirak, wo die Schiiten einen Aufstand vom Zaun brachen.

Saddams Eliteeinheiten werden mit dem modernsten militärischen Gerät ausgerüstet, bekommen die beste Verpflegung und den höchsten Sold. Die Republikanischen Garden dagegen und mehr noch die reguläre Armee sind dagegen vergleichsweise schlecht bestückt. Besonders die Armee hat seit dem Ende des Kriegs gegen den Iran 1988 kontinuierlich an Bedeutung verloren. Nicht zuletzt deswegen ist die Unzufriedenheit in ihren Reihen besonders hoch. Dass ein von der Armee angezettelter Putsch Erfolg haben könnte, hält Amatzia Baram jedoch für unwahrscheinlich: "Die Speziellen Republikanischen Garden würden schnell mit der Armee fertig werden."

Aber auch die irakischen Elitetruppen sind nach zehn Jahren Embargo militärisch keinesfalls auf dem neuesten Stand. Gegen die amerikanischen Streitkräfte wären sie chancenlos. Die Armee, so Baram, würde sich ihrerseits gar nicht erst an den Kämpfen beteiligen, Moral und Motivation seien viel zu niedrig. Die Republikanischen Garden würden vielleicht "etwas kämpfen, aber sie würden nicht ihr Leben für Saddam Hussein opfern".

Sollte niemand von außen intervenieren, kann sich Saddam Hussein also seines Lebens sicher sein, kaum jemand wird an ihn herankommen. Dennoch ist seine Macht in den vergangenen zehn Jahren merklich geschrumpft. Durch den Golfkrieg und das anschließende Embargo hat er die Kontrolle über weite Teile der Gesellschaft verloren. Ein Beispiel ist die Baath-Partei. Als sie 1968 an die Macht kam, hatte sie gerade 400 Mitglieder. Zehn Jahre später, als Saddam Hussein das Präsidentenamt von seinem Onkel übernahm, war sie bereits zu einer Massenorganisation mit 1,8 Millionen Mitgliedern angewachsen.

Die Baath-Partei diente als Organ der Propaganda und der Kontrolle. Seit dem Golfkrieg aber ist das Regime nur noch mit dem Erhalt seiner Macht beschäftigt; Einfluss auf das Denken der Menschen nimmt die Baath-Partei kaum noch. Beim ersten Parteikongress nach dem Golfkrieg 1991 verzeichnete sie einen Mitgliedsschwund von 60 Prozent, vier Jahre später waren noch einmal 40 Prozent der Mitglieder abgesprungen.

Ein weiteres Instrument der Kontrolle im Irak sind die Geheimdienste. Ihre Überwachung war einst flächendeckend. Doch auch hier hat sich durch den Golfkrieg einiges verändert. Geheimdienstgebäude wie etwa die Zentrale in Bagdad wurden während des amerikanischen Bombardements schwer getroffen. Dabei wurde, neben den personellen Opfern, wichtiges Archivmaterial zerstört. Den Verlust konnten die Geheimdienste nicht wieder wettmachen. "Da ist ein ganzes Kommunikationsnetz zerstört worden", sagt Faleh Abed Jaber, der irakische Soziologe an der University of London. Mittlerweile konzentrieren sich die Geheimdienste darauf, die Armee und die Sicherheitsdienste zu überwachen.

Selbst wenn der Unterdrückungsapparat des Regimes also nicht mehr so funktioniert wie früher, hat Saddam Hussein von seiner eigenen Bevölkerung, mit Ausnahme des Südens, kaum etwas zu befürchten. An Rebellion denkt niemand, im Irak kämpfen die Menschen ums nackte Überleben. Die Sanktionen, die seit über elf Jahren in Kraft sind, haben den Irak von einem Schwellenland auf das Niveau eines Dritte-Welt-Staates zurückgeworfen. Als Symptom wachsenden Wohlstands verzeichneten Ärzte vor dem Embargo eine vermehrte Dickleibigkeit bei Kindern. Heute hat der Irak eine höhere Säuglingssterblichkeit als der Sudan, 30 Prozent der Kinder sind unterernährt.

Die Sanktionen sind dafür nicht der alleinige Grund. Während des Golfkriegs bombardierte die amerikanische Luftwaffe gezielt Kläranlagen, Elektrizitäts- und Wasserwerke; die Schäden sind bis heute nur notdürftig behoben worden, weil das Sanktionsregime die dazu notwendigen Investitionen erschwert. Iraks Kinder sterben hauptsächlich an Infektionskrankheiten wie Diphterie und Durchfall. Nach Angaben von Unicef sind es jeden Monat 5000 Kinder unter fünf Jahren.

Saddam Hussein weiß das Embargo zu seinem Vorteil zu nutzen: Er macht die Amerikaner für das Elend im Irak verantwortlich und gewinnt auf diese Weise Sympathien in der arabischen Welt, bis heute. Darüber hinaus setzt er die Abhängigkeit der Bevölkerung von den Lebensmittelrationen als Waffe gegen seine Feinde ein. "Dieses Regime beruht auf dem Prinzip der Rache", sagt Soziologe Jaber. "Wer sich gegen Saddam Hussein auflehnt, wird bestraft."

Hass auf bin Laden auch im Irak

Obwohl die gezielte Zerstörung der wirtschaftlichen Infrastruktur eines Landes das Völkerrecht verletzt und der Genfer Konvention widerspricht, halten sich die Rachegelüste der irakischen Bevölkerung gegenüber den Amerikanern in Grenzen. Yasmin Hussein von der University of Exeter ist im Oktober 2001 in den Irak gefahren, um den Wirkungen der Sanktionen nachzugehen. Der 11. September sei dort genauso wichtigstes Gesprächsthema gewesen wie im Rest der Welt, berichtet sie. Unerwartet allein der Tenor aller Diskussionen. "Osama bin Laden war damals der wohl meistgehasste Mann im Irak", sagt sie, "die Menschen wussten genau, dass die Anschläge auf sie zurückfallen würden, sie wussten, dass die Amerikaner den Irak mit verantwortlich machen würden." An den Bildern der einstürzenden Türme habe sich niemand ergötzt. "Meine Verwandten haben zu mir gesagt: ,Hast du gesehen, wie die Menschen aus dem 50. Stockwerk in den Tod gesprungen sind? Das ist nicht das, was wir wollen.` Natürlich hassen die Leute Amerika. Aber sie vertrauen darauf, dass Gott ihr Leid später vergelten wird."

Die Amerikaner allerdings fühlen sich im Recht. Laut UN-Resolution 687 ist der Irak nämlich dazu verpflichtet, seine Massenvernichtungswaffen vollständig zu zerstören. Unter Aufsicht der United Nations Special Commission (Unscom) ist das bis 1998 auch weitgehend gelungen. Allerdings beugte sich Saddam Hussein nur widerwillig dem UN-Mandat. Jean-Pascale Zanders vom Friedensforschungsinstitut Sipri in Stockholm kritisiert das Katz-und-Maus-Spiel, das die Iraker mit Unscom betrieben. "Der Irak hat immer nur dann Informationen geliefert, wenn er nicht anders konnte, keine Frage."

Im Dezember 1998 beendete der Irak die Zusammenarbeit mit Unscom ganz, weil einige der Inspektoren für den amerikanischen Geheimdienst gearbeitet hatten. Bis dahin war das irakische Atomwaffenprogramm weitgehend neutralisiert worden; nach Einschätzung von Experten liegt es bis heute weiterhin brach. Offene Fragen gab es aber bei den Chemie- und vor allem Biowaffen. Weil es seit dem Abzug der Unscom keine Inspektionen mehr gegeben hat, ist unklar, über welche Kapazitäten der Irak gegenwärtig verfügt. Der stellvertretende irakische Ministerpräsident Tarik Aziz beteuerte kürzlich, sein Land habe keine Massenvernichtungswaffen mehr. Doch Skepsis ist angebracht. "Der Irak hat in den vergangenen 20 Jahren keinerlei Anstalten gemacht, auf dem Gebiet der Massenvernichtungswaffen mit internationalen Organisationen zu kooperieren", sagt Zanders. "Deswegen liegt es nahe, ihm schlechte Absichten zu unterstellen. Außerdem hat Saddam Hussein gezeigt, dass er bereit ist, diese Waffen einzusetzen." Andererseits hält es Zanders für unwahrscheinlich, dass der Irak chemische oder biologische Waffen an Terroristen weitergeben würde. "Kein Staat überlässt solche Waffen gerne Terroristen. Die könnten sie irgendwann gegen ihn selbst richten."

Und wer kommt nach Saddam Hussein, sollte dieser wirklich gestürzt werden? Dass nach Jahrzehnten der Diktatur über Nacht die Demokratie ausbricht, kann sich niemand vorstellen. Wahrscheinlich wäre es dem Land auch nicht zu wünschen. Zu viele Rechnungen sind noch offen, die Opfer des Regimes könnten die Gelegenheit nutzen, um sich an den Tätern zu rächen. "Die Angst vor einem Chaos ist groß", sagt der irakische Soziologe Faleh Abed Jaber. "Ich denke, die Amerikaner werden nach einem Mann aus dem Militär suchen, der zunächst das Ruder übernimmt."

Wer das sein könnte? Im Gespräch soll Nizar Khazraji sein, ein ehemaliger Armeechef, der im November 1990 von Saddam Hussein aus der Armee entlassen wurde, Khazraji hatte den Einmarsch nach Kuwait kritisiert. Heute lebt er im Exil in Dänemark. Doch wie viele ehemalige irakische Offiziere hat Khazraji ein Problem: Er steht selbst im Verdacht, Menschenrechte im Nordirak verletzt zu haben. Keine besonders gute Referenz für einen besseren Irak nach dem Sturz von Saddam.

http://www.zeit.de/2002/09/Politik/200209_haupttext_irak.htm…

[Deep Thought]

Hier ein Hinweis auf die heftigen Versuche der USA, mit ungewöhnlichem Mitgefühl Stimmung für die nächsten Kriege zu machen - kennen wir bereits von der Stimmungsmache 1990 in den USA, um die Bevölkerung auf den Kriegseintritt gegen den Irak einzustimmen.


Ich frage mich, ob die USA wirklich glauben, zehntausende von afghanischen Zivilisten - darunter sicherlich auch viele werdende Väter und Mütter - als Kollateralschaden abtun zu können und dann die (sicherlich kommende)Tötung der nächsten zehntausend unschuldiger Zivilisten mit dem (sicherlich verachtenswerten) Mord an einem Korrespondenten zu rechtfertigen?

Daß durch das unmenschliche Embargo gegen den Irak viele zehntausend Säuglinge schloicht krepierten, spielt für die keine Rolle...

aber dann wundern die Amis sich, daß sie mittlerweile auch bei ehemaligen Verbündeten allmählich verhasst sind...

Wo leben wir eigentlich?

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Traurige Gewissheit


Der vor vier Wochen in Pakistan entführte US-Journalist Daniel Pearl ist von seinen militanten Kidnappern ermordet worden. US-Präsident George W. Bush, der sich zur Zeit in Peking aufhält, sprach am Freitag von einem barbarischen Akt und bekräftigte die amerikanische Entschlossenheit zur Ausrottung des Terrorismus. Auch das Washingtoner Außenministerium nannte den Mord eine „Schandtat“. Die Verantwortlichen würden zur Rechenschaft gezogen.

Nach Angaben der pakistanischen Behörden liegt ein Video vor, dass die „Exekution“ des angesehenen Reporters und seine Leiche zeigt. Danach bestehen keine Zweifel daran, dass es sich tatsächlich um Pearl und nicht um einen Trick seiner Kidnapper handelt.

Der 38-Jährige arbeitete für das „Wall Street Journal“ an einem Artikel über Terrorismus, als er am 23. Januar in Karachi verschwand. Er sammelte Hintergrundinformationen über den Fall des so genannten Schuhbomben-Attentäters Richard Reid, der während eines Fluges von Paris nach Miami versucht hatte, Sprengsätze in seinen Turnschuhen zu zünden.

Die Entführer verschickten unmittelbar nach dem Kidnapping noch Fotos von Pearl und forderten die Freilassung mutmaßlicher pakistanischer Terroristen, die in Afghanistan gefangen genommen und dann auf den kubanischen US-Militärstützpunkt Guantanamo Bay gebracht worden waren. Danach gab es kein Lebenszeichen mehr von Pearl.

Der im Februar in Pakistan festgenommene Moslem-Extremist Scheich Omar, der auch Verbindung zur Terror-Organisation El Kaida von Osama bin Laden haben soll, gestand, an der Entführung beteiligt gewesen zu sein. Nachdem er zunächst erklärt hatte, Pearl sei noch am Leben, sagte er wenig später, er glaube, dass der Journalist tot sei. Danach waren die Hoffnungen auf eine Rettung des Mannes, dessen Ehefrau ein Baby erwartet, rapide gesunken.

Bush sprach den Hinterbliebenen seine Anteilnahme aus und bekundete vor allem seine Trauer darüber, dass Pearls ungeborenes Kind „seinen Vater nur aus den Erinnerungen anderer kennen wird“. Der Präsident bekräftigte, dass die USA weiterhin mit aller Härte gegen den Terrorismus vorgehen würden. Diejenigen, die den „barbarischen Akt“ begangen hätten, „haben ihrer eigenen Sache geschadet und die USA in ihrer Entschlossenheit bestärkt, die Welt von den Vertretern des Terrors zu befreien“, sagte Bush.

Das „Wall Street Journal“ verurteilte den Mord in einer Erklärung ebenfalls als barbarischen Akt und würdigte Pearl als brillanten Journalisten. In einer Erklärung der Pearl-Familie hieß es, man sei bis zum Eintreffen der traurigen Nachricht überzeugt davon gewesen, dass der Journalist heimkehren werde, „denn wir glaubten, dass kein menschliches Wesen fähig sein würde, einer so sanften Seele so etwas anzutun“.

22.02.02, 8:09 Uhr

[for4zim]

Deep Thought, ich habe es schon mehrfach geschrieben, anscheinend aber bisher wirkungslos:

Im Irak ist kein einziges Kind wegen des UNO-Embargos gestorben. Der Irak hatte immer, immer genug Geld zur Verfügung, um die eigene Bevölkerung mit Nahrung und Medizin zu versorgen. Der Irak hat in der Zeit, als er angeblich die eigene Bevölkerung nicht mehr versorgen konnte, Nahrungsmittel und Medikamente exportiert und Waffen in mehreren Ländern gekauft. Außerdem wurden weitere "Paläste" für Herrn Hussein gebaut, d.h. Gebäude, in denen die Präsidentengarde untergebracht werden kann.

Die durch das Embargo sterbenden Kinder sind eine reine Propagandafigur, und es ist erstaunlich, das gerade diejenigen, die sich auf ihr kritisches Denken so viel einbilden, ausgerechnet auf diese lächerliche Propaganda hereinfallen.

[Deep Thought]

@ For4Zim

Ach ja, und die UNO, UNICEF und diverse Hilfsorganisationen, die das von mir geschriebene in die Öffentlichkeit brachten und massiv kritisierten, sind natürlich nur Erfüllungsgehilfen von Sdam Hussein, wie?
Wahrscheinlich müssen die sich von Dir jetzt auch noch den Gefallen der AlQuaida-Sympathie gefallen lassen, ja?

Auf dem USA-Auge bist Du absolut blind.

Wenn die Amis oder Israel irgendwo eine A-Bombe auf eine Stadt werfen würden - ich bin mir sicher, Du würdest sofort eine logische Erklärung für die "wirklich zwingende Notwendigkeit" an den Haaren herbeiziehen....

[Auryn]

Anmerkung am Rande:
Ich war gestern Zeuge einer "netten Diskussion" im realen Leben zwischen einem relativ kleinen US-Studenten und zwei ziemlich großen deutschen Studenten, die mich vom Wahrheitsgehalt eines Satzes gestern abend im "heute-journal" überzeugt hat.
Zitat von Wolf von Lojewski: "Eine politische Diskussion ist die Kunst, die eigene Meinung anderen darzulegen und dabei niemand anderem zuzuhören als sich selbst."
Mir tat der nicht so gut Deutsch sprechende Student aus den USA gestern richtig leid. Man warf ihm so ziemlich alle US-Missetaten von der Erfindung der Atombomben bis hin zum Indianermord vor und am Ende war die Diskussion an einem Punkt angelangt, wo ich eingriff und - wie inzwischen schon üblich - schockierte Ruhe auslöste mit meinen zynischen Worten:
"Die US-Amerikaner sind für die Europäer doch grundsätzlich an allem Leid in der Welt schuld: Führen sie den Golfkrieg mit dem Mandat der Vereinten Nationen, so ist es für die pathologischen Anhänger des Anti-Amerikanismus ein Beweis dafür, wie die USA die UNO für ihre Ziele manipulieren. Führen Sie Krieg - nachdem eins ihrer Wahrzeichen mit ca. 3500 Toten dem Erdboden gleichgemacht wurde - ohne UNO-Mandat wie in Afghanistan, dann ist es ein Beweis für die Mißachtung der UNO durch die USA. Greifen Sie überhaupt nicht ein, wie in Ruanda, dann schauen diese US-Teufel einem Völkermord tatenlos zu. Greifen Sie ein wie in Somalia, sind sie die arroganten Weltpolizisten. Wir Europäer dagegen haben uns in Jugoslawien natürlich nur "mit Ruhm bekleckert" und ca. 250.000 Morde jahrelang tatenlos geschehen lassen. Ja, wir Europäer waren so richtig überzeugend, als wir anfangs Herrn Poos aus Luxemburg nach Jugoslawien fahren ließen, um den Slowenen, Kroaten und Bosniern zu erklären, daß so kleine Länder alleine nicht lebensfähig sind. Unsere weißgekleideten "Krisen-Beobachter" in Bosnien kündigte man in der Bevölkerung überall mit den freundlichen Worten an: Die "Eisverkäufer" sind wieder da! Wir Europäer waren auch ganz toll zum Frieden entschlossen gewesen bei der Verteidigung der UNO-Schutzzone von Srebrenica, wo der größte europäische Massenmord nach 1945 stattfand. Unsere europäisch-intellektuell wohlüberlegt-unentschlossene Haltung angesichts des Massenmords vor unseren eigenen Haustüren 4 Autostunden von München entfernt gibt vor allem uns Deutschen natürlich jedes moralische Recht, diese amerikanischen Hyänen bei ihrem Versuch zur Hegemonie zu kritisieren und zu verurteilen.
Als aufrechter Deutscher schlage ich daher vor, Konzentrationslager für alle Amerikaner einzurichten, denn irgendeinen müssen wir Deutsche ja schließlich hassen dürfen. Wenn schon nicht die Juden, dann doch wenigstens die Amerikaner. Die werden ja sowieso von allen intellektuellen Linken gehaßt und besser dieselben Argumente von den Linksextremisten übernehmen als von den Rechtsextremisten, nicht wahr?
Wenn schon Rassist, dann doch wenigstens ein anti-amerikanischer Rassist. Das sind wir unseren deutschen Vorfahren schuldig! Diesen Umgangston sind wir schließlich unseren ausländischen Gästen schon seit Adolf Hitler schuldig! Guten Tag, meine deutschen Herren."
Der Amerikaner hatte sich offensichtlich über meinen Wortschwall sehr gefreut, die deutsch-extremistischen Studenten weniger, aber bevor sie wieder Luft holen konnten, war ich schon auf dem Weg in die Menschenmenge der Mensa.
Ein richtig schöner Tag war das wieder gestern für mich und eine schöne gute Tat noch nebenbei getan!

[for4zim]

Schöner Vortrag, Auryn.

Deep Thought, ich weiß ja nicht, was Du Dir aus den Berichten etwa der UNO-Organisationen ableitest, aber erzähle mir doch mal, wie ein Land, das Medikamente nach z.B. Jordanien exportiert, behaupten kann, es hätte nicht genug Medikamente für die Versorgung der eigenen Zivilbevölkerung? Beantworte mir nur diese eine Frage.

[Deep Thought]

"deutsch-extremistischen Studenten weniger, aber bevor sie wieder Luft holen konnten, war ich schon auf dem Weg in die Menschenmenge der Mensa. "

Schön, daß Du die Entgegnung im Sinne von Lojewski ja schon im gleichen posting hattest:

Zitat von Wolf von Lojewski: "Eine politische Diskussion ist die Kunst, die eigene Meinung anderen darzulegen und dabei niemand anderem zuzuhören als sich selbst."


Bist schon ein toller Typ, denen haste es aber gezeigt....

Vielleicht hast Du eine mögliche andere antwort dadurch verpasst:

fehler kann man nicht mit Fehlern anderer entschuldigen.
Und gute taten in der Vergangenheit sind kein automatisches verbot, über spätere fehler nachzudenken - und - womöglich sogar zu sprechen....
Und vielleicht hätten die beiden deutschen Kommilitonen ja auch die EU und die UNO kritisiert, wenn Du Dich zu einer Diskussion und nicht zu einer grandiosen Wildwest-Vorstellung bemüht hättest....

Im Übrigen stößt die Aussenpolitik der USA im eigenen Land zunehmend auf Nachdenkliche Selbstkritik...

jaja, das ist das extrem perfide: Selbst US-Amerikaner sind sogar nach deiner definition Antiamerikaner, bah, wie fies....

bemerkenswert übrigens, daß Du die kleinigkeiten Vietnamkrieg, hiroshima, Dresden, Südamerika, Unterstützung der taliban und sadam Husseins z.b.beim angriffskrieg gegen den Iran (3 mio Tote) zufällig vergessen hast.....

Aber... bei so großspurig angelegtem tenor kommt es auf solche kleinigkeiten ja nicht an, nicht war.....

[Rainer6767]

@D.T.:

Das tut schon weh, mit Recht als Rassist bezeichnet zu werden, stimmt`s?

[Auryn]

Na gut, Deep Thought, die deutschen Linksextremisten waren mir ein bißchen zu groß und zu dämlich, um mit ihnen zu diskutieren. Von einem wußte ich schon vorher, daß er Slawistik im zweiten Semester studiert und Rumänisch vor einem Monat bei einer Diskussion über das Fach noch für eine slawische Sprache hielt. Was hat der Mann wohl die vergangenen zwei Semester an der Uni gemacht? Ich nehme an, politische Diskussionen geführt.
Aber wir können ja da weitermachen, wo ich gestern in die Uni gegangen bin.
Also 1.: Was meinst Du mit: "...selbst US-Amerikaner sind Anti-Amerikaner...? Ich habe meine Tirade an die Deutschen gerichtet gehabt, nicht an den Amerikaner.
2. Vietnam: O.K. Jeder müßte sich im klaren darüber sein, daß dieser Vietnam-Krieg ein schwachsinniger Riesenfehler der Amerikaner und die Domino-Theorie einfach Scheiße (Verzeihung!) war. Aber welche Zeit war denn beim Tonking-Zwischenfall, hä? Hatte nicht noch kurze Zeit vorher ein Herr Chruschtschow den USA vorhergesagt, in 20 Jahren würde ein Kommunist den letzten US-Kapitalisten beerdigen? Mit Gewalt würde man die Kapitalisten auf den Müllhaufen der Geschichte werfen! Und bei der tollen "Kulturrevolution" Maos in China kamen zeitgleich mit dem Vietnam-Krieg vermutlich mehr Chinesen im "friedlichen" China als Vietnamesen im Vietnam-Krieg ums Leben - meinen chinesische Studenten, die jetzt z.T. an meiner Uni und in den China-Restaurants hier herumhängen, nachdem ihre Komillitonen 1989 auf dem Platz des Himmlischen Freidens ermordet wurden.
Aber nach dem Rückzug der USA aus Südostasien ist dort natürlich der Frieden ausgebrochen und alles besser geworden, nicht? Die Roten KHmer haben ja nur dreimal soviele in ihrem eigenen Volk umgebracht wie die amerikanischen Rambos in Vietnam - nach offiziellen vietnamesischen Zahlen. Als die Khmer auch vietnamesische Dörfer angriffen, startete Vietnam einen Ende 1978 Krieg gegen Kambodscha und vernichtete die Khmer-Regierung. Sehr einige und friedliche Kommunisten, aber ich wäre diesmal auf Seiten Vietnams gewesen. Nur schade, daß China etwas dagegen hatte, daß Vietnam zu mächtig wird, weshalb es sich Anfang 1979 zu einem dreiwöchigen Grenzkrieg mit ca. 10.000 Toten gegen Vietnam entschloß - nur, um eine kleine Lektion zu erteilen.
Ja, sicher, es ist alles besser ohne die Amerikaner in der Welt!
Aber kommen wir noch im nächsten Posting zu Hiroshima.

[peace_boxer]

@ for4zim # 606

Völkermord durch UN-Sanktionen im Irak
von Betty Studer, Ärztin, Zürich
Ohne grosse öffentliche Proteste hat der Sicherheitsrat der Uno am 4. Juli die Wirtschaftssanktionen gegen den Irak für weitere fünf Monate verlängert. Durch das erstmals vor elf Jahren anlässlich der Invasion Iraks in den Kuwait verhängte Embargo leidet die irakische Bevölkerung stark, während der Diktator Saddam Hussein sicher in seinem Stuhl sitzt. Seit 1990 hat sich die Kindersterblichkeitsrate im Irak verdoppelt, und jeden Tag sterben 250 Menschen an den Folgen der Blockade.

Während des sechs Wochen dauernden Luftkrieges im Januar/Februar 1991 zerstörten die alliierten Streitkräfte - mit dem Mandat des durch Amerika beeinflussten Uno-Sicherheitsrates - systematisch die lebenswichtige Infrastruktur im Irak. Schon nach wenigen Stunden Bombardierung funktionierten 90% der Stromversorgung nicht mehr. Grosse Dämme, Wasserpumpstationen und Abwasserwerke wurden schwer beschädigt. Nach drei Tagen gab es kein fliessendes Wasser mehr. Abwässer liefen in den Tigris und verseuchten das Trinkwasser. Salzwasser überflutete die Felder der Bauern in der Provinz Basra und machte sie unfruchtbar. Nahrungsmittellager und Getreidesilos wurden systematisch beschossen. Hunderte von Bauernhöfen wurden angegriffen. Korn- und Weizenfelder gingen durch Brandbomben in Flammen auf. 28 zivile Krankenhäuser und 52 örtliche Gesundheitszentren wurden getroffen. Im zentralen Saddam-Kinderkrankenhaus in Bagdad lagen in der Nacht, in der die Bomben anfingen zu fallen, 40 Säuglinge in Brutkästen. Als der Strom ausfiel, hörten die Brutkästen auf zu arbeiten. Sechs Stunden später waren 20 der Frühgeborenen tot. Allein in Bagdad wurden 25 Moscheen getroffen. Textilfabriken, Autofabriken, Zementfabriken, chemische Fabriken und sogar eine Fabrik für die Produktion von Subkutanspritzen wurden zerstört.

Der frühere Justizminister der USA, Ramsey Clark, zitiert einen Planer des Pentagons, der den Hauptzweck des Bombardements offen eingestand: «Was wir mit den Angriffen auf die Infrastruktur erreichten, war die Beschleunigung der Auswirkungen der Sanktionen.» Durch das vom Uno-Sicherheitsrat unter amerikanischem Druck verhängte Handelsembargo ist der Irak nicht fähig, die entstandenen Schäden zu reparieren.

Kein sauberes Trinkwasser
Ein grosser Teil der heutigen Todesfälle ist auf verschmutztes Wasser und ungenügende Abwasserentsorgung zurückzuführen. Wegen der Sanktionen können dringend benötigte Ersatzteile für die Wasseraufbereitungsanlagen nicht importiert werden. Da die Chlorfabriken im Krieg zerstört wurden, sind zu wenige Reinigungschemikalien vorhanden, um das Wasser von Krankheitserregern zu säubern. Weil einige Pumpstationen noch immer nicht funktionsfähig sind, werden Wohngebiete und Strassen von Abwasser überflutet. Viele Kinder im Irak leiden an durch Wasser übertragene Erkrankungen wie Typhus oder Kinderlähmung, die leicht zu verhindern wären und vor dem Krieg auch im Irak gut beherrscht wurden.

Schäden der Tierzucht durch Seuchen
Es fehlt in der Landwirtschaft an Saatgut, Düngemitteln und Pestiziden. Die Tierzucht ist durch unkontrollierbare Ausbreitung von Seuchen wie die Maul- und Klauen-Seuche, schwer geschädigt. Das Labor, das entsprechende Impfstoffe dagegen herstellen konnte, ist von der United Nations Special Commission (UNSCOM) - dem von der Uno bestimmten Inspektorenteam, welches die Entwaffnung von Massenvernichtungswaffen durchgeführt hat - zerstört worden. Felicity Arbuthnot, eine britische Journalistin, die den Irak seit dem Krieg mehrmals bereist hat, dazu: «Seit dieser Zeit hat es eine Spulwurmepidemie und die Maul- und Klauen-Seuche gegeben, die normalerweise in diesem Land nicht vorkommen. Inzwischen gibt es auch Berichte über Heuschrecken, die es dort sonst ebenfalls nicht gibt. Es ist schwer herauszufinden, was dort vor sich geht, aber soviel ist sicher, dass es in der Landwirtschaft quer durch Flora und Fauna alle möglichen Krankheiten gibt, die im Irak zuvor gänzlich unbekannt waren.»

«Erdöl für Lebensmittel»
Seit 1996 besteht als Teil des Sanktionsregimes das humanitäre Programm «Erdöl für Lebensmittel». Dieses Abkommen erlaubt Bagdad Öl zu exportieren und vom Gegenwert Lebensmittel, Medikamente und andere lebensnotwendige Güter zu erstehen. Die Gelder aus den Ölverkäufen müssen auf ein UN-Konto einer Bank in New York gezahlt werden.

Ungefähr ein Drittel des Geldes des Programmes «Öl für Lebensmittel» wird für Golfkriegsreparationen und die Tätigkeit (Büromieten, Gehälter, Expertenreisen ... ) der UN-Entschädigungskommission (UNCC) aufgewandt. Seit Dezember 1996 sind 11 Milliarden Dollar in die Kassen dieser, der breiten Öffentlichkeit unbekannten, UN-Kommission geflossen. Gemäss Alain Gresh, der in «Le Monde diplomatique» die Tätigkeit der UNCC analysiert, liegt der entscheidende Verfahrensfehler dieser Kommission darin, den Irak nicht als Prozesspartei anzuerkennen und anzuhören. Es besteht für den Irak keine Möglichkeit, sich zu verteidigen. Gegen die Entscheide dieser Uno-Kommission kann nicht Berufung eingelegt werden.

Ungefähr 3% der Gelder werden für die Präsenz des humanitären Programmes der Uno und für die Tätigkeit der UNSCOM verwendet. Das restliche Geld darf vom Irak zum Einkauf von Lebensmitteln und Medikamenten verwendet werden. Die Kaufverträge müssen jedoch vorher vom Sanktionskomitee, welches der jeweiligen Zusammensetzung des Sicherheitsrates entspricht, genehmigt werden. Bis September 2000 waren an die 2000 Verträge durch das Sanktionskomitee der Uno blockiert oder die Bewilligung um Monate verzögert worden; es handelt sich unter anderem um Krankenwagen- und Kühlwagenlieferungen, um Käufe von Bleistiften, Büchern und Papier, um Morphium, um medizinische Laborteststoffe, z.B. um Blutgruppen bestimmen zu können, Herz- und Lungenmaschinen, Feuerlöscher und Putzmittel. Nur 48% der seit 1996 bestellten Lieferungen hatten bis September 2000 den Irak erreicht. Gemäss Jutta Burghardt, ehemaliger Leiterin des Welternährungsprogramms im Irak, dient das Programm der Verschleierung der wirklichen Auswirkungen der Sanktionen. Gemeinsam mit dem Koordinator des Programmes, Hans-Christof von Sponeck, legte sie aus Protest über die fatalen Auswirkungen der Sanktionen im März 2000 ihr Amt nieder. Das Erdöl-für-Lebensmittel-Programm befriedigt nach von Sponeck zwar die minimalen Bedürfnisse an Lebensmitteln. Die monatlichen Nahrungskörbe, die jeder Iraker Bürger erhält, reichen ungefähr für 20 Tage. «Aber eine Basis für normales Leben kann das Öl-für-Lebensmittel-Programm eben nicht sein.» Erst wenn der Irak wieder selber Lebensmittel und nötige Güter produzieren kann, wenn die eigene Wirtschaft den Menschen Möglichkeiten zu Arbeit und Lohn gibt, kann sich zwischen Euphrat und Tigris wieder gesundes Leben entwikkeln.

Hohe Analphabetenrate
Im Zuge der immer schlimmer werdenden wirtschaftlichen Situation, in der sich die meisten Familien befinden, gehen viele Kinder nicht mehr in die Schule, versuchen irgend etwas zu arbeiten oder betteln. Fast der Hälfte der irakischen Schulen fehlt zudem die nötige Infrastruktur, um den Unterricht aufrechtzuerhalten. Die Schulen haben keine Fensterscheiben, und durch die Decken regnet es. Die Analphabetenrate ist in den letzten zehn Jahren von ungefähr 5 bis 10% auf 44% gestiegen!

Die Schliessung der Fabriken und Unternehmen führte zu einer grossen Arbeitslosigkeit. Viele Hochqualifizierte haben das Land verlassen. Während die meisten Iraker immer mehr verarmen, und alles, was sie besitzen, verkaufen, um auf dem Schwarzmarkt z.B. Schmerzmittel oder Babynahrung erstehen zu können, ist eine neue Oberschicht entstanden. Diese besteht aus Vertrauensleuten von Saddam Hussein, den Elite-Soldaten, den Geheimdienstoffizieren und Geschäftsleuten, die durch Schwarzmarkt und Schmuggel grosse Geschäfte machen. Die mit Hilfe westlicher Medien verbreitete Rechtfertigung für die Sanktionen, Diktator Saddam Hussein in die Knie zwingen zu müssen, ist offensichtlich nur ein Vorwand.

Was wird mit den Sanktionen wirklich bezweckt?
Der Irak war einst zweitgrösster Erdölproduzent der Erde. «Wenn man sich die Geschichte der weltweiten Ölproduktion ansieht, findet man, dass diese grösstenteils in dünn besiedelten Ländern stattfinden.» Die USA wollen die strategische Kontrolle über den Nahen Osten und seine Energiereserven ausüben. Noam Chomsky vermutet: «Dabei gibt es ein Problem, und es besteht darin, dass in dieser Region Menschen leben. Sie lassen sich nicht alles diktieren, und manchmal wollen sie sogar selbst etwas von ihren Ressourcen haben.» Könnte es sein, dass es das eigentliche Ziel der Sanktionen ist, den Grossteil der Bevölkerung im Lande auszulöschen?

Dem brutalen Regime Saddam Husseins wird dabei die Rolle des Polizisten in der Region zugespielt. Es darf nicht vergessen werden, dass Saddam Hussein unmittelbar nach dem Krieg Aufstände in den schiitischen Gebieten im Südirak und in den nördlichen kurdischen Gebieten niederschlug &endash; vor den Augen der US-Streitkräfte, die nicht eingriffen, um die Aufständischen gegen Saddam zu unterstützen.

UN-Sanktionen verletzen Völkerrecht
Dass die Zerstörung und das Leid der Zivilbevölkerung im Irak im Namen der Uno verursacht wurde, hat das Vertrauen der Bevölkerung im Irak in die Uno erschüttert. Ramsey Clark bezeichnet die Sanktionen als völkerrechtswidrig: «Die Sanktionen gegen den Irak, die mehr als eineinhalb Millionen Menschenleben gekostet haben [...] verletzen die Charta der Uno; die Nürnberger Charta von 1945 unter dem Artikel Verbrechen gegen die Menschlichkeit; Artikel 54.1, Protokoll I des Zusatzes zur Genfer Konvention von 1977 (ÐDas Aushungern von Zivilisten als Mittel der Kriegsführung ist verbotenð); [...] das internationale Gewohnheitsrecht sowie weitere Abkommen, darunter am explizitesten die Konvention gegen den Völkermord, in der es heisst: Völkermord ist jede der folgenden Handlungen, die in der Absicht durchgeführt wird, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder zum Teil zu vernichten: […] die absichtliche Unterwerfung der Gruppe unter Lebensbedingungen, die darauf angelegt sind, ihre vollständige oder teilweise physische Vernichtung herbeizuführen ... »

Die Sanktionen der Uno gegen den Irak, unter denen die Zivilbevölkerung stark leidet, müssen aufgehoben werden.

Literatur

Es finden sich die zitierten Aufsätze von Noam Chomsky, Ramsey Clark, Jutta Burghardt, Hans-Christof von Sponeck und Felicity Arbuthnot im kürzlich erschienenen Sammelband Der Irak. Ein belagertes Land. Rüdiger Göbel, Joachim Guilliard, Michael Schiffmann (Hrg.), Köln 2001, ISBN 3-89438-223-6

Alain Gresh. Der Irak wird zahlen! Die Uno lässt nicht locker. In: «Le Monde diplomatique» vom 13.10.2000. (http://monde-diplomatique.de)

Artikel 5:Zeit-Fragen Nr. 82d vom 13.8.2001, letzte Änderung am 15.8.2001

http://www.zeit-fragen.ch/ARCHIV/THEMEN/INDEX.HTM

[Auryn]

Zum Thema Hiroshima: Ja, sicher, inzwischen behaupten sowohl Links- als auch Rechtsextremisten, das bedauernswerte Japan mußte die USA wegen seiner Übermacht 1941 angreifen und die US-Teufel haben den Krieg heimtückisch mit ihren Atombomben beendet und das friedliebende japanische Militär hätte ja auch sicher ohne Atombomben kapituliert, nicht? Schwachsinn! Die Amerikaner haben die Japaner 1937 nicht zum Überfall auf das bürgerkriegsgeschüttelte China gezwungen und sie haben die Japaner auch nicht zum berühmten Nanking-Massaker oder zu den Giftgas- und Milzbrand-Massakern in der Mandschurei durch die Einheit 731 gezwungen!
Es gibt Filme von der Eroberung von Saipan (kurz nach Iwo Jima am 19.02.1945), wo das japanische Militär die gesamte Bevölkerung so indoktriniert hatte, daß alle Einwohner eher von den Stilklippen in die Brandung sprangen, als sich zu ergeben. Die Kamikaze-Flieger bis zum letzten Tag des Krieges sind auch nicht gerade ein Zeichen für eine schnelle Kapitulation. Und warum hat die Militärführung Japans nicht schon nach dem Abwurf auf Hiroshima kapituliert? Das war am 06.08.1945 ! Bis zur nächste Bombe auf Nagasaki vergingen drei Tage, in denen die USA weitere Bombenabwürfe ankündigten, falls keine Kapitulation folgt. Es kam keine Kapitulation. Das japanische Militär war nämlich nicht davon überzeugt, daß das nicht vielleicht nur ein einzelner Prototyp war, dem keine weiteren folgen würden. Erst die zweite Atombombe bewog den Kaiser Hirohito dazu, die fanatische japanische Militärführung abzulösen und die bedingungslose Kapitulation anzubieten! Und witzigerweise überlegte sich Stalin erst nach der ersten Atombombe, am 8.8.1945 noch schnell mal den Japanern den Krieg zu erklären und die Kurilen zu besetzen. Sehr tapfer, der Mann!
Ja, natürlich, wir Deutsche können den Amerikanern vorwerfen, daß sie nicht nochmal Hunderttausende von Soldaten für den Sturm aufs japanische Festland opfern wollten. Diese Feiglinge aber auch!

[Auryn]

Und noch zum Thema Dresden, weil Du das auch erwähnt hattest, Deep Thought, könnten wir uns vielleicht sogar teilweise einigen:
Dresden war ein militärisch sinnloser Terrorangriff, der allerdings voll in das Konzept des britischen Luftwaffen-Generals "Bomber-Harris" und dessen Gefasel von der Demoralisierung der Deutschen durch Zerstörung ihrer Städte paßte. Ich möchte allerdings auch bezweifeln, daß Du diese Bombardierung am 13./14.02.1945 alleine den Amerikanern anhängen kannst, weil die Planung für diesen Angriff meines Wissens ausschließlich von den Briten kam, wenn auch die US-Bomber an einem der beiden Angiffs-Tage maßgeblich beteiligt waren.

[for4zim]

peace_boxer, es finden sich ja immer wieder skurrile, tendenziöse Links im Netz. Aber die Grundfrage wird auch hier umgangen, wie der Irak eigentlich Exporteur von Nahrungsmitteln und Medikamenten sein kann, wenn es doch angeblich einen solchen Mangel gibt und wieso der Irak nach wie vor Waffenaufkauft und sein Forschungsprogramm für Massenvernichtungswaffen fortsetzt. Alle Mängel, die die irakische Bevölkerung erleidet, liegen in der direkten Verantwortung Saddam Husseins, der die irakischen Ressourcen auch produktiv umlenken könnte, der seine Maßnahmen zur Verschleierung seiner Waffenproduktion beenden und UNO-Kontrollen zulassen könnte und der damit auch das Embargo beenden könnte. Die Verantwortung für das Leiden der irakischen Bevölkerung trägt der Diktator selbst!

[eierdieb]

Auryn - letztendlich besagen die Atombombenabwürfe über Japan doch nur, das das US-Militär den Tod von 100.000senden von Zivilisten bewußt herbeigeführt hat (wenn nach dem 2. Abwurf keine Kapitulation gekommen wäre vielleicht durch weitere Abwürfe von Millionen), um (nach Berechnungen der Militärs vermutlich 20.000/30.000 US-Soldaten) eigene Verluste bei einer Invasion Japans zu verhindern - was in diesem Falle mit der Erpressungsmasse Zivilisten (Alte, Frauen, Kinder) gelungen ist - weiß nicht, DIESES Verhalten (um Aufrechnungen mit Gräueln der Japaner vorzubeugen) finde ich ekelhaft !

[for4zim]

eierdieb, die Größenordnungen sind falsch. Die Amerikaner, die noch keinen genauen Begriff von der Wirkung der Bombe hatten, speziell den Langfristschäden, rechneten mit einigen zehntausend Opfern, um mehrere hunderttausend Tote auf beiden Seiten bei einem Sturm auf Japans Hauptinseln zu vermeiden. Zu diesem Zeitpunkt standen übrigens auch noch japanische Soldaten in China. Auch hier wäre es ohne Kapitulation Japans weitergegangen.

[Donizetti]

@for4zim

#618

Wenn das wirklich zutreffen sollte, dann finde ich es aber fast noch schlimmer, eine neue Waffe einzusetzen, ohne deren Wirkung genau zu kennen.

Wie kamen die USA denn aber auf "nur" zehntausend Opfer? Hätten sie dann nicht mehr Bomben verwenden müssen, um JP zur Kapitulation zu zwingen?

[Auryn]

Ach ja, Deep Thought, wo ich gerade in Fahrt bin, dann hast Du auch noch Südamerika erwähnt.
Ja, stimmt, jede Menge Militärdiktaturen nach dem Zweiten Weltkrieg, viele mit Unterstützung der USA. Jede Menge Probleme. Ja, Pinochet ist ein Massenmörder und die Militärherrscher der anderen ABC-Staaten und ihrer Nachbarn waren das auch. Aber hat sich da soviel gegenüber dem 19. Jahrhundert oder der Zeit vor dem Ersten Weltkrieg geändert, als die USA sich noch nicht aktiv eingemischt hatten?
Der Witz bei der latein-amerikanischen Gesellschaft und ihren Wirtschaften ist ihre große Abhängigkeit von "historisch-wirtschaftlichen Eliten" und deren wirtschaftlichen Monopol-Problemen und Rohstoffexporten, die von den herrschenden Schichten kontrolliert werden und nur diesen zugute kommen sollen. Wie willst Du dieses System überall in Südamerika stürzen? Das Vorbild aus der Zeit der spanischen Kolonisation wirkt bis heute überall in Vetternwirtschaft, Korruption und Kriminalität nach. Kommt irgendwo mal eine Guerilla-Formation zu einiger Macht wie jetzt in Kolumbien, handelt sie genauso ausbeuterisch wie die, die sie bekämpfen. Du wirst demnächst übrigens einiges von einem großangelegten Krieg in Kolumbien hören, weil schon die Nachbarstaaten Kolumbien aufgefordert haben, das Experiment mit der FARC und ihrem Staat-im-Staat zu beenden, da die FARC für ihren Coca-Anbau in die Dschungel von Ecuador, Peru und Brasilien ausgewichen ist und dort durch Zwangsrekrutierungen u.ä. inzwischen den Drogenhandel kontrolliert. Tolle Alternative zu den "Ausbeutern" in der kolumbianischen Regierung!
Bei dem CIA-ITT-unterstützten Pinochet-Putsch in Chile war übrigens der größere Teil der chilenischen Bevölkerung anfangs auf Seiten der Militärs - witzigerweise sogar die "Chilenische Fernfahrer-Gewerkschaft", weil durch die zentralistische Wirtschaftslenkung von Allende der Handelsverkehr mit den Nachbar-Staaten langsam zum Erliegen kam. Es gibt übrigens auch "lustige Fotos" von einem Staatsbesuch Fidel Castros bei Allende ca. 4 Monate vor dem Putsch, bei dem Castro mit Pinochet (=> schon unter Allende Militärchef) zusammen eine Militärparade der chilenischen Armee abnimmt und sich beide danach umarmen und "liebkosen"! Nach dem Putsch wurden sowohl in Chile als auch in Kuba alle vorhandenen Fotos von diesem Treffen vernichtet, aber eins davon kannst Du im Buch "Fotos, die lügen" als unglaubliches Gegenbeispiel zur üblichen Lüge finden. Man hätte ja in beiden Ländern denken können: "Komisch, unser Staatschef umarmt einen Massenmörder!"
Tja, Lateinamerika ist `ne interessante Gegend.

[eierdieb]

Ich weiß nicht womit die Amerikaner gerechnet haben - die zusammen 150.000 Todesopfer resultierten jedenfalls aus den unmittelbaren Folgen des Abwurfes - letztendlich ist es aber Erbsenzählerei, Tatsache bleibt, das tausende von Zivilisten als Erpressungsmasse eingestetzt wurden.

Die von dir kolportierten Hunderttausende von Todesopfern auf beiden Seiten bei der Eroberung von Japan halte ich was die amerikanische Seite angeht für unrealistisch (und nur um die ging es bei der Planung der US-Militärs (ist doch logisch) - die 20.000 bis 30.000 habe ich aus einem amerk. Werk über den 2. Weltkrieg - halte es aber auch für realistisch, da von den ca. 260.000 gefallenen US-Soldaten im 2. Weltkrieg über die Hälfte auf dem europ. Kriegsschauplatz fiel, da die technische Ausrüstung der japanischen Landesverteidigungskräfte völlig unzureichend war und wie von dir bereits erwähnt große teile der japan. Armee in China standen und eine Verlegung dieser nach Japan nur über See (bei uneingeschränkter amerk. See- und Luftherrschaft) nahe zu unmöglich war.

Bei Kapitulationserklärung hätten so oder so ALLE japan. Kräfte die Waffen niedergelegt - aber das alles lenkt eigentlich von meinem Erpressungsvorwurf und meine persönliche Meinung darüber ab.

[antigone]

Zitat von Wolf von Lojewski: "Eine politische Diskussion ist die Kunst, die eigene Meinung anderen darzulegen und dabei niemand anderem zuzuhören als sich selbst."

danke auryn. das ist eine der zutreffendsten beschreibungen für for4zim, die ich je gelesen habe. besonders auffällig ist dabei, dass er sich nicht mal die mühe macht, die beiträge des kontrahenten zu lesen und wenigstens pro forma auf sie einzugehen. er glaubt sich nämlich im zustande der besonderen gnade bzw. weiss per ideologie besser, weshalb das ganze verbunden ist mit einem gerüttelt mass an unkenntnis gerade der fakten, die er behauptet, besonders genau zu kennen. siehe dazu den thread von Mr. Bucket und den von lastlemming.

for4zim ist für mich seit gestern nur noch eine (schlechte) lachnummer. er kennt keine scham, er kennt nur den balken im auge des gegners. eigentlich bedarf es keiner weiteren hinweise, dass ein mensch mit einem derart aufgeblähten ego andere nur benutzt, um sich selbst aufzupumpen. wer solche sätze von sich gibt, spricht von einer warte der dinge, die eine wechselwirkung mit externen faktoren schlichtweg leugnet: Alle Mängel, die die irakische Bevölkerung erleidet, liegen in der direkten Verantwortung Saddam Husseins, der die irakischen Ressourcen auch produktiv umlenken könnte, der seine Maßnahmen zur Verschleierung seiner Waffenproduktion beenden und UNO-Kontrollen zulassen könnte und der damit auch das Embargo beenden könnte. Die Verantwortung für das Leiden der irakischen Bevölkerung trägt der Diktator selbst! wer so apodiktisch spricht, der will nämlich nicht mit anderen sprechen, der führt selbstgespräche. for4zim ist ein egomanischer sprecher, der deshalb und nur deshalb eindruck im board macht. jeder seiner claquere wäre nämlich so gerne ebenso egomanisch.

[Auryn]

@ eierdieb:
Vielleicht hast Du`s noch nicht bemerkt, aber das war der Zweite Weltkrieg. Was hat denn das Deutsche Reich mit seiner Luftwaffe in England oder sogar noch vor dem offiziellen Krieg in Guernica gemacht? Hat irgendeine der Kriegsparteien irgendwo auf Arme, Alte und Schwache Rücksicht genommen?
Ich wiederhole etwas, was ich schon mal vor einem Jahr hier irgendwo geschrieben habe: Als man den US-Admiral Nimitz nach dem Zweiten Weltkrieg fragte, ob er nicht über seine Kriegs-Erlebnisse einen "Memoiren-ähnlichen" Bericht schreiben wolle, sagte er:
"Nein. Ein Krieg besteht darin, daß Nationen versuchen, in den Feindes-Nationen soviele Menschen zu töten, zu verstümmeln und die Lebensgrundlagen dieser feindlichen Nation so lange zu zerstören, bis eine von beiden Nationen kampfunfähig ist und aufgibt. Mehr gibt es für einen General über einen Krieg eigentlich nicht zu schreiben!"
Es ist ja lobenswert, eierdieb, daß Du von einem Krieg anderes erwartest, aber dann hast Du eine zu menschenfreundliche Ansicht über den Zweiten Weltkrieg. Warum sollte ein General 20.000 eigene Soldaten opfern, wenn er den ganzen Krieg mit der schockartigen Vernichtung einer oder mehrerer Feindes-Städte beenden kann?
Daß die japanische Militärführung mit Sicherheit nicht anders gehandelt hätte, wenn sie die Möglichkeit gehabt hätte, kannst Du am japanischen Massaker an der chinesischen Bevölkerung von Nanking sehen.

[eierdieb]

Ayrun - ich weiß nicht was du willst - ausdrücklich habe ich das Wort "DIESES" in meinem Posting hervorgehoben um Aufrechnungen mit anderen Gräueltat zu vermeiden - ICH KENNE SIE - auch sind mir die strategischen Erwägungen der US-Militärs bekannt !

Ich habe lediglich meine Einschätzung und persönliche Bewertung der Atombombenabwürfen auf japan. Städte kurz dargestellt - nicht mehr und nicht weniger !

[Auryn]

@ antigone:
Danke, daß Du mich zitierst, aber ich versuche mich in politischen Diskussionen grundsätzlich nicht über einen dritten Diskussionsteilnehmer an der Kritik an jemandem zu beteiligen, mit dem ich mich andernorts bereits über ähnliche Aussagen gestritten habe. Ich kritisiere Kontrahenten normalerweise direkt und ich vermute sowieso, bald wird mein Bedarf an Diskussionen für heute gedeckt sein.

[antigone]

auryn. ich sprach nicht dich an

[Auryn]

@ eierdieb:
I am a little bit:
Naja, o.k., aber dann hast Du sehr viel zu kritisieren, denn wie steht`s dann mit Deiner Kritik an politischer Nötigung? Eigentlich haben doch alle Atomwaffenmächte in gewisser Weise durch ihre Atomwaffen die Bevölkerung ihrer möglichen Gegner als Geiseln genommen, nicht? Wen treffen denn Atomwaffen durch ihre Flächenwirkung am ehesten? Die Generalität oder die Zivilbevölkerung? Von daher ist doch auch jedes Land, das auch nur eine Atomwaffe besitzt, ein politischer Geiselnehmer. Wenn Du aber als Regierung einen Gegner hast, der Atomwaffen besitzt, dann willst Du auch welche haben, um eine Gegendrohung aufbauen zu können, nicht?
Kritisierst Du in einem solchen Fall Frankreich oder Pakistan genauso wie die USA, weil alle ja dieselbe Form von Geiselnahme praktizieren?

[Rainer6767]

@eierdieb, auryn:

Man muss nicht in jeder Frage einen Konsens haben. Es gibt Fragen (bspw. A-Bomben auf Japan), zu denen man mit gutem Recht völlig unterschiedliche Auffassungen haben kann.
Eierdieb findet es unmoralisch von der damaligen US-Führung, das Leben von rund 20.000 Soldaten höher zu gewichten als das Leben von rund 200.000 jap. Zivilisten. Das kann man durchaus so sehen.

Als US-General oder Präsident hätte ich allerdings genau so entschieden.

Oder würde jemand ernsthaft fordern, eine Diktatur wie Nazi-Deutschland hätte damals im "ehrlichen Kampf" Mann gegen Mann besiegt werden müssen, ohne vorher die Rüstungsindustrie durch Luftangriffe zu schwächen? Auch wenn dabei unzählige deutsche Zivilisten ums Leben kommen? Haben die Alliierten damit nicht auch das Leben eigener Soldaten gegen das Leben deutscher Zivilisten abgewogen?

Also, Respekt für die Haltung von eierdieb, auch wenn ich sie nicht teile.

[eierdieb]

Rainer - danke, ich weiß diese Antwort deinerseits zu schätzen ! "g" (In Ermangelung der Fähigkeit ein Smilie zu setzen).

ayrun - ich habe im Moment keine Lust über themaerweiterte Fragen des A-Bombenbesitzes zu diskutieren - ich will endlich Mittagessen.

Nur soviel - in dem von mir mit Posting bedachten Fall wurde den Geiseln die "Kehle durchgeschnitten" !

[Auryn]

@ Rainer6767:
Ach, jetzt versteh` ich das Moral-Problem von "eierdieb" erst. Naja, entweder bin ich durch diese elenden Politologen um mich herum schon zu sehr "politisiert" oder zu "konsenssüchtig".

@ eierdieb:
Ich ziehe ebenfalls meinen imaginären Hut und entschuldige mich für mein Unverständnis, resultierend aus meiner langen Leitung!

[Rainer6767]

Für diesen Vermittlungserfolg habe ich ja fast den Friedensnobelpreis verdient.

[Auryn]

@ Rainer6767:
Na, wir wollen doch erst mal klein anfangen und nicht gleich übertreiben. Wie wär`s mit dem Friedenspreis des deutschen Buchhandels?

@ eierdieb:
Für ein ganz einfaches Smilie mußt Du nur z.B. ein Semikolon und eine Klammer ohne Leer-Taste direkt dahinter schreiben: ; + ) =

Isst Du auch in einer Mensa oder Kantine?

[Rainer6767]

antigone #622:

Wieder mal ein Versuch, die offensichtliche argumentative Unterlegenheit gegenüber for4zim mit dummen persönlichen Angriffen und Beleidigungen zu kompensieren?

Wer nicht Deiner Meinung ist, ist automatisch dumm oder rechtsextrem? Was unterscheidet Dich selbst von einem Faschisten?

[Auryn]

Oh, da fällt mir ein: Essen! Da war doch auch bei mir noch was? Oh, hab` ich eine laaaange Leitung heute.
Bis zum nächsten Mal,
Auryn

[for4zim]

@eierdieb, es mag aus heutiger Sicht so sein, wie Du es darstellst. Mir scheint es nur akademisch, so an die Frage heranzugehen, weil man sich in den Kontext der damaligen Zeit stellen sollte. Der damalige amerikanische Standpunkt: der Vormarsch auf die japanischen Hauptinseln würde ein langer, blutiger Kampf in den japanischen Städten mit unzähligen Toten und auch vielen Kamikazeaktionen, scheint mir aus damaliger Sicht sehr plausibel.

@antigone, Du solltest Diskussionen aus einem Thread nicht in einen anderen Thread tragen. Außerdem habe ich wirklich das Gefühl, daß Du ernsthafte Probleme hast. Und das ist nicht rethorisch gemeint, sondern meine ehrliche Meinung über Dich.

[Rainer6767]

@auryn:

Im Ernst: Das kommt in Diskussionen hier oft zu kurz. Toleranz und Verständnis für andere Meinungen.

Ich kann bspw. überzeugte Pazifisten gut verstehen. Ich achte deren hohe moralische Werte.
Ich selbst würde mich alerdings, wenn nötig, immer mit der Waffe in der Hand verteidigen. Und wenn ich 10 Gegner töten müsste, um selbst zu überleben, würde ich auch dies tun, sofern es mir gelingen würde.

Wie gesagt, hoher Respekt für überzeugte Pazifisten. Allerdings tiefste Verachtung für den hier oft erlebten "zielgerichteten" Pazifismus, der Gewalt immer nur dann ablehnt, wenn sie durch die USA ausgeübt wird. Bestes Beispiel ist die PDS / SED, die beim Einmarsch der UdSSR in Afghanistan, der CSSR oder Ungarn gejubelt hat und nun den großen Pazifisten spielt.

[antigone]

@ rainer
wie gehabt. du weisst zwar nicht wovon dir rede ist, aber das genügt zur persönlichen attacke.

@ for4zim
deine replik paßt absolut ins bild. du bringst mich nur noch zum gähnen.

[Rainer6767]

@antigone:

Nochmals: Was unterscheidet Dich von einem Faschisten? Vor Menschen mit Deiner Intoleranz habe ich Angst.

[Karpfenkarl]

Es lebe die verbale Selbstbefriedigung

[antigone]

@ rainer

sonst noch fragen dieser qualität?

[Deep Thought]

Ich habe heute keine Lust, mich in die Diskussion einzuschalten.

@ rainer6767

ich habe eine genaue Vorstellung vor Dir.
Und TOLERANZ gehört eigentlich nicht zu dem, was ich von Dir als hauptcharakterzügen hier meine, gesehen zu haben....
Insbesondere in dem Stoiber-Thread.... da kamen vereinzelt kurz Abgründe zum Vorschein.....

(Man hasst am meisten, wo man herkommt???? )

Ich will das hier nicht weiter ausführen, weil das hier im Moment nicht so geeignet ist, die Situation zu entschärfen.....

Nur soviel zum thread:

Wenn auryn behauptet, die Amis wären sich nicht im Klaren über die verheerenden Folgen gewesen, so weiß ich nicht, ob ich tatsächlich über soviel Naivität lachen oder wütend werden soll.

es war eine einmalige gelegenheit, die Bombe an Zivilisten einmal auszuprobieren.....die in vom Verteidigungsministerium damals filmisch dokumentierten, verheeerenden Wirkungen werden ja sogar heute noch regelmäßig im fernsehen gezeigt - in Nevadas Wüsten hat man das ja mit eigenen LAndsleuten bereits probiert.... das zeigt, wie sehr es der US-Politik damals um die verzweifelte Rettung eigener Soldaten ging... das ist eine Legende, die sich hartnäckig hält....

Die USA haben im 2. Weltkrieg in Asien absolut planmäßig aufgrund ihrer enormen logistischen Überlegeheit eine Insel nach der anderen erobert... übrigens mit ziemlich wenig verlusten und viel schneller, als sogar Optimisten vermutet hatten.

Die haben materialschlachten in Perfektion geführt.

Kriegsführung wurde auf die technische-logistische Industrieebene gebracht (durchaus berechtigt - wenn man schon im Krieg ist) Bevor überhaupt ein Soldat eine Insel betrat, wurde alles systematisch mehrfach dem Erdboden gleich gemacht, dann kamen gepanzerte Buldozer, gefolgt von feuerwerfern.

Diesen Kriegsstil (geographisch strategische Überlegenheit durch die Distanz, weil weit weg vom Kriegsgeschehen und damit Rüstungsmaßig völlig unbehelligt) durch massenbombardements haben sie JAhrzehnte beibehalten.

