Der Weltweite Crash kommt weil...(wichtig, alle lesen) - 500 Beiträge pro Seite

[DividendenJaeger]

Die Amerikaner stehen mit dem Rücken zur Wand. Das belegen diese
http://216.239.39.100/search?q=cache:MDpKnuciBzUC:www.solidaritaet.com/neuesol/2002abo/29/rollover.htm+gesamtverschuldung+deutschland+unternehmen+2002&hl=de&ie=UTF-8

Fakten. Bei uns sieht es nicht viel besser aus.
Grund ist das Zinssystem, das abgeschaft gehört ( http://www.geldcrash.de/Aktuelles/Artikel/Teufelskreis/teufe… ).

Es sollte jeder dazu beitragen, eine Umstellung des Systems zu unterstützen oder sogar zu erzwingen, in dem man es von den Politikern einfordert. Jeder sollte das Problem verstehen, dann kann man es auch lösen.

Hoffe das dieser Beitrag von vielen Menschen gelesen wird. Bitte übertragt den Inhalt auch auf andere Boards. Das geht uns alle an, es geht um unsere Zukunft. Diskutiert über das Thema und informiert Euch ausgiebig. Es gibt viele Quellen im Internet zum Thema.

DividendenJaeger

[HansderMeiser]

Die Geldmenge muss grundsätzlich NICHT wachsen, dennoch kann die Wirtschaft wachsen!

[Pfandbrief]

Thread: Unser Geldsystem - Ein System mit Verfalldatum !!!!!!!!!

Bitte auch gegenteilige Auffassungen ansehen und die "Theorien" von "Geldcrash.de" auch kritisch würdigen.

Es ist alles nicht so einfach.

[f.opper]

oh! die PDS postet bei wo --- geil

[yoda8]

ach Nonsens

Schulden machen ist geil aber zurückzahlen hat noch nie Spaß gemacht

Das muß man sich aber vorher überlegen

Ohne Zins verleiht ja niemand Geld, schau mal nach Arabien die haben lange darunter gelitten das es keinen Zins gab(wirtschaftlich)

[web1]

#5 so einfach is es "ach nonsens - schuldenmachen ist geil...

Hallo Alan, schön dass du auch mal vorbeischaust

[DividendenJaeger]

Die Geldmenge muss der Warenmenge angepasst werden. Hier muss es eine übereinstimmung geben, sonst hat man ein Problem (entweder Infla- oder Deflation). Mit einem Goldstandard bekommt man garantiert eins. Deflation! Weil das Gold niemals mit der Warenmenge mithalten kann. Ausserdem ist es völlig schwachsinnig millionen Tonnen nutzloses Metall im Keller zu verbuddeln.

Geld muss zinslos verliehen werden, dann haben wir eine Chance darauf, alle Probleme loszuwerden. Geld würde zinslos verliehen, wenn der Geldbesitz besteuert würde. Dann würde jeder freiwillig für nichts sein Geld verleihen, damit er darauf keine Abgaben entrichten muss.
Geld sollte reines Tauschmittel sein und niemals dazu dienen, Leistungslos sich an andere zu bereichern.

DividendenJaeger

[funsystem]

hallo dividendenjäger!!
Planwirtschaft, ist es das was du möchtest?

[realsucker]

Humbahumba tätärääää...
Narhallamarsch für DividendenJagdscheinbesitzer

[DividendenJaeger]

Man braucht dazu keine Planwirtschaft. Wenn man aber so weiter macht wie bisher, endet es immer nach 2-3 Generation in Leid, Elend und Krieg. Soll sich das nie ändern? Haben wir nichts dazu gelernt? Wollen wir uns weietrhin wie dummes manipuliertes Vieh verhalten?
Man sollte zügigst das Thema durchdiskutieren und aus dem Volk heraus eine Lösung die für alle besser ist anstreben.

DividendenJaeger

[funsystem]

Also entschuldige mal, wie naiv ist denn zu glauben, dass ich anderen mein geld umsonst gebe, nur weil ich sonst steuern zahlen müsste??
dann gebe ich es halt aus, oder schaffe es ins ausland.
zudem hat die verleihfunktion des geldes unter anderem, die aufgabe, wirtschaftlich aussichtsreiche ideen zu fördern und somit den ideenwettbewerb aufrecht zu erhalten. wenn das nicht mehr stattfindet, dann würden wir bald wieder das licht mit dem hammer aus machen.

[bruwi]

Ich sage nur "Zinsen gegen 0" und eine wirksame Umlaufsicherung des Geldes einführen. (falls ihr wisst was ich meine)

gr.bruwi

[DividendenJaeger]

Ein zinsfreies System kann man nicht isoliert einführen. Das muss schon weltweit sein, zumindest wenn wir uns abschotten wollen.

Wenn Du das Geld ausgeben willst, damit es nicht versteuert wird, dann föderst Du Wirtschaft maximal damit. Das schädliche in unserer Gesellschaft ist die Geldhortung und das aufbringen von Zinsen für dieses gehortete Geld. Wenn Du ein Haus baust, gehst Du dein Lebenlang nur für die Zinsen arbeiten für jemaden der faul in der Matraze hängt. Ist das Gerecht?
In einem Zinsfreien System, in dem Geldbesitz besteuert wird kommt das Geld schneller zu einem zurück als einem lieb ist.

Aber bitte läst doch erst mal in den Links ganz oben (Geldcrash-Seite) nach. So eine Zeit hat es schon mal gegeben so um 1100-1400. Es ist also nicht so weltfremd wie es aussieht. Unser System steht nach 2 1/2 Generationen mal wieder vor dem aus.

DividendenJaeger

[E-L-Schu]

Zinsen und Geldmengenwachstum

durch Zinsen falsch

Geldmengenwachstum durch frisch gedrucktes Geld der Zentralbanken richtig
Aber nur dadurch dass Produktionsprojekte teilfinanziert werden

Beispielsweise ein Neubau ist Zuwachs im Bruttosozialprodukt , daraus den Prozentualen Zuwachs errechnen und diesen direkt als sogenannten verlorenen Zuschuss auszahlen

so entsteht kontrolliertes Geldmengenwachstum aus und gleichgesetzt mit Realwachstum

E.S.

[DividendenJaeger]

So ist es E.S. Wenigstens einer hat es verstanden!

[Pfandbrief]

Geld muss zinslos verliehen werden, dann haben wir eine Chance darauf, alle Probleme loszuwerden. Geld würde zinslos verliehen, wenn der Geldbesitz besteuert würde. Dann würde jeder freiwillig für nichts sein Geld verleihen, damit er darauf keine Abgaben entrichten muss.


Ganz recht - was Du da beschreibst hat einen Namen - Inflation - und wenn Du sie einführst, bei Null nominalen Zinsen sind wir wieder am Ausgangspunkt - es gibt einen positiven Realzins. Und nur der Realzins ist entscheidend.

Ist dasselbe wie heute, nur dass Inflation da ist.

Schönen Gruß

[DividendenJaeger]

Nicht so voreilig. Wenn man die Geldmenge der Warenmenge anpasst, entsteht keine Inflation.

Durch das Zinssystem zahlt der Staat zur Zeit ein drittel seiner Einnahmen für Zinsen an Leute die das Geld garnicht mehr ausgeben können. Dafür werden die anderen gnadenlos abgewürgt. Die Zinsen sind wie ein Bremskeil und sie erfordern exponentielles Wachstum, das es in der Natur nicht gibt. Die Folge ist unabwendbar der Crash.

DividendenJaeger

[SuperShare]

Hallo DividendenJaeger!

Sicherlich ist es wünschenswert, dass die Geldhaltung so gering wie möglich ist. Aber gerade das geschieht doch durch gewisse Inflation. Inflation entwertet das Geld. Wirkt also quasi wie eine Steuer.

"Wenn man die Geldmenge der Warenmenge anpasst, entsteht keine Inflation."

--> Aber: Wenn die Zinsen sinken (oder es gar keine gibt), dann erhöht sich die aggregierte Nachfrage. AD>AS = Inflation
Grund: Die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes erhöht sich (wirkt wie eine Geldmengenerhöhung)



@Pfandbrief
"bei Null nominalen Zinsen sind wir wieder am Ausgangspunkt - es gibt einen positiven Realzins. Und nur der Realzins ist entscheidend."

Das habe ich nicht verstanden!
Wenn die nominalen Zinsen bei Null sind, Inflation vorhanden ist, dann haben wir einen negativen Realzins!?

MfG

SuperShare

[Pfandbrief]

Ja stimmt. Ich hatte nicht gleich erfaßt was hier geplant ist. Es soll offenbar eine Art Bargeldsteuer sein. Das wirft natürlich andere Fragen auf. Wenn ich z.B. mein Geld am Girokonto habe, muß ich dann die "Abgabe" zahlen? Ist ja verborgt - an die Bank!

Und so weiter.

Aber selbst wenn man annimmt, dass eine Bargeldsteuer machbar ist, sehe ich nicht, was sich ändert. Es ist lediglich eine Umverteilung. Die Geldcrash-Philosophen akzeptieren ja, dass die Geldbesitzer eine Belohnung bekommen müssen, um ihr Geld zu verborgen. Ob diese Belohnung ein Zins ist wie heute, oder eine vermiedene Strafe, sollte auf ihr Verhalten ja keinen großen Einfluß haben. Es wird ihnen lediglich was weggenommen.

Einen positiven Realzins brauchen wir offensichtlich, da sonst nichts verborgt bzw. investiert wird.

Und DividendenJaeger. Zum x-ten mal. Es gibt exponentielles Wachstum. Zum Beispiel wächst das Wissen der Menschen exponentiell.

[SuperShare]

@ Pfandbrief

Genau das Problem sehe ich auch. Wie will man wissen, wer wieviel Bargeld zuhause hält?

Die Idee mit dem Anreiz zum Konsum ist logisch, aber genau dieser ist ja durch Inflation gegeben.

MfG

SuperShare

[DividendenJaeger]

@SuperShare,

"--> Aber: Wenn die Zinsen sinken (oder es gar keine gibt), dann erhöht sich die aggregierte Nachfrage. AD>AS = Inflation
Grund: Die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes erhöht sich (wirkt wie eine Geldmengenerhöhung)"

Die Umlaufgeschwindigkeit erhöht sich nicht. Siehe goldenes Mittelalter.

@Pfandbrief,

exponentielles Wachstum gibt es nicht, auch nicht beim Wissen. Wenn Deine Vorfahren einen Cent im Jahr 0 zu 5% angelegt hätten, dann wäre so um 1466 das Vermögen auf das Equivalent einer Erde aus Gold angestiegen. Heute wären es schon 2 Milliarden Erdkugeln aus Gold. Sicher über 2000 Jahre ist ein langer Zeitraum, es zeigt aber doch, dass das Zinssystem niemals funktionieren kann.
Wenn alle Mensche sich nur noch darum kümmern würden, das Wissen zu erweitern, würde das Wachstum lienear werden ausser die Menschheit wächst Exponentiell. Das kann sie aber nicht, weil es auf der Erde nur begrenzte Resourcen gibt. In Europa ist das Wachstum zum erliegen gekommen.

DividendenJaeger

[Pfandbrief]

Ich habe das alles schon in dem anderen Thread erläutert - auch "lineares" Wachstum wäre unmöglich, wenn unendliches Wachstum unmöglich wäre - der Anlagevergleich ist rein plakativ, wer kann z.B. 5% real postulieren - wer behauptet Wissen bzw. Produktivität wächst nicht exponentiell, sollte das mal beweisen. Aus einem größeren Wissenspool erwächst ein absolut gesehen größerer Wissenszuwachs als aus nem kleinen. Der Wissenszuwachs der Höhlenmenschen in einem gegebenen Jahr war sicher kleiner als der Wissenszuwachs der alten Griechen in einem gegebenen Jahr, und der war wieder kleiner als der Wissenszuwachs in einem geg. Jahr heute.

Wer solch offensichtliche Beobachtungen bestreitet, auf dem liegt die Beweislast. Ständig nur mit provokativen Behauptungen aufwarten, und andere den Gegenbeweis antreten zu lassen, ist nicht grad eine wissenschaftliche Vorgangsweise.

[SuperShare]

@DividendenJaeger

Ja, wie?

Also ist bei Dir alles konstant?


Geldmenge (M) Umlaufgeschwindigkeit (v)
Realer Output (Y) Preisniveau (P)

M * v = Y * P

Wenn also M und v konstant, bei keiner Inflation,
dann auch Y konstant.



Ist das Dein Ziel?

[DividendenJaeger]

Das Ziel ist angepasstes Wachstum bis die Gesellschaft in Wohlstand lebt. Danach kann man versuchen alles Kostant zu halten. Das ganze muss die Ökologie im Auge behalten. Wie gesagt gibt es nicht ebliebig viele Resourcen.

Ein arme Gesellschaft braucht am Anfang grösseres Wachstum. Wenn man wohlstand erreicht ist, braucht man kein Wachstum. In unserem Zinssystem braucht man immer schnelleres Wachstum obwohl zum Schluss die meisten nichts mehr davon haben.

Die Warenmenge muss dem Bedürfniss der Menschen und der Ökologie angepasst werden. M und v sind entsprechend zu steuern, so dass p noch kostant bleibt.

DividendenJaeger

[SuperShare]

"Das Ziel ist angepasstes Wachstum (Wie denn??) bis die Gesellschaft in Wohlstand (Definiere Wohlstand) lebt."
Wann ist Wohlstand erreicht?
"Ein arme Gesellschaft braucht am Anfang grösseres Wachstum." Wie??
"Die Warenmenge muss dem Bedürfniss der Menschen und der Ökologie angepasst werden."
--> Die Bedürfnisse des Menschen sind unbegrenzt! Aber: Güter sind knapp --> Preisbildung.
Frage: Woher kommen Unternehmen Geld, um zu investieren,
wenn niemand spart (gibt keinen Zins, warum also auf Konsum verzichten?)?

Merke: Ich konsumiere lieber jetzt. Nicht erst in einem Jahr (wer weiß, was dann ist?)! Darum möchte ich eine Entschädigung für den Konsumverzicht (--> Zins!).

MfG

SuperShare

[DividendenJaeger]

@Pfandbrief,

wenn ich zur Bank gehe und Geld zum Festzins für 10Jahre anlege. Wächst es in der Zeit exponentiell. Versuche ich das bei unserem Zinssystem schon nur 100Jahre lang, bin ich mein Geld los.

Auf der Erde gibt es noch genug Platz für Menschen und heute beschäftigen Sich viel mehr Menschen mit Wissenerweiterung. Entsprechend kann das Wissen auch stark anwachsen. Es wird aber der Tag kommen, wo das überproportionale Wachstum aufhört. Sorry aber so ist das eben.

DividendenJaeger

[DividendenJaeger]

Das Wachstum lässt sich über die Geldmenge steuern. Die Kredite können daher nicht wahllos vergeben werden.

Kapital anzuhäufen, ist ein Grundbedürfnis des Menschen, das Ihm Sicherheit gibt. Das ist die Motivation zum Sparen. Es anderen Zinslos zu überlassen wird dadurch bewirkt, in dem Geldbesitz besteuert wird. Da verleihe ich es lieber Kostenlos ud erspare mir den Verlust.
Wenn Du es aber lieber sofort ausgeben willst, wird es Dir jeder Unternehmer dankbar abnehmen. Damit kanne er seine Schulden zügig begleichen bzw. kann asu dem Cash Flow ohne Kredit sein Wachstum steuern.
In Japan sparen die Menschen viel, trotz 0% Zinsen.

Wie man das grössere Wachstum am Anfang erreicht, zeigen uns gerade die Chinesen. Sie erhöhen die Geldmenge und finanzieren damit gezielt Programme zum aufbau des Landes. Und das Inflationsfrei!!! Die Folge ist wachsender Wohlstand unter den Chinesen.

[SuperShare]

Merkst Du, wo das Problem liegt?

Angenommen, ich gebe dem Unternehmer die Geldmenge M, die ich auch von ihm zurückbekomme, wenn er die produzierten Waren verkauft hat. Er produziert also Waren mit dem Wert Y*P = M.

Warum sollte ein Unternehmer dann noch produzieren?
Er hat keinen Anreiz! Es sei denn, er macht Gewinn.
Aber: Das bedeutet, dass sich das Geld (Kapital) rentiert hat; also einen Zins (!) erbracht hat.

"Damit kanne er seine Schulden zügig begleichen bzw. kann asu dem Cash Flow ohne Kredit sein Wachstum steuern."

--> Also durch den Gewinn: Y*P - K
--> Zins!

[SuperShare]

2. Problem:

Was ist, wenn der Unternehmer pleite geht?

[DividendenJaeger]

Der Anreitz für Ihn ist besser zu werden, damit Ihm dieses K übrig bleibt wie jetzt auch. Im gegensatz zum Zinssystem, muss er sich aber dieses K mit Arbeit erwerben und bekommt es nicht leistungslos.

Im heutigen System kommt er alleine mit K spielend an M ohne den Umweg über y*p. Und das darf einfach nicht sein.

Du kannst gerne etas besseres vorschlagen. Das Zinssystem führt uns jedenfalls immer in den Abgrund.

[DividendenJaeger]

Nochwas, er soll k bekommen, muss es aber Zinslos zur Verfügung stellen oder ausgeben oder es wird mit der Zeit weniger. Je mehr k er hat, desto mehr kann er sich gönnen. Das ist der Anreitz.

In einem zinsfreien System gehen die weinigsten Bankrott. Etwas schwund ist immer und wird durch ein installiertes Netz abgefangen wie heute auch.

