GAMAG stellt Strafanzeige gegen Mitarbeiter der BAFin - 500 Beiträge pro Seite

[halihalo]

07.04.2004
GAMAG stellt Strafanzeige gegen Mitarbeiter der BaFin




Frankfurt (hedgefondsweb.de) - Der Vorstand der GAMAG hat am 5.4.2004 bei der Staatsanwaltschaft Frankfurt Strafanzeige gestellt. In Form und Durchführung des Verwaltungsverfahrens sieht die Gesellschaft eine Reihe von Strafnormen verletzt, heißt es in einer Erklärung der Gesellschaft nach Veröffentlichung der Untersagung des Finanzkommissionsgeschäftes durch die Finanzaufsichtsbehörde. So behaupte die BAFin fortlaufend, die GAMAG würden gesichert unerlaubte Bankgeschäfte betreiben. Dies sei jedoch eine falsche Behauptung, was sich aus nachfolgenden Klarstellungen eindeutig ergäbe:

1. Es sei zwar richtig, dass die Gesellschaft Gelder von Anlegern in Form der Einlage als stille Beteiligung hereinnimmt. Falsch sei jedoch, dass die Hereinnahme für Rechnung der Anleger erfolge oder das mit diesem Geld Finanzinstrumente für Rechnung von Anlegern gekauft würden. Mit dem Geld erfolge vielmehr eine Beteiligung als stiller Gesellschafter an den Gesellschaften GAMAG Vola + Value Ltd. und GAMAG Black + White Ltd., Nassau, Bahamas. Die GAMAG handele wie ein Privatanleger, der sich zum Erwerb zusätzlicher Aktien einen Kredit besorge. "Wir erwerben mehr Beteiligungen als wir mit unserem Eigenkapital könnten unter Einsatz von Mitteln, die uns unsere still an der Gesellschaft Beteiligten zur Verfügung stellen", so die GAMAG.

2. Die BAFin behaupte, die GAMAG würde mit dieser Tätigkeit Finanzkommissionsgeschäft betreiben. Finanzkommissionsgeschäft sei, wie der Name schon sagt, ein Spezialfall des Kommissionsgeschäftes, das in §383ff. HGB definiert sei. Weiter heiße es: "Kommissionär ist, wer es gewerbsmäßig übernimmt, Waren oder Wertpapiere für Rechnung eines anderen (des Kommittenten) im eigenen Namen zu kaufen oder zu verkaufen.“ (§383 (1) HGB). „Der Kommissionär ist verpflichtet, das übernommene Geschäft mit der Sorgfalt eines ordentlichen Kaufmanns auszuführen; er hat hierbei das Interesse des Kommittenten wahrzunehmen und dessen Weisungen zu befolgen“ (§384 (1) HGB). „Er hat dem Kommittenten die erforderlichen Nachrichten zu geben, insbesondere von der Ausführung der Kommission unverzüglich Anzeige zu machen; er ist verpflichtet über das Geschäft Rechenschaft abzulegen und ihm dasjenige herauszugeben, was er aus der Geschäftsbesorgung erlangt hat.“ (§384 (2) HGB)."

Nach §1 Abs 1 Nr. 4 KWG sei Finanzkommissionsgeschäft ein Bankgeschäft, die Anschaffung und die Veräußerung von Finanzinstrumenten im eigenen Namen für fremde Rechnung. Anschaffung und Veräußerung seien dabei Kaufvorgänge, die in Verpflichtungsgeschäft und Erfüllungsgeschäft zu trennen seien. Es sei zwingendes Merkmal der Kommission, dass das Eigentum an den kommissionierten Finanzinstrumenten auf den Auftraggeber übergehe. So verlange die AnzErgV des BAFin von 1997 von Finanzkommissionären unter Nr. 5 anzugeben, "wie das Eigentum an den Finanzinstrumenten auf den Kommittenten übergeht". Finanzinstrumente wiederum seien in §1 Abs. 11 KWG definiert. Die stille Beteiligung oder die wesensgleiche Rechtsform der participation at equity seien in §1 Abs. 11 KWG nicht aufgeführt. Dieser Paragraph sei eine abschließende Aufzählung, die keinerlei Ausweitung durch die vollziehende Behörde erlaube.