In neuerer Zeit haben sie noch die Legende der "chirurgischen Präzision" dazugefügt und aus Vietnam haben sie gelernt, die Weltöffentlichkeit von den objektiven Infos auszuschließen und gezielt desinformation der Weltöffentlichkeit sowie sogar eigentlich verbündeter Politiker von befreundeten Staaten zu betreiben.

keiner weiß, wer in den Augen der US-Politiker morgen ein "Schurkenstaat" sein wird und wer "Freund" ist.

Noch vor ein paar Jahren war Pkistan ein Schurkenstaat, jetzt Freund.
Vor JAhren wurden die Taliban , Bin LAden und Sadam Hussein rücksichtslos von CIA und allen US-Insitutionen ausgebildet, bewaffnet und sogar Drogengeschäfte in Afghanistan zur Beschaffung von WAffen geduldet.

Sadam Hussein wurde bei seinem Gaskrieg gegen die Kurden und seinem Angriffskrieg gegen den Iran unterstützt.

sadam Hussein wird ziemlich verduzt gewesen sein, PLÖTZLICH nicht mehr unterstützung der USA zu haben..... wie die vielen Jahre zuvor - da hat er auch nix schlimmeres gemacht, als in dem (im Vergleich zum Iran-Angriffskrieg) relativ harmlosen Krieg gegen Kuweit, der eigentlich ja "nur" eine einfache Annektion war.

[Rainer6767]

@D.T.:
In einem einzigen Punkt stimme ich Dir zu: Ich denke auch, dass die US-Regierung sich über die Folgen der A-Bomben weitestgehend bewusst war.

Wirfst Du den USA wirklich vor, dass sie einen Krieg, den sie nicht begonnen haben, mit möglichst geringen eigenen Opfern gewinnen wollten?

Und bezweifelst Du wirklich den damaligen Fanatismus der Japaner? Weißt Du, wie wenig Soldaten der jap. Armee sich gefangen nehmen ließen? Siehe Saipan!

Dass die A-Bomben auf Japan auch anderen Zielen gedient haben, will ich gar nicht bestreiten. Das war ein erster Warnschuss in Richtung des Reichs des Bösen.

Stell Dir mal vor, Du wärst damals US-Soldat gewesen. Welche Entscheidung hinsichtlich der A-Bomben hättest Du von Deinem Präsidenten gefordert?

Im Stoiber-Thread habe ich mich gegen die unerträgliche Intoleranz gegenüber Kinderlosen gewehrt. Und mich dabei, zugegebenermaßen, teilweise fragwürdiger Formulierungen bedient. Diese sind aber im Zusammenhang der geäußerten Vorwürfe gegenüber Kinderlosen zu sehen. Ich bin nicht intolerant gegenüber Eltern mit Kindern. Ich mag`s nur nicht, als Sozialparasit bezeichnet zu werden, wenn ich diese Kinder mit durchfüttere.

[Rainer6767]

Nachtrag:

Ist es wirklich so schwer zu begreifen, dass man sich manchmal mit einem kleineren Verbrecher verbünden muss, um einen größeren Verbrecher zu bekämpfen? Bist Du so naiv zu fordern, dass sich die USA im Kalten Krieg nur mit solchen Staaten hätten verbünden sollen, die den höchsten moralischen Ansprüchen genügen?

[Karpfenkarl]

Bei manchen Tellern ist der Rand ganz schön hoch

[Rainer6767]

@Karl:

???

[Donizetti]

@Rainer6767

#643

Ist es wirklich so schwer zu begreifen, dass man sich manchmal mit einem kleineren Verbrecher verbünden muss

Meinst Du etwa den hier:

[antigone]

@ deep thought
dem ist nichts hinzuzufügen. allerdings sind die konsequenzen, die daraus zu ziehen sind, derart, dass sie einfach nicht zu glauben sind. weshalb wir uns immer wieder am allerliebsten mit details und nebenkriegsschauplätzen beschäftigen, an denen wir vorweisen können, was für tolle hechte wir doch alle sind.

[Rainer6767]

antigone,

trauerst Du dem Warschauer Pakt nach?

[Deep Thought]

*seufz*

@ rainer6767

DU wirfst anderen vor, Rassist zu sein.
Starkes Stück, zumal niemand hier im Thread jemals rassistische äusserungen machte, nicht mal ansatzweise - gottseidank.

Du bist so "tolerant", daß Du Dich zu solchen Formulierungen hinreißen lässt, wie (ziemlich genau, zumindest jedoch inhaltlich korrekt zitiert)
"Sozialhilfeempfänger sollten sich nicht auch noch auf meine Kosten fortpflanzen"

Das - mit Verlaub - ist eine der abartigsten Äusserungen, die ich seit langem gehört habe.
Bedauerlicherweise hast Du Dich auf Vorhalt auch noch einmal dazu bekannt.

dein Akademiker-Gehabe ist ebenso intolerant wie deine extrem materialistische Sicht menschlichen Zuasmmenlebens.

Am besten fand ich eigentlich Deine Äusserungen, Du hättest keinen Urlaub bis fast zum 30.lebensjahr gemacht - und - Deine Eltern hätten Dir Dein Studium kaum finanzieren können

DA kann ich mitreden.... ich komme aus sehr bescheidenen verhältnissen, habe aber im gegensatz zu Dir meinen Eltern nicht das Geld aus der Tasche gezogen, sondern mir mein Studium selber finanziert. Das war verdammt hart.

Aber im Gegensatz zu Dir trete ich nach erfolgreichem Studium nicht verachtungsvoll auf sozial schwächer gestellte Menschen und betrachte sie nicht als minderwertige Kreaturen, die nur auf meine KOsten schmarotzen und sogar sich erdreisten, AUF DEINE KOSTEN kinder zu zeugen und aufzuziehen.
Diese soziale Zwangskastration, die Du da forderst, ist genau dasjeneige faschistische Gedankengut, welches Du amüsanterweise liberalen Usern hier im Board unterstellst.

(man hast am meisten, was man selber ist)

Im gegensatz zu Dir erlebe ich mit Dankbarkeit, daß ich als Akademiker nicht ein leben fristen muss, wie die armen Schweine, an deren seite ich z.B. in Fabriken gearbeitet habe und schaue nicht wie Du auf sie herab.. keineswegs zufällig waren es auch ihre Lohnsteuern, die DEINEN Studienplatz mitfinanzierten...

Im gegensatz zu Dir erlebe ich Kinder - egal, ob meine oder die anderer Menschen - als schützenswerte Geschöpfe, die im falle solcher von "STütze-empfängern" zumindest ein Anrecht auf Hilfe von uns allen haben.

Ich habe trotz allem Mitleid mit Dir... Du bist nämlich nicht der erste Emporkömmling, der sich anmaßt, die eigene erbärmliche Existenz aus erlebter, aber nicht reflektierter innerer Not mit einem Male über die anderer zu stellen und scheinbar tolerant, in Wirklichkeit narzistisch-gutsherrenmäßig hier und da eine winzige Prise göttlicher gewogenheit unters niedere Volk zu streuen.

Du verwechselst akademische laufbahnen mit Bildung von Hirn und Herz, betreibst brutalste Besitzstandswahrung, hast dabei fast schon lähmende Verlustängste und bist gleichzeitig einer der kältesten mir bekannten Sozialdarwinisten hier im Board.

So mancher Mensch, der in deinen Augen niedere Arbeiten verrichtet, steckt Dich bildungsmäßig und vor allem in sachen Sozialkompetenz noch im Schlaf in die Tasche, lass´Dir das gesagt sein...


.

[antigone]

@ rainerle
du bist einer der tollsten aller hechte und ein ganz grosser dazu. so einfach es ist, aber die differenz zwischen rückwärtsgewandter altertumsideologie, die einen for4zim ebenso meint wie dich, und der kennzeichnung von [militär-]politischen handlungsstrukturen, die hinweise auf zukünftiges geben, wird sich dir daher kaum erschliessen.

[Rainer6767]

@antigone:

Du bleibst also dabei, dass jeder, der Deinen linksradikalen Schwachsinn nicht unterschreibt, ein Nazi ist? Oder wie habe ich das zu verstehen von wegen "rückwärtsgewandter Altertumsideologie"? Mir scheinen Deine ideologischen Grundlagen nicht unbedingt die modernsten zu sein.
Offensichtlich hast Du wirklich Probleme damit, wenn ein Mensch nicht in eine Deiner Schubladen passt.

@D.T.: Warum jetzt so primitive Beleidigungen?
Das mit dem Rassismus bezieht sich auf Deinen völlig verblendeten Hass auf die USA. Wie ein Rassist andere Rassen für minderwertig oder böse hält, hältst Du alles, was die Amerikaner machen, für schlecht und böse. Darin ähnelst Du dem Rassisten, auch wenn Du den Vorwurf, ein Rassist im engeren Sinne zu sein, berechtigterweise weit von Dir weisen wirst.
Selbstverständlich habe ich neben dem Studium, vor allem in den Semesterferien, gearbeitet. Teilweise übelste Jobs bei einer Zeitarbeitsfirma. Dennoch war ich darauf angewiesen, dass auch meine Eltern mich unterstützt haben. Dafür bin ich Ihnen auf ewig dankbar. Tatsächlich habe ich mit 33 Jahren das erste Mal Urlaub gemacht.
Während dieser Jobs habe ich die ach so armen Schweine, wie Du sie nennst, hautnah erlebt. Besonders beeindruckt hat mich der durchschnittliche Bandarbeiter bei Daimler wirklich nicht. Fühle ich mich ihm überlegen? Ja, und dazu stehe ich. Weil ich alles, was ich erreicht habe, aus eigener Kraft erreicht habe.
Für den Vorwurf faschistischen Gedankenguts würde ich Dir, wenn Du mir gegenüber sitzen würdest, eine schallende Ohrfeige verpassen. Das übersteigt bei mir jegliche Toleranzgrenze.

Du findest es also gut, dass Sozialhilfeempfänger sieben Kinder bekommen und wir auf diese Weise mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit das Pack von morgen züchten? Ich bin mir sicher, dass Du in Deinem Beruf (Krankenhaus, richtig?) mit dieser Klientel häufig zu tun hast. Denkst Du Dir da nicht auch oft, dass es wohl besser wäre, wenn diese Leute nicht noch durch Kindergeld etc. zum Kinder kriegen animiert würden???

Und jetzt überleg nochmal, wie die Diskussion im Stoiber-Thread lief. Ich habe da, sinngemäß, geäußert, dass ich es durchaus einsehe, dass ich als Besserverdienender einen größeren Beitrag zur Finanzierung des Gemeinwesens leisten muss. Aber dabei auch noch als Sozialparasit bezeichnet zu werden, weil wir (noch) keine Kinder haben, das ist unerträglich. In diesem Zusammenhang habe ich klargemacht, dass Kinder kriegen alleine noch keine Leistung ist. Und das kann man am besten am Beispiel von Asozialen mit sieben Kindern verdeutlichen.

Dass wir darüber hinaus ein gesellschaftliches Problem tiefgreifender Art haben, weil wir Familien mit Kindern finanziell fördern statt eine kinderfreundliche Infrastruktur aufzubauen, ist meine Überzeugung, die Du nicht teilen musst. Es mag gegen die Political Correctness verstoßen, okay, aber beantworte mir mal die Frage, wie unsere Gesellschaft in 30 Jahren aussieht, wenn vor allem diejenigen Kinder bekommen, die sich durch ein paar hundert Euro pro Monat dazu animieren lassen, während gleichzeitig eine (wie auch immer definierte) weibliche Elite auf Kinder verzichtet, weil die Vereinbarkeit mit der Karriere nicht gegeben ist. Dies als negativen Darwinismus zu bezeichnen, wie ich es getan habe, mag hart sein, aber es stellt doch tatsächlich ein Problem dar.
Wie gesagt, Du dürftest berufsbedingt viel öfter mit solchen Leuten zusammenkommen als ich.
Dass wir dabei als Gesellschaft in einem kaum zu lösenden Dilemma sind, ist auch klar. Was können die Kinder dafür, dass ihre Eltern Asozial sind? Also sollten wir die Kinder unterstützen. Wie verhindern wir aber, dass genau wegen dieser Unterstützung mehr Kinder in solche Familien hineingeboren werden?
Also, eine kindgerechte Gesellschaft werden wir m.E. nur erreichen, wenn wir entsprechende Infrastrukturen aufbauen (Tagesstätten etc.). Dazu meinen Beitrag zu leisten, da bin ich gerne bereit. Ob ich davon profitiere oder nicht, ist mir egal. Auch das Bildungswesen zu stärken, ist elementar wichtig. Ob ich Kinder habe oder nicht, ist mir auch hierbei völlig gleichgültig.

Meine Schwester ist übrigens schwer geistig behindert. Nenn mich nie wieder einen "kalten Sozialdarwinisten". Ich weiß aus familiären Gründen sehr wohl zwischen unverschuldeter Not und asozialem Elend zu unterscheiden. Es bricht mir das Herz, wenn ich Behinderte sehe oder alte Menschen, die in abgerissener Kleidung herumlaufen müssen, weil die Rente nicht reicht. Die Unterstützung, die wir als Gesellschaft solchen Menschen geben, ist ein Armutszeugnis für uns alle.

Was maßt Du Dir an, mich zu beurteilen? Als Mensch? In meiner Gesamtheit? Was weißt Du von meinem Umfeld? Von meinem ehrenamtlichen Engagement. Dass ich bspw. einen Verein für die Kinder von Tschernobyl finanziell unterstütze und auch schon mehrfach mit Hilfskonvois nach Weissrussland und in die Ukraine gefahren bin?
Ich beurteile Deine Äußerungen, nicht mehr und nicht weniger. Ich bin noch sehr weit davon entfernt, mir ein Gesamturteil über Dich zu bilden. Und Du hast keine Ahnung, wer ich bin und wie ich bin.

[JimRaynor]

LOL:

[eierdieb]

äähhh - Rainer wenn ich dich darauf hinweisen darf :

"Dennoch war ich darauf angewiesen, dass auch meine Eltern mich unterstützt haben."

und

"Weil ich alles, was ich erreicht habe, aus eigener Kraft erreicht habe."

äähhh, mmhh, tschuldigung (bin dir heute wohlgesonnen)

[JimRaynor]

erst ma vom affen einen lecken lassen:

[xylophon]

D.T. und antigone: peinlich, was????

[xylophon]

..im übrigen möchte ich - ganz nebenbei - darauf hinweisen, daß es nach wie vor ein Unterschied bleibt, ob man einen Menschen gefangennimmt, der ganz offensichtlich nichts aber auch gar nichts getan hat, was man ihm vorwerfen könnte (es sei denn, man ist Rassist und wirft ihm die amerikanische Staatsangehörigkeit vor) - und dann bestialisch ermordet.

Oder ob eine größere Zahl - ebenfalls unschuldiger Menschen - als unvermeidbare Folge eines Krieges, der Schlimmeres verhindern soll getötet werden, weil die Waffen nicht immer diejenigen treffen, die getroffen werden sollen.

Dieser ganz einfache Unterschied veranlaßt mich, den Amerikanern deutlich freunlicher und wohlgesonnener gegenüberzustehen als arabischen und sonstigen Terroristen. Man kann es wohl nicht oft genug erwähnen. (In Israel gilt i.ü. ähnliches).

[Deep Thought]

Wenn man bei irgeneiner Sache NICHT auf Hilfe Dritter für den eigenen Unterhalt angewiesen ist, dann beim studium....

Meinen ersten Job hatte ich übrigens mit 6 jahren....

und glaube mir, es gibt reichlich andere und schlimmere Jobs als die am fließband beim daimler... für ein paar Wochen ..... reichlich schlimmere.....

Zum "aus eigener Kraft":

Was hast Du aus eigener Kraft geschafft? Die Nutzung eines Angebotes dieser gesellschaft, auf Ihre Kosten

-in den Kindergarten zu gehen
-Als kind bei Deinen Eltern für fast 30 JAhre kostenlos krankenversichert zu sein
-eine höhere Schulbildung zu nehmen
-eine kostspielige Ausbildung mit Abschluss zu ergattern?


DAs ist DEIN Spaß.....

[oktopodius]

#651Rainer
Bist du grob gesagt als Monopack durch Studiumfinanzierung
der allgemeinheit zum gott aufgestiegen?.Sind die kinder
aus Sozialhilfe Familien automatisch dümmer als Rainer, dem man vom "gehobenen stand" aus gesehen ,graduell eine ähnliche zukunft zugestanden hätte?.Da Du ja noch keine kinder hast ,solltest du bald auf Kindergeld mal hinarbeiten
um dich daran zu bereichern bzw.rechnen zu lernen.Warum
beurteilst Du selber menschen so abwertend die Du nicht
kennst als Pack,lebst Du in solch einer Umwelt?.Ohne Dein
Engagement (was ich toll finde) wie geschildert würde ich Dich dort eher einreihen.Ich wünsche Dir nicht durch besondere Umstände mal dahin zukommen,geht manchmal schneller als man denkt.

[oktopodius]

#657 Genau so meine ich es auch,man verzeihe mir,eben durch besondere umstände ,mich nicht so ausdrücken zu können.

[eierdieb]

Rainer ich will mich doch nochmal einmischen.

Tragende Säule deiner Argumentation scheint zu sein, das du unterstellst - das die in der sozialen Hierachie auf unteren Stufen Befindlichen - sich durch (Kinder)Geld dazu animieren lassen Kinder in die Welt zu setzen - meiner Meinung nach eine durch nichts, aber auch garnichts zu untermauernde Unterstellung - die Gründe dafür liegen meist in vernachlässigter oder gar nicht betriebener Empfängnisverhütung - ganz einfach ! Sie sind dann froh, wenn sie diese Unterstützung bekommen keine Frage, aber sie spekulieren doch nicht darauf !

[xylophon]

..was soll dieses dämliche Rumprügeln auf Randphänomenen wie etwas heftigen Formulierungen eigentlich.

Bitte schön, vielleicht spekulieren bestimmte Leute nicht auf Kindergeld, können sie auch gar nicht, weil es ja auf die Sozialhilfe angerechnet wird, also zu keiner Erhöhung der Sozialleistungen führt. Für die Kinder gibt es aber eben zusätzliche Sozialhilfe, die sicher nicht allein für die Kinder ausgegeben wird, sondern für alles mögliche.
All das geht aber völlig am Thema vorbei, denn Rainer hat NIE geschrieben, daß alle Sozialhilfeempfänger Pack sind oder ähnliches.

Es ging in dem anderen Thread allein darum, ob es sinnvoll ist, die direkte Unterstützung von Kindern durch Kindergeld oder Erziehungsgeld noch weiter auszubauen - was letztlich dazu führt, daß das Kinderkriegen also solches subventioniert wird, egal, was aus den Kindern wird.
Oder ob es sinnvoller ist, das Geld anders zu investieren, zum Beispiel mehr Betreuungsplätze, Kindertagesstätten, Bildung usw...

Und dazu hat Rainer geschrieben, daß die direkte Subventionierung des Kinderkriegens dazu führt, daß sehr viel Geld sinnlos zum Fenster rausgeschmissen wird, weil es die Eltern aus dem Bereich "Pack" versaufen. Daß es diese Gesellschaftsschicht gibt, wird wohl niemand bestreiten, wie auch niemand (insbesonder auch Rainer nicht) behauptet hat, Sozialhilfeempfänger würden allein aus dieser Klientel sich zusammensetzen.
Dieses Geld wäre sinnvoller angelegt, wenn man damit Kindertagesstätten finanziert, die zum einen berufstätigen Eltern ermöglicht, Kinder dort unterzubringen und zum anderen eventuell die armen Kindern aus den oben beschriebenen Verhältnissen ermöglicht, das Maß an Erziehung und Bildung zu erhalten, das ihnen im Elternhaus leider nicht zuteil wird.
Wenn man hieraus Zwangskastration für Arme oder die Behauptung, alle Sozialhilfeempfänger seien dummes faules Pack ableiten will, dann muß man schon ausgesprochen böswillig sein.
Wenn man ein wenig guten Willen aufbringt, dann ist ohne weiteres zu verstehen, was Rainer gemeint hat und ich finde diese Auffassung zumindest gut vertretbar, wenn nicht sogar richtig. Es wird mit Sicherheit in Zukunft auch dazu kommen, daß die Sozialleistungen nicht mehr mit der Gießkanne ausgeschüttet werden, sondern von jedem, der etwas leisten kann, eine solche Gegenleistung verlangt werden wird. Und es ist tatsächlich nicht einzusehen, wieso jemand, der nicht einmal in der Lage ist, seinen Kindern ein Minimum an Werten und Respekt vor anderen Menschen beizubringen, mit staatlichen Leistungen überschüttet werden soll allein dafür, daß er diese Kinder in die Welt setzt und dann konsequent vernachlässigt.
Dieses Geld ist besser angelegt, wenn man es in Institutionen steckt, die für die Erziehung und Bildung solcher Kinder Sorge tragen.

Ich habe schon einmal was zur damaligen Walser-Diskussion geschrieben. Das ganze bestätigt sich immer wieder. Bestimmte Kreise glauben tatsächlich, im Alleinbesitz aller Wahrheit zu sein und Meinungen, die ihnen nicht passen, die werden soweit verdreht und verzerrt, bis man den beliebten "Nazi-Vorwurf" anwenden kann.
Zwangskastration für Arme!!!

[antigone]

@ xypo
was soll mir peinlich sein? du musst rainer fragen, der hat wahrlich grund dazu! aber wahrscheinlich kennt der die vokabel nicht mal

@ rainer
deine ekelhaften absonderungen sind von besonders schleimiger substanz. der von dir an mir diagnostizierte schwachsinn muss dich regelmäßig in derartige rage versetzen, dass du die facon verlierst. das tut mir aufrichtig leid für dich. und es sollte dir zu denken geben. ähnlich wie bei deinen widerlichen äußerungen zu rosa luxemburg kann darin selbst ein hobbypsychologe unschwer einen hinweis auf eine projektion erkennen. was das in deinem sozialdarwinistischen jargon heißt, male dir selbst aus.

[oktopodius]

Niemand kommt hier auf die Idee beim JuristenPack alle zu
meinen,obwohl es sich leicht Schreiben lässt.

[xylophon]

..ich fürchte, er kennt die Vokabel, weil er ein Mensch ist, während Du offenbar zu der Gattung der Gottgleichen gehörst. Ich nenne es mal "borniert", dieses Wort wird Dir gefallen, weil es ein Fremdwort ist und es sollte Dir gefallen, weil es eine Deiner Grundeigenschaften ist. Alles, was nicht Deiner Meinung entspricht, ist faschistisch, faschistoid oder zumindest reaktionär. Zur Not wird der Sinn so verzerrt, bis es eben paßt.

Peinlich sollte Dir aber sein - auch wenn Dich Deine Borniertheit derzeit daran hindert, vielleicht denkst Du ja in 10 Jahren anders über manche Dinge - wie hier jemand menschlich völlig falsch eingeschätzt und dann diese völlig falsche Einschätung auch noch hinausposaunt wird als große Gewissheit. Und dann kommen ein paar kleine Fakten aus dem realen Leben, die mir - wenn ich Eure Postings geschrieben hätte - die Schamesröte ins Gesicht treiben würden.

Während Du es offenbar in völliger politischer Verklemmtheit, die keine menschliche Regung mehr zuläßt - also vor allem keinen Respekt vor dem Diskussionspartner als Menschen - nicht einmal siehst, wie weit Ihr mit Euren persönlichen Unterstellungen daneben gezielt habt; und stattdessen noch einmal kräftig draufhaust, damit man Deine ganze Armseligkeit auch keinesfalls übersieht. Versteck Dich nur weiter dahinter, daß Du natürlich im politischen Bereich den totalen Durchblick hast und wir anderen fremdgesteuerte Mainstream-Wiederkäuer sind, zum Teil mit faschistoidem Einschlag.
Hier geht es eigentlich um etwas anderes, für das man aber ein gewisses Maß an Gefühl braucht, das Dir offenbar fehlt.

Es tut mir leid, wenn ich bei diesem Verhalten ausgerechnet an Helmut Kohl denken muß. Der hat sich stets genauso verhalten, wenn er einen Fehler gemacht hat.
Das soll kein Kompliment sein.

[antigone]

@ oktopodius
ich habe zu differenzieren gelernt, rainer ist wp, soweit ich weiss aber ich lasse mich natürlich gerne korrigieren

[xylophon]

....ich kapier langsam gar nichts mehr.

[antigone]

@ xylo
jemine, das sensibelchen rainer. wenn`s um`s austeilen geht, keine spur davon. wenn`s um den von ihm so gesehenen "abschaum" der gesellschaft geht, knallhart und keineswegs zimperlich. da sind ihm nazi-sprüche gar nicht fremd. steht also hier der mensch rainer zur debatte? wenn er sich als mensch verkannt sieht, müßte ihm aufgefallen, dass seine sozialdarwinistischen sprüche auch von dem menschen rainer kommen.

ums zuzuspitzen, das ist nämlich, was diese psyche kennzeichnet: die sorte von familienvätern, die ihrer mordsmäßigen "arbeit" nachgehen, ohne mit der wimper zu zucken und die herzallerliebsten familienväter sein konnten, sind uns aus anderen zusammenhängen bekannt.

[oktopodius]

xylophon
Mir gefällt der ausdruck PACK auf menschen angewandt
überhaupt nicht,ist doch einfach zu verstehen,oder?.
Ansonsten habe ich für Jeden Leistungsträger und seinem
Frust verständnis,aber eine andere ausdrucksart darf
man wohl mit und in, dieser Position erwarten.Die selben
Klagen sind mir von Leuten mit ca.100 000.-€ mgetl.einkommen
auch bekannt.Genauso könnte man sie doch Räuber nennen,
die sich auch noch Unterbezahlt vorkommen,und anderen nicht mal das Ficken gönnen.

[xylophon]

..668 versteh ich jetzt.

Und 667 spricht ja für sich, wenn schon wieder der gute alte Nazi-Vergleich herhalten muß, bei den Familienvätern aus anderen Zusammenhängen.
Im übrigen hat Rainer überhaupt nicht reagiert, von daher weiß ich nicht, wie sehr das "Sensibelchen" zutrifft.

Aber was auch in Nr. 667 auffällt: dieses angeblich Knallharte, das findest Du ja offenbar problemlos. Ich finde es nur erstaunlicherweise nicht, außer in einigen Formulierungen wie "Pack" oder "Asoziale". Aber daß man zwischen Behinderten und Bewohnern von Ländern, die für ihre Armut nichts können und Sozialschmarotzern (oh, ein Nazi-Wort) differenziert, daß zeichnet den richtigen Nazi ja aus. Schon immer.

Gehst Du eigentlich auch mit Trillerpfeifen in Lesungen von Autoren, die Dir nicht passen?

[antigone]

@ oktopodius
es ist erstaunlich, wie es zu solchem sozialneid gerade unter denen kommt, die sich eigentlich nicht zu beschweren haben. und wie vor allem der (ersatzweise) hass auf die kleinen ihnen die augen für die wirklichen untaten verschließt und sich eine psychostruktur etabliert, die noch nicht mal ein unrechtsbewußtsein aufkommen läßt.

[xylophon]

..und das wichtigste habe ich sogar vergessen, aber Du wirst es wieder nicht verstehen wie auch bisher nicht.

Mit dem Menschen "Rainer" habe nicht ich angefangen, sondern persönlich diffamierend wurdest Du und DeepThought. Und gerade in diesem Zusammenhang haben dann 2-3 Sätze von ihm sehr deutlich gezeigt, wie weit diese persönlichen Diffamierungen danebengingen.
Aber statt sich zu entschuldigen und festzustellen, daß diese persönlichen Angriffe eventuell zu weit gingen, stattdessen muß man diese dämlichen Nazi-Vorwürfe einfach so oft wiederholen, bis es irgendwer glaubt. Denn es geht ja nur darum, die "Lebensleistung des größten Kanzlers aller Zeiten, im In- und Ausland bekannt und gerühmt, durch eine Schmutzkampagne abzuwerten".

[antigone]

@ xylo
jetzt verdrehe aber mal nicht alles

[xylophon]

ich hab ja geschrieben, daß Du es nicht kapieren wirst.

[oktopodius]

#669 Nein,Geh ich nicht,höre mir sogar gerne gegensätzliche meinungen an,um meine erneut zu überdenken.Irgendwie kann
ich mich dann in fast alle reindenken ,durch die vielseitigkeit des Lebens,dass wir aber allen lebenswert zugestehen müssen. Diese stärke oder schwäche je nach ansicht,ist mir nicht auszutreiben und mein schicksal.

[antigone]

@ xylo
wenn du deine fälle so schlampig bearbeitest, wie du hier recherchierst, dann frag ich in zukunft jeden rechtsverdreher erst mal, ob er mit xylophon was anfangen kann

[xylophon]

oktopodius: die Frage mit den Trillerpfeifen war nicht an Dich gerichtet. Sondern an antigone, wie der ganze Absatz vorher auch.

[antigone]

Der Anti-Terror-Krieg wird zur Reality-Show
22. Feb 13:10


Der Krieg gegen den Terror soll nun die amerikanischen TV-Zuschauer unterhalten. Die 13-teilige Serie des Senders ABC ist betont unkritisch - das Pentagon begeistert.

Die US-Fernsehzuschauer sollen ab Sommer beim Krieg gegen den internationalen Terrorismus in der ersten Reihe sitzen. Das Pentagon bestätigte US-Medienberichten zufolge am Donnerstag, dass es Hollywood-Produzenten gestattet hat, eine 13-teilige Reality-Show zu drehen, die in der Prime Time ausgestrahlt werden und den Krieg ausdrücklich «unkritisch» darstellen soll. Ihr Titel: «Profiles From the Front Line» (Profile von der Front).


Produziert wird die Serie von Van Munster und Jerry Bruckheimer, dem Produzenten patriotischer Kriegsfilme wie «Pearl Harbor» und «Black Hawk Down». US-Vizepräsident Dick Cheney und Verteidigungsminister Donald Rumsfeld seien von dem Konzept begeistert gewesen: «Sie haben uns keinerlei Einschränkungen vorgeschrieben», so Munster. «Wir werden natürlich eine pro-militärische Haltung haben. Wir werden nicht kritisieren.»


«Reale Helden»
Andrea Wong, die Chefin des Unterhaltungsressorts beim Fernsehsender ABC sagte, sie hätte das Konzept sofort eingekauft. Die Serie will US-Soldaten an die Einsatzorte im Krieg begleiten: in Afghanistan, Somalia, auf den Philippinen. «Wir werden den Zuschauern die Geschichten realer Männer und Frauen nahe bringen, der Helden, die im Krieg gegen den Terror kämpfen», so Wong.

Das Casting für die Protagonisten läuft bereits. «Wir werden unsere Darsteller aus allen Ebenen des Militärs auswählen», erklärte Munster. «Es ist eine Reality-Show. Sie muss unterhaltsam sein, dramatisch und die Hauptdarsteller müssen angemessen sein.»

Journalisten empört
US-Journalisten sind empört, dass die Produzenten der Show Zugang zu allen wichtigen Orten erhalten sollen. Erst vor zwei Wochen berichtete ein Reporter der Washington Post, ein US-Soldat habe gedroht, ihn zu erschießen, wenn er den Schauplatz eines US-Angriffes in Afghanistan betrete. (nz)
http://www.netzeitung.de/servlets/page?section=1109&item=179…

[MinMacker]

Nicht nur gegen die Bösen, sondern auch noch sozusagen "life" bei "den Jungs". Ja, da schlagen doch alle Herzen höher und die Kriegsbegeisterung wird endlich auch die letzten Zweifler an der "guten Sache" mit sich reißen.
Heia Safari!!!
Der Perversion sind keine Grenzen mehr gesetzt.
MM

[oktopodius]

Wer die CIA finanzierten nachkriegs Vietnam filme gesehen
hat,der weis es hat nie böse GI,s gegeben.Die einzelnen
missetäter wurden von kameraden mit waffengewalt an weiteren
taten gehindert,obwohl der grausame Vietkong die GI,s mit
zugespitzten bambusstäben zu schaschlik aufgereiht hat.
Ziemlich sicher gibt es dafür auch noch mehrere Oskars.

[Deep Thought]

Wer da noch über die Propagandafilme totalitärer staaten motzt, der sollte eine kurze bedenkzeit einlegen und für sich klarmachen, wo da eigentlich der prinzipielle Unterschied sein soll....

Ich kann mich noch gut an die Aktion desert Storm erinnern....

Am Anfang im gesamten deutschen fernsehen noch genau 3 zurückhaltende Kommentare, nach 2 Tagen nur noch Franz Alt, am 3. TAg hat selbst der Alt pro-Kriegerisch kommentiert... war sehr beeindruckend damals... das war kurz nach dem ende der DDR und ich habe mich gefragt, was wohl die neuen Bundesbürger im Osten jetzt über die Meinungsvielfalt im Westen denken werden...... aber die kannten das ja schon.... :eeK:

[xylophon]

..der Unterschied ist sehr sehr einfach, aber für blindwütige Anti-Amerikaner natürlich nicht zu erkennnen:

Wenn in Amerika Serien wie "Simpsons" und "Futurama" oder Filme wie "Full Metal Jacket" (Kubrick über Militarismus und Vietnam), "Vermißt" (Costa-Gavras über Chile), oder "Salvador" (Oliver Stone über Mittelamerika) gedreht werden, dann kriegen sie Auszeichnungen und werden noch Jahre später überall auf der Welt gezeigt.
Wenn dagegen ein Rushdie ähnliches zum Thema Islam macht oder russische Dissidenten zu Zeiten der Sowjetunion, dann werden sie dafür zum Tode verurteilt oder landen im Irrenhaus.

Das sind natürlich nur rudimentäre Unterschiede, das ist ja im Prinzip das Gleiche...

[antigone]

aber sonst gehts dir gut, xylo.
angesichts der entwicklung, in die wir gerade reinschliddern, ist dein hinweis auf derartige differenzen, vor allem was den zu prouzierenden thrash anbelangt, wirklich hilfreich, zeigt er doch auf, wo`s hingehen könnte. wenn ich recht verstanden habe, steht hier nämlich nicht die betrachtung von vergangenheit im vordergrund, sondern es geht eher um die warnung vor der bedrohung, die diese herrenmenschen bush, cheney, rrrrrrrrrrummmmsfeld usw. bereits als dickes ei ins nest gelegt haben (z.b. patriot act), während sie schwer mit der produktion von weiteren überraschungen dieser art beschäftigt sind.

[antigone]

... übrigens mit einem winzigkleinen unterschied die legende von der nicht enden wollenden freiheit lebt

[antigone]

muss natürlich zu proudzierenden trash heißen

[xylophon]

..es steht uns also bevor, daß nur noch staatstragenden Filme in den USA produziert werden dürfen, daß alle kritischen Stimmen in Lagern - gegen die Guantamo-Bay noch ein Ferienparadies wäre, wenn ich mal russische Maßstäbe anlege - zum Schweigen gebracht werden - und sollte einem Oliver Stone oder anderen kritischen Regisseuren wider Erwarten die Flucht gelingen, dann wird Bush im Fernsehn natürlich öffentlich zur Ermordung aufrufen und einen Preis für denjenigen aussetzen, dem diese Heldentat gelingt.

Und wenn ihr jetzt mit der Belohnung auf BinLaden anfangt: der hat nicht nur ein Buch geschrieben, in dem die "heilige USA" beleidigt wurde.

Wie kann man eigentlich so verirrt sein, daß man diese Unterschiede nicht mehr erkennt?

[Karpfenkarl]

Die Geschehnisse von 1920 - 1945 werden uns noch mal heimsuchen, bzw. sind teilweise schon eingetreten.
Geld regiert die Welt...das war so, das ist so und wird immer so bleiben.

[Deep Thought]

@ xylophon

Typisches Ausweichen von Dir:

ich rede von Hunderten Kriegsverherrlichenden Propagandafilmen der USA, Du weißt erbost darauf hin, daß es ja auch die Simpsons gibt..... ich habe darauf hinweisen wollen, daß es nicht nur (offiziell bestätigte) desinformationspolitik für eigene Bürger, Weltöfentlichkeit und Verbündete gibt, sondern eine von der Politik sehr stark beeinflusste Film- und Fernsehindustrie und Nchrichtensender (CNN), die in den Augen vieler - auch pro-amerikanischen Menschen fast schon Regierungssender sind.

Deine Argumentation ist wirklich absurd, sie lenkt einfach nur ab.
Hältst Du mich wirklich für so bescheuert, daß ich die von Dir mir unterstellten Gleichmachereien betreibe?

nein, sichetrlich nicht, aber wenn jemenad auf gefährliche tendenzen in demokratischen Staaten hinweist, dann kommt mit tödlicher Sicherheit einer wie Du, der Kritik gleich mit Fanatismus und Dummheit gleichsetzt.
Merkst Du eigentlich politische tendenzen erst, wenn die damit verbundenenen Folgen bereits jedem ins Auge springen?

Nicht, daß ich mich mit solchen Persönlichkeiten der Geschichte gleichsetzen wollte, aber z.B. Kurt Tucholsky ist auch von solchen Leuten Deiner Argumentationslinie lächerlich genmacht worden, als er bereits in den 20er JAhren vor den ersten tendenzen der politischen Entwicklung warnte und darauf hinwies, daß man den "Anfängen wehren" sollte.

meine intention war, auf die erhebliche "Schere im Kopf" der Journalisten im Westen hinzuweisen, die uns wirklich freie Meinungsvielfalt manchmal ziemlich erschwert und auf die nicht einmal dementierte Pro-Kriegsfilm Politik in den USA, die mit erheblichem politischem Druck arbeitet.

Der regisseur von Full Metal jacket ist in der Filmindustrie absolut isoliert und alle Filme mit nachdenklichem oder gar kritischem tenor sind massiv bekämpft worden. Zumeist haben die Regisseure zwangsweise ihr zuvor erworbenes Vermögen aufs Spiel gesetzt und selber finanziert.
Robert Altman wird als der "böse alte Mann Americas" bezeichnet, weil er US-kritisch denkt.

Deine Argumentation nimmt einzelne, mengenmäßig bedeutungslose Filme als Feigenblatt für eine Filmindustrie, die die Welt seit JAhrzehnten überschwemmt mit Abertausenden von gewaltverherrlichenden und dumpf-pro-Amerikanischen Hollywoodfilmen, die in vielerlei Beziehung menschenverachtend sind.

Es ist auch undenkbar, daß in den USA ein Mahnmal für ein Land oder eine Völkergruppe entsteht, dem die USA übel mitgespielt haben.

[oktopodius]

xylophon
Ist hier die rede von Totalitären Staaten oder von Amerika?.
Im übrigen waren, sowohl Chaplin,Mann und...schon mal einer
üblen hetze ,natürlich demokratisch ausgesetzt.Wer keine
verlogenen Propaganda schätzt ,muss nicht automatisch
antiamerikanisch sein.Die Tierfilme aus Amerika ,finde ich
ausgesprochen gut zum beispiel falls nicht gerade Meeres-
vögel darin vorkommen.

[Deep Thought]

@ octopodius

Meinst Du den Fischadler???

[oktopodius]

689 Unter anderem,menschen gibts doch mehr als genug,
schützt die meere,damit sich sowas nicht wiederholt.

[Donizetti]

@oktopodius

Dann einfach Filme über den brandenburgischen Fischadler anschauen.

[oktopodius]

Oh,war wohl was zu Amerikafreundlich,die gegner mögen
mir verzeihen.

[oktopodius]

Im übrigen bin ich für Beufsverbot bei linken Filmemachern
die unsere Jugend steuerfinanziert versauen. Da setze ich
auf baldigen Widerstand unseres Bayerischen Mc Carthys.
Um Namenslisten wird gebeten,zuschriften an dem Bay.Kurier.

[xylophon]

Moment mal oktopodius: mein Posting Nr. 681 war klar als Antwort zu Nr. 680, 1. Satz zu erkennen, wo die Frage nach dem Unterschied gestellt wird:

"Wer da noch über die Propagandafilme totalitärer staaten motzt, der sollte eine kurze bedenkzeit einlegen und für sich klarmachen, wo da eigentlich der prinzipielle Unterschied sein soll...."

[Deep Thought]

@ xylophon:

DER UNTERSCHIED ZWISCHEN DEN PROPAGANDAFILMEN VON OST UND WEST ALS SOLCHEN Z.B., nicht der Unterschied zwischen den Systemen, in denen sie entstehen, mein gott noch einmal...

[Deep Thought]

interessant auch, daß Du # 687 völlig ignorierst...

das nennt man "hochselektive Wahrnehmung" ....

[xylophon]

..ich habe halt auf okto.. geantwortet. Auf alles weitere erspare ich mir eine Antwort, weil die Aussagen für sich sprechen, jeder soll selbst beurteilen, was ihn mehr überzeugt.

Gleich guck ich mir i.ü. die erste DVD (keine amerikanische Erfindung, läßt aber auch amerikanischen O-Ton zu) von Futurama (amerikanische Serie), gestern von Amazon (amerikansiche Erfindung) geliefert, obwohl erst am Donnerstag um 23.30 (übers Internet - eine der Ursachen der Globalisierung) natürlich mit Computer (eine der Ursachen extremer Effizienzsteigerung, damit Verursacher von Arbeitslosigkeit bei unqualifizierten Tätigkeiten) bestellt. ES LEBE AMERIKA!!!

[Karpfenkarl]

Xylo ist Weltmeister im Ignorieren...
...aber auch im selbst beweihräuchern.

Er ist der größte verbale Selbstbefriediger des Boards.
Jagger 2000 hätte zu besten Zeiten jetzt wieder das
böse Wort benutzt

[xylophon]

..danke karpfen. Hast Du sonst noch was beizutragen?

[Karpfenkarl]

Warum...du entlarvst dich doch laufend selbst...
...beinahe hätte ich dich doch mit Einwanderer angesprochen

[xylophon]

..um Dich mal ganz vorsichtig und in aller Arroganz darauf aufmerksam zu machen:

Es ist ein Armutszeugnis, wenn man glaubt, in Diskussionen persönlich beleidigend werden zu müssen. Wenn man also glaubt, Leute mit KZ-Wächtern vergleichen zu müssen, was eine wahrlich unglaubliche Entgleisung von antigone darstellt.
Dagegen sind Deine Nettigkeiten zwar ziemlich harmlos, für Dein Niveau sprechen sie aber eher nicht.

[Karpfenkarl]

Xylo, hat schon wieder geklappt

[xylophon]

..hab ich kein Problem mit. Lies mal den ersten Satz.

[Karpfenkarl]

Du magst ja ein aalglatter Rhetoriker sein...
...es scheint auch z.Zt. angesagt zu sein,
denn Bescheißen und Abzocken ist das Motto der
Stunde...aber mich beeindruckst du nicht die Bohne.

[xylophon]

...und mir richtigem Namen heiße ich Florian Haffe. Ist es das, was Du uns sagen willst?

Ich sehe Dein Problem leider nach wie vor nicht, wunder mich aber, wieso Du eigentlich hier persönliche Angriffe fährst...und zwar nur das, ohne ein einziges Wort zur Sache.

Daß Du meinen Schreibstil nicht magst, habe ich zur Kenntnis genommen. Daß Du gerne weitergehende Schlüsse daraus ziehst, inzwischen auch, daß ich also ein selbstefälliger Ignorant und ein aalglatter Rhetoriker bin, in der Nähe von Betrügern und Abzockern. Erstaunliche Fähigkeit immerhin, sowas alles aus Postings zu entnehmen.

(Woanders wurde ich gerade als "rot-grüner Gutmensch" bezeichnet. Vielleicht möchte antigone noch einen "nazi-Vergleich" loswerden?)

Bitte schön. Nur 2 Dinge dazu: zum einen schließe ich mich hier Rainer an, daß es mehr als anmaßend ist, aus Postings schließen zu können, was für ein Charakter dahintersteckt oder gar zu glauben, den Menschen beurteilen zu können, von dem man fast nichts weiß.
Zum anderen: ich bin es beruflich gewöhnt, daß ich es auch mit Leuten zu tun habe, die mich mit Sicherheit eher hassen als lieben werden. Ich kann damit leben.

Du allerdings solltest Dir mal überlegen, wie Du mit Deinen Mitmenschen umgehst.
Das passiert bei den selbsternannten Linken ja leider sehr oft: in der Theorie wissen sie genau, wie die ideale Welt aussehen würde. In der Praxis benehmen sie sich wie die größten Arschlöcher.

[Karpfenkarl]

Ich hab´s doch gewußt...Rechtsverdreher

Allerdings hätte ich dir die Schwäche mit den
Arschlöchern echt nicht zugetraut...
...ich bin ein wenig enttäuscht von dir

[xylophon]

..nun, aus meinem Beruf habe ich nie ein Geheimnis gemacht. Von daher bin ich über den blauen etwas überrascht.

[antigone]

@ xylo
Leute mit KZ-Wächtern vergleichen zu müssen, was eine wahrlich unglaubliche Entgleisung von antigone darstellt
ich möchte ausdrücklich festhalten, dass das aus deiner feder stammt, nicht aus meiner, mein lieber xylo, bezähme dich. das scheint dir sehr schwer zu fallen. schon nachdenkenswert, wenn in deinem hirn solche assoziationen angeregt werden. für die bahnen, die in deinen gehirnwindungen entstehen, kann ich nun wirklich nichts. ich kann dir aber, da du offensichtlich nicht mal den minimalsten psychologischen sachverstand besitzt, durchaus leküreempfehlungen geben. in deinem falle wären die sicher auch steuerlich absetzbar

[Karpfenkarl]

Ich versuch nochmal zu sagen, was mir nicht gefällt:

Wir eleben im Moment eine Wiederholung der Zeit
nach dem Börsenboom und -crash in den letzten 20er Jahren.
Die Jahre danach mit Weltkrieg und anschließender
Währungsreform stehen uns noch bevor...anders sind meiner
Ansicht nach die globalen Probleme nicht zu lösen.
Weitere Ausführungen erspare ich mir...Geschichtskenner
werden es wissen.

Es sind halt die Spielregeln des Kapitalismus...basta.

Warum kompliziert ihr die ganze Thematik...
...es ist doch alles ein abgekartetes Spiel.

[antigone]

@ karpfenkarl
1. geschichte wiederholt sich nicht 1:1
2. wenn es so einfach wäre, dann müßte es jeder begreifen.
hast du den eindruck?

[Karpfenkarl]

Natürlich geht das nicht 1:1 ab...aber vergleich doch mal
die Parellelen.

Für mich steht einwandfrei fest

1. Wir haben viel zu viele Menschen
2. Wir haben viel zu wenig Arbeit
3. Die Sozial- und Rentensysteme haben sich überholt
4. Die weltweiten Schulden sind nie zu bezahlen

Es wird nur zu lösen sein, wenn final getötet und zerstört wird.

Nur so ist ein Neuanfang möglich und wahrscheinlich.

Wir erleben die morbide Dekadenz einer von Brot und Spielen geprägten westlichen Kultur...
...für mich ist der zuvor beschrieben Prozess nicht mehr aufzuhalten. Leider...ich hätte gerne was anderes geschrieben.

[xylophon]

Ein kleines Zitat:

" steht also hier der mensch rainer zur debatte? wenn er sich als mensch verkannt sieht, müßte ihm aufgefallen, dass seine sozialdarwinistischen sprüche auch von dem menschen rainer kommen.

ums zuzuspitzen, das ist nämlich, was diese psyche kennzeichnet: die sorte von familienvätern, die ihrer mordsmäßigen "arbeit" nachgehen, ohne mit der wimper zu zucken und die herzallerliebsten familienväter sein konnten, sind uns aus anderen zusammenhängen bekannt."

Was hast Du denn bitte mit dieser Andeutung gemeint, wo Leute ihrer "mordsmäßigen ´Arbeit´" nachgehen und uns aus anderen Zusammenhängen bekannt sind?

[oktopodius]

#711Karpfenkarl
kurz und prägnant.
#708 antigone
siehe #712 konnte man zuminderst so verstehen,kannst Du
zur "mordsmäßigen arbeit" mal Deine ansicht darüber
näher klarlegen,dieses missverständnis hat xylophon
wahrlich nicht verdient.

[Deep Thought]

Scharping bestätigt Einsätze des Kommandos Spezialkräfte
Deutsche Elitesoldaten kämpfen gegen El Kaida

Deutlich über 200 Elitesoldaten des Kommandos Spezialkräfte (KSK) kämpfen bereits seit Wochen an der Seite amerikanischer und britischer Einheiten gegen Osama bin Ladens Terror-Organisation El Kaida in Afghanistan. Verteidigungsminister Rudolf Scharping (SPD) bestätigte offiziell entsprechende Informationen aus einem Interview mit der "Bild"-Zeitung.

Sicherheit der Soldaten geht vor
Das Einsatzführungskommando in Potsdam äußerte sich zurückhaltend. Ein Sprecher wollte mit Rücksicht auf die Sicherheit der Soldaten die Meldung weder bestätigen noch dementieren. "Wenn dort irgendwelche Männer im Einsatz sind, hat Sicherheit oberste Priorität", sagte er. "Das ist eine hoch brisante Angelegenheit. Jede Information zu der Problematik kann das Leben der Männer aufs Spiel setzen."
Bundestag deckt den Einsatz
Die Entsendung der Truppe ist durch den Bundestagsbeschluss über die deutsche Beteiligung am Anti-Terror-Kampf gedeckt. Das Parlament hatte im November auf Empfehlung der Bundesregierung 3.900 Soldaten bereitgestellt, darunter "Spezialkräfte".

KSK gilt als härteste Kampftruppe der Bundeswehr

Gemeint war damit die KSK, die als härteste Kampftruppe der Bundeswehr gilt. Insgesamt gehören ihr 400 durchtrainierte, an allen Waffen und in jedweder Kampftechnik ausgebildete, alle Tricks des Kämpfens hinter feindlichen Linien beherrschende Elitesoldaten an. Gegründet wurde die Einheit 1994 unter anderem zur Geiselbefreiung. Zu ihren erklärten Aufgaben gehören aber auch Kampfeinsätze in gegnerischem Gebiet, Zerstörung wichtiger Einrichtungen des Gegners und die Bekämpfung von Terroristen "im Aufgabenbereich der Streitkräfte".

Scharping: "Höchste Anerkennung der Verbündeten"
Nach Angaben Scharpings haben die Elitesoldaten ihre Aufgabe in Afghanistan bislang außerordentlich gut bewältigt: "Unsere Soldaten erfüllen ihren Auftrag hervorragend und erhalten höchste Anerkennung der Verbündeten für ihre Professionalität", sagte Scharping in einem "Bild"-Interview.

[antigone]

@ xylo
so ist das mit deiner differenzierungsfähigkeit, wenn du die milgram-experimente kennst, dann weisst du sehr gut, wovon ich spreche. ums zuzuspitzen hast du ja wohl gelesen. deine schlussfolgerung daraus ist dennoch absolut unzulässig, aber das weißt du selbst besser als ich - sofern ich deinen juristischen sachverstand richtig einzuschätzen in der lage bin. soweit zu deinen entgleisungen. deine motive sind anderer art.

@ karpfenkarl
das ist sehr allgemein, damit ist aber über die art und weise, wie diese geschichte sich entwickeln wird, nichts ausgesagt. wie in jeder individuellen geschichte unvorhergesehene entwicklungen möglich sind, so ist es auch hier. und
2. wenn es so einfach wäre, dann müßte es jeder begreifen.
hast du den eindruck?

.....ist damit gar nicht beantwortet. die müsstest du nämlich verneinen. es ist also nicht so, dass hier verkompliziert wird, sondern die angelegenheit selbst ist entschieden komplizierter, als sie hier verhandelt werden kann.

[Deep Thought]

nochmal zu rainer und gewissermaßen indirekt den Vorwürfen von xylophon:

Auch, wenn Ihr mich (bewußt?) jetzt falsch verstehen könntet:

Wer sich gegen den berechtigten Vorwurf des Sozialdarwinismus dahingehend verteidigt, daß er Sozialkompetenz zu beweisen sucht, indem er auf ein schweres Schicksal eines anderen Menschen hinweist, ist auf der falschen Fährte.

Konkret:

Er benutzt das schwere Schicksal seiner Schwester, um den Mitleidsfaktor des Anderen quasi als Schutzschild vor sich zu halten. Welche Aussagekraft - bitte sehr - soll der hinweis haben?
Es ist ein schlichtes Ablenkungsmanöver.

Zum Anderen:

Er schreibt, er könne zwischen schicksal und asozialer Verelendung unterscheiden.

So einfach ist die Welt von rainer6767... aber die richtige Welt ist wohl etwas komplizierter...

Der soziale Abstieg kann sehr rasch vonstatten gehen...
auch unter den "Pennern" auf der Straße befinden sich die von rainer so hochgehaltenen Akademiker, die mit bestimmten Problemen in ihrem Leben nicht mehr klar gekommen sind.

Zum anderen habe ich schon so manchen Wohlhabenden akademischen Asozialen kennengelernt, der sich die MAske des
gutsituierten überstülpt und insgeheim die familie in Angst und Schrecken versetzt, Untergebene sadistisch zur Verzweiflung treibt und hilflose oder naive menschen genussvoll ausplündert.

Ein akademischer Asozialer, der mir persönlich bekannt ist, hat bereits Dutzende von Lebensentwürfen genussvoll zerstört und rennt jedes Wochenende in die Kirche....vielleicht hat er auch behinderte Verwandte... aber ist der dadurch sozialkompetent?

WAhre Sozialkompetenz prüft man anders:

Gib´ Menschen Macht über andere und Du wirst ihr wahres gesicht kennenlernen....

Insofern habe ich keinerlei Anlass, meine Sätze zu bedauern.

[Deep Thought]

"Gib´ Menschen Macht über andere und Du wirst ihr wahres gesicht kennenlernen.... "

und eins ist sicher:
ich möchte nicht in der Haut von nachgeordneten MA´s von rainer6767 stecken.....

[antigone]

[oktopodius]

Für mich kommt hier die Unsicherheit,Angst,Empfindlichkeit
egal welcher Intellegtueller Voraussetzung zum tragen.
Deshalb versucht jeder egal ob Wirtschaftsprüfer,Jurist,Arzt
unsw. seine Ansicht wie ich annehme ,lauter zu äussern.
Durch Schicksal meiner Sprache,Ausdruck,Merkfähigkeit unsw.
beraupt,bin ich Froh euren Gedanken,wenn auch oft schwer, verfolgen zu können,was sehr wichtig für mich ist.Ich wünsche mir,dass diese Diskussion nicht zur mutlossigkeit
einzelner führt und wollte mich somit, trotz oder wegen
aller gegensätzlichkeiten ,mal bei euch bedanken.

[antigone]

@ oktopodius
eins sag ich dir: mich macht keiner mutlos. und ich wünsche dir sehr, dass du dich nicht entmutigen läßt durch dein schicksal

[Deep Thought]

@ oktopodius

was meinen bescheidenen Anteil anbelangt: Danke.

Ich habe auch von anderen Usern gehört, daß sie - wenn auch passiv - diese Threads verfolgen und die rund 300 clicks heute am Sonntag zeigen ja auch, daß es eine ganze reihe von schweigenden Lesern gibt, die am Thema interessiert sind.

ich würde es sehr begrüßen, wenn Du und andere sich aktiv beteiligen, denn JEDE meinung und JEDER GEDANKE zum Thema zählt, egal, welche Position man einnimmt.


Ich wünsche Dir ebenfalls, daß Du Freude am Leben hast.

Gruß

D.T.

[Karpfenkarl]

Sehr gut Oktopodius, Antigone und Deep Thought

[antigone]

24.02.2002 16:26
Blair und Bush beraten über Pläne für Irak-Angriff

London (Reuters) - Der britische Premierminister Tony Blair und US-Präsident George W. Bush wollen einem Zeitungsbericht zufolge im April abschließend über Pläne für einen Militäreinsatz gegen Irak beraten. Dies berichtete die britische Tageszeitung "The Observer" am Sonntag unter Berufung auf britische Regierungskreise.

Dem Blatt zufolge wird Blair in die USA reisen, um Bush seiner Unterstützung für einen Einsatz gegen Irak zu versichern, falls dieser weiter Aufforderungen ignoriere, seine Massenvernichtungswaffen zu zerstören. Blairs Büro kommentierte die Reisepläne des Premierministers nicht. Kuwait hat es nach Angaben seines Botschafters in Berlin abgelehnt, im Falle eines Angriffs gegen Irak als Aufmarschgebiet für amerikanische Truppen zur Verfügung zu stehen.

Der "Observer" zitierte einen ranghohen Berater Blairs mit den Worten: "Bei dem Treffen (zwischen Blair und Bush) soll die Phase Zwei im Kampf gegen Terrorismus abgeschlossen werden. Ein Einsatz gegen Irak wird ganz oben auf der Tagesordnung stehen." Dem Blatt zufolge will die britische Regierung Beweise dafür veröffentlichen, dass Irak versucht, Atomwaffen zu produzieren.

Ein Sprecher Blairs sagte, Großbritannien habe stets klar gemacht, dass es die Entschlossenheit der USA im Kampf gegen den Terrorismus teile. "Wir teilen ihre Besorgnis über Bagdads Unterstützung für den Terrorismus und seine Entwicklung von Massenvernichtungswaffen."

Bush hatte den Irak gemeinsam mit Iran und Nordkorea als "Achse des Bösen" bezeichnet und damit unter anderem bei europäischen Verbündeten die Besorgnis ausgelöst, die USA planten einen Angriff auf Irak.

Der Botschafter Kuwaits in Berlin, Faisal R. Al-Ghais, sagte der "Berliner Zeitung" (Montagausgabe) laut Vorabbericht, "zwar hassen wir das Regime in Bagdad. Aber das heißt nicht, dass wir jemanden ermutigen, es auf dem Umweg über Kuwait zu stürzen." Er betonte, sein Land wäre wie die anderen arabischen Staaten in der Region froh, wenn der irakische Präsident Saddam Hussein seine Macht verlöre. Die Regierung Kuwaits wisse, dass Saddam "große Bestände biologischer und chemischer Waffen angelegt hat". Auch die Angst vor einem neuen Angriff Iraks auf Kuwait sei nicht gebannt. Irak war 1990 in Kuwait einmarschiert und von der amerikanisch-britischen Allianz im Golfkrieg 1991 wieder vertrieben worden.
aus der sueddeutschen

[antigone]

ARD - aspekte schaun! topagent berichtet über pannen des cia.

[antigone]

das war ja wirklich hochanalytisch, wohl eher ein teil desinformation

[Deep Thought]

Daß die USA die Kurden zu einem Putschversuch ermunterten und dann im letzten Moment KEINE Unterstützung der bereits (übrigens zunächst erfolgreich) kämpfenden leisteten und daraufhin Sadam Hussein zehntausende abschlachten ließ, ist leider wahr und zeigt, wie sehr man sich auf Versprechungen der USA verlassen kann: NULL.

In dem Bericht wurden ausschließlich FAkten erwähnt,die seit JAhren bekannt sind.. keine Geheimnisse.

Der Typ will einfach mit allgemein zugänglichen Infos ne schnelleMio machen, der Bericht wurde sicherlich vom Bertelsmann Verlag ähem..... gesponsort...



Gruß

D.T.

[antigone]

@ deep
klar ist es wahr, aber er verkaufte es als "fehlleistung" des cia. mir scheint jedoch, was hier als fehlleistung gewertet wird, ist gar keine gewesen, vielmehr durchaus hocheffizient - zumindest für den nato-partner türkei und seinen krieg gegen die kurden.

[Deep Thought]

da hast Du zweifellos recht!

[oktopodius]

zu#727
Und die Kurden damit auch noch erfolgreich zum Bruderkrieg
gespalten hat.Die sogenannten "Bergtürken" Kurden gab es
früher Offiziell,ja gar nicht,konnten unter dem Beifall
der Restaurant Gäste ,in einer Live Nachrichten übertragung,
gekonnt mit Attillerie der "Demokratischen Türkischen Armee"
von Ferne in die Dörfer Schiessen.Die Bevölkerung war von
der Rechtmässigkeit dessen ähnlich überzeugt,wie heute die
Amerikaner von sich.Es hat sich bei mir eingeprägt,welche
Wirkung gekonnte Propaganda haben kann.