[DividendenJaeger]

Durch ein Zinsfreies System lohnt es sich auch wieder zu Arbeiten. Jetzt gehen die Meisten ohne das es Ihnen bewust ist, für die Superreichen arbeiten und deswegen lohnt sich Leistung zur Zeit nicht. Nicht der Staat verpulvert unsere Kohle, sondern die Zinslast erdrückt Ihn. Die Steuergelder kommen zu einem nicht unerheblichen Teil, garnicht mehr in Umlauf. Und zu allem Übel hätten die Superreichen das Geld garnicht nötig. Die können es eh nicht mehr ausgeben.

Die sollen hier aber garnicht an den Pranger gestellt werden. Das Zinssystem bringt diese Struktur nunmal so hervor. Jeder von uns ist darauf abgerichtet superreich zu werden.

DividendenJaeger

[speedy.k]

#7 dividendenjäger

"geld muß kostenlos verborgt werden"

gute idee,
wenn du mir dein geld kostenlos borgen willst,nur zu.

speedy

[DividendenJaeger]

Wenn ich Dir ein paar Prozent von Deinem Barvermögen abzwacke und Du um diese Abgabe kommst, wenn Du es kostenlos verleihst, wirst Du froh sein, wenns jemand von Dir leiht.

DividendenJaeger

PS: Bitte lesen den Inhalt der beiden Links im ersten Posting.

[colouredanthouse]

@DividendenJaeger

Ich glaube Du liegst vollständig falsch!

1. Eine Steuer auf Cash ist noch unsozialer als die
Mehrwertsteuer, da gerade vermögende Menschen mit einem
besonders kleinen relativen Cashbestand auskommen können.
Ärmere Menschen sind auf einen relativ hohen Cashbestand
angewiesen.

2. Das Problem das die Weltwirschaft im Momemt hat, ist dass
(vorwiegend in den USA) auf Pump gelebt wurde. Das liegt
aber auf gar keinen Fall an zu HOHEN Zinsen. Im Gegenteil!
In den 90`ger Jahren war es offensichtlich zu attraktiv
Kredite aufzunehmen!

3. Ein positiver Realzins stellt sich in jedem Fall ein!
Falls man die Zinsen auf 0% festsetzt hilft sich der
Geltmarkt automatisch mit einer Deflation. Du hast in den
vergangenen Wochen vielleicht mitbekommen, dass der
Zinssatz in Japan sogar NEGATIV war. Der REALZINS war
natürlich trotzdem positiv. Japan befindet sich jedoch
nicht in einer wünschenswerten Lage sondern in einer geldpolitischen Zwickmühle!

4. Das eigentlich Wichtige an Inflation und Zinsen
ist die Möglichkeit eines internen Regelmechanismus
des Geldmarktes. Nur mit diesen beiden Mitteln läßt
sich ein ein Abgleiten in die Deflation vermeiden. In
Staaten mit geregelten Gehältern führt aber eine Deflation
zu einer kritischen sozialen Situation, da man Angestellten
nur sehr schwer Lohnkürzungen `vermitteln` kann!
Die Alternative ist eine Staatlich geregelte Planwirtschaft!
Genau diese Modelle waren im letzten Jahrhundert aber nicht
gerade sonderlich erfolgreich!

Gruß,

CAH

[E-L-Schu]

Also wenn ich so eure beiträge lese muss ich annehmen - hier schreiben entweder nur Blöde , oder Dummschwätzer !

kurz gefasst hatte ich mich in meinem beitrag 14

was soll der unsinn wenn ein Unternehmer BANKROTT geht ??

nehmt mal das Beispiel mit WELLA - gehört in der hauptsache einer Familie , ebenso wie ein guter Autowert auch hauptsächlich einer Fam . gehört.
Also warum soll WELLA Verkauft oder Übernommen Werden ??

Wesshalb Gibt es keine Preussag mehr ??

Warum kosten Silberne Scheiben mit ein paar blöden Magnetischen Impulsen -zumTeil- über 100 Euro ??

Es sollte sich JEDER mal Grundlagen durch den Kopf gehen lassen und weniger auf nur Morgen Spekulieren
das fängt an beim Ein-kaufen von Joghurt - ?? WISO ?? werden diese Plastikbecher ca. 2000 KM durchs land kutschiert ???
oder wesshalb hast du einen Vogel oder Katze oder Fisch ??
Frage ?? Heutige Moderne Umweltfreundliche Wohnungen Winddicht, Klimareguliert - Kann man da ein Fischaqarium reinstellen ??

Es sollte sich jeder mal wirklich Grundlagen mit warum und wiso überlegen , woher kahmen die super Reichen Familien - oder die Armen -weiss jeder selbst-

Nehmt euch ein Beispiel an den Türken !! Auto- oder Hauskauf mit dem Geld von Vater Mutter Brüder USW. NICHT BANK

Kindergeld wäre gut für Gelddrucken
der Staat bezahlt 18 Jahre x 12 Mon x 150 € = 32.ooo,-€
und Bekommt 40 Jahre x 12 Mon x 1.500 € = 720.ooo,- €

Erstes Produkt ein Kind
Zweites Produkt Steuerzahler

bei dem zahlenvergleich brauchen wir kein zinssatz

Grus E.S.

[DividendenJaeger]

@colouredanthouse,

zu 1. Unsozial ist es Geld zu horten. Wo das hinführt kann man sich weltweit anschauen. Es führt zu massenweise Armut. Was ist daran sozial? In einem Zinsfreien System darf man Geld besitzen und wenn man es kostenlos verleiht, ändert das auch nichts am Vermögen.

zu 2. Leider lebt nicht nur die USA auf Pump sondern die ganze Welt. Bei uns sind die Relationen nicht soviel besser als in den Staaten. Der Zins erfordert exponentielles Wachstum, das es auf dauer nicht geben kann. Resultat ist der Zusammenbruch, da führt kein Weg dran vorbei.

zu 3. Bei einem 0% Zins und einer angepassten Geldmengensteuerung gibt es weder Deflation noch Inflation.

zu 4. Der Zins regelt nur, das einige wenige Super Reich werden und der Rest verarmt. Die weitere Folge ist eine zerstörerische Deflation mit Firmenzusammenbrüchen und das kolabieren des Finanzsystems. Das passiert laufend rund um den Globus und daran kommt keiner vorbei der ein Zinssystem hat.

Das zinsfreie System hat sich im goldenen Mittelalter 300Jahre gehalten. Unser Zinssystem hällt keine 3 Generationen. Bitte nochmals die Geldcrash Seite lesen.

DividendenJaeger

[E-L-Schu]

Dividendenjäger ein super Kommentar
E.S.

[speedy.k]

"die ganze welt lebt auf pump"
schreibt dividendenjäger.

hm,und wo leiht die ganze welt aus,etwa bei ausserirdischen???

zinsfreies system??,coole idee,letztlich wird niemand was verborgen-ausser vielleicht innerhalb der familie,aber das funktioniert ja auch schon jetzt zinsenfrei-und die mafia bekommt ein weiteres lukratives standbein,geldverleih.
na ja,wenn der don patre die zinsen bestimmt wird sicher alles besser.
statt einer mahnung gibts dann ein blaues auge,für die zweite mahnung............

cooles system,ehrlich.

[DividendenJaeger]

Die ganze Welt leiht sich das Geld von den Super Reichen und zahlt dafür Zinsen. Sie kaufen Staatsanleihen wodurch der Staat an seine Knete kommt, Firmen geben Anleihen aus die von Vermögenden gekauft werden oder leihen sich das Geld wie Privatleute von der Bank das von den Reichen dort angelegt wurde.

Don Patre bekommt in der hinsicht garnichts zu tun, weil es Geld zu 0% gibt. Da braucht man diesen netten Nachbarn nicht. In Grenzfällen, wo jemand aus welchem Grund auch immer bei der Bank kein Geld bekommt, ist es heute auch nicht anders.

DividendenJaeger

[colouredanthouse]

@DividendenJaeger

1. Ich bin ein Teil der ganzen Welt!
2. Ich habe keine Kredite aufgenommen!
3. Ich bin nicht super reich.

daraus folgt Deine Aussage in #40 ist falsch.

Gruß,

CAH

p.s. mein Vermögen ist grösser als die Staatsverschuldung
pro Kopf - aber das macht mich ja wohl nicht zu einem
Superreichen.

In welcher Welt lebst Du eigentlich - scheint eine mit
KLassenkampf zu sein!?

[colouredanthouse]

@DividendenJaeger

Also, ich versuche Dir mal die Problematik der Zinsen und
das entstehen einen einer Investitions /Aktienblase, wie
wir sie in den 1870ern, den 1920ern und den 1990ern gesehen
haben, zu erklären. Du wirst sehen das das nichts und rein
gar nichts mit zu hohen Zinsen zu tun hat!

Was ist passiert - in der 10 bis 3 Jahren! Zu viele Menschen
haben auf Kredit gelebt und haben entweder das
geliehene Geld konsumiert oder in vermeintlich lukrative
Investments gesteckt! Es würden zu viele Kredite aufgenommen
und es wurde zu wenig gespart! Aber das schlimmste war, das die Investments
nicht das gehalten haben was sich viele Investoren davon versprochen haben
Was hätte man also tun können um dies zu verhindern?
Die Neuaufnahme von Krediten hätte erschwert werden müssen.
Dies erreicht man üblicherweise mit einer ZINSERHÖHUNG.
Das hat Greenspan aber erst viel zu spät durchgeführt weil er die
wachsende Wirtschaft nicht stören wollte - eigentlich ein Anfängerfehler!

Du möchtest aber einen festgeschriebenen Nullzins.
Dies würde aber in einen Wirtschaftssystem der heutigen Zeit sehr schnell zu einem
Kollaps führen (es würde bestimmt nicht 70 Jahre halten).
Die inneren Kopplungskonstanten und Regelzeiten des Geldmarktes
waren vor Hunderten von Jahren so klein bzw. lang, dass dem System viel
weniger Gefahren drohten!

70 Jahre ist übrigens in etwa die Zeitspanne des kollektiven
Gedächtnis einer Gesellschaft. Danach werden die alten Probleme vergessen! Alles davor ist
Geschichte und nicht mehr Zeitgeschehen!

Aber die wichtigste Funktion der Zinsen ist eigentlich ein Ausgleich für das unterschiedliche
Risiko des Ausfalles der Rückzahlung zu schaffen. Wenn ich abschätzen kann, dass ich in
fünf von 100 Fällen keine Rückzahlungen erhalte, muss ja wohl erlaubt sein Zinsen zu verlangen.
Darum werden natürlich Kredite in hochrisikoreiche Investments ohne gute
Sicherheiten mit hohen Zinsen belegt.
Diese sollten dann natürlich auch nur in Anspruch
Genommen werden, falls sich der Investor der den Kredit aufnimmt eine sehr hohe Rendite
erwartet! Ein identischer Zinssatz für alle Kredite (ob Null oder nicht) führt immer zur
Kreditvergabe nach dem Gießkannenprinzip und damit zur Katastrophe!

Die echten Zusammenhänge sind weitaus komplizierter, als Du es mit Deinem ideologischen Ansatz darstellen möchtest!

Gruß,

CAH

[Pfandbrief]

Don Patre bekommt in der hinsicht garnichts zu tun, weil es Geld zu 0% gibt.

Mensch, Du lebst in einer Traumwelt. Wir waren schon viel weiter.

Es wird das Geld nicht zu 0% geben.

Gäbe es das Geld zu 0%, würde sich "die ganze Welt" noch viel mehr verschulden wollen, als das heute, nach Deinen Worten, ohnehin schon der Fall ist.

Versorgst Du alle Kreditnehmer mit Krediten zu 0%, wirst Du eine Inflation generieren, die sich gewaschen hat. Aber keine statische Inflation (also exponentiell wachsende Geldmenge)! Du wirst die Rate, mit der Du Geld reinpumpst, immer weiter steigern müssen, denn nachdem die Wirtschaftssubjekte merken, dass die Preise dauernd steigen, werden sie noch schneller Deine Gratiskredite aufnehmen, sodass Du weitersteigen mußt usw. Die tatsächliche Inflation muß die erwartete immer übersteigen, damit Du überhaupt mal einen steady-state in Dein System reinkriegst.

Das nenne ich überexponentielles Wachstum!!

Und diese Vergleiche mit dem "goldenen Mittelalter"....uhhhhhhh. Ich bin leider in Wirtschaftsgeschichte nicht hinreichend bewandert, um Dir eine wasserdichte Antwort zu geben. Aber einige Dinge stehen zweifelsfrei fest:

1. Im Mittelalter ging es dem größten Teil der Menschheit erschreckend dreckig.

2. Wirtschaften ohne Kredite wäre heute viel schwerer als im Mittelalter, weil wir durch exzessive Arbeitsteilung gezwungen werden, größere Einheiten auf der Unternehmensseite zu bilden, welche sich fremdfinanzieren müssen. Der Handwerker aus dem Mittelalter brauchte Kredite in viel geringerem Umfang, wodurch die ganze Nullzinsengeschichte sowieso bedeutungslos wird für Wohl und Wehe dieser Epoche.

[DividendenJaeger]

@colouredanthouse,

Kleinvieh macht auch mist aber gegen die 28Milliarden EUR der Aldi Brüder dürfte Dein Vermögen wie Fliegendr... dastehen. Die Jungs dürften mit Ihrem Vermögen mehr Geld verdienen als die Aldikette abwirft.

Aber nochmals. Hier soll garniemand an den Pranger gestellt, sondern ein Systemfehler ausgemertzt werden, der für mehr Wohlstand für alle sorgt und nicht automatisch zum Geldcrash führt mit den Folgen Enteignung, Armut und Krieg.
Wenn Dein Vermögen aus Buchgeld besteht, also z.B. bei der Bank angelegt ist, musst Du damit rechnen, das es in naher Zukunft wertlos wird. Als folge von Unzufriedenheit im Volk könnten sich faschistische Machtstrukturen etablieren (siehe Heider oder 1933 Hitler), die uns in den Krieg führen. In Amerika gab es nach dem Börsencrash eine Zeit, da sind die Menschen mit einem Schild um den Hals durch die Strassen gelaufen, wo drauf stand ich Arbeite auch für einen Dollar am Tag.
Wenn Du willst, das wir darauf zusteuern, brauchen wir alle nur so weiter zu machen.

DividendenJaeger

[PlanschProtectionTeam]

@Dividendenjäger

Vergleiche wie den folgenden solltest Du Dir ersparen:

"faschistische Machtstrukturen etablieren (siehe Heider oder 1933 Hitler)"

Klar ist Jörg Haider (den meinst Du doch, oder?) ein Rechtsaußen und seine populistischen Äusserungen zu Ausländern und anderen Randgruppen sind mehr als gefährlich. Aber ich würde ihn nicht als Faschisten bezeichnen und schon gar nicht mit Hitler gleichsetzen. Damit erreichst Du nur, daß die Verbrechen von Hitler verniedlicht werden.

[DividendenJaeger]

@#42 von colouredanthouse,

da stimme ich Dir durchaus zu. Die Zinsen müssen nicht alleine das Problem sein. Dennoch hier mal ein simples Beispiel. Mal angenommen, es gibt eine Bank und 2 Menschen die Handel miteinander betreiben. Beide leihen sich bei der Bank 100EUR zu 5% Zinsen und es befindet sich nur dieses Geld im Umlauf. Am Ende des Jahres will die Bank von jedem 105EUR zurück. Wie soll das gehen? Es geht nicht, weil nur jeweils 100EUR Geld vorhanden sind. Die Bank wird den Kredit erhöhen müssen und das Spiel geht von neuem los, bis das System Bankrott ist. Die Zinsen können niemals bezahlt werden.

Als folge des Zinssystem muss ein Unternehmer weit aus mehr investieren, damit er aus dem Return nicht nur die Abtragung sondern auch die Zinsen begleichen kann. Da wie obigem Beispiel zu entnehmen ist, die Zinsen in der Summe nie zurück gezahlt werden können, neigt das System automatisch zur Überschuldung.

Ein Häuslebauer kommt kaum zur Abtragung und erstickt an der Zinszahlung.

Ein zinsfreies System neigt nicht zum divergieren. Allerdings muss wie im Zinssystem die Geldmenge unter Kontrolle beleiben. Das diese Regelung über den Zins nicht funktioniert, erleben wir gerade. Hätte diese Regelung funktioniert, würde das Zinssystem etwas länger überleben, das gestehe ich gerne ein.

DividendenJaeger

[Pfandbrief]

DividendenJaeger,

die Bank verborgt Geld an Leute die es investieren, und damit reale Werte schaffen. Daher können sie auch mehr zurückzahlen.

Ich glaube, in Wirklichkeit geht es Dir nur um Umverteilung von den Reichen zu den Armen. Darüber kann man diskutieren!

Aber das Mäntelchen dieser ganzen Nullzins-Story braucht man dafür eigentlich nicht.

[DividendenJaeger]

@#47 von Pfandbrief,

"die Bank verborgt Geld an Leute die es investieren, und damit reale Werte schaffen. Daher können sie auch mehr zurückzahlen."

Genau das ist leider der Trugschluss. Im Zinssystem können die Zinsen niemals bezahlt werden. Da kann man so produktiv sein und soviele Werte schaffen wie man will. Es schlicht und einfach unmöglich.Überdenke dazu bitte nochmal das kleine Beispiel im meinem letzten Posting.