Stille Beteiligung sei dagegen wie folgte definiert: "Wer sich als stiller Gesellschafter an dem Handelsgewerbe, das ein anderer betreibt, mit einer Vermögenseinlage beteiligt, hat die Einlage so zu leisten, dass sie in das Vermögen des Inhabers des Handelsgeschäftes übergeht" (§230 (1) HGB). „Der Inhaber wird aus den in dem Betriebe geschlossenen Geschäften allein berechtigt und verpflichtet“ (§230 (2) HGB). Die qualifizierteste Spruchpraxis zur Frage der stillen Beteiligung habe der Bundesfinanzhof entwickelt, der häufig über stille Beteiligung zu entscheiden habe, so etwa unter VIII R 13/96: "Stellt eine Vielzahl von Kapitalanlegern einem Unternehmer gegen hohe Erfolgsbeteiligung auf einem Sammelkonto Geldbeträge zur Verfügung, die der gegenüber den Anlegern nicht weisungsabhängige Unternehmer zu nicht näher bezeichneten Börsentermingeschäften verwenden soll, so können die betreffenden Rechtsverhältnisse typische stille Gesellschaften...darstellen". „Im Streitfall spricht entscheidend für die Annahme eines Gesellschaftsverhältnisses, dass den Anlegern eine hohe Erfolgsbeteiligung (in Höhe von 70% bzw. 80% des „Nettozuwachses“ aus den von A getätigten Geschäften) zugesagt worden war und sie überdies – bis zur Höhe ihres Anlagekapitals - auch an den Verlusten aus den getätigten Handelsgeschäften teilnahmen. " (Randziffer 22). Vor allem die Verlustbeteiligung und das Fehlen jeglicher Sicherheiten zeige die Teilnahme am unternehmerischen Risiko (Kirchhof/Söhn a.a.O. §20 Rdnr. F65 und F67). Eine derartige Risikogemeinschaft bilde ein typisches Merkmal eines Gesellschaftsverhältnisses. Das Urteil behandele sachlich den Fall der Hereinnahme von Kapital zur Durchführung von Aktienoptionsgeschäften und damit exakt sachlich den Tätigkeitsbereich ihrer Vola und Value-Zertifikate. Ein identisches Urteil liege der GAMAG für den Fall von Devisentermingeschäften vor (BFH VIII R 15/01).

Danach seien die Rechtsbeziehungen zwischen der GAMAG und ihren Investoren immer schon stille Beteiligungen gewesen. Nach der Vertragsumstellung vom Oktober 2003 sei dies noch klarer geworden, da jetzt Gelder ausschließlich zum Zwecke der Beteiligung an verschiedenen Auslandsgesellschaften hereingenommen worden wären.

Kriterien zur Abgrenzung stille Beteiligung gg. Kommission seien also: Keine Weisungsgebundenheit, keine konkrete Verwendungsauflage für das Kapital, hohe Gewinn- und Verlustbeteiligung.

Interessierte könnten im Internet unter www.lexetius.com unter Eingabe der Aktenzeichen die Urteile nachschlagen.

3. Die Ausübung von Bankgeschäften ohne Erlaubnis stelle einen Straftatbestand dar. Die Auslegung von Strafnormen habe dem Bestimmtheitsgebot des Art 103 GG zu folgen. Nach laufender Rechtssprechung des Bundesverfassungsgerichtes habe die Auslegung eng am Wortlaut der Norm entlang zu erfolgen.

Die Auslegung der BAFin sei damit als rechtswidrig und verfassungswidrig zu bezeichnen. Zu dieser im Tenor gleichlautenden Auffassung kämen auch die Kanzleien Coudert Brothers www.coudert.com sowie auf der verfassungsrechtlichen Seite Prof. Zuck und Prof. Quaas, Stuttgart, eine der führenden Kanzleien im Verfassungsrecht.

Rechtsgrundlage der Abwicklungsverfügung solle §37 KWG sein. Danach könne die BAFin Abwicklung verfügen und Weisungen erlassen, wenn unerlaubt Bankgeschäfte betrieben würden. Da nach BundesVerfG die Auslegung bei Strafnormen eng zu erfolgen hätten und alle kritischen Kriterien nicht erfüllt seien, läge stille Beteiligung vor und damit gesichert kein Bankgeschäft.

4. Auch die generell denkbare Banktätigkeit Einlagengeschäft werde nicht erfüllt, da dies schon nach dem Wortlaut des KWG §1 Abs 1 Nr. 1 zweiter Halbsatz ausgeschlossen sei.

5. Bekanntlich habe die BAFin am 13.2.2003 ohne Sachverhaltsaufklärung die Abwicklung ihrer Master-Zertifikate verfügt.

Gegen diese habe die GAMAG versucht, einstweiligen Rechtsschutz zu erreichen. Dieser sei bei nur oberflächlicher summarischer Prüfung verweigert worden.