[antigone]

# 716 + # 717
dazu ist mir noch eingefallen, dass hitlers sekretärin, die kürzlich verstorbene traudl oder wie hieß sie doch gleich wieder? sodundso, die unter hunderten von bewerberinnen ausgesucht worden war, wohl auch, weil sie eine ähnlichkeit mit eva braun - selbst bei den mädels hat er sich zwanghaft an seiner gesinnung orientiert - hatte, dem charme des führers so restlos verfallen war, dass sie sich dann den rest ihres lebens fragte, wie sie so blind sein und das so hatte kommen können. wahrlich keine leichte lebensaufgabe.

sodann gibt es zu bedenken, dass der führer wirklich nicht von den entsetzlichen machenschaften seiner niedrig gesinnten untergebenen a la himmler etc. hatte wissen können. wie? höre ich da widerspruch? aber meine herren, er hat doch aus tiefer dankesschuld den arzt seiner mutter, den juden soundso, bis zum schluss wie sein augäpfelchen behütet. wer will einem solch feinfühligen menschlein in kenntnis dieser zugegeben singularen historischen tatsache derartig monströse verbrechen unterstellen?

[antigone]

!

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[Deep Thought]

hat jetzt nur mittelbar mit der unten stehenden Meldung zu tun, nur so ein gedanke....

Der Name Scharping steht für berufsmäßig empörte, naive Trotteligkeit.... naja, bis zum jahr 1999 war das Verteidigungministerium ja so eine Art Abstellgleis.... wer konnte 1998 ahnen, daß auf dem Posten mal leute mit Durchblick, analytischer Autarkie, scharfem Verstand und und intellektueller Standfestigkeit sowie extremem Durchsetzungsvermögen gefragt sind... ???

[Deep Thought]

Jetzt wird der Anti-terrorismus-Krieg endlich auch in dem Stil früherer taten auf Südamerika ausgeweitet:




Anti-Terror-Kampf der USA nun auch
in Kolumbien

Rebellenorganisation
FARC im Visier

In ihrem weltweiten Anti-Terror-Kampf blicken die USA jetzt auch nach Südamerika. Die jüngste Serie von Gewalttaten der marxistischen »Revolutionären Streitkräfte Kolumbiens« (FARC) und dazu der Abbruch der Friedensgespräche zwischen der Führung in Bogota und den Rebellen haben die US-Regierung zu einer deutlichen Kursänderung ermutigt.


24.02.2002


Nach langer Zurückhaltung im 38 Jahre alten Bürgerkrieg ist die Bush-Administration jetzt bereit, der kolumbianischen Regierung geheimdienstliche Erkenntnisse über die FARC zur Verfügung zu stellen, die Lieferung von militärischen Ersatzteilen zu beschleunigen und eine kolumbianische Brigade für den Schutz einer wichtigen Ölpipeline zu trainieren.

Radikale Abkehr bisheriger Positionen
Mehr noch: Es wird darüber nachgedacht, die Zerstörung der FARC erstmals offiziell zu einem Ziel des US-Anti-Terror-Kampfes zu erklären. Das wäre eine radikale Abkehr von bisherigen Positionen und zugleich ein bedeutender Test dafür, welche Spielräume der US-Kongress Bush in seinem weiteren Feldzug gegen den Terrorismus einräumen wird.





Aktueller Bericht
Präsidentschaftskandidatin verschwunden



Seit sechs Jahren hat der Kongress die militärische Rolle der USA gesetzlich strikt auf Hilfe im Kampf gegen den Drogenhandel beschränkt. Das heißt, die rund 250 US-amerikanischen Soldaten in Kolumbien dürfen keine Kampfeinsätze durchführen - es sei denn zur Selbstverteidigung. Eine im Jahr 2000 vom damaligen Präsidenten Bill Clinton erlassene Anordnung verbietet es ausdrücklich auch, geheimdienstliche Informationen für den Kampf gegen Rebellen zur Verfügung zu stellen.

Furcht vor kostspieligem Konflikt
Hinter all diesen Beschränkungen steckt hauptsächlich die Furcht, in einen kostspieligen langwierigen Konflikt mit ungewissem Ausgang hineingezogen zu werden. Viele Kongressmitglieder schrecken außerdem davor zurück, einem Militär beizustehen, dem Vorwürfe von Menschenrechtsverletzungen anhaften und das Verbindungen zu rechtsgerichteten paramilitärischen Kräften hat. Als Terror-Organisation wird die FARC von den USA bereits seit 1997 eingestuft.

Regierungsvertreter argumentieren auch, dass in diesem Fall die Grenzen zwischen Anti-Drogen-Kampf und Anti-Terror-Feldzug verwischt sind. Tatsächlich basiert die vortreffliche Ausrüstung der FARC, die 17.000 Mitglieder unter Waffen hat, zum größten Teil auf Einnahmen aus dem illegalen Drogenhandel. Zu Gunsten einer aggressiveren US-Rolle wird zudem angeführt, dass die Bedrohung durch die Rebellen weit über Kolumbien hinaus gehe und die FARC Instabilität in Venezuela, einem bedeutende Öllieferanten, aber auch in Bolivien, Ecuador und Panama verbreiten könne.

Deutliche verhärtete Haltung
Wie es heißt, streiten sich in der US-Regierung noch Hardliner und gemäßigtere Kräfte darüber, wie weit man in Kolumbien gehen will. So rate Außenminister Colin Powell zur Vorsicht, während das Pentagon auf aggressivere Schritte dränge. Es kann dabei auf günstigen Wind aus dem Ausland hoffen, dessen Haltung zur FARC sich in den vergangenen Wochen deutlich verhärtet hat. Mehr als 100 Gewalttaten, darunter die jüngste Entführung eines Flugzeuges und eines bekannten Senators, werden den Rebellen allein seit dem 20. Januar zur Last gelegt.

Ein ranghoher US-Regierungsbeamter räumte in der »New York Times« ein, dass sich die internationale Gemeinschaft zwar immer noch nicht darüber im Klaren sei, wie am besten mit der FARC umzugehen sei. Aber der 11. September und die Rebellen-Anschläge der vergangenen Wochen hätten bei den Europäern den Blick für die von der Guerilla ausgehende Gefahr geschärft.

von Gabriele Chwallek, dpa

[Rainer6767]

Grauenhaft, was mir hier unterstellt wird.

[Deep Thought]

Meister im Unterstellen und Herabschauen auf andere bist wohl eher Du.

[for4zim]

Deep Thought, ist Dir die Lage in Kolumbien überhaupt bekannt? Internationales Eingreifen war dort schon lange überfällig. Es gibt dort neben der FARC noch zwei andere große Rebellengruppen, die das Land als ihre Beute betrachten, dazu auch rechtsgerichtete Paramilitärs, die mindestens genauso blutig vorgehen. Das Land muß endlich wieder ganz von Bogota aus regiert werden. Die politischen Standpunkte der Rebellengruppen sind ürigens eher nebensächlich. Deshalb ist auch diese Verbindung zur Bekämpfung internationalen Terrors nur Propaganda. Hier geht es einfach darum, daß die Verhältnisse in Kolumbien untragbar sind und die Regierung allein die Probleme nicht lösen kann.

Venezuela kann man sich übrigens dabei gleich auch ansehen. das Land droht zunehmend, ins Chaos abzugleiten. Wenn inzwischen Kolumbianer anfangen, aus Venezuela heimzukehren, dann sagt das schon etwas aus über die Lage in Venezuela.

[Rainer6767]

Deep Thought,

Du bist ekelerregend. Mehr will ich zu Dir nicht mehr sagen.

[Deep Thought]

rainer 6767

ich glaube eher, ich habe dir einen Spiegel vorgehalten...

[Deep Thought]

Mit anderen Worten: Das, was Du siehst, ist eher Dein spiegelbild.....

Man hasst das am meisten, was man ist.....

[Karpfenkarl]

Rainer, du solltest nichts ohne deinen Anwalt sagen

[Rainer6767]

Glaub, was Du willst. Die mir gegenüber geäußerten Beleidigungen und Unterstellungen (Vergleiche mit KZ-Wärtern etc.) sind zutiefst persönlich verletzend.

Wenn ich auf der Straße von Asozialen angepöbelt werde, gehe ich einfach weiter. Das mache ich hier jetzt auch so.
Ich werde Dich also in Deinem geifernden Amerikahass nicht weiter stören.

Nur noch eine Bemerkung: Denk mal darüber nach, was Deine Beleidigungen über Dich selbst aussagen. Und wie Deine Vorverurteilungen meiner Person Deine sonstigen Aussagen erscheinen lassen. Nicht unbedingt die Aussagen eines Menschen, der vorurteilsfrei Sachverhalte beurteilt.

Ich bin tatsächlich als Mensch sehr enttäuscht von Dir. Ich hoffe allerdings, dass Dein realer Charakter sich von dem unterscheidet, was Du hier von Dir gibst. Nach wie vor gehe ich nämlich nicht davon aus, dass ich mir über Dich als Mensch ein Urteil erlauben kann. Deine Postings sind die eines selbstverliebten Rechthabers, eines Menschen, der andere Meinungen nicht mal andeutungsweise gelten lässt. Die Beleidigungen sind asozial.
Du selbst bist, wie gesagt, als Mensch hoffentlich anders.

Ich wünsche Dir noch viel Spaß mit Dir gleichgesinnten Freiheitsfeinden wie antigone.

[Deep Thought]

For4Zim:

Wieder einmal wird in den USA geplant und die UNO darf allenfalls absegnen... Die "Antiterror-Aktionen" der USA in Südamerika sind ja bestens bekannt - auch ziemlich entlarvend, daß man ausschließlich gegen die linksgerichteten Rebellen (malsehen, wie lange es dauert, bis auch in deutschland nur noch von Terroristen geschrieben wird, ich tippe auf eine maximale journalistische HAlbwertzeit von 3-4 Wochen) arbeiten will.... vielleicht rüstet man die rechts gerichteten PAramilitärs ja erst einmal richtig auf... die machen dann alles kalt und man kann nachher wieder eine Junta-regierung a la Pinochet unterstützen... so 1-3 jahrzehnte vielleicht....

Die Unterstützung nennt sich dann "Berater" nicht CIA-Agenten und Spezialeinheiten an der seite der rechten Schlächter....

ist schon klasse, unter Ausschluss der Weltöffentlichkeit und der UNO nach Gutsherrenart und unter spezieller Berücksichtigung der US-Interessen "Anti-terror-Einsätze" zu machen...

sag´mal, For4Zim, fällt Dir auch nur EIN EINZIGES BEISPIEL ein, bei dem die USA nach dem 2.Weltkrieg rechtsgerichtete Schlächter Terroristen genannt hat? Oder gar interveniert hat?

Mir merkwürdigerweise nicht, nur unterstützt haben sie die nach Kräften - stets auf Kosten der Bevölkerung.... und zum Nutzen der eigenen Interessen, die sich einen Dreck um die Menschenrechte der armen Schweine in Südamerika scherte, im gegenteil...

[Deep Thought]

@ rainer6767

Nur noch das eine:

Du, der Du ständig - teilweise in Form "geschickter" rhetorischer Fragen anderen alles mögliche unterstelltest, hast dankenswerterweise genau diese TAtsache in Deinem letzten posting nochmals bestätigt und selber bekräftigt.

ich habe Dich nie mit KZ-Wächtern verglichen und verweise auf mein posting, aber das schert Dich einfach einen Dreck, wenn es darum geht, deine apodiktischen und Polarisierten Vorstellungen um jeden Preis zu verteidigen.

Du erliegst immer wieder der Versuchung,jemanden, der einen STAAT berchtigterweise kritisch gegenüber steht, als "Rassisten" zu bezeichnen.. nachdem der Schmutz, den Du publikumswirksam entweder durch rhetorische Fragen oder lügenhafte Unterstellunegn oder dumpfe undifferenziertheit auf andere wirfst, kleben bleibt, relativierst Du den unhaltbaren Vorwurf... "Schema: aber nein, so habe ich das nicht gemeint, du bist zwar quasi ein Rassist, weil du Kritik übst (das muss man sich einmal vor Auge halten!! ), aber andererseits doch wieder nicht..." wie ausgewogen...

Schlangengleich windest Du Dich, greifst an, widerrufst,dementierst, unterstellst üble Dinge, stellst deine Phantasien über andere als Tatsachen hin.... kräftig austeilen, aber eine mimose beim einstecken....




#649 von Deep Thought 22.02.02 17:34:34 Beitrag Nr.:5.652.918 Posting versenden 5652918
*seufz*

@ rainer6767

DU wirfst anderen vor, Rassist zu sein.
Starkes Stück, zumal niemand hier im Thread jemals rassistische äusserungen machte, nicht mal ansatzweise - gottseidank.

Du bist so "tolerant", daß Du Dich zu solchen Formulierungen hinreißen lässt, wie (ziemlich genau, zumindest jedoch inhaltlich korrekt zitiert)
"Sozialhilfeempfänger sollten sich nicht auch noch auf meine Kosten fortpflanzen"

Das - mit Verlaub - ist eine der abartigsten Äusserungen, die ich seit langem gehört habe.
Bedauerlicherweise hast Du Dich auf Vorhalt auch noch einmal dazu bekannt.

dein Akademiker-Gehabe ist ebenso intolerant wie deine extrem materialistische Sicht menschlichen Zuasmmenlebens.

Am besten fand ich eigentlich Deine Äusserungen, Du hättest keinen Urlaub bis fast zum 30.lebensjahr gemacht - und - Deine Eltern hätten Dir Dein Studium kaum finanzieren können

DA kann ich mitreden.... ich komme aus sehr bescheidenen verhältnissen, habe aber im gegensatz zu Dir meinen Eltern nicht das Geld aus der Tasche gezogen, sondern mir mein Studium selber finanziert. Das war verdammt hart.

Aber im Gegensatz zu Dir trete ich nach erfolgreichem Studium nicht verachtungsvoll auf sozial schwächer gestellte Menschen und betrachte sie nicht als minderwertige Kreaturen, die nur auf meine KOsten schmarotzen und sogar sich erdreisten, AUF DEINE KOSTEN kinder zu zeugen und aufzuziehen.
Diese soziale Zwangskastration, die Du da forderst, ist genau dasjeneige faschistische Gedankengut, welches Du amüsanterweise liberalen Usern hier im Board unterstellst.

(man hasst am meisten, was man selber ist)

Im gegensatz zu Dir erlebe ich mit Dankbarkeit, daß ich als Akademiker nicht ein leben fristen muss, wie die armen Schweine, an deren seite ich z.B. in Fabriken gearbeitet habe und schaue nicht wie Du auf sie herab.. keineswegs zufällig waren es auch ihre Lohnsteuern, die DEINEN Studienplatz mitfinanzierten...

Im gegensatz zu Dir erlebe ich Kinder - egal, ob meine oder die anderer Menschen - als schützenswerte Geschöpfe, die im falle solcher von "STütze-empfängern" zumindest ein Anrecht auf Hilfe von uns allen haben.

Ich habe trotz allem Mitleid mit Dir... Du bist nämlich nicht der erste Emporkömmling, der sich anmaßt, die eigene erbärmliche Existenz aus erlebter, aber nicht reflektierter innerer Not mit einem Male über die anderer zu stellen und scheinbar tolerant, in Wirklichkeit narzistisch-gutsherrenmäßig hier und da eine winzige Prise göttlicher gewogenheit unters niedere Volk zu streuen.

Du verwechselst akademische laufbahnen mit Bildung von Hirn und Herz, betreibst brutalste Besitzstandswahrung, hast dabei fast schon lähmende Verlustängste und bist gleichzeitig einer der kältesten mir bekannten Sozialdarwinisten hier im Board.

So mancher Mensch, der in deinen Augen niedere Arbeiten verrichtet, steckt Dich bildungsmäßig und vor allem in sachen Sozialkompetenz noch im Schlaf in die Tasche, lass´Dir das gesagt sein...







#651 von Rainer6767 22.02.02 18:22:19 Beitrag Nr.:5.653.348 Posting versenden 5653348
@antigone:

Du bleibst also dabei, dass jeder, der Deinen linksradikalen Schwachsinn nicht unterschreibt, ein Nazi ist? Oder wie habe ich das zu verstehen von wegen "rückwärtsgewandter Altertumsideologie"? Mir scheinen Deine ideologischen Grundlagen nicht unbedingt die modernsten zu sein.
Offensichtlich hast Du wirklich Probleme damit, wenn ein Mensch nicht in eine Deiner Schubladen passt.

@D.T.: Warum jetzt so primitive Beleidigungen?
Das mit dem Rassismus bezieht sich auf Deinen völlig verblendeten Hass auf die USA. Wie ein Rassist andere Rassen für minderwertig oder böse hält, hältst Du alles, was die Amerikaner machen, für schlecht und böse. Darin ähnelst Du dem Rassisten, auch wenn Du den Vorwurf, ein Rassist im engeren Sinne zu sein, berechtigterweise weit von Dir weisen wirst.
Selbstverständlich habe ich neben dem Studium, vor allem in den Semesterferien, gearbeitet. Teilweise übelste Jobs bei einer Zeitarbeitsfirma. Dennoch war ich darauf angewiesen, dass auch meine Eltern mich unterstützt haben. Dafür bin ich Ihnen auf ewig dankbar. Tatsächlich habe ich mit 33 Jahren das erste Mal Urlaub gemacht.
Während dieser Jobs habe ich die ach so armen Schweine, wie Du sie nennst, hautnah erlebt. Besonders beeindruckt hat mich der durchschnittliche Bandarbeiter bei Daimler wirklich nicht. Fühle ich mich ihm überlegen? Ja, und dazu stehe ich. Weil ich alles, was ich erreicht habe, aus eigener Kraft erreicht habe.
Für den Vorwurf faschistischen Gedankenguts würde ich Dir, wenn Du mir gegenüber sitzen würdest, eine schallende Ohrfeige verpassen. Das übersteigt bei mir jegliche Toleranzgrenze.

Du findest es also gut, dass Sozialhilfeempfänger sieben Kinder bekommen und wir auf diese Weise mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit das Pack von morgen züchten? Ich bin mir sicher, dass Du in Deinem Beruf (Krankenhaus, richtig?) mit dieser Klientel häufig zu tun hast. Denkst Du Dir da nicht auch oft, dass es wohl besser wäre, wenn diese Leute nicht noch durch Kindergeld etc. zum Kinder kriegen animiert würden???



---------------------------------------------------

Rainer6767

Du würdest mir also für den Vorwurf, Du würdest über menschen so reden:

"Du findest es also gut, dass Sozialhilfeempfänger sieben Kinder bekommen und wir auf diese Weise mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit das Pack von morgen züchten? "

"eine schallende Ohrfeige verpassen" ????

Aber - lies´Dich doch einmal selber..Du hast es doch selber zwei Sätze später bestätigt; diese Sichtweise ist typisch neonazistisch.

Das fängt nicht erst bei Judenhass an.... wer soziale Kastration fordert, begibt sich freiwillig oder fahrlässig in die Nähe nazistischen Gedankengutes.

"das pack von morgen".... ich schüttele mich wirklich, Du Pharisäer....

[Rainer6767]

Du liest offensichtlich meine Postings. Verstehen tust Du sie aber nicht. Schade.

[Deep Thought]

jaja, rainer, wenn man eindeutige und wirklich UNMISSVERSTÄNDLICHE Formulierungen gebraucht hat und sie einem vorgehalten werden, dann haben die anderen einen halt nur "nicht richtig verstanden" ... weil sie halt bzu dumm sind.... meinst Du wirklich, das zitierte postung ist intellektuell irgendwie anspruchsvoll, so daß man zu dumm sein könnte, den Bodensatz zu riechen?

Erzähl´uns doch mal, wie man "Pack" anders "verstehen" kann??????? Bin wirklich gespannt....

lass´ sie doch ruhig weiter raus, die liebe gute "volksseeele"..... bist doch sonst nicht so zimperlich mit Deinen menschenverachtenden Äusserungen....

[for4zim]

Deep Thought, mach Dich doch bitte erstmal schlau über Kolumbien, bevor Du hier Kommentare dazu abgibst. Ich habe mich auch, zugegeben, nur deshalb damit beschäftigt, weil ich dort eine Schwägerin habe. Der Unterschied zwischen den Paramilitärs und z.B. der FARC ist, das letztere über ein geschlossenes Herrschaftsgebiet verfügen, das damit der Kontrolle der Regierung entzogen ist. Deshalb ist auch die militärische Intervention überhaupt das Mittel der Wahl. Die Paramilitärs hingegen verlören ihre Stärke in dem Umfang, in dem die staatlichen Institutionen die Kontrolle über das Land gewinnen und zudem Probleme bei der Landverteilung (das alte Problem in Lateinamerika) gelöst werden. Eine Machtübernahme durch rechte Gruppierungen kann man für Kolumbien im übrigen ausschließen. Dazu ist das Meinungsumfeld in Kolumbien ein ganz anderes als z.B. in Chile oder Argentinien. Die USA intervenieren hier ja auch zugunsten der demokratisch gewählten Regierung, und zwar konstant über eine Zeit hinweg, als verschiedene Parteien dominierten.

Eine Intervention gegen rechtsgerichtete Gruppen ist zum Beispiel wiederholt auf Haiti erfolgt, zuletzt gegen die Geheimpolizei des abgesetzten "Baby Doc".

Zum Teil ist allerdings die Sache auch ein Definitionsproblem. Wo ordnet man zum Beispiel die somalischen Milizen ein? Unter dem sozialistischen Siad Barre war Somalia noch Bündnispartner der USA. Oder Iran? Sozialistisch war das Land ja wohl nicht, antidemokratisch aber schon. Oder ist die Baath-Partei sozialistisch? Früher nannte sie sich so. Heute käme man nicht auf die Idee, sie dort einzugruppieren. Mit seinem Nationalismus und seinen imperialen Ambitionen könnte man Hussein auch bei der extremistischen Rechte einordnen. Nicht anders bei Milosevic. Aber Haiti wäre jedenfalls ein klares Beispiel.

[Rainer6767]

Verstehst Du den Unterschied zwischen "sozialer Kastration" und der Unterlassung des aktiven Förderns von Fortpflanzung?

"Pack" versteht wohl jeder. Gibt es das in Deiner Sicht der Welt nicht?

Schon bequem für Dein einseitiges Weltbild, wenn Du mich jetzt einfach in die Schublade "Neonazi" stecken kannst, stimmt`s? Auch wenn der Vorwurf an Absurdität nicht zu überbieten ist. Merkst Du, wie Du Dich gerade in eine Wahnidee verrennst? Tatsächlich würde ich, wenn ich Neonazi wäre, über die USA genau so urteilen, wie Du es machst. Gibt Dir das nicht zu denken? Deine diesbezügliche geistige Verwandtschaft mit braunen Spinnern?

Beantworte mir doch die von mir gestellte und von Dir zitierte Frage, ob es begrüßenswert ist, wenn der Staat aktiv die Fortpflanzung vor allem sozial Schwacher fördert und damit automatisch die größten Erfolge beim "Pack" erzielt. Also bei Vätern, die das Kindergeld bzw. die zusätzliche Sozialhilfe direkt in Alkoholkonsum umsetzen.

Den von Dir so geliebten Umkehrschluss (USA hat schon Böses getan, also ist alles, was die USA machen, böse), begehe ich übrigens nicht. Nicht jeder sozial Schwache ist "Pack".

Das mit dem Rassismus hast Du schon richtig verstanden. Es geht mir um Dein Denkmuster in Bezug auf die USA. Darin unterscheidest Du Dich tatsächlich nicht von einem Südstaatler mit weisser Kapuze. Darauf hat "Auryn" in #608 hingewiesen, wozu ich ihm zugestimmt habe. Aus dieser Äußerung abzuleiten, ich hätte Dich jemals als "echten" Rassisten im engeren Sinne bezeichnet, ist Unsinn.

[Deep Thought]

Ein geborener Mensch - bei uns gottseidank auch weitgehend das ungeborene - genießt laut Gesetz den Schutz des Staates.

Kindergeld ist also nicht das Geld fürs KINDERRMACHEN sondern für GEBORENE MENSCHEN, falls diese Differenzierung in rainers Hirn passen sollte.

Meinst Du vielleicht, rainer, die Kürzung des Kindergeldes für "sozial Schwache" wäre hilfreich für die Kinder?

Vielleicht ist dann nur das Angebot auf dem Babystrich größer und die Drogensucht unter Jugendlichen immens...

Im Übrigen halte ich nichts davon, wenn ein reicher durch den absurden Steuerfreibetrag mehr für das Kind von Vater Staat bekommt als ein sogenannter Sozial Schwacher.

Wenn Du Dich also aufregst, dann bitte über die grundgesetzwidrige Subventionierung der Kindeserziehung der Reichen und nicht über die lächerlichen 30 DM Kindergeld.

Selbst das vom Vorwurf linksextremistischen gedankengutes freie Bundesverfassungsgericht hat die monatlichen Kosten der Erziehung auf mindestens ca. 1.100.-- DM PRO KIND geschätzt, was ich als Vater bestätigen kann.

Wie soll man also bei einer deckungslücke von ca. 700-800,-- DM pro MOnat und Kind als Stützen-Empfänger ein Geschäft machen, Du Schlauberger????

Wann hast Du das letzte Mal selber eingekauft oder ein Kind eingekleidet, pampers oder Schulbücher gekauft (ist jetzt auch nicht mehr kostenlos) ?

Aus Dir sprichst einfach nur schlichte materielle Verlustangst - jeder will Dir anscheinend etwas wegnehmen ... das nennt man... ???

Solche Patentlösungen vom Stammtisch um die Ecke erhöhen nur die Kriminalität und das Elend, was dann zu immer mehr Adressaten deines Sozialhasses führt... self-fullfilling prophecy

In Wirklichkeit wirst Du die Kinder der "Sozial Schwachen" mit dieser Methode als geisel gegen die eigenen Eltern nehmen, indem Du sie unter Druck setzt.
dabei übersiehst Du übrigens, daß Kinder bis auf ganz wenige Fälle immer ihre Eltern im Grunde lieben wollen und nicht als Grund für Probleme in der Familie existieren wollen. Auch in "diesen" Kreisen....

Das gleiche Schema lief übrigens - um zum eigentlichen Thema dieses Threads zurückzukommen und vom innenpolitischen aufs aussenpolitische zu kommen - bei dem Embargo z.B. für Kuba und den Irak ab: Es war OFFIZIELLE Doktrin der USA, die Bevölkerung leiden und sterben zu lassen, auf daß sie endlich die Eingebung der USA einsieht und sich blutig gegen die eigenen Regierung wendet.

Das ist Menschenverachtung pur.

[antigone]

#54 von Rainer6767 07.02.02 16:16:31 Beitrag Nr.:5.535.454 im thread von Mr. Bucket
Als ehemaliger Juso habe ich durchaus Schriften von R.L. gelesen. Damals fand ich das sogar gut. Heute allerdings ist mein Horizont deutlich erweitert. Menschen, die ihre Auffassung mit Gewalt durchsetzen wollen, widern mich an. Insofern hat Rosa Luxemburg tatsächlich den Tod verdient, den sie gefunden hat. Die Tatsache, dass einige Jahre später der zweitgrößte Massenmörder aller Zeiten an die Macht kam, macht die verbrecherische, demokratiefeindliche Gesinnung Luxemburgs keinen Deut besser.


versuch einer sprachuntersuchung:

wir haben es hier mit einer äußerst seltsamen rhetorischen figur zu tun, die schon beim ersten hinsehen aufmerksamkeit erregen muss. der verfasser gibt ein flammendes bekenntnis zur ablehnung von gewalt ab. dies ist politisch absolut korrekt und wird in einer demokratie wie der unseren sozusagen von einem wirklichen demokraten erwartet bzw. eingefordert. anschließend allerdings äußert er sich über ein mordopfer, das auch ein nicht verblendeter kopf unzweifelhaft als ein gewaltopfer ansehen muss, nämlich rosa luxemburg, in der weise, dass diese ihren tod verdient habe. ich fälle hier keine moralischen urteile. jedoch bleibt festzuhalten: wer sich in dieser weise äußert, der kann nur ein mensch sein, der seine eigene widersprüchlichkeit ignoriert. er spricht mit gespaltener zunge. so spricht – und dies ist kein werturteil, sondern lediglich logische schlussfolgerung – einer, der etwas zu verbergen hat. denn es kann in der tat nur eines von beidem richtig sein. entweder verabscheut er jede gewalt. oder er ist für die anwendung von gewalt. so spricht also – wieder ohne jedes werturteil - nur ein heuchler, ein lügner, einer, der gelernt hat, demokratische lippenbekenntnisse abzugeben, aber genau diese innerlich verwirft, d.h. ein opportunist, der offensichtlich über seinen tiefinnerlichen opportunismus selbst nicht bescheid weiß. würde er das wissen, wäre ihm dieser fehler nicht unterlaufen. ein sprecher, der sich so äußert, hat ein problem, dem er sich widmen sollte.

[Deep Thought]

Erratum:

Im Übrigen halte ich nichts davon, wenn ein reicher durch den absurden Steuerfreibetrag anstelle eins generellen und ausschließlichen Kindergeldes mehr für das Kind von Vater Staat bekommt als ein sogenannter Sozial Schwacher.

Wenn Du Dich also aufregst, dann bitte über die grundgesetzwidrige Subventionierung der Kindeserziehung der Reichen und nicht über die lächerlichen 300 DM Kindergeld.



ZUsatz:

Einzig in der Frage der stärkeren öffentlichen Förderung BZW: DEM schutz von Kindern, deren Eltern mit der Erziehung teilweise oder gänzlich überfordert sind und insbesondere bei Kindesmißhandlung stimme ich Deinem in einem anderen Thread geforderten stärkeren Engagement des Staates in Teilen zu.

Allerdings dürfte diese Überforderung bzw. die Vernachlässigung der Kinder kein spezifisch klassen- oder Einkommensbezogenes Phänomen sein. Ich kenne eine ganze Reihe Kinder von reichen Eltern, denen es gut täte, wenn irgend jemand endlich einmal mit der Sozialisation beginnen würde.... leider sind die aber schon volljährig.....

[for4zim]

Das ist eine Überinterpretation. Wenn er sagt, daß ihn Menschen, die ihre Auffassung mit Gewalt durchsetzen wollen, anwidern, dann meint er damit keineswegs, daß er Gewalt insgesamt ablehnt. Gewalt, die die Interessen anderer Menschen gegen die schützt, die ihre Meinung als die alleinige durchsetzen wollen, wäre damit noch nicht abgelehnt. Staatliche Gewalt auch nicht unbedingt. Und Notwehr auch nicht. Da man beim Sprechen oder eiligen Schreiben dazu neigt, Formulierungen abzukürzen, ist es idiotisch, einzelne Wörter auf die Goldwaage zu legen. Aber der Wahrheitsfindung zu dienen, war wohl auch nicht Aufgabe von #749.

[Deep Thought]

@ antigone

Beifall, ich hätte rainer nicht so sprachlich brilliant charakterisieren können, sehe ihn aber auch so, habe mir jedoch den Wink mit dem Therapeuten verkniffen.

jede Silbe absolut zutreffend.

[Rainer6767]

@antigone:

Danke für die Verdeutlichung eines tatsächlich vorhandenen leichten Widerspruchs im zitierten Posting.

Du lehnst also die Widerstandskämpfer des 20. Juli 1944 ab, weil sie versucht haben, Hitler zu töten? Gewalt als Mittel der Verteidigung der Freiheit ist aus Deiner Sicht generell abzulehnen?
Ich sehe das anders. Sollten die braunen Dumpfbacken jemals zu einer echten Gefahr für meine Freiheit werden, werde ich mich bewaffnen.

Es ist allerdings für mich ein großer Unterschied, ob gegen eine Person, die mit Gewalt die Macht an sich reißen will, ebenfalls Gewalt angewendet wird, oder ob die Gewalt eben nur zum Zweck der Machtergreifung benutzt wird.

Die Ermordung R.L. durch die (zugegebenermaßen völlig undemokratischen Freikorps) sehe ich daher als Verhinderung einer gewaltsamen Machtergreifung. Wobei selbstverständlich die Ermordung nicht zwingend war, eine simple Verhaftung mit anschließender Verurteilung wegen Hochverrats wäre ausreichend gewesen. Das Ergebnis wäre aber das selbe gewesen. Hochverrat = Todesstrafe.

Oder wie sollen wir heute auf einen Putsch durch Mahler und Co. reagieren?

[Rainer6767]

antigone:

Anders gefragt: Hat Hitler den Tod verdient?

[for4zim]

Rainer6767, Dir gerät der zeitliche Kontext aus dem Blick. Während 1919 die Todesstrafe für Hochverräter angemessen gewesen wäre, ist sie es heute nicht, weil die Todesstrafe aus gutem Grund in Europa allgemein geächtet ist. Und darüber bin ich sehr froh.

[Rainer6767]

@D.T.:

Du stimmtst also antigone zu, dass ich ein Heuchler und Lügner bin?

Mein Gott, wie schäbig!

und zum Kinderfreibetrag: So dumm bist Du hoffentlich nicht, dass Du nicht weißt, warum Großverdiener dadurch mehr profitieren? Kleiner Tipp: Weil sie mehr Steuern zahlen.
Heuchlerisch finde ich doch vielmehr Deine Position. Du bist selbst Empfänger von Unterstützungsleistungen, willst aber nicht zugeben, dass Deine Position hier aus reinem Egoismus entspringt.

[Deep Thought]

Rosa Luxemburg = Adolf Hitler?????

ich glaube, rainer, Du solltest einmal DEIN gehirn einschalten....oder sollte DAS bereits volle mentale Kraft voraus sein??????

Wieder die antwort mit sinnlosen und unzutreffenden Unterstellungen in Frageform.... rainer, JEDER hat diese schlichte Basis-Rhetorik von Dir begriffen, das zieht nicht mehr....

ich antworte ja auch nicht einmal auf Deine Sozialhass-Tiraden mit:

"Du findest also Zwangskastration für Arbeitslose und Sozialhilfeempfänger und Alkoholiker richtig?? "

Auch wenn ich mich das manchmal frage....

[Rainer6767]

@for,

das bezog sich auf die Weimarer Republik. Heute steht auf Hochverrat lebenslängliche Haft.
Das mit Mahler und Co. meinte ich so: Wenn diese Verbrecher heute tatsächlich die Macht ergreifen würden, wäre für mich Gewalt absolut akzeptabel, um die Freiheit wieder herzustellen. Auch tödliche Gewalt.

[antigone]

@ for4zim
kurz und knapp: du hast dasselbe problem.

[antigone]

@ rainer
du vergißt, das hitler selbstmord begangen hat, wenn man der aktenlage trauen darf.

[Rainer6767]

Rosa Luxemburg = Adolf Hitler????

Natürlich nicht. Lies doch bitte meine Postings nicht nur, versuche auch, sie zu verstehen.
Antigone wirft mir bezüglich Gewalt Heuchelei vor, und Du stimmst diesem Wirrkopf begeistert zu.
Ich versuche hier, deutlich zu machen, dass Gewalt gegen Putschisten etc. durchaus gerechtfertigt ist. Wenn man, wie es antigone ausgedrückt hat, Gewalt auch gegen Diktatoren ablehnt, dann muss man sich fragen lassen, ob Gewalt gegen Hitler gerechtfertigt gewesen ist.
Ich antworte mit Ja. Sowohl gegen Hitler, wie auch gegen Liebknecht / Luxemburg. Oder auch gegen Stalin.
Habe ich damit diese Personen gleichgesetzt? Mitnichten.
Obwohl Stalin = Hitler durchaus richtig wäre.

Im Verlaufe dieses Threads bin ich selbst übrigens schon mit Hitler gleichgesetzt worden, falls es Dir entgangen sein sollte.

[antigone]

... welche logische schlussfolgerung daraus zu ziehen ist, dürfte auf der hand liegen.

[Rainer6767]

antigone #760:

Sag mal, bist Du in der Lage, Dich sachlich an einer Diskussion zu beteiligen? Sind hypothetische Fragen zu hoch für Dich?

D.T.: #757: Sozialhass? Hass ist eine Empfindung, die ich Dir überlasse.

Ich beende für mich jetzt diese Diskussion. Meine Gegenüber (D.T. und antigone) sind entweder mit einer sachlichen Diskussion intellektuell überfordert oder sie argumentieren hier aus reiner Boshaftigkeit mit Unterstellungen.
Noch ein Wort zur Gewalt, die ich als Mittel der Auseinandersetzung in einer Demokratie generell ablehne: Antigone würde ich schon mal gerne persönlich treffen. Der Vergleich mit KZ-Wärtern hat eine Antwort verdient, die per Internet nicht zu geben ist. Nimmst Du an Boardmeetings teil?

[Deep Thought]

rainer, du bist wirklich inzteressant...

jetzt hast Du endlich begriffen, was ich sagen wollte, aber den Sinn (Gleichberechtigung aller menschen unabhängig von der Einkommenslage) meiner Kritik immer noch nicht begriffen.....

JA RAINER!!!!

Genau DAS ist mein Kritikpunkt.

Unter dem Strich bekommt ein reicher, der Kindergeld eigentlich nicht bräuchte, auch noch viel mehr als ein Kleiner Arbeiter (wir lassen jetzt einmal die Stütze-Empfänger weg, weil das nämlich alle weniger verdienenden benachteiligt) der sich krumm arbeitet.

Die "Vorteile" die jemand hat, der einen wesentlichen teil dafür hergibt, Kinder gut zu erziehen, sollte nicht nach der Einkommenslage bemessen werden....

JA, RAINER, genau DAS meinte ich.... das ist für Dich materialistischen Menschen derart absurd, daß Du darüber lachst....

Ein reicher leistet sich vom eingeheimsten steuervorteil (der macht wirklich möglicherweise gewinn) eine Haushaltshilfe zusätzlich, der kleine Mann kann gerade dafür einen teil der lebensmittel für das Kind erstehen.

Mein Gott, musst Du Besitzstandmäßige verlustängste haben... das ist ja grauenvoll.....

[antigone]

rainer
ich warte auf die logische schlussfolgerung

[Deep Thought]

rainer, wer wirft hier sachen wild durcheinander????




Du schriebst in einem einzigen posting folgendes:

-----------------------------------------------
#753 von Rainer6767 25.02.02 14:38:53

( ... )

" Du lehnst also die Widerstandskämpfer des 20. Juli 1944 ab, weil sie versucht haben, Hitler zu töten? Gewalt als Mittel der Verteidigung der Freiheit ist aus Deiner Sicht generell abzulehnen?
Ich sehe das anders. Sollten die braunen Dumpfbacken jemals zu einer echten Gefahr für meine Freiheit werden, werde ich mich bewaffnen

( ... )

Die Ermordung R.L. durch die (zugegebenermaßen völlig undemokratischen Freikorps) sehe ich daher als Verhinderung einer gewaltsamen Machtergreifung. Wobei selbstverständlich die Ermordung nicht zwingend war, eine simple Verhaftung mit anschließender Verurteilung wegen Hochverrats wäre ausreichend gewesen. Das Ergebnis wäre aber das selbe gewesen. Hochverrat = Todesstrafe. "

---------------------------------------------------

Na dann: Gute Nacht......

[Deep Thought]

Du wartest auf die logische Schlussfolgerung?????

ich glaube, jeder ausser Dir hat sie bereits verstanden....

Wieso ist dem Staat die Erziehung eines Kindes aus Armen Verhältnissen nur ein teil der Erziehung eines Kindes aus reichem Elternhaus wert??????

Das widerspricht dem Gleichstellungsgrundsatz.... aber das sehen Du und Deine werte Kundschaft sicherlich anders....

Wie gesehen... ist halt nur "PACK".... nicht wahr ??

.

[antigone]

rainer
ich warte immer noch

[Deep Thought]

oh... jetzt hatte ich im Eifer des Gefechts die Frage nach der logischen Schlussfolgerung versehentlich rainer zugeschrieben....



Sorry, antigone, da hatte ich falsch gelesen.. dann hat er das ja vielleicht DOCH verstanden, was ich sagen wollte... ??

@ rainer

Entschuldigung, falls Du mir in dem Punkte wider erwarten DOCH zustimmen kannst....

[Rainer6767]

#767 ist wirklich zu dumm.

antigone,
auf welche Schlussfolgerung wartest Du?

[antigone]

#760 von antigone 25.02.02 14:51:48 Beitrag Nr.: 5.665.662 5665662

@ rainer
du vergißt, das hitler selbstmord begangen hat, wenn man der aktenlage trauen darf.


#762 von antigone 25.02.02 14:54:44 Beitrag Nr.: 5.665.689 5665689

... welche logische schlussfolgerung daraus zu ziehen ist, dürfte auf der hand liegen


auf diese

[for4zim]

Irgendwie autistisch. Anscheinend weiß nur antigone, was hier "offensichtlich" ist.

Deep Thought, war Dir eigentlich Haiti als Gegenbeispiel genehm?

[Rainer6767]

Die Schlussfolgerung, dass die Attentatsversuche nicht erfolgreich waren, da vielleicht zu zaghaft?

Die Schlussfolgerung, dass sich kaum einer widersetzt hat, weil sie alle an den großen Führer geglaubt haben?

Die Schlussfolgerung, dass wir daraus lernen müssen und alle Freiheitsfeinde, links oder rechts, frühzeitig bekämpfen müssen?

Stell Dir mal kurz vor, kommunistische Kampfgruppen hätten 1923 während des Hitler-Putsches Hitler erschossen. Würde er dadurch zum Helden werden? Wobei ich wiederum nicht R.L. = Hitler setzen möchte. Mir geht es um Strukturen

[Deep Thought]

Haiti scheint o.k. zu sein...

[antigone]

rainer, welche schlussfolgerung ist daraus zu ziehen, dass sich ein mensch den tod gibt? was glaubt er über sich selbst?

[Rainer6767]

antigone,

das ist irrelevant. Er wusste, dass ihm die Russen die Haut abziehen würden. Dem ist er entgangen (leider).
Viel relevanter ist die Frage, warum er sein Volk bis zum Schluss kämpfen ließ. Weil er nämlich der Überzeugung war, dass das deutsche Volk ohne seine kranke Ideologie kein Überlebensrecht hat. Und die Deutschen sind ihm ja bis zum Schluss gefolgt. Erschreckend.

[antigone]

du kannst also nicht den logischen schluss ziehen?

[Rainer6767]

antigone,

wieder mal die Arroganz, dass nur das logisch ist, was Dir als logisch erscheint?

[antigone]

rainer
du weichst aus.
was ist der logische schluss?
die frage ist absolut klar und bezieht sich auf das individuum.

[Rainer6767]

antigone,

sorry, aber diese Spielchen sind unter meinem Niveau. Sag Deine Meinung, oder lass es sein.

[antigone]

rainer.
nach fast einer stunde bleibt nur eine antwort:
die frage ist offensichtlich über deinem niveau.

[Rainer6767]

Das muss ich wohl so stehen lassen.
Gott, wie ich mich schäme.
Lass mich nicht dumm sterben. Teile Deine Erleuchtung mit mir.
Aber nur, wenn Du sie durch eigenes Nachdenken und nicht durch Lesen des "Neuen Deutschland" gewonnen hast, bitte.

[antigone]

ich werde dir dieses rätsel nicht entschlüsseln. und ich glaube auch, dass es deine aufgabe ist, es zu entschlüsseln.

[Rainer6767]

antigone,

Du bist wirklich ein unerträglich arrogantes A.....
Weil ich Deinen ideologisch verblendeten, krankhaften Gedankengängen nicht folgen kann oder will?

Mich würde brennend interessieren, in welchem unterbezahlten Job Deine so überragende Intelligenz verkümmert.

[antigone]

bzw. rainer, du wirst es eines tages entschlüsseln müssen, das kannst du mir glauben. sonst wirst du deines lebens nicht mehr froh. und das ist mir toternst.

[for4zim]

Wenn antigone nicht bloß ein Späßchen macht, dann ist sie wirklich noch mehr kuckuck, als ich schon angedeutet habe.

Schon faszinierend...

[JimRaynor]

aber deine gedankengänge soll doch auch jeder folgen - oder nicht rainer

[Donizetti]

Hier laufen ja einige verbal ganz schön Amok.

[Rainer6767]

@for4zim:

Hängt Dein Lebensglück etwa nicht von der Frage ab, warum Hitler Selbstmord begangen hat?

[for4zim]

Sorry, kann ich nicht behaupten. Mein Lebensglück hängt eher noch von meiner lieben Frau ab.

Zum Selbstmord Hitlers habe ich schon einige Kommentare gelesen, aber worauf antigone eigentlich hinaus will, weiß ich auch nicht. Wie auch, nur sie allein kann wissen, was sie denkt.

[Rainer6767]

@JimRaynor:

ich hoffe zumindest, dass man meinen Gedankengängen folgen kann. Ob man meine Schlussfolgerungen teilt, ist eine andere Frage. Das ist aber auch nicht so wichtig. Das Wesen einer Diskussion ist ja, dass unterschiedliche Meinungen vertreten werden.
Hier wird aber nur eine Meinung respektiert. Und zwar in jeder Frage. Weicht man von dieser Meinung ab, ist man entweder ein Sozialfaschist bzw. KZ-Wärter (wenn`s ums Kindergeld geht) oder ein Kriegshetzer (wenn`s um Afghanistan geht).
Hoch lebe die Meinungsvielfalt.

Offensichtlich vergessen Deep Thought und antigone beim Hacken auf der Tastatur, dass sie hier mit realen Menschen diskutieren, nicht mit Computern. Anders kann man die vielfältigen persönlichen Beleidigungen nicht mehr erklären.

[JimRaynor]

stimmt schon rainer.
aber eigentlich gibt es ja nur falsch und richtig...

[Rainer6767]

Jim,

ganz selten gibt es nur falsch und richtig. Schon gar nicht in politischen oder gesellschaftlichen Fragen.

[oktopodius]

#791Im gegenseitigen härtetest schenkt sich doch keiner was.
Du gehst im austeilen ,ja auch nicht gerade zärtlich mit
andern um.Zu #773 stimme ich Dir ausdrücklich zu,ist aber
wohl mehr eine Definitionsfrage.

[JimRaynor]

#793

doch rainer

[WISCH_und_WEG]

Wie wärs mal wieder mit einer inhaltlichen Diskussion? Das Thema ist zu ernst, um rumzupöbeln.

Gibts hier eigentlich schon einen Anti-Blair-Thread?

und_WEG

[Rainer6767]

@oktopodius:

Ja, auch mir gehen ab und zu die Gäule durch. Meistens als Reaktion auf vorausgegangene Beleidigungen. Ist nur eine Erklärung, keine Rechtfertigung. Sollte trotzdem nicht passieren. Aber ich bin eben auch nur ein Mensch.

[Rainer6767]

#795,

wenn Du das so siehst, dass es in politischen Fragen nur falsch oder richtig gibt, okay. Ich finde allerdings, dass man zu vielen Fragen mit gutem Grund unterschiedliche Meinungen vertreten kann. Den Afghanistan-Krieg kann man ablehnen oder begrüßen oder auch gleichgültig sehen. Ich würde einen Menschen, der ihn ablehnt, weil er eine andere Sicht der Dinge hat, nicht als dumm bezeichnen. Wenn diese Ablehnung aber Ausdruck eines dumpfbackigen Anti-Amerikanismus ist, dann kann ich das nicht gutheißen. Das erkennt man bspw. daran, wenn hier gegen den Afghanistan-Krieg argumentiert wird und dabei auf Vietnam etc. zurückgegriffen wird, weil im konkreten Fall gute Argumente fehlen.

Das "Richtig oder Falsch"-Denken, das hier bspw. von Antigone oder D.T. vertreten wird, ist im Übrigen sehr undemokratisch. Das ist der erste Schritt in Richtung Totalitarismus. Wenn nämlich die eigene Meinung als alleine richtig angesehen wird, dann ist es nur noch ein kleiner Schritt bis zur Unterdrückung anderer Meinungen. Es hat schon seinen guten Grund, warum man in der DDR für ein Luxemburg-Zitat ins Gefängnis kam. Und ausgerechnet die Nachfolgepartei der SED will nun Luxemburg ein Denkmal errichten. Am Besten in Bautzen?

[antigone]

wer meint, dass das widerlich zynische politische agieren eines rainer oder for4zim lediglich auf den politischen raum beschränkt bleibt, der wird beschränkt bleiben müssen.

welche folgerungen es für alle lebensbereiche bis in die familienbeziehungen hinein hat, der lese # 8 in meinem thread über die unfähigkeit zu trauern. der titel des threads ist einem buchtitel von alexander mitscherlich gleich, der sich mit eben diesem problem schon vor jahrzehnten beschäftigt hat, was aber an den herren zynikern vorbeigegangen ist.

im übrigen empfehle ich allen oberdemokraten und solchen, die vielleicht wirklich in der demokratie ankommen möchten, wärmstens das im letzten jahr erschienene buch "das fremde in uns" von arno gruen.

[oktopodius]

#798 Unsere Nachfolgeparteien errichten auch fleissig
Denkmäler.Berufsverbote gab es schliesslich auch in grosser
Zahl bei uns ,auch verfolgung,aber kaum für alte Nazis.
Natürlich ist Vietnam ein gutes beispiel für verlogenheit,
wurde doch die Freiheit der BRD ,dort angeblich gegen die
"Kommunistische Salamitaktik" mitverteidigt.
D.T u.a. eine Neigung zum Totalitarismus zu unterstellen ist ja wohl ein Witz.D.T argumentiert für mich am Sozialsten und umfassensten die Probleme der Gesellschaft.

[Rainer6767]

antigone,

Du bist echt krank.
Wie würde wohl ein Land aussehen, in dem Deinesgleichen die Macht hätten? Würdest Du KZs einrichten für Menschen wie mich? Unter der einzigen Anklage "Widerspruch zur alleinigen Wahrheit des großen Führers Antigone"?

Wie schon mal gesagt: Leute von der NPD und Deinesgleichen sind sich sehr ähnlich. Für Mahler war es kein so großer Schritt von ganz links nach ganz rechts. Das politische Spektrum gleicht einem Kreis. Wer extrem in eine Richtung geht, ist plötzlich ganz nah an den Extremisten, die in die andere Richtung gelaufen sind. Kein Zufall, dass es Nationalsozialismus heißt.
Kein Zufall, dass ausgerechnet in der DDR die alten KZs noch jahrelang weiterbetrieben worden sind (wenn auch nicht mehr die Gaskammern). Auch kein Zufall, dass die DDR eine Geheimpolizei wie die Stasi hatte, die der Gestapo kaum nachstand. Kein Zufall, dass in der DDR Menschenleben keinen Wert hatten und daher auch Kinder und Jugendliche für einfache Fluchtversuche über die Grenze zersiebt worden sind. Auch kein Zufall, dass die DDR weitaus militaristischer war als jemals die BRD. Im Westen haben die Kinder jedenfalls nicht gelernt, wie man Handgranaten wirft.
Auch kein Zufall, dass Kommunisten und Nazis Hand in Hand gegen die Weimarer Demokratie gearbeitet haben.
Ist das die Welt, der Du nachtrauerst?

Wenn Du glaubst, dass jeder, der linken Totalitarismus fürchtet, ein Nazi ist, dann tust Du mir wirklich nur noch leid. Bekämpfe mal lieber die echten Nazis, vor allem die Hinterlassenschaften der SED-Diktatur im Osten. Wenn sich dort bei Straßenkämpfen linke und rechte Idioten gegenseitig die Köpfe einschlagen, hat die Gesellschaft insgesamt viel gewonnen.
Also, antigone, auf in den Kampf. Vorwärts, und nie vergessen. Das Thälmann-Bataillon ruft zum Kampf. Da kannst Du doch nicht zuhause bleiben, oder?

Du kommst offensichtlich nicht mit der Tatsache zurecht, dass ich viele Deiner Ansichten widerlich finde und dennoch kein Nazi bin. Also funktioniert Dein kleiner Geist wie folgt: Wenn er gegen mich ist, muss er ein Nazi sein. Denn nur verbohrte Nazis können eine andere Meinung haben als ich, antigone, Inhaber der alleinigen Wahrheit.
Dass es Menschen gibt, die einfach in Ruhe ihr Leben leben wollen, ihre Freiheiten genießen wollen, ohne durch verbohrte linke und rechte potenzielle Mörder bedroht zu werden, kommt Dir gar nicht in den Sinn, stimmt`s?

Und zu #8 in Deinem anderen Thread: Ja, mein Onkel war an einem Kriegsverbrechen (Strafaktion in Jugoslawien gegen Partisanen) beteiligt. Er hat es nach dem Krieg offen zugegeben, zumindest im Familienkreis. Wir haben heftigste Diskussionen darüber geführt. Dafür, was er getan hat, hat er sich bis zuletzt geschämt. Und zwar zurecht. Was wolltest Du mit Deinem Verweis auf Dein Posting aussagen? Hast Du Deine Eltern schon gefragt, was sie damals gemacht haben? Angesichts Deiner Unreife werden aber wohl eher Deine Großeltern bzw. Urgroßeltern die richtigen Ansprechpartner sein. Aber das waren wahrscheinlich alles aufrechte Widerstandskämpfer, stimmt`s? Hat mein Vater über meinen Opa auch immer behauptet, bis ich ihn widerlegen konnte. Details würden jetzt zu weit gehen. kleiner Tipp: Glaub auch Deinen Großeltern nicht alles, was sie Dir erzählen.

[Deep Thought]

@ rainer6767

dein letztes posting zeigt wie die unmittelbar vorangegangenen, daß Du Dich absolut nicht mehr im Griff hast.

JEDER, der posting #801, #798,#791 mit seinen erneuten herbeiphantasierten Unterstellungen und Hasstiraden, als Frage formulierten Beschuldigungen (*gähn* Rhetorische hausmannskost auf der Ebene von Kreisverbands mitgliedern der Schülermitverwaltung, nur schlechter) mit etwas Abstand liest ...

und ich bitte jeden User, das jetzt einmal in Ruhe zu tun

... der weiß, welche erbarmungslos intolerante Person sich da ungewolt offenbart, obwohl rainer sich immer mal mit dem weihrauch des scheinbar Toleranten umgibt....

rainer, merkst Du eigentlich nicht, wie Du dich immer mehr in Deinen Widersprüchen verfängst?

ein beispiel von mittlerweile vielen: nachfolgend:
-------------------------------------------

#763 von Rainer6767 25.02.02 14:59:30 Beitrag Nr.: 5.665.744 5665744


"D.T.: Sozialhass? Hass ist eine Empfindung, die ich Dir überlasse.

Ich beende für mich jetzt diese Diskussion. Meine Gegenüber (D.T. und antigone) sind entweder mit einer sachlichen Diskussion intellektuell überfordert oder sie argumentieren hier aus reiner Boshaftigkeit mit Unterstellungen.
Noch ein Wort zur Gewalt, die ich als Mittel der Auseinandersetzung in einer Demokratie generell ablehne: Antigone würde ich schon mal gerne persönlich treffen. Der Vergleich mit KZ-Wärtern hat eine Antwort verdient, die per Internet nicht zu geben ist. Nimmst Du an Boardmeetings teil?
------------------------------------------

Merkst Du eigentlich, was Du da absonderst???

Du unterstellst anderen Hass und gibst WIEDER EINMAL noch im gleichen posting ein Musterbeispiel, daß Du nur Lippenbekenntnisse ("ich lehne Gewalt als Mittel der Auseinandersetzung PRINZIPIELL ab" ) abgibst, denn Du drohst bereits einen Satz weiter einem User mit Gewalt!

Ständig machst Du etwas, was Du - nach dem du ertappt wurdest - sofort in Form der Gegenübertragung wahrheitswidrig Diskussionsgegnern unterstellst.

Du bist wirklich ein interessantes Phänomen und ich bin mir sicher, daß Du, vor allem jedoch andere froh sein können, daß Du die Gnade der späten geburt genießen darfst .

ich könnte jetzt eine Fülle von typischen weiteren gegenübertragungen von Dir zitieren... rainer, es wimmelt davon!!!

das ist richtig besorgniserregend.

Du bist ja oft richtig ausser Kontrolle.... da wird man schnell gefährlich und zum Risiko für andere........

Ich mache mir wirklich Sorgen um deinen psychische Gesundheit.

[Deep Thought]

Ein weiteres Beispiel der strikt sachorientierten und äusserst feinsinnigen Argumentationsketten bei virtuosem, meisterlichem Leben von DEMOKRATISCHEN UMgangsformen von rainer6767 ist auch:

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#784 von Rainer6767 25.02.02 15:54:39 Beitrag Nr.: 5.666.274 5666274

antigone,

Du bist wirklich ein unerträglich arrogantes A.....
Weil ich Deinen ideologisch verblendeten, krankhaften Gedankengängen nicht folgen kann oder will?

Mich würde brennend interessieren, in welchem unterbezahlten Job Deine so überragende Intelligenz verkümmert.

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Wer mag da noch daran zweifeln, daß rainer6767 in wirklichkeit ein von allen verkannter, bemitleidenswerter Verfolgter von antigone und D.T. ist?

.

[oktopodius]

ARD-FJS-Na kommts euch bekannt vor.

[antigone]

@ rainer
du wirst nicht im ernst erwarten, dass ich mich auf solch einen quark zu einer ausführlichen antwort hinreißen lasse. du zeigst doch selbst vor, wo`s für dich politisch lang geht.
nur ein kurzes statement
Würdest Du KZs einrichten für Menschen wie mich?
du lebst bereits darin, und zwar als kz-wächter deiner leichen im keller

[stockaxis]

#163 Deep Thought,

in diesem Posting hattest du geäussert, dass es den USA im Irak nur um das Öl ginge. Ich habe da eine andere Ansicht. Es würde doch letztlich keine Rolle spielen, ob der Irak oder die Kuwaitis das auf kuwaitischem Boden geförderte Öl verkaufen, beide haben das gleiche Ziel, nämlich damit Geld zu verdienen. Der Ölhandel mit Lybien funktioniert ja auch reibungslos trotz aller dortigen politischen Unwägbarkeiten.

Aber es gibt einen Unterschied. Mit den kuwaitischen Ölquellen hätte der Irak über immense
zusätzliche Einnahmen verfügt, mit denen eine massive militärische Aufrüstung möglich geworden wäre. Und genau dies galt es m.E. seinerzeit zu verhindern, weil ansonsten für Israel eine nicht mehr kalkulierbare Bedrohungslage entstanden wäre. Dass zwischen Israel und einflussreichen Kreisen in den USA besonders enge Beziehungen bestehen, dürfte wohl allgemein bekannt sein.

Wir dürfen bei all dem nicht vergessen, dass die jüdische Religionsgemeinschaft mit dem Trauma von Millionen Ermordeter durch die Nazis lebt und sich vorgenommen hat, dass sich so etwas nie wiederholen darf, für mich durchaus verständlich.

Vor diesem Hintergrund muss man vielleicht den Krieg in Afghanistan sehen. Für Osama Bin Laden oder wen auch immer machte es durchaus Sinn, die Vertreibung der USA als Schutzmacht der jetzigen Monarchie aus Saudiarabien zu forden, religiöse Motive dürften da allerdings nur vorgeschoben sein. Terroranschläge auf US-Ziele sollten die Forderung nach Abzug unterstützen. Ohne die Präsenz der US-Streitkräfte wäre es dann relativ leicht zu bewerkstelligen gewesen , mit einer gutgeschulten Al Quaida - Organisation die Macht in Saudiarabien zu übernehmen und damit gleichzeitig die Ölquellen zu beherrschen.

Und wieder hätte dies aufgrund der wirtschaftlichen Stärke der neuen antiisraelischen Machthaber und Finanzierbarkeit einer extensiven Rüstung eine massive Bedrohung Israels vor der eigenen Haustür zur Folge gehabt. Also musste diese Entwicklung im Interesse Israels rechtzeitig verhindert werden. Nur, ob diese Form der Auseinandersetzungen angesichts der Anschläge auf das WTC noch lange kontrollierbar bleiben, wage ich zu bezweifeln.

Gruss

[Deep Thought]

@ stockaxis

dein Beitrag ist sehr interessant und bereichert den Thread sicherlich um ein wichtiges Schlaglicht....

darüber muss ich noch etwas nachdenken, habe erst den 2. Espreso vor mir..... da bin ich noch verlangsamt...