Zudem verhindert das zinslose System nicht, das es Reiche gibt. Wer etwas leistet, soll auch honoriert werden. Besitztümer werden nicht angetastet. Es bestraft alledings Geldanhäufung und das vermehren von Geld alleine durch Geldbesitz.

DividendenJaeger

[Pfandbrief]

DividendenJaeger,

wenn Du in der Lage bist, ein geschlossenes makroökonomisches Modell ohne Zinsen zu bringen, dann tu das. Dieses hin und hergeschiebe von Phrasen bringt nichts.

Formalisiere das Modell deiner Volkswirtschaft, definiere ein Gleichgewicht, und poste es. Dann kann es eventuell auch ein Ökonom verstehen.

[DividendenJaeger]

@Pfandbrief,

böse Zungen behaupten das ein Ökonom der letzte ist, der etwas von Wirtschaft versteht. Daher halte ich mich lieber an den gesunden Menschenverstand.

Da ich kein Ökonom bin, kann ich Dir auch keine theoretische Abhandlung über ein zinsloses System liefern. Der geneigte Leser kann sich aber gerne selber an die Aufgabe ranwagen. Versuch doch mal selbst dazu ein Modell aufzustellen. Ich habe schliesslich die Weissheit auch nicht für mich gepachtet und lerne gerne dazu.

Das das Zinssystem auf Dauer nicht funktioniert, ich glaube den Punkt können wir abhaken oder besteht da noch Diskussionsbedarf?

DividendenJaeger

[colouredanthouse]

@DividendenJaeger

Sehr schön! In #46 stellst Du ein 3-Personen Modell auf,
ohne allerdings näher darauf einzugehen, was die Bank A,
Person B und Person C machen.

Ich kann jetzt dieses einfache Modell mit ein paar mehr
Daten füllen:

A vergibt an B und C einen Kredit von jeweils 100 Euro.
(insgesamt also 200 Euro) A verlangt zum Jahresende
die Rückzahlung von Jeweils 105 Euro)

B produziert Fabrikhallen und C produziert Maschienen.

B und C starten mit den 200 Euro ein Unternehmen zur
Produktion von Büromöbeln.
B bekommt von dieser Unternehmung 100 Euro für die
Errichtung der Fabrikhalle.
C erhällt für die Errichtung der Maschienen ebenfalls 100
Euro.

Zur Jahresmitte zahlen B und C 52,5 Euro an A. Und
die Fabrikhalle geht in Betrieb!

Nach 9 Monaten gibt es einen Kunden! Es ist A!
A kauft für 10 Euro Büromöbel.
Zum Ende des Jahres zahlt das Unternehmen dieses Geld
den Gesellschaftern B umd C aus (jeweis 5 Euro)!

Am Ende des Jahres Zahlen B und C die restlichen
52,5 Euro an A und sind Schuldenfrei!

Das erste Jahr der Zusammenarbeit von A, B und C
war sehr erfolgreich! A hat wie zu Beginn 200 Euro und
zusätzlich brandneue Büromöbel einer modernen
Produktionsstätte. B und C haben eine weitere Produktions-
stätte und den Kredit dafür schon abbezahlt.

(in der Parallelwelt waren die Zinsen aber 0% und so
konnte A auch keine Büromöbel kaufen! A und B wussten dies
und haben natürlich keine Produktiosstätte errichtet!
A, B und C langweilen sich!)

Gruß,

CAH

[DividendenJaeger]

@#51 von colouredanthouse,

tja, leider dürfen B und C den Kredit garnicht zurüzahlen, weil Sie sonst zum Warentausch wechseln müssten, was nicht so besonders Praktisch ist und zudem ist A ein böser Geldhorter und gibt kein Geld aus. Am Ende des Jahres müssen daher B und C Konkurs anmelden, weil Sie zahlungsunfähig sind bzw. Sie Zahlen nur die Zinsen bis die 100EUR aufgebraucht sind und sind dann bankrott.

Hingegen sieht es im zinsfreien System so aus, das der Becker B die Würste vom Metzger C sehr lecker findet und bei Ihm die kauft, wo hingegen C die Backwaren von B sehr munden. Und wenn Sie nicht gestorben sind, dann haben Sie Sich immer noch zum fressen gern ;-).

Falls jetzt noch D mitmischen will, leiht die Bank Ihm auch Geld, so dass die Geldmenge der Warenmenge wieder angepasst ist.

Um die Volkswirtschaft mit dem notwendigen Kapital auszustatten (umlaufende Geldmenge), kann der Staat selber zum Aufbau des Landes beitragen mit Strassenbau, Infrastruktur, Schulen usw. Das Geld dazu kommt aus der Notenpresse (keine unsinnige Golddeckung). Das muss allerdings verantwortungsvoll unter Beachtung von Inflation, Warenmenge und schonender Wachsttumsrate durchgeführt werden. Ein zugegeben schwieriges Unterfangen aber nicht schwieriger als jetzt schon die Geldmenge bzw. Infaltion zu steuern.

Im Prinzip werden in beiden Systemen die Kredite nicht zurück gezahlt (vereinzelt schon, in der Summe aber nicht).
Im Freigeldsystem hat man die Freiheit die Kredite=Geldmenge dem Produkt aus Preis mal Ware anzupassen. Wenn die Produktivität steigt oder weniger waren benötigt werden, können Schulden bedient werden. Da Vermögensanhäufung oder Rendite auf investiertes Kapital nicht verboten sind, muss das durch die Geldmenge ebenfalls abgedeckt werden. Dieses Geld kommt aber mit der Zeit automatisch wieder in Umlauf, wegen der Zwangsabgabe oder weil es ausgegeben wird.

Im Zinssystem muss die Schuldenmenge jährlich um den Zins erhöht werden und durch den Zinseszinseffekt geht irgendwannmal der komplette Verdienst dafür drauf, wo hingegen der Empfänger des Zins garnicht weiss wohin mit der Kohle und sogar dazu gezwungen ist, es wieder zu verleihen, damit die Rendite erhalten bleibt. Unterbliebe der Verleih des Zinsbetrages oder würden sogar Schulden bedient, käme es zur Deflation.


DividendenJaeger

[DividendenJaeger]

@#51 von colouredanthouse,

tja, leider dürfen B und C den Kredit garnicht zurüzahlen, weil Sie sonst zum Warentausch wechseln müssten, was nicht so besonders Praktisch ist und zudem ist A ein böser Geldhorter und gibt kein Geld aus. Am Ende des Jahres müssen daher B und C Konkurs anmelden, weil Sie zahlungsunfähig sind bzw. Sie Zahlen nur die Zinsen bis die 100EUR aufgebraucht sind und sind dann bankrott.

Hingegen sieht es im zinsfreien System so aus, das der Becker B die Würste vom Metzger C sehr lecker findet und bei Ihm die kauft, wo hingegen C die Backwaren von B sehr munden. Und wenn Sie nicht gestorben sind, dann haben Sie Sich immer noch zum fressen gern ;-).

Falls jetzt noch D mitmischen will, leiht die Bank Ihm auch Geld, so dass die Geldmenge der Warenmenge wieder angepasst ist.

Um die Volkswirtschaft mit dem notwendigen Kapital auszustatten (umlaufende Geldmenge), kann der Staat selber zum Aufbau des Landes beitragen mit Strassenbau, Infrastruktur, Schulen usw. Das Geld dazu kommt aus der Notenpresse (keine unsinnige Golddeckung). Das muss allerdings verantwortungsvoll unter Beachtung von Inflation, Warenmenge und schonender Wachsttumsrate durchgeführt werden. Ein zugegeben schwieriges Unterfangen aber nicht schwieriger als jetzt schon die Geldmenge bzw. Infaltion zu steuern.

Im Prinzip werden in beiden Systemen die Kredite nicht zurück gezahlt (vereinzelt schon, in der Summe aber nicht).
Im Freigeldsystem hat man die Freiheit die Kredite=Geldmenge dem Produkt aus Preis mal Ware anzupassen. Wenn die Produktivität steigt oder weniger waren benötigt werden, können Schulden bedient werden. Da Vermögensanhäufung oder Rendite auf investiertes Kapital nicht verboten sind, muss das durch die Geldmenge ebenfalls abgedeckt werden. Dieses Geld kommt aber mit der Zeit automatisch wieder in Umlauf, wegen der Zwangsabgabe oder weil es ausgegeben wird.

Im Zinssystem muss die Schuldenmenge jährlich um den Zins erhöht werden und durch den Zinseszinseffekt geht irgendwannmal der komplette Verdienst dafür drauf, wo hingegen der Empfänger des Zins garnicht weiss wohin mit der Kohle und sogar dazu gezwungen ist, es wieder zu verleihen, damit die Rendite erhalten bleibt. Unterbliebe der Verleih des Zinsbetrages oder würde sogar die Schuld bedient, käme es zu einer Deflation.


DividendenJaeger

[DividendenJaeger]

@#51 von colouredanthouse,

tja, leider dürfen B und C den Kredit garnicht zurüzahlen, weil Sie sonst zum Warentausch wechseln müssten, was nicht so besonders Praktisch ist und zudem ist A ein böser Geldhorter und gibt kein Geld aus. Am Ende des Jahres müssen daher B und C Konkurs anmelden, weil Sie zahlungsunfähig sind bzw. Sie Zahlen nur die Zinsen bis die 100EUR aufgebraucht sind und sind dann bankrott.

Hingegen sieht es im zinsfreien System so aus, das der Becker B die Würste vom Metzger C sehr lecker findet und bei Ihm die kauft, wo hingegen C die Backwaren von B sehr munden. Und wenn Sie nicht gestorben sind, dann haben Sie Sich immer noch zum fressen gern ;-).

Falls jetzt noch D mitmischen will, leiht die Bank Ihm auch Geld, so dass die Geldmenge der Warenmenge wieder angepasst ist.

Um die Volkswirtschaft mit dem notwendigen Kapital auszustatten (umlaufende Geldmenge), kann der Staat selber zum Aufbau des Landes beitragen mit Strassenbau, Infrastruktur, Schulen usw. Das Geld dazu kommt aus der Notenpresse (keine unsinnige Golddeckung). Das muss allerdings verantwortungsvoll unter Beachtung von Inflation, Warenmenge und schonender Wachsttumsrate durchgeführt werden. Ein zugegeben schwieriges Unterfangen aber nicht schwieriger als jetzt schon die Geldmenge bzw. Infaltion zu steuern.

Im Prinzip werden in beiden Systemen die Kredite nicht zurück gezahlt (vereinzelt schon, in der Summe aber nicht).
Im Freigeldsystem hat man die Freiheit die Kredite=Geldmenge dem Produkt aus Preis mal Ware anzupassen. Wenn die Produktivität steigt oder weniger waren benötigt werden, können Schulden bedient werden. Da Vermögensanhäufung oder Rendite auf investiertes Kapital nicht verboten sind, muss das durch die Geldmenge ebenfalls abgedeckt werden. Dieses Geld kommt aber mit der Zeit automatisch wieder in Umlauf, wegen der Zwangsabgabe oder weil es ausgegeben wird.

Im Zinssystem muss die Schuldenmenge jährlich um den Zins erhöht werden und durch den Zinseszinseffekt geht irgendwannmal der komplette Verdienst dafür drauf, wo hingegen der Empfänger des Zins garnicht weiss wohin mit der Kohle und sogar dazu gezwungen ist, es wieder zu verleihen, damit die Rendite erhalten bleibt. Unterbliebe der Verleih des Zinsbetrages oder würde sogar die Schuld bedient, käme es zu einer Deflation.


DividendenJaeger

[colouredanthouse]

@DividendenJaeger

1. A und B haben in Deinem Modell doch gar kein Geld!
Also werden sie auch nichts kaufen!
Waren tauschen ist ja bei Dir nicht erlaubt.
Der `Böse` A sitzt auf seinem Geld und konsumiert nicht(Deine eigene Aussage).
Also bei Dinem albernen Nullzinssystem tut sich gar nichts!
Etwas neues wird dabei sowieso nicht geschaffen!

2. Wenn Du ein Modell aufstellst, dass aus Drei Personen
besteht von denen nur einer Geld hat (A).
Die anderen aber nichts. Und gleichzeitig A Geld hortet
tut sich aber in keinem Fall etwas! Wenn Du überigens
keine Ratenzahlungen erlaubst funktioniert ein solches
Dreipersonen Modell natürlich auch mit Zinsen nicht!
Aber Ratenzahlungen sind ja wohl die Regel.

3. In meiner Darstellung #51 werden überigens alle
Leistungen mit Geld bezahlt!
Das sind:
2*5=10 Euro für die Bereitstellung des Kapitals
(JA DAS IST EINE ERBRACHTE LEISTUNG)
100 Euro für die Errichtung der Fabrikhalle
100 Euro fur die Erstellung der Maschienen
10 Euro für die Erstellung der Büromöbel
Dabei war zu keinem Zeitpunkt mehr als 200 Euro im
Umlauf. Es gab weder Inflation noch Deflation.
Natürlich könnte man bei einem solch kleinen
System auch alles ohne Geld regeln, aber darum geht
es ja hier nicht.

4. Du stellst ein geschlossenes System mit drei
Teilnehmern auf, führst aber nachher weitere Personen
(D) ein! Das macht keinen Sinn.

Ich habe mit dem Modell jedoch widerlegt, dass in einem
3 Personensystem Kredite nicht zurückgezahlt werden
koennen (Deine Aussage aus #46)....
Böse Gläubiger - Gute Schuldner ... so ein Quatsch!
Die jetzige Wirtschaft leidet darunter, das zu lange
zu viele und zu risikoreiche Kredite vergeben worden sind!
Das Problem ist sogar oft die Kreditsumme selber und
nicht so sehr die Zinsen ... aber das liegt natürlich am
Einzelfall. Bei zu niederigen Zinsen sind zu Viele ein zu
hohes Risiko gegangen! Und Du willst allenenstes den
Rentenfonds, die mit Enron und Argentinien Geld verloren haben,
sagen, sie sollen demnächst keinen Zins verlangen?
Wo lebst Du eigentlich?

Wenn Du aber lieber ideologischen Thesen verbreiten
möchtest als Dich mit ökonomische Grundregeln
auseinanderzusetzen, dann sage dies offen!

Gruß,

CAH

[E-L-Schu]

Super ! genau das :
- mit ökonomische Grundregeln auseinanderzusetzen -

Tausche Eier gegen Mehl
Tausche Schwein gegen Zement
Tausche Auto gegen Wohnung

wäre möglich - ist aber in der regel zu 99,99 % am falschen Ort desshalb wird mit Geld getauscht

wie entsteht bei der Notwendigkeit eines Tauschmittels ein Zins

also ist der Zins eine unnötige Zusatzerfindung

fast gleichzusetzen mit verschiedenen Verwaltungsgebühren
dazu Zählen auch die meisten Steuern

würde sich der Staat durch eigene Betriebe und im Bereich kontrollierter Geldmengenzuwachs , selbst finanzieren bräuchten wir keine Lohnsteuer, Öko, Nahrungsmittelbesteuerung

ein Unternehmer mit Mio-umsatz muss keine Gewinne machen - aber auch keine Verluste

Der Weltweite Crash kommt weil...99% falschen Zielen hinterherjagen und falschen Beispielen folgen

Betriebswirte , Finanzökonome , Bankkaufleute , können nur das vertreten was sie studiert haben ,-----
können die auch Radischen pflanzen oder sich aus eigener Produktivität ernähren - wohl kaum -

---------------------------------------------
Gehört eigentlich nicht hierher :
es macht mich traurig zu sehen was alles in allen Bereichen schieflaüft desshalb glaube ich wenn !!! irgendwo terroristen anfangen ein paar Prozent der Befölkerung auszulöschen - wird der Rest wieder normal Denken können ,--- ansonsten wird es nicht nur - Zum Weltweiten Crash kommen

Grüsse
E.S.

[DividendenJaeger]

@#55 von colouredanthouse,

zu 1: B und C haben sehr wohl Geld. Sie haben es von A bekommen.
Im jetzigen System konsumiert A bei weitem nicht den Zins um den sich das Geld was B und C bekommnen haben, ständig vermindert. Ganz im gegenteil müssen Sie ständig mindestens das Geld für den Zins bei A jedes Jahr zusätzlich leihen und das Geld, was Sie für Wachstum brauchen.
Wieso seht Ihr Ökonomen das nicht?

zu 2: Effektiv werden im Zinssystem keine Schulden getilgt. Sieh Dir die Verschuldungskurven an. Es gibt kein Jahr wo die Schulden der gesamten Volkswirtschaft sinken. Durch den Zinseszinseffekt wachsen sie sogar exponentiell. Im zinsfreien System wachsen die Schulden mit dem Bedarf an Geldmenge aber nicht zusätzlich getrieben durch Zinsen und Zinseszinsen. In den USA wird für jeden Dollar im BIP anstiegt der vierfache Dollarbetrag Verschuldung benötigt.

zu 3: In meinem Modell muss A "arbeiten" gehen, wenn er sich etwas kaufen will und so gehört sich das auch. Wobei ich hier Arbeiten auch nicht unbedingt wörtlich zu nehmen ist. A soll jedefalls nicht alleine mit Geld, Geld bekommen.

zu 4: Da stimme ich Dir zu. Lassen wir D raus.

Nochmals, mir geht es nicht darum, irgendwelche Personengruppen zu verurteilen. Vielmehr geht es darum ein System zu installieren, das einem nicht automatisch die Schlinge um den Hals immer änger zuzieht.

DividendenJaeger

[DividendenJaeger]

@#55 von colouredanthouse,

Dein Vorschlag, das A mit den Zinsen bei B und C etwas kauft, bringt uns auf jedenfall in die richtige Richtung. Es bewirkt, das A allein mit Geld kein Geld anhäufen kann. Sein zu verleihendes Kapital muss Er sich daher erst mal verdienen. Das können Erträge aus den Geschäften mit B ud C sein. Beschliesst A dieses Geld nicht zu verleihen, hat B und C ein Problem mit der geringeren umlaufenden Geldmenge.

Im Freigeldsystem, wo Geldbesitz besteuert wird, unterliegt A dem Zwang das Geld Zinlos bereit zu stellen oder es auszugeben. Hier ist somit ein automatismuss installiert, der die Schlinge um den Hals löst.
Vorteil ist, das A motiviert bleibt viel zu leisten, damit er sich viel kaufen kann. Geldumlauf und Verteilung sind optimiert. Das System neigt nicht zu krankhaften Auswüchsen. Gerade der Zins erzwingt eine immer höhere Verschuldung, damit ausser dem Zins auch noch ein Ertrag übrig leibt.

Von den Steuereinnahmen der BRD gehen 30% für Zinszahlungen drauf. Ohne diese Last wäre die Gesamtbelastung erheblich niedriger, man müsste weniger Arbeiten und die Geldentwertung wäre wesentlich niedriger. Vom Bruttoverdienst gehen etwa 50% drauf, weil es ein Zinssytem gibt.

DividendenJaeger

[DividendenJaeger]

@#55 colouredanthouse,

"Und Du willst allenenstes den Rentenfonds, die mit Enron und Argentinien Geld verloren haben, sagen, sie sollen demnächst keinen Zins verlangen?"

Genau das will ich, eben genau weil sie sonst Geld verlieren. Unsere Renten- und Lebensversicherungssysteme funktionieren nicht. Wer heute in eine Lebensversicherung einzahlt, ist selber schuld. Er kann froh sein,wenn Er wenigstens einen Teil der Einzahlungen wiedersieht.

Was passiert, wenn die Bevölkerung schrumpft oder stagniert? Wer soll dann die Immobilien, Aktien und Anleihen kaufen, die die Renten sichern sollen? Es kommt einfach weniger Verschuldbares "Gut" nach und somit ist weder der Werterhalt, geschweige denn eine Wertsteigerung möglich. Das Rentensystem, zusätzlich getrieben vom Zinssystem, erfodert daher eine exponentiell mitwachsende Bevölkerung. Eine Bevölkerung der es gut geht, wächst aber nur noch marginal. Die Alterssicherung gehört daher ebenso auf neue Beine gestellt.

DividendenJaeger

[colouredanthouse]

@DividendenJaeger

Das Ausfallrisiko einer Anleihe ist zumeist nicht durch
den Zins gegeben sondern duch die Unternehmung, die hinter
den Renditeerwartungen zurückbleibt!

Nehmen wir an, es sollen drei Projekte gestartet werden
die Fremdfinanzierung benötigen!

Projekt A: erhoffte Rendite: 5%/Jahr;
Risiko des Projektscheiterns: 1%/Jahr (normiert)

Projekt B: erhoffte Rendite: 5%/Jahr;
Risiko des Scheiterns: 6%/Jahr%

Projekt C: erhoffte Rendite: 10%/Jahr;
Risiko des Scheiterns: 6%/Jahr

(Die erhoffte Rendite sei der Gewinn nach Steuern,
Tilgung und Abschreibung aber vor Zinszahlungen!)

Wenn der Projektleiter mit einen Geldgeber über
die Finanzierung einigen möchte, kann es bei A und
C zu einer Einigung kommen, bei B natürlich nicht.
Bei A könnte man sich auf 3% Realzinsen einigen!
Bei C wären etwa 8% Realzinsen fällig!

Es ist extrem wichtig einen Zins festsetzen zu können der
Chance und Risiko rechnung tragen kann! Der Zinssatz
kann also gar nicht für alle drei Projekte identich sein!
(... und Null schon mal gar nicht).

Das Problem der heutigen Situation ist, dass die
Geldgeber im Boom zu hohes Risiko eingegangen sind
und für Risikoreiche Kredite einen zu niederigen Zins
angesetzt haben. So wurden Projete/Unternehmungen finanziert
die völlig unrentabel sind!

Falls Du diese Grundregeln nicht akzeptierst, kannst Du
das jetzige System nicht verstehen.

Dies wird mein letzter Versuch sein Dir diesen Zusammenhang
darzulegen!

Gruß,

CAH

[DividendenJaeger]

#60 colouredanthouse,

"Das Problem der heutigen Situation ist, dass die
Geldgeber im Boom zu hohes Risiko eingegangen sind
und für Risikoreiche Kredite einen zu niederigen Zins
angesetzt haben. So wurden Projete/Unternehmungen finanziert die völlig unrentabel sind!"

Da stimme ich Dir zu. Jetzt darfst Du aber mal einen Schritt weiter denken und die Frage beantworten warum das so ist.

Die Jungs haben durch den Zins und Zinseszins soviel Kapital angehäuft, das Sie garnicht mehr wissen wohin damit. Da das Wachstum in der Wirtschaft mit dieser Geldmenge nicht schritt halten kann, kommt es zwangsläufig zu Fehlalokationen. Das ist der erste Punkt.

Der zweite ist, welchen Grund gibt es noch, das sich viele Unternehmen nicht mehr rentieren und das Betrifft auch alte grosse Unternehmen? Die Belastungen durch Abgaben und Zinsen sind zu hoch. Das gleiche gilt auf der Käuferseite. Wie bereits gesagt, bezahlt unser Staat 30% der Steuereinnahmen nur für Zinsen und 50% vom Bruttoverdienst gehen ebenfalls in den Zinsschlund.

Es gibt weit mehr Geld als es für das Warenangebot nötig wäre. Normalerweise würde das zu einer Infaltion führen. Was haben wir statt dessen? Deflationäre Tendenzen. Und warum ist das so? Weil das Kapital auf der einen Seite zu knapp vorhanden ist (bei der Käuferschicht) und auf der anderen Seite gehortet wird bzw. man Geld arbeiten lässt. Allerdings habe ich noch nie Geld arbeiten sehen.

Kommen wir aber nochmal auf das kleine Beispiel zurück.

A die Bank gibt an B und C je 100EUR zu 5% Zins aus. B und C betreiben Handel miteinander. Jeder möchte 10% auf das eingesetzte Kapital erwitschaften. B schafft es und hat am Ende des ersten Jahres 115EUR in der Kassen, damit werden 5EUR für Zinsen gezahlt und 10EUR bei der Bank A zurückgezahlt (Restschuld 90EUR, Kasse 100EUR). Da nur 200 EUR im Umlauf waren kann es C nicht geschaft haben. C hat 85EUR in der Kasse und muss davon 5EUR an die Bank für Zinsen Zahlen. Die Bank hat 20EUR in der Kasse, die Sie anlegen muss, damit die Redite stimmt. C sieht sich unter Druck und möchte die Produktion ausweiten, um endlich in die Gewinnzone zu kommen und leiht sich dazu die 20EUR bei der Bank (hat somit 120EUR schulden, Kasse 100EUR).
Im Jahr drauf hat B wieder 115EUR in der Kasse, reduziert damit die Schuld auf 79.5EUR und zahlt 4.5EUR Zinsen (Kasse=100EUR). C hingegen hat 85EUR, muss 6EUR Zinsen Zahlen (Kasse 79EUR). Die Bank hat 21EUR und muss diese Verleihen. C hat noch Hoffnung, weitet die Produktion weiter aus und leiht sich die 21EUR. Kasse von C ist dann 100EUR und die Schuld liegt bei 141EUR. Damit C auf eine Rendite von 10% kommen kann, muss er jetzt schon 121.15EUR einnehmen, wo hingegen B sogar 113.975EUR reichen (bei nur noch 79.5EUR geliehenem Kapital mit 5% Zins und 100 EUR mit 10% Rendite).
Es wird darauf hinaus laufen, das sich C hoffnungslos überschuldet, B die Schulden ins Gegenteil dreht und nicht nur A sonder auch B an C Geld verleiht. A und B werden immer weniger Produktiv. Sie überlassen das Arbeiten C dessen Schulden gigantische Ausmasse annehmen. Wärend A und B den Zwang verspüren Ihr Kapital rentabel anlegen zu müssen, verspürt C den Zwang immer mehr zu investieren, damit Er in die Gewinnzone kommen kann. Ein ziemlich krankhaftes System in dem C immer ablost. Leider gibt es nur wenige % Bs und die Cs dürfen sich totrackern, wobei sie leider überhaupt nicht mitbekommen, das Sie nicht den Schimmer einer Chance haben.

Die täglich umgeschlagene Geldmenge auf den Weltmärkten übersteigt um ein Vielfaches die Geldmenge die für den Warenaustausch nötig wäre.

Ich möchte Dich bitten ein Modell zu erstellen, in dem berücksichtigt wird, wie sich Kapitalanhäufung die rentabel angelegt werden möchte auf eine Volkswirtschaft auswirkt. Dann führe bitte eine Grenzwertbetrachtung durch, in dem dieses Kapital die Warenmenge um ein vielfaches übersteigt. Welche Auswirkungen hat das auf Geldverteilung, Rentabilität, Preisentwicklung und Investitionensnotwendigkeit.

An diese Aufgabe darf sich auch Pfanbrief trauen. Dann kommen wir hier vielleicht weiter in dem Ihr in Euerer eigenen Terminologie den Systemfehler entdeckt.

DividendenJaeger

[Pfandbrief]

Das "Beispiel" ist schon mal ein Schritt in die richtige Richtung - der Modellbildung, statt des ausweichenden Herumredens. Allerdings bleibt das "Modell" nicht geschlossen - es fehlt hier jegliche Darstellung des produktiven Sektors. Der "Handel" zwischen B und C wird dargestellt, als sei er ein Nullsummenspiel. Es ist natürlich klar, dass bei einem Nullsummenspiel das herauskommt, was herauskommt. Die Bank A wäre ja auch ziemlich blöd wenn sie Kredite an zwei Pokerspieler vergäbe, die dann gegeneinander spielen.

Das ist nicht unbedingt eine hinreichende Beschreibung der Wirtschaft! B und C, die "Unternehmen", müssten eine Technologie besitzen, nach der sie produzieren. Hier wird es aber kompliziert, da Unsicherheit eine Rolle spielen soll. Dafür reicht hier der Platz nicht aus.

Auch über das Verhalten von A und C werden hier Annahmen getroffen, die der Realität nicht unbedingt entsprechen müssen. Es ist nicht so, dass Banken maroden Unternehmen beliebig langes Überleben finanzieren. Oft steht eine Insolvenz am Ende (also letztlich eine Schuldenvernichtung). Auch C muß nicht notwendigerweise die Produktion ausweiten. Er könnte sie auch einstellen, da er sieht dass sie nichts bringt. All das wird sein Gewinnmaximierungskalkül bestimmen.

[colouredanthouse]

@Pfandbrief

Schön, dass Du wieder in die Diskussion eingreifst!
Ich weder mich erst einmal ausklinken.

In #46 habe ich ein Model aufgestellt das zumindest
geschlossen ist und eine Kreditfinanzierung mit Zinsen
erlaubt. Dabei wird der Kredit von B und C vollständig
zurückgezahlt! Es werden von B/C Produktionsanlagen erstellt
und produziert und A konsumiert die Zinseinnahmen!

Gruß,

CAH

(ein Seitenhieb an DividendenJaeger:
A representiert die vielen Arbeiter die keine Unternehmen
führen aber etwas gespartes zur Bank bringen und dort
für Kredite zur verfügung stellen, während B und C die
(vom im Geld schwimmenden Arbeiter ausgenutzten) armen
Unternehmensleier wie Bill Gates oder die Aldi-Brüder
repräsentieren!)

[DividendenJaeger]

@Pfandbrief,

um das Modell weiter zu vervollständigen könnten wir zwar noch D und E hinzufügen die bei B und C tätig sind und dären Waren kaufen. Das würde letztenendes aber ausser Verwirrung nichts bringen. Wir nehmen einfach an, das B und C sowohl Produktionsmittel als auch die produzierten Güter sich gegenseitig abkaufen.

Um besser zu sehen, wie C durch den Zins (sowohl von A als auch B (Bs Gewinn)) in diesem Spiel verliert, habe ich Ihn gleich in den Verlust getrieben.
In der Realität wird es so sein, das zu Beginn des Systems A und B noch einen recht hohen Anteil Ihrer Einnahmen verkonsumieren und dieses Geld Zinsfrei in Umlauf kommt, da es einfach ausgegeben wird. C könnte sich dieses Geld verdienen und würde sich dann noch in der Gewinnzone befinden, die aber schmäler ist als bei B.
B hat eine gute Kapitaldecke und expandiert, braucht dazu aber weiniger Fremdmittel. C will sich nicht abhängen lassen und investiert mit Kredit. Wärend B nun wegen geringerem Finanzbedarf eine höhere Rendite erwirtschaftet und die Preise senken kann, sieht es bei C umgekehrt aus. Man könnte nun annehmen die Produkte von C seien schlechter und das sei eben der Wetbewerb. Das wollen wir hier aber ausschliessen. Die Qualität der Waren von C und B sei identisch. B hat einfach glück gehabt, eine Weile mehr verkauft zu haben und damit, bei ansonsten gleichen Randbedingungen einen nicht mehr einzuholenden Vorteil.

Über die Jahre verbessert sich die Gewinnsituation bei B, wohingegen C sich immer weiter auf 0 Rendite zubewegt. A und vor allem B sind vermögend geworden und geben nur noch einen Bruchteil Ihres Gewinns aus. Statt dessen legen Sie das Geld gewinnbringend an. Über die motivation von C weiter zu investieren, brauchen wir hier nicht zu spekulieren, die Praxis hat gezeigt das Er es tut. Der Grund kann ganz banal sein und so aussehen. Die Anlageberatende Bank A von B sugeriert C blühende Landschaften für die Zukunft und bietet die notwendigen Mittel an (eine gängige Praxis im Expansionswahnfieber der 90er). A tut dies, weil Sie den Zwang spürt, die Mittel von B gewinnbringend anzulegen. C läst sich dazu hinreissen, weil er endlich die Chance hat richtig fett Gewinne einzufahren.
Hier schliesst sich dann der Rest aus obigem Beispiel an, wo C dann nicht mehr versucht zu expandieren (da stimme ich Dir zu), sondern sein Heil nur noch in der Gesundschrumpfung sucht, dazu aber in der Anfangsphase noch Kapital von A zur Umstrukturierung erhällt und dabei in eine Todesspirale gerät. Das erwartete Geschäft stellt sich nicht ein, wie auch, A und B schöpfen immer grössere Summen als Zins ab. C hat am Bedarf vorbei expandiert. Er rutscht in die Verlustzone und versucht kosten einzusparen. Er verkauft einen Teil seiner Produktion, für die er aber nur noch einen Bruchteil des Investments erhällt. Seine Umsätze fallen weiter. Die Bedienung des Kredits wird unmöglich und bald meldet Er Konkurs an.

So habe ich es übrigens bei meinem letzten Arbeitgeber auch in der Praxis erlebt.

Gäbe es hingegen einen Zwang für A und B die Gewinne wieder auszugeben, hätte C die Chance sich das Geld (Zinszahlung an A bzw. einbehaltene Gewinne von B) zu verdienen, und zu überleben. Da das in unserem System nicht gewähleistet ist, wird C in den Ruin getrieben.

Hier sei zum besseren Verständnis auf das simple Beispiel verwiesen, wo Bank A an B und C 100 EUR zu 5% verleiht und am ende des Jahres je 105EUR zurück haben will unter der Annahme, das A keine Ausgaben hat. B und C werden die Zahlung nicht durchführen können. Es kann nur gehen, wenn A 10EUR ausgibt.

Hoffe, das jetzt etwas klarer geworden ist, warum das Zinssystem ein System mit Verfallsdatum ist.

DividendenJaeger

[DividendenJaeger]

@#63 colouredanthouse,

"(ein Seitenhieb an DividendenJaeger:
A representiert die vielen Arbeiter die keine Unternehmen
führen aber etwas gespartes zur Bank bringen und dort
für Kredite zur verfügung stellen, während B und C die
(vom im Geld schwimmenden Arbeiter ausgenutzten) armen
Unternehmensleier wie Bill Gates oder die Aldi-Brüder
repräsentieren!)"

Volle Zustimmung, damit habe ich kein Problem. In meinem vorgeschlagenen System wird der gezwungen, seine Barmittel wieder in Umlauf zu bringen, der sie hat. Ob das der Arbeiter oder der Unternehmer ist, spielt dabei keine Rolle.

Dein Beispiel aus #46 funktioniert leider nur theoretisch. Der Mensch ist nun mal vom Schlag Jäger und Sammler. Ihm strebt es nach Sicherheit und andere für sich arbeiten zu lassen. Ein System, das dies unterstützt, wird immer Menschen hervorbringen, die die notwendige Kapitalmenge zusammen bekommen.
Was würdest Du schätzen womit die Aldi Brüder mehr Geld verdienen. Mit der Aldi-Kette oder mit dem Return aus dem angelegten Vermögen? (Beide Beträge sind allerdings gleichermassen schädlich für die anderen Marktteilnehmer, wenn sie nicht ausgegeben werden)

Wieviel werden diese Brüder wohl von den Zinsen aus Ihrem Vermögen und Gewinnen aus der Aldi-Kette ausgeben oder besser gesagt ausgeben können? Wieviele Menschen werden wohl umsonst arbeiten müssen, damit die Zinsen für die Aldi-Brüder aufgebracht sind?