Gruß

D.T.

[Deep Thought]

quod erat demonstrandum: Espresso

[Rainer6767]

D.T. 802

Schon angenehm, wenn man sich ein Feindbild aufbaut, ja? Da muss man sich dann nicht mehr mit Argumenten auseinandersetzen, was einen ja auch intellektuell überfordern würde (Krankenpfleger).

Zum Zitat: Ja, für den Vergleich mit KZ-Wärtern würde ich antigone eine Ohrfeige verpassen, wenn ich ihn treffen würde. Dazu stehe ich. Ob Du das nun hochtrabend als "Gewalt in der politischen Auseinandersetzung" bezeichnest, bitte schön. Aber damit machst Du nur Dich selbst lächerlich. Ich sehe es als angemessene Reaktion auf eine unglaubliche Beleidigung.

Von einem Krankenpfleger muss ich mir keine Belehrungen über meine Gesundheit anhören.

und der Blödsinn mit der Gnade der späten Geburt ist dermaßen unter der Gürtellinie, das gibt`s ja gar nicht. Gehört das auch zu deinem hassverzerrten Feindbild? Ich muss ja wohl ein Nazi sein, wenn ich Deinem Blödsinn nicht zustimme, ja? Erbärmlich!

[for4zim]

Rainer6767, es ist wirklich nicht geschickt, sich vom Ärger über harte Angriffe davontragen zu lassen. Deep Thought ist übrigens nicht Krankenpfleger, sondern Arzt, und das nicht von der anspruchslosen Sorte. Ich habe im persönlichen Gespräch von ihm einen ganz anderen Eindruck, als er hier im Thread vermittelt wird, wo wir uns wohl alle gegenseitig in die Hitze argumentieren.

Und Antigone würdest Du im realen Leben wohl nicht ohrfeigen wollen, denn sie ist eine Frau und dazu...naja, sicherlich verwundbarer wirkend, als man aus den Postings vermuten würde.

Bei der Diskussion hier gerät auch immer aus dem Blick, daß man gar nicht über die Frage streiten kann, ob die USA Fehler gemacht haben oder Verbrechen zu verantworten haben. Natürlich ist das der Fall. Die Frage, über die man anderer Meinung sein kann, ist, wie man das zu werten hat. Stellt man es in einen Kontext mit einer Welt, in der alle Staaten innere Belange auch über internationales Recht setzen, wenn sie dafür Gründe sehen, oder verengt man seinen Blick speziell auf einen Staat und wertet ihn gegen einen absoluten Wertekanon, an dem dieser Staat genauso scheitern muß, wie die meisten anderen Staaten.

[Rainer6767]

@for4zim:

Es mag durchaus ein Charakterfehler von mir sein, dass ich auf sehr verletzende persönliche Beleidigungen nicht "cool" reagiere. Stimmt.

Aber mich in die Nazi-Ecke zu stellen, wie es Deep Thougt und antigone wiederholt getan haben, weil ich deren Weltbild nicht teile, ist wirklich das Letzte. Mich ausgerechnet in die Ecke stellen zu wollen, aus der für anti-amerikanische Hasstiraden der größte Beifall kommt, ist doch absurd.

Auf meine Sachargumente habe ich übrigens weder von D.T. noch von antigone jemals eine intelligente Antwort gelesen. Da wird entweder ausgewichen oder ich als Person werde beschimpft. Weil diese beiden Personen Null Toleranz für andere Meinungen haben. Wer bspw. gegen Kindergeld ist, wird als "Sozialfaschist" beschimpft. Wer die Vernichtung der Taliban befürwortet, ist ein "Kriegshetzer" oder´"Kriegsgeil".
Diese ganze Diskussion hier finde ich langsam wirklich erbärmlich. Da geht es nicht mehr darum, seinen eigenen Horizont zu erweitern. Nur noch darum, den anderen fertigzumachen.
Ich habe keine Lust mehr dazu.

Tröstlich ist allerdings, dass wieder einmal die Geschichte diese Spinner widerlegen wird. In ein paar Wochen wird Saddam Hussein nur noch eine schwache Erinnerung sein, und wie schon so oft werden die Weltuntergangsszenarien nicht zutreffen.
Und unser Sozialsystem wird zusammenbrechen. Wegen Leuten wie Deep Thought, die sich gegen jede Änderung wehren, die ihnen selbst wehtut. Da fehlt eben die Fähigkeit, über den eigenen, sehr begrenzten Tellerrand hinauszuschauen.
Bedauerlich nur, dass wir alle darunter leiden müssen, dass diese typisch deutsche Mentalität eines Deep Thougt so weit verbreitet ist.
Dass eben Eigenverantwortung in Deutschland keinen Stellenwert hat. Dass jeder immer nach dem Staat ruft, statt seine Probleme zunächst mal selbst zu lösen.
Ich bin nach wie vor der Meinung, dass Leute, die sich keine Kinder leisten können, keine Kinder haben sollten. Das Verhalten, die Finanzierung eigener Lebenserfüllung der Gemeinschaft aufzubürden, ist asozial.

[oktopodius]

#807 Dauert aber lange Dein Espresso,so gebe ich mal meine
Ansicht zu #806 stockaxis ,zwischenzeitlich dazu.
Der verständliche Schutz Israels in der Vergangenheit,nimmt
durch Ihre Siedlungspolitik immer schneller ab.Hört man doch
Heute immer mehr Tötet die Araber aus Israelischen Kehlen,
von Weltweit zugezogenen,Finanziell gefördert ,in sogenannten"Wehrdörfern",die um Ihre Staatlich gewollte Beute fürchten.Sie sind der Stachel im Sinne Amerikas ,um die Arabischen Staaten für Ihre Interessen (ÖL)zu Spalten.
Eine Einheit der Arabischen Staaten würde den Geopolitischen
ansprüchen Amerikas widersprechen, bzw. unmöglich machen.
Warum sollen die Palästinenser u. andere Arabische Staaten
und deren Bevölkerung für die Geschichte der Juden Büßen,die
heute doch gesichert Weltweit lebt,währnd für Palästinenser
nicht mal in Ihrer Heimat Platz sein soll.Frieden kann ich mir nur bei Rückgabe der besetzten Gebiete, mit allen
"Wehrdörfen" ,unzerstört als entschädigung vorstellen.Die
Israelis haben es uns schliesslich vorgemacht wie sowas
funktioniert,obwohl die jetzige Generation in Deutschland
nicht dafür verantwortlich ist.

[Rainer6767]

@oktopodius:

Definiere mal bitte "besetzte Gebiete". Meinst Du damit ganz Israel?

[oktopodius]

Rainer#809 und #811 als Antwort auf #810 for4zim der Dir
von seinen Persönlichen eindrücken ,durchaus glaubhaft
geschildert hat u. Deine Antworten darauf,zeigen mir welch
grosses ARSCHLOCH DU bist.Kannst mich ja sperren lassen.

[oktopodius]

#813 Nein

[Deep Thought]

@For4Zim

Dein letzter Abschnitt von # 810 hat viel zutreffendes.

Das Problem - nein, EIN Problem von vielen, was die USA haben bzw. erzeugen ist in dem Kontext deines letzten postings folgendes:

Im Gegensatz zu den meisten Völkern und NAtionen dieser Erde nehmen die US-Amerikaner individuell und ihr staatliches gebilde USA für sich in Anspruch, "Guter" im KAmpf gegen das "BÖse" zu sein.

DAbei scheitern sie an ihrem eigenen Anspruch, weil sie selber ein beachtlicher Teil des "Bösen" auf dieser Welt sind, was ich aufgrund ihrer Geschichte erst garnicht erneut aufzählen muss. DAmit will ich auch keineswegs gasagt haben, daß sie ( wie rainer es sich in seiner Phantasie mal wieder leicht machen würde) ausschließlich böse sind! Natürlich haben sie gute Ansätze, wenn sie jedoch keinen permanenten Größenwahn hätten und etwas Selbstkritik auch in ihre Aussenpolitik einfließen ließen, dann könnten sie IRGENDWANN einmal wirklich ihrem Anspruch, WELTPOLIZIST zu sein, genügen.

Das jedoch ist meilenweit von ihnen entfernt.

Sie verwechseln die Angst vor ihrem militärischen und persönlichen alltäglichen Gewaltpotential (schließt übrigens die zunehmende Angst zivilisierter Personen, einzureisen wegen der gewalttätigen Exekutive und Jurisdiktion) und die Angst vor ihrer unglaublichen (aussenpolitisch unterstützten) Wirtschaftsmacht mit echter, ehrlicher Anerkennung der anderen Völker für die USA.

DAzu gehört die unendliche Ignoranz, daß Schüler in den USA nur AMERIKANISCHE geschichte lernen und daher der Normalbürger nie sensibilität gegenüber anderen Völkern entwickeln kann.

Das Problem der Amis ist also die Eigenwahrnehmung und die Wahrnehmung anderer, GENAUSO schützenswerter Völker, es fehlt in vielerlei Hinsicht an dem gebotenen Respekt innerhalb der internationalen Staatengemeischaft und dem würdevollem Umgang mit Dritten.

Dies führt geradezu zwangsläufig zu messianischem bzw. missionarischem FAnatismus, der den Rest der Welt mit dem scheinbar "besten und perfekten" System überziehen will - ob der rest der welt nun will oder nicht.

Hier liegt ein wesentliches weiteres Problem:

Sie machen genau DEN FEHLER, den sie totalitären Systemen wie dem Kommunismus zu recht stets vorgeworfen haben, ebenfalls, bemerken es jedoch in ihrer eingeschränkt selbstverliebten Eigenwahrnehmung nicht.

Typisch für diese kontrollierte Massenpsychose sind die soeben beendeten Olympischen Winterspiele:

Es ist kein Zufall, daß sich der US-Präsident als GAST des olympischen Kommitees in der Rolle des vermeintlichen Gastgebers der Eröffnungsveranstaltung über alle Etikette hinwegsetzte und eine brutale nationalistische Show abgezogen wurde.

Hier hat z.B. die US-Flagge aus dem WTC für politisierung gesorgt und die Spiele mit ihrem Image wurden hemmungslos für billige innenpolitische und aussenpolitische Zwecke instrumentalisiert.

genau DAS haben die USA stets bei anderen gebrandmarkt.

Es ist auch kein Zufall, wenn George "Blöd" Bush als GAST in Japan in unerhörter Mißachtung die feine, für seinen verstand und seine Empfindungsfähigkeit unerreichbar hohe jahrtausendealte Kultur dieses Volkes förmlich mit Füssen tritt und den japanischen Präsidenten bei seinem Staatsbesuch auf der Bühne der Pressekonferenz wie ein primitiver Kuhjunge rüde an die Stelle schiebt, wo er seiner Meinung nach hingehört. Oder den japanischen MInisterpräsidenten IN DEN ARM NIMMT (schon ein westlicher Händedruck wiederspricht der auf Würde bedachten japanischer Mentalität und Achtung)

Welch` decouvrierende Körpersprache!

ER WAR GAST, ERLEBT SICH JEDOCH ALS GUTSHERR DER VON IHM BEHERRSCHTEN WELT, DIE DIE GANZE ERDE IST.

In diesem Falle halt in seiner japanischen Satelliten-Provinz... ein ungehobelter und ungebildeter, grobschlächtiger Neureicher in einem subtilen Kammerkonzert....

Solange also sich die USA in dem Widerspruch verfangen, Gutes zum Prinzip zu erheben und trotzdem WISSENTLICH des kleinsten Vorteils willen IMMER WIEDER GEGEN DIE HOCH ERHOBENEN ANSPRÜCHE GEGENÜBER ANDEREN SELBER JEDOCH PAUSENLOS VERSTOßEN, werden sie nicht glaubwürdig sein, sondern wegen des Scheiterns an ihren eigenen Ansprüchen und der offensichtlichen Existenz zweier Gesichter gehaßt werden.

Und da sie diese kolektive, schreckliche narzistische Eigenwahrnehmung haben, werden sie die anderen stets für die logischen Folgen ihres eigenen (nordamerikanischen) Tuns verantwortlich machen.

Das ist solange unproblematisch, wie man solchen Menschen/Völkern aus dem Weg gehen lkann - das geht im Falle der USA jedoch leider aus vorgenannten Gründen (ständige Grenzüberschreitung (( im psychologischen Sinne))und Einmischung in andere Anmgelegenheiten) nicht.

So, wenn rainer6767 genügend Fähigkeit zum emotionalen Mitschwingen hätte, würde er sich in den USA als Person zu 100% wiederfinden.

Er teilt nämlich genau dieses Schicksal auf individueller Ebene.

Dort, wo er fehler macht,da ist seine Abwehr gegenüber dem eigenen Unvermögen und der Eigenhass derart riesig, daß er von inneren Gewaltgefühlen überschwemmt wird.

Er teilt das eigene Unvermögen stets anderen zu ( typische gegenübertragung) und macht sogar sein Gegenüber trotz aller Offensichtlichkeit in seiner Phantasie rangmäßig klein, um sich dadurch trotz seiner Unterlegenenen Position den ewigen unerfüllten Traum zu erfüllen, sich ENDLICH AUCH GROSS FÜHLEN ZU KÖNNEN.

ich bin nicht mehr so aufgebracht, weil ich einfach den starken Verdacht habe, bei rainer6767 liegt eine schwere narzistische Persönlichkeitsstörung vor.

Er sollte therapeutische Konsequenzen ziehen, denn mit gerade mal 34/35 Jahren kann man da meist noch viel Besserung erzielen, ab 50 wird´s immer schwieriger.

rainer selber ist sein schlimster feind - in dem Moment, wo er das schmerzhaft allmählich erkennt, wird er in der ferne schemenhaft endlich die ersten Umrisse der Sanftheit und des Friedens wahrnehmen können, nach denen er sich in wahrheit so verzweifelt sehnt, die er jedoch niemals erreichen wird, wenn er nicht an sich arbeitet.....

[Deep Thought]

` 811

rainer6767 hat mein letztes posting # 816

hiermit voll bestätigt:

-----------------------------------------------------------
#811 von Rainer6767 26.02.02 10:47:55

( ... )Und unser Sozialsystem wird zusammenbrechen. Wegen Leuten wie Deep Thought, die sich gegen jede Änderung wehren, die ihnen selbst wehtut. Da fehlt eben die Fähigkeit, über den eigenen, sehr begrenzten Tellerrand hinauszuschauen.
Bedauerlich nur, dass wir alle darunter leiden müssen, dass diese typisch deutsche Mentalität eines Deep Thougt so weit verbreitet ist.
Dass eben Eigenverantwortung in Deutschland keinen Stellenwert hat. Dass jeder immer nach dem Staat ruft, statt seine Probleme zunächst mal selbst zu lösen.
Ich bin nach wie vor der Meinung, dass Leute, die sich keine Kinder leisten können, keine Kinder haben sollten. Das Verhalten, die Finanzierung eigener Lebenserfüllung der Gemeinschaft aufzubürden, ist asozial.

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mein lieber rainer6767, Du redest von einem in höchstem MAße innovativen und positiv querdenkenden Menschen, der allenfalls deswegen Probleme hat, weil so Besitzstandswahrer wie Du ängstlich an ihrem zusammengerafften MAteriellem und ihren Positionen kleben und andere nicht achten bzw. zerstören wollen, weil sie in wirklichkeit den ständigen Fluss, in dem unser Leben stattfindet, nicht akzeptieren wollen; ja, sogar Panik vor Veränderungen haben.
Wenn ich Diese deine Absonderungen Leuten vorlege, die täglich mit mir zu tun haben, kommen die aus dem Lachen nicht heraus.

Wenn man mir einen Vorwurf machen kann, dann den, ich sei meiner zeit in machen (nicht allen) Dingen zu weit voraus und die anderen noch nicht reif dafür.

Manche Leute haben erst Jahre später begriffen, was ich ihnen früher sagte und es bedauert, sich wie Du über beszimmte Dinge ignorant hinwegzusetzen.


Mit Verlaub: #811 bestätigt wie so viele deiner postings deine erbärmliche Armseeligkeit und Provinzialität.

[Deep Thought]

@ oktopodius
@ stockaxis

Eure Beiträge sind von bemerkenswerter Überzeugungskraft und beschreiben - würde man sie in einem posting zusammenfassen - in perfekter Art und weise die scheinbar unauflösbare Tragik zweier nacheinander aus verschiedenen Gründen vertriebenen und gedemütigten Völker.

DAs eine hat bereits aufgrund seiner Geschichte die Unterstützung vieler anderer Völker erhalten und ist

erstens dabei, diese geschichtlich berechtigte Unterstützung und den damit verbundenen Vertrauenskredit vollends zu verspielen

zweitens

Dabei, aus ihrer Geschichte heraus ersatzweise jetzt ein anderes Volk genauso zu mißachten und zu demütigen, ja anscheinend sogar vernichten zu wollen


DAs andere ist dabei, die Geschichte des ersteren (nicht im MAßstab 1:1, aber inhaltlich grob) nachzuvollziehen bzw. nachzuleben.

Wir stehen dort am absoluten Abgrund des Chaos und der vernichtung.

Wenn dort nicht allerschnellstens Scharon und Arafat verschwinden, die nur noch zerstören, nicht jedoch aufbauen und Brücken bauen können, dann wird´s arg werden.

Mit Herrn Peres und Frau Aschroawi (richtig geschrieben? ) stehen in der 2. reihe Persönlichkeiten, die das m.E.leisten können.

[oktopodius]

Rainer,ein intellektuell überforderter Krankenpfleger sollte
Dir falls Du seiner bedarfst,mit Brennnesseln Deinen
Arsch abputzen,Zwecks besserer Durchblutung in einer anderen Region.
Was Bildest Du Dir überhaupt ein DU giga,giga giga...gaga...

[Rainer6767]

Rührende Diagnose, wenn auch offensichtlich unzutreffend.

Mein Verdacht, dass Du kein Akademiker bist, resultierte alleine aus Deiner Unfähigkeit, auf Argumente anderer Personen einzugehen und Deine eigene Meinung in Frage zu stellen. Da habe ich mich wohl getäuscht. Es ist allerdings auch keine so neue Erkenntnis, dass auch Akademiker verbohrt sein können.

nein, Selbsthass sehe ich an mir nicht. Eher das Gegenteil. Manchmal bin zu unbescheiden, aber nobody is perfect.

"von Gewaltgefühlen überschwemmt" Wie kommst Du darauf? Weil ich jemandem, der mich als KZ-Wärter (und damit Massenmörder) bezeichnet, eine Ohrfeige verpassen würde, wenn er mir direkt gegenüber stände? mach mal einen Punkt, ja? Du würdest nie Gewalt anwenden, richtig? Egal, als was man Dich bezeichnet?

Findest Du es nicht langsam lächerlich, mich als Person immer weiter anzugreifen, statt auf meine Argumente einzugehen? Oder Dich an knappen Formulierungen meinerseits hochzuziehen, die in einem Medium wie diesem hier zwingend verkürzt sein müssen? Schade, wenn Du so weitermachst, muss ich bei meinem Urteil über Dich bleiben: Selbstverliebt ohne Ende. Die Wahrheit gepachtet. Alle abweichenden Meinungen bzw. Lebenseinstellungen werden als "krankhaft" bezeichnet. Schön, wenn man so eine Mauer um sich errichten kann.

lies nochmal, ohne Geifer vor dem Mund, den Stoiber-Thread, und überlege Dir dann nochmal, ob ich ein "Sozialfaschist" bin. Und schau auch mal, ob und wie ich auf Argumente anderer Teilnehmer eingehe und eigene Positionen in Frage stelle. Das habe ich von Dir noch nie gelesen, denk mal drüber nach. Irrtum Deinerseits immer und in allen Punkten ausgeschlossen? Toleranz für eine andere Auffassung zur Aufgabe des Staates (und damit zum Umfang staatlicher Sozialleistungen) nicht möglich? Bist Du damit nicht im Innersten genau so, wie Du es den USA (nicht ganz zu Unrecht) vorwirfst? nur Dein Bild der Welt ist richtig, und wenn Du andere Personen nicht auf Deine Seite ziehen kannst, dann bekämpft Du sie. Indem Du sie bspw. als geisteskrank bezeichnest. Der nächste Schritt wäre dann, diesen Menschen mit abweichender Meinung zu "helfen", die echte Wahrheit zu finden (Therapie). Hoffentlich nicht in Zimmer 101, falls Du das Buch gelesen hast (1984).

Woher kommt denn nun, ganz ehrlich, Dein verzerrtes Bild der USA? Warum beurteilst Du alle Aktionen der USA in ihrer Geschichte immer ohne Bezug auf den Hintergrund? Nämlich unter Weglassung der Existenz der UdSSR?
Siehst Du nicht auch eine Änderung der US-Außenpolitik nach dem Ende des Kalten Krieges? Würden die USA Allende heute nochmals stürzen?
Warst Du schon jemals in den USA? Kennst Du viele Amerikaner?

Ich weiß nicht, warum, aber ich habe die Hoffnung auf eine sachliche Auseinandersetzung noch immer nicht aufgegeben. Wahrscheinlich eine Illusion in diesem Thread.

Was Du über Bush schreibst, dem stimme ich übrigens zu. Kohl hat auch immer bei Staatsbesuchen seine ostasiatischen (und damit meist körperlich zierlichen) Besucher hin- und hergeschoben. Fand ich extrem peinlich und taktlos.
Muss ich deswegen die Vernichtung der Taliban ablehnen?

[Rainer6767]

#817:

Definiere mal "Besitzstandswahrer". Vor kurzem hast Du mich noch als Emporkömmling bezeichnet. Wie passt das zusammen?
Du bist also für Eigenverantwortung des Einzelnen? In welchem Bereich? Auch da, wo es Dir wehtut?
ich fordere die Abschaffung jeglicher direkten Unterstützung für Eltern (notwendige soziale Leistungen mal ausgeklammert bei Härtefällen), da dies der Eigenverantwortung der Eltern entspricht. Und ich fordere dies im vollen Bewusstsein, dass ich durch das aktuelle System in Kürze ebenfalls profitieren werde. Ungerecht ist es dennoch.

#819: Darauf muss ich nicht antworten, oder?

[Rainer6767]

"in höchstem Maße innovativ und querdenkend"
"meiner Zeit ... zu weit voraus"

Schon ein bischen selbstverliebt, stimmt`s? Wer Dir nicht zustimmt, ist also entweder nicht innovativ oder kann Dir großem Vordenker einfach nicht folgen. Nur daran liegt`s. Darauf deutet ja schon die Arroganz im Nick hin, sofern Du nicht einfach Douglas Adams Fan bist.

Kann es sein, dass alles, was Du über mich schreibst, eigentlich eine perfekte Reflektion Deiner eigenen Persönlichkeit ist? Von mir wirst Du solche Aussagen wie oben zitiert über meine Person nie lesen. Weil ich mir immer der Tatsache bewusst bin, dass ich mich irren kann. Dass ich möglicherweise bei einem bestimmten Thema wichtige Aspekte nicht bedacht habe.
Aber das schließt Du für Dich selbst kategorisch aus, ja? Du hast ja schließlich die echte Wahrheit gepachtet.
Lässt Du Dir eigentlich in Deiner beruflichen Tätigkeit ab zu einen Rat erteilen? Oder bist Du da genau so selbstverliebt wie hier?

[Deep Thought]

DAs typische von gefährlichen Emporkömmlingen wie ddir ist folgendes:

Sie kämpfen sich (mit Unterstützung der eigentlich nicht unterstützensfähigen Eltern und dieser gesellschaft ) mit allen verfügbaren Ellenbogen ( = Emporkömmling) nach oben ( ? ) und machen sofort für andere die gleichen Schotten dicht, durch die sie selber hereingelassen wurden ( = Besitzstandswahrer).

Gleichzeitig wird die eigene (nicht so makellos vorzeigbare) Vergangenheit und Herkunft verleugnet und zur eigenen Bestätigung Menschen dieser herkunft kräftig entwertet, wie man es in der Kindheit/ Jugend bei sich selber gelernt hat.

Insofern ist natürlich für Menschen mit ausreichend Hirn und Schwingungsfähigkeit

Emporkömmling = Besitzstandswahrer

eben genau KEIN zwangsläufiger Widerspruch, sondern einebesonders Problematische Kombination, wenn der Betreffende nicht den Frieden mit sich und seinen Mitmenschen geschlossen hat.

Prognostisch sehe ich bei Dir mittlerweile ziemlich schwarz.....

[oktopodius]

Rainer,herzliche glückwunsch zur kommenden Vaterschaft
die erweitert schon bei einem ,in der Regel,verständnis für
andere und nehme das giga,giga,giga...gaga vorausschauend
mit dem ausduck des bedauerns zurück.

[Karpfenkarl]

Bitte an W : O um Umbennenung dieses Threads...

Was verbindet die USA und Sigmund Freud...User sagen es uns.

[Deep Thought]

rainer, ich habe im medizinischen Bereich ziemlich viel Verantwortung für ziemlich viel Patienten und Mitarbeiter gehabt in meinem Berufsleben.

Das , was ich einmal aufgebaut habe (aus dem Nichts) gilt denjenigen, die die Möglichkeit hatten, es zu genießen, weiterhin als state of the art.

Ich schrieb im Übrigen (aber das fällt Deinem Hass-Filter im Kopf halt zum Opfer) geschrieben :

" In manchen (nicht allen) Dingen meiner Zeit voraus", das sagt ja wohl etwas bestimmtes aus.

Übrigens gehört der Satz:

"Jeder hat die Möglichkeit, Verbesserungen vorzuschlagen und einzubringen - und wenn der Vorschlagende die Putzfrau ist und der Vorschlag gut ist, wird er übernommen! " seit vielen Jahren nicht nur zu meinem Credo, sondern zu meiner Lebenswirklichkeit. Ständiges Arbeiten an eigenen Verbesserungen und Selbstkritik gehört in dem Medizinischen Bereich, in dem ich seit fast 2 JAhrzehnten arbeite, zum typischen Rüstzeug, sonst wird man zur Gefahr für alles:

PAtienten, angehörige, MA´s und Budget.

Du bist dort, wo Du bist relativ gut untergebracht.

Abgesehen von bedauernswerten Mitarbeitern und Kollegen kannst Du ja höchstens ein bißchen geld vernichten.
In meinem beruf sind solche leute wie Du Totengräber - ob sie wollen oder nicht; leider sehen das manche deines Schlages ihr Leben lang nicht ein.....

[Deep Thought]

Noch was:

Die Putzfrau bzw.Putzfrauen gehörten übrigens ZUM TEAM.

Das war nicht aufgesetzt, sondern einfach echt.

kannste Dir garnicht vorstellen,was?

Soweit geht deine gutsherrliche Gewogenheit nie....

[Deep Thought]

@ KArpfenkarl:

Ich finde # 816 garnicht so blöd...

aber Dein posting ist witzig.....

[Auryn]

Aaah. Ich liebe diesen Diskussions-Thread!
Man kann mühelos eine Woche lang weg gewesen sein und dann wieder einsteigen, ohne daß sich irgendein Standpunkt oder eine Meinung in nennenswerter Weise verändert hätte.
Leider ist auch auf meine Beiträge von den geschätzten Kontrahenten nicht eingegangen worden, weshalb ich einen davon gerne wiederhole:
Zum Thema "Wechseln der Bündnispartner wie das Unterhemd" eine kleine Frage an Deep Thought, weil er nicht auf mein Posting so um Nr. 610 herum einging:
Wie schätzt Du die Kriege in Südostasien nach dem Rückzug der USA ein?
Kennst Du überhaupt die Vorgänge in Kambodscha und an der Nordgrenze Vietnams zwischen 1975 und 1980?
Die Roten Khmer, die auf dem Ho-Chi-Minh-Pfad noch zusammen mit dem Vietcong gekämpft hatten, haben z.B. unter Pol Pot ja nur dreimal soviele in ihrem eigenen Volk umgebracht wie die amerikanischen Rambos in Vietnam - nach offiziellen heutigen kambodschanischen und vietnamesischen Zahlen. Der Vietnam-Krieg kostete ca. 1 Million Vietnamesen und ca. 40.000 US-Soldaten das Leben. Die Herrschaft von Pol Pot in Kambodscha kostete 2 bis 3 Millionen Kambodschaner das Leben, ca. mehr als ein Drittel der gesamten Bevölkerung wurden von Pol Pots Steinzeitkommunisten bei der "Umerziehung zum neuen Menschen" ermordet oder durfte sich zu Tode arbeiten. Spielt das in Deinem Bewußtsein irgendeine Rolle? Als die Khmer auch vietnamesische Dörfer angriffen, startete Vietnam einen Ende 1978 Krieg gegen Kambodscha und vernichtete die Khmer-Regierung. Sehr einige und friedliche Kommunisten, aber diesmal wäre ich mit Sicherheit auf Seiten Vietnams gewesen. Nur schade, daß China etwas dagegen hatte, daß Vietnam zu mächtig wird, weshalb es sich Anfang 1979 zu einem dreiwöchigen Grenzkrieg mit insgesamt ca. 25.000 Toten gegen Vietnam entschloß - nur, um den Vietnamesen eine kleine Lektion zu erteilen. (Man kann diesen Krieg in jedem Jahres-Almanach nachschlagen, aber im Bewußtsein des gelernten Anti-Amerikanismus wird er verdrängt, da alle seine Gegner in der Geschichte als heldenhafte, unterdrückte Gegner der US-Imperialisten dastehen sollen. Ich habe die Zahlen noch einmal nachgesehen. Nach Angaben von chinesischen Nachrichten-Agenturen von 1980 forderte der Krieg gegen Vietnam in nur drei Wochen das Leben von 12.000 chinesischen Soldaten! Man darf sich jetzt natürlich fragen, wieviel Vietnamesen dabei ums Leben kamen.)
Was hältst Du, lieber "Deep Thought" denn von dieser Art der Großmachtpolitik, von der fast keine "Hollywood-Filme" gedreht werden? Waren dafür auch die USA verantwortlich?
Und was hältst Du von einem totalitären Staat, der aus politischen Gründen seit 7 Jahren ein Kind gefangen hält? Ich meine die sog. "Wiedergeburt des Pantschen-Lama" in Tibet. Man stelle sich doch mal in Europa ein Land mit 1 Milliarde Einwohnern vor, dessen Regierung aus politischen Gründen ein Kind gefangen hält, weil sie sich trotz ihrer 4 Millionen Soldaten vor dessen religiöser Minderheit fürchtet! Das ist nämlich Totalitarismus in Reinkultur: Du hast darin nicht das Recht, etwas anderes zu denken, weil Du damit die "Gemeinschaft der Gläubigen" verunsichern könntest!
Du kannst Dir offensichtlich einen totalitären Staat überhaupt nicht vorstellen, wenn Du die USA mit ihnen in einem Atemzug nennt. Meine Eltern sind in Rumänien geboren und ich kann Dir versichern, es gibt in ehemals totalitären Staaten eine Menge Löchern in heute denkmalgeschützen Hauswänden, die nicht von Termiten, sondern von Massenhinrichtungen herrühren, von denen Du niemals gehört hast!

[antigone]

@ karpfenkarl
o.k., ich denke, du wartest dringlich auf eine antwort ich versuch das mal, als fachkraft sozusagen
die bevölkerung der usa bzw. vor allem die mittel- (!!!) und oberschichten (!!!!!!!!!!!!), nicht aber die eliten und mit ihnen die unterschichten, scheinen inzwischen freudianisch gesehen, restlos therapiert, nur eben unser führer hin zur neuen weltordnung (hznw) nicht. das muss allerdings zu denken geben! was folgern wir daraus? die eliten unterziehen sich keiner therapie, ja, sie scheinen nicht therapiefähig, zumindest bei unserem grossen führer (hznw) sind bedenken angebracht, da es ihm an einer voraussetzung auf alle fälle mangelt: an einer gewissen, sagen wir mal, fähigkeit zur erfassung der wirklichkeit, auch gelegentlich intelligenz genannt. sodann aber auch an einem daraus folgenden sprachlichen unvermögen, das jedoch zur kennzeichnung einfacher sprachlicher sachverhalte, mit denen er es in seinem amt ja im wesentlichen zu tun hat, gerade noch hinlänglich genug ist. was die therapieresistenz der amerikanischen eliten anbelangt, übrigens noch ein nachsatz: sie werden wissen warum und warum sie die verhältnisse im gesundheitssektor so geordnet haben, dass die unterschichten nicht mal daran denken, ich behauptet mal kühn, auch das kommt nicht von ungefähr...

hochverehrtes publikum: schlussfolgerungen auf teilnehmer am thread sind ihnen selbst überlassen. ein gewisses mass an mitarbeit erwarten wir von unseren lesern wir sind hier schliesslich nicht bei blöd, wo jeder einfach übernehmen kann, was da geschrieben steht

ich bitte um entschuldigung, wenn ich heute nur zu diesem beitrag fähig bin, aber es gibt anderweitig zu tun, betten abziehen, patienten füttern usw.

[micska]

@DeepThought, #810

Mann, Mann, Mann!

In #810 versucht for4zim die Wogen zu glätten; war der Versuch einer Charakterstudie mit bei Dir voraussehbarem Ergebnis von Rainer6767 in #816 gegen Ende denn nun wirklich nötig? Prompt kommt natürlich die Retourkutsche, die auch wieder höchst persönlich ist. So what?
Solltest Du wirklich Arzt sein, so weißt Du sicherlich, daß man rasend vor Wut gefährlich nahe an einen Infarkt gerät, jedenfalls ist das bei mir der Fall (habe aber zusätzlich noch viel zu hohen Blutdruck).

Rainer6767 formuliert nun einmal auf manchmal sehr provokante Art und Weise und in einigen Dingen (für mich verständlich und nachvollziehbar) auch aggressiv, besonders bei persönlichen Diffamierungen. Laß es doch einfach weg und Du wirst sehen (auch ohne ihn persönlich zu kennen wie Dich offenbar for4zim), auch seine Aggressionen werden zunehmend weniger persönlich.

Zu #818
Hier liege ich komplett und ohne jedes wenn und aber auf Deiner Linie. Und vielleicht (oh Wunder!) mit dem Satz ...diese geschichtlich berechtigte Unterstützung und den damit verbundenen Vertrauenskredit vollends zu verspielen... auch ausgerechnet Rainer6767, wenn er in einem anderen posting mir antwortet [...Es fällt mir zunehmend schwer, für eine der beteiligten Parteien größere Sympathie zu empfinden. Noch führen.....die Israelis. Mit jedem weiteren Tag unter Sharon vergeigen sie jedoch immer mehr an Sympathie [/i].

Als Akademiker sind wir doch hoffentlich alle lernfähig, oder sollten wir damals auch schon die ersten Vorausboten der PISA-Studie am eigenen Leib erfahren haben?!


micska

[oktopodius]

Auryn,erkläre doch mal was Amerika in Vietnam zu suchen
hatte,um diesen Krieg zu führen.Mit ausnahme von Australien
fühlt sich Amerika auf allen Kontinenten bedroht,warum?.

[Auryn]

@ oktopodius:
Es ging um die berühmt-berüchtigte "Domino-Theorie", die das Vorbild Osteuropas mit der Machtausdehung des sowjetischen Systems auf die sog. "Ostblockstaaten" ungeprüft auf Indochina und Südostasien übertrug. Vietnam und Ho Chi Minh wurden anfangs sowohl von China als auch von der Sowjetunion mit Waffen unterstützt. Die Befürchtung der USA waren, daß nach Vietnam auch Kambodscha, Laos, Thailand, Malaysia und Indonesien "kommunistisch" würden und Australien (wo Du es gerade nennst ) sowie andere Verbündete von den Seewegen nach Europa und Arabien (Öl) durch neue kommunistische Machtzentren abgeschnitten würden. Geopolitisch für die Westküste der USA und Kanadas eine Katastrophe. Diese Domino-Theorie war zwar ganz beschissen falsch, weil sie die nationalen Animositäten Indochinas außer Acht ließ, aber das konnte man 1961 nicht unbedingt wissen, weil ja ein Herr Chruschtschow gesagt hatte, er und seine Nachfolger würden den Kapitalismus weltweit beerdigen.
Es wundert mich übrigens ein bißchen, daß Du mich das fragst.

[for4zim]

Ich antworte mal statt Auryn, obwohl er selbst vielleicht auch etwas dazu sagen will.

Die UdSSR hat 1939 und 1945 zunächst das östliche Polen und das Baltikum unter seine Kontrolle gebracht, nach 1945 dann Polen, Ungarn, Rumänien, Bulgarien, bis 1948 durch Unterwanderung einer der wenigen gewachsenen Demokratien in Mitteleuropa die Tschechoslowakei. Kommunistisch wurden auch Albanien, Jugoslawien. In Griechenland wütete der Bürgerkrieg mit kommunistischen Gruppen. In Italien waren die Kommunisten stark genug, daß manche fürchteten, dem Beispiel der CSSR könnte gefolgt werden. Ostdeutschland wurde im Gegensatz zur angestrebten gemeinschaftlichen Verwaltung durch die Siegermächte zu einem Satelliten der UdSSR umgewandelt. Ab 1945 kamen auch China, Nordkorea und Nordvietnam unter den Einfluß der UdSSR. Im Iran rangen Briten, Amerikaner und die UdSSR darum, wer dieses Land kontrolliert und damit den persischen Golf. Die Mongolei geriet schon zuvor unter die Kontrolle der UdSSR. Die Agressivität zeigte der kommunistische Block mit den Angriffen auf Polen, die baltischen Staaten und Finnland 1939, dem Angriff Nordkoreas auf Südkorea 1950, dem Versuch, Berlin ganz unter kommunistische Herrschaft zu bringen 1948.

Vor diesem Hintergrund erklärt sich, daß die USA und die Verbündeten sich von den UdSSR und ihren Satelliten und Verbündeten bedroht fühlten.

[Auryn]

Ach ja, und um auf mein Posting 829 (oder so) zurückzukommen. Geopolitisch betrachtet war die Domino-Theorie falsch, aber was die ehemaligen und kleineren, direkten Verbündeten Vietnams betraf (Kambodscha und Laos) war sie teilweise zutreffend, aber die Ausprägung des Kommunismus in Laos und Kambodscha war grundverschieden: In Laos war es ein "buddhistischer Kommunismus", in Kambodscha war es der reine steinzeitkommunistische Wahnsinn. Die Machtübernahme der Kommunisten in beiden Staaten war nur möglich, nachdem die USA den Vietnamkrieg verloren hatten. Man darf sich natürlich fragen, ob die Roten Khmer auch so verrückt gewesen wären, wenn sie gar nicht erst mit Vietnam gegen die USA gekämpft hätten und diese nie da gewesen wären. Daß die Vietnamesen dann aber Krieg gegen ihre früheren Verbündeten führten, war wohl von beiden nicht vorausgesehen worden. Ich persönlich würde dazu tendieren, daß die Leute um Pol Pot in jedem Fall ideologische Verrückte waren, die mit ihren Massenmorden an ganzen Stadtbevölkerungen sogar die Vietnamesen erschreckt hatten.

[antigone]

@ auryn
interessanter standpunkt. ich meine, wo du stehst. könnte aber auch durchaus sein, dass die dinge sich so für dich darstellen, weil du denselben nicht verändert hast. wärst du nämlich weitergegangen respektive hättest dich bewegt, wovon ich nichts bemerken kann, hätte sich auch für dich das landschaftsbild verändert. aber es geht um was anderes, gell

[Auryn]

@ for4zim:
Danke für die Ergänzung #834. D`accord.

[oktopodius]

Da bin ich aber beruhigt, solange sich kein Arabischer
Führer wie Chruschtschow Äussert.Sind ja friedliche
aussichten.

[for4zim]

oktopodius, nachdem Auryn und ich Deine Frage ausführlich beantwortet haben, ist #838 ziemlich blöd.

[Auryn]

@ antigone:
Wohin hätte ich mich denn (vor meinem familiären Hintergrund) am besten bewegen sollen?
Meine intellektuellen rumänischen, ungarischen und bulgarischen Bekannten in der "Heimat meiner Eltern" in Rumänien stehen sich vor den Konsulaten Westeuropas, Kanadas und der USA die Beine in den Bauch, um zu diesen Imperialisten zu flüchten oder an Greencard-Verlosungen teilzunehmen, um dann mit ihrem Universitätswissen die Hochschulen des Klassenfeinds zu unterstützen. Die träumen alle davon, der erste rumänisch-amerikanische Nobelpreisträger zu werden! Wie soll ich da so unvoreingenommen gegenüber den US-Imperialisten sein wie die "Reichsdeutschen" hier ?

[Auryn]

Ach ja, und ratet nach Posting #840 doch mal, welches Land aus welchen Gründen auf absehbare Zukunft alle möglichen Nobelpreisträger aus allen möglichen Nationen hervorbringen wird und damit alle anderen Nationen weit hinter sich lassen wird...

[Rainer6767]

@D.T.,

noch ein Versuch:

Zitat von Dir: "Sie kämpfen sich (mit Unterstützung der eigentlich nicht unterstützensfähigen Eltern und dieser gesellschaft ) mit allen verfügbaren Ellenbogen ( = Emporkömmling) nach oben ( ? ) und machen sofort für andere die gleichen Schotten dicht, durch die sie selber hereingelassen wurden ( = Besitzstandswahrer). "

Wo will ich die Schotten dicht machen? Im Stoiber-Thread habe ich ausdrücklich gefordert, mehr Geld in Hochschulen etc. zu stecken. Mir ist sehr wohl bewusst, dass ich ohne ein funktionierendes Bildungswesen nie das hätte erreichen können, was ich erreicht habe. Und diese Chance will ich anderen ganz sicher nicht wegnehmen. Ganz im Gegenteil: Ich habe einen Lehrauftrag an einer Hochschule, für den ich einen Teil meiner knappen Freizeit opfere. Wenn Du weißt, was dafür bezahlt wird, dann ist Dir klar, dass ich dies nicht des Geldes wegen mache. Sondern um meinen bescheidenen Beitrag zu einem funktionierenden Bildungssystem zu leisten (zugegebenermaßen ist dieser Beitrag gering).

Daraus auch meine Forderung nach Studiengebühren. Es ist zutiefst ungerecht, dass ich durch eine kostenlose Hochschulbildung nun relativ viel verdiene. Es wäre durchaus angemessen, wenn ich jetzt mit meinem Gehalt diese Kosten zurückzahlen würde. Da lassen sich genügend Möglichkeiten finden für ein System, das Kinder aus sozial schwächeren Familien nicht von den Hochschulen ausschließt, gleichzeitig aber den künftigen Arzt, Wirtschaftsprüfer oder Anwalt an den Kosten seiner Ausbildung beteiligt. Bildungskredite bspw.

Wenn ich wirklich Besitzstandswahrer wäre, dann wäre ich wohl auch gegen Zuwanderung hochqualifizierter Ausländer, was ich aber keineswegs bin.
Ellenbogen habe ich eigentlich nie eingesetzt. Das leigt aber wahrscheinlich an meinem Beruf, da ist das weniger nötig. Man muss in meinem Job andere nicht runtermachen, um selbst nach oben zu kommen. Wie ich mich verhalten würde, wenn das nötig wäre, weiß ich nicht. In bestimmtem Umfang würde ich sicherlich auch "Ellenbogen" einsetzen. Wer macht das nicht?

Für meine (kleinbürgerliche) Herkunft schäme ich mich überhaupt nicht. Meine Eltern haben ihr ganzes Leben hart gearbeitet. Ganz im Gegenteil: Es macht mich besonders stolz auf das, was ich erreicht habe. Weil ich eben nicht mit großartiger finanzieller Unterstützung oder mit Beziehungen meiner Eltern das erreicht habe. Dafür, dass meine Eltern mich im Rahmen ihrer bescheidenen Möglichkeiten nach Kräften gefördert und unterstützt haben, werde ich ihnen immer dankbar sein. Und das wissen sie sehr gut.

"Emporkömmling" ist eine Vokabel des Geldadels. Damit sehen die Erben auf diejenigen herab, die aus eigener Leistung etwas erreicht haben.

Deine Bemerkungen zu Mitarbeitern und Kollegen: Wie kommst Du denn darauf? Weil ich der Meinung bin, der Staat sollte Asoziale nicht so stark unterstützen, bin ich ein schlechter Vorgesetzter? Mach mal nen Punkt, du verrennst Dich da in eine Wahnvorstellung. Unsere Putzfrauen machen abends mein Büro sauber. Und dafür bedanke ich mich jeden Abend bei ihnen.

Du begehst zum wiederholten Male den Fehler, aus meinen Äußerungen zum (meiner Meinung nach) ineffizienten und ungerechten System der Familienförderung Dir ein Gesamtbild meiner Person zu erstellen. Dass ich in besagter Diskussion unter anderem auch das Dilemma angesprochen habe, dass die Kinder aus sozial schwachen Familien unterstützt werden sollten, weil sie nichts dafür können, andererseits aber dafür Sorge getragen werden muss, dass nicht eben wegen dieser Unterstützung weitere Kinder in die Welt gesetzt werden müssen, blendest Du einfach aus. Das passt nicht zu Deinem Bild von mir als "Sozialfaschist", der die Kinder am liebsten verhungern lassen würde.
Oder meine Äußerung, dass ich es durchaus einsehe, als Besserverdienender einen größeren Beitrag zur Finanzierung des Gemeinwesens leisten zu müssen, mich aber mit Nachdruck dagegen wehre, als Kinderloser zum "Sozialparasiten" abgestempelt zu werden? Daraus ist die Diskussion im Stoiber-Thread nämlich entstanden.

@oktopodius:
Der Glückwunsch ist etwas zu früh, dennoch danke. Meine Frau und ich planen, nächstes Jahr unseren Kinderwunsch zu verwirklichen, wenn wir in New York leben. Ob das dann auch so klappt, liegt ja nicht nur an uns. Ich wünsche mir seit Jahren Kinder, wollte aber wegen meiner beruflichen Anspannung diesen Wunsch noch nicht verwirklichen. Möchte eben kein Wochenendvater sein.

[Karpfenkarl]

Nachtigall, ik hör dir trapsen. Oder...
...liepe Glocke, ik hör dir bimmeln

[Deep Thought]

rainer,

würdest Du bitte zur Kenntnis nehmen, daß ich dich NIE als "Sozialfaschist" bezeichnet habe??!??

Ich habe geschrieben, daß Deine Äusserungen Dich bewußt oder fahrlässig in die Nähe neonazistischen Gedankengutes bringen, weil von dort die "Schmarotzer"-Thesen kommen, selbst denen sich an die seite zu stellen ist sich unser Kanzler nicht zu schade...

Insofern kam also nie der Begriff des Faschismus aus meinem Mund, zumal das Gedränge bei denjenigen, die das Wort unflätig und damit die geschichhte beschönigend vor Begriffe wie bspw. "Sozial" stellen, sehr groß ist und dem raschen Erfolg der Desavouierung Anderer durch den Begriff frönen - darunter viele, die ausgesprochen unappetitliche Ansichten und Verhaltensweisen haben....

Das Wort bzw. den Begriff des Faschismus benutze ich schon aus Respekt vor den Mio Opfern nicht für Anderes, welches angesichts der Geschichte dagegen wie Fliegendreck ausnimmt.

[Deep Thought]

sich

[Deep Thought]

Wie beschissen man als Dozent bezahlt wird, ist mir bekannt....

[CINUZK]

!

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[Karpfenkarl]

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[CINUZK]

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[CINUZK]

!

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[Karpfenkarl]

???????

[Rainer6767]

D.T.:

Zur Kenntnis genommen. Der unappetitliche Vergleich mit einem KZ-Wärter war nicht von Dir, auch wenn Deine Aussagen zu meiner Person tendenziell in die gleiche Richtung gehen.

Kahlgeschorene braune Dumpfbacken sind im Übrigen geradezu ein Musterbeispiel für "Pack", dessen Vermehrung ich nur ungern durch Sozialtransfers fördern möchte.

Dass eine Diskussion über Darwin in Bezug auf Menschen sehr schnell einen unappetitlichen Geruch annehmen kann, ist mir wohl bewusst. Wir sollten dennoch vorurteilsfrei einmal darüber nachdenken, welchen Effekt es auf eine Gesellschaft hat, wenn vor allem sozial Schwache eine höhere Geburtenrate haben, weil es in unserer Gesellschaft für beruflich erfolgreiche Frauen nach wie vor sehr schwierig ist, Kind und Karriere miteinander zu vereinbaren.
Dahin gehen meine Überlegungen. Und deswegen fordere ich eben eine Umwidmung von Mitteln. Weg von der direkten Förderung, hin zur Schaffung einer kinderfreundlichen Infrastruktur. Auch wenn ich damit bei Neonazis und überzeugten Katholiken gegen das Musterbild der kochenden und putzenden Mutter verstoße.

Diese Überlegungen haben nicht das Geringste damit zu tun, dass ich der Meinung wäre, Kinder aus sozial schwachen Familien wären weniger wert als Kinder von Akademikern. Meine Eltern waren einkommensmäßig sicherlich im unteren Drittel und aus mir ist auch was geworden. Die Frage ist aber, wie das im Regelfall aussieht. Jeder, der mit entsprechender Klientel zu tun hat, wird Dir bestätigen, dass Sozialhilfe sozusagen vererblich ist. Eine höhere finanzielle Unterstützung von Sozialhilfeempfängern mit sieben Kindern hilft niemandem. Weder den Kindern, noch uns als Gesellschaft.
Durch Umwidmung der Mittel in ein funktionierendes Betreuungs- und Bildungswesen geben wir aber auch diesen Kindern eine Chance. Ansonsten wird die Sozialhilfe nämlich nur in höheren Alkoholkonsum der Eltern umgesetzt.
Die USA unter Bill Clinton haben da Erfahrungen sammeln können. Nach einer Streichung der Sozialhilfe für minderjährige Mütter ging die entsprechende Geburtenrate in den "Ghettos" drastisch nach unten.

Ganz allgemein sollte man auch darüber nachdenken, ob Deutschland ein geringeres Bevölkerungswachstum micht gut tun würde. Aus ökologischen Gründen bspw. Oder schau Dir mal die Immobilienpreise in Ballungszentren an.

Wie gesagt, mir ist das fast unlösbare Dilemma, das ich weiter oben angesprochen habe, sehr wohl bewusst. Ich habe auch kein Problem damit, einem Familienvater, der arbeitslos wird, Unterstützung zu geben.
Warum aber ein Gering- oder gar Nichtverdiener unbedingt vier oder fünf Kinder in die Welt setzen muss, wenn er sich nicht mal eines leisten kann, bleibt mir unverständlich.
Am unverständlichsten jedoch ist mir der Vorwurf an kinderlose Frauen, sie würden unser System gefährden.

[CINUZK]

!

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[Auryn]

So in den nächsten drei bis vier Wochen wäre übrigens eine Antwort auf die Fragen meiner Postings #829 ( und für Archäologen #612 ff. ) mal ganz nett.

[CINUZK]

!

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[Auryn]

@ CINUZK:
Da muß ich doch mal mit eigenen Anmerkungen in Klammern aus den genialen Talk-Shows des deutschen Fernsehens zitieren:
"Watt? (Nie gehört?) Wer bist Du denn? (Ich dachte, hier geht`s um eine wepo[=weltpolitische]-Diskussion mit Faschismus, Totalitarismus, Anti-Amerikanismus, Kommunismus und anderem -ismus - also jede Menge Action und Antworten auch auf meine Fragen. Oder bin ich hier nur auf der falschen Hochzeit?)"

[CINUZK]

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[Auryn]

Aber ich will ja mal nicht so sein und die Frage wiederholen, weil sie ja schon zweimal in Vergessenheit geriet:
Zum Thema "Wechseln der Bündnispartner wie das Unterhemd" eine kleine Frage an Deep Thought, weil er nicht auf mein Posting so um Nr. 610 herum einging:
Lieber "Deep Thought",
wie schätzt Du die Kriege in Südostasien nach dem Rückzug der USA ein?
Kennst Du überhaupt die Vorgänge in Kambodscha und an der Nordgrenze Vietnams zwischen 1975 und 1980?
Die Roten Khmer, die auf dem Ho-Chi-Minh-Pfad noch zusammen mit dem Vietcong gekämpft hatten, haben z.B. unter Pol Pot ja nur dreimal soviele in ihrem eigenen Volk umgebracht wie die
amerikanischen Rambos in Vietnam - nach offiziellen heutigen kambodschanischen und vietnamesischen Zahlen. Der Vietnam-Krieg kostete ca. 1 Million Vietnamesen und ca. 40.000 US-Soldaten das
Leben. Die Herrschaft von Pol Pot in Kambodscha kostete 2 bis 3 Millionen Kambodschaner das Leben, ca. mehr als ein Drittel der gesamten Bevölkerung wurden von Pol Pots Steinzeitkommunisten bei
der "Umerziehung zum neuen Menschen" ermordet oder durfte sich zu Tode arbeiten. Spielt das in Deinem Bewußtsein irgendeine Rolle? Als die Khmer auch vietnamesische Dörfer angriffen,
startete Vietnam einen Ende 1978 Krieg gegen Kambodscha und vernichtete die Khmer-Regierung. Sehr einige und friedliche Kommunisten, aber diesmal wäre ich mit Sicherheit auf Seiten Vietnams
gewesen. Nur schade, daß China etwas dagegen hatte, daß Vietnam zu mächtig wird, weshalb es sich Anfang 1979 zu einem dreiwöchigen Grenzkrieg mit insgesamt ca. 25.000 Toten gegen
Vietnam entschloß - nur, um den Vietnamesen eine kleine Lektion zu erteilen. (Man kann diesen Krieg in jedem Jahres-Almanach nachschlagen, aber im Bewußtsein des gelernten Anti-Amerikanismus
wird er verdrängt, da alle seine Gegner in der Geschichte als heldenhafte, unterdrückte Gegner der US-Imperialisten dastehen sollen. Ich habe die Zahlen noch einmal nachgesehen. Nach Angaben
von chinesischen Nachrichten-Agenturen von 1980 forderte der Krieg gegen Vietnam in nur drei Wochen das Leben von 12.000 chinesischen Soldaten! Man darf sich jetzt natürlich fragen, wieviel
Vietnamesen dabei ums Leben kamen.)
Was hältst Du, lieber "Deep Thought" denn von dieser Art der Großmachtpolitik, von der fast keine "Hollywood-Filme" gedreht werden? Waren dafür auch die USA verantwortlich?
Und was hältst Du von einem totalitären Staat, der aus politischen Gründen seit 7 Jahren ein Kind gefangen hält? Ich meine die sog. "Wiedergeburt des Pantschen-Lama" in Tibet. Man stelle sich doch
mal in Europa ein Land mit 1 Milliarde Einwohnern vor, dessen Regierung aus politischen Gründen ein Kind gefangen hält, weil sie sich trotz ihrer 4 Millionen Soldaten vor dessen religiöser Minderheit
fürchtet! Das ist nämlich Totalitarismus in Reinkultur: Du hast darin nicht das Recht, etwas anderes zu denken, weil Du damit die "Gemeinschaft der Gläubigen (Kommunisten und roten Machtcliquen))" verunsichern könntest!
Lieber "Deep Thought",
Du kannst Dir offensichtlich einen totalitären Staat überhaupt nicht vorstellen, wenn Du die USA mit ihnen in einem Atemzug nennt. Meine Eltern sind in Rumänien geboren und ich kann Dir versichern,
es gibt in ehemals totalitären Staaten eine Menge Löchern in heute denkmalgeschützen Hauswänden, die nicht von Termiten, sondern von Massenhinrichtungen herrühren, von denen Du vermutlich niemals
gehört hast. Ich kenne zum Beispiel ein Gedenk-Gräberfeld für die Opfer der totalitären Ceausescu-Diktatur in Brasov auf dem Zentralplatz in der Nähe des Postamts, in dessen Wänden seit Weihnachten 1989 zahlreiche komische Löcher sind. Auf diesem Gräberfeld liegen ca. 60 Menschen, die im Alter zwischen 8 Monaten und 80 Jahren bei den "Revolutionskämpfen 1989" erschossen wurden, darunter auch Freunde meiner rumänischen Freunde im Alter von damals 17 Jahren. Komisch, daß man im Westen glaubt, die Kämpfe hätten nur in Bukarest und in Timisoara stattgefunden. Wieso gibt`s denn nirgendwo in Westeuropa seit 1945 unter dem imperialistischen Druck der US-Amerikaner solche komischen Gedenkfelder und Löcher in den Wänden?
Darauf hätte ich doch gerne mal eine detaillierte Antwort von den "Anti-Impiis" hier in Deutschland.

[antigone]

@ auryn
# 840 da schlägt aber die historie durch. und wie. interessant, dass zu deinen vorfahren alle intellektuellen blüten aus dem ehemaligen kakanien und seiner kultur zählen. die familiären vertriebenenverbände aus dieser region erzählen aus späteren zeiten aber auch noch andere legenden, aber meistens spät abends am lagerfeuer der ss-totenkopfverbände. da bist du wohl schon im bett. so ungerecht ist die welt, herzlichen glückwunsch, dass du so derart auf der sonnenseite des lebens gelandet zu sein scheinst. aber wenn die deinen alle solche sehnsucht nach dem dschungel verspüren, dann werden sie - wie weiland der russlandfahrer hoffnung - in den folgenden generationen sicher auch zu den eliten zählen wollen..... und womöglich werden oder auch nicht. es besteht also noch hoffnung, dass sie amerika nicht nur in ihren träumen kennenlernen wie wir sehen, geht es also doch um was anderes. zumindest damit lag ich nicht falsch übrigens natürlich, wenn mans insgesamt nimmt, auch nicht mit meinem landschaftsgemälde ohne jede bewegung auryn, by the way. wie denkst du denn, dass bewegung zustandekommen könnte? mit einfachem auswandern scheint es ja nicht getan zu sein, zumal man sich ja die füsse platt steht dabei.


# 830
sodann: meine tätigkeit hab ich doch nur sehr unzureichend umschrieben, vor allem muss ich fiebermessen, schmerztabletten verabreichen, drogenentzug überwachen und gewehr bei fuss stehen, falls das rollkommando auftaucht, die brauchen immer einen schwalbenschwanz, sonst kommt das ganze nicht so gut eliten halt

apropos eliten, gemeint sind damit, nur damit ich nicht missverstanden werden, was hier ja quasi notorisch ist, nicht und unter gar keinen umständen die geistigen eliten, gemeint sind die macht- und giereliten, die für ihr seelenheil keine therapie brauchen, das würde ihnen ja die existenzgrundlage entziehen. dafür haben sie "kraft zum leben", scientology und andere schlagkräftige kapitalfundamentalistische organisationen aufgebaut. dazu kommt der vorteil, dass in diesen fundamentalkapitalistischen organisationen quasi serienmäßig ein millionenfacher claquervorrat eingebaut ist. übrigens echte amerikanische wertarbeit, die millionenfach bezuschusst wird und in der der gesamte medial verfügbare volkskörper integriert ist, hier wird wirklich nichts vernachlässigt, wie uns das pentagon erst kürzlich mitteilte. ganz im gegensatz zum gesundheitssystem, aber das braucht ja auch keiner.

gestern las ich eine vorankündigung am 15., 22., 29.4., 6.5. und 13.5. beschäftigt sich die ARD in einer domumentarreihe damit: hitlers eliten nach 1945.

ich zitiere mal kurz: wie gelang es vielen unternehmern und juristen, journalisten, militärs und medizinern, die dem ns-regime gedient hatten, ihre karrieren nach 1945 fortzusetzen? hermann josef abs, henri nannen, erich von manstein, theodor oberländer prägten das gesicht der jungen bundesrepublik. die swr-dokumentarreihe zeigt die strategien der eliten, die vergangenheit totzuschweigen und sich gegenseitig wieder in positionen zu verhelfen.

nur so als tip...

[Auryn]

@ antigone:
Gut, daß du mich daran erinnerst. In meinem Thread zu dem "vergessenen kleinen Land" bin ich noch nicht auf die richtig großen Massenmorde an den Juden in der Bukowina zu sprechen gekommen, weil mir der Karneval dafür zu unpassend erschien, aber das werde ich noch in dieser Woche nachholen. Aber um Deinen Informationsdurst gleich an Ort und Stelle zu befriedigen: Der erste große Massenmord des Holocaust in der Heimat meiner Eltern (Bukowina) und in Rumänien überhaupt fand direkt nach dem Hitler-Stalin-Pakt in Dorohoi statt und wurde von rumänischen Truppen verübt, die aus der Nord-Bukowina auf gemeinsames Betreiben von SS und Roter Armee verdrängt worden waren. Die in der Bukowina ansässige deutsche Bevölkerung war eine Woche vorher "heim ins Reich umgesiedelt" worden. Die genauen Daten kannst Du im wissenschaftlichen Standardwerk "Die Umsiedlung der Bukowina-, Bessarabien- und Dobrudschadeutschen von Dirk Jachomowski nachlesen. Da beide militärischen Verbände der Deutschen und der Roten Armee zu stark für die Rumänen waren um sie anzugreifen, griffen sie zunächst die Minderheit an, die sie als erstes für diesen "Verrat rumänischen Territoriums" verantwortlich machten: Deutsch-jiddisch sprechende Juden in Dorohoi. Dabei alleine wurden ca. 8000 Juden an einem Tag mit Äxten und Schaufeln ermordet und das "Stetl" völlig vernichtet. Später erhielten die Rumänen für solche Morde freundliche reichsdeutsche SS-Hilfe in Form von Maschinengewehren. Genügt Dir dies zunächst als Vorschau auf meinen kommenden Thread?

[Auryn]

Ach ja, antigone, eine hervorragende Darstellung des Holocaust in Osteuropa und eine Bestätigung meiner Angaben findest Du des weiteren in dem Buch "Der Tod ist ein Meister aus Deutschland" von Lea Rosh und dem Historiker Jäckel, auf dessen Vorname ich jetzt bedauerlicherweise nicht komme. Darin findest Du auch ein umfangreiches Kapitel zu den besonders grausamen Morden in Rumänien.

[Auryn]

Und da ich heute vermutlich sowieso keine Antworten mehr bekomme, verabschiede ich mich hiermit bis mindestens morgen.
Wäre doch nett, wenn ich mal eine vernünftige Antwort auf meine Fragen bekäme.

[antigone]

@ auryn
ich weiss, ich weiss.... kakanien und seine weiten mitsamt der geschichte sind mir nicht gänzlich unbekannt. das wissen über die vergangenheit nützt aber gar nichts, wenn wir in modernen stellungskriegen mit grabenkämpfen beschäftigt sind. vor allem mit kämpfen. weniger mit graben (womit ich die einfache faktizität der ereignisse meine, die häufig skandalös an dem, was wir wissen könnten, wenn wir uns bemühen würden, vorbeigeht).... jedenfalls bei einigen ist das so. bei dir nicht.

das dumme scheint aber zu sein, dass auch dann, wenn wir uns bemühen (würden) und das alles wissen (würden), das wissen allein nichts nutzt. es hat eine ähnlichkeit mit der sucht. man weiß zwar, dass man nicht rauchen, saufen usw. sollte, aber.... man ist zu bequem, nutzt jede ausrede usw.

und das trifft nicht nur auf individuen, sondern auf ganze gesellschaften zu.

[oktopodius]

#839 for4zim OK,zu spät gelesen.
#842 Rainer,hört sich doch schon ganz anders an.
#843

[xylophon]

Da liest man 2 Tage nicht weiter und dann findet man sowas vor, was sich allerdings am Freitag schon andeutete:
2 Pseudo-Psychologen - oder gar echte ? - bilden sich ein, anhand von Postings hier Persönlichkeitsprofile erstellen zu können, wo selbst ich als Laie weiß - man kriegt ja ab und zu auch Gutachten zu sehen - daß vor der Diagnose immer erst die gründliche Anamnese stehen sollte. Die anhand von ein paar - wohlgemerkt aus dem Zusammenhang gerissenen Sätzen - mit sicherheit nicht mit Sachkunde zu betreiben ist.
Es ist wirklich armselig.

Aber bevor jetzt auch mein Pseudo-Persönlichkeitsprofil hier erstellt wird (for4zim hat ja auch "das gleiche Problem". Keine Sorge ihr beiden: ich WEISS, daß ich nicht ohne Fehler bin, daß ich sicher auch das eine oder andere mit mir herumtrage, was mich zu einem schlechteren Menschen macht, als ich sein könnte. Wirklich.
Anders als insbesondere antigone sehe ich aber keinen Bedarf, perfekt werden zu müssen.
Ich bin mit mir zufrieden. Ich könnte vielleicht besser sein, ich könnte aber auch sehr viel schlechter sein. Danke für die Aufmerksamkeit.


Jetzt erstmal ein paar besonders bemerkenswerte Zitate:


"versuch einer sprachuntersuchung:

wir haben es hier mit einer äußerst seltsamen rhetorischen figur zu tun, die schon beim ersten hinsehen aufmerksamkeit erregen muss. der verfasser gibt ein flammendes bekenntnis zur ablehnung von gewalt ab. dies ist politisch absolut korrekt und wird in einer demokratie wie der unseren sozusagen von einem wirklichen demokraten erwartet bzw. eingefordert. anschließend allerdings äußert er sich über ein mordopfer, das auch ein nicht verblendeter kopf unzweifelhaft als ein gewaltopfer ansehen muss, nämlich rosa luxemburg, in der weise, dass diese ihren tod verdient habe. ich fälle hier keine moralischen urteile. jedoch bleibt festzuhalten: wer sich in dieser weise äußert, der kann nur ein mensch sein, der seine eigene widersprüchlichkeit ignoriert. er spricht mit gespaltener zunge. so spricht – und dies ist kein werturteil, sondern lediglich logische schlussfolgerung – einer, der etwas zu verbergen hat. denn es kann in der tat nur eines von beidem richtig sein. entweder verabscheut er jede gewalt. oder er ist für die anwendung von gewalt. so spricht also – wieder ohne jedes werturteil - nur ein heuchler, ein lügner, einer, der gelernt hat, demokratische lippenbekenntnisse abzugeben, aber genau diese innerlich verwirft, d.h. ein opportunist, der offensichtlich über seinen tiefinnerlichen opportunismus selbst nicht bescheid weiß. würde er das wissen, wäre ihm dieser fehler nicht unterlaufen. ein sprecher, der sich so äußert, hat ein problem, dem er sich widmen sollte."


"Du bist wirklich ein interessantes Phänomen und ich bin mir sicher, daß Du, vor allem jedoch andere froh sein können, daß Du die Gnade der späten geburt genießen darfst .
ich könnte jetzt eine Fülle von typischen weiteren gegenübertragungen von Dir zitieren... rainer, es wimmelt davon!!!
das ist richtig besorgniserregend.
Du bist ja oft richtig ausser Kontrolle.... da wird man schnell gefährlich und zum Risiko für andere........ "


"Er teilt nämlich genau dieses Schicksal auf individueller Ebene.
Dort, wo er fehler macht,da ist seine Abwehr gegenüber dem eigenen Unvermögen und der Eigenhass derart riesig, daß er von inneren Gewaltgefühlen überschwemmt wird.
Er teilt das eigene Unvermögen stets anderen zu ( typische gegenübertragung) und macht sogar sein Gegenüber trotz aller Offensichtlichkeit in seiner Phantasie rangmäßig klein, um sich dadurch trotz seiner Unterlegenenen Position den ewigen unerfüllten Traum zu erfüllen, sich ENDLICH AUCH GROSS FÜHLEN ZU KÖNNEN.
ich bin nicht mehr so aufgebracht, weil ich einfach den starken Verdacht habe, bei rainer6767 liegt eine schwere narzistische Persönlichkeitsstörung vor.
Er sollte therapeutische Konsequenzen ziehen, denn mit gerade mal 34/35 Jahren kann man da meist noch viel Besserung erzielen, ab 50 wird´s immer schwieriger.
rainer selber ist sein schlimster feind - in dem Moment, wo er das schmerzhaft allmählich erkennt, wird er in der ferne schemenhaft endlich die ersten Umrisse der Sanftheit und des Friedens wahrnehmen können, nach denen er sich in wahrheit so verzweifelt sehnt, die er jedoch niemals erreichen wird, wenn er nicht an sich arbeitet....."

"@ auryn
# 840 da schlägt aber die historie durch. und wie. interessant, dass zu deinen vorfahren alle intellektuellen blüten aus dem ehemaligen kakanien und seiner kultur zählen. die familiären vertriebenenverbände aus dieser region erzählen aus späteren zeiten aber auch noch andere legenden, aber meistens spät abends am lagerfeuer der ss-totenkopfverbände. da bist du wohl schon im bett. so ungerecht ist die welt, herzlichen glückwunsch, dass du so derart auf der sonnenseite des lebens gelandet zu sein scheinst. aber wenn die deinen alle solche sehnsucht nach dem dschungel verspüren, dann werden sie - wie weiland der russlandfahrer hoffnung - in den folgenden generationen sicher auch zu den eliten zählen wollen..... und womöglich werden oder auch nicht. es besteht also noch hoffnung, dass sie amerika nicht nur in ihren träumen kennenlernen wie wir sehen, geht es also doch um was anderes. zumindest damit lag ich nicht falsch übrigens natürlich, wenn mans insgesamt nimmt, auch nicht mit meinem landschaftsgemälde ohne jede bewegung auryn, by the way. wie denkst du denn, dass bewegung zustandekommen könnte? mit einfachem auswandern scheint es ja nicht getan zu sein, zumal man sich ja die füsse platt steht dabei. "


Und zum Abschluß die Frage an antigone, ob Du eigentlich noch einigermaßen normal bist.
Merkst Du gar nicht mehr, daß Du permanent Grenzen massiv überschreitest, wenn Du hier versuchst, Psycho-Diagnosen aufzustellen, Leute in ihren Defiziten - überwiegend zum Glück nur von Dir eingebildet - bloßzustellen. (Gleiches gilt in abgeschwächter Form auch für D.T., der sich wenigstens auf ein "Opfer" seiner Diagnosen beschränkt).
Es ist wirklich unglaublich.

[xylophon]

Und weil ich diesen Absatz - den Umgang miteinander unter Menschen - wirklich wichtig finde, gleich noch einmal:

Und zum Abschluß die Frage an antigone, ob Du eigentlich noch einigermaßen normal bist.
Merkst Du gar nicht mehr, daß Du permanent Grenzen massiv überschreitest, wenn Du hier versuchst, Psycho-Diagnosen aufzustellen, Leute in ihren Defiziten - überwiegend zum Glück nur von Dir eingebildet - bloßzustellen. (Gleiches gilt in abgeschwächter Form auch für D.T., der sich wenigstens auf ein "Opfer" seiner Diagnosen beschränkt).
Es ist wirklich unglaublich.

[oktopodius]

Aurin,gerade neuen Spiegel gelesen.
Europas Unmündigkeit S.168 sehr interessant.

[Glückspfennig]

Zweideutiges war nicht zu vernehmen, wenn in einem ganz bestimmten Kontext von "Pack" gesprochen wird, ist die Aussage einfach eindeutig und keinesfalls mißverständlich, dies durfte man dann als aufmerksamer Leser, als "wirkliche Unglaublichkeit" registrieren.

Gruss
Glückspfennig

[oktopodius]

#867
Pardon,Auryn.

[antigone]

@ xylo
bist du in deiner funktion als anwalt der erniedrigten und beleidigten hier? ich wüßte dir da eine bessere klientel.

aber es ist wohl ratsam, wenn ich mir jetzt auch einen anwalt nehme. schliesslich: unter diesen umständen kann ein guter anwalt nicht schaden. aber ich glaube, ich suche mir einen, der ein bisserl, ein winziges bisserl wenigstens im 20. jahrhundert angekommen ist. ganz neu muss er ja nicht sein, die sind so teurer, die ganz neuen und sie verstehen dazu noch nicht mal was von menschen

was deine frage anbelangt: was verstehst du unter einigermaßen? g.w. bush?

[antigone]

.... weil der tut das ja ununterbrochen. und ich hab noch nicht gehört, dass du das nicht in ordnung gefunden hättest...

wieso eigentlich nicht? warum darf der das und ich nicht?

[antigone]

grenzen überschreiten, meine ich.

[Deep Thought]

@ xylo, dann diskutiere doch nur noch im von mir zitierten abartigen Stil von rainer6767, der ja damit offensichtlich von Dir voll gedeckt wird; dessen grobe unterstellungen und Hasstiraden sind ja völlig o.k.

Vielleicht könnt Ihr ja gemeinsam eine Strategie gegen das Pack, welches ohne seine Erlaubnis Kinder bekommt, schmieden.

Wie wär´s mit Mindeststrafe 5 Jahre Gefängnis fürs Kinderkriegen bei Sozialhilfeempfängern, die sind ja alle Säufer, und 2 Jahre auf Bewährung für arbeitslose (wollen ja eh nicht arbeiten), kostenlose Abtreibungen , vielleicht auch dafür prämien.. einfacher wären ja Zwangssterilisationen...

Hast Du Dir wirklich einmal angesehen, was rainer da an HAss gepostet hat?

DAs kann ich mir kaum vorstellen.

Schau Dir die Postings voller Lügen und wahrheitswidrigen Unterstellungen doch an.

Genau so fängt´s an....

Erstaunlich, daß Du Täter und Opfer, Ursache und Wirkung als Jurist in gewisser Position verwechselst...

Vielleicht machst Du dir einmal die Reihenfolge der postings einmal klar..... bevor Du aus der Hüfte schießt.

[micska]

Hallo Xylo,

was hälst Du davon, wenn wir einfach (so rein virtuell ) einen trinken gehen?

Weiter unten hatten sowohl for4zim und etwas später meine Wenigkeit für eine Mäßigung oder wenigstens etwas weniger emotionale Diskussionsführung geworben.

Was lese ich nun heute morgen? Schon wieder hauptsächlich Tiraden.

Bei "Pack", wie ich es verstehe, sieht man sehr schnell an Hand der abgesonderten Unflätigkeiten und den einhergehenden orthografischen und grammatikalischen Unzulänglichkeiten, daß eine weitere Diskussion allenfalls unerfreulich werden dürfte, wenn sie denn überhaupt noch Sinn machen sollte.

Bei DeepThought und auch Antigone hingegen, verlangen mir alleine schon ihre sprachlichen Möglichkeiten hohen Respekt vor ihrer Bildung ab. Weiterhin beachte ich den Hinweis von for4zim, der die user offensichtlich persönlich kennt.
Hier sieht man wesentlich später erst, daß eine Weiterführung der Diskussion wirklich keinen Sinn mehr macht. Und so sehe ich es nun. Leider!

Witzigerweise heißt der thread (immer noch?)
Der Anschlag auf das World-Trade-Center...Versuch einer sachlichen Diskussion

Da ich aus solchen Diskussionen immer viel Hintergrundwissen ziehe, welches mir auf diesem Sektor bedauerlicherweise fehlt, bringt mich das allmählich zur Resignation. Ein guter Grund, ein Gläschen Burgunder zu trinken.


Betrübt

micska

[Donizetti]

@micska

Ein guter Grund, ein Gläschen Burgunder zu trinken.


Schon so früh am morgen. Aber wenn es die Stimmung aufhellt: Salute.

PS: Keine Sorge, ich stosse nur mit Darjeeling Tee an.

[Rainer6767]

@D.T. #873:

Meine #842 und 852 gelesen? Oder wieder mal ausgeblendet, weil`s nicht ins Feindbild passt?

Ich frage mich wirklich, was bei Dir nicht stimmt. Gehst Du so auch mit Deinen Mitarbeitern um? Da würde man das Mobbing nennen.

[micska]

@Donizetti #875,

Prost.

Ein Gläschen kann ich auch am frühen Morgen schon vertragen, zumal der Morgen bei mir täglich um 4Uhr00 beginnt. So besehen ist es für mich eigentlich gar nicht wirklich früh.
Außerdem trinke ich im sicheren Bewußtsein, etwas für meinen (eigentlich gegen) hohen Blutdruck getan zu haben.

Leider konnte ich mir schöne Burgunder erst im schon relativ hohen Alter leisten. Leider, leider. Mensch, was ist mir da entgangen!

micska

[Donizetti]

Anwesende Personen aus der Pharmabranche bzw. mit Zugriff auf die Krankenhausapotheke sollten vielleicht mal eine Runde Baldrian verteilen. (Selbstmedikation eingeschlossen)

[Deep Thought]

O H N E E N D E

Der explosive Nahost-Konflikt

Kaum eine Region weltweit ist instabiler als der Nahe Osten. Für westliche Augen unbedeutende Anlässe können zu verheerenden Gewalteskalationen führen. Und das passiert schon seit Jahrzehnten. Warum ist das so? Welche Kräfte in der Region sind für Frieden, welche haben damit nichts am Hut?


Lange sah es so aus, als würde der Konflikt Israels mit den Palästinensern in absehbarer Zeit beigelegt werden können. Zwar glaubte kaum jemand, dass die beiden Völker friedlich miteinander auskommen könnten, doch ein Nebeneinander ohne große Gewaltausbrüche schien nicht wenigen im Bereich des Möglichen zu liegen.

Doch Ende September wurden alle Optimisten schwer enttäuscht. Der Likud-Hardliner Ariel Scharon besuchte demonstrativ den moslemischen Teil des Tempelbergs in Jerusalem, und es kam zu Ausschreitungen. Die Gewalt schaukelte sich auf, Dutzende Menschen wurden getötet. Um die Welt ging das Bild eines palästinensischen Jungen im Gaza-Streifen, der von israelischen Gewehrkugeln getroffen wurde und starb. Um die Welt gingen ebenfalls die Bilder aus Ramallah, wo hasserfüllte Palästinenser einen toten israelischen Soldaten aus dem Fenster einer Polizeistation warfen und einer der Mörder seine blutverschmierten Hände zeigte.

Die Region befand sich am Rande eines Krieges.



Der Hass zwischen Juden und Palästinensern ist so groß, weil beide Völker in dem Gebiet zwischen Jordan und Mittelmeer ihre angestammte Heimat sehen. Die Araber sagen, die Juden könnten nicht behaupten, dass sie dorthin gehörten, da sie vor fast 2000 Jahren die Gegend verlassen hätten. Die Juden sagen, sie seien Jahrhunderte vor den Arabern in der Gegend gewesen. Ihnen gehöre deswegen das Land.

Der Hass wird noch potenziert durch die religiösen Überzeugungen. Nach Ansicht der Moslems – und die Palästinenser sind zumeist Moslems – trat der Prophet Mohammed auf dem Jerusalemer Tempelberg seine Reise in den Himmel an. Deswegen ist Jerusalem oder El-Kuds, wie die Araber sagen, fast so heilig wie Mekka und Medina. Darüber hinaus sollen auf dem Tempelberg am Jüngsten Tag die Toten auferstehen und über ihre guten und bösen Taten Rechenschaft ablegen. Das Gleiche erwarten auch die Juden, deren Heiligtum Klagemauer ebenfalls in Ostjerusalem steht.

Blick in die Geschichte

Fakt ist, dass die Römer im Jahr 70 nach Christus den Tempel der Juden in Jerusalem zerstörten. Das Volk musste in die Diaspora gehen. Jahrhunderte lebte es weit weg von der heiligen Stadt Jerusalem.

Im siebten Jahrhundert besetzten die Araber erstmals die Gegend, wo heute der Staat Israel liegt. In den Jahrhunderten danach eroberten christliche Kreuzfahrer mehrfach die Region und waren dort auch recht lang die Herren. Doch von der Mitte des 13. Jahrhunderts an herrschte zwischen Mittelmeer und Jordan der Islam.

Vor über hundert Jahren stießen in der Gegend jüdischer Zionismus und erwachendes arabisches Nationalbewusstsein zusammen. Ende des 19. Jahrhunderts nahm der alte Traum der Juden von einer Rückkehr ins Land ihrer Väter mit der Vision des Wiener Journalisten Theodor Herzl vom „Judenstaat“ in Palästina konkrete Gestalt an. 1917, im Ersten Weltkrieg, kam das Anliegen der Zionisten einen großen Schritt voran: Der britische Außenminister Lord Balfour unterstützte die Errichtung einer nationalen Heimstatt für das jüdische Volk in Palästina. 1922 übernahm sein Land das Völkerbundmandat für das Gebiet.

Ab 1924 wanderten erstmals Juden in größerer Zahl nach Palästina aus. Die wachsenden Spannungen zwischen Juden und Palästinensern entluden sich 1936 in einem arabischen Aufstand, der von den Briten gemeinsam mit jüdischen Selbstschutzgruppen niedergeschlagen wurde. Drei Jahre später beschnitt die britische Mandatsmacht die jüdische Immigration erheblich. Doch getrieben von dem Leid, das die nationalsozialistische Ausrottungspolitik über die Juden Europas brachte, gelangten auch danach Zehntausende Juden illegal ins Land.

Schließlich rief die Londoner Regierung die Vereinten Nationen zu Hilfe. Deren Vollversammlung beschloss 1947 die Teilung Palästinas und auch der für Christen, Juden und Moslems heiligen Stadt Jerusalem. Der Ostteil mitsamt der für die Juden heiligen Klagemauer fiel an die Araber. Am 14. Mai 1948 proklamierte David Ben Gurion den Staat Israel.

Nach dem Sechstagekrieg 1967 eroberten die Israelis die Jerusalemer Altstadt und die gesamten Palästinensergebiete. Die Juden konnten wieder an der Klagemauer beten, doch bei den Palästinensern stieg der Hass ins Unermessliche. Sie hatten keinen Staat, und ihre heilige Stadt Jerusalem war besetzt.


In der Geschichte des Verhältnisses von Israel zu seinen Nachbarländern dominiert eindeutig die Gewalt. Zahlreiche Kriege und blutige Auseinandersetzungen gab es seit der Unabhängigkeit 1948. Doch auch Bemühungen um Frieden wurden gestartet – das jedoch erst ab Ende der 70er-Jahre.

Die Kriege

Der Palästinakrieg (15. 5. 1948 - 15. 1. 1949)

Kurz nach der Erklärung von Israels Unabhängigkeit griffen arabische Armeen aus Ägypten, dem damaligen Transjordanien, Irak, Syrien und Libanon an. Die israelischen Streitkräfte setzten sich durch und behaupteten etwa 77 Prozent des früheren britischen Mandatsgebietes als ihr Staatsgebiet. Dieses ging über das im Teilungsplan von 1947 den Juden zugedachte Gebiet hinaus. Das Westjordanland wurde von Transjordanien annektiert, der Gaza-Streifen kam unter ägyptische Verwaltung. Die palästinensischen Araber, die nicht Israelis werden wollten, mussten das Land verlassen.

Der Sinaifeldzug (29. 10. - 8. 11. 1956)

Um einem Angriff Ägyptens zuvorzukommen, besetzten israelische Truppen die Sinai-Halbinsel. In Verhandlungen mit den Israelis setzten die Vereinten Nationen, gestützt von den USA und der Sowjetunion, den Rückzug aus den eroberten Gebieten und die Stationierung einer UN-Friedenstruppe am Golf von Akaba durch.

Der Sechstagekrieg (5. - 10. 6. 1967)


Nachdem der betont anti-israelische ägyptische Präsident Gamal Abd el Nasser den Abzug der UN-Friedenstruppe erwirkte, besetzte Israel den Gaza-Streifen, den Sinai bis zum Suezkanal, das Westjordanland einschließlich Ostjerusalem und die Golan-Höhen.

Der Jom-Kippur-Krieg (6. - 25. 10. 1973)

Ägyptische und syrische Truppen griffen die 1967 von Israel besetzten Gebiete an. Den Israelis gelang es jedoch, die Angriffe abzuwehren. Der Sinai und die Golan-Höhen blieben in israelischer Hand.

Der Libanonfeldzug


Nachdem sich die Guerillatätigkeit an der Nordgrenze deutlich verstärkt hatte, marschierten die israelischen Truppen in den Libanon ein. Sie stießen bis Beirut vor. Erst 1985 räumte Israel das Nachbarland. Nur eine Sicherheitszone im Süden blieb besetzt, und zwar bis zum Jahr 2000.

Die Intifada

Ende 1987 brach im Gaza-Streifen und im Westjordanland ein Aufstand vor allem jugendlicher palästinensischer Araber los. Als Reaktion auf die Gewalteskalation rief die PLO am 15. November 1988 in Algier einen unabhängigen Palästinenserstaat in den von Israel besetzten Gebieten aus. Dies wurde möglich, nachdem Jordanien im Juli 1988 zu Gunsten der PLO auf das Westjordanland verzichtet hatte.



Friedensbemühungen


Ägyptisch-israelischer Friedensvertrag (1979)


Auf der Konferenz von Camp David verständigten sich der Jerusalemer Ministerpräsident Menachem Begin und Ägyptens Präsident Anwar el Sadat auf einen Friedensvertrag. Das Abkommen kam unter Vermittlung von US-Präsident Jimmy Carter zu Stande. Es wurde im März 1979 unterzeichnet. Israel räumte daraufhin die Sinaihalbinsel.

Bis Anfang der 90er-Jahre gab es keine weiteren Fortschritte in Richtung Frieden, denn die Erklärung ganz Jerusalems zur Hauptstadt Israels (1980), die Annexion von Teilen der Golan-Höhen und die Besiedlung des Westjordanlandes durch Israel stießen in der arabischen Welt auf deutlichen Widerspruch.

Friedensgespräche mit der PLO und Jordanien (Anfang der 90er)

Mit dem Stopp staatlicher und der Unterbindung privater Siedlungsprogramme in den besetzten Gebieten im Jahr 1992 legte die Regierung von Jitzchak Rabin unter dem Leitgedanken „Land gegen Frieden“ die Grundlage für ein besseres israelisch-arabisches Gesprächsklima, besonders zwischen ihr und der PLO.

In Geheimverhandlungen in Oslo vereinbarten beide unter norwegischer Vermittlung die gegenseitige Anerkennung und ein Rahmenabkommen über die Teilautonomie der palästinensischen Araber im Gaza-Streifen und im Gebiet von Jericho.

In weiteren Abkommen legten Israel und die PLO den territorialen Umfang und den stufenweisen Rückzug der israelischen Streitkräfte aus diesen Gebieten fest. Am 17. Oktober 1994 schloss Israel mit Jordanien einen Friedensvertrag.

Die aktuelle Entwicklung



Nach einer Phase von wenig Bewegung während der Regierungszeit des Likud-Politikers Benjamin Netanjahu (1996 – 1999) kam der Friedensprozess unter Ministerpräsident Ehud Barak (Arbeitspartei) wieder in Gang. Die Israelis räumten weitere Gebiete im Westjordanland.

Doch im September 2000 gab es einen gewaltigen Rückschlag: Die Gewalt explodierte regelrecht, nachdem der Likud-Chef Ariel Scharon demonstrativ den moslemischen Teil des Tempelbergs in Jerusalem besuchte. Rund 100 Menschen starben. Als Palästinenser in Ramallah mehrere israelische Soldaten massakrierten, kam prompt die Reaktion: Israelische Kampfhubschrauber nahmen diverse Ziele in den Autonomiegebieten unter Feuer, Panzer rollten, der Ölpreis schoss in ungeahnte Höhen, die Angst vor Terroranschlägen griff in Israel um sich.

Die Region befand sich am Rande eines Krieges. Doch US-Präsident Bill Clinton und UNO-Generalsekretär Kofi Annan schafften es zusammen mit Ägyptens Staatschef Husni Mubarak Barak und Palästinenser-Präsident Jassir Arafat zu überzeugen, an einer Krisenkonferenz teilzunehmen. Tatsächlich kam man in Scharm el Scheich zu Potte: Eine Kommission, die die Gewalttaten untersuchen soll, wurde eingesetzt, Israel versprach, seine Panzer aus dem Westjordanland abzuziehen, Arafat sagte zu, seine Behörden würden die gewalttätigen Vorfälle auf ihrem Gebiet unter die Lupe nehmen.

Doch die Vereinbarung wurde bisher nicht umgesetzt, die Auseinandersetzungen gingen weiter. Und je mehr Todesopfer es gibt, desto schwieriger wird es, den Mechanismusvon Gewalt und Gegengewalt zu stoppen.


Friedensfeinde und -freunde


Sowohl auf palästinensischer als auch auf israelischer Seite gibt es starke Gruppierungen, die nicht im mindesten ein Interesse an friedlicher Koexistenz mit der jeweils anderen Seite haben. Andere Kräfte wiederum setzten sich in der Vergangenheit verstärkt für den Friedensprozess ein.

Die Situation bei den Palästinensern

Bei den Palästinensern sind vor allem die islamistischen Gruppen gegen jegliche Gespräche mit Israel.

Die bekannteste dieser Vereinigungen ist Hamas. Der Gründer der Gruppe, Scheich Ahmed Jassin, hält einen „Heiligen Krieg“ gegen Israel für unbedingt notwendig. Ziel von Hamas ist die Zerstörung Israels und die Gründung eines islamischen Staates in ganz Palästina. Die Hochburg der Gruppe liegt im ziemlich verarmten Gaza-Streifen.

Militant wurde Hamas nach Beginn der Intifada Ende 1987. Hamas finanziert sich nach israelischer Darstellung aus Mitgliederspenden und -beiträgen sowie Unterstützung arabischer und islamischer Staaten wie Saudi-Arabien oder Iran.

Die zweite für Israel gefährliche Moslem-Organisation heißt Dschihad. Sie entstand vor 20 Jahren. Der palästinensische Extremistenführer Fathi Schakaki, der in Kairo Medizin studierte und in einem Jerusalemer Krankenhaus arbeitete, gilt als ihr Gründer. Er wurde im Oktober 1995 auf Malta erschossen – vermutlich von Mossad-Agenten.

Eine Reihe blutiger Anschläge und Selbstmordattentate vor allem nach dem ersten Autonomie-Abkommen 1993 wurde der Organisation angelastet. Schakaki sagte einst in einem Interview: „Wirklicher Friede kommt erst, wenn Israel von der Landkarte verschwindet.“

Auch unter den nicht fundamentalistischen Palästinensern gibt es Friedensgegner. Vor allem die 1967 gegründete Volksfront zur Befreiung Palästinas (PFLP) und die Demokratische Volksfront zur Befreiung Palästinas (DFLP) sind gegen jegliche Gespräche mit Israel.

Ausdrücklich für den Friedensprozess war bis zu den neuesten schweren Unruhen die wichtigste Palästinensergruppierung, die Palästinensische Befreiungsorganisation PLO. Deren Präsident Jassir Arafat trug mit dazu bei, dass die Autonomieabkommen zu Stande kamen. Jahrelang wohnte er im Exil, nach der Unterzeichnung der Vereinbarungen kehrte er in sein Heimatgebiet zurück. Die PLO wurde von den anderen arabischen Staaten schon 1974 als einzige rechtmäßige Vertreterin der Interessen des palästinensischen Volkes anerkannt.

Die Situation bei den Israelis

In Israel sind vor allem die orthodoxen jüdischen Siedler strikt dagegen, den Palästinensern Teile der besetzten Gegenden abzugeben. Für sie ist jeder Quadratmeter dieser Gebiete heiliger jüdischer Boden. Sie sind die härtesten Gegner jeglicher Bemühungen um Frieden mit den Palästinensern. Am liebsten wäre es vielen von ihnen, wenn die Araber aus den Gebieten verschwinden.

Den Palästinensern alles andere als wohlgesonnen ist auch das konservative Parteienbündnis Likud. Seit 1999 wird es von dem Hardliner Ariel Scharon geführt, der Ende September mit einem demonstrativen Besuch auf dem moslemischen Teil des Tempelbergs die neuesten Unruhen auslöste. Der Likud ging 1973 aus der Gahal hervor. Er stellte bislang drei Ministerpräsidenten: Menachem Begin, Jitzchak Shamir und Benjamin Netanjahu.

Den Friedensprozess entscheidend vorangebracht hat die zweite große politische Kraft in Israel, die Arbeitspartei, deren bekanntester Politiker der 1995 ermordete Ministerpräsident Jitzchak Rabin war. Auch Schimon Peres und der jetzige Ministerpräsident Ehud Barak waren bis zu den neuesten schweren Unruhen sehr dafür, mit den Palästinensern eine Verständigung zu erzielen.


(Quelle: Focus.de)

[CINUZK]

522666

[Deep Thought]

Die Zusammenfassung in #879 ist nicht mehr aktuell - wie man an dem Schluss-satz erkennen kann, der auf den Entstehungszeitraum zu zeiten von Baraks Ministerpräsidentenschaft hinweist, aber er gibt möglicherweise einen groben Überblick.

[xylophon]

..um es noch mal klarzustellen: es geht um den PERSÖNLICHEN Umgang miteinander.

Meinetwegen kann hier jeder inhaltlich vertreten, was er will. Solange es keinen volksverhetzenden oder sonst kriminellen Inhalt hat. (Das wäre zB der Fall, wenn Rainer zB alle Sozialhilfeempfänger oder Familien mit mehr als 4 Kindern zu "Pack" erklärt hätte, was er nicht getan hat.)
Hier wird aber zum wiederholten Male versucht, Menschen
PERSÖNLICH HERABZUSETZEN, mit Pseudo-Psycho-Diagnosen, womit aus meiner Sicht weit über "normale" Beleidigungen wie "Rassist" "Nazi" oder "Kriegstreiber" hinausgegangen wird.
Es ist mir deshalb auch egal, ob Rainer auch (früher oder später) zu Beleidigungen übergegangen ist. Diese perfide Art der Herabwürdigung, die ich in Nr. 865 zitiert habe, ist wirklich einzigartig.
Dabei bleibe ich. Und deshalb habe ich auf vorerst keinerlei Lust mehr, hier inhaltlich zu diskutieren. Wer so mit seinem Diskussionspartner umgeht, von dem möchte ich auch inhaltlich nichts hören. Denn es gibt einen Zusammenhang zwischen Form und Inhalt. Wer also nicht einmal in der Lage ist, die einfachsten Anstandsregeln zu beachten, dessen Argumente werden in meinen Augen allein schon durch diesen Umstand abgewertetet. Ich höre niemandem zu, der mit der Keule in der Hand rumläuft und alle schlagen will, die nicht seiner Meinung sind.
Egal, wie recht er inhaltlich haben kann.

[Albatossa]

Hallo Deep Thought,

zu#873 du hast schon ein seltsame Art und Weise diesen Threat zu pflegen!

Gruß Albatossa

[Donizetti]

@xylophon

Was das Miteinander / den Umgangston angeht, so haben wir in unseren Volksvertretern im Bundestag wirklich gute Vorbilder (http://www2.tagesspiegel.de/archiv/2001/03/01/ak-th-6614755.…

Was jedoch in keinem Fall bedeutet, dass ich die penetranten Beschimpfungen von DT gutheisse.

[Donizetti]

Nachtrag zu #884:

Obwohl ich inhaltlich, was das eigentliche Thema (=Überschrift) angeht, DT wohl näher stehe, als Rainer.

[Rainer6767]

#885 war, zumindest für mich, nicht notwendig

[Donizetti]

@Rainer6767

War nur als Vorsichtsmassnahme gedacht, damit nicht plötzlich ich auch das Ziel wüster Beschimpfungen werde.

Obwohl ich als gefährlicher Waffennarr natürlich ebenfalls ein hervorragendes Objekt für eine tiefenpsychologische Fernanalyse / -diagnose wäre.

[Rainer6767]

Ja, Du bietest Dich als Opfer geradezu an.
Heute schon das "kalt-geile" Gerät in der Hand gehabt?

[Donizetti]

Wieso Opfer Die wollen einem doch nur helfen.

[Rainer6767]

@Donizetti:

Stimmt. Ich hatte ganz vergessen, dass Dissidenten in sozialistischen Staaten sehr oft in geschlossene Anstalten eingewiesen worden sind. Weil abweichende Meinungen von den Inhabern der alleinigen Wahrheit eben als krankhaft angesehen werden.

[Deep Thought]

Offensichtlich ist hier im Thread heute morgen einiges an postings gelöscht worden, so daß Verweise auf bestimmte Posting-nummern nicht mehr stimmen.

Ich selber habe darüber keinerlei Hinweise bekommen.

Dieser zensierte Thread wird von mir daher beendet.

[for4zim]

Nach eiliger Durchsicht scheinen vor allem mehrere Spameinschübe von CINUZK gelöscht worden zu sein, aber auf erstem Blick nichts inhaltliches.

[Donizetti]

@DT

Liegt vielleicht an der Meldung des Threadspammers CINUZK.

[Deep Thought]

Falsch.

Mindestens ein posting von mir ist auch darunter.

HAbe keine Lust, jetzt auch noch darauf achten zu müssen, was von meinen Beiträgen zensiert wurde und was nicht.

Definitiv letztes posting von mir.

D.T.

[Donizetti]

D.h. ich bekomme hier weder eine Diagnose gestellt, noch eine Therapie?

[Deep Thought]

Letzte Ergänzung:

Die folgenden Zitate nur so als Hinweis, wie rainer6767 sich die Wahrheiten nach belieben aussucht und sich als Täter immer mal wieder gerne einmal in der Rolle des Opfers tarnt.... indem er Dissidenten-status erheuchelt und anderen unfassbare Vorwürfe macht.

Hier z.B. unterstellt er antigone, daß sie Leute wie ihn ins KZ stecken würde - unglaublich!

Aber, ich vergaß.... er ist ja ein "Opfer", welches sich ja nur wehrt.....

Auch das kennen wir:

Es wurde ja und wird ja auch bei Angriffskriegen immer einmal wieder nur "zurückgeschossen"....

Zudem.... nach 1945 und nach 1989 haben wir ja auch eine wahre Flut von metamorphotisch entstandenen "Opfern" gehabt.

So, von mir aus könnt Ihr mich auch noch sperren, ist mir schnuppe.

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#801 von Rainer6767 25.02.02 17:43:56 Beitrag Nr.: 5.667.332 5667332

antigone,

Du bist echt krank.
Wie würde wohl ein Land aussehen, in dem Deinesgleichen die Macht hätten? Würdest Du KZs einrichten für Menschen wie mich? Unter der einzigen Anklage "Widerspruch zur alleinigen Wahrheit des großen Führers Antigone"?



#884 von Rainer6767 27.02.02 11:59:51 Beitrag Nr.: 5.681.297 5681297

@Donizetti:

Stimmt. Ich hatte ganz vergessen, dass Dissidenten in sozialistischen Staaten sehr oft in geschlossene Anstalten eingewiesen worden sind. Weil abweichende Meinungen von den Inhabern der alleinigen Wahrheit eben als krankhaft angesehen werden.
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.

[xylophon]

Um den Thread ist es nicht (mehr) schade.

[oktopodius]

#881 Donizetti,der psychologische Dienst aus Ramstein ,ist
im gegensatz zur Heimatfront ,auch nicht mehr dass was er
mal war.Defätistische Kollegen um Hilfe anzurufen #881/883
nach eigeneinschätzung "Gefährlicher Waffennarr", konnte sich selbst Rainer, für das "kalt-geile" Gerät begeistern.
Schwierig wird es nun durch Dialektik den Unterschied zu
Rainer ,der keiner Hilfe Bedarf herzustellen.Bin x Gespannt
was Du Dir einfallen lässt.

[xylophon]

Donizetti: vielleicht machen ja antigone und D.T. gemeinsam eine virtuelle Praxis hier auf:

"Psychische Defekte der w:o-User. Was sie noch nie über sich wissen wollten und wer sie viel besser kennt als sie selbst und ihre Freunde - unter besonderer Berücksichtigung der zu unterstellenden familiären Verstrickung im III.Reich"
von antigone (Praxisberater Deep Thought)


Wo bleibt der Thread.? Jetzt ist doch viel Zeit, wo dieser hier beendet wird.

[Rainer6767]

Ist #884 inhaltlich falsch?

Und wenn ich aus antigones Reaktion auf abweichende Meinungen auf ihr Verhalten schließe, wenn sie an der Macht wäre, dann bekomme ich tatsächlich Angst. Und das ist nicht nur Rhetorik, sondern eine echte Befürchtung von mir.
Die Geschichte hat oft genug gezeigt, wie grausam gerade diejenigen Diktaturen waren bzw. sind, die von Menschen errichtet werden, die sich im Recht glauben.

D.T., es scheint ein Chrakterfehler von Dir zu sein, dass Du niemals zugibst, wenn Du Dich irrst. Die Unterstellungen in #867 sind vor dem Hintergrund meiner 842 und 849 wirklich unsinnig. Aber Du beharrst auf einer einmal gefassten Meinung. Ob es sich dabei um meine Person handelt oder um politische Fragen, ist Dir egal.
Und dann behauptest Du, bei Dir wären Putzfrauen Mitglieder des Teams. Passt das noch irgendwie zusammen? Dieses völlige Ausblenden von Fakten, die nicht ins Bild passen?
Man kann sich selbst schlecht beurteilen, aber angesichts dieses Beharrungsvermögens Deinerseits glaube ich doch, dass ich ein besserer Vorgesetzter bin als Du. Weil ich nicht der Meinung bin, dass ich immer Recht habe. Weil ich Irrtümer auch zugeben kann, wenn sie mir unterlaufen.

Schon mal darüber nachgedacht, warum die Redensart "Halbgötter in Weiss" existiert und ob Du nicht geradezu ein Musterbeispiel dafür bist?

[Rainer6767]

@oktopodius:

"kalt-geil" war ein Insiderwitz aus einem anderen Thread. Ich besitze keine Schusswaffen.

[oktopodius]

xylophon
Themaer Anschlag auf das World-Trade-Center....
beweist doch nur die Behauptung dass wir alle davon
betroffen sind,im welchem Sinne auch immer.

[Donizetti]

@oktopodius

Was will der Autor mit #892 mir gegenüber zum Ausdruck bringen

PS: Ist Dir eigentlich meine Einstellung zum Begriff "Waffennarr" geläufig? In der Tat handelt es sich bei "kalt-geil" um einen Insiderwitz.

[antigone]

@ okto
vollkommen richtig. für rainer allerdings sind "anschläge", die ich auf ihn ausführen könnte, also phantasieprodukte, so wesentlich, dass er gar nicht mehr zum thema findet....
das sollte zu denken geben, auf welchen kindlichen nebenkriegsschauplätzen sich unser held der faust bewegt

[xylophon]

ob wir die 900 noch schaffen?

[Donizetti]

[antigone]

.... bewegt? ich korrigiere mich: rumsteht bzw. wohl eher rumhängt

[xylophon]

ach, da ist sie ja wieder.

Aber sie hat auch wieder unrecht. Die Art und Weise, wie man miteinander umgeht, hat sehr viel mit dem zu tun, was hier das Thema ist.
Auch die Terroristen haben eine der allereinfachsten Grundregeln verletzt, daß man nämlich nicht zivile Bürger als Angriffsziele bewußt auswählt. Wie es eben Terroristen tun, in Israel, Afghanistan und überall auf der Welt.
Aus diesem Grunde muß man auch mit Terroristen anders umgehen als mit "normalen Kriegsgegnern".

Und ähnlich ist es mit Diskussionspartnern. Wer sich nicht an ein paar ganz einfache Grundregeln halten kann oder will, der ist als Diskussionspartner nicht zu akzeptieren.
Im realen Leben diskutiere ich nicht mit Leuten mit der Keule in der Hand (s.o.), die auch eine Trillerpfeife sein kann oder ähnliche Mittel, andere mundtot zu machen.
Hier diskutiere ich nicht mit Leuten, die andere als Menschen bloßzustellen versuchen.
Deshalb bis auf weiteres auch nicht mit Dir.

[antigone]

@ xylo
Deshalb bis auf weiteres auch nicht mit Dir. du gehst also von der annahme aus, wir hätten das schon mal getan? diskutieren.....

jetzt bin ich aber echt betroffen

[antigone]

@ xylo
und allzu gerne wüßte ich ja, was bis auf weiteres meint.
welche männchen muss ich den bauen, damit du wieder mit mir sprichst?

[antigone]

... aber ich weiß ja, richtige männer, wenn sie sich mal entschlossen haben, ziehen es vor zu handeln, nicht zu denken. deswegen werd ich hier bis zum st. nimmerleinstag auf antwort warten müssen. macht aber nix. ich hab eh besseres zu tun

[stockaxis]

@Oktopodius

ich hatte die Problematik der Palästinenser bei meinen Überlegungen bewusst nicht mit einbezogen, weil sie zwar eine relevante Grösse im Gesamtgeschehen darstellen, in bezug auf die Zusammenhänge mit der Vermarktung des Erdöls aber momentan nur eine sekundäre Rolle spielen. Ich gehe natürlich davon aus, dass hier jeder Leser darüber informiert ist, welches Schicksal die Palästinenser durch die Gründung des Staates Israel und noch vielmehr durch die nachfolgenden regionalen Kriege erlitten haben.

Warum machen die Saudis ausgerechnet jetzt Vorschläge für Friedensverhandlungen zwischen Israel und den Palästinensern? Weil ihnen der A..... auf Grundeis geht. Sie sehen die Gefahr, dass radikale Islamisten ihre Erdölquellen besetzen und vermarkten wollen.
Haben sie vielleicht sogar den Krieg zwischen den USA und ihren potentiellen Gegnern in Afghanistan (Al Quaida) finanziert?

Die Einheit der arabischen Staaten ist übrigends nicht ein Schreckgespenst, was der Rest der Welt zu befürchten hätte. Die wollen nach wie vor ihr Öl verkaufen und wenn´s zu teuer würde, würgen sie die Konjunktur in den Industriestaaten ab und verdienen folglich weniger.Also bleiben Preise und Verfügbarkeit von Öl in vernünftigem Rahmen.

Oktopodius, ich wiederspreche Dir bezüglich Deiner Ausführungen zur Palästinenser-Problematik nicht, weil ich überwiegend das Gleiche denke, was Du geschrieben hast. Mal sehn, wie die Dinge sich entwickeln.

Zu Deinem letzten kontroversen nachmitternächtlichen Posting im Antigone- Thread muss ich übrigends noch eine Replik anbringen: Wenn die europäischen Einwanderer nicht die Büffelherden in den indianischen Jagdgründen abgeschlachtet hätten, hätten die Indianer die Kleidung der Missionare und Soldaten nicht gebraucht.

Gruss

[principessa]

Danke Deep Thought,
der Thread war mal eine Bereicherung !!

[Deep Thought]

@ principessa

Danke, ich fand auch, daß dieser Thread mit ca. 900 postings aussergewöhnlich viel Informationen und kluge gedanken vieler User beinhaltet. Er war im September und den Folgemonaten aussergewöhnlich, weil lange Zeit sehr sachlich diskutiert wurde und viele - auch und Gott sei dank - kontroverse Meinungen zum Zuge kamen.

Wie im richtigen Leben ist halt oft nur ein konsequent beharrender Zerstörer des Klimas ( in diesem Falle rainer6767) nötig - und schon ist viel kaputt gemacht.

Ich bin über solche entwicklungen sehr enttäuscht, denn sie spiegeln im Grunde das Dilemma politischer innerstaatlicher und interstaatlicher Prozesse wieder und sogar in kleinen Bereichen die spezielle Entwicklung, die hier diskutiert werden soll.

Wie so oft in der Politik geht es dann nur noch darum, sein Ego zu befriedigen - das Thema wird kaum noch tangiert, es wird nicht gemeinsam für eine gemeinsame Zukunft aufgebaut, sondern nur noch Gegner gehemmt, sinnvolle Prozesse zerstört, es geht schließlich nur noch um Macht.

Mittlerweile bedaure ich, daß ich nicht rechtzeitig rainer6767 aus meinem Thread herausgebeten habe, um die sachorientierten Beiträge zu bewahren, aber im gegensatz zu rainer6767 spiele ich Macht nicht aus. Das entspricht halt meinem Demokratieverständnis....

Ich habe eine ganze Reihe ermunternder mails bekommen und daher habe ich begonnen, in einem Neuen, aber themenverwandten Thread, nämlich

Thread559955


diese brennenden Probleme weiter zu dikutieren.

Leider hat rainer6767 trotz der Bitte, nicht dort zu posten, ein paar ziemlich kindische Dinge gemacht, aber er tut das jetzt nicht mehr.

Ich würde mir wünschen, wenn viele der bisherigen Leser und aktiven Diskussionspartner dieses Threads den oben angegebenen Link benutzen, um "weiterzumachen".

viele Grüße

D.T.

[Deep Thought]

Irgendwie klappt´s mit dem Link nicht....

Nochmaliger Versuch der Einfügung des direkten Links zu meinem Neuen Thread:

"Gedanken Rudolf Augsteins zu den USA und ihrer Politik...."



http://www.wallstreet-online.de/ws/community/board/threadpag…


Gruß

D.T.

[Donizetti]

@DT

Wo steht eigentlich in den Boardrichtlinien, dass ein Nicht-Moderator einen Thread schliessen kann

Mich würde einmal interessieren, welche "Macht" Du denn bzgl. der Gestaltung hier auch Wo besitzt Meinst Du etwa die Fähigkeit bzw. den Versuch, andere per psychologischer Fernanalyse zu erniedrigen bzw. zu provozieren?

[Deep Thought]

@Donizetti

Wer hier wen provoziert hat und erniedrigt hat, das geht ganz eindeutig aus der zeitlichen Abfolge der postings hervor.

Daher solltetst Du Dir diese vielleicht noch einmal mit gebotenem Abstand anschauen. Die tatsache, daß sich derjenige, der hier über die Strenge geschlagen ist, im Nachhinein als Opfer tarnt, sollte nicht jedem den Blick für die realitäten verbauen und zu absurden Bündnissen führen...

Zur "Macht":

Sicherlich eine sehr mißverständliche Formulierung.

Ich bin zwar mal in früheren zeiten zum MOD (ohne, daß ich das betrieben habe) ernannt worden, bin aber nie als solcher tätig gewesen.

Mit Macht meinte ich ganz einfach das Recht des "Gastgebers", einen Gast bei unflätigem Benehmen hinauszukomplimentieren. Insofern verstehe ich einen Thread so, daß sich jemand einen Diskussionraum öffnet, um dort mit anderen zu diskutieren, also sehe ich das so, daß der Threaderöffner eine Art virtuelles und moralisches "HAusrecht" hat. Und gehe davon aus, daß andere User so höflich sind, nicht ungebeten in Threads anderer zu stören bzw. diese nicht mehr aktiv zu frequentieren, falls der Thread-Eröffner diese Bitte ausspricht.

Ich hoffe, ich habe mich jetzt verständlicher ausgedrückt.


Gruß

D.T.

[Rainer6767]

@D.T.:

Sorry, einfach nur infantil, was Du von Dir gibst.

[Donizetti]

@DT

Bei einer (meist ungewollten) Eskalation, die - wie hier auch - eine zerstörerische Eigendynamik entfaltet gibt es wohl nie nur einen Verursacher.

[Deep Thought]

@ Donizetti

Ich bin immer wieder überrascht, wie schnell rainer6767 meine richtige einschätzung seiner Person bestätigt.

Das beste beispiel für seine Lust am zerstören kann man in dem neuen Thread von mir nachlesen, wo rainer6767 mit einer nun wirklich beschämenden Art versucht, Erwachsene zu stören und zu provozieren.

Wer da zerstören will, ist ganz eindeutig und auch nur einer.

Vielleicht solltest Du nach Durchsicht des neuen Threads (der 2. Link funktioniert) Deine Meinung zu rainer6767 noch einmal überdenken....

Gruß

D.T.

[Rainer6767]

Warum?

Napalm auf Vietnam war doch ein von Dir in diesem Thread mehrfach zitierter Beleg für die abgrundtiefe Bösartigkeit der USA. Auch wenn`s mit dem Thema nichts zu tun hat, ist es für Deine Argumentation (USA ist das Reich des Bösen auf dieser Welt) doch bestens geeignet. Warum bringst Du dieses so sachliche Argument nicht auch im neuen Thread?

Oder versuchst Du dort den Anschein zu erwecken, Dir ginge es nur um die Sache? Nein, Freundchen, Du kochst hier ein propagandistisches Süppchen übelster Art. Und darauf darf man schon mal hinweisen.

[Donizetti]

"Schurkenstaaten" dürfen die USA nicht mit billigem Stahl überschwemmen. Jetzt kann Europa einmal mehr seinen "uneingeschränkten Gehorsam" unter Beweis stellen und sollte von einem Protest absehen.

Washington (Reuters) - US-Präsident George W. Bush will nach einem Bericht der "Washington Post" zum Schutz der heimischen Stahlindustrie Strafzölle auf Stahlimporte über 30 Prozent verhängen. In der Online-Ausgabe berichtete die Zeitung am Montag unter Berufung auf Regierungskreise, Kanada und Mexiko sollten von den Maßnahmen nicht betroffen werden.

Gewerkschaften und Stahlunternehmen haben eine 40-prozentige Sonderabgabe auf Stahlimporte gefordert. Die Europäische Union und Japan haben bereits angekündigt, gegen die Strafzölle bei der Welthandelsorganisation (WHO) vorgehen zu wollen.

[Donizetti]

@DT

Selbst wenn Rainer6767 stören und provozieren will (dies forderst Du ja fast heraus), so gehört immer noch jemand dazu, der darauf reagiert. Wenn man dann selber persönlich wird, anstat ruhig und gelassen zu bleiben, so wird die eigene Argumentation dadurch nicht unbedingt besser.

[Deep Thought]

@ Donizetti

Ich kann Deiner Argumentation nicht folgen.

Wenn ich Gäste zu einem Essen einlade und ein definitiv ungeladener GAst in meine wohnung eindringt, die Versammlung zerstört.. wie z.B. in meinem neuen Thread..

dann habe ich ihn dazu provoziert?????

DAs sind ja völlig neue Gesichtspunkte der Zwischenmenschlichen Umgangsformen.

Gib´mir doch mal einen klugen Ratschlag, wie man zerstörer wie rainer6767 aus einem Thread heraushalten kann, bitte...

[Rainer6767]

Man lese sich die Postings so um die #240 in diesem Thread durch. Da wird sehr deutlich, dass es dem threaderöffner niemals um eine sachliche Diskussion ging.
Im gegenteil: Er hat bereits am 11.09. (!) damit angefangen, seine Legenden zu stricken und die Opfer zu Tätern zu machen.
Dass er damit zu 100% die Propaganda der NPD und der PDS verbreitet, scheint ihn nicht zu stören.

[Rainer6767]

Wo habe ich Diskussionen zerstört?
Nochmals: Du siehst die Äußerung abweichender Meinungen als Zerstörung einer Diskussion an. Was sagt das über Dich, Deine Fähigkeit zum kritischen Nachdenken etc. aus?

Zähl mal die Fälle, in denen Du irgendeinem Argument der Gegenseite zugestimmt hast. Ich habe keine gefunden. Weil Du so verbohrt bist, dass es für Dich nur eine, nämlich Deine, Wahrheit geben kann.

Und ausgerechnet Du hast hier vom "Teamgedanken" etc. geschrieben. Lächerlich.

[Deep Thought]

es handelt sich nicht um Legenden, sondern Meinungen.

Es ist ausserordentlich schade, aber leider systemimmanent, dass man sich mit unintelligenten akademisch verbildeten Möchtegernewichtigs über gebühr im öffentlichen RAum abgeben muss.

Ich bitte also hiermit rainer6767, sich hier einfach nicht mit seinen wohlbekannten Unterstellungen erneut wichtig zu machen, sondern einfach NICHT mehr in meinen Threads zu posten.
Ich sehe das hier in gewissem MAße als einen privaten Raum an.

Ich jedenfalls würde beim Vorliegen einer solchen Bitte mir gegenüber dieser Bitte nachkommen, soviel Anstand hätte ich...

Im Übrigen würde mich die Meinung anderer interessieren.

Gruß

D.T.

[Donizetti]

@DT

Rainer6767 hat halt eine Deiner Meinung diametral gegenüberstehende Meinung. Ob man das schon als stören bezeichnen kann?

Wenn Du ihn direkt aufforderst, einer Diskussion fern zu bleiben, dann wird er, um Dich zu ärgern, sich daran natürlich nicht halten.

@Rainer6767

Die ganze "Pack" Thematik fand ich aber auch Unschön.

[Deep Thought]

@ Donizetti

Wer mich kennt, weiß, daß ich diametral entgegengesetzte meinungen nicht als störend, sondern anregend erlebe.

Jedoch hat rainer6767 immer mehr anderen Usern übelste Unterstelunngen untergejubelt.
seine Aktionen gingen nachweislich soweit, sogar antigone körperliche gewalt anläßlich eines Boradtreffens anzudrohen.
so jemand ist einfach indiskutabel.

ich verweise nochmals auf den zeitlichen Ablauf der postings.

[Donizetti]

@DT

seine Aktionen gingen nachweislich soweit, sogar antigone körperliche gewalt anläßlich eines Boradtreffens anzudrohen.

Ich fand dies im übrigen auch ziemlich daneben.

Trotzdem: Für eine Eskalation bedarf es immer mehrerer Personen. Der zeitl. Ablauf ist dabei weniger wichtig, da es ja zu einer allmählichen Steigerung / Verschärfung der persönlichen Anfeindungen gekommen ist.

[Rainer6767]

@Donizetti:

In die "Pack"-Thematik habe ich mich, rhetorisch ungeschickt, von Leuten drängen lassen, die Kinderlose als Sozialschmarotzer bezeichnet haben. Da habe ich dann als Kontrapunkt kinderreiche Asoziale genannt, um deutlich zu machen, dass Kinder haben alleine noch keinen Beitrag zum Gemeinwesen darstellt. Wie gesagt, ich habe mich ungeschickt in diese Ecke drängen lassen.
Gestern abend kam übrigens auf Phönix eine Reportage über einen Stadtteil von Köln, in dem 80% von Sozialhilfe leben. Polizei traut sich dort nur mit Verstärkung hin. Viele davon Alkoholiker, alle reichlich mit Kindern gesegnet. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass solche Leute keine Kinder haben sollten.

@D.T.: Wer mich als "KZ-Wärter" bezeichnet, hat eine Ohrfeige verdient, dazu stehe ich. Mittlerweile habe ich erfahren, dass antigone eine Frau ist und wohl auch behindert ist. Das ändert zwar nichts an der Unverschämtheit dieser Person, aber zumindest würde ich auf eine solche Person niemals mit einer Ohrfeige reagieren.

Ich kenne Dich nicht, daher weiß ich nicht, wie Du im Real Life auf abweichende Meinungen reagierst. Hier jedenfalls bist Du extrem intolerant. Und verbreitest einen völlig unreflektierten Anti-Amerikanismus.
Merkst Du eigentlich, dass Du Leute wie mich, die viele historische Aspekte der US-Außenpolitik auch kritisieren, geradezu in die Verteidigung der USA drängst? Weil ich mit meinem kritisch-differenzierten Bild der USA eben nicht in Deiner Ecke stehen kann und will.

Das ist wie mit Nazis und Ausländern. Ich habe zur Zuwanderung durchaus eine differenzierte Meinung. Kriminelle Ausländer würde ich sofort abschieben. In Diskussionen mit Neonazis hingegen würde ich zwangsläufig zum großen Freund aller Ausländer, weil man solchen Idioten einfach nicht zustimmen kann.

Ich habe Dich an anderer Stelle schon mal darauf aufmerksam gemacht, dass Du zu anderen gesellschaftspolitischen Themen eine durchaus differenzierte, unideologische Meinung vertrittst. Vor diesem Hintergrund kann ich Deine ideologische Verblendung und Verbohrtheit beim Thema USA einfach nicht verstehen. Für Dich ist alles, aber auch wirklich alles, was irgendwie mit den USA zu tun hat, automatisch schlecht. Du lehnst jedes Gegenargument sofort ab, ohne es auch nur ansatzweise mal zu würdigen und Deine Einstellung zu hinterfragen.

Und aus dieser ideologischen Verblendung kommt dann auch Dein Empfinden abweichender Meinungen als "Zerstörung" einer Diskussion. Weil Du, zumindest zu diesem Thema, eigentlich am liebsten mit Dir selbst "diskutierst", was ja auch in weiten Teilen dieses Threads der Fall ist (zig Postings nacheinander von Dir).

[xylophon]

..ich denke mal, meine Stellungnahme ist hier verzichtbar, da wohl jeder weiß, in welche Richtung sie ausfallen würde. Und das im übrigen gerade auch im Hinblick auf die zeitliche Abfolge.