Aus #64 kannst Du entnehmen, das das praktizierte Zinssystem garantiert dazu führt, das C verliert. Das ist nicht fair und gehört abgestellt.

DividendenJaeger

[Pfandbrief]

#64

Diese Welt beginnt jetzt echt kompliziert zu werden. Es dürfte schwierig werden, derartig viele Aspekte in ein Modell einzubringen. U.a. wird so etwas wie steigende Skalenerträge unterstellt, ein in der Ökonomie bekanntes Problem, das tatsächlich mit den üblichen Konkurrenzmodellen unverträglich ist.

An anderen Dingen muß aber noch gefeilt werden. Z.B. ist der erste Absatz abzulehnen. Das bringt schon mehr als nur Verwirrung. Ich kann nicht einfach den ganzen Konsumsektor aussen vor lassen. Alle wirtschaftliche Aktivität dient letzten Endes dem nutzenstiftenden Konsum, wenn nicht, wäre es tatsächlich ein Nullsummenspiel, und wir bräuchten nicht weiter zu analysieren.

Auch das mit der suggestiven Bank ist eher kompliziert zu behandeln. Warum macht die Bank das? Es nützt ihr letztlich nichts, den Kreditnehmer "in den Konkurs zu treiben". Möglicherweise ist die Bank selbst nicht informiert über den wahren Zustand von C. Da kommen wir ins Feld der unvollständigen Information bzw. Unsicherheit.

Mit dem letzten Satz kann ich mich auch nicht einverstanden erklären. Das ist nun wirklich nicht klar geworden, denn C scheidet ja durch seinen Konkurs aus, seine Schulden sind weg (wenn auch nicht so wie sich die Bank das vorgestellt hat!). Selbst wenn man unterstellt, dass alles andere stimmt, kann das "System" munter weiter gehen, halt ohne den ruinierten C, und vielleicht mit einem neuen hoffnungsfrohen Unternehmer D.

Ich hoffe, es ist klar, dass derartig viele Aspekte kaum gleichzeitig behandelbar sind. Das erfordert ein sehr kompliziertes Monster-Modell. Man müsste überlegen, welche Aspekte einem besonders wichtig sind, bevor man weiter voranschreitet.

[DividendenJaeger]

@#63 colouredanthouse,

nochwas, Dein Beispiel aus #46 bestätigt doch nur meine Forderung danach, die Barmittel wieder auszugeben.

Wenn Du es konsequent zuende denkst wirst Du sehen, dass das nicht nur für den einbehaltenen Zins von A gilt. Denn das verliehene Kapital stammt im fortgeschrittenen System doch aus einem Zins (sei es Kapitalzins oder Unternehmensgewinn). Nach #46 must Du aber jeglichen Zins bzw. Unternehmensgewinn (selbe in Grün) ausgeben, damit das Modell funktioniert. Damit kann man Kapital aber erst garnicht anhäufen. Ergo bestätigst Du damit meine Forderung des 0 Zinssystems. Denk mal darüber nach!


Nach meinem Modell wächst das Anlagevermögen bei der Bank A durchaus. Dabei gibt es zwei Beträge. Solche die Zinslos bereitgestellt werden und solche die der Eigner behällt (wird besteuert). Wer einen Kreidt benötigt, erhällt ihn Zinslos. Zur wirtschaftlichen Expansion (Geldmengenausweitung) benötigtes Geld stellt die Notenbank Zinslos bereit. Hat Sie gerade kein Geld, wird zur vergrösserung der Geldmenge das Geld gedruckt.
Der Kreditnehmer braucht den Anteil zur Geldmengenexpansion nicht zurückzuzahlen. Den übernimmt die Notenbank. Unternehmen müssen vor Kreditnahme einen Wirtschaftlichkeitsnachweis führen. Überschüssige, nicht Zinslos überlassene Mittel, werden besteuert und die Notenbank erhällt sie zurück. Damit lässt sich umlaufende Geldmenge und Inflation steuern.
Das sind mal nur einige Gedankenansätze und keine fertige Lösung. Die Geldmengensteuerung ist leider das komplizierteste an dem ganzen System.

DividendenJaeger

[DividendenJaeger]

@#66 Pfandbrief,

"An anderen Dingen muß aber noch gefeilt werden. Z.B. ist der erste Absatz abzulehnen. Das bringt schon mehr als nur Verwirrung. Ich kann nicht einfach den ganzen Konsumsektor aussen vor lassen. Alle wirtschaftliche Aktivität dient letzten Endes dem nutzenstiftenden Konsum, wenn nicht, wäre es tatsächlich ein Nullsummenspiel, und wir bräuchten nicht weiter zu analysieren."

Wir könnten den Konsumenten D und E einführen die bei B und C tätig sind und zum einen Kapital bei den Unternehmern verdienen aber zusätzlich noch für grössere Anschaffungen Kredite nehmen. Weiss allerdings nicht was das bringen soll. D und E sind ebenfalls von wirtschaftlichem Handeln getrieben und reihen sich in die Kette ABC ein. Sie sind zwar keine Unternehmer, müssen aber dennoch wirtschaftlich sein, letztenendes nicht viel anders als ein Unternehmer. Also lasse ich Sie doch gleich raus, genau so wie den Staat.

"Auch das mit der suggestiven Bank ist eher kompliziert zu behandeln. Warum macht die Bank das? Es nützt ihr letztlich nichts, den Kreditnehmer "in den Konkurs zu treiben". Möglicherweise ist die Bank selbst nicht informiert über den wahren Zustand von C. Da kommen wir ins Feld der unvollständigen Information bzw. Unsicherheit."

Warum die Bank das tut? Weil Sie dank des Zinssystems dazu gezwungen ist eine Rendite zu erwirtschaften auf Gedei und Verderb. Gibt es eine Bank, die erwartet jemals alle ausgegebenen Kredite zurück zu erhalten? Sicher nicht, der grösste Teil des ausgegebenen Geldes wird die Bank nie wiedersehen, zumindest nicht von den Kreditnehmern. Und warum? Weil die vermögenden sich diese Kohle eiverleibt haben. Das Geld erscheint auf der Habenseite auf deren Konten und das kann auch garnicht anders sein bei einem Zinssystem. Dennoch geben sie immer noch Kredite aus. In den USA ist abzusehen, das die Immobilienblase platzt. Hällt das eine Bank davon ab zu Finanzieren? Keineswegs.

"Mit dem letzten Satz kann ich mich auch nicht einverstanden erklären. Das ist nun wirklich nicht klar geworden, denn C scheidet ja durch seinen Konkurs aus, seine Schulden sind weg (wenn auch nicht so wie sich die Bank das vorgestellt hat!). Selbst wenn man unterstellt, dass alles andere stimmt, kann das "System" munter weiter gehen, halt ohne den ruinierten C, und vielleicht mit einem neuen hoffnungsfrohen Unternehmer D."

Im Endstadium kann das System nicht weiter gehen. Die D`s sind schon alle durch. C ist vom Volumen zu gigantisch und mit C bricht der Aktienmarkt ein, danach die Bonds, dann die Immobilien und zum Schluss Banken und Geldsystem.
Die D`s schaffen es ausserdem auch deswegen nicht, weil Sie auf gleiche Kostenstrukturen treffen wie C und am Anfang ohnehin mehr Kapital brauchen, bis sie den Markt für sich eingenommen haben.

"Ich hoffe, es ist klar, dass derartig viele Aspekte kaum gleichzeitig behandelbar sind. Das erfordert ein sehr kompliziertes Monster-Modell. Man müsste überlegen, welche Aspekte einem besonders wichtig sind, bevor man weiter voranschreitet."

Für mich stellt sich das Problem, den Systemfehler zu sehen nicht so komplex dar. Man sieht ohnehin sonst vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr. Das ist auch der Grund, warum so gut wie niemand den Durchblick hat. Es wird nicht auf das Wesentliche abstrahiert. So kompliziert ist es nicht.

[DividendenJaeger]

Guten Morgen die Herrn,

Nachträge zu

@#63 colouredanthouse,
C kauft für 5EUR bei B. B hat dann 105EUR. Anschliessend kauft B bei C für 5EUR. Beide haben dann wieder 100EUR. Wozu den Umweg über A?


@#66 Pfandbrief,
wenn wir den Konsumenten D und E einführen wird rauskommen, das solange D`s und E`s "nachwachsen", sozusagen verschuldbares Gut vorhanden ist, das System am laufen gehalten werden kann. Dazu müssen D und E exponentiell mitwachsen. Das tun sie aber nicht. Es wäre wirklich sinnvoller bei dem einfachen System mit ABC zu bleiben. B und C sind schliesslich auch verbraucher.

Aus #60 geht eindeutig hervor, das bei zwei gleichwertigen Unternehmer B und C, C verlieren MUSS wenn B zugewinnt ohne das C etwas dafür kann. Das ist das ungerechte an dem Syste. Wäre B gezwungen, seine Gewinne auszugeben, hätte C eine überlebenschance. Dazu ist es nicht mal notwenidig, das C den Kredit ausweitet. Durch den Anfangsvorteil von B, könnte B die Produktionskosten senken und damit C verdrängen. Das Kapital von C konvergiert dann gegen 0.

DividendenJaeger

[DividendenJaeger]

@#66 Pfandbrief,

noch ein Hinnweis. Es gibt keinen Grund anzunehmen, das unsere Gesellschaft nicht nur aus Unternehmer bestehen könnte. Jeder stellt ein 1 Mann Unternehmen dar, produziert etwas oder bietet eine Dienstleistung an.

Wir simulieren im ABC Modell Unternehmertum duch Scheinselbsständigkeit. Ist ja ohne hin gänge Praxis zur Zeit.

DividendenJaeger

[colouredanthouse]

@DividendenJaeger

Sag mal, wie ignorant bist Du eigentlich!

In dem System gibt es nur A, B und C. Man braucht hier
keine (externe Notenbank oder Steuersystem). Wenn
schon Steuern würden man das Vermögen von B und C
(Produktions Anlagen) genauso besteuern wie das Kapital von
A! Die Erträge aus der Produktion würde man genauso besteuern
wie die Kapitalerträge! Die reale Geldmenge kann über
Inflation und Deflation geregelt werden.
Uüerigens können B und C in meinem Modell zwischenzeitlich
soviel Büromöbel für den eigenen Bedarf herstellen wie
sie können. Profitabel wird die Anlage allerdings
wenn auch A etwas kauft. Ich selber kaufe sehr wohl etwas
von meinen Zinserträgen! Und ich habe gehört das
tatsächlich mitunter Menschen mehr von Ihrem
Konto holen als die Kapitalerträge. In den USA
war gab es zum beispiel über eine längere Zeit
eine negative Sparquote!

Es gilt über lange Zeiten gemittelt volgender Zusammenhang:

Zinssatz[%] = Inflation[%] + Ausfallrisiko[%] + reales Wirtschaftswachstum[%]

Das führt dazu, dass es im Mittel eben nicht (!!!) zu einer
überproportionalen Anhäufung des Kapitals kommt. Falls
Inflation und wirtschaftswachtum Null sind, gibt es
nur noch den Ausgleich des Ausfallrisikos.

(Natürlich gibt es auch das Ausnutzen von Notsituationen -
dies fällt natürlich nicht in diese Überlegung und findet
auch abseits des teilregulierten Geldmartes statt.)

Natürlich gibt es einzelne Menschen die Kapital anhäufen,
aber es gibt eben auch andere die es verlieren.
Dabei ist ganz entscheident das Risiko richtig
einzuschätzen. Falls man sein Kapital zum Nullzins hergibt
ist immer auf der Verliererseite.
In Zeiten wie dieser gibt es offensichtlich mehr auf
der Verliererseite als Gewinner!

Wenn Du dies nicht verstehst kann ich Dir auch nicht helfen.

Man kann sich durchaus überlegen den Geldmarkt noch
stärker zu regulieren - Nullzins ist und bleibt aber Unsinn!

Gruß,

CAH

[colouredanthouse]

@Pfandbrief #66

Genau richtig! So ein Modell wäre Nobelpreisverdächtig!

Gruß,

CAH

[DividendenJaeger]

@ #71 CAH,

"Sag mal, wie ignorant bist Du eigentlich!"
Bitte etwas mehr Fasson mein Herr, schliesslich sind wir hier nicht im Debatierclub der arabischen Emirate ;-).

"In dem System gibt es nur A, B und C. Man braucht hier
keine (externe Notenbank oder Steuersystem). Wenn
schon Steuern würden man das Vermögen von B und C
(Produktions Anlagen) genauso besteuern wie das Kapital von
A! Die Erträge aus der Produktion würde man genauso besteuern
wie die Kapitalerträge! Die reale Geldmenge kann über
Inflation und Deflation geregelt werden."

Einverstanden.

"Uüerigens können B und C in meinem Modell zwischenzeitlich
soviel Büromöbel für den eigenen Bedarf herstellen wie
sie können."

Können Sie in meinem auch.

"Profitabel wird die Anlage allerdings
wenn auch A etwas kauft. Ich selber kaufe sehr wohl etwas
von meinen Zinserträgen! Und ich habe gehört das
tatsächlich mitunter Menschen mehr von Ihrem
Konto holen als die Kapitalerträge. In den USA
war gab es zum beispiel über eine längere Zeit
eine negative Sparquote!"

Möchte ich garnicht bestreiten. Ist deswegen aber das angehäufte Geld zu 0 geworden? Gibt es jemals die Aussicht darauf das es wieder 0 wird. Die USA schleppt eine Schuldenlast von 32Billionen $ vorsich. Das BIP liegt bei rund 8 Billionen $. Ein Unternehmen dessen Schulden um das vierfache über dem Umsatz liegen ist sogut wie Bankrott. Der Schuldendienst (Zinsen+Tilgung) der USA frist bereits über 80% des BIP auf. Die Zinslast beträgt 2Billionen $. Da braucht man kein Genie zu sein, um zu sehen, dass das nicht mehr lange gut gehen kann.

"Es gilt über lange Zeiten gemittelt volgender Zusammenhang:"

Ein Ausspruch an der Börse besagt: Über einen längeren Zeitraum sind wir alle tot.

"Zinssatz[%] = Inflation[%] + Ausfallrisiko[%] + reales Wirtschaftswachstum[%]"

Hab nix gegen diesen Zusammenhang einzuwenden. Das ist ok so. Das steht nicht konträr zu meinem Modell, nach dem der Unternehmer sehr wohl einen Ertrag erwirtschaften darf, der aber nicht direkt im Zusammenhang mit obiger Formel steht (siehe weiter unten).

"Das führt dazu, dass es im Mittel eben nicht (!!!) zu einer überproportionalen Anhäufung des Kapitals kommt."

Leider nutzt das nichts, weil die Praxis zeigt, das sehr wohl massiv Kapital angehäuft wird. Da die Aussage im Kern aber nicht ganz daneben liegt, bricht das System zusammen.



"Falls Inflation und wirtschaftswachtum Null sind, gibt es
nur noch den Ausgleich des Ausfallrisikos.

(Natürlich gibt es auch das Ausnutzen von Notsituationen -
dies fällt natürlich nicht in diese Überlegung und findet
auch abseits des teilregulierten Geldmartes statt.)"

Yep.


"Natürlich gibt es einzelne Menschen die Kapital anhäufen,
aber es gibt eben auch andere die es verlieren.
Dabei ist ganz entscheident das Risiko richtig
einzuschätzen. Falls man sein Kapital zum Nullzins hergibt
ist immer auf der Verliererseite.
In Zeiten wie dieser gibt es offensichtlich mehr auf
der Verliererseite als Gewinner!"

Steht nicht gegen meine Forderung. Der Unternehmer soll Rendite erwirtschaften. Er soll Sie aber auch wieder ausgeben, die Rendite wieder abgeben oder den Betrag Zinslos bereitstellen.
Gibt er das Geld nicht aus, schädigt Er die Volkswirtschaft und "bezahlt" für den entstandenen schaden. Stellt Er das Kapital Zinslos bereit, handelt Er sich Nachteile aus Deiner obigen Formel ein. Soweit bin ich einverstanden. Jetzt setz doch mal oben in die Formel 0 für den Zins ein. Welche Summe ergibt sich dann auf der anderen Seite? Ebenfalls 0. Die einzelnen Komponenten kompensieren sich gegeneinander. Dieser Punkt ist wesentlich zum Verständnis. In einem 0 Zinssystem gibt es ohne weitere Kapitalzuführen kein Wachstum. Da die umlaufende Geldmenge kostant bleibt, gibt es auch keine Inflation. Fällt ein Unternehmen aus, muss ein anderes dazugewonnen haben. Das Risiko ist im Mittel also 0.
Mein Hinnweis aus #67 zur Notenbank habe ich hinzugefügt um die Frage zu beantworten, wie denn die Geldmenge vergrössert werden könnte. Hatte mit dem ABC Beispiel direkt nichts zu tun.

"Wenn Du dies nicht verstehst kann ich Dir auch nicht helfen."

Verstehst Du es denn?


"Man kann sich durchaus überlegen den Geldmarkt noch
stärker zu regulieren - Nullzins ist und bleibt aber Unsinn!"

Ist es nicht. Der Grund:
Aus #60 geht eindeutig hervor, das bei zwei gleichwertigen Unternehmern B und C, C verlieren MUSS wenn B zugewinnt ohne das C etwas dafür kann. Das ist das ungerechte an dem System. Wäre B gezwungen, seine Gewinne auszugeben, hätte C eine Überlebenschance. Dazu ist es nicht mal notwendig, das C den Kredit ausweitet. Durch den Anfangsvorteil von B, könnte B die Produktionskosten senken und damit C verdrängen. Das Kapital von C konvergiert dann gegen 0.