D.T. Lies Dir die Beiträge ab ca. 500 irgenwann (nicht heute) noch mal in Ruhe durch, und dann wirst Du eventuell Deine Sicht der Dinge überdenken müssen...(im übrigen kann ich mich noch erinnern, daß ich früher der "Böse" war, der krampfhaft versuchte, sich bei den sachlichen Rainer und for4zim "einzuschmeicheln"...)

[Rainer6767]

@Xylophon:

Ja, ich kann mich daran erinnern, dass Du mir in diesem Thread zu einem sehr frühen Zeitpunkt davon abgeraten hast, mit D.T. sachlich zu argumentieren, weil es sinnlos ist. Ich habe das dann erst später einsehen müssen.

[Deep Thought]

Im Übrigen habe ich viele vernünftige und des Antiamerikanismus unverdächtigen Intellektuelle zitiert - wer das ernsthaft als !Anti-Amerikanischen Wahn" bezeichnet, ist mit dem Klammerbeutel gepudert...

Die Aufzählung der schlimmen "Antiamerikaner":

Schäuble, Gerhardt (FDP), FAZ, UNO, Theo Sommer (ZEIT) , Rudolf Augstein, Aussenminister Frankreich, Aussenminister deutschland, EU-Sprecher Solana, Amnesty International, ....

aber jetzt ist das Maß voll..... !!!!!

Ich wage es doch tatsächlich, in meinem typisch verblendetem und unumschränkten Hass gegenüber den USA auch noch die MENSCHENECHTS-KOMMISSARIN der UNO zu zitieren... wie gemein und perfide!!!!!



.



UN-Kommissarin gegen "Kollateralschäden"
Robinson kritisiert US-Kriegsführung in Afghanistan

UN-Menschenrechtskommissarin Mary Robinson hat die Kriegsführung der USA in Afghanistan kritisiert. "Ich akzeptiere nicht, dass man in Dörfern so genannte "Kollateralschäden" verursacht und nicht einmal nach der Zahl und den Namen der Toten fragt", sagte Robinson der Wochenzeitung "Die Zeit". Sie sei "sehr besorgt über die Art der Intervention". Die ablehnende Haltung der USA zum internationalen Strafgerichtshof kommentierte sie nüchtern: "Sei`s drum! Soll das Gericht erst mal seine Arbeit aufnehmen."
Kritisierte Gefangenenumgang der USA
Robinson ist seit Juni 1997 UN-Menschenrechtskommissarin. In der Vergangenheit hatte sie sich immer wieder die Kritik der US-Regierung zugezogen, unter anderem weil sie die Behandlung der El-Kaida- und Taliban-Gefangenen in Guantanamo zum Thema gemacht hatte. Robinsons Amtszeit endet im September. Unter den Menschenrechtsorganisationen genießt sie hohes Ansehen.

[Deep Thought]

Solche geschmacklosigkeiten gibt´s nur in den USA...



Souvenirs vom Ground Zero
Katastrophe wird zum profitablen Geschäft

Von Carsten Volkery
Es dauerte nur wenige Tage. Um den 20. September herum, schätzt ein Händler am Broadway, habe er die ersten Baseballkappen mit dem Schriftzug "Ground Zero" verkauft. Jay Chung, ein Souvenir-Designer, war noch schneller. Am 12. September entwarf er Anstecker und Postkarten, am 13. gab er 30.000 Artikel bei seinem Hersteller in Südkorea in Auftrag, wenige Tage später warf er sie auf den New Yorker Markt. Die Nachfrage der Souvenirläden sei unstillbar gewesen, das Telefon habe gar nicht mehr aufgehört zu klingeln, erzählte Chung wenig später der "New York Times".



Katastrophenverwerter reagierten blitzschnell
Die New Yorker Merchandising-Industrie hat blitzschnell auf die Zerstörung des World Trade Center reagiert. Die Fabriken in Asien, die einen großen Teil des Souvenir-Kitsches produzieren, bekamen neue Muster und produzierten fortan die Twin Towers, seit jeher ein beliebtes Motiv, in Kombination mit der amerikanischen Flagge und dem Spruch "God Bless America". Lokale T-Shirt-Hersteller programmierten ihre Computer um, die neuen Motive reichen vom einfachen "United we stand" bis hin zu "WTC Survivor".

Medaillon aus WTC-Stahl
Auch Alfonzo Hall ließ einen Teil seiner Maschinen umstellen. Sein Unternehmen International Agile Manufacturing, eine Gießerei in Statesboro/Georgia, produziert normalerweise Rohre, Kugellager und Scharniere. Im November kam ein neues Stück hinzu: das "WTC-Erinnerungsmedaillon". Auf den ersten Blick fügt sich das Sammlerstück nahtlos in die Souvenir-Landschaft ein. Es ist ein bräunliches Oval, neun mal zehn Zentimeter, auf der Vorderseite steht "God bless America" und "11. September 2001". Die Einzigartigkeit offenbart sich erst, wenn man es umdreht: "Gegossen aus dem Stahl des World Trade Center", steht da auf der Rückseite.

"Geschmackvolles" Recycling
Für 29,95 Dollar kann man das unheimliche Stück Metall übers Internet erwerben, eingepackt in einen "patriotischen Stoffbeutel". 6000 Stück habe er bisher verkauft, sagt Hall. Er ist der einzige Unternehmer, der WTC-Reste im Angebot hat. Doch auf keinen Fall will er mit den Profiteuren in einen Topf geworfen werden. Er habe die 500 Tonnen WTC-Stahl vor allem erworben, "um den Stahl in Amerika zu halten". Wenige Wochen nach dem Anschlag habe er in der Zeitung gelesen, dass der Großteil der rund 200.000 Tonnen zum Recycling nach Asien verschifft werde. Da habe er sich gedacht, es müsse doch einen "geschmackvolleren" Nutzen für die Metallreste geben. "Wir wollten verhindern, dass der Stahl als Suppenbüchse oder Stoßstange endet", sagt Hall.



....und lügen sich in die Tasche....

[Deep Thought]

Bush-Krieger planen das Undenkbare

Von Mathias Müller von Blumencron

Mit einem dramatischen Schwenk in der Atomwaffen-Politik bereitet die US-Regierung den Einsatz von Nuklearwaffen vor. Neuartige Mini-Atombomben sollen Höhlenverstecke zerstören, sieben Länder müssen im Kriegsfall mit verheerenden Atomangriffen rechnen. Schon in den nächsten Monaten sollen Tests beginnen.

Washington/ Los Angeles - Selten hatte ein Papier soviel Brisanz, wie der am Samstag von der Los Angeles Times beschriebene Geheimreport des Pentagon. Darin vollzieht die US-Regierung einen fundamentalen Schwenk, die Abkehr von der Abschreckungsdoktrin des Kalten Krieges: Atomwaffen sollen nicht mehr nur als strategisches Abschreckungspotential wirken, sondern in Zukunft gezielt in regionalen Konflikten zum Einsatz kommen.
Sieben Staaten müssen sich auf das Schlimmste gefasst machen. Sie werden in dem Bericht als Gegner Amerikas ausdrücklich benannt und sollen im Kriegsfall mit Atomwaffen beschossen werden. Darunter ist die "Achse des Bösen", der Irak, Iran und Nordkorea, aber auch Libyen, Syrien und die Großmächte Russland und China.

Atombomben auf bin Laden

Doch damit nicht genug: Die US-Militärs sollen Mini-Atombomben entwickeln, mit denen die Amerikaner dann Höhlensysteme zertrümmern wollen, in denen sich der Terroristenführer Osama bin Laden versteckt halten könnte oder der irakische Diktator Saddam Hussein. Es wurmt die Generäle, dass sie trotz modernster Waffen und eines milliardenteuren Feldzuges noch immer nicht die Köpfe ihrer Gegner in den Händen halten. Immer wieder haben amerikanische Militärexperten den Einsatz von Nuklearwaffen zur Zerstörung der unterirdischen Anlagen in Afghanistan und im Irak diskutiert. Die gewaltige Vernichtungskraft würde dafür sorgen, dass die Verstecke weitaus schneller - und billiger - zu zerstören wären als mit konventionellen Waffen.

Das Papier mit dem nüchternen Titel "Nuclear Posture Review" wurde bereits am 8. Januar dem Kongress zugeleitet, war aber bisher geheim geblieben. Unterschrieben von dem US-Verteidigungsminister Donald Rumsfeld leitet es in kaltblütiger Militär-Sprache eine äußerst gefährliche Entwicklung ein: Sie macht Atomwaffen zum Bestandteil des Anti-Terror-Arsenals, wie etwa die Super-Bombe "Daisy Cutter", die größte konventionelle Bombe der Welt. Atomraketen, Atomgranaten und lasergesteuerte Nuklear-Mini-Bomben gehören plötzlich zum taktischen Schreckenskabinett der Militärs.

Rasch sollen die US-Militärs in den nächsten Monaten die neuen Waffen entwickeln. Das Pentagon-Papier fordert die Entwicklung von Atomsprengsätzen, die weniger "Kollateralschäden" anrichten als herkömmliche Nuklearwaffen. Konventionelle Cruise Missiles sollen umgebaut werden, so dass sie auch kleinere Atomsprengköpfe tragen können. Dass die wendigen Flugraketen in der Vergangenheit immer mal wieder vom Kurs abkamen und fernab des Ziels aufschlugen, scheint die Militärs nicht zu stören.

Test schon im nächsten Monat

Schon im nächsten Monat sollten Versuche beginnen, so empfehlen die Autoren, bei denen Nuklearköpfe auf konventionelle Bomben montiert werden sollten. F-35 Kampfflugzeuge sollen so umgerüstet werden, dass sie die neuen Atomwaffen tragen können. Amerikanische Geheimdienstler und Militärs sollen geschult werden, damit sie die neuen Waffen vom feindlichen Boden aus genauso dirigieren können, wie die Bomben während des Afghanistan-Krieges.

Die neue Strategie ist die Konsequenz aus der Tatsache, dass nicht mehr eine Supermacht der größte Feind der Vereinigten Staaten ist, sondern eine Terrororganisation aus einem der ärmsten Länder der Erde. In der schrägen Logik der Bush-Krieger führt dies offenbar dazu, dass Atomwaffen nun auch gegen den neuen Feind eingesetzt werden sollten. Sie sind damit nicht mehr die letzten Waffen in einem fürchterlichen Konflikt der Großmächte, deren verheerende Wirkung einen solchen Krieg gerade verhindern sollte.

Ein Atomkrieg, so schreiben die Pentagon-Autoren, soll an drei Bedingungen geknüpft sein: Angriffziele können mit herkömmlichen Waffen nicht bekämpft werden, die USA wurden mit atomaren, biologischen oder chemischen Waffen angegriffen oder es entwickelt sich "eine überraschende militärische Lage". Das Papier spricht von einer neuen Triade, bestehend aus offensiver Schlagkraft (nukleare und konventionelle Angriffswaffen), Verteidigungsarsenal (etwa die Raketenabwehr) und einer flexiblen Rüstungs-Infrastruktur, die den raschen Bau und die Tests von Mini-Nuklearwaffen möglich machen soll.

Das Zeitalter der Nuklearkriege

Der Report offenbart nicht nur das Denken eiskalter Nuklearstrategen, sondern auch die Sichtweise einer Administration, der offenbar die Folgen ihres Handelns außerhalb der amerikanischen Grenzen völlig gleichgültig sind. Denn nicht nur Amerikaner werden diese Waffen kommandieren. Auch junge Nuklearmächte wie Pakistan und Indien werden sich mit entsprechender Technik ausrüsten - und sie zum Einsatz bringen. Der Pentagon Report nennt ausdrücklich regionale Konflikte wie den Nahost-Krieg, einen Angriff Nordkoreas auf den Süden der Halbinsel oder einen Übergriff Chinas auf Taiwan als Auslöser für Atomschläge. Was wird Pakistan und Indien davon abhalten können, ebenfalls Mini-Atombomben im Kaschmir-Konflikt einzusetzen?

So könnte, sollte Bush nicht gestoppt werden, der kalte Krieg nach kurzer Friedensphase in ein Zeitalter der Nuklearkriege münden. Despoten werden sich mit den Mini-Bomben bewaffnen, selbst Terroristen könnten sie weitaus rascher in die Hände bekommen als die gewaltigen Nuklearwaffen der ersten Generation.

Als "Dynamit" bezeichnet denn auch laut Los Angeles Times der Atomwaffen-Experten Joseph Cirincione von der Carnegie Endowment for International Peace, einem Think-Tank in Washington, das Papier. Sollten die mörderischen Waffen wirklich zum Einsatz kommen, wären Krisengebiete wie Afghanistan bald von Strahlung verseucht und damit unbewohnbar. Flüchtlingsströme ungeahnten Ausmaßes würden sich in Bewegung setzen. Die Dritte Welt würde nicht nur soziale Wüste bleiben, sondern in weiten Teilen in eine Nuklearwüste verwandelt.

Konservative Verteidigungsexperten halten dem entgegen, die USA müssten sich auf alle möglichen Angriffe vorbereiten. Wer die USA angreife, müsse mit dem Schlimmsten rechnen, ob es sich dabei nun um eine Großmacht oder eine Terrororganisation handele. Jack Spencer, ein Experte für Verteidigungspolitik an der Heritage-Stiftung in Washington, sagte der Los Angeles Times, der Inhalt des Berichtes überrasche ihn nicht. Dargestellt werde lediglich "die richtige Art und Weise, eine Nuklearpolitik für die Welt nach dem kalten Krieg zu entwickeln".

Quelle:Spiegel.de

[principessa]

D.T., um zurückzukommen auf meine Meinung,
ursprünglich gab`s hier konstruktiven Meinungsaustausch, bzw. FAKTEN und FAKTENERGÄNZUNGEN.
Leider ist`s schon lange eine Tatsache, wie sich zeigte, daß Du mit diesen verbalen Kriegstreibern hier viel zu lange geduldig und dennoch höflich umgegangen bist.
Was nützt diesen Typen ihr Wissen, wenn ihr emotionaler Quotient gleich null ist ? Sollen sie`s sich doch um die Ohren schlagen.
Es passt nicht hierher, ich möchte es aber los werden:
vor 21 Jahren hörte ich den Satz "Frieden beginnt zu Hause, indem man die Haustüre etwas leiser schließt."
Kriegstreiber knall(t)en sie immer lauter.

Und die Threaderöffnung von Dir zu einem Zeitpunkt, wo die "amerikanisierte Welt" noch im Trauma stockte, offenbart trotzdem schon eine gewisse Abgeklärtheit Deinerseits.
Aber ich denke, Du konntest Dir Deine Würde erhalten, und dafür gebührt Dir Anerkennung.

[Deep Thought]

@ principessa

Danke.

Ich habe weitere Gedanken bzw. eigentlich eine Art Resümee
in den folgenden Threads in die Diskussion eingebracht.

Leider gehen meine "Kontrahenten" nicht auf Kernthesen ein.
Z.B. habe ich 2 mal die These aufgestellt, daß schon die Investition der 43 Mrd. US-Dollar, um die der US-Rüstungswahnsinn allei dieses JAhr ERHÖHT wird in sinnvolle Milderung des Elends dieser Welt (Ernährungs-, Bildungs-, Impfungs-Programme und MAßnahmen zur Sicherstellung primitivster Hygiene wie Brunnenbau etc.) den Nährboden, den die verrückten Extremisten dieser Erde vorfinden, auszutrocknen.

Bezeichnender- bzw. Peinlicherweise haben die Kriegsbefürworter dieses Irrsinns darauf nicht mal eine Antwort, geschweige denn eine Lösung.

Leider zeichnet sich immer mehr ab, daß meine schlimmsten Befürchtungen noch übertroffen werden.

Die USA mit ihren Unterdrückungs- und Allmachtsbestrebungen sowie ihre Bigotterie, die sich ja auch immer unverfrorener auch in Aktionen und Drohungen gegenüber den ehemaligen ( ? ) Verbündeten zeigt, werden allgemein in 5-10 Jahren als ein großes Problem für diese Welt gelten.

Nachfolgend die Links zu den genannten Threads

Ein bedrückter

D.T.


http://www.wallstreet-online.de/ws/community/board/threadpag…

http://www.wallstreet-online.de/ws/community/board/threadpag…


http://www.wallstreet-online.de/ws/community/board/threadpag…

[Deep Thought]

US-VERHÖRMETHODEN

Foltern beim Freund?

In den USA ist Folter verboten, auch auf der Jagd nach Terroristen. Der amerikanische Geheimdienst CIA soll Zeitungsberichten zufolge deshalb Verdächtige in befreundete Länder verschleppen, in denen bei Verhören weniger zimperlich vorgegangen wird.

Washington - Dutzende Gefangene soll die CIA seit den Anschlägen auf New York und Washington in Länder wie Ägypten und Jordanien geflogen haben, berichtet die "Washington Post". In diesen Ländern verfüge die CIA über gute Kontakte, und bei Verhören würden auch Druckmittel wie Folter und die Bedrohung von Familienmitgliedern eingesetzt, schreibt die Tageszeitung, die sich auf westliche Diplomaten und Geheimdienstmitarbeiter beruft.
So sei im Januar ein pakistanischer Verdächtiger in Indonesien festgenommen worden - nach Angabe von indonesischen Regierungsbeamten auf Drängen der CIA. Dann sei er ohne Gerichtsverfahren nach Ägypten ausgeflogen und dort von US-Agenten verhört worden sein, heißt es in dem Bericht.

"Seit dem 11. September hat es ständig solche Bewegungen gegeben", soll ein US-Diplomat der Zeitung über die Verlegungen von Gefangenen gesagt haben. Die Ermittler könnten im Ausland bei Verhören eine Taktik anwenden, die in den USA nicht erlaubt sei.

Mit dem Bericht scheint sich zu bestätigen, worüber in den USA schon im vergangenen Herbst gerätselt und debattiert wurde: Beteiligen sich vielleicht auch amerikanische Fahnder an brutalen Verhören? Und rechtfertigen Ereignisse wie die Anschläge vom 11. September solche Einsätze?

Folterdebatte als "Versuchsballon" des FBI?

Für Tom Malinowski von der Menschenrechtsorganisation Human Rights Watch sind solche Überlegungen eine "Elitendebatte": "Sie wälzen die typische Ethikfrage aus dem College: Wenn jemand eine Atombombe mit Zeitzünder in Manhattan versteckt und schweigt, sollte man ihn foltern dürfen?", sagte Malinowski Ende Oktober der "Washington Post".

Die Zeitung zitierte in demselben Artikel einen "hohen FBI-Beamten", der von den "frustrierenden" Verhören von vier Hauptverdächtigen der Terrorattacke berichtete. Man sei an dem Punkt, sagte der Beamte, an dem man vielleicht zu Foltermethoden greifen müsse, um die Verdächtigen zum Reden zu bringen. Für Curt Goering, stellvertretender Direktor von Amnesty International USA, könnte dieses anonyme Zitat ein "Versuchballon" des FBI gewesen sein, um die Reaktionen der Öffentlichkeit auf den Foltervorschlag zu testen.

Vorwürfe, dass sich die CIA an handfesten Verhörmethoden und Verschleppungen beteilige, hat bereits gegeben. 1998 wurden in Albanien fünf Mitglieder des ägyptischen Dschihad auf offener Straße ergriffen und mit von der CIA gecharterten Maschinen nach Kairo geflogen wurden, wie die Verdächtigen ihren Anwälten sagten. Nach der Verschleppung seien sie von ägyptischen Geheimdienstbeamten gefoltert worden, berichteten die Männer vor ihren späteren Hinrichtungen.

Das "Wall Street Journal" zitierte damals einen hohen Regierungsbeamten mit der Einschätzung, die Aktion sei eine der erfolgreichsten in der Geschichte des Geheimdienstes. Die CIA bestritt dagegen offiziell eine Beteiligung an der Auslieferung und dem Wissen von den Folterungen.

[Deep Thought]

Tagesschau, 13.3.1982

Originalton:

"In Washington scheiterte der Versuch der USA, Kuba und Nicaragua Unterstützung der Rebellen in El SAlvador ..." (ja, so hieß das damals, man sprach auch gelegentlich von Befreiuungsbewegungen anstatt von Terroristen ) " ... nachzuweisen.
Ein in Washington von der US-Regierung und der CIA präsentierter Zeuge widerrief vor der versammelten Presse sein Geständnis, nach dem er in Kuba zum Guerrillero ausgebildet und nach El SAlvador eingeschleust worden sei. Er gab vor der internationalen Presse zu Protokoll, er sei in Salvador so lange schwer mißhandelt und massiv gefoltert worden, bis er aus Todesangst das Geständnis unterschrieb. Er sei weder zum Guerrilero ausgebildet noch von Kuba oder Nicaragua beeinflusst worden.

In El SAlvador wurden allein in diesem Monat von rechtsgerichteten Todesschwadronen 1.200 Menschen umgebracht."

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Soweit der Originalton der damaligen Tagesschau.
Wir lernen: Die USA, die damals in ihren Folterschulen wie der erwähnten "School of American" die Schlächter, Putschisten und Diktatoren Südamerikas ausbildete und im Schlachten von Menschen tatkräftig durch die CIA unterstützte, versuchte, u.a. das demokratische und vom Somoza-regime befreite Nicaragua in den Schmutz zu ziehen und ihm genau DAS zu unterstellen, was sie im großen Stil selber seit JAhrzehnten machten.
Damals durften die Rundfunkanstalten so etwas noch berichten.
Heute ist das alles obsolet, weil alle Befreiuungsbewegungen dank Tschetschenien, Palästina und Afghanistan nur noch als "Terroristen" bezeichnet werden.

Orwell´s "Informationsministerium" läßt grüßen.

D.T.

[Deep Thought]

Offenbar ein Fehlschlag - die "Operation Anaconda"

Die "Operation Anaconda" begann wie so vieles im Afghanistankrieg viel versprechend und endete nach zwei Wochen in Konfusion. Nach dem nahezu ununterbrochenen Bombardement der Höhlen- und Nachschubsysteme in den ostafghanischen Bergen blieb nicht der mindeste Beweis für die Behauptung der US-Armee, die Anti-Terror-Truppen hätten Hunderte von Taliban und Kämpfern des Terrornetzwerks Al Qaeda getötet.

Afghanische Verbündete der US-Truppen berichteten, bisher seien nur etwa 25 Leichen geborgen worden. Auch Generalmajor Frank Hagenbeck sprach nur von einer zweistelligen Zahl: Es könne sein, dass noch viele Leichen in eingestürzten Höhlen bei Schah-e-Kot lägen oder von Bomben zerrissen worden seien. Aber sicher sei das nicht.

Die Unstimmigkeiten fingen schon an bei der Schätzung der ursprünglichen Zahl gegnerischer Kämpfer in dem Gebiet. Während afghanische Militärführer von etwa 300 Bewaffneten ausgingen, sprach Hagenbeck von 1000 Kämpfern zu Beginn der Operation am 2. März. Wie viele bei Beginn der Offensive aus den Bergen fliehen konnten, ist nicht bekannt.

Von den rund 20 Kämpfern, die während der "Operation Anaconda" gefasst worden seien, habe er gehört, dass einige Al-Qaeda-Führer aus der zweiten und dritten Reihe getötet worden seien, so Hagenbeck weiter. Er habe angeordnet, dass von allen menschlichen Überresten DNA-Tests gemacht würden, um herauszufinden, ob gesuchte Führer oder gar Osama bin Laden unter den Opfern seien.

Vieles erinnert an die Offensive in Tora-Bora vom Dezember. Einen Monat lang bombardierten die US-Amerikaner die öde Gebirgsgegend, in der sich bin Laden und andere Top-Terroristen aufhalten sollten. Am Ende blieb eine Handvoll Leichen und Gefangener.

In den Bergen über dem Tal von Schah-e-Kot beginne jetzt der Guerillakrieg, sagen US-Soldaten. Ihre afghanischen Verbündeten kampieren trotz der Kälte in Zelten auf den Kämmen und halten Ausschau nach einem Gegner, der ebenso schnell auftauchen wie wieder verschwinden kann. Klare Fronten gibt es nicht. Derweil gehen US-Truppen auf die Jagd nach versprengten Gruppen von Al-Qaeda-Kämpfern. (ap/rtr)

Copyright © Frankfurter Rundschau 2002

[Deep Thought]

US-Kommandeur droht al-Qaida mit neuer Angriffswelle

Aufklärungsflugzeuge bereiten in Afghanistan eine größere, neue Offensive des US-Militärs gegen Bastionen von Taliban und al-Qaida vor. US-Generalmajor "Buster" Hagenbeck betont, man wolle so Gegenangriffen der Terroristen zuvorkommen.

Washington - Noch ist anscheinend nicht entschieden, in welcher Form die USA wieder zuschlagen wollen: Franklin L. Hagenbeck, Spitzname "Buster", sagte der "Washington Post", es gebe derzeit drei Optionen: Es sei möglich, dass die afghanischen Verbündeten die Hauptlast der Militäroperation tragen würden oder dass diese nur durch Luftschläge geführt würde. Denkbar sei aber auch, dass amerikanische Spezialeinsatztruppen zum Zuge kämen.
Auch die Zahl der Ziele ist offenbar unklar: Derzeit seien rund um die Uhr Aufklärungsflugzeuge in der Luft, deren Einsätze sich auf zwei oder drei Gebiete konzentrierten. In ihnen würden Kämpfer der radikalislamischen Taliban und der al-Qaida des Moslem-Extremisten Osama Bin Laden vermutet. Nach Auswertung der Daten würde über die Art des Angriffes und den Zeitpunkt entschieden.

Die mutmaßlichen Zielgebiete liegen in Süd- und Ostafghanistan, wo Taliban und al-Qaida historisch am stärksten unterstützt worden sind. Hagenbeck betonte, die Zeit dränge, weil die al-Qaida vermutlich bereits Gegenangriffe auf die Amerikaner planten: "Wir müssen sie erwischen, bevor sie uns kriegen", zitiert ihn die "Post".
Der Generalmajor betonte, er glaube, dass al-Qaida-Kämpfer im Vorfeld vor der Operation Anaconda im Schah-i-Kot-Tal gewarnt worden seinen. Man habe den Gegner nicht überraschen können. "Es gibt in Afghanistan keine Geheimnisse".

Am Samstag hatte das US-Militär mitgeteilt, die Kampfverbände der USA und ihrer Verbündeten schwärmten im Bereich des Schah-i-Kot-Tals aus, um dort versprengte Taliban- und al-Qaida-Kämpfer aufzuspüren. Eine größere Offensive auf Verstecke der Taliban und al-Qaida in den Bergen war in der vergangenen Woche beendet worden.

© SPIEGEL ONLINE 2002

[Deep Thought]

TERROR-ALLIANZ BRÖCKELT

Britische Militärs lehnen Irak-Angriff ab

Die USA haben große Mühe, die Reihen für den Kampf gegen den Irak zu schließen. Jetzt haben offenbar auch führende britische Militärs Premierminister Tony Blair vor einer übereilten Beteiligung an einem möglichen Militärschlag gewarnt.


Zahl der Kritiker gegen die uneingeschränkte Solidarität mit den USA wächst

Hamburg/London - Es bestehe die Gefahr, dass die britischen Streitkräfte "gefährliche Verpflichtungen im Irak ohne absehbares Ende" eingingen, zitierte die Sonntagszeitung "Observer" Kreise des Militärs. Außerdem sei es wahrscheinlich, dass arabische Länder sich gegen Angriffe des Westens auf den Irak stellen dürften. Hinzu komme, dass kein Nachfolger für Iraks Präsident Saddam Hussein in Sicht sein, heißt es in dem Bericht weiter.
Einem Bericht des "Sunday Telegraph" zufolge hat Innenminister David Blunkett Bedenken gegen eine Beteiligung Großbritanniens an einem Angriff auf den Irak. Er wies Blair auf die Möglichkeit innenpolitischer Unruhen hin. In der regierenden Labour-Partei hatte es in den vergangenen Tagen wiederholt kritische Stimmen gegen einen Angriff auf den Irak gegeben.

Blair war vor kurzem mit US-Vizepräsident Dick Cheney zusammengekommen, der sich derzeit auf einer Rundreise um Unterstützung einen möglichen Militärschlag gegen den Irak bemüht. Beide Politiker hatten dabei Saddam aufgefordert, Waffeninspektoren der UNO wieder ins Land zu lassen. Der Irak stellt nach britischer Ansicht eine Gefahr für die Sicherheit in der Welt dar. Einen Angriff auf das Land hat die britische Regierung jedoch ausgeschlossen, solange nicht eindeutige Beweise vorliegen, die einen solchen Angriff erforderlich machten.

Trotzdem hält der Direktor des Orient-Instituts in Hamburg, Professor Udo Steinbach, einen Angriff der USA auf den Irak für beschlossene Sache. Steinbach sagte der "Bild am Sonntag": "Ein Militärschlag der Amerikaner ist nur noch eine Frage der Zeit. Ich rechne mit einem Angriff im Mai."

Steinbach geht von einem weitaus härteren Kampf als im Krieg gegen den Terror in Afghanistan aus: "Die irakische Armee wird länger durchhalten, als die Strategen in Washington sich das vorstellen. Die Zahl der Opfer wird auf beiden Seiten sehr hoch sein." Die Folgen eines Krieges gegen den Irak hält der Orient-Experte für verheerend. Steinbach: "Die Anti-Terror-Allianz wird mit Sicherheit zerfallen. Dann wird es um die Amerikaner sehr einsam werden."

Arabische Länder könnten sich auf Seiten der Palästinenser gegen Israel engagieren. "Ein Krieg gegen den Irak hätte unvorhersehbare Konsequenzen im Nahost-Konflikt», sagte der Wissenschaftler.

[Deep Thought]

P O L I T I K

Absage an „militärische Abenteuer“



Gerhard Schröder hat erstmals eindeutig klargestellt , dass Deutschland sich an einem US-Militärschlag gegen Irak ohne UN-Mandat nicht beteiligen wird. Die Bundesregierung bestätigte am Freitag, dass sich der Kanzler bei einem Treffen mit Intellektuellen in Berlin so geäußert habe. Die stellvertretende Regierungssprecherin Charima Reinhardt verwies darauf, dass Schröder wiederholt öffentlich erklärt habe, dass sich die Bundeswehr nicht an militärischen „Abenteuern“ beteiligen werde.

Ein weiteres Engagement im Kampf gegen den Terrorismus könne nur unter dem Schutz der Vereinten Nationen erfolgen. Diese Haltung sei innerhalb der Bundesregierung abgesprochen. Sie gehe davon aus, dass dies auch mit den EU-Partnern der Fall sei.

Nach Angaben der Regierung liegen aber weiterhin keine Hinweise dafür vor, dass die USA einen solchen Angriff gegen das Regime von Saddam Hussein konkret planen. Dies habe US-Präsident George W. Bush dem Kanzler bei seinem zurückliegenden Besuch in Washington versichert.

Schröder war am Mittwochabend im Kanzleramt mit Schriftstellern wie Günter Grass und Peter Rühmkorf sowie Wissenschaftlern wie Jens Reich und Oskar Negt zusammengekommen, um mit ihnen über die Folgen des 11. September zu diskutieren. Dabei kam auch zur Sprache, wie sich Berlin bei einem Präventivschlag der USA gegen den Irak verhalten solle.

Nach einem Bericht der „Süddeutschen Zeitung“ stellte Schröder dabei klar: „Greifen die USA auf eigene Faust an, wird sich Deutschland nicht beteiligen. Jedes weitere militärische Engagement der Bundesrepublik wird nur unter dem Schutz eines UN-Mandats erfolgen“, wurden die Äußerungen des Kanzlers aus dem Gespräch von der Zeitung wiedergegeben.

Im Kriegsfall sollten laut Schröder aber die in Kuwait stationierten deutschen Fuchs-Spürpanzer in der Region bleiben, um bei einem Angriff mit ABC-Waffen vor Ort Hilfe zu leisten. Die Panzer abzuziehen, habe unabsehbare Folgen für das deutsch-amerikanische Verhältnis, hieß es unter Berufung auf den Kanzler.

Laut dem Zeitungsbericht äußerte sich der Kanzler auch enttäuscht über die mangelnde Abstimmung mit den europäischen Verbündeten. Die gemeinsame Außenpolitik Europas sei in einem „jämmerlichen Zustand“. Die Hoffnung, mit dem britischen Premier Tony Blair und Frankreichs Ministerpräsident Lionel Jospin eine Reaktion gegenüber Washington abzustimmen, habe er fürs erste aufgegeben. Blair wisse sich mit der öffentlichen Meinung seines Landes einig, dass für Großbritannien die Solidarität mit Washington wichtiger sei als ein europäischer Schulterschluss. Und in Frankreich verhindere der Kampf um die Präsidentschaft jede langfristige Perspektive, wurde der Kanzler von der Zeitung weiter zitiert.

15.03.02, 18:20 Uhr



Mein Kommentar dazu:

Schröder in der Irak_FAlle!
Die USA haben ihn bereits in Kuweit festgenagelt; desweiteren hat er indirekt die USA aufgeordert, sich auf ähnlich abenteuerliche Weise wie im Krieg gegen den Irak ein UNO-MAndat zu erpressen, um dann die NATO an ihre Seite zu pressen.

Am Besten der dämliche Hinweis, auch vor laufenden Kameras ja vor 2 Tagen erfolgt, es "gebe keinen einzigen Hinweis auf einen geplanten Angriff der USA auf den Irak"

Für wie blöd muss ein solcher Bundeskanzler die Bürger unseres Landes bereits halten, wenn er meint, mit diesem Schwachsinn könne er sich um eine Stellungnahme herumreden?

Bereits vor Wochen haben offizielle britische Stellen öffentlich verlauten lassen, es sei nur noch "eine Frage der zeit" bis zum Angriff auf den Irak...

Eine Witzfigur ohne jede weitsicht an der Spitze unserer Nation.

und zuletzt:

Wenn der teil der Meldung stimmen sollte, daß sich Schröder mit Intellektuellen getroffen habe, dann....

können keine regierungsmitglieder dabei gewesen sein... und ....

Wie ist der Mann da hingekommen.......

[Donizetti]

Thermobarische Bomben und das Internationale Recht

Ekkehard Jänicke 16.03.2002
Fragen an den Friedensforscher Dr. Peter Strutynski von der Universität Kassel

Zu Beginn des Monats wurden vom Pentagon erstmals thermobarische Waffen in Afghanistan eingesetzt. Damit sollten die Taliban- und al-Qaida-Kämpfer in den Höhlen von Gardes getötet werden. Sie bringen ein Benzin-Luft-Gemisch zur Explosion und können als Lenkwaffen in geschlossenen Höhlen, Bunkern und unterirdischen Anlagen gezündet werden. Hier verursachen solche Sprengsätze eine lange anhaltende Druckwelle, die sich selbst durch weit verzweigte oder mit Stahltüren geschützte Gänge ausdehnt und alles Leben und Material zerstört. Ausführlich werden in War Games 2002 die thermobarischen Bomben "vorgestellt". Explizit geächtet sind diese Bomben nicht, möglicherweise aber würden sie trotzdem gegen Internationales Recht verstoßen. Ekkehard Jänicke hat den Friedensforscher Peter Strutynski vom Kasseler Friedensforum befragt.

Verstoßen die thermobarischen Waffen gegen internationales Recht?

Peter Strutynski: Bei der Wahl der Waffen gibt es laut 1. Zusatzprotokoll zu den Genfer Abkommen wichtige Beschränkungen. Art. 35 verbietet z.B. "Waffen, Geschosse und Material", die "geeignet sind, überflüssige Verletzungen oder unnötige Leiden zu verursachen". Hierzu sind mit Sicherheit die im NATO-Krieg gegen Jugoslawien eingesetzte Uran-Munition sowie natürlich auch die im Afghanistan-Krieg eingesetzten Streubomben zu rechnen. Letztere auch deshalb, weil ihre Wirkung als "unterschiedslos" anzusehen ist, d.h. sie kann gleichermaßen Kombattanten und Nichtkombattanten treffen.
Unter dieses Verbot könnten auch die neuerdings in den Höhlensystemen von Afghanistan eingesetzten "thermobarischen" Bomben fallen. Insofern nämlich als sie
1) unnötige Leiden verursachen (besonders grausamer Tod durch Zerreißen der Lungen) und
2) unterschiedslos alles Lebendige auch noch in den äußersten Verästelungen eines Höhlensystems treffen. Es gibt kein Entrinnen.



Gab es international schon deutliche Stellungnahmen gegen derartige Waffen, wenn ja von welchen Gremien?

Peter Strutynski: Da wäre interessant, dass der Menschenrechtsausschuss der Vereinten Nationen im April 2000 eine Resolution verabschiedet hat, in der Russland wegen ihrer Art der Kriegführung in Tschetschenien gerügt wurde. Ausdrücklich wurde in dieser Resolution die verbotene "unterschiedslose Gewaltanwendung" erwähnt. Die Resolution wurde damals von der EU eingebracht. Eine ähnliche Kritik an den von den USA in Afghanistan eingesetzten Waffen ist mir nicht bekannt.
Zu guter Letzt könnte der Einsatz von Thermobomben auch gegen das "(Genfer) Protokoll über die Verwendung von erstickenden, giftigen oder ähnlichen Gasen" aus dem Jahre 1925 verstoßen. Darin wird die Verwendung aller giftigen Gase "sowie aller ähnlichen Flüssigkeiten, Stoffe oder Verfahrensarten im Kriege" verboten.



Nun hört man auf entsprechende Kritik an den USA, dass die genannten Waffen ja nicht ausdrücklich verboten seien, so wie etwa die Anti-Personen-Minen durch eine entsprechende Konvention geächtet wurden (Ottawa-Protokoll).

Peter Strutynski: Dies würde bedeuten, dass alle Waffen erlaubt wären, so lange sie nicht durch eine spezielle völkerrechtsverbindliche Konvention verboten werden. Das ist ein ganz unsinniges Argument, weil danach alle neu entwickelten Waffen erlaubt wären. Die Genfer Konvention (1. Zusatzprotokoll) sagt aber in Art. 36 ( "Neue Waffen" ) ganz eindeutig, dass jede Vertragspartei "verpflichtet" sei, "bei der Prüfung, Entwicklung, Beschaffung oder Einführung neuer Waffen oder neuer Mittel und Methoden der Kriegführung festzustellen, ob ihre Verwendung ... durch dieses Protokoll oder durch eine andere auf die Hohe Vertragspartei anwendbare Regel des Völkerrechts verboten wäre."


Das klingt ja, als sei nach Ihren Erkenntnissen weit mehr rechtlich nicht abgedeckt, als nur der Einsatz dieser grausamen Waffe:

Peter Strutynski: Im Zusammenhang mit der US-Kriegführung in Afghanistan muss etwa darauf hingewiesen werden, dass eigentlich laufend gegen die Genfer Konvention verstoßen wurde. Art. 51 des 1. Zusatzprotokolls von 1977 verbietet z.B. Angriffe, bei denen "damit zu rechnen ist", dass sie "auch Verluste an Menschenleben unter der Zivilbevölkerung, die Verwundung von Zivilpersonen, die Beschädigung ziviler Objekte oder mehrere derartige Folgen zusammen" verursachen. Die 5.000 getöteten Zivilpersonen, die Prof. Marc W. Herold von der Universität New Hampshire bereits bis zum Dezember 2001 errechnete, sprechen eine deutliche Sprache. Wenn wir uns an den Kosovo-Krieg 1999 erinnern, dann gehörte es damals zur wesentlichen Taktik von USA und NATO, dem (jugoslawischen) Gegner möglichst viele zivile Schäden beizubringen in Form bombardierter Straßen, Eisenbahnen, Brücken, Fabriken, Raffinerien, Schulen und Krankenhäusern. Alles Verstöße gegen die Genfer Konvention ( Art. 52 regelt ausdrücklich den Schutz "ziviler Objekte" ).


Die zivilen Schäden wären nun ja beim Einsatz von Mini-Nukes in Afghanistan oder dem Irak mit Sicherheit zu beklagen.

Peter Strutynski: Dass das US-Verteidigungsministerium zur Zeit offenbar erwägt, sog. Mini-Nukes zu entwickeln, Kleinst-Atombomben mit einer Sprengkraft von etwa 5 KT, die tief in das Erdreich, also auch in Höhlensysteme oder unterirdisch angelegte Bunker eindringen können, um dort alles zu zerstören., fällt genau unter dieses Zusatzprotokoll ( Neue Atomwaffen sollen entwickelt werden). Aber der Afghanistan-Krieg, in den mittlerweile ja auch deutsche Soldaten des Kommandos Spezialkräfte eingebunden sein sollen, ist allein schon deswegen abzulehnen, weil er mit den falschen - nämlich militärischen - Mitteln auf terroristische Verbrechen reagiert. Er verstößt m.E. gegen das Völkerrecht, das den Mitgliedstaaten ein striktes Gewaltverbot im Umgang miteinander auferlegt (Art. 2 UN-Charta).
Selbst wenn es sich bei dem US-"Krieg gegen den Terror" um einen völkerrechtlich legitimierten Akt der "Selbstverteidigung" handeln würde (Art. 51 UN-Charta), sind die Krieg führenden Parteien an bestimmte Regeln gebunden. Diese Regeln bilden das sog. humanitäre Kriegsvölkerrecht, die in der Haager Landkriegsordnung sowie in den Genfer Konventionen einschließlich diverser Zusatzprotokolle zusammengefasst sind. Im Wesentlichen zielen sie darauf ab, die Mittel und die Methoden der Kriegführung zu beschränken und die Zivilbevölkerung zu schützen.


http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/12104/1.html

[Deep Thought]

US-DIPLOMATIE

Kriegsrat auf der Bush-Ranch

Die Anzeichen für geplante US-Aktionen gegen den Irak mehren sich: George W. Bush hat den saudi-arabischen Kronprinzen Abdullah zu Gesprächen auf seine Ranch eingeladen - und auch Tony Blair steht in Texas auf der Gästeliste.

Washington/Doha - Der amerikanische Vizepräsident Dick Cheney hatte Kronprinz Abdullah die Einladung auf den Landsitz des Präsidenten überbracht. Abdullah nahm das Angebot an, noch im Frühjahr sollen sich der Kronprinz und der amerikanische Staatschef treffen, berichtete die amerikanische Zeitung "New York Times".
Gesprächsthema bei dem Treffen könnte auch ein möglicher Angriff der USA auf den Irak sein: Auf der Bush-Farm sollen amerikanische Aktionen gegen Terrorismus und die von Saudi-Arabien vorgeschlagene Friedensinitiative für Israel diskutiert werden, zitiert die Zeitung amerikanische Regierungsbeamte.

Die Einladung ist ein weiterer diplomatischer Schritt der USA, ihre Beziehungen in den Nahen und Mittleren Osten zu verbessern. Auch auf seiner einwöchigen Reise durch die arabischen Länder versuchte Cheney, deren Staatschefs für den Anti-Terror-Krieg und die Pläne seiner Regierung für einen Umsturz in Bagdad zu gewinnen. So sprach Cheney mit Politikern in Ägypten, Jordanien und den Golfstaaten, nach dem Besuch am Hof in Saudi-Arabien flog er weiter nach Bahrein und Katar.

Offiziell rät Saudi-Arabien von Militäraktion ab

Dabei überschattete der Konflikt zwischen Israel und den Palästinensern die Treffen, wie Cheney am Ende seiner Reise selbst einräumte. Zwar lobte Cheney die "warme und freundliche" Atmosphäre beim Gespräch in Saudi-Arabien, berichtete die "New York Times". Arabische Nachrichtenagenturen hätten aber von Streit über das Verhältnis zum Irak geschrieben.


AP

Gast Abdullah: "Katastrophale Folgen für die Sicherheit"


Die arabischen Regierungen seien zwar nicht abgeneigt, notfalls auch militärische US-Aktionen gegen den Irak zu unterstützen, hieß es in dem Artikel. Ihr Einverständnis habe aber zwei Voraussetzungen: Die Regierung in Washington müsse sich für ein Ende der Kämpfe zwischen Israelis und Palästinensern einsetzen. Und die USA sollten zuerst versuchen, über die Uno eine Rückkehr der Waffeninspektoren in den Irak zu erzwingen.

Die USA würden "die arabische Straße" mit einer Militäraktion zum Sturz des irakischen Präsidenten Saddam Hussein nur "noch weiter gegen sich aufbringen - mit katastrophalen Folgen für die Sicherheit in der Region", sagte Kronprinz Abdullah. Gleichzeitig lehnte es das saudische Herrscherhaus ab, die US-Stützpunkte in Saudi-Arabien für einen möglichen Angriff gegen den Irak zur Verfügung zu stellen. Denn viele Staatschef in der Nachbarschaft Husseins fürchten, dass sich bei einem US-Schlag gegen den Irak die Wut ihrer Bevölkerung auch gegen die arabischen US-Alliierten richtet, heißt es in dem Bericht.

Zwar ist nicht bekannt, ob sich die arabischen Führer im Gespräch mit Cheney hinter verschlossenen Türen genauso vehement gegen einen Angriff auf den Irak ausgesprochen haben wie vor laufenden Fernsehkameras. Die Bush-Regierung nimmt sich aber dennoch die Sorgen der Staatschefs offenbar zu Herzen.

Die diplomatischen Beziehungen zwischen den USA und Saudi-Arabien soll offenbar die Einladung auf die Bush Ranch stärken. Der Landsitz des Präsidenten entwickelt sich anscheinend zu einem wichtigen Ort in den vermuteten Kriegsplänen der USA: Auch Großbritannien Premierminister Tony Blair wird Anfang nächsten Monats für ein Wochenende nach Texas fliegen, um über einen möglichen Krieg gegen den Irak zu sprechen.

[Deep Thought]

OPERATION ANACONDA

Allierte uneins über Erfolgsbilanz

Die Amerikaner sprechen bei der "Operation Anaconda" von einem Erfolg, aber ihre afghanischen Verbündeten sind skeptischer. Die Gegner seien nicht geschlagen, sondern geflüchtet.

War die "Operation Anaconda" ein Erfolg oder nicht?


Bagram - Der US-Befehlshaber in Afghanistan, Tommy Franks, hat die bislang größte Bodenoffensive unter amerikanischer Führung im Afghanistankrieg als "uneingeschränkten und absoluten Erfolg" bezeichnet. Der Kampf zur Vernichtung des Terrornetzwerks al-Qaida und seiner Taliban-Verbündeten sei allerdings noch nicht beendet, betonte Franks.
Afghanische Verbündete schätzten den Erfolg der "Operation Anaconda", die am 2. März in der Gebirgsregion Schah-i-Kot begann, skeptischer ein. Die Angreifer hätten den Gegner nicht vernichtet, sagte Feldkommandeur Abdul Wali Sardran: "Amerikaner hören auf niemanden. Sie machen, was sie wollen." Die meisten Leute von al-Qaida seien entkommen. "Das kann man nicht einen Erfolg nennen." Dies bestätigte auch ein anderer afghanischer Kommandeur.

Franks wollte keine Angaben darüber machen, wie viele gegnerische Kämpfer in der Offensive getötet wurden. Das Gebiet sei aber "ein anderer Ort" als vor der Operation. Er glaube auch nicht, dass viele der Feinde ins nahe Pakistan entkommen seien. "Was ich gesehen habe, veranlasst mich zu dem Glauben, dass diese Operation ein uneingeschränkter und absoluter Erfolg war."

Nur einige Dutzend Tote gefunden

Der amerikanische Hauptmann Steven O`Connor sagte dazu, es gehe nicht um die Zahl der getöteten Kämpfer. Die eingesetzten Bomben hätten Menschen auch so zerfetzen können, dass sie nicht mehr identifizierbar seien. Seit Sonntag habe es kein Gefecht mehr gegeben. Bei Durchsuchungen seien bisher in 30 Höhlen Munition, Kleidung, Nachschub und Dokumente gefunden worden.

Amerikanische Offiziere und verbündete Afghanen schätzen, dass bei den Angriffen zwischen 100 und 400 al-Qaida-Kämpfer entkommen sind. Afghanische Kommandeure sagten, dass in den zweiwöchigen Kämpfen nur wenige Dutzend tote Kämpfer gefunden worden seien. Es kämen allerdings hunderte Pfade als Fluchtrouten nach Pakistan in Frage.

Das US-Verteidigungsministerium teilte unterdessen mit, bei einem Angriff auf drei Fahrzeuge seien am Sonntag 16 al-Qaida-Kämpfer getötet worden, die sich aus der Region Schah-i-Kot nach Pakistan absetzen wollten. Eine Person sei festgenommen worden.

[Deep Thought]

Neues von der KriegsKoalition:


Grüne mit Gewalt für den Frieden
Parteitag beschließt nach 22 Jahren mit großer Mehrheit neues Grundsatzprogramm. Erstmals lehnen die Grünen den Einsatz von Gewalt als letztes Mittel der Politik nicht mehr ab. Die PDS positioniert sich bei ihrem Parteitag als Antikriegspartei

BERLIN taz Die Grünen haben eine historische Wende in ihrer Außen- und Sicherheitspolitik beschlossen. Der grüne Parteitag in Berlin nahm gestern mit großer Mehrheit das neue Grundsatzprogramm an. Darin lehnen die Grünen 22 Jahre nach ihrer Gründung erstmals Gewalt als letztes Mittel der Politik nicht mehr völlig ab. Im Kontrast dazu betonte die PDS auf ihrem Parteitag in Rostock ihre Rolle als entschiedene Antikriegspartei.

Bei den Grünen sorgte gestern vor allem eine Debatte über das Verhältnis zu den USA für Aufregung. Gegen den Willen des Spitzenkandidaten für die Bundestagswahl, Joschka Fischer, schien eine Mehrheit der Delegierten zunächst einem Antrag zuzustimmen, mit dem indirekt ein Abzug der US-Truppen aus Europa gefordert wurde. Fischer warnte eindringlich vor den "isolationistischen Konsequenzen". Auf Vorschlag von Umweltminister Jürgen Trittin wurde der Antrag schließlich entschärft. Ein "weiterer Abbau der militärischen Potenziale" müsse Ziel der Grünen bleiben, heißt es nun.

In ihrem neuen Programm verlangen die Grünen außerdem eine Zweidrittelmehrheit des Bundestags für Auslandseinsätze der Bundeswehr. Bisher reicht im Parlament die einfache Mehrheit. Ins neue Grundsatzprogramm aufgenommen wurde auch das Ziel, die Wehrpflicht abzuschaffen. Die alte grüne Forderung nach Abschaffung der Nato wurde dagegen endgültig zu den Akten gelegt.

Fischer begründete das außen- und sicherheitspolitische Umdenken seine Partei unter anderem mit den Terrorattacken gegen die USA vom 11. September. "Es ist nicht Joschka Fischer, der euch das zumutet. Die Realität mutet euch etwas zu." Weil die meisten Delegierten dieser Einschätzung folgten, stünde einer weiteren Regierungsbeteiligung der Grünen nichts mehr im Wege - außer einer Wahlniederlage im September. ( ... )


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Fischer wird zum Demagogen:

Fischer warnte eindringlich vor den "isolationistischen Konsequenzen".

Hirnloses und willenloses Mitmachen bei einer staatlichen RAcheaktion wird als Zwang unabwendbares Schicksal dargestellt.
"Wer nicht mitmacht, ist gegen uns" , sagte Bush... jetzt sagt es sogar Fischer!
Angst vor Isolation im politischen Umfeld als Grund für Mitmachen im Krieg ... sowas haben WIR und Fischer noch vor 20 Jahren unseren Eltern vorgeworfen.... er macht es ihnen nach.

WEITERER Trick:

"Es ist nicht Joschka Fischer, der euch das zumutet. Die Realität mutet euch etwas zu." sagte Joschka Fischer
Als wenn der Terroranschlag am 11.9. einen Krieg in einem anderen Land (und höchstwahrscheinlich weiteren Ländern ) zwangläufig wäre wie ein Naturgesetz.

Der Bundeswehreinsatz wurde nicht von Gott oder dem Schicksal, auch nicht von den Terroristen befohlen, es war gefügiger Gehorsam einer ehemals Kriegskritischen Koalition, die sich demonstrativ von Zweifeln an der Bündnistreue rein waschen wollte.

Es WAR Joschka Fischer, der Grüne Abgeordnete von Rezzo Schlauch unter massiven Druck setzen ließ und sie ihres Gewissens beraubte - im "Dienste" der Parteiräson und klaren Widerspruch zum §38 des bundestagsgesetzes, der ausdrücklich jedem Abgeordneten freie Gewissensentscheidung zusichert und "von jeder Weisung frei " stellt...

Es WAR Joschka Fischer, der als Redebeitrag in einer historischen Debatte anstatt einer Stellungnahme zum Krieg eine innenpolitische Bilanz der Regierung zog.

Ich habe mich nie zuvor für unsere Regierung so geschämt.


Unsere Kinder werden uns in 10 Jahren fragen, wie wir so etwas einmal unsere Stimme geben konnten, wenn sie auf Phönix einmal die wirklich historischen Debatten der 70er und 80er Jahre und dieses intellektuelle und moralische Jammertal von Effekthaschenden Taktierern aus den späten 90ern und den ersten Jahren des neuen Jahrtausends sehen, die bereits vor langer seit die Kontrolle über die ehemaligen Ziele verloren haben....

Gruß

D.T.

[oktopodius]

Ein hohes Amt scheint Gott gegeben,
verändert auch den Sinn zum Leben,
es schwebt sich gut in hohen Sphären,
man kann dort Macht und Reichtum mehren,
ob Links,ob Rechts,ob in der Mitte,
bei allen wird es schnell zur Sitte,
der Wähler wird bewusst belogen,
von vielen wird er so betrogen.

[Deep Thought]

@ oktopodius

wie wahr und traurig zugleich..

und hier eine Meldung, die unser Bundesdepp im KAnzleramt vermutlich weiterhin zum Anlaß nimmt, davon zu sprechen, daß es

"Keine Hinweise auf einen geplanten Krieg in Afghanistan gibt"

Schröder hält uns halt alle für unterbelichtet....




AFGHANISTAN

Der Krieg ist laut Bush noch lange nicht vorbei

Die "Operation Anaconda" ist abgeschlossen, der Krieg in Afghanistan nach den Worten von US-Präsident Bush noch lange nicht. Er kündigte weitere erbarmungslose Kämpfe gegen die Taliban- und al-Qaida-Kämpfer an. Gleichzeitig verfiel er erneut in Drohgebärden gegenüber dem Irak.

Bushs Brandrede in Missouri


Washington - "Ich gehe davon aus, dass wir noch viel mehr in Afghanistan kämpfen müssen", erklärte George W. Bush am Montag bei einem Besuch im US-Bundesstaat Missouri. Über die Taliban- und al-Qaida-Kämpfer sagte er: "Das sind Killer. Sie hassen Amerika. Sie sind erbarmungslos." Die USA würden jedoch noch erbarmungsloser sein.
Zuvor hatten die USA eigenen Angaben zufolge ihren bislang größten, 17 Tage dauernden Militäreinsatz "Operation Anaconda" im Osten Afghanistans erfolgreich beendet. US-General Tommy Franks, der die US-Truppen in Afghanistan befehligt, erklärte, es sei damit zu rechnen, dass künftige Operationen gegen Kämpfer von Taliban und al-Qaida dasselbe Ausmaß hätten wie der auslaufende Einsatz in der Gebirgsregion Schah-i-Kot. In London teilte das britische Verteidigungsministerium mit, dass auf Anforderung der USA 1700 Soldaten zusätzlich nach Afghanistan verlegt würden.

Wo steckt das KSK?

Nach dem Ende der "Operation Anaconda" ist noch nicht bekannt, wo die deutschen Elitesoldaten des "Kommandos Spezialkräfte" im Kampf gegen den internationalen Terrorismus als nächstes eingesetzt werden.

Die Blair-Regierung schickt Verstärkung: Britische Soldaten in Kabul


Ein Sprecher des Verteidigungsministeriums bekräftigte in Berlin, dass zum Schutz der Soldaten und Operationen über Art, Ort und Umfang nichts gesagt werde. Die deutschen Elitesoldaten waren an der US-Offensive gegen Kämpfer der Taliban und al-Qaida beteiligt. Bekannt wurde dies zuerst durch eine Mitteilung von Seiten der USA. Das Ministerium in Berlin hätte sich nach eigenen Worten mehr Zurückhaltung gewünscht.

Die Achse des Bösen

Bush bekräftigte während seiner Rede in Missouri seine Warnung an den Irak. Er schätze den Rat, den die USA von arabischen Staaten bekommen hätten. Aber er werde es nicht zulassen, dass der irakische Staatschef Saddam Hussein andere Länder mit Massenvernichtungswaffen erpresse.

Vizepräsident Dick Cheney hatte bei seiner Nahostreise immer wieder den Ratschlag bekommen, die USA sollten sich statt auf den Irak besser auf die Lösung des israelisch-palästinensischen Konflikts konzentrieren. Bush erklärte dazu, die USA würden weiter mit ihren Alliierten beraten, bevor eine Entscheidung falle. Er betonte aber:

"Wir werde es nicht zulassen, dass einer der gefährlichsten Führer der Welt die gefährlichsten Waffen der Welt besitzt und die USA sowie ihre Freude und Alliierten erpresst."

[aha..... die USA arbeiten an einer neuen Legende: jetzt will Sadam Hussein angeblich bereits die ganze Welt erpressen... da ist ja jeder JAmes-Bond-Film realitätsnäher... in der Medizin nennt man das, was die Aaamis zeigen Denkschwäche und Verfolgungswahn..]

"Was ich über die Achse des Bösen gesagt habe, meine ich", sagte Bush und fügte hinzu: "Klarer kann ich mich nicht ausdrücken." Bush hatte neben Iran und Nordkorea den Irak als Teil einer "Achse des Bösen" bezeichnet und dies damit begründet, dass Bagdad Terroristen Zuflucht biete und versuche, Massenvernichtungswaffen zu erlangen.

Quelle: Focus.de

[Deep Thought]

Schlagen die Taliban-Kämpfer zurück?
US-Militärbasen in Afghanistan angegriffen

US-Soldaten und ihre verbündeten afghanischen Truppen sind in Ostafghanistan in ein mehrstündiges Feuergefecht geraten. Dies erklärte der US-Militärsprecher Major Bryan Hilferty. Die Angreifer schossen mit Maschinengewehren und Granaten. Zu möglichen Todesopfern nach dem Überfall wollte sich der Sprecher nicht äußern.
Unklar, ob die Angreifer Taliban-Kämpfer waren
Die afghanische Nachrichtenagentur AIP berichtete, die Angreifer hätten die US-Truppen südöstlich von Khost angegriffen und auch ein amerikanisches Übungsgelände rund fünf Kilometer entfernt unter Feuer genommen. Es war nicht klar, ob es sich bei den Angreifern um Kämpfer der El Kaida und der Taliban handelte, die der Operation Anaconda entkommen waren, wie Hilferty erklärte.

El-Kaida hatten Ausbildungslager in Khost
In Khost waren früher Ausbildungslager der El Kaida untergebracht. Nach den Bombenanschlägen auf US-Botschaften in Kenia und Tansania hatten die USA ein El-Kaida-Lager nahe Khost mit Raketen angegriffen, um den mutmaßlichen Terroristenführer Osama bin Laden zu töten.

Widerspruch in sich?
Ziel der am 2. März begonnen "Operation Anaconda" war es, die verbliebenen Kämpfer der Taliban und der El Kaida aus dem Schah-i-Kot-Tal zu vertreiben. Die US-Streitkräfte erklärten, die Operation sei erfolgreich abgeschlossen worden. Afghanische Kommandeure sagten dagegen, die meisten Kämpfer seien entkommen.


AP/ dpa

[Deep Thought]

Protokoll oder Farce?


Der FDP-Fraktionschef im Bundestag, Wolfgang Gerhardt, hat den Wahrheitsgehalt des umstrittenen Irak-Papiers bezweifelt. Gerhardt sagte am Mittwoch in Berlin, ein Verlaufsprotokoll sei das durch die Medien bekannt gewordene Papier über die Unterrichtung der Partei- und Fraktionschefs zum Bundeswehreinsatz im Nahen und Mittleren Osten nicht.

Sollte damit der Eindruck erweckt werden, Bundeskanzler Gerhard Schröder (SPD) habe von sich aus informiert, so sei das „nicht korrekt“. Schröder habe sich vielmehr als „dünnhäutig“ und nur auf Nachfragen zur Sicherheitslage und einen möglich Konflikt der USA mit Irak detaillierter geäußert. In der Unterredung mit Schröder sei die Frage offen geblieben, was geschehen sollte, wenn der Sicherheitsrat nicht entscheide.

Schröder hatte bei der Unterrichtung vergangene Woche laut Protokoll, das die „Frankfurter Allgemeine Zeitung“ am Dienstag veröffentlicht hatte, erklärt, er halte eine deutsche Beteiligung an einem militärischen Eingreifen der USA in Irak nur dann für denkbar, wenn es ein Mandat der Vereinten Nationen dafür gebe.

Spürpanzer sollen in Kuwait bleiben

Außerdem habe er den Partei- und Fraktionschefs seine Entschlossenheit bekundet, die deutschen Spürpanzer auch dann in Kuwait zu lassen, wenn die Amerikaner „unilateral“ militärisch gegen Irak vorgingen. „Niemand könne die Konsequenzen für das deutsch-amerikanische Verhältnis der nächsten 30 bis 50 Jahre verantworten, falls die Spürpanzer abgezogen würden und es dann tatsächlich zum Einsatz von ABC-Waffen käme“, zitierte die Zeitung Schröders Äußerungen.

Union und FDP stinksauer

Gerhardt kritisierte: „Ein solches Protokoll kann ich auch schreiben.“ Er nannte es „unerträglich“, wenn solche Aufzeichnungen an die Öffentlichkeit gerieten. Unter Anspielung auf die Protokollaffäre im Auswärtigen Amt vom Mai vergangenen Jahres sagte er: „Es gab ja mal ein Protokoll über ein Gespräch mit US-Präsident George W. Bush, und hinterher sagten alle, es war nicht so.“

Kanzlerkandidat Edmund Stoiber (CSU) kritisierte unterdessen die Debatte über einen möglichen US-Angriff auf den Irak. Er sagte der Hambuger Wochenzeitung „Die Zeit“: „Im Fokus der Diskussion darf nicht Washington stehen, im Fokus muss Bagdad stehen. Wenn wir anfangen, mögliche Optionen der Amerikaner, die in der Tat sehr strittig sind, öffentlich zu diskutieren, nehmen wir den Druck von Bagdad.“

In einem Brief hatten sich CDU-Chefin Angela Merkel, der Unionsfraktionsvorsitzende Friedrich Merz (CDU), der CSU-Landesgruppenvorsitzende Michael Glos sowie FDP-Chef Guido Westerwelle und FDP-Fraktionschef Gerhardt bereits zuvor über die Informationspolitik der Bundesregierung beklagt.

„Wir stellen (aber) fest, dass wir zu keinem Zeitpunkt vor, während oder nach der Unterrichtung darüber informiert wurden, dass ein Protokoll erstellt wird“, heißt es in dem Schreiben. Es liege nicht den Teilnehmern, sondern nur der Presse vor. „Wir stellen deshalb fest, dass die Vertraulichkeit der Sitzung von Seiten der Regierung gebrochen worden ist“, schreiben die Oppositionsführer.

20.03.02, 18:20 Uhr
Focus.de

[principessa]

.... it`s a shame.

[Deep Thought]

Ich denke, das folgende kann man getrost ebenfalls als US-Propaganda-Lüge in Zeiten des Krieges bezeichnen:


"ENTDECKUNG" IN AFGHANISTAN

Bin Ladens heimliche Anthrax-Anlage

Dass die Milzbrandattacken in den USA von islamischen Terroristen verübt wurden, gilt als nahezu widerlegt. US-Truppen fanden nun in Afghanistan eigenen Angaben zufolge dennoch den Beweis, dass die Terror-Gruppe von Osama Bin Laden über die gefährlichen Erreger verfügte und mit ihnen experimentierte.


Bagram/Washington - Wie der Chef des US-Generalstabs, Richard Myers, am Dienstag mitteilte, fanden sich in einer Anlage bei Kandahar einige, aber nicht alle Komponenten und Geräte, die dafür nötig sind, Anthrax waffenfähig zu machen. Die amerikanischen Truppen seien durch Hinweise "glaubwürdiger Quellen" auf die Anlage aufmerksam gemacht worden, sagte Myers.
Nach einem Bericht des Oberkommandos der US-Streitkräfte wurden in der mutmaßlichen Fertigungsanlage für biologische Waffen des Terrornetzwerks al-Qaida Spuren von Milzbranderregern entdeckt.

Seit Oktober sind an Anthrax in den USA fünf Menschen gestorben, weitere 13 erkrankten.

[Anm.: Wohlgemerkt: an Anthrax, welches laut der führenden US-Biowaffen-Expertin mit absoluter Sicherheit aus US-egenen (!) Beständen stammt! ]

Unterdessen bereiten sich britische Truppen auf die angeblich letzte Kämpfe gegen versprengte Einheiten der Taliban vor. Wie der britische Oberkommandierende, Brigadegeneral Roger Lane, erklärte, landeten zu diesem Zweck auf dem Stützpunkt Bagram die ersten von insgesamt 1700 Marineinfanteristen, die bis Mitte April in dem zentralasiatischen Land erwartet werden. Transportflugzeuge brachten zudem fünf Kampfhubschrauber und Artilleriemunition nach Bagram.

Lane erklärte, er erwarte noch im April die ersten Einsätze seiner Einheiten in den afghanischen Bergen. Ein Teil der Soldaten absolviere derzeit ein Spezialtraining am Polarkreis in Norwegen. Die Briten werden dem Kommando von US-General Frank Hagenbeck unterstellt; Lane hat allerdings ein Vetorecht bei Einsätzen, die er nicht für angemessen hält.

Die Anwesenheit der Kampftruppen werde die Sicherheit der britischen Soldaten als Teil der internationalen Schutztruppe im Großraum Kabul nicht beeinträchtigen, sagte Lane. Großbritannien hat derzeit die Führung der internationalen Schutztruppe inne, die mit einem Mandat der Vereinten Nationen die Arbeit der Interimsregierung absichern soll. Während die internationale Schutztruppe noch im Land ist, bereiten sich die USA intensiv auf den Aufbau und die Ausbildung einer künftigen afghanischen Regierungsstreitmacht vor. Wie Verteidigungsminister Donald Rumsfeld erklärte, werde die Ausbildung der Afghanen innerhalb der nächsten Wochen beginnen. Dafür würden in vier bis sechs Wochen bis zu 150 Mitglieder von US-Sondereinheiten abgestellt. Eine Entscheidung über den Umfang der afghanischen Streitkräfte sei noch nicht gefallen. Dies sei eine Angelegenheit der Kabuler Regierung selbst.

[antigone]

K R I E G
Eine sumpfige Sache

Die amerikanischen Streitkräfte suchen in Afghanistan mit allen Mitteln nach der Front, aber sie finden sie nicht

Von Ulrich Ladurner

Gardes
Afghanistan ist ein kompliziertes Land. Das klingt banal, und trotzdem könnte man jede Geschichte über Afghanistan genau mit diesem Satz anfangen: Es ist alles sehr kompliziert. Ein Allgemeinplatz, für den man sich nicht einmal schämen müsste.

Da gab es zum Beispiel den Krieg in Gardes, die Operation Anaconda - alles berichtete davon, kommentierte und analysierte, aber keiner hatte ihn wirklich gesehen. Es wurde von Erfolgen der Amerikaner erzählt und vom Widerstand der Taliban, aber wer immer nach Gardes gefahren ist, der ist nicht näher als auf Fernglasnähe an den Schauplatz des Krieges herangekommen. Feuerblitze, Explosionen, Rauchwolken - das war alles sichtbar, aber echte, glaubhafte Informationen vom Kampfplatz gab es nicht. Was man von offizieller Seite zu hören bekommt, kann man getrost als Propaganda abtun - freilich äußerst widersprüchliche Propaganda.

Die Amerikaner verbreiten nach Kräften Erfolgsmeldungen: Bei der Operation Anaconda seien "rund 1000 Feinde" getötet worden. Die afghanischen Verbündeten aber berichten, dass sie in den Höhlen der Armaberge nur sehr wenige Leichen gefunden hätten. Recht haben in dieser Sache wohl eher die Afghanen, immerhin haben die USA wenige Tage nach Ende von Anaconda Großbritannien gebeten, 1700 Elitesoldaten nach Afghanistan zu schicken. Die Sache mit Krieg und Sieg zieht sich in die Länge - und sie ist reichlich verwirrend.

Daher ist es ratsam, mit der simpelsten Frage anzufangen: Wer kämpft gegen wen? Die Antwort ist auf den ersten Blick klar: Die Amerikaner und ihre Verbündeten gegen Taliban und Al-Qaida. Gut gegen Böse also.

Fangen wir mit den Guten an. Sie stehen am Stadtrand von Gardes, in einer improvisierten Kaserne, die aus einer Lehmhütte besteht und einer umlaufenden Ziegelmauer. Ein halbes Dutzend Panzer sind im Hof geparkt und zwei Raketenwerfer.

Kommandant Qami sagt: "Wir sind hierher beordert worden, um gegen die Al-Qaida zu kämpfen!" Seine Soldaten umringen ihn. Sie machen alle fröhliche Gesichter, lachen und scherzen. Am siebten Tag der Kämpfe in den Bergen bei Gardes sind sie, aus Kabul kommend, eingetroffen. Sie werden von den Amerikanern gebraucht. Das gefällt ihnen offenbar, auch wenn ihre Nützlichkeit mit dem eigenen Tod enden kann. 1500 sind es insgesamt. Die Soldaten stehen unter dem Oberbefehl von Mohammed Fahim, Verteidigungsminister der Interimsregierung in Kabul.

Mohammed Fahim ist einer des Besten unter den Guten. Ohne ihn hätten die Amerikaner das Talibanregime in Afghanistan nicht stürzen können. Fahims Truppen kamen aus dem Norden; sie haben die Taliban-Milizen nach intensiven Bombardements durch die USA zerschlagen und in unzugänglichere Teile des Landes zurückgetrieben.

Fahims Männer sind kampferprobt, entschlossen und diszipliniert. "Wir haben fünf Jahre lang im Pandschir-Tal ausgeharrt, wir haben ohne Hilfe von außen den Taliban widerstanden", sagt Kommandant Qami. "Warum also sollten wir nicht weiter eine größere Rolle spielen?" Warum sollten sie hier im Südosten Afghanistans, wo sich die Taliban offensichtlich verschanzt haben, nicht ebenso erfolgreich sein? Warum - so kann man fragen - sollten nicht sie sterben an der Stelle von amerikanischen Soldaten? Das wäre praktisch für den Seelenhaushalt des Westens.

Im Bruderkampf verblutet

Das Problem ist freilich nicht ein militärisches, es ist ein politisches, oder besser: ein ethnisches. Fahims Soldaten sind in ihrer überwiegenden Mehrheit Tadschiken, und Gardes ist eine Stadt der Paschtunen, der größten Ethnie Afghanistans. Zwischen beiden Volksgruppen besteht eine traditionelle Rivalität, auch wenn sie jetzt in der vom Westen protegierten Interimsregierung zwangsweise zusammenarbeiten. Der Aktionsradius der Soldaten Fahims war bis jetzt bis auf wenige Kilometer südlich von Kabul beschränkt - weiter sind sie bisher nicht vorgestoßen. Das Land der Paschtunen ist nicht Feindesland, aber es ist feindselig, steckt voller Misstrauen und Gefahren.

Die Guten von Fahim gelten hier nicht als gut. Kämpfen sie auf der Seite der USA in dieser Region gegen die Taliban, dann kämpfen sie auch als Tadschiken gegen Paschtunen.

Tadschiken und Paschtunen - das ist der Stoff, aus dem in Afghanistan Bürgerkriege entstehen können, aber als Kompass im afghanischen Labyrinth reicht die Unterscheidung nach Ethnien dennoch nicht aus. Dafür ist sie zu grobschlächtig.

Wer in Gardes Orientierung sucht, der muss tiefer in die Stadt hineinfahren, am Menschengewimmel des Basars vorbei, weiter über eine staubige Straße, bis er schließlich am am anderen Ende der Stadt in einer winzigen Lehmhütte landet. Dort gibt Hadschi Saifullah Audienz - er ist der Vorsitzende des Hohen Rates von Gardes.

Hadschi Saifullah sieht aus, wie man sich einen afghanischen Stammesführer gemeinhin vorstellt: bärtig, zerfurcht und ehrwürdig. Er hockt da im düsteren Licht der Hütte, in der Ecke glänzen ein paar Kalaschnikows, und gibt kurze, knappe Antworten auf die Fragen der Journalisten. Hadschi Saifullah verfügt über viele Informationen, was den Verlauf des Krieges betrifft, die Stärke des Gegners, seine Möglichkeiten und Aussichten - so viel ist sicher. Aber er gibt sie nicht preis und flüchtet sich in nichtssagende Beteuerungen wie: "Ich wünsche, dass die Taliban ihren Kampf aufgeben", oder "Natürlich wäre eine friedliche Lösung besser."

Hadschi Saifullah ist, kurz gesagt, vorsichtig - er ist es, weil er viele Rollen gleichzeitig innehat: Er ist Paschtune, Clanchef, vom Ministerpräsidenten Hamid Karsai eingesetzter Ratspräsident und Verbündeter der USA. Die entscheidende Frage für ihn und damit für jeden, der sich auf ihn verlassen will: Wie kann er diese Rollen miteinander in Einklang bringen? Auf den ersten Blick erscheint das einfach. Zuallererst ist er in dieser Lage Verbündeter der USA, der alles vermögenden Macht. Alles andere ergibt sich daraus. Was aber geschieht, wenn sich ein anderer Verbündeter der Vereinigten Staaten, noch dazu ein Paschtune, gegen ihn stellt, wenn einer mit derselben Schutzmacht im Rücken beginnt, gegen ihn zu arbeiten?

Hadschi Saifullah hat dies bereits erlebt. Jenseits der Berge, in der Provinz von Khost, regiert unumschränkt Padscha Khan, ein Fürst auch er, auch er von den Amerikanern gefüttert und stark gemacht. Als es vor wenigen Wochen darum ging, den Gouverneursposten von Gardes zu besetzen, erhob er Anspruch darauf. Hadschi Saifullah und die Seinen wehrten sich nach Kräften. Am Ende hatten 64 Männer im Bruderkampf ihr Leben verloren, und Saifullah hatte sich durchgesetzt.

Padscha Khan allerdings ist ein schlauer, entschlossener Gegner. Im Dezember bombardierten die Amerikaner eine Autokolonne auf der Straße zwischen Khost und Gardes. Nach ihren Informationen saßen in den Autos Al-Qaida-Leute. In Wahrheit aber waren es lauter Clanchefs, die auf dem Weg nach Kabul waren, um der Inaugurationsfeier für die Regierung von Hamid Karsai beizuwohnen. 50 bis 60 Menschen starben nach Angaben von Augenzeugen. Die tödliche Fehlinformation kam von Padscha Khan. Er leugnet dies zwar, aber das Gerücht hält sich - und ebenso der Zorn.

"Es gibt natürlich Schwierigkeiten in dieser Provinz, Schwierigkeiten mit den eigenen Leuten", sagt Hadschi Saifullah, und wenn man in seinem Gesicht überhaupt eine Emotion lesen möchte, dann jetzt, wo er sagt: "Padscha Khan hat Barrieren errichtet. Er blockiert verschiedene Passwege nach Khost. Das geht nicht."

Padscha Khan und Hadschi Saifullah, wer von ihnen ist nun der Gute? Wer von ihnen ist der, auf den sich die Supermacht USA stützen kann? Diese Frage lässt sich nicht endgültig klären. Man könnte sie mit dem Satz von US-Verteidigungsminister Donald Rumsfeld beantworten: "Die Mission definiert die Koalition." Aber das ist eine Selbsttäuschung. Denn was ist, wenn jeder in der Koalition eine andere Mission hat? Und in Afghanistan setzen sich Bündnissse aus so kleinen Einheiten zusammen, dass sie nicht zusammenzuhalten sind, lauter Minimissionen, möchten man sagen, getrieben von Mikrointeressen. Ist es beispielsweise gelungen, Hadschi Saifullah und Padscha Khan gemeinsam vor den Karren zu spannen, damit sie in ihren Provinzen gegen die Taliban vorgehen, fallen sie nun im Kampf um Macht und Ressourcen übereinander her. Jeder führt seinen Mikrokrieg - und das Bild von den Guten löst sich auf in lauter Flecken aus Grautönen. Ein klares Who is who gibt es nicht in diesem Krieg.

Eine Definition sollte einfacher sein, wenn die Rede auf die Schurken in diesem Kriege kommt: die Taliban und Al-Qaida. Das Böse wird wie in jedem Krieg mit kräftigen Farben ausgemalt, damit auch jeder erkennen kann, gegen wen hier gekämpft wird und warum das gut ist. Sichtbarkeit, Erkennbarkeit sind ganz entscheidend. Darum waren die Erfolgsmeldungen während der Operation Anaconda auch so schlachtenmalerisch: Endkampf hieß es, und Front sagte man und Entscheidungsschlacht - man wollte ein klares Bild für zu Hause.

Was war es also mit dieser Front? Wie verhält es sich mit den Bösen? Auch darauf kann man in Gardes Antworten bekommen, wenn man tiefer hinuntersteigt auf der scheinbar endlosen Leiter aus Stammeshäuptlingen, Clanchefs und Familienoberhäuptern, die ganze Kette hinunter bis in das Haus von Kommandant Amin, der seinen Namen nicht preisgeben will, weil er wegen seiner Aussagen um sein Leben fürchtet.

Amin war während der Besatzung der Sowjets Kommandant in seiner Heimatprovinz. Er ist vertraut mit dem Guerillakrieg, mit den Taktiken und Strategien der afghanischen Kämpfer. Er ist allerdings müde geworden vom Krieg, er will ein Ende sehen für sein Land und den Beginn einer friedlichen Zukunft. Aber er sieht kein Ende: "Nein, ich fürchte, dass dies noch lange dauern wird. Die Operation Anaconda war nicht die Entscheidungsschlacht." Um zu erklären, warum, nennt Amin zwei Namen: Gulbuddin Hekmatyar und Jalaludin Haqqani. Hekmatyar ist eines der alten Schlachtrösser des afghanischen Dramas, ein islamistischer Extremist, der zur Mehrung seiner persönlichen Macht während des Bürgerkrieges zwischen 1992 und 1996 bereit war, große Teile der Hauptstadt Kabul in Schutt und Asche zu legen. Er wurde während der Besetzung durch die Sowjets vom Westen unterstützt, später während des Bürgerkrieges von verschiedenen Nachbarländern wie Pakistan und Iran. Nach der Machtübernahme der Taliban setzte er sich in den Iran ab.

Trotz seiner Niederlagen und trotz seines Jahre dauernden Exils blieb Hekmatyar ein bedeutender Spieler am afghanischen Schachbrett, sein Schatten lag immer über dem Land. "Und jetzt", sagt Amin, "ist Hekmatyar zurück in Afghanistan. Ich weiß nicht wo, aber er ist zurück!" Wie Amin das ausspricht, klingt es, als sei der Teufel höchstpersönlich zurückgekommen: "Hekmatyar hat viel Geld, er hat Waffen, er ist ein mitreißender Führer - und er hat jetzt nur ein Ziel: Er will Krieg."

Verwirrung um Freund und Feind

Und um das zu erreichen, braucht er Männer wie Jalaludin Haqqani, einen der prominentesten Taliban-Führer. Auch er war ein Mudschahidin, der sich seine Reputation während der knapp zehn Jahre dauernden sowjetischen Besatzung Afghanistans erworben hat. Haqqani war zuletzt Verteidigungsminister der Taliban. Die USA hatten ihn zu Beginn der Intervention zu den Gemäßigten gezählt, in ihm erhofften sie einen möglichen "Deserteur" aus den Reihen der Taliban. Als sich das als Illusion erwies, versuchten sie ihn mehrmals mittels Bomben zu töten. Das misslang bisher. Haqqani ist spurlos verschwunden. Hekmatyar und Haqqani, das sind in den Augen des ehemaligen Guerillaführers Amin jene Leute, die den Krieg endlos verlängern können. "Sie wissen, wie sie das zu tun haben. Sie haben dafür alle Möglichkeiten!"

Was sie zu tun haben: Künftig wird es keine "Schlachten" mehr geben, keine große Bühne, wie sie die USA und ihre Spezialtruppen in der Operation Anaconda errichteten. Die Fronten lösen sich auf, der Krieg geht in den Untergrund. "Ich weiß aus sicherer Quelle, dass Haqqani vom Führer der Taliban, Mullah Omar, den Auftrag erhalten hat, 15 Al-Qaida-Leute auszuliefern." 15 Al-Qaida-Köpfe als Eintrittskarte eines Bösen in die Welt der Guten, 15 Menschen als Pfand, um von der neuen Macht akzeptiert zu werden.

Ob die Information Amins zutrifft, ist nicht so entscheidend. Wichtig ist, dass diese Gedanken da sind, dass solche Ideen in dem mehr als 30 Jahre dauernden Krieg in Afghanistan entwickelt und umgesetzt wurden; wichtig ist, dass es nicht undenkbar scheint.

Immerhin ist Haqqani ein Führer mit Macht und Anhang, ein Mann, der einiges einbringen kann, wenn man den Staat wiederaufbauen will, einer, den man möglicherweise braucht. Die eindeutige Zuweisung Haqqanis in das Lager der Feinde war so eindeutig ja nie. Bevor sie ihn töten wollten, dachten selbst US-Experten, sie könnten Haqqani für ihre Interessen nutzen, als Baustein für das neue, terroristengereinigte Afghanistan. Warum sollte man nun anders denken, wenn es darum geht, möglichst viele Freunde in diesem Land zu haben - so viele, dass das Land zusammenhält?

Der lange Krieg beginnt mit dieser Verwischung der klaren Grenze zwischen Freund und Feind. "Die Mission definiert die Koalition", dieses prächtige Schlagwort Rumsfelds kann in Afghanistan niemanden mehr schlagen. Denn welche US-Präzisionswaffe soll Haqqani treffen, wenn er nach der möglichen Auslieferung der 15 Al-Qaida-Leute im demokratisch renovierten Haus sitzen sollte und vom großen Wiederaufbaukuchen mitisst?

Kommandant Amin behauptet auch, dass Männer Hekmatyars - "zu viele Männer" - bereits in der Regierung in Kabul säßen, dass die "Schlangen im Nest" seien. Überprüfen lässt sich das nicht, denn Hekmatyars Männer haben keine Ausweise, die sie als solche erkennbar machen. Und Amin wird auch seine Interessen haben.

Mit Bestimmtheit kann man aber sagen, dass Hekmatyar viele Anhänger hat, noch immer. Dass er mit großer Überzeugungskraft einen "heiligen Krieg", einen Dschihad, propagieren kann - diesmal nicht gegen die Russen, sondern gegen die Amerikaner. Das wäre kein Krieg, der in der offenen Feldschlacht ausgetragen, sondern mit Terrormethoden geführt würde. "Haqqani hat meinen eigenen Informationen entsprechend 280 Al-Qaida-Männer unter seinem Kommando, die allesamt als Selbstmordattentäter vorgesehen sind." Sie sollen Angst und Schrecken verbreiten, die Truppen des Westens in Atem halten und die eigenen Leute durch ihr Märtyrerschicksal aufrütteln. Und je länger die USA im Land bleiben, desto größer sind die Chancen für Demagogen wie Hekmatyar. "Nein", sagt Amin, "das Ende ist noch lange nicht da!"

So ist es mit Gardes, dieser kleinen, schmutzigen, unscheinbaren Stadt im Südösten Afghanistans. Man kommt und hat alles schön geordnet im Kopf: hier der Feind, dort der Freund; hier die Niederlage, dort der Sieg; hier Vergangenheit und dort die Zukunft. Man verlässt die Stadt, und im Kopf herrscht Durcheinander: Wo ist der Feind? Wo der Freund? Wo die Niederlage? Und vor allem: Wo ist der Sieg?

DIE ZEIT 14/2002

[Deep Thought]

Jedes Verlassen der Gruppe könnte von den Soldaten als Provokation gedeutet werden

Geflüsterte Gedichte: Auf Schriftstellerreise durch Palästina


GAZA, 27. März.

Der Mann mit den zwei Holzkrücken hat Mühe, über die Trümmerhaufen zu folgen. Er strauchelt, stürzt hinten über, steht mit fremder Hilfe wieder auf, läuft weiter, mit unbeweglichem Gesichtsausdruck, bis er in der Mitte des Trümmerfelds steht, und beginnt seine Rede, als wäre plötzlich ein Geist in ihn gefahren. Es ist eine Klage, eine Beschwörung, an niemand im einzelnen gerichtet. Er ist Vater von vierzehn Kindern und wohnt im Flüchtlingslager von Rafah im Süden des Gazastreifens, unmittelbar an der ägyptischen Grenze. Als vor ein paar Wochen die israelischen Panzer kamen, konnte er nur mit Not seine Kinder retten. Dort drüben habe sein Haus gestanden. Er selbst hat sich dabei ein Bein gebrochen, das schlecht verheilt ist. Ein anderer Vater drängt sich vor: Morgens um zwei Uhr seien sie gekommen und hätten ohne Vorwarnung mit der Zerstörung begonnen, mehrere Dutzend Häuser in zwei Stunden. Einige Kinder habe man unter den Trümmern hervorziehen müssen. Eine Mutter führt ihren Sohn mit bleibenden Bauchverletzungen vor.

Die Schriftsteller stehen schweigend im Kreis und hören zu. Russell Banks nickt hie und da zur wiederkehrenden Frage: Wo ist die Welt? Wo sind die Vereinten Nationen? Wo ist Amerika? Wole Soyinka betrachtet aufmerksam die starren Gesichter der Klageführenden in der Nachmittagssonne über der Betontrümmerwüste. "Bleiben Sie beieinander, jedes Verlassen der Gruppe könnte von den Soldaten als Provokation gedeutet werden", hatte der UN-Begleiter die Besucher gewarnt. Im Hintergrund ragen unter der flatternden israelischen Fahne die Gewehrläufe in alle Richtungen aus den Unterständen. Breyten Breytenbach legt dem Erzählenden die Hand auf die Schulter. José Saramagos Blick verliert sich im leeren Horizont einer mit massiven Betonklötzen errichteten Schutzmauer.

Am Tag davor hatte der Nobelpreisträger Saramago in Ramallah mit seiner Behauptung, die Situation Palästinas komme der von Auschwitz nahe, Bestürzung ausgelöst (F.A.Z. vom 27. März). Dabei stand er noch am Anfang der Reise und hatte noch kaum etwas gesehen, nicht einmal die zerlöcherten Häuser der Vorstadt von Ramallah, durch welche die Einsatztruppen von Tsahal sich mit Nahgeschütz von Wand zu Wand ins Quartier eingefressen haben wie ein Wurm in die Frucht. Die Delegation des Internationalen Schriftstellerparlaments wollte Palästina besuchen, um sich dort mit Kollegen zu unterhalten, besonders mit dem höchst populären sechzigjährigen Dichter Mahmud Darwisch, der wie seine Landsleute Ramallah praktisch nicht verlassen darf und daher eine geplante Begegnung in New York unlängst absagen mußte. So kamen die Schriftsteller zu ihm. Was aber als literarisches Gipfeltreffen mit palästinensischen und israelischen Friedensvertretern geplant war, gerät unter dem Eindruck der unmittelbaren Anschauung immer wieder zu bald wortloser, bald wortverhaspelnder Betroffenheit.

Unmotivierte Demütigung, schiere Willkür der Machtausübung und Kollektivbestrafung ganzer palästinensischer Dörfer ist es, was die acht Delegierten des Internationalen Schriftstellerparlaments nach den ersten zwei Reisetagen besonders frappiert. Von Ramallah aus machten sie sich zu der ein paar Kilometer außerhalb liegenden Birzeit-Universität auf, wo Daniel Barenboim vor kurzem auf Betreiben Israels sein Konzert absagen mußte. Die prominente Schriftstellerschar tat dabei dasselbe, was die fünftausend Stundenten, die Professoren und die Bewohner der hinter der Universität gelegenen vier Dutzend Dörfer seit über einem Jahr täglich tun müssen: Bei der Straßensperre steigt man aus dem Taxi, geht ein Stück Landstraße an den aufgehäuften Wällen und in den Asphalt gesprengten Gräben vorbei zu Fuß, unter Aufsicht der israelischen Soldaten, die sich in einem beschlagnahmten Wohnhaus über der Straße einquartiert haben, und steigt dann in einem Gedränge von Staub und Lärm in ein neues Taxi bis zum Universitätscampus. Das passiert jeden Tag zwischen morgens acht bis nachmittags vier Uhr, danach ist der Übergang geschlossen. Gespenstisch wirkt diese Militärpräsenz, die fern und unsichtbar bleibt, anders als bei den zahllosen Straßenkontrollen, wo das Warten Stunden dauern kann und wo manchmal, weil hüben oder drüben einer die Nerven verliert, auch auf Menschen geschossen wird wie auf die drei Palästinenser am Tag vor dem Schriftstellerbesuch in Kh Yunis in Gaza. Für den Ausbau des israelischen Siedlungskomplexes wurde dort die Hauptstraße in der Mitte mit hohen Betonstelen geteilt. Auf der einen Seite verkehren die Lastwagen mit dem Baumaterial für die Siedlungen, auf der anderen stehen die Palästinenser in endlosen Autoschlangen vor der Ampel, bis sie zwischen zwei Lastwagen grüne Fahrt bekommen, unter dem Wachturm, aus dem allseitig Gewehrläufe aus den Scharten ragen. Es dürfte die einzige Verkehrsampel sein, wo der das Rotlicht mißachtende Autofahrer mit Scharfschützen rechnen muß.

So unlieb ihm historische Vergleiche wären, kämen ihm bedenkliche Assoziationen an Südafrika vor 1994, sagt Breyten Breytenbach in Gaza. Es sei dasselbe Unvermögen, im anderen hinter dem Bedroher auch noch eine Spur Mensch wahrzunehmen. Wole Soyinka fühlt sich beim destruktiven Baueifer der Siedler ans kalte Draufgängertum des diktatorischen Nigeria erinnert. Der Amerikaner Russel Banks bekennt nach dem Besuch der Lager in Gaza, die "diabolische Grausamkeit" der Lage bisher unterschätzt zu haben, der Chinese Bei Dao kündigt Zeugenberichte für chinesische Leser an. Sind diese Autoren der Öffentlichkeitsarbeit der palästinensischen Autonomiebehörde, die die Besuchsetappen in Gaza und Ramallah mit Meisterhand organisierte, auf den Leim gegangen? Sind sie gar Opfer von deren Propaganda, wie ein israelischer Minister nach Saramagos Aussage bemerkte? Sie fühlen sich selbständig genug, in den nächsten Tagen ihre Begegnungen auch mit israelischen Persönlichkeiten wie David Grossman angemessen zu gestalten.

Zu den eindrucksvollsten Momenten der Schriftstellerreise gehörte bisher der vielsprachige Leseabend mit Mahmud Darwisch im Al-Kasaba-Theater in Ramallah. Die Sprache, in der jeder Schriftsteller Auszüge aus seinem Werk vortrug, sprach für sich selbst und bedurfte nicht dessen, was Juan Goytisolo forderte: Befreiung der Sprache noch vor der Befreiung von Land. In Sarajevo, Tschetschenien, Palästina sei immer zuallererst die Sprache mit Vereinfachungen besetzt worden wie "Terrorist", "Erbanrecht", "Urschuld", sagte der Spanier. Das macht selbst die Poesie bisweilen heiser. Wir möchten unsere Gedichte singen und flüstern, sind aber immer wieder gezwungen, sie herauszuposaunen, bedauerte ein Autor aus Palästina.

Im Kreis der prominenten Schriftsteller klang das in diesen Tagen jedoch schon sanfter, mochte sich auch noch so viel unmittelbares Elend aus dem Alltag des Volks daruntermischen. Nach den bewegten Wochen ist es in Gaza und Ramallah einstweilen wieder ruhiger geworden. Doch der Schein trügt. Wir sind in diesem Land geboren und wir haben kein anderes, sagte Darwisch zur Begrüßung seiner angereisten Kollegen. Schriftsteller verstehen diesen Satz etwas anders als Diplomaten, Juristen oder Soldaten. Als Auftakt des Abends in Ramallah führten Schauspieler einige Szenen aus dem Alltagsleben vor: Steinewerfer, Todesschüsse, absurde Verwechslungen - und das Publikum krümmte sich vor Lachen. Dieser Abstand der Komik ist neu, sagen Kenner des Landes. Er öffnet den kritischen Blick. Er ist die andere Seite des Klagens auf den Steinhaufen.

JOSEPH HANIMANN

Frankfurter Allgemeine Zeitung, 28.03.2002, Nr. 74 / Seite 49

[stirner]

Guter Artikel,
warum stellst Du ihn nicht in den gerade aktuellen Palästina-Thread?

Gruß

[Deep Thought]

Interview mit Nahost-Experten Dietmar Herz:


"Dieser Krieg ist nicht gewinnbar"

Täglich neue Schreckensnachrichten aus dem Nahen Osten. Ein Ende der Gewaltspirale ist nicht in Sicht. Der Erfurter Nahost-Experte Dietmar Herz kann kaum Fortschritte erkennen. Im T-Online Interview gibt der Politikwissenschaftler dem Prinzip "Land gegen Frieden" keine Chancen. Israel benötige eine Sicherheitsgarantie, die Palästinenser mehr Wohlstand. Militärisch, so Herz, sei der Konflikt nicht lösbar. Die Nahost-Politik der Bush-Administration bezeichnet er als "katastrophal".
T-Online: Geben sie den jüngsten Bemühungen des US-Vermittlers Anthony Zinni eine Chance?

Dietmar Herz: Nein, ich gebe den Versuchen keine Chancen, wenn damit eine Befriedung des Konflikts erreicht werden soll. Im besten Fall kann eine Entspannung erreicht werden, so dass wir vielleicht einen Zustand wie vor zwei, drei Monaten haben.

T-Online: Also kein wirklicher Fortschritt?

Dietmar Herz: Nein, kein wirklicher Fortschritt. Ein wirklicher Fortschritt würde auf beiden Seiten die Bereitschaft voraussetzen, sich von dieser militärischen Logik zu verabschieden, in der beide Konfliktparteien verhaftet sind. Und das ist nicht abzusehen.

T-Online: Der UN-Sicherheitsrat hat jüngst den Palästinenser-Staat indirekt anerkannt. Hat das Auswirkungen auf den Nahost-Konflikt?

Dietmar Herz: Nein, dass Palästina sich zu einem Staat entwickeln sollte, ist ja auch die Politik der Vereinigten Staaten. Insofern hat der UN-Sicherheitsrat nur erstmals offiziell dokumentiert, was eigentlich alle Konfliktparteien einschließlich Israel weitgehend akzeptiert haben: dass es einen palästinensischen Staat geben wird.

T-Online: Glauben Sie, dass Israel mit seinem Sicherheitsbedürfnis jemals einen unabhängigen palästinensischen Staat anerkennen wird? Welche Voraussetzungen müssen dafür gegeben sein?

Dietmar Herz: Es gibt eine Reihe von Voraussetzungen. Die bisherigen Friedensverhandlungen sind immer unter dem Prinzip "Land gegen Frieden" geführt worden. Auch der jetzige Vorschlag von Kronprinz Abdullah aus Saudi-Arabien geht in die Richtung. Das ist ein falscher Ansatz. Der Ansatz müsste sein, dass auf israelischer Seite Sicherheit erreicht wird und auf palästinensischer Seite eine Art von Prosperität oder Wohlstand. Israel müsste eine Sicherheitsgarantie bekommen, die dann die Palästinenser in ihrem eigenen Land durchsetzen müssten. Das ist ein sehr langwieriger Prozess.

T-Online: Gerade die Palästinenser sind wirtschaftlich extrem von Israel abhängig. Man müsste ihnen Wohlstand zukommen lassen; auf der anderen Seite ist das israelische Sicherheitsbedürfnis so hoch, dass man sogar daran denkt, eine Mauer um Israel hochzuziehen.

Dietmar Herz: Diese Idee mit der Mauer oder der Trennung ist nicht realistisch. Das wird sich nicht durchführen lassen. Dazu sind beide Seiten viel zu sehr miteinander verwoben: durch die Siedlungen, durch das israelische Straßensystem, durch die vielen Palästinenser, die in Israel arbeiten, durch die Palästinenser mit israelischem Pass. Das ist viel zu sehr verwoben, als dass man es künstlich trennen könnte. Ich glaube nicht, dass es ein ernst zu nehmender Vorschlag ist.

T-Online: Nun gerät ja Israels Ministerpräsident Ariel Scharon auch innenpolitisch immer mehr unter Druck. Sollte er angesichts der gegenwärtigen Lage nicht besser aufgeben und den Weg für einen Nachfolger freimachen?

Dietmar Herz: Das wäre sehr schlecht momentan, denn Scharon ist von zwei Seiten unter politischem Druck. Einmal von Netanjahu. Dieser vertritt momentan eine sehr viel radikalere Meinung. Er hat gefordert, die ganzen Autonomiegebiete wieder zu besetzen, setzt also auf eine rein militärische Lösung. Eine ganze Reihe von rechtsgerichteten und religiösen Parteien unterstützt dies.

T-Online: Wenn man Scharons Vergangenheit betrachtet, vor allem seine Rolle während des Libanonfeldzuges, muss man doch bezweifeln, ob dieser Mann wirklich einen Ausgleich will?

Dietmar Herz: Ich glaube, er hat eingesehen, dass es eine Form von Ausgleich geben muss. Der Krieg ist militärisch für Israel nicht gewinnbar. Es müssten Palästinenser im großem Maß deportiert werden. Internierungslager müssten errichtet werden. Es müsste eine große Zahl von Menschen getötet werden. Das wird Israel nicht machen. Auf der anderen Seite ist auch das palästinensische Kalkül, Israel durch militärische Schläge zum Rückzug zu zwingen, unrealistisch. Hier stoßen die beiden gleichen militärischen Denkweisen aufeinander.

T-Online: Scharons Pendant Arafat scheint auch nicht Herr der Lage zu sein. Welche Voraussetzungen müssen vorhanden sein, um die Extremisten in seinem Lager ruhig zu stellen?
Dietmar Herz: Das ist sehr schwierig. Arafat hat das auch nie ernsthaft betrieben. Er hat immer eine gewisses Niveau von Gewalt billigend in Kauf genommen, weil er glaubte, so auf Israel einen zusätzlichen Druck ausüben zu können. Die Entwicklung ist ihm mittlerweile entglitten. Einmal durch die Frustration der Palästinenser, die gemerkt haben, dass durch den Oslo-Prozess ihr Leben nicht einfacher, die wirtschaftliche Lage sogar schlechter wurde. Die Flüchtlingslager wurden nicht aufgelöst. Israel ist zu wesentlichen Zugeständnissen nicht bereit. Das hat zu einer Radikalisierung geführt, der Arafat nicht entgegen getreten ist. Zusätzlich muss er jetzt, um glaubwürdig zu bleiben, gegenüber seinen eigenen politischen Verbündeten hart sein. Aber das kann er wiederum nicht lange durchhalten - aufgrund der internationalen Situation. Kurzum: Er ist in einer sehr schwachen Position.

T-Online: Müssen wir mit einer gefährlichen Eskalation der Gewalt im Nahen Osten rechnen? Immerhin verfügt Israel ja über Atomwaffen.

Dietmar Herz: Atomwaffen können in diesem Konflikt nicht eingesetzt werden. Die Gewalt wird weiter eskalieren, aber sie wird auf den israelisch-palästinensischen Raum beschränkt sein. Es wird weiterhin Attentate geben, bis die Palästinenser sehen, dass Israel nicht mit militärischer Gewalt zum Rückzug gezwungen werden kann. Auf der anderen Seite wird Israel immer wieder versuchen, die Gewalt wieder ein Stück zu eskalieren, um eine abschreckende Wirkung zu erzielen.

T-Online: Die USA haben sich seit Präsident Bushs Amtsantritt immer mehr aus dem Nahost-Konflikt zurückgezogen. War dies ein Fehler?

Dietmar Herz: Ja, das war ein großer Fehler. Die Politik der Clinton-Administration hat sehr viel dazu beigetragen, Lösungsmöglichkeiten aufzuzeigen. Man hat zwar immer gesagt, Clinton habe letztlich nichts erreicht. Aber stellen Sie sich vor, was passiert wäre, wenn Clinton nicht acht Jahre lang aktiv gewesen wäre. Bush wollte in diese Sache nicht verwickelt werden. Er hatte dem Nahen Osten bis zum 11. September keine hohe Priorität gegeben, und er sieht den Konflikt jetzt auch eher instrumentell: Eine Lösung des Konflikts ist wichtig für die USA, um Handlungsspielraum im ganzen Mittleren und Nahen Osten zu bekommen. Bush räumt dem Konflikt nicht ein solches Gewicht ein, wie es Clinton getan hat. Die US-amerikanische Politik war seit der Amtsübernahme von Bush eigentlich katastrophal.

T-Online: Trauen sie den Europäern im Nahost-Konflikt eine gewichtigere Rolle zu?

Dietmar Herz: Nein, die Europäer werden - vielleicht mit der Ausnahme von Joschka Fischer - nicht ausreichend geschätzt. Die Israelis fürchten, dass die Europäische Union pro-palästinensisch ist. Für einzelne europäische Staaten gilt dies ja auch, beispielsweise für Frankreich, das traditionell eher eine pro-palästinensische Haltung einnimmt. Die Palästinenser wollen daher ein verstärktes europäisches Engagement. Die Israelis lassen das nicht zu. Hinzu kommt, dass die Europäer nicht mit einheitlicher Stimme sprechen können, außer in sehr allgemeinen Verlautbarungen. Und letztlich fehlen ihnen auch die militärischen Möglichkeiten der USA. Die USA bleiben der Hauptpartner in diesem Friedensprozess, für beide Seiten.

T-Online: Die Gewalt der palästinensischen Extremisten kann man auf zweierlei Weise interpretieren. Die Israelis nehmen ihn als blutigen Terror wahr, die Palästinenser als legitimen Widerstandsakt gegen eine Besatzungsarmee. Was meinen Sie?

Dietmar Herz: Selbstmordanschläge, die sich gegen Zivilisten richten, können in keiner Weise als legitim bezeichnet werden. Man könnte allenfalls versuchen zu erklären, warum junge Menschen bereit sind, sich in die Luft sprengen. Aber als legitime Form der Kriegsführung kann das nicht akzeptiert werden.

[Deep Thought]

Israel dringt in Arafats Hauptquatier ein

Amtssitz von Arafat besetzt
Israelische Einheiten sind auf das Gelände des Hauptquartiers von Palästinenser-Präsident Jassir Arafat in Ramallah im Westjordanland vorgedrungen. Israels Ministerpräsident Ariel Scharon nannte Arafat einen Feind und kündigte eine breit angelegte Aktion gegen die Palästinenser-Regierung an.




Das Pulverfass ist umringt von Menschen, die nicht anders können, als mit offenem Feuer zu spielen... einfach nur noch entsetzlich...

[principessa]

"... einfach nur noch entsetzlich..."
.

[Deep Thought]

Israelische Armee in Arafats Hauptquartier

Mit einer Großoffensive hat Israel am Freitag auf die drei jüngsten verheerenden Palästinenser-Anschläge mit insgesamt 28 Opfern und über 100 Verletzten geantwortet. Truppen rückten mit Panzern in die Autonomiestadt Ramallah ein und besetzten zum ersten Mal seit Beginn der Intifada vor 18 Monaten den Amtssitz von Palästinenserpräsident Jassir Arafat, der in einem Bunker Zuflucht suchte.
Scharon erklärt Arafat zum "Feind Israels"
Der israelische Ministerpräsident Ariel Scharon erklärte Arafat offiziell zum "Feind Israels". Die Bekämpfung des Terrors werde künftig die israelische Armee selbst in die Hand nehmen. Die Armee rief zur Teilmobilisierung von bis zu 20.000 Reservisten auf. Bei einem neuen Selbstmordanschlag vor einem Supermarkt in West-Jerusalem kamen am Nachmittag mindestens zwei Menschen ums Leben.


Scharfe Töne der israelischen Regierung
Mit der Offensive nur wenige Stunden nach dem Araber-Gipfel in Beirut reagierte Israel vor allem auf den Anschlag vom Mittwochabend in der Küstenstadt Netanja, bei dem bis Freitag außer dem Attentäter 22 Menschen ums Leben kamen. Nach einer achtstündigen Nachtsitzung des Kabinetts sagten Scharon und Verteidigungsminister Benjamin Ben- Elieser, Arafat solle "völlig isoliert" werden, weil er sich weigere, den Terrorismus zu bekämpfen. Scharon machte deutlich, dass die Armee-Offensive zeitlich "unbegrenzt" und "umfassend" sei. Ben- Elieser warnte, dass die Armee bei ihrem Kampf "keine geographischen oder andere Grenzen" anerkenne. Allerdings plane man nicht, Arafat persönlich zu verletzen oder gar zu töten.

Erbitterter Häuserkampf
Israelische Panzer richteten nach palästinensischen Angaben schwere Zerstörungen an Arafats Amtssitz in Ramallah an. Der arabische Fernsehsender El Dschasira berichtete, es werde "von Zimmer zu Zimmer" gekämpft. Ein Armeesprecher bestätigte, dass es zu heftigen Schusswechseln gekommen sei. Bodentruppen hätten sieben Gebäude innerhalb des Komplexes besetzt, der Arafats Amtssitz bildet. Fünf Palästinenser und ein israelischer Offizier wurden getötet, mindestens 40 Palästinenser nach Krankenhaus-Angaben verwundet. Die Armee verhängte eine Ausgangssperre über die Stadt. Palästinensische Heckenschützen feuerten immer wieder von Dächern auf Panzer. Der palästinensische Rundfunk musste seine Sendungen einstellen.

Beschwichtigungsversuche Arafats fruchteten nicht
Arafat hatte noch am Donnerstagabend versucht, die Armee-Offensive durch Ausrufung einer einseitigen Waffenruhe zu verhindern. Die Regierung in Jerusalem wies dies jedoch als "zu wenig und zu spät" zurück. In der Nacht zu Freitag nahm Arafat telefonisch Kontakt zu europäischen und arabischen Regierungen auf. Er forderte sie auf, "schnell zu handeln, weil (die Ereignisse) sonst den ganzen Nahen Osten wie ein Erdbeben erschüttern" würden. In einem Live-Interview mit El Dschasira sagte der 72-Jährige, er sei bereit, "als Märtyrer zu sterben".

Gewaltspirale dreht sich immer weiter
Donnerstagabend hatte ein Palästinenser in der jüdischen Siedlung Elon Moreh vier Israelis erschossen. Am Freitagmorgen erstach ein Palästinenser bei Nezarim im Gazastreifen zwei Israelis. Am Nachmittag sprengte sich vor einem West-Jerusalemer Einkaufszentrum eine 16-jährige Palästinenserin in die Luft und tötete mindestens einen Wachmann, während 28 Passanten zum Teil lebensgefährlich verletzt wurden. Zu diesem Anschlag bekannten sich die Al Aksa- Märtyrerbrigaden der Fatah-Bewegung.

Fischer verurteilt Terrorakte
Der ehemalige palästinensische Chefunterhändler Sajeb Erekat bat am Nachmittag bei einem Treffen mit US-Vermittler Anthony Zinni in Jericho um eine Intervention bei der israelischen Regierung. Zinni habe sich bereit erklärt, "alles zu tun, um die Lage abzukühlen". Bundesaußenminister Joschka Fischer sagte, mit Gewalt werde der Konflikt nicht zu lösen sein. Die Bundesregierung "verurteilt die barbarischen Terrorakte auf das Schärfste".

Internationale Kritik am Vorgehen Israels
Ein Sprecher von US-Präsident George Bush teilte mit, die USA prüften "angemessene Antworten". Frankreich forderte Israel auf, bei seinem Vorgehen in Ramallah auf die Sicherheit und körperliche Unversehrtheit Arafats zu achten. Spanien verlangte namens der EU den Abzug der israelischen Truppen aus Arafats Amtssitz. Der ägyptische Außenminister Ahmed Maher nannte die israelische Offensive "eine Botschaft von Krieg und Aggression an die Adresse der Araber".

Arabische Liga fordert Israel zum Rückzug auf
Die Arabische Liga hatte in Beirut die saudische Friedensinitiative angenommen, worin Israel nach einem vollständigen Rückzug aus den 1967 besetzten Gebieten und einer befriedigenden Lösung der Flüchtlingsfrage eine völlige Normalisierung der Beziehungen zugesichert wird.

[stockaxis]

@Deep Thought,
Du siehst also auch eine Verknüpfung zwischen Afghanistan und dem Palästinenserproblem, weil Du es hier unter einem eigentlich anders ausgerichteten Thema (siehe Thread-Überschrift) reinstellst.
Aber die Kernfrage lautet doch: wer ist im Recht, in Bezug auf das, was zur Zeit im Nahen Osten geschieht?
gruss

[oktopodius]

Unbekannt
Es geht nicht mehr darum,das Reich der Freiheit zu befördern.
Die Hoffnung auf seine baldige Ankunft ist gescheitert.
Es geht darum,einen anderen Weg zu finden,
damit das Menschentum auf dieser Erde überlebe und mit sich selbst und der natur zum Frieden finde.

[oktopodius]

Horaz 65-8 v.Chr.
O Fluch der Zeit,wie sinken wir Tag um Tag!
Von Vätern ,selbst schon schlechter als der Ahn,
Sind wir entstammt,um,wiedr schlimmer,
Ein noch verderbter Geschlecht zu zeugen.

[Deep Thought]

@stockaxis

Ja, ich sehe einen Zusammenhang:

Nicht einen unmittelbaren, sonderen einen "übergeordneten" Zusammenhang.

Der besteht darin, daß die USA - wie ich so oft bereits schrieb - eine Politik "nach Belieben" pflegen.. je nach US-Interessenlage wird derjenige , der gestern noch Feind war, als Freund bezeichnete und bedingungslos unterstützt und umgekehrt freunde von gestern vernichtet.
Oft wiederholte Beispiele:
Sowohl Osama Bin Laden als auch die Taliban und Sadam Hussein standen viele Jahre auf der Unterstütztungsliste der USA !!! Nur durch sie sind diese Schlächter groß geworden.
Und Pakistan als brutale, Atomwaffenbsitzende Diktatur war gestern noch Schurkenstaat - jetzt ist diese Dikatur plötzlich ein "Freund" und die in primitivster Art und Weise konstruierte "Achse des Bösen" hat da offensichtlich keinen Anschluss.....

Ein roter Faden der US-Ploitik, politische Stetigkeit, Berechenbarkeit, die für eine glaubwürdige und anerkannte Position unbedingt nötig sind, fehlen gänzlich.

Politische Glaubwürdigkeit ist das Gold, aus dem Frieden gebaut wird.

Hakenschlagender, dem momentanen, flüchtigen Erfolg sich ergebender gleichermaßen amoralischer wie eigennütziger Pragmatismus tötet jedes Vertrauen und verhindert Frieden.

Dies wird heute darin ersichtlich, daß die USA Israel bedingungslos unterstützen, welches - einmalig in der jüngeren Geschichte auf der Welt - die gesamte Infrastruktur eines demokratische gewählten Präsidenten und schließlich sogar seine Residenz vernichten.

Damit haben sie ihn zwar nicht physisch, sondern politisch exekutiert.

Die USA zeigen ein weiteres mal, daß ihnen UN-Sicherheitsrats-Beschlüsse nur bei politischer Geneigtheit etwas bedeuten. Gestern hat der UN-Sichreheitsrat erneut (!) den sofortigen Abzug der Israelischen Armee aus Ramallah gefordert.

Die USA scheißen darauf, weil es ihnen nicht nützt... zwar stimmen sie der Form halber zu, jedoch äussern sie in eigenen Stellungnahmen keine Kritik an Israel. Das ist ein klares politisches Signal der Absolution an Israel und geradezu eine Aufforderung, weiterzumachen.

Und genauso werden sie weiterhin auf der ganzen Erde agieren: Einzig und allein ihrem eigenen Nutzen und keineswegs dem der Menschenrechte verpflichtet.

Das US-Engagement für Menschenrechte ist wohl einer der absurdesten Mythen dieser Erde... eine (ehemalige) Glanzleistung politischen Marketings.
Doch die WELT hat die USA enttarnt... So massive Kritik wie in den letzten Monaten haben dieUSA noch nie ins Gesicht geschleudert bekommen.

In einer Sendung von 3Sat gestern, die vom eigentlichen Thema "Todesstrafe" durch die plumpe pro-amerikanische und "anti-Restwelt" - Argumentation des bekannten rechtsgerichteten US-Journalisten Don R.Jordan schnell zu einer weltpolitischen Diskussion wurde, hat ein gestandener schweizerischer Rechtsprofessor den USA mehrfach hintereinander "juristischen Imperialismus" vorgeworfen.

Dies ist m.E. nach kein einmaliger Vorgang... aber der erste in einer Reihe stark abnehmender Zurückhaltung, was die Kritik anbelangt:

Bisher hat man zähneknirschend nur kritisch gedacht - jetzt äussert man unter dem eigenen Entsetzen über das brutale Erwachen aus dem Traum über die "Schutzmacht" USA die Kritik auch öffentlich.

In 10 Jahren wird der kalte Krieg zwischen der EU und den USA beginnen... der Wirtschaftskrie, der soeben zarte erste Wurzeln schlug, wird weiter eskalieren... die politischen Interessen von USA und der EU haben kaum noch Gemeinsamkeiten, die demokratischen Synergien sind erschöpft.


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Israel zum Abzug aufgefordert
Weltsicherheitsrat verabschiedet Nahost-Resolution

Der UN-Sicherheitsrat hat eine Nahost-Resolution verabschiedet, in der Israel zum Rückzug aus den palästinensischen Städten einschließlich Ramallahs aufgefordert wird. Die USA stimmten der ohne Gegenstimme angenommenen Resolution zu, Syrien boykottierte die Abstimmung.
Palästinenser hatten Sitzung beantragt
Die Resolution ging auf einen Vorschlag Norwegens zurück, das zur Zeit den Vorsitz im UN-Sicherheitsrat hat. Die Palästinenser hatten die Dringlichkeitssitzung des höchsten UN-Gremiums beantragt.

Gegner sollen mit Zinni zusammenarbeiten
Die Resolution fordert beide Parteien ferner auf, sich sofort auf einen "bedeutsamen Waffenstillstand" zuzubewegen und mit dem US-Sondergesandten Anthony Zinni zusammenzuarbeiten, um Verhandlungen wieder aufzunehmen. Syrien forderte eine Resolution, die die palästinensischen Selbstmordanschläge der vergangenen Tage nicht erwähnt.

USA stimmt zum zweiten Mal zu
Es war das zweite Mal in diesem Monat, dass die USA einer Nahostresolution zustimmten. Am 13. März hatte sich der Weltsicherheitsrat erstmals für die Schaffung eines Staates Palästina stark gemacht. In den Jahren zuvor hatten die USA als engster Verbündeter Israels bei Nahost-Resolutionen stets ihr Veto eingelegt oder sich enthalten.

Annan: Angriff auf Arafats Zentrale stoppen
UN-Generalsekretär Kofi Annan forderte Israel auf, den Angriff auf das Hauptquartier des palästinensischen Präsidenten Jassir Arafat zu stoppen. Der stellvertretende amerikanische UN-Botschafter, James Cunningham, verlangte von der Regierung, die Unversehrtheit Arafats zu garantieren. "Arafat ist der Führer des palästinensischen Volkes", sagte Cunningham. Er sei weiter eine Schlüsselfigur bei allen Versuchen zur Wiederherstellung der Ruhe.

"Mutter aller Fehler"
Der palästinensische UN-Botschafter Nasser El Kidwa warnte die israelische Regierung davor, Arafat zu töten. Dies wäre "die Mutter aller Fehler". Er legte dem Weltsicherheitsrat den Entwurf einer Resolution vor, der eine sofortige Waffenruhe und einen israelischen Truppenrückzug aus den palästinensischen Städten fordert.

Arafat von der Außenwelt abgeschnitten
Die Armee hat Arafat inzwischen offenbar vollständig von der Außenwelt isoliert. Nach palästinensischen Berichten funktioniert auch das Mobil-Telefon des Palästinenserpräsidenten nicht mehr, mit dem er am Freitag noch Kontakt zu ausländischen Regierungen und Medien aufnehmen konnte. Arafat habe in den beiden Büroräumen, die die israelische Armee bisher nicht besetzt habe, auch keinerlei Lebensmittel.

Verletzte werden nicht versorgt
Die Armee hatte nach dem Sturm des Hauptquartiers Strom, Wasser und normale Telefonverbindungen zu dem PLO-Chef gekappt. Nach wie vor befinden sich nach palästinensischen Angaben verletzte Palästinenser auf dem Gelände des Hauptquartiers. Sie könnten jedoch nicht geborgen werden, weil die Armee Krankenwagen den Zugang verwehre.

Israel besetzt erneut autonomes Gebiet
Israel setzte unterdessen am Samstag seine Militäroperationen im Westjordanland fort. Nach palästinensischen Angaben drangen Panzer und Truppen am frühen Morgen nach Bethlehem vor. Palästinensische Sicherheitskreise gingen davon aus, dass israelische Truppen erneut ganz Bethlehem besetzen würden, während die zum größten Teil christliche Bevölkerung der Stadt sich auf das Osterfest vorbereite.

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Die verhinderung von medizinischer Versorgung Verletzter Kombattanden durch Israel ist die Mißachtung primitivster Regel der Haager Kriegsordnung und der Genfer Konvention.

Ich vermisse sehr stark die Einberufung der israelischen Botschafter in die EU-Aussenministerien, um einen geharnischten Protest zu empfangen.

GRuß

D.T.

[Deep Thought]

ERgänzung und Beantwortung der Frage von stockaxis:

Heute im ZDF hat ein kluger Journalist sinngemäßfolgendes gesagt:


Mit Arafat und Scharon stehen sich zwei alte Männer gegenüber, die eigentlich eine persönliche Fehde auf dem Rücken von 2 Völkern austragen und nur zerstören können.

Man denke nur als das Gegenbeispiel von Nelson Mandela und Botha in Südafrika, die durch ihr souveränes und friedensorientiertes Verhalten ein zuvor unvorstellbares Friedenswerk geleistet haben.

Dieser Kommentar ist derart treffend, er bedarf keiner weiteren Ergänzung.

Gruß

D.T.

[Deep Thought]

Arafat - Gefangener im eigenen Hauptquartier

Palästinenserpräsident Jassir Arafat steht unter der völligen Kontrolle israelischer Truppen. Selbst den Gang zur Toilette muss er sich genehmigen lassen, sagte ein israelischer Offizier. Seine einzige Verbindung zur Außenwelt - ein Mobiltelefon.


Ramallah - In mehreren Interviews äußerte Arafat inzwischen seinen Zorn über den israelischen Angriff auf sein Hauptquartier. In einem Interview mit dem US-Nachrichtensender CNN bezeichnete der Palästinenserpräsident die israelische Militäraktion als einen Terrorakt. "Sie (die Israelis) feuern mit amerikanischen Waffen auf uns", sagte er. Arafat sprach über Mobiltelefon von seinem belagerten Bunker aus, im Hintergrund waren Schüsse von Maschinengewehren zu hören. Sieben Gebäude seines Amtssitzes in seien von Israelischen Truppen völlig zerstört worden, sagte Arafat weiter.
Ein israelischer Offizier, der den Angriff befehligte erklärte, seine Truppen hätten keinen Befehl Arafat selbst anzugreifen. Nach Augenzeugenberichten wurden bei dem Angriff auf Arafats Hauptquartier das Büro des Palästinenserpräsidenten sowie seine Wohnung nicht angetastet. Allerdings seien mehrere angrenzende Gebäude gestürmt worden - unter anderem auch ein zu dem Gebäudekomplex gehörendes Gefängnis.