Daher geht das System wenn überhaupt nur mit 0 Zins (nicht mit 0 Rendite beim Unternehmer).

Gruß,

DividendenJaeger

[Pfandbrief]

Es ist leider so, dass die ganze Debatte immer wieder auf die Thematik "Exponentielles Wachstum ist unmöglich" zurückführt. Hier liegt auch der Hund begraben, ich habe den Verdacht, dass allein diese - hm - Beobachtung den ganzen Rest nach sich gezogen hat.

Solange wir uns nicht darüber klar werden, was die Story von den Millionen Gold-Erdkugeln, die aus einem Pfennig werden, wirklich bedeutet, oder vielmehr, was sie nicht bedeutet, kommen wir wohl kaum wirklich weiter.

[DividendenJaeger]

@Pfandbrief,

klar ist der Zins und Zinseszins die Wurzel des Übels. Das erfordert mitwachsendes verschuldbares Gut und mitwachsende Wirtschaft. Beides geht nicht auf Dauer exponentiell. Entweder gehen die Ressourcen aus oder was eher zutrifft, es werden nicht ausreichend schnell Menschen geboren, die sich verschulden können.

Was ist Deine Ansicht aus dem letzten Absatz aus #73?

@CAH,
für den Fall, das sich im praktizierten System der 0 Zins sich nicht erzwingen läst, geht die Zinsforderung in Ordnung, bis auf das Ausfallrisiko. Da Unternehmer B gerade mit seinen Überschüssen das Ausfallrisiko von C herbeiführt, müsste zur Kompensation nach dem Verursacherprinzip des Ausfallrisiko dem Anleger B aufgeschlagen werden und negativ in der Formel stehen.

[DividendenJaeger]

@CAH,

nochmals zur Verdeutlichung. Der Zins aus Deiner Formel stell B oder A nicht besser da sondern kompensiert lediglich für wirtschaftliche Entwicklungen. Ist also nicht unbedingt ein Zins wie man sich Ihn vorstellt. Aus Inflation oder realem Wirtschaftswachstum soll C gegenüber den Kapitalgebern A bzw. B ja kein Vorteil entstehen. Dieser Zins stellt eine Art realer 0 Zins dar und steht nicht gegen meine Forderung. Im System, so wie ich es mir vorstelle wird der absolute Wert um die 0 schwanken, da es kaum Wachstum und Inflation gibt.
In meinem System muss B für nicht ausgegebenes Kapital eine Abgabe entrichten. Die Zinsen unterliegen auch dieser Regel. Die Zinsen für C sind um das Ausfallrisiko vermindert. Das kann bedeuten, falls Inflation und Wirtschaftswachstum 0 sind, B weniger Kapital zurückbekommt (negativer Zins). Der Prozentsatz für das Ausfallrisiko ist aber auf jedenfall geringer als die Abgabe für nicht verliehenes Geld. Das ist der Reitz für B es dennoch zu verleihen. Bei geringen Ausfällen, kann Er Kapital damit Verlustfrei für grössere Anschaffungen ansammeln.

DividendenJaeger

[colouredanthouse]

@DividendenJaeger

OK, ich entschuldige mich für den etwas agressiven
Eingangssatz in #71, zumal Deine #73dem widerspricht!

Zu Deiner #73:

Du schreibst dort `Das Risiko ist im Mittel also 0.`

Diese Ausage ist falsch! Die Tatsache das diese Aussage
falsch ist, ist aber von imenser Wichtigkeit und schließt
in der Tat einen Nullzins (Bei Inflation = 0%) aus.
Da eine Unternehmung sich als nichtprofitabel herausstellen
kann, ist auch bei Zinsatz=0 das Risiko nicht gleich 0!
Für den Kapitalgeber gibt es nicht so etwas wie ein
negatives Risiko. Er bekommt schließlich nicht mehr
zurück, falls das finanzierte Projekt hochprofitabel ist.
Aufgabe eines funktionierenden Kapitalmarktes ist es
gerade die aussichtreichen (rentablen) Unternehmungen zu
finanzieren, die anderen aber nicht! Dies funktioniert
im allgemeinen auch ganz gut bis es zu kollektiven
Fehleinschäzungen von Risiko und Chance kommt.
Das Regulatorium in diesem Markt ist der Zins!

In dem Beispiel würde das Bedeuten das die Unternehmung
von C gar nicht hätte finanziert werden dürfen. C würde
besser im Untennehmen von B arbeiten.

Interessanter ist überigens ein Model von A, B und C
bei denen alle drei 100 Euro haben und ein Unternehmen
gründen wollen. Die Erichtung eines Unternehmens
benötigt jeweils 150 Euro.

In einen solchen Fall geht es dann darum welche Unternehmung
die höchste Rendite und das geringste Ausfallrisiko besitzt.
Bei richtiger Einschätzung der Lage wird in einem
System mit variablen Zinssatz tatsächlich das beste
unternehmen geförderet. Alle Drei werden von diesem
Unternehmen profitieren.

Gruß,

CAH

[colouredanthouse]

@DividendenJaeger

im ersten Abschnitt von #76 hast Du nun die Situation
richtig erfasst. Der Zinz ist nichts anderes als ein
Inflationsausgleich, eine Beteiligung am Wirtschaftswachstum
und ein Ausgleich für das Risiko - mehr nicht!

Es gibt längere Phasen in der der Zins etwas höher ist
als er sein müsste (ca. 60 Jahre) und kürzere Phasen in denen
er zu niederig ist ca. 10 Jahre). Wieso dieser Zyklus so
existiert ist schwer zu sagen, aber ich vermute, dass es
daran liegt, das der Übermut der zum finanziellen Ruin
Vieler geführt hat, nach 60-70 Jahren vergessen ist!

Aber der Zins hat auch die Aufgabe aussichtsreiche
risikoarme Unternehmungen von den weniger aussichtsreichen
zu unterscheiden. Bei einem Nullzins würde sich zum
Beispiel jeder der Geld hat in wenig aussichtsreiche
eigene Unternehmungen stürzen, und viele geniale
Unternehmungen bleiben auf der Strecke weil es sich ja nicht
für die Geldgeber rentieren würde - die wurschteln dann
lieber an eigenen Projekten herum!

Wenn man ansetzen möchte das System stabiler zu machen,
dann könnte man versuchen Ausfallrisiko und Renditechancen
besser quantitativ zu erfassen. Dies könnte dann zu mehr
Transparenz führen.


Gruß,

CAH

[DividendenJaeger]

@#77 colouredanthouse,

"Du schreibst dort `Das Risiko ist im Mittel also 0.`
Diese Ausage ist falsch! "

Im Mittel ist das Risiko deswegen 0, weil der Verlust eines Unternehmens als Gewinn bei einem andere auftaucht.
Dennoch passt das nicht zur Betrachtung eines einzelnen Investments. Da muss ich Dir leider recht geben. Das war etwas voreilig.

"In dem Beispiel würde das Bedeuten das die Unternehmung
von C gar nicht hätte finanziert werden dürfen. C würde
besser im Untennehmen von B arbeiten."

Das stimmt eben nicht. Die Rentabilitätsrechnung von C hätte sogar etwas besser sein könne wie von B, ebenso die Marktchancen wegen gleichwertigen Produkten. Wir gehen in diesem Fall davon aus, das B und C unter gleichen Bedingungen, das exakt gleiche Produkt herstellen und den gleichen Markt bedienen. C verliert nur deswegen, weil es im ersten Jahr pech hatte, weniger umzusätzen wie B.

"Interessanter ist überigens ein Model von A, B und C
bei denen alle drei 100 Euro haben und ein Unternehmen
gründen wollen. Die Erichtung eines Unternehmens
benötigt jeweils 150 Euro.

In einen solchen Fall geht es dann darum welche Unternehmung
die höchste Rendite und das geringste Ausfallrisiko besitzt.
Bei richtiger Einschätzung der Lage wird in einem
System mit variablen Zinssatz tatsächlich das beste
unternehmen geförderet. Alle Drei werden von diesem
Unternehmen profitieren."

Ein interessanter Fall, siehe unten.

"Es gibt längere Phasen in der der Zins etwas höher ist
als er sein müsste (ca. 60 Jahre) und kürzere Phasen in denen er zu niederig ist ca. 10 Jahre). Wieso dieser Zyklus so existiert ist schwer zu sagen, aber ich vermute, dass es daran liegt, das der Übermut der zum finanziellen Ruin Vieler geführt hat, nach 60-70 Jahren vergessen ist!"

Es steht zuviel Kapital bereit und trifft auf einen Markt, der es nicht aufnehmen kann. Das Geld steht in Konkurenz zueinander. Angebot und Nachfrage regeln den Preis. Da das Angebot überwiegt, fällt der Preis.

"Aber der Zins hat auch die Aufgabe aussichtsreiche
risikoarme Unternehmungen von den weniger aussichtsreichen
zu unterscheiden. Bei einem Nullzins würde sich zum
Beispiel jeder der Geld hat in wenig aussichtsreiche
eigene Unternehmungen stürzen, und viele geniale
Unternehmungen bleiben auf der Strecke weil es sich ja nicht
für die Geldgeber rentieren würde - die wurschteln dann
lieber an eigenen Projekten herum!"

Wenn man sich direkt an einem anderen Unternehmen beteiligt und Anteilig am Gewinn partizipiert, kann sich das Kapital auch in einem 0 Zinssystem den effektivsten Weg suchen. Eine Rendite gibt es allerdings nur, wenn auch tatsächlich eine Anfällt.

Tja, dann bliebe noch zu klären, wie man die Chancengleichheit zwischen B und C aus obigem Fall herstellen kann. Am einfachsten geht es wenn B seinen Gewinn ausgibt. Wenn nicht, wie lasse ich dann C eine Kompensation zukommen und wie gross darf die sein oder wie verhindert man das B daraus einen Vorteil zieht ohne den Markt zu verzerren?

Das klären wir dann an einem anderen Tag. Vielen Dank für Deine Postings. Das hat mich ein gutes Stück weitergebracht.

DividendenJaeger

[edgar99]

Hi,
eine "Bestrafung" von Bargeld hat es schon mal gegeben (in Wörgl/Tirol in Österreich). Das hiess "Schwundgeld"

bei google "Schwundgeld" eintippen:

hier ein Auszug davon:

Äußere Gestalt und Rechtsgestalt des Schwundgeldes

Die Gemeinde ließ Anfang Juli 1932 im Nennwert von 32.000 Schilling Pa-
piernoten drucken, die Arbeitsscheine genannt werden. Die Noten sind
numeriert, es gibt Scheine zu einem, zu fünf und zu zehn Schilling. Sie er-
halten erst Gültigkeit, wenn sie mit einem Kontrollprägestempel des Bür-
germeisteramtes versehen sind: Diese Noten entwerten sich pro Monat
um den Betrag von 1 Prozent ihres Nennwertes. (Notabgabe) Um diese
Entwertung zu verhindern, muß der jeweilige Besitzer des Papierscheines
am letzten des Monats eine Marke in der Höhe des Schwundes auf die No-
te, in ein vorgedrucktes Feld, aufkleben. Diese Marken sind bei der Ge-
meindekasse käuflich zu erwerben. Der Schwund - die Notabgabe -
beträgt also jährlich 12 Prozent, mehr als das Doppelte von dem, was Sil-
vio Gesell seinerzeit vorgeschlagen hat. Zu Ende jedes Jahres müssen die
Scheine gegen neue umgetauscht werden. Der Umtausch erfolgt ohne Ab-
zug, sofern der alte Schein durch die erforderliche Anzahl von Marken
voll aufgewertet ist. Die Gemeinde wechselt auch jederzeit die Arbeits-
scheine in normale Schillinge um, jedoch gegen einen Abzug von 2 Pro-
zent. (1)

............[viel ausgelassen] ........

Anmerkungen des Herausgebers Klaus Schmitt

* Dieser ungekürzte Nachdruck aus der konservativen Zeitschreift `Ständisches Leben` 6/
1933 (Hg.: Othmar Spann), S. 306ff., ist der unvoreingenommene Bericht eines neutralen
Beobachters des Wörgler Schwundgeld-Experiments.


edgar99

[colouredanthouse]

@DividendenJaeger

Ich bedanke mich auch für die interessante Diskussion!

Gruß,

CAH

[DividendenJaeger]

@#77 colouredanthouse,

ich kanns mir hin oder her überlegen. Die Zinsformel muss so sein wie sie ist.

Den Fehler in meinem Beispiel habe ich auch gefunden. Es kann in dem Beispiel kein Wachstum geben, da die Geldmenge konstant ist. Es gibt somit auch keine Inflation. Das Ausfallrisiko kann man wahrscheinlich bei der Konstellation auch zu 0 setzen. Damit ist der Zins 0 und nicht 5%. Hat B nun mal mehr eingenommen, kann Er damit die Produktionskosten nicht senken (da eine Tilgung den Zins nicht reduzieren kann). Da B keinen Vorteil daraus schlagen kann, könnte im Jahr darauf das Pendel zu C schwingen und die Verhältnisse gerade rücken (statistische Gleichverteilung).

Dennoch deckt das Beispiel ein Problem auf. Wird der Zins zuhoch angesetzt, kann sich das Gleichgewicht verschieben. Überhaupt scheint mir die festlegung des richtigen Zins das Hauptdilemma zu sein.

Wie Du es schon angedeutet hast, ist folgendes passiert. Über viele Jahre wurde ein zu hoher Zins abverlangt. Der hat zu intensiver Kapitalanhäufung geführt.
Dieses Kapital möchte immer rentabel angelegt sein und so wurde es in den letzte 10 Jahren zu leicht zur Verfügung gestellt. Zuvieles wurde auf Pump mit geringer Eigenkapitaldecke am Marktbedarf vorbei finanziert. Wie Du schon geschrieben hast, hätte man den Risikoanteil deutlich erhöhen müssen. Das hätte bewirkt, das kaum jemand einen Kredit hätte aufnehmen können. Wachstum und Infaltion müssten dann um 0 liegen, da kaum noch "frisches" Geld inden Markt gelangt. Wenn ich es richtig verstanden habe, fällt von allem verliehenem Kapital der Risikoanteil tatsächlich auch aus. Deswegen steht diese Summe in der Zinsformel zur Kompensation drin. Das heist aber auch, das vom gesamten verliehenen Kapital effektiv in diesem Szenario die Rendite 0 ist, was die reale wirtschaftliche Entwicklung abbildet.
So müsste es sein. Tatsächlich wurde aber vor allem in den 90 zuviel Geld mit einem zu niedrigen Zins hergegeben. Und leider haben sich allesamt (Staat, Firmen und Private Haushalte) zu sehr an dem süssen Honig gelabt. Die entstehenden Ausfälle, für die es keine Risikovorsorge gab, drohen jetzt das System zum platzen zubringen.

Eigentlich hätte die Bank den Anlegern einen niedrigen Zins anbieten müssen und den Kreditnehmern einen relativ hohen. Im Hyp der 90er sind aber auch alle wie gedopt rumgelaufen und haben das Internet und die Informationstechnologie als den Supermotor angesehen und sich wohl völlig verschätzt. Welchen Anleger hätte man in diesem Umfeld mit einem niedrigen Zins locken können, wenn man zudem noch sieht, wie die Aktienmärkte explodieren.
Trügerich war vielleicht auch gerade der Aktienmarkt, der in diesem Fall eine Mitkopplung bewirkt, die Kapital wie ein Magnet anzieht, in dem Sinne, das eine hohe Renditeerwartung und damit ein niedriger Zins erlaubt sind. Dabei muss man noch sehen, das zwar der Zins niedriger war als er hätte sein sollen, das aber sehr viel mehr Kapital verliehen wurde als es der Fall gewesen wäre mit Korrektem Zins. Die vielen Zinszahlungen belasten gerade jetzt die Wirtschaft, weil Sie nicht mehr zur wirtschaftlichen Entwicklung passen.

Quintessez ist, das zwar die Zinsformel stimmt, deren korrekte Anwendung aber erheblich schwierigkeiten bereitet. Das Ausfallrisiko ist eine in die Zukunft gerichtete Annahme. Eine Fehleinschätzung kann 10Jahre und länger bis zum erkennen dauern. Ein zu langer Zeitraum, um die Zinsregelschleife ohne Rückkopplung arbeiten zu lassen, was viele die Existenz kosten wird. Aber wie stellt man das ab? Ein Ansatz könnte sein zu sagen, exponentielles Wachstum geht zumindest auf dauer nicht. Man orientiert sich an der Gesamtverschuldungskurve und leitet aus der Steigung den Risikoanteil ab.
Mir scheint es noch einen Fall zu geben, den wir bisher nicht betrachtet haben, wo die Formel keine Anwender finden wird.
In einer Deflation mit schrumpfender Wirtschaft und sinkender Inflation ist niemand bereit sein Geld zu investieren, da er sicher sein kann weniger zurück zu bekommen. Das kann eine ziemlich zerstörerische Abwärtsspirale zur Folgen haben, die zu schnell abläuft und das wirtschaftliche Gefüge zerreisst. Japan hatte noch das Glück, dass Amerika den Abfall dämpft. Aber wer steht demnächst den USA und uns bei? Es wäre sehr wünschenswert, die Geschwindigkeit des Rückfalls (auf das Niveau von vielleicht 1980?) klein zu halten um die notwendige Anpassung ohne Kollaps zu ermöglichen. Wenn man die Schlupflöcher schliessen könnte, wäre der geeignetste Weg eine Steuer auf Kapitalbesitz einzuführen. Da aber massiv dagegen angegangen würde, kommt eben das grausamere - Bankenzusammenbruch und Verlust des Fiat Money. Das haben sie dann eben davon. Für die Bonds wird die Risikoprämie bald angepasst, als folge wird der Immobilienmarkt zusammenbrechen und danach das Geld.

DividendenJaeger

PS: Exponentielles Wachstum geht zwar auf Dauern nicht. Wir könnten uns aber noch viele tolle Sachen anschaffen bis zur Sättigung und damit das Wachstum noch lange hochhalten. Das Problem waren wahrscheinlich doch die unrentablen Projekte.
Herzlichen Glückwunsch colouredanthouse. Du hast echt Ahnung.

[DividendenJaeger]

Untersuchen wir das Ganze mal weiter.

Durch den Zinseszinseffekt entsteht das Problem exponentieller Steigerung des verzinsten Kapitals, so lange der Zins positiv ist. Je höher der Zins, desto schneller der Anstieg.

Diese Abbildung zeigt den Anstieg der Schulden in Relation zum Bruto Sozial Produkt.



Im Idealfall sollte man annehmen können, das eine Induzierung der Wirtschaft mit Kapital zum äquivalenten Anstieg des BSP führt. Wenn also 5% Kredite aufgenommen werden, wächst auch die Wirtschaft um 5%. Dabei ist es egal ob ein Unternehmen ausfällt. Das Geld hat dann eben ein anderes Unternehmen und das durchschnittliche Wirtschaftswachstum bleibt bei 5%.
Wie man an der Steigung der Kurven sehen kann, hat es das Kapital geschaft, einen höheren Zins aus der Wirtschaft zu ziehen, als dies nach dem Wachstum gerechtfertigt gewesen wäre.

1.) Wie im #77 bereits angedeutet, kann ein zu niedrig angesetzter Zins dazu führen, das zuviel Kapital geliehen wird und das somit die Summe der Zinszahlungen höher ist als mit korrektem Zins. Bei obiger Kurve würde ich fast annehemen wollen, das der Zins schon immer zu niedrig angesetzt wurde und damit zuviel Kapital aus der Wirtschaft zu den Kapitalbesitzern gelangt ist.
Die Zinsformel fordert Ihren Tribut leider erst nach jahrzehnten durch die dann verstärkt auftretenden Kapitalausfälle.
Die Kapitalgeber hätten sich vielleicht an den beiden Steigungen orientieren sollen, um das Ausfallrisiko festzulegen.

2.) Leider sind die Kurven alleine nicht aussagekräftig genug, um obige Annahme voll zu rechtfertigen.
Denkbar wäre auch, die Induzierung war ok, wie auch der Zins, das Kapital wurde aber im Ausland angelegt. Kompensatorisch dem gegenüber steht, das wir eine sehr starke Exportnation sind und schon seit jeher überschüsse erwirtschaften.

3.) Denkbar wäre auch, das die Produktivität höher war als das Wirtschaftswachstum, mit der Folge von Freisetzungen, die über das Steuersystem zur Dämpfung des Wachstums geführt haben. Es können dann die Zinsen nicht voll bedient werden und der Schuldenberg wächst. Der steilere Verlauf der Verschuldungskurve wäre dann unabwendbar und man hätte lediglich die Wahl zwischen Pest und Kolera - sprich: Exponentielle Schuldenausweitung oder ein Heer von Arbeitslosen. Über den Punkt muss ich aber nochmal nachdenken. Bei kostanter Arbeitslosenzahl sollte das Problem nicht auftreten, weil die Arbeitslosen das Geld wohl überwiegend wieder ausgeben.

Insgesamt glaube ich aber doch, das im wensentlichen Punkt 1 die Hauptursache darstellt, weswegen ich es als gerechtfertigt ansehen würde, das die Kapitalgeber auf 30-50% Ihres Kapitals verzichten und damit ein Schuldenerlass ausgesprochen wird. Wenn das Bankensystem kolabiert, verlieren sie das Geld sowieso.

Die nächste Diskussionsrunde ist eröffnet ;-).

DividendenJaeger

[colouredanthouse]

@DividendenJaeger

Du hast in #82 die Situation sehr klar dargesetellt und
in #83 interessante Themen angesprochen! Ich werde etwas
später (in einigen Tagen) darauf eingehen.
Ich gebe Dir Recht, dass die Lage dramatich ist und
durchaus auch Staatshaushalte zu Fall bringen kann!

Gruß,

CAH

[DividendenJaeger]

Hab mal etwas mit der Zinseszinsformel [Kapital=Geld_0*(1+Zins/100)^Jahre] rumgerechnet und versucht rauszubekommen, wie sich Kapitalverschiebungen ergeben können. Dabei habe ich mir einige Zusammenhänge klargemacht. Zur Verdeutlichung wird ein simples ABC Wirtschaftsmodell verwendet, in dem A die Bank ist und B und C zwei Unternehmer die aber auch Konsumenten sind. Sonst gibt es niemanden.

Da der Schuldenberg immer weiter wächst, wird in der Summe keine Schuld bezahlt. Der Schuldenberg kann nur aus dem nichts wachsen, zudem wiederum nur die Banken in der Lage sind. Beispiel: A hat woher auch immer 100EUR die es an B verleiht und dafür 5% Zinsen haben will. Am Ende des Jahres zahlt B 5EUR an A und hat noch 95EUR. Jetzt betrachten wir vier Möglichkeiten.

1.) A kauft sich für 5EUR etwas bei B. B hat dann wieder 100EUR in der Kasse und die Schulden stehen bei 100EUR. Das kann man beliebig lange so treiben. An den Relationen ändert sich nichts.

2.) Oder A gibt nichts aus und B leiht sich immer den gezahlten Zins und hat immer 100EUR in der Kasse. Die Schulden wachsen allerdings jetzt mit obiger Zinsformel. Nach 15 Jahren (>14.2) heißt es game over, denn dann hat B an A mehr als 100EUR Zins zu zahlen. Da A nicht mehr als den Zins als Kapital zum verleihen in die Kasse bekommt, kann auch nicht mehr verliehen werden. B wird Zahlungsunfähig und hat 200EUR Schulden bei A.

3.) A kauft sich z.B. für die hälfte der Zinszahlung etwas bei B. Das wirkt sich so aus, als würde B nur den halben Zins Zahlen. Nach 28.02Jahren geht aber auch hier nichts mehr. Dann hat B mehr als 200EUR Schulden und A kann nicht mehr verleihen als die 100EUR Zinszahlung.


Zu allem Übel will B aber jährlich wachsen um seinen Wohlstand zu erhöhen und leiht sich nicht nur den gezahlten Zins sonder noch mehr.


4.) Tja, aber woher nehmen? Die Antwort ist einfach. Eine Bank kann Geld aus dem nichts schöpfen, indem es angelegtes Kapital verleiht. B hat ja "sein" Geld bei der Hausbank A und somit ist der Weg frei für eine weitere Verschuldung. B kann sich damit sozusagen das eigene Geld leihen.
Wir nehmen jetzt einfach mal an, B wächst mit dem Zins den Er zahlen muss. Nach dem ersten Jahr zahlt B 5EUR Zinsen, hat 95EUR in der Kasse und 100EUR Schulden bei A. Nun leiht B sich zusätzlich 10EUR. Er hat dann 105EUR in der Kasse, 110EUR Schulden bei A und hat sein Kapital um 5% vergrößert. Im Jahr darauf sind 5.5EUR Zinsen fällig und in der Kasse verbleiben 99.5EUR. 5% Wachstum in seiner Kasse (von 105 auf 110.25EUR) erfordert eine Kreditausweitung von 10.75EUR. Sein Schuldenstand bei A liegt dann bei 120.75 und in der Kasse hat Er 110.25EUR.

In dieser Konstellation ist nach immerhin 400Jahren finito. Dann hat B 599.491Milliarden. EUR Schulden und muss dafür 29.9033Milliarden EUR Zinsen Zahlen, was dann nicht mehr geht, weil der Kontostand darunter liegt. Und das wohlgemerkt, obwohl wir mit lächerlichen 100EUR Schulden gestartet sind.
Berücksichtigt man, das die Banken nicht unter der Mindestreserve von 10% verleihen dürfen, wäre dieser Punkt nach 189 Jahren mit einem Schuldenstand von 10.1106Millionen EUR bei einem Kassenstand für B bei 1.01106Milionen EUR und einem zu zahlenden Zins von 527.311Tausen EUR erreicht.

Bei einem gewünschten Wachstum für B von 3% ist nach 113Jahre Schluss mit der wundersamen Geldvermehrung. Die Schulden betragen dann 57757EUR und die Zinsen übersteigen mit 2828EUR den Kontobestand von B der bei 2822EUR liegt.

Soll das Wachstum für B hingegen über dem zu zahlenden Zins von 5% liegen (z.B. 7%), geht das Spiel erstaunlicherweise wieder endlos (ist identisch mit Bankenzins von 7% aber 2% werden wieder ausgegeben). Beim gegebenen Zahlenwerk konvergiert das Verhältnis von Schulden zu Kassenstand von B gegen 3.5 und der jährliche Zins bekommt eine feste Relation zum jeweiligen Kassenstand von 16.36%. Je höher das angepeilte Wachstum von B, desto günstiger werden die Relationen. Damit könnte man im Prinzip ganz gut leben, nur wehe jemand in der Geldkette legt sich das Geld unter dem Kopfkissen oder es findet die jährliche Neuverschuldung nicht statt und das notwendige "Wachstum" bleibt aus, wie wir es gerade jetzt erleben, dann kommt man sehr schnell in Schwierigkeiten. Bei einem Zins von 16% vom Kassenbestand heißt es nach weniger als 7Jahren game over. Dann befindet sich kein müder Heller mehr in der Wirtschaft. Man arbeitet in dieser Phase nur noch für die Zinsen.
Außerdem ist klar, dass bei dieser exponentiellen Schuldenausweitung der Kollaps wegen begrenzter Resourcen (Mensch und Material) nicht endlos zu vermeiden ist. Die Schulden können zudem niemals mehr zurückgeführt werden und die Reichen werden immer Reicher. Zumidest in den Büchern.
Die Verhältnisse in Amerika liegen garnicht so weit davon. Das BSP liegt bei 8Billionen, die Schulden über 30Billionen (Faktor 3.75), und die zu zahlenden Zinsen belaufen sich auf 2Billionen $ (6.66% von den Schulden).
In einem Zinssystem zu glauben, man könnte mit sparen wieder tritt fassen, führt unweigerlich zur Zahlungsunfähigkeit. Man ist auf Gedeih und Verderb auf Neuverschuldung angewiesen. Die Sparbemühung unserer Regierung und von Firmen sind ehrrührig aber in einem Zinssystem nonsens. Da machen es die Amis schon besser. Allerdings geht das auch nicht mehr lange gut. Zur Zeit arbeiten wir schätzungsweise zu 50% nur für den Zins, wahrscheinlich sogar noch mehr. Und wenn die Neuverschuldung nicht bald wieder deutlich anzieht, wird dieser Prozentsatz weiter steigen, bis keiner mehr Lust zum arbeiten hat.

So

Sj = s0 * ( (1+z)^j+ww*Summe(i=1 bis j)[(1+ww)^(i-1)*(1+z)^(j-i)] )

sieht die Gleichung aus, um den Schuldenstand nach j Jahren auszurechnen, wobei
s0 die Anfangschulden,
z der Bankenzins und
ww das gewünschte Wirtschaftswachstum ist. Für das letzt Beispiel wären die Werte s0=100, z=0.05 und ww=0.07. Die Summenkomponente macht das Berechnen ohne PC ziemlich lästig. Wenn jemand weiß, wie man das ändern kann, wäre ich dankbar!!! Es liessen sich dann auch besser Grenzwertbetrachtungen anstellen.


Nun noch ein anderer Punkt. Wieviel Wachstum kann man mit geliehenem Geld erreichen? Null ist die Antwort. Nachweis. C und B haben jeweils 100EUR und bekommen am Anfang des Jahres von A je 10EUR geliehen. Beide haben in der Kasse 110EUR. B und C betreiben regen ausgeglichenen Handel miteinander. Da es nur diese 110EUR gibt, haben am Ende des Jahres B und C immer noch nur 110EUR in der Kassen. Es hat gar kein Wachstum statt gefunden. Woher soll es auch kommen? Ganz im Gegenteil. Wenn noch Zinsen zu zahlen sind, schrumpft sogar der Kassenbestand. Auch in den nachfolgenden Jahren wird das Geld nicht von selbst mehr. Deswegen ist es im Prinzip quatsch für geliehenes Geld Zinsen nach bisherigem Muster zu verlangen, denn das geliehene Geld kann für sich keine Geldvermehrung bewirken. Deswegen hat es keinen Anspruch auf einen Zins.
Dieser Zinssatz[%] = Inflation[%] + Ausfallrisiko[%] + reales Wirtschaftswachstum[%] wäre gerechtfertigt, wenn zusätzliches Geld "eingespeist" wird. Da z.B. Deutschland eine Exportnation ist, findet ein "Wachstum" statt, an dem das verliehene Geld mit obigem Zins partizipieren darf aber auch nur so lange, wie die Wirtschaft tatsächlich wächst und nicht so lange wie das Geld verliehen ist. Gesamtvolkswirtschaftlich betrachtet ist der Geldmengenzuwachs bei uns, Geldabfluss eines anderen Landes. Unterm Strich, gibt es kein Wachstum.
Durch den Zins häufen vermögende weiteres Geld an, das Ihnen garnicht zusteht.

Wie könnte eine Systemumstellung aussehen? Für Barkapital ist eine Abgabe fällig als Anreiz das Geld auszugeben. Geld muss im Prinzip Zinslos verliehen werden, eine Abgabe entfällt dafür und stellt somit den Anreiz dar es zu verleihen, damit es nicht weniger wird. Ein Zins nach Zinssatz[%] = Inflation[%] + Ausfallrisiko[%] + reales Wirtschaftswachstum[%] ist dennoch erforderlich um wirtschaftliche Effekte auszugleichen, falls die Geldmengensteuerung aus dem Ruder gerät. Dieser Zins wird jederzeit dem aktuellen Stand angepasst, was bedeuten kann, das der Kapitalgeber weniger erhällt als er verliehen hat, falls die Inflation sinkt oder die Wirtschaft schrumpft. Verleiht ein Kapitalbesitzer deswegen sein Geld nicht, kommt er um die Abgabe auf Barmittel nicht herum und dann muss er schauen, womit er besser wegkommt. Geldmengenwachstum wird von der Notenbank gesteuert und der gewünschten Warenmenge angepasst. Wächst die Geldmenge jedoch durch verliehenes Kapital zu schnell, zahlt der Kreditgeber doch eine Abgabe, so dass es für Ihn unlukrativ wird, das Geld zu verleihen. Das abgeschöpfte Geld erhält die Notenbank. Soll die Geldmenge von der Notenbank erhöht werden, kann man z.B. durch Finanzierung volkswirtschaftlich sinnvoller Projekte dieses Geld in Umlauf bringen oder als Fördermittel zur Verfügung stellen die nicht zurückgezahlt werden. Das Geldwachstum ist dann nicht zwangsläufig exponentiell. Die Menschen stünden nicht unter dem Druck eine bestimmte Warenmenge oder Dienstleistung zu produzieren und zu verkonsumieren, damit die hohe Geldmenge verursacht durch Zins und Zinseszins gedeckt wäre.
Das Wachstum sollte sich lediglich am Bedarf der Menschen orientieren. Wenn man die Bürde der Zinslast abschaffen würde, könnte man in unserer Wohlstandsgesellschaft den Ist-Zustand fast einfrieren.



Wer gerne etwas experimentieren möchte, kann folgenden C-Code dazu verwenden (die Tabs sind leider beim Posten rausgefallen, deswegen sieht es etwas verhunst aus).


#include <ansi_c.h>

main()
{
double z=0.05; // Zinssatz der Bank
double ww=0.07; // gewünschtes Wachstum in der Wirtschaft
double w0=0; // Eigenkapital in der Kasse der Wirtschaft zu beginn
double s0=100; // Anfangsschulden der Wirtschaft bei der Bank
double Jmax=1299; // Entwicklungszeitraum in Jahren
double W, S, N, Z; // Kassenstand der Wirtschaft, Schuldenstand, Neuverschuldung, Zins
char WlargerN;
int j; // Schleifenzäler für aktuelles Jahr

W=w0+s0; // Kassenstand der Wirtschaft zu Beginn
S=s0; // Schulden der Wirtschaft bei der Bank zu Beginn
for( j=1; j<=Jmax; j++ )
{

Z=S*z; // Zu zahlende Zinsen
// Neuverschuldung bestehend aus Zinsen und Kapital
N=Z+W*ww; // für gewünschtes Wachstum

S+=N; // Gesamtschuldenstand
W=W*(1+ww); // Kapital in der Kasse der Wirtschaft

if( W > N ) // Kapital in der Wirtschaft grösser als Neuverschuldung?
WlargerN = `>`;
else
WlargerN = `<`;

// Ausgabe des aktuellen Standes
printf( "Jahr=%3i, W=%.5e; S=%.5e; N=%.5e; %cRel=%.4f, %.4fn", j, W, S, N, WlargerN, S/W, Z/W );
}

getchar(); // Ausgabefenster erst schliessen nach betätigen der Returntaste
}

[E-L-Schu]

DividendenJaeger
Machst du nun eine Dr. - Arbeit aus den 100,- €
da wird man ja wirr im Kopf

wenn es eigentlich das Thema war der Weltweite Crash kommt weil die Börsen verrückt spielen ??

wie lange gingen Wiener und Japanische Börsen nach unten ??

seit gut 2 Jahren bemängele ich die niedrigen Dividenden
oder
die hohen Kurse

jeder Kleinunternehmer braucht einen gewissen Prozentsatz Gewinn aus seinem Unternehmen

legt mal diese Grundlage auf AG`s um !
sollten die AG`s den gleichen Prozentsatz erwirtschaften und auszahlen - müssten die Kurse nochmals um 50 % fallen aber wir hätten keinen Weltweite Crash sondern gesunde Basis
Gruß

[DividendenJaeger]

Hi E-L-Schu,

was da oben steht, sollte verdeutlichen, wie und unter welchen Bedingungen das jetzige System funktioniert und wo die Grenzen liegen.
Für eine Dr. Arbeit langt das leider noch nicht so ganz ;-).