Unterdessen setzten israelischen Truppen im Westjordanland am Samstagmorgen ihre Großoffensive gegen die Palästinenser-Regierung fort. In den frühen Morgenstunden rückten israelische Panzer in die unter palästinensischer Verwaltung stehende Ortschaft Beit Dschala ein. Palästinensischen Augenzeugen zufolge kam es dabei zu Schusswechseln. Über Verletzte oder Tote gab es zunächst keine Angaben. Beit Dschala liegt zwischen Jerusalem und Bethlehem.

Erstmals hatten israelische Truppen am Freitagmorgen direkt das Hauptquartier Arafats angegriffen und im Nahkampf Gebäude eingenommen. Arafats engster Mitarbeiter, Nabil Abu Rdainah, sagte, ein Leibwächter Arafats sei erschossen worden. Es habe mehr als 20 Verletzte gegeben. Bei den Gefechten um Ramallah starben sechs Palästinenser und zwei israelisch Soldaten. In der Stadt mit seinen etwa 210.000 Einwohnern kam es immer wieder zu Schusswechseln. Auf Gebäuden wurden israelische Scharfschützen postiert.

Wie aus israelischen Militärkreisen verlautete, werden zur Verstärkung bis zu 20.000 Reservisten einberufen. Einige erhielten noch am Freitag ihren Marschbefehl. Militäranalysten erklärten, dies sei die größte Mobilisierung an Reservisten seit dem Golf-Krieg im Jahr 1991.

Israels Ministerpräsident Ariel Scharon hatte Arafat nach einer stundenlangen Sitzung seines Kabinetts am Freitag offiziell zum Staatsfeind Israels erklärt. Scharon kündigte an, die Armee werde "den Terrorismus und seine Strukturen" in den Palästinenser-Gebieten ausrotten.


(Quelle: Spiegel.de)




.

[Deep Thought]

Kein Strom, kein Telefon, kein Essen


Der Amtssitz unter Beschuss




Israelische Soldaten haben Jassir Arafat 24 Stunden nach dem Sturm auf seinen Amtssitz in Ramallah vollständig von der Außenwelt isoliert. Nach übereinstimmenden palästinensischen Berichten vom Samstag funktioniert inzwischen auch das Mobil-Telefon des Palästinenserführers nicht mehr, mit dem er am Freitag noch Kontakt zu ausländischen Regierungen und Medien aufnehmen konnte. Arafat habe in den beiden Büroräumen, die die israelische Armee bisher nicht besetzt habe, auch keinerlei Lebensmittel.

Die Armee hatte nach dem Sturm des Hauptquartiers Strom, Wasser und normale Telefonverbindungen zu dem PLO-Chef gekappt.

Der israelische Ministerpräsident Ariel Scharon hatte am Freitagmorgen zugesagt, dass er Arafat nicht angreifen werde. Nach wie vor befinden sich nach palästinensischen Angaben verletzte Palästinenser auf dem Gelände des Hauptquartiers. Sie könnten jedoch nicht geborgen werden, weil die Armee Krankenwagen den Zugang verwehre.

Im Zentrum Ramallahs ergaben sich am Morgen etwa 25 Palästinenser, darunter mehrere Polizisten, die zuvor stundenlang von israelischen Soldaten in einem großen Gebäude belagert worden waren.

Auch in andere Städten des Westjordanlands rückten israelische Soldaten ein: Panzer fuhren durch Bethlehem und Beit Dschallah.

Sicherheitsrats-Resolution verabschiedet

Der Weltsicherheitsrat forderte Israel unterdessen zum sofortigen Rückzug aus Ramallah sowie allen anderen besetzten palästinensischen Autonomiestädten auf. Eine entsprechende Resolution wurde am Samstagmorgen (Ortszeit) mit Zustimmung der USA angenommen, die noch am Freitag eine solche Aufforderung durch den Rat blockiert hatten.

Syrien blieb der Abstimmung aus Protest dagegen fern, dass ein von arabischen Staaten eingebrachter Resolutionstext erheblich abgeschwächt worden war. Sie hatten vom Sicherheitsrat verlangt, Israel den Rückzug offiziell zu befehlen, was die UN dann mit Sanktionen oder gar militärischen Maßnahmen hätten erzwingen können.

Der in stundenlangen Verhandlungen während der Nacht ausgehandelte Kompromiss-Text wurde dann von 14 der insgesamt 15 Ratsmitglieder angenommen, während der syrische Platz leer blieb. In der Resolution werden zugleich Israel und die Palästinenser zur sofortigen Einstellung jeglicher Gewalt, einschließlich aller terroristischen Akte, aufgefordert.

18-Jährige sprengte sich in die Luft

In einem Einkaufszentrum im Jerusalemer Arbeiterviertel Kirjat Jowel hatte am Freitag eine 18-jährige Palästinenserin zwei Menschen mit sich in den Tod gerissen. Zu dem Anschlag bekannten sich die El-Aksa-Brigaden. Damit kamen bei Terrorakten gegen Israel innerhalb von drei Tagen 30 Menschen ums Leben. Allein in Netanja wurden bei einem Anschlag zum jüdischen Passah-Fest am Mittwoch 22 Menschen getötet.

30.03.02, 14:11 Uhr; Focus.de

[stockaxis]

@deep thougt,

es gibt auch in israel kritisch eingestellte leute (sogar in der armee), die den friedensplan der saudis akzeptieren würden und bereit wären, die besiedlung in den palästinensergebieten rückgängig zu machen. möglicherweise stehen diese leute irgendwann nicht mehr allein, sondern bilden ein ernstzunehmendes gegengewicht zur jetzigen politik, dann wäre doch noch eine politische lösung möglich.
die altenative wäre der totale krieg mit der konsequenz, dass eines der beiden völker vernichtet würde,
aber das wäre das entsetzlichste szenario.

[Deep Thought]

@stockaxis

ja, ich weiß, es gibt immer mehr Israelis, die kriegsmüde sind und auch mehr, die sich aufgrund der ständigen Demütigung des Palästinensichen Volkes durch die israelische Politik für ihr Land schämen.

Ich hatte auch irgendwann eine diesbezüglichen Artikel hier gepostet.
Selbst die Desertierung innerhalb der Israelischen armee nimmt immer mehr zu.

Meine Vision für eine sinnvolle Annäherung an den Frieden wäre ein Rücktritt (von mir aus erzwungen durch eine weise US-Regierung) sowohl von Arafat als auch Scharon, denen es nur um persönliche Fehden geht, und Führung beider Völker durch konsequent sachorientierte und Friedens-sehnsüchtige Politiker auf beiden Seiten

Es gibt ja eine sehr kluge Sprecherin der Palästinenser( leider habe ich ihren NAmen im Moment nicht präsent) und es gibt noch Peres, der "tapfer" innerhalb der Israelischen Regierung aushält und eher zu den "Tauben" gehört.

Doch ich befürchte, extremistische Israelis werden Peres ebenso töten lassen, wie sie es bei Izhak Rabin taten...

Aber auf so eine weise US-Politik werden wir bis zum St.Nimmerleins-Tag warten müssen.... eben verkündete Bush imUS-Fernesehen, daß Arafat endlich entwas gegen den Terror in Israel machen müsse.... der Mann ist einfach bekloppt, Arafat hat keine Infrastruktur mehr, ist Geisel Israels.
Und ,mit der Militäraktion ebenso wie den vielen zuvor, bei denen Häuser von Zivilisten ergerissen wurden oder wahllos Palästinenser verhaftet und mißhandelt wurden, macht man eine deeskalierend orientierte Palästinmensische Politik unmöglich und sät Tausend von Keimen für die Verrückten von Dschihad und Hamas... es ist einfach schlimm, wie Dumm Politiker sein können.....

D.T.

[stockaxis]

@deep thought

so ist es. das problem wird sein, dass durch die vielen ungerechtigkeiten auf beiden seiten ein tiefer hass erzeugt wurde, der kaum noch zu bändigen ist. viele haben opfer zu beklagen und dürsten nach rache, eine wahrscheinlich dem menschen angeborene reaktion.
und nun denken wir an unsere vergangenheit! warum funktionierte denn nach dem zweiten weltkrieg auf einmal die völkerverständigung einigermassen in europa? weil ein land(deutschland) völlig besiegt war und keine alternative zum frieden hatte.
vielleicht auch deswegen, weil man die sinnlosigkeit eines krieges schmerzlich vor augen geführt bekam. ich befürchte, dass man im nahen osten diese zusammenhänge nach wie vor nicht zur kenntnis nimmt, weil man befangen ist und so wiederholt sich die geschichte ein weiteres mal.

gruss

[genya]

@Deep Th.:
*Peres ist zu alt und hat keine politischen Rückhalt in der Bevölkerung mehr
*Die von dir angesprochene Hanan Ashrawi vetritt mittlerweile, durch Arafat gleichgeschaltet, durch Eskalation bedingt, auch fanatisch-radikale Positionen
*Was in Israel wohl nach (oder statt) Sharon kommt, ist schon jetzt absehbar: Bibi Netanyahu, der sämtliche autonomen Gebiete sofort wieder zu besetzen gedenkt
Mit seiner in unseren Augen perversen, aus der Sicht der
amerikanischen Staatsraison jedoch ziemlich weitblickenden
Haltung des "Gewährenlassen" für beide Konfliktparteien wird Bush jr. wohl Recht behalten - beide Kontrahenten müssen sich völlig "ermatten". Ob sie danach auf den völlige Ruinen der israelischen Gesellschaftsordnung sowie des palästinensischen Traums vom eigegen Staat stehen ist für die USA und die ganze Welt völlig irrelevant.
Fakt ist, dass kein arabischer Staat sich offiziell in den blutigen Konflikt einmischen wird (auch im Falle der Exekution Arafats, die jedoch ziemlich unwahrscheinlich ist), ohne eigens "nationalen Selbstmord" gegen Israel zu begehen. Sogar der "Schlächter von Tigris" ist ziemlich "zahm" geworden, seitdem er wieder eine starke Hand
im Weissen Haus spürt.
Und der Toten werden immer mehr...

[Deep Thought]

Mindestens 15 Tote nach Attentat in Haifa
Sorge vor israelischem Großangriff

Die Gewalt in Nahost nimmt immer katastrophalere Ausmaße an. Der vorläufige Höhepunkt ist ein Selbstmordattentat am Sonntagmittag in Haifa, bei dem mindestens 15 Menschen ums Leben kamen und weitere 30 verletzt wurden. Unterdessen hat die israelische Armee alle Journalisten aus Ramallah, dem Hauptsitz von Palästinenser-Präsident Jassir Arafat ausgewiesen. Viele rechnen mit einer harten Reaktion Israels.

Weitere Explosion
Es war der vierte Selbstmordanschlag in fünf Tagen. Die radikale Palästinenser-Organisation Hamas bekannte sich zu dem tödlichen Attentat, das ein Restaurant in der nordisraelischen Stadt völlig zerstörte. Wenige Stunden später wurden bei einem weiteren Selbstmordanschlag in einer jüdischen Siedlung im Westjordanland mindestens vier Menschen verletzt.

Sorge um Arafat
Bei israelischen Militäraktionen im Westjordanland kamen mindestens 13 Palästinenser ums Leben. Auch im belagerten Hauptquartier des Palästinenserführers Jassir Arafat spitzte sich die Lage weiter zu. Arafat ist seit Samstag praktisch ein Gefangener Israels. Israelische Soldaten lieferten sich in unmittelbarer Nähe Arafats ein Feuergefecht mit dessen Leibwächtern, von denen zwei verletzt wurden. Vertraute Arafats warnten, sein Leben sei in größter Gefahr. Israels Außenminister Schimon Peres beteuerte allerdings, sein Land trachte Arafat nicht nach dem Leben. Die jordanische Führung drohte Israel mit "Maßnahmen", sollte es seine Truppen nicht unverzüglich aus Ramallah abziehen.

Detonation riss Dach weg
Die radikal-islamische Hamas-Bewegung bekannte sich zu dem neuen Selbstmordanschlag in Haifa. Der Attentäter, der den Sprengsatz in einem Gürtel um den Leib trug, zündete die Bombe in einem Restaurant an einer Tankstelle. Der Mann stammt Medienberichten zufolge aus der Stadt Dschenin im nördlichen Westjordanland. Die Gaststätte war nach der Explosion vollkommen zerstört. Das Dach des Gebäudes wurde von der Wucht der Detonation komplett weggerissen. Erst am Samstagabend waren bei einem Selbstmordanschlag in einem Café in Tel Aviv 30 Israelis zum Teil lebensgefährlich verletzt worden.

Signale für Großangriff
Kurz vor Bekanntwerden des neuen Anschlags hatte Israel die palästinensische Autonomiebehörde aufgefordert, unverzüglich alle öffentlichen Gebäude im Gazastreifen zu räumen. Nach Angaben des Sicherheitschefs in Gaza, Abdel Rasek el Madschaida, rechnen die Palästinenser mit einem Großangriff auf den Gazastreifen. Israel habe auch alle internationalen Repräsentanten zum sofortigen Verlassen des Gazastreifens aufgefordert, hieß es.

Israel trotz internationaler Kritik
Der israelische Ministerpräsident Ariel Scharon versammelte am Sonntag sein Kernkabinett und die Militärspitze zu Beratungen über das weitere Vorgehen. Nach Angaben aus Militärkreisen will Israel seine Offensive ungeachtet der internationalen Kritik in den kommenden Tagen ausweiten und weitere palästinensische Städte besetzen. Rechtsorientierte Minister forderten die vollständige Wiederbesetzung der Autonomiegebiete und die Ausweisung Arafats.

Vergebliche Papst-Botschaft
Wohl vergeblich hatte Papst Johannes Paul II. in seiner Osterbotschaft zum Frieden im Nahen Osten aufgerufen. Die internationale Gemeinschaft dürfe dem Blutvergießen nicht länger untätig zusehen: "Es scheint, als sei dem Frieden der Krieg erklärt worden."



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[Deep Thought]

@ genya

Interessanter Aspekt und - leider - durchaus mit Überzeugungskraft, Dein posting....

Jedoch können die arabischen Staaten m.E. nicht endlos zusehen, was dort passiert. Die Demütigung arabischen selbstverständnisses und Stolzes ist zu deutlich.
Wie man jetzt ja bereits sieht, gibt Jordanien erste publizistische Warnschüsse ab.
Natürlich ist Israel hundertfach überlegen.... doch es ist ebenso wie die USA am 11.9. erleben mussten, niemals völlig geschützt.
In den Augen derPalästinenser ist der Bombenterror ebenso Verteidigung wie die Militäraktionen der Israelis, die eine modernisierte Form der Blutrache und der "wilden Rache" sind und keine Strafaktionen gegen die, die sie treffen wollen.

Im Moment wird der Keim gelegt für einen jahrzehntelangen Guerrillakrieg in Israel und Nordamerika, der definitiv nur Verlierer erzeugen wird.
Selbst wenn die USA es schaffen, die Bomben zu stoppen, sie werden zumindest den Preis des Verlustes der bürgerlichen Freiheit zahlen müssen - zugunsten einer "Sicherheit" und eines Überwachungsstaates, bei der sich zunehmend mehr Menschen fragen werden, was sie bzw. er noch sichern soll........

ebenso wird es jedem gehen (Israel) , der nicht weise langfristige LÖSUNGEN, sondern vordergründig nützliche politische Manöver kurzer Wirkungsdauer verfolgt.

Bei der UDSSR haben wir gesehen, wo Wettrüsten und Unfreiheit hinführen. Ich denke, die US-Politik wird langfristig ebenfalls dorthin führen.
Der Unterschied: Die USA werden niemals einen so weisen Politiker wie Gorbatschov haben, der sein system in Frage stellt... sie werden lieber mit dem Rücken an der Wand alles in Schutt und Asche legen als über sich selber nachdenken, getreu der US-Nationalhymne:

"... and Rockets red glare, Bombs bursting in Air
gave the proof, our Flag was still there.... "

[elmarion]

Ja, die Amis kennen keine Selbstkritik. Sie wollen ihr gefräßiges System zum Weltstandard machen, weil Sie wie die Götzen an den Mammon glauben - Ebenso wie viele Moslems für das "Jenseits" sterben wollen, sind die Amis bereit für ihr "dieseitiges" materialistischs Weltbild ins Gras zu beißen.

Die ständig verbesssetre Waffentechnik wird bald auch "Partisanen" in die Lage versetzen großes Unheil anzurichten. Wer weiß, vielleicht kann man schon bald Aids mit Windpocken kreuzen o.Ä.!

Es sieht schlecht aus für die nächsten Jahre!

[Deep Thought]

Israelisches Militär in Beit Dschala
´Ausländische Friedensmarschierer verletzt

Israelische Besatzungssoldaten haben am Montag vor die Füße von Friedensdemonstranten in Beit Dschala im Westjordanland geschossen. Der Chefarzt des Krankenhauses der Stadt, Dr. Peter Kumri, sagte, fünf ausländischen Friedensmarschierer sei von Splittern verletzt worden. Eine Frau habe wegen einer Bauchwunde operiert werden müssen. Die Nationalität der Verletzten war nicht zu erfahren. Ein palästinensischer Kameramann der amerikanischen Nachrichtenagentrur AP wurde am Bein verletzt, wie Kollegen berichteten.
Militär will Vorgänge prüfen
Die israelische Armee teilte mit, sie prüfe den Bericht über den Schusswaffeneinsatz. Er begann, als sich die etwa 100 palästinensischen und ausländischen Demonstranten nahe einer Kirche im Stadtzentrum Beit Dschalas befanden. Sie trugen ein Plakat mit der Aufschrift "Wir wollen Frieden, keinen Krieg".

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Anmerkung:

Das "vor die Füße schiessen" hört sich zunächst "harmlos" an...

...jedoch sollte man dazu wissen, daß die Israelischen Militärs absichtlich auf das Straßenpflaster unmittelbar vor den Demonstranten schiessen.

Wenn man weiß, daß die Geschosse dann ganz sicher die entsprechenden Personen treffen - und zwar stark verformt oder zumeist in mehrere Scharfkantige Fragmente zerlegt, schlagen sie in der unteren Körperhälfte ein und zerfetzen Fleisch, Knochen, Gefäße und Nerven.

Bereits viele Palästinenser sind mit diesem offiziell zugegebenen "Trick" verstümmelt worden und ebenfalls viele verblutet.

Es handelt sich also keineswegs um "Warnschüsse", sondern eine vorsätzliche, kalkulierte Köperverletzung unbewaffneter Demonstranten, indem man quasi auf dem Umweg über den Aufprall auf dem Pflaster eine Art DumDum-Geschosse auf die Personen abfeuert.

Das zeigt, wie man mit internationaler Kritik an Israel und Demonstranten, die sich immerhin auf dem Boden des Völkerrechts befinden und einer UNO-Resolution zum sofortigen Abzug aus den Autonomie-gebieten Nachdruck verleihen wollen - weil es die USA eben wieder einmal NICHT tun.

Was auf beiden Seiten im Nahen Osten abläuft ist Menschenverachtung pur.

Meine alte These, daß der nahe Osten immer mehr DESTABILISIERT wird, bestätigt sich leider immer mehr.

D.T.

[xylophon]

...ohne mich vertieft beteiligen zu wollen an der regen Diskussion: Hat die palästinesische Führung eigentlich auch schon eine Untersuchung angeordnet, diese seltsame Häufung von Selbstsprengungen mit - sicherlich versehentlicher - Folge des Todes zahlreicher israelischen Zivilisten betreffend?

Diesen perfiden Trick kennen die bösen Juden zum Glück ja noch nicht, sonst hätten sie ihn sicher schon lange angewendet.
Die Musterdemokratie Palästina unter der bedächtigen und umsichtigen Führung des Herrn Arafat wird auch sicher bald die Aufklärung der Hintergründe dieser ungewöhnlichen Todesfälle israelischer Zivilisten mit gleicher Intensität betreiben wie sie dies schon immer getan hat, worauf sich ja der Ruhm und die Verehrung dieses gesegneten Volkes mit seiner übermenschlichen Führung gründen.
Sie wird die Hintermänner streng bestrafen und dafür sorgen, daß sich ähnliche Vorfälle nicht wiederholen werden.

Allerdings würde mich interessieren, was wohl mit Leuten passieren würde, die in/bei palästinensischen Flüchtlingslagern eine Friedensdemonstration veranstalen würden und gegen die Selbstmordattentate protestieren. Ob diese Verräter wohl erst getötet würden oder doch lieber gleich bei lebendigem Leibe zerrissen, wie jene bedauernswerten jungen Soldaten, deren Bilder man nach der Stürmung der Polizeistation weltweit sehen konnte. Vielleicht reicht ja auch ein brennender Autoreifen um den Hals.

[oktopodius]

xylophon
Woanders findest du Partisanen Widerstand gegen Besatzungssoldaten für Recht,
warum entscheidest du von Fall zu Fall anders?.

[xylophon]

.ich verstehe nicht was Du meinst: um mal auf das WTC aus der Überschrift zurückzukommen.

Ich fand es auch nicht besonders toll, daß die Leute ein Zivilflugzeug auf das Pentagon haben stürzen lassen.
Hätten sie aber ein Flugzeug angemietet und damit - allein mit sich besetzt - einen Angriff auf Pentagon oder weißes Haus geflogen, dann wäre meine Empörung deutlich geringer ausgefallen.
Ich halte die Positionen von BinLaden und Co für absurd und völlig falsch, wenn auch viel Kritik am amerikansichen Unwesen berechtigt ist. Aber ein militärischer Angriff gegen militärische Ziele - zu denen Pentagon und Weißes Haus zählen - ist eben eine "vertretbare" Form von Kriegsführung. Selbst wenn ich sie persönlich ablehne.

Was ich aber für unentschuldbar halte, das ist diese neuartige muslimische Variante, völlig unbeteiligte Zivilisten "als Geiseln zu nehmen", sei es durch Selbstmordattentate, sei es durch das Werfen von Handgranaten in christliche Gottesdienste, sei es durch den Anschlag auf das WTC, sei es durch die Entführung von Journalisten oder Urlaubern wie der Familie Wallert.

Hier hört der Spaß auf und das sollte eigentlich jeder verstehen, der in Zukunft noch ohne Angst leben möchte, Opfer irgendeines Irren zu werden, der gegen irgendeine Form der Unterdrückung, vermeintich oder real, protestieren will.

[xylophon]

..und jetzt höre ich auf für heute. Habe keine Lust mehr, mir von diesen palästinensichen Arschlöchern die Laune verderben zu lassen. Mein Standpunkt sollte ja auch langsam klar geworden sein.

[oktopodius]

#973 Sehe ich nicht anders.

[xylophon]

...eins habe ich noch gefunden, was dann doch noch einmal die Dimensionen deutlich macht. Schüsse in die Beine, ev. mit Absicht aufgrund eines "Tricks"
Oder das hier:

Palästinenser lynchen mutmaßliche Kollaborateure Israels
Insgesamt töteten bewaffnete Männer elf Palästinenser, die der Zusammenarbeit mit Israel bezichtigt wurden. Neun von ihnen waren in Haft. Offenbar wollten die Täter so verhindern, dass israelische Truppen die Beschuldigten befreien würden. In Tulkarem wurden sieben Gefangene von Bewaffenten ungehindert aus einem Gebäude der Militärpolizei geführt und auf der Straße erschossen. Zuvor waren in Kalkilja die von Kugel durchsiebten Leichen vo zwei Männern gefunden worden. Bereits am Sonntag war in Bethlehem ein mutmaßlicher Kollaborateur in der Nähe des Krippenplatzes tot aufgefunden worden.

Quelle: http://www.n-tv.de/3001421.html

Immerhin waren es ja "mutmaßliche" Verräter, ich denke, für den Verdacht reicht es aus, Selbstmordanschläge nicht gutzuheißen, von der Organisation von Friedensdemonstrationen gar nicht zu reden...und die Polizei öffnet die Zellen....

Wenn ich SOWAS lese, dann kann Sharon von mir sämtliche Palätinenser im toten Meer ersäufen, mein Mitleid würde sich in Grenzen halten....(kein realistischer Vorschlag zur Lösung des Problems, sondern von Emotionen geprägte Äußerung der Wut).

[xylophon]

Nr. 975: nichts anderes ist als die Botschaft aus Nr. 973 es, was ich seit dem 11.9. schreibe. In 1000 Variationen.

[oktopodius]

Nein xylo, Du verteidigst die Besatzer in den Palästinenser Gebieten,das weis ich sehr wohl zu Trennen.Da unterscheiden
wir uns ganz gewaltig und mir Reichts für Heute .Schalom

[Deep Thought]

@ xylophon

Zum 2o83en male:

Wo hat hier irgendjemand im Thread die Attentate gutgeheißen, xylo????

Nur in Deiner schwarz-weiß-Phantasie!

Überall steht hier in den postings die Abscheu und die Verurteilung der Attentate,nur... Du ignorierst das einfach und ziehst immer die gleiche langweilige Nummer ab:

Wer gegen die israelische und US-politik ist, befürwotet Deinem offensichtlich beschränkten Vorstellungs-Horizont zufolge automatisch die entsetzlichen Taten der Extremisten auf der anderen Seite.

Nimm´ bitte endlich zur Kenntnis, daß das eine Unrecht nie das andere rechtfertigen kann... jedenfalls nicht, wenn es sich um Heimtücke handelt.

Selbst Israelis sind in immer größerer Zahl gegen die eigene Politik ... das sollte dir Schwarz-Weiß-Seher etwas zu denken geben....

Diese Aktion Israels wird tausende und Abertausende von bisher unentschlossenen Palästinensern in die Arme der Verrückten von Hamas und Dschihad treiben.

Und noch etwas:
Ich unterscheide schon noch, ob irgendwelche irrgewordenen Terroristen sich und andere Menschen in die Luft jagen, oder ob eine offizielle Stelle, ein Ministerpräsident die Armee eines ganzen Volkes in die Autonomiegebiete schickt, mittlerweile vom "Krieg" redet und ein ganzes Volk in der modernen, aber nicht minder verabscheuungswürdigen Form der Blutrache für ein paar Irre abstraftund einen demokratisch gewählten Präsidenten mitsamt aller Infrastruktur zusammenbombt - in spöttischer Mißachtung einer UNO-Resolution !!!

Oder willst Du vielleicht das Häuflein Hamas-Irrer mit Scharon auf eine Stufe gleichsetzen???

Und das ist skandalös: Ein Staat wie Israel tritt Völkerrecht mit Füssen.

Eskalation wird nie die Lösung sein.

Ich verweise nochmals auf Botha und Mandela.
Die haben gezeigt, daß der Weg genau in die andere Richtung gehen muss.

Aber mir geht der mittlerweile 1/2 jahr dauerende sinnlose versuch, mit Dir zu dem Thema zu diskutieren, offengestanden auf den Senkel.... ist vergeudete Zeit....

[wolaufensie]

Tja, ich bin doch immer wieder von der Tapferkeit und
dem Mut palästinensicher Sprengstoffgürtelkämpfer in der Schlacht gegen feindliche Hausfrauen mit Kindern und Kindergartengruppen angetan. Ihre Tapferkeit wird im
Himmel für tote Hausfrauen sicher lange gefeiert werden.
Aber was sage ich, habt Ihr Superkämpfer Euch schon mal
überlegt..... ach ich sag es lieber nicht, sonst tuns diese
Idioten wirklich noch. Ich will sie nicht auf die Idee bringen. Ihr seid so ein Dreck , dass mir die Worte fehlen.
Ich will jetzt auch nichts mehr von Euch hören, von Eurer
Taktiererei, Eurer Hinterhältigkeit. Ich kann Euch nicht mehr ertragen.

[oktopodius]

Wohlaufsie
Du solltes dich ein bisschen Waschen Du Mistkerl,
bist wohl ein Stützpunkt der Tapferen Panzerkrieger.
Deine Verlogenheit ist nicht von Schlechten Eltern
und ist wirklich Schwer zu ertragen.Natürlich überlegt
man ob sich eine Art Internationale Solidarität als gegen-
gewicht mal ergeben könnte ,um es den Killern für ein
Gross Israel ein bisschen schwerer zu machen.Deinen
Wunsch könnten du Schlauberger, vieleicht die USA bald
nachkommen.mfg

[Deep Thought]

Aus dem "ultralinken Kampfblatt" F.A.Z.



Scharon gegen Arafat
Erinnerungen an Beirut


29. März 2002 Der israelische Ministerpräsident Ariel Scharon hat aus seinen Hassgefühlen gegenüber Jassir Arafat nie einen Hehl gemacht. „Wir hätten ihn seinerzeit in Beirut töten sollen“ sagte er vor Monaten über den obersten Palästinenser, einen Wunsch, den er indirekt in einem Interview in dieser Woche wiederholte.

Am Freitagmorgen ließ Scharon die Armee zum zweiten Mal in Ramallah einrücken und Arafats Hauptquartier mit Panzern umstellen. Scharfschützen bezogen Position in Nachbargebäuden. Panzer und Bodentruppen rückten auf das Gelände vor. Später beschossen Panzer das Bürogebäude sogar mit Granaten. Arafat brachte sich in seinem Bunker in Sicherheit. Viele Beobachter erinnerte das an Beirut 1982. Damals hatte der israelische General Scharon den „Terroristenführer“ Arafat aus dem Libanon verjagte.

Ein Ziel hat Scharon erreicht

Bei seinem Kampf gegen den Terrorismus hat Scharon ein Ziel erreicht: Die Entmachtung Jassir Arafats. Vier Monate hielt der 74-jährige Ex-General seinen alten Gegner in Ramallah fest. Doch am Freitag erst machte er nach einer Serie palästinensischer Terroranschläge gegen Israelis Ernst. „Wir werden Arafat völlig isolieren“, sagte Scharon am Morgen vor der Weltpresse. Gleichzeitig versprach er, dass er dem Palästinenserführer nichts antun wolle.

Doch die Bilder von Ramallah sprachen eine andere Sprache. „Wir werden den Kampf gegen den Terror jetzt selbst übernehmen“, versprach auch Verteidigungsminister Benjamin Ben- Elieser am Freitag.

... doch Zweifel an seiner Taktik bleiben

Die meisten Kommentatoren bezweifeln, dass die faktisch vollzogene Entmachtung Arafats das Ende des Terrors näher bringt. Vielmehr bestehe die Gefahr, dass das Ausschalten des PLO-Chefs, der noch immer das Idol vieler Palästinenser ist, zu einem Ausufern der Gewalt und Anarchie in den autonomen Gebieten führt. „Wer wird das Vakuum füllen, das in den Gebieten entsteht?“ fragt der Doyen der israelischen Kommentatoren, Nachum Barnea. Wer werde für die Bevölkerung sorgen, wenn die Armee Arafat ausschalte? Ohne den mächtigen Palästinenserführer werde die Autonomiebehörde paralysiert. Das Westjordanland und der Gazastreifen könnten sehr rasch in Chaos und Anarchie versinken, sollte die Blockade der Arafat-Behörde andauern.

„Eine Lektion, die sie nicht vergessen werden“

Trotz dieser düsteren Aussichten empfinden viele Israelis Erleichterung. Die Bilder des Terroranschlags von Netanja am traditionellen Seder-Abend haben die Wut auf Arafat und die Palästinenser zum Siedepunkt gebracht. Scharon, dessen Beliebtheit angesichts des unkontrollierbar scheinenden Terrors stark gelitten hat, stand unter extremem Druck der Bevölkerung, vor allem aber seiner rechten Klientel. Kaum ein israelischer Politiker, der nach dem Blutbad von Netanja nicht nach Vergeltung rief. Und der Chefredakteur der Tageszeitung „Maariv“, Amnon Dankner, forderte auf der Titelseite offen, den „Palästinensern eine Lektion zu erteilen, die sie nicht vergessen werden“.

Doch Vergeltungsschläge, das bewiesen die vergangenen Monate, haben immer nur zu noch mehr Gewalt auf der anderen Seite geführt. „Vergeltung als Teil einer Sicherheitspolitik hat sich selbst erschöpft“, warnt etwa der Kommentator der Zeitung Jediot Achronot, Sewer Plozker. „Sie schreckt Selbstmordattentäter nicht ab, sie stoppt keine Mörder. Sie beeindruckt Arafat nicht.“ Der Schaden, den sie anrichte, sei weit größer als ihr Nutzen.

„Was auch immer die Armee in den nächsten Tagen tun wird, sie wird die Probleme nicht lösen“, mahnt auch Nachum Barnea. Und der Militärexperte Alex Fishman schreibt: „Militärische Erfahrungen in aller Welt lehren, dass Terroristen, wenn eine starke Macht angreift, in ihren Löchern verschwinden, doch sie formieren sich stets aufs Neue.“

[Deep Thought]

Wie soll Israel zum Rückzug bewegt werden?
Sicherheitsrat und USA uneins

Im Sicherheitsrat der Vereinten Nation wächst der Druck auf Israel, sich aus den palästinensischen Autonomiegebieten zurückzuziehen. Die USA und UN-Generalsekretär Kofi Annan sind sich aber nicht einig, ob eine Waffenruhe die Voraussetzung für den geforderten israelischen Rückzug ist. Annan deutete auch an, dass eine neutrale Partei vermittelnd eingreifen müsse. "Jetzt, da beide Seiten in die Logik des Krieges verstrickt sind, müssen wir alles tun, um sie wieder zur Logik des Friedens zu bringen", sagte Annan.
USA: Waffenruhe ist Voraussetzung für Abzug
Die USA hoben hervor, die am Samstag verabschiedete Resolution zum Rückzug Israels beginne damit, dass eine Waffenruhe gefordert werde. Damit sei klar, dass dies die Voraussetzung für den Abzug sei. Annan betonte hingegen, in der Resolution sei keine Abfolge genannt. Vor der Abstimmung habe der Präsident des Sicherheitsrats auch deutlich gemacht, dass sich alle Mitglieder in dieser Hinsicht einig seien.

Arabische Staaten wollen zweite Resolution
Eine Gruppe arabischer Staaten forderte unterdessen auf Drängen der Palästinenser eine zweite Resolution, in der die sofortige Umsetzung der Forderung nach einem Rückzug der Israelis beschlossen werden soll. Russland kündigte an, dies mit Annan besprechen zu wollen. Wann der arabische Antrag formell aufgenommen wird, sagte der russische UN-Botschafter Sergej Lawrow nicht.

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Irgendwie bizarr, die US-Forderung:

Vorraussetzung für die Beendigung des israelischen Überfalls auf die palästinensischen Autonomiegebiete ist eine Waffenruhe ????

Ja, wer hat denn die Infrastruktur des demokratisch gewählten Präsidenten Arafat zerbombt und sogar friedliche demonstranten beschossen und sorgt jetzt für die US- und Israelische Form der "Pressefreiheit", nämlich die Freiheit von anwesender objektiver und freier Presse in den Autonomiegebieten?

Das ist ja wohl eindeutig Israel, oder?

Als wenn irgendein Zweifel daran bestünde, welche Armee hier wen überfallen hat...

Bush sollte sich endlich ein Gehirn implantieren lassen....

[wolaufensie]

Hi Oktopussy,
Oje Reichenbachstrasse, da komm ich immer durchgejoggt
wenn ich Laufen geh. Die Welt ist wirklich klein.
Nächstens wenn ich an der Isar renne, achte ich mal auf
Gürtelgrössen. Wenn Du Deinen Guten fürs Olympiastadion,
oder Viktualienmakt nimmst, kann ich Dich sicher erkennen.
Aber was meinst Du mit : ich Mistkerl soll mich ein bis.chen waschen. Ist das wieder so nen Moslemtick ?
Du must verstehen ich war auf keiner Koranschule,
hab dafür aber jede Menge Altnazis als Lehrer gehabt.
Meine Schulausbeute war deshalb auch etwas einseitig.
Interessiert mich mit dem Waschen.
Ist Dir schon mal aufgefallen, dass wenn Du Dich aufregst,
Deine Briefe immer unleserlicher werden. Sollte es heissen :
Deinem Wunsch könnten dir Schlauberger, vielleicht die USA bald nachkommen ?
Naja mit uns iluleluen kann man es ja machen. War übrigens
ein guter Spass, hab mich auch gut darüber amüsiert.

[wolaufensie]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine internationale
Vereinigung, die höchstens die Achse Iran-Irak darstellen
würde, den Killern der Israelis, mit denen Ihr es jetzt noch
öfter zu tun bekommt, das Leben schwer machen . Ja, es sind
keine Hausfrauenkiller die jetzt zu Euch kommen.

Diese beiden Länder Iran-Irak liegen praktischerweise direkt
nebeneinander. Im Falle eines Krieges braucht man sich nicht gross aufzusplittern, sondern erledigt alles an einem
Ort. Ausserdem , was soll von Iran-Irak noch gross kommen ?
Die haben schon einen jahrzehntelangen Krieg gegeneinander
geführt. Wenn mal richtige Gegner auftauchen, werden sich die ungebildeten islamischen Truppen wieder besatzungslosen Beobachtungsdrohnen ergeben wie letztes mal. Ihre Technik wird vielleicht noch so eben ausreichen mal wieder Erdölfelder anzustecken, alles wie gehabt, man versinkt bis hinter die vorletzte Steinzeit.
Da könnt ihr Euch dann weiter mit Steinen beschäftigen. Für alles andere reicht es leider nicht. Die Videorekorder
werden Euch dann auch noch weggenommen. Spielt mit Steinen.

[Deep Thought]

Aus welcher geschlossenen Abteilung ist wolaufensie wohl entkommen???

[Deep Thought]

Eine weitere Gelegenheit, die über 40 Mrd. US-$ besser anzulegen als in muskelspielender Aufstockung des Rüstungsetats ist - wie man an dem nachfolgenden Bericht sieht - vertan worden.

Es geht eben NICHT um den Schutz von normalen Bürgern, sondern um Großmacht-Politik und Säbel-Rasseln..

DAs ist halt die US-Variante des extremen Fundamentalismus:

Shareholder-Value der Fluggesellschaften und der US-Flugindustrie geht vor Sicherheit.

Nicht nur, daß die US-Fluggesellschaften zu denjenigen mit den längsten Wartungsintervallen und ältetsten Flugzeugen gehört - die Sicherheitskontrollen sind eben kein gutes Geschäft...

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Sträflicher Leichtsinn bei Personenkontrollen
Die Angst ist ein ständiger Begleiter

Von Jochen A. Siegle, San Francisco
Seit dem 11. September 2001 ist bei Flügen in den USA die Angst ein ständiger Begleiter. Wie ein neuer Bericht des amerikanischen Department of Transportation (DOT) belegt, nicht zu unrecht: Tests der US-Behörde haben katastrophale Verhältnisse bei Sicherheits-Checks an amerikanischen Flughäfen aufgedeckt. Gleich in mehreren Dutzend Fällen versagten Personenkontrollen sträflich.

Messer werden zu 70 Prozent übersehen
In mehr als 70 Prozent der Testfälle hatten Sicherheitskräfte etwa Messer übersehen, von mitgeführten Schusswaffen wurde jede dritte nicht gefunden. Zudem wurden dem vom DOT-Generalinspekteur Kenneth Mead initiierten Report zufolge nur vier von zehn Sprengstoffattrappen erkannt. In einer Undercover-Aktion hatte Meads Team an 32 US-Airports Stichproben durchgeführt. Das Ergebnis ist nicht nur peinlich, sondern äußerst erschreckend - für Experten jedoch keinesfalls überraschend. Der ehemalige Sicherheitschef der Federal Aviation Administration (FAA), Billie Vincent, beispielsweise hat kaum mit anderen Ergebnisse gerechnet. Schließlich würden die Personenkontrollen an US-Flughäfen nach wie vor von sehr schlecht ausgebildetem und unterbezahltem Sicherheitspersonal durchgeführt. Vincent zufolge hat sich die Situation seit den Terrorattacken vom vergangenen September kaum geändert.

Ausrüstung ist völlig veraltet
Zudem monieren Kritiker auch immer wieder das veraltete Sicherheits-Equipment an den Airports. Die Durchleuchtungsgeräte würden weder spitze Gegenstände noch Sprengstoff zuverlässig erkennen, so der Vorwurf. Die Ineffizienz und Unprofessionalität bei Flugpassagierkontrollen zeigt sich auch an der Zahl der jüngsten Zwischenfälle. Obwohl die Sicherheitsmaßnahmen an amerikanischen Flughäfen nach dem 11. September deutlich ausgedehnt wurden - abzulesen ist das an den allgegenwärtigen Warteschlangen -, mussten die Behörden alleine in der Zeit zwischen November 2001 und der ersten Märzwoche dieses Jahres 59 Flughafen-Terminals komplett räumen oder teilweise evakuieren. Nach FAA-Angaben wurden in Folge dessen fast 2500 Flüge verschoben oder komplett gestrichen.

Sicherheitskräfte wollten Vorfall vertuschen
Kein Alarm trotz Sprengstoff-Spuren

Eine der größten Pannen ereignete sich Anfang Februar in San Francisco. Nachdem Spuren eines möglicherweise explosiven Materials an den Schuhen eines Passagiers entdeckt worden waren, wurde ein Teil des internationalen Flughafens evakuiert. Der Fluggast war allerdings in der Menge verschwunden. Da die Sicherheitskräfte versucht hatten, den Zwischenfall zu vertuschen, wurden der betreffende Terminal erst eine gute Stunde später geräumt und 3000 Fluggäste vor die Tür gesetzt. Der Unbekannte mit dem potenziell explosiven Schuhwerk hätte in der Zwischenzeit mindestens an Bord zweier Maschinen sein können. Beide Flüge - mit den Zielen Washington und New York - wurden nach Chicago umgeleitet. Die erneute Kontrolle aller Passagiere blieb jedoch ergebnislos. In einem weiteren spektakulären Fall wurden im Dezember 2001 am Chicagoer O`Hare Airport bei einem Fluggast aus Nepal sieben Messer, eine Schreckschusspistole und Tränengas übersehen.
Verhaftungen unter Flughafen-Mitarbeitern
Immer wieder kam es die vergangenen Wochen auch zu Verhaftungen unter Flughafenangestellten mit Zugang zu "sensiblen" Sicherheitsbereichen. Vor einigen Tagen waren etwa am San Francisco International Airport 25 Arbeiter privater Unternehmen wegen Verstößen gegen Visa-Auflagen festgenommen worden. Nach Angaben der US-Einwanderungsbehörde Immigration and Naturalization Service (INS) hatte fast jeder zweite Verhaftete zudem eine ganze Reihe von Vorstrafen vorzuweisen.

Angestellte werden vom FBI gescannt
Ähnliche Festnahmen waren in den letzten Wochen an den Flughäfen in Seattle, Las Vegas, Portland, Atlanta, Boston und Salt Lake City durchgeführt worden. Im Zuge der "Operation Tarmac" versuchen die amerikanischen Behörden auch weiterhin, Straftäter - und damit in ihren Augen potenzielle Attentäter - aus der Flughafenbelegschaften herauszufiltern. Zu diesem Zweck werden seit Ende letzten Jahres auch die Daten aller Airport-Angestellten mit zentralen FBI-Datenbanken abgeglichen.

30.000 neue Sicherheitsbeamte
Seit Mitte Februar ist in den Staaten die FAA für die Sicherheit an den Flughäfen verantwortlich. Zuvor oblag diese Aufgabe den Fluggesellschaften selbst. Für die Reorganisation stellt die Bundesbehörde 30.000 neue Sicherheitsbeamte ein, die derzeit gerade ausgebildet werden. Die "Supervisor" sollen allesamt aus militärischem Umfeld stammen oder zuvor als Polizisten oder Sicherheitsexperten beschäftigt gewesen sein. Ob sich im Zuge dessen nicht nur die Schlangen beim Einchecken noch weiter verlängern, sondern auch die Sicherheit tatsächlich erhöht wird, bleibt abzuwarten. Neue Tests werden Aufschluss geben.

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Naja, dafür wird bei ausländischen Geschäftsreisenden, die sich über die unkoordinierte und unprofessionellen Kontrollen beschweren oder ironische abemerkungen machen, hart durchgegriffen:

Schnell ist man beim Aufmucken ohne Anklage für mehrere Wochen im Knast... wie empörte Geschäftsreisende am eigenen Leibe erfahren haben.....

[Deep Thought]

»So dumm wird die israelische Regierung nicht sein«

Alexander von Sobeck im ZDF zur
geplanten Verbannung Arafats

Die israelische Regierung will Palästinenserpräsident Jassir Arafat offenbar ins Exil schicken. ZDF-Nahost-Korrespondent Alexander von Sobeck hält das für einen großen Fehler: »Wenn die Israelis ihn jetzt außer Landes jagen oder gar töten, dann machen sie ihn zum Märtyrer.« Die Folge wäre ein Volksaufstand, den auch Israels starke Armee kaum noch unterdrücken könnte.

Auch wenn Arafat handlungsunfähig und quasi entmachtet sei, bleibe er für Israel gefährlich. Denn der Palästinenserpräsident sei ein Symbol für den Befreiungskampf seines Volkes. Die Person Arafat sei immer noch der Schlüssel für jede Form einer Lösung des Konflikts. »Deshalb kann ich mir nicht vorstellen, dass eine israelische Regierung so dumm sein wird, Hand an ihn zu legen«, so Sobeck, »aber wenn sie ihn eleganter loswerden können, dann werden sie es tun.«

Mit der Verbannung Arafats würde Israel allerdings nicht nur einen Volksaufstand provozieren. Man riskiere auch, dass sich die arabischen Nachbarländer militärisch einmischen würden.

Scharon dringt auf Entscheidung
Sobeck glaubt, dass Scharon jetzt eine Entscheidung erzwingen will. Denn der israelische Regierungschef sei überzeugt - und mit ihm Generalstab und Geheimdienst - dass die palästinensischen Terroristen unter dem Deckmantel und mit Billigung der Autonomiebehörde agierten. Mit dem Angriff auf Arafats Geheimdienstzentrale treffe Scharon genau die Leute, mit denen die Israelis noch vor einer guten Woche Sicherheitsverhandlungen geführt hätten. Scharon wisse, dass ihm wenig Zeit bleibe, die palästinensische Führung zu zerschlagen. Denn der internationale Druck werde stärker, je brutaler seine Soldaten vorgingen.

Quelle: t-online

[stirner]

Doch, Scharon ist so dumm.
Dabei sollte doch klar sein, daß Arafat von außerhalb doppelt gefährlich ist.
Die Strategie von Scharon ist unklar und unsicher. Deshalb ist ist sie auch so blutig. Am Ende wird er scheitern, das kann aber eine Zeit und viele Tote dauern.

Gruß

[genya]

der übliche Antisemitenpack ergiesst noch immer in seiner Gülle.
Wenn das so weiter geht, werden sie Sharon für den 2en Weltkrieg, den Untergang der Titanik und die grossen Pestepidemien des Mittelalters schuldig sprechen....

[oktopodius]

#988 Deep Thougt
Zuminderst bin ich mit wolaufensie #985 der Meinung über
einen bewusst geschürten krieg ,um gleichzeitig Ziele des
grossen Bruders im Aufwasch erfüllen zu können.

#984 Ist ja wohl nur Insidern verständlich und sollte
Dich nicht Aufregen.

#984
Warscheinlich besitzt der wolaufensie ,mehrere PC`s
und Pässe oder? und Verdiente sich so auch x nen Dr.Titel als inteleluleler.
Wer soviel Dreck am Stecken hat wie wolaufensie #980
ist halt ein Dreckskerl der gewaschen gehört.

[wolaufensie]

Hi Leute,
jetzt macht doch bitte nicht so eine Hektik über solche
Kleinigkeiten wie, ob es ein Fehler wäre Arafat zu
expedieren oder nicht. Eigentlich sind das doch alles nur
Peanuts. Der Konflikt ist doch viel grösser als Arafat.
Überlegt doch nur mal was in dem Fall passiert, dass Israel sich auf irgendwelche Grenzen von vor irgendwann zurückzieht.
Besoffen vor Verblendung über den Gewinn würden die Palästinenser rumrennen, das Entgegenkommen als grossen eigenen Sieg feiern, und darauf aufbauend die Vernichtung Israels weiter vorantreiben.
Saddam Hussein hat nur die Tatsache, dass die Amis
ihn nicht dazu gezwungen haben ihre Stiefel zu küssen,
zum grossen Sieg über die USA hochstilisiert.
Es gäbe zumindes von den Palästinensern her keine Ruhe.

Im anderen Fall, dass die Palästinenser weiter so leben wie
jetzt, kommt es auch nicht zu Ruhe, sie würden weiter ihren
islamisch verbrämten Krieg gegen Hausfrauen führen.

Die Palästinenser haben noch genug Hinterland, um nach irgenwohin zu verschwinden. Die Israelis haben das nicht.
Umringt von Feinden, mit dem Rücken zu Wand.
So jetzt sagt doch mal selber, was gibt es denn noch für Alternativen ?

Angesichts dieser beiden Aspekte würde ich den Arabern
auch nicht mehr entgegenkommen. Lohnt sich doch gar nicht, wie Ihr selber seht. Als Dank würden sie weiterhin ganz heldenhaft, feindliche Schulklassen zerhacken . Die Palästinenser können sich auch nicht mehr damit rausreden, dass man sich nicht bemüht hätte.
Siehe die letzten Tage von Clinton.
Kennt Ihr das Märchen vom Fischer und seiner Frau? Die waren auch immer unzufrieden mit dem was sie hatten. Das Ergebnis davon war, dass sie zum Schluss wieder in ihrem alten Pott lebten.

[Deep Thought]

Diesen interessanten Artikel, den gewinnix in den Augstein-Thread kopierte, möchte ich hier zum Nachdenkenposten..

Wie ich bereitsschrieb, werden die USA mit dem massiven Verlust der Bürgerrechte für ihre Aussenpolitik büßen... wie man dem nachfolgende Artikel entnehmen kann,ist es bereits soweit....




Anti-Terror-Wacht an der Küchengardine

In den USA entsteht ein umfassendes nichtpolizeiliches Beobachtungs- und Tippgebersystem von Freizeitsheriffs

Von Dietmar Ostermann (Washington)

Neulich hatte Kristie Lane ihren ersten Fall. Keine große Sache, nun ja, aber immerhin: Das konspirative Treffen von vier Männern im nahen Lynnbrook Park konnte dank präziser Hinweise aufmerksamer Anwohner wie Kristie Lane von der Polizei aufgelöst werden, noch bevor etwas Schlimmes passiert ist. Das verdächtige Quartett hatte sich mit schlanken Papiertüten im Schatten der knorrigen Bäume versammelt. Die Öffnungen der Tüten wanderten immer mal wieder zum Mund. Der Lynnbrook Park aber ist zum Ausführen von Hunden und Kindern da, nicht für heimliche Saufgelage.

"So fängt es an", sagt Kristie Lane in ihrer blitzblanken Küche, schenkt Kaffee nach und lächelt geheimnisvoll, ohne die Mundwinkel zu heben. Gemeint sind die verdächtigen Gestalten. So also fängt es an, im Stadtpark bei einem Bier, "und am Ende knackt dir jemand die Verandatür auf". Da freilich wären die Trunkenbolde bei der energischen Hausfrau und Mutter einer neunjährigen Tochter an der kolossal falschen Adresse. Denn Kristie Lane hat nicht nur ein doppeltes Schloss vor allen Türen. Sie ist seit vier Monaten auch "Block-Captain" der neuen "Neighbourhood Watch"-Gruppe in ihrem Kiez in Bethesda, einem schicken Vorort von Washington, in dem jeder sofort auffällt, der nicht hierher gehört. Wer aber fremd ist und sich verdächtig verhält, wird von Kristie und ihrem Trupp umgehend gemeldet. Lieber einmal zu viel als zu wenig

So ein Kiez-Aufpasser ist gewissermaßen der Hilfssheriff jener Art von Nachbarschaftspolizei, die besorgte Bürger in den USA vor dreißig Jahren zum Schutz von Haus und Hof und Kind und Kegel in zahlreichen Städten gegründet haben. Heute halten laut einer Statistik der Nationalen Sheriffs Assoziation nicht weniger als 30 Millionen US-Bürger in 7500 Gemeinden am Gartenzaun Wacht, fahren Streife durchs Revier oder observieren als einfache Beobachter (Block-Watcher) den Hauseingang von gegenüber.

"Seien Sie ein guter Nachbar", rät das Handbuch der Hobbypolizei, "behalten Sie das Haus Ihres Nachbarn im Auge und bitten Sie ihn, das Gleiche für Sie zu tun." An der Popularität von "Neighbourhood Watch" haben seit Jahren rückläufige Kriminalitätsraten nichts geändert. Das Programm bietet all jenen, die schon immer mal Sheriff sein wollten, die fast perfekte Gelegenheit. "Tragen Sie keine Waffen, wenn Sie patrouillieren", mahnt das Handbuch, "das ist nicht der Grund, weshalb Sie auf Streife sind."

Das Rückgrat der Bewegung aber bilden seit jeher besorgte Hausfrauen wie Kristie Lane und ruhelose Ex-Polizisten wie Bruce Miller. Der arbeitet tagsüber am "Institut zur Verhinderung von Verbrechen in den Kommunen", das vor den Toren von Baltimore über einschlägige Überwachungstechniken informiert. Nach Dienstschluss ist Miller dann Aufpasser in seiner Straße. "In Gemeinden, in denen unsere Gruppen aktiv sind, geht die Kriminalität um bis zu 75 Prozent zurück", berichtet der Profi, "das Programm ist ein absoluter Erfolg."

Derlei Bilanzen müssen auch die Regierung beeindruckt haben. Denn als das Weiße Haus jetzt an der Heimatfront nach weiteren Verbündeten im allumfassenden Kampf gegen den Terrorismus suchte, fiel der Blick auch auf die Selbsthilfegruppen. Immer wieder hatten die Menschen nach dem 11. September gefragt, auf welche Weise sie sich beim Anti-Terror-Kampf persönlich engagieren könnten. Eine Welle argwöhnischer Einsatzbereitschaft wogte durchs Land, die sich nicht zuletzt in hunderttausenden Anrufen beim Notruf 911 manifestierte. Mal kam jemandem die Sporttasche seines Kollegen verdächtig vor, mal hatte einer in der Wartehalle auf dem Flughafen eine arabische Zeitung entdeckt. Mit "Neighbourhood Watch" schien ein idealer Weg gefunden, derlei Wachsamkeit zu kanalisieren: "Schließen Sie sich zum Schutz Ihres Viertels mit Ihren Nachbarn zusammen", rief Justizminister John Ashcroft die Bevölkerung zur Anti-Terror-Wacht an der Küchengardine auf.

Geht es nach Ashcroft, dann sollen die ehrenamtlichen Wachmänner und -frauen künftig nicht nur nach Einbrechern und Stadtstreichern, sondern auch nach "Zeichen potenzieller terroristischer Aktivitäten" Ausschau halten. Fast zwei Millionen Dollar will die Regierung dafür im Rahmen des Programms "Vereint für ein stärkeres Amerika" zur Verfügung stellen. Innerhalb von zwei Jahren, so das ehrgeizige Ziel, soll sich die Beteiligung an der um eine "Terrorismus-Komponente" ergänzten "Neighbourhood Watch"-Bewegung verdoppeln.

Rein mathematisch käme das dem Ausbau der USA zum mutmaßlich führenden Freizeitpolizeistaat der Welt gleich. Denn würde das Mobilisierungsziel tatsächlich erreicht (und stimmt die vorliegende Statistik, was allerdings selbst ein Mann wie Bruce Miller bezweifelt), dann kämen in den Vereinigten Staaten bald nur noch vier potenziell zu Beobachtende auf einen Beobachter. Jeder hätte gewissermaßen jeden im Auge, mit möglichen Folgen, vor denen das Handbuch schon heute warnt: "Fahren Sie auf Streife nicht mit ausgeschaltetem Licht durch Ihre Nachbarschaft. Dies kann einen falschen Alarm bei der Polizei auslösen."

Wenn es um Informationen aus der Bevölkerung geht, denkt man in Washingtons Justizministerium freilich längst über den etablierten Hilfspolizei-Trupp hinaus. Auch in den USA nahezu unbeachtet wurde im Januar ein Pilotprojekt angekündigt, dessen kurze Beschreibung auf der Webseite des Weißen Hauses zumindest ansatzweise an Spitzel-Systeme erinnert, wie man sie aus der früheren DDR kennt.

So sollen von August an in einer Probephase zunächst in zehn US-Städten gezielt Briefträger, Mitarbeiter städtischer Versorgungsunternehmen, Fernfahrer, Schiffskapitäne und Zugschaffner als freiwillige Informanten angeworben werden. Zugleich will die Regierung unter Federführung des Justizministeriums mit sechs Millionen Dollar ein "nationales Berichtssystem" etablieren, das so genannte "Terrorismus-Informations- und -Vorbeugungssystem", kurz TIPS.

Dorthin sollen zunächst bis zu einer Million, später dann "Millionen" dieser Tippgeber über eine gebührenfreie Telefonnummer alle "verdächtigen Aktivitäten" melden. Anmeldeformulare können bereits online ausgefüllt werden. Wer mitmacht, erhält einen Aufkleber mit der TIPS-Telefonnummer, damit er sie jederzeit zur Hand hat.

Ausgewählt wurden die angesprochenen Berufsgruppen, weil sie nach Einschätzung der Regierung in ihren alltäglichen Verrichtungen "gut positioniert sind, ungewöhnliche Ereignisse zu bemerken". In der Tat: Als Briefträger oder Mitarbeiter der Stadtwerke etwa hätten die Informanten unverdächtig Zugang, wo Polizei und FBI für gewöhnlich einen Durchsuchungsbefehl brauchen in den Wohnungen der Bürger.

Was alles als "verdächtig" gilt und berichtet werden soll, darüber, so eine Sprecherin des Justizministeriums, werde man die "Volunteers" zu gegebener Zeit genauer instruieren. Gegenwärtig würden die Einzelheiten noch ausgearbeitet. Immerhin, ein Beispiel hat sie parat: "Wenn ein Elektriker in ein Haus geht und etwas Außergewöhnliches sieht, etwa, dass jemand eine Bombe baut, oder er stellt fest, dass Leute spätnachts kommen und gehen, dann würde er das berichten."

Was aber geschieht mit den bei TIPS gesammelten Informationen? Auch darüber will oder kann das Ministerium bislang nur vage Auskunft geben. Gedacht sei an ein ähnliches System wie beim Notruf 911, erklärt die Sprecherin: "Die Idee ist, eine Art Call Center einzurichten, das verdächtige Informationen über etwaige terroristische Aktivitäten so schnell wie möglich an die zuständigen Stellen weiterleitet. Die werden dann entscheiden, ob und wie wir reagieren." Und wenn ein Postbote mitteilt, Familie X habe im Wohnzimmer ein Osama-bin-Laden-Poster an der Wand? Werden solche Berichte, die schwerlich eine sofortige Verhaftung rechtfertigen, dann gesammelt und in Personenakten gespeichert? Die Sprecherin mag das ebenso wenig ausschließen, wie sie jetzt noch mit Namen zitiert werden will.

Für Rachel King von der renommierten Bürgerrechtsgruppe American Civil Liberties Union sind das bedenkliche Tendenzen. Die Regierung habe im Zuge der verschärften Anti-Terror-Gesetze ohnehin bereits die Überwachungsmöglichkeiten regulärer Behörden wie der Bundespolizei FBI drastisch ausgebaut. Kirchen und politische Organisationen etwa dürften neuerdings wieder bespitzelt werden.

Ein informelles Informanten-Netz, so Rachel King, könne nun "Missbrauchsmöglichkeiten potenzieren". Denn zum einen seien Berichte von solchen Quellen chronisch unzuverlässig: "Vielleicht ist jemand auf seinen Nachbarn sauer, vielleicht will er von sich ablenken, vielleicht ist er geisteskrank. Es gibt viele Gründe, warum Leute andere anschwärzen." Zum anderen könne die Regierung schnell in eine rechtliche Grauzone geraten: "Wenn sie einen Informanten einer bestimmten Person zuordnen und beauftragen, diese Person gezielt zu beobachten, wäre das illegal."

Auch Kristie Lane findet die Idee wenig amüsant, dass künftig vielleicht nicht nur sie die Fernmeldetechniker vor ihrem Haus im Auge behält, sondern die sich umgekehrt womöglich auch in ihrer Wohnung näher umsehen. "Was hier in meiner Küche stattfindet", sagt sie, "geht nun wirklich niemanden etwas an."


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3.: one way ticket .