Eine gesunde Basis, was soll das sein im Zinssystem? Damit das System läuft, muss die Neuverschuldung immer weiter hochgetrieben werden. Im fortgeschrittenen Stadium zerfällt das System sehr schnell, wenn die Neuverschuldung ausbleibt.
Durch das exponentielle Ausweiten der Geldmenge, wird auch eine entsprechende Ausweitung der Warenmenge zwingend. Ob wir das Gerümpel brauchen oder nicht. Der Tag hat zudem nur 24Std. Irgendwann mal geht einem die Zeit aus, die Ware zu produzieren und verkonsumiert soll sie ja auch noch werden. Die Human Resource wächst leider nicht schnell genug mit. Wobei ich glaube, das wir noch etwas reserven haben.

Um aus der augenblicklichen Misere rauszukommen, ist eine entsprechende Neuverschuldung notwendig. Hällt man das durch, kann es noch für 1-2Jahrezehnte langen.
Die alternative wäre eine Systemumstellung, wie im letzten Absatz beschrieben.

DividendenJaeger

[DividendenJaeger]

Das das augenblickliche Zinssystem bei entsprechender Neuverschuldung weiter laufen kann, gilt nur für ideale Rahmenbedingungen. Die realen Vorraussetzungen müssten noch näher untersucht werden und könnten einer fortführung entgegen stehen.

DividendenJaeger

[E-L-Schu]

Human Resource wächst leider nicht schnell genu.....
Du meinst die Menschheit

Wenn wir unseren ganzen Wohlstandsmüll verteilen würden ..
wir haben alles unnötige aufgebaut und verbaut , denke an die sogenannten 4 Wände ; wesshalb brauchen wir dazu 300 qm Grundstücke ?
wir das Zivilisierte ?? Volk ; was hat der Mensch in seiner Holz oder Lehmhütte an Zivilisationsgütern
was haben die normalen Arbeiter in Lima oder Bogotha an Zivilisationsgütern vorzuweisen .

Produzieren könnte man MASSENHAFT das wäre wiederum verbunden mit der Ausbeutung von Resorcen - die Endlosspirale - und wann stehen wir alle am entgültigen zusammenbruch ??
Gruß

[DividendenJaeger]

Du hast das Problem verstanden. Es könnte sich jeder mehr Luxus gönnen. Luxus ist teuer und im allgemeinen nicht so Resourcenfressend wie Billigprodukte. Produkte könnten teuerer werden, indem man sie umweltschonender herstellt. Aber das hat alles seine Grenzen. Irgendwann mal sind die Resourcen dann doch aufgebraucht.

DividendenJaeger

[DividendenJaeger]

Einen Fehler gibt es noch oben. Die zu zahlenden Zinsen in den USA belaufen sich auf 2Billionen Dollar, das sind 25% vom "Kassenstand", was zur Vergleichsgrösse zum theoretischen Beispiel von 16% passt. Ohne Neuverschuldung, wäre die US-Wirtschaft in 4 Jahren leergepumpt.

DividendenJaeger

[E-L-Schu]

Mein Abschlusskommentar :
ich werde mir weitere Äusserungen sparen , denn manche internationale Finanstransaktionen sind in D gesetzlich verboten ,( werden aber andernortes durchgeführt ) aber mit deren Einsatz wären so manche Zinsen undiskutabel .

Betreffend den Bereich Geldmengenwachstum : Richtig eingesetzt würden auch keine Zinsen darauf entstehen .

Aber hier Glaube ich weder der B-Republik noch der B-Bank , denn ich vermute hierauf werden auch noch ungerechterweise Zinsen berechnet .

- - Keine Behauptung - -
Was ist wenn !: 100 Mio Bundesanleihen aufgelegt werden aber nur ein Teil davon mit zahlbarem Zinssatz auch ausgegeben werden ; - der Rest aber mit druckfrischem Geld aufgefüllt wird ??

ein letzter Gruß
E.S.

[DividendenJaeger]

Das Thema finde ich so spannend, das mir leider immer noch etwas einfällt. Zum einen hier ein Nachtrag der Vollständigkeit halber (auch wenns niemanden interessiert ;-) ), die Schuldenberechnungsformel ohne Summe. pow steht dabei für y^x und k=log(1+ww)/log(1+z).

Sj=s0 * ( pow(1+z,j)+ww*pow(1+z,j-k)*pow(1+z,k-1)*( (pow(1+z,(k-1)*j) - 1 ) / ( pow(1+z,k-1) - 1 )));

Zu beachten ist noch das für ww=z der Nenner (letzter pow Ausdruck zu 0 wird und die Berechnung probleme bereitet. Der Quotient im letzten Teil hat aber doch einen Wert der für ww gegen z zu j konvergiert. Für diesen Fall (ww=z) verwendet man besser
Sj=s0 * ( pow(1+z,j)+z*pow(1+z,j-1)*j );

diesen übersichlicheren Ausdruck.


Das die Schulden nicht zurückbezahlt werden können stimmt nicht. Es gibt einen Weg. Man verschuldet sich zunächst um den gewünschten Betrag (Sj-S(j-1)), zahlt diesen Betrag an die Bank zurück plus die gewünschte Tilgung (z.B. 5% von den Schulden, 0.05*S(j-1)) und die Bank gibt diese Summe sofort wieder aus.
Ein überlegenswerter Ansatz wäre auch eine Kapitalsteuer (also nicht nur auf die Kapitalerträge, die gehören sowieso besteuert) einzuführen. Das könnte man zumidest so lange praktizieren, bis die Verhältnisse erträglicher werden. Wenn man das Geld nicht ausgibt, käme das einer sukzessiven Enteignung gleich. Dann würde man versuchen, sich schnell noch etwas dafür zu kaufen, bevor es nichts mehr Wert ist. Die Abgabe darf alledings nicht zu hoch sein, sonst bricht das Kaos aus und es gäbe eine saftige Inflation. Zudem müssten sich wieder alle Länder der Erde einig sein, sonst bleiben Schlupflöcher.

Da die Reichen aber garnicht wüssten, was sie sich alles kaufen sollten, da sie ohnehin schon alles haben wirds es mit beiden Varianten schwierig, mal abgesehen davon das sie ihre Lobby haben und sich zu wehren wissen.

DividendenJaeger

PS: Weiss jemand wie man am einfachsten ein Bild auf einen Server hochladen kann, um es hier darzustellen oder könnte das jemand erledigen dem ich eine JPG oder GIF Datei zuschicke?

[DividendenJaeger]

@E-L-Schuh,

"Was ist wenn !: 100 Mio Bundesanleihen aufgelegt werden aber nur ein Teil davon mit zahlbarem Zinssatz auch ausgegeben werden ; - der Rest aber mit druckfrischem Geld aufgefüllt wird ??"

Wäre machbar, dann fallen für diese Beträge wenigstens keine Zinsen an. Man darfs aber nicht ausufern lassen, weil sonst mit starker Inflation zu rechnen ist.

Vieleicht müsste man den Kapitalbesitzern einreden, das Ihr Geld bald nichts mehr wert ist, was ja nicht ganz falsch ist, wenn das Finanzsystem zusammenbricht. Dann würden die selber darauf kommen, das es besser ist, das Geld auszugeben.

DividendenJaeger

[DividendenJaeger]

Beim stöbern im Internet bin ich noch auf folgende Info gestossen. Eine Mindestreserve der Banken so wie man es schon mal liest gibt es nicht. Die wurde abgeschafft. Statt dessen müssen die Banken bei der Notenbank einen bestimmten Betrag leihen, der bei der Notenbank verbleibt und auf den Sie bei der Notenbank Zinsen zahlen müssen.
Falls eine Bank Ihre Einlagen alle verliehen hat und dennoch einen Kredit ausgeben will oder ein Kunde sein erspartes abheben will, beschafft sich die Bank das Geld bei der Notenbank (vermutlich aber auch über den freien Geldmarkt, falls das günstiger sein sollte) und muss natürlich dafür Zinsen Zahlen.
Über den geforderten Zins, versucht die Notenbank die Geldmenge zu steuern. Das gelingt aber nur schlecht. Sie hat zudem keinen Einfluss darauf, ob das Geld umherfliesst, da jeder mit seinem Geld machen kann was er will. Eine weitere Aufgabe der Notenbank ist für eine einigermassen gleichmässige Verteilung zu sorgen. Auch diese Aufgabe gelingt überhaupt nicht. Das alles beschleunigt die Probleme im Zinssystem.

Produktivitätssteigerungen sind wärend des Aufbaus einer Gesellschaft noch von Vorteil, weil man fürs gleiche Geld mehr waren bekommen kann, da diese preiswerter zu produzieren sind. Das ist auch kein Problem, da viele Waren benötigt werden. Gerät man jedoch in die Sättigung mit dem Bedarf (schaut man sich heutige Konsumtempel an, so quillen die über vor Warenangebot, wobei die Produktion garnicht mal ausgelastet ist), führen Produktivitätssteigerungen zu Personalabbau. Das hat wieder zur Folge, das das Warenangebot nicht gekauft werden kann, weil der Verdienst immer mehr ausfällt. Ein nicht unerheblicher Teil der seit jahrzehnten steigenden Arbeitslosenzahlen in Deutschland dürfte auf diesen Effekt gehen.

In einem zinsfreien System mit besserer Verteilung des Geldes, würde man nach Deckung des Grundbedarfs mehr und mehr Luxusartikel kaufen. Das hätte wesentliche Vorteile. Luxusartikel sind individueller und erfordern mehr auffwand bei der Herstellung, wozu man mehr menschen braucht. Die Arbeitsbedingungen unter denen man die Produkte herstellt sind besser und es ist rentabler für ein entsprechendes Umfeld zu sorgen. Die Resourcen werden eher geschont, weil die Produkte langlebiger sind und die Masse geringer. Der Druck aus den Billiglohnländern wäre ebenfalls nicht so hoch.

DividendenJaeger

[DividendenJaeger]

Nochwas zum Thema Zins. Ein Zins wäre gerechtfertigt, wenn mit den geliehenen Mitteln die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes erhöht werden könnte und zwar auch nach dem das geliehene Geld zurückgezahlt ist.
Ein Ausgleich für das Ausfallrisiko ist in jedem fall notwendig.


Weiterführende Links findet Ihr zum Thema hier:
 
http://www.geldcrash.de/Aktuelles/Artikel/Teufelskreis/teufe…
 
http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/
 
Das reicht für ein paar Monate zum Lesen ;-).
 
Auch Herr Dr. Harald Wozniewski hat dazu einige Untersuchungen angestellt und äussert seine Meinung hier:
 
http://www.dr-wo.de/schriften/feudalismus/feudalismus.htm
 
 
DividendenJaeger

[Riacon]

@Dividendenjaeger
In deinem Modell fehlen zwei Punkte:
1: Der Zins ist nicht auf 5% festgeschrieben sondern unterliegt wie alles den Marktkräften. Wenn A Geld über hat, das er verleihen möchte, dann würde er C entweder nicht verleihen (weil C so gut wie bankrott) oder zu einem hohen Zins (wegen hohem Risiko). Aber an B würde er leihen und das zu einem niedrigen Zins (kein Risiko und das Geld muß er ja loswerden). B würde das Geld nur zu einem niedrigen Zins nehmen (eigentlich braucht er es ja nicht), könnte B mit geliehenem und eigenem Geld aufkaufen und sich vergrößern, C wäre weg vom Markt und müßte bei B arbeiten gehen. Der Zins würde sich automatisch Richtung (realem) null bewegen.
2: Irgendwann wird auch der Reichste A oder B das zeitliche segnen und sein Vermögen an die Erben verteilt werden und die würden reichlich ausgeben, was die nicht ausgeben, werden sie eines Tages ebenfalls weitervererben. Das Vermögen würde sich immer mehr verteilen. Reichtum hält sich vielleicht für einige Generationen auf einem Haufen, aber dann verschwindet er wieder.

Riacon

[DividendenJaeger]

@Riacon,

endlich mal wieder jemand der sich an der Diskussion beteiligt ;-).

Zu 1: Die 5% Zinsen waren nur ein durchschnittlicher Beispielwert. Du kannst auch andere Werte einsetzen. Ebenso kann man dynamische Werte einsetzen und abschnittsweise die Berechnung durchführen.

Festzuhalten bleibt, das weder B noch C Ihren Schulden jemals begleichen können, wenn A kein Geld oder weniger als die Zahlungen von B und C an A ausgibt. Da hilft auch der Geldumlauf nichts. Wenn A Kapital anhäuft, schädigt er damit B und C, die dann auf weitere Kredite angewiesen sind, so lange wie der Zins grösser 0 ist.
Dein beschriebener Regelkreis funktioniert deswegen nicht, weil Geldgeber zuviel Geld angehäuft haben und dem Zwang unterliegen es zu verleihen ohne Rücksicht auf Risiken. Angebot und Nachfrage regeln den Preis und so sinken die Zinsen und die Kreditvergabe wächst völlig Risikoavers. Das wird das Finanzsystem in den nächsten 5-10Jahre zerreissen.

Zu 2: Selbst wenn diese Annahme theoretisch zutreffen würde, hätte Sie keine Relevance, weil das Geldsystem bereits nach der 2ten oder 3ten Generation bankrott ist.
Da die lieben Erben sich in das gemachte Nest setzen können, erhalten sie gegenüber den anderen einen kaum einzuholenden Vorteil, der sie befähigt weiter Kapital anzuhäufen, immer mehr und immer schneller.

Entscheident ist nicht direkt die Höhe des Zins, sondern das Produkt aus geliehenem Geld mal dem Zins.
Werden Zinsen zu niedrig angesetzt, wird mehr Kapital geliehen und in der Summe mehr Zins an die Kapitalisten gezahlt, wodurch diese reicher werden.
Ein zu hoher Zins dagegen, würde die Kreditaufnahme reduzieren und obwohl der Zins höher ist, würde weniger Kapital an die Geldgeber fliessen.

So ganz ohne Zins kommt man nicht aus, das ist mir schon bewusst. Den richtigen Wert festzulegen oder die Kreditvergabe entsprechend zu reglementieren ist extrem schwierig.

Wie bereits schon mal erwähnt hat Geld kein Anspruch auf Zins alleine dadurch das es zur Verfügung gestellt wird, weil es sich durch die Bereitstellung nicht vermehren kann.
Schafft man es jedoch mit dem geliehenen Geld die Umlaufgeschwindigkeit nach Kredittilgung zu erhöhen, darf das Kapital daran Anteil haben. Einen Verlust muss das Kapital hinnehmen, wenn durch deren Einsatz die Umlaufgeschwindigkeit sinkt. Die grössen reales Wachstum und Inflation sind damit abgedeckt.
Ebenso ausser Frage steht ein Zins für das Ausfallrisiko. Das darf aber nur das tatsächlich ausfallende Geld decken und keine zusätzliche Rendite einbringen.

In unserem Zinssystem scheint die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes immer weiter abzunehmen. Konsequenterweise müssten die Zinsen für diese Komponente des Gesamtzinswertes negativ sein. Bliebe noch das Ausfallrisiko, das zur Zeit sehr hoch ist. Unterm Strich müssten die Kapitalgeber Geld verlieren, was sie zum Teil zur Zeit auch tun ;-) aber leider nicht ausreichend.

Das dürfte dann aussreichend Diskussionsgrundlage darstellen.

Gruss

DividendenJaeger

[kohelet]

@DividendenJaeger:

"Das wird das Finanzsystem in den nächsten 5-10 Jahren zerreissen."

Eher wird es Deutschland in den nächsten 5-10 Jahren zerreissen. Eine Art Sezession , Bayern, BW und Hessen spalten sich ab. Und bedienen ihre Schulden brav. Aber nicht die Schulden von Berlin. So daß die Käufer von Anleihen der Stadt Berlin leer ausgehen. Das kaufen dieser Anleihen kommt somit eh einer freiwilligen Steuerzahlung gleich. Siehe auch diesen Beitrag
http://groups.google.com/groups?selm=3b66b16.0211270215.610c…

[DividendenJaeger]

@kohelet,

in der angegebenen Seite wurde ja darauf hingewiesen, dass das Finanzsystem zusammenbrechen wird. Da interessiert Berlin weniger, das ordnet sich nahtlos unter.

zu #98 möchte ich noch ergänzen, das eine Partizipation an der Umlaufgeschwindigkeitserhöhung leider auch nicht funktioniert, weil bereits nach der ersten Zinszahlung das geliehene Kapital nicht vollständig zurück gezahlt werden kann.

DividendenJaeger