Die GAMAG habe danach der BAFin alle oben genannten Urteile zur Verfügung gestellt und anhand einer Reihe von Kommentierungen. Keines der ergangenen Urteile nehme dabei zur Frage stille Beteiligung versus Kommission auch nur im Ansatz Stellung. 13 Monate nach Erlaß des Bescheides habe die BAFin der GAMAG einen Widerspruchsbescheid zugestellt. Gegen diesen ginge die Gesellschaft jetzt mit einer Anfechtungsklage vor.

Gleichzeitig würde die Gesellschaft gegen den jetzt ergangenen Bescheid zur Vollabwicklung alle Rechtsmittel einsetzen.

6. Die aktive Geschäftstätigkeit der Gesellschaft sei durch die Verfügungen kaum beeinträchtigt, da die GAMAG sich nur an aktiv handelnden Gesellschaften beteilige.

Aufgrund der zuvor genannten Tatsachenverdrehungen durch die BaFin sehe sich die GAMAG nun veranlaßt, Strafanzeige zu stellen. "Wer in Beziehung auf einen anderen eine Tatsache behauptet oder verbreitet, welche denselben verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen geeignet ist, wird, wenn nicht diese Tatsache erweislich wahr ist, mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe und, wenn die Tat öffentlich oder durch Verbreitung Schriften begangen ist mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder Geldstrafe bestraft.“ (§186 StGB).

Die GAMAG habe diesbezüglich schon am 24.9.2003 den Präsidenten der Bundesanstalt, den Vizepräsidenten der Bundesanstalt, den Leiter des Bereichs Marktintegrität sowie die zuständigen Beamten abgemahnt. Die Gesellschaft habe diese Abmahnung unter Beifügung weiterer Beweise am 2.2./3.2. dieses Jahres wiederholt. Trotzdem würden die Betroffenen ihr mutmaßlich kriminelles Tun fortsetzen.

[anleger16]

Eine Strafanzeige ? Wozu soll so ein Quatsch denn gut sein ? Die haben wahrscheinlich kein Geld mehr für ein Verfahren vor dem zuständigen Verwaltungsgericht. In den Gerichten stehen schon ganze Regale mit Verfahrensakten. Dem BAFin ist bisher noch kaum jemand erfolgreich an den Karren gefahren. Der Herr K. mit seiner K1/K2 Invest GbR unterliegt auch regelmässig bei derartigen Rechtsverfahren. Als Verzögerungstatktik ganz nützlich, aber andererseits auch ein recht teurer Spass (für die Investoren). Wirklich voll daneben liegt man aber mit so einer lächerlichen Strafanzeige. Sie landet in "Ablage P".

[Tirit]

Der Vollständigkeit halber:

07.04.2004
BaFin untersagt der GAMAG das Finanzkommissionsgeschäft




Frankfurt (hedgefondsweb.de) - Die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (BaFin) hat der German Asset Managers AG (GAMAG) in Frankfurt/Main am 5.04.2004 das Finanzkommissionsgeschäft untersagt und die Abwicklung der Geschäfte angeordnet, heißt es in einer Presseerklärung der Aufsichtsbehörde.

"Die GAMAG nahm Gelder von Anlegern gegen Ausgabe so genannter Master- und Mini-Zertifikate entgegen. Das Geld sollte für Rechnung der Anleger nach zwei Anlagestrategien in Aktienoptionsgeschäfte und Hedgefonds investiert werden. Die Handeltätigkeiten erfolgten über Gesellschaften mit Sitz auf den Bahamas, die die GAMAG eigens zu diesem Zweck gegründet hatte. Mit dieser Tätigkeit betrieb die GAMAG das Finanzkommissionsgeschäft ohne die hierfür erforderliche Erlaubnis der BaFin", so die BaFin weiter.

Die Verfügungen der BaFin beträfen die folgenden Zertifikate der GAMAG:

Vola + Value Master-Zertifikate (WKN 686760)
Vola + Value Mini-Zertifikate (WKN 686761)
Black+White Master-Zertifikate (WKN 686762)
Black+White Mini-Zertifikate (WKN 686763)

Aufgrund der Anordnung der BaFin dürfe die GAMAG für diese Zertifikate keine Gelder mehr entgegennehmen. Sie sei vielmehr verpflichtet, die Investititonen aufzulösen und die Gelder unverzüglich an die Anleger zurückzuzahlen. Zum Schutz der Anleger habe die BaFin die GAMAG angewiesen, den Anlegern keine Vertragsänderungen ohne die Zustimmung der BaFin anzubieten. Damit solle verhindert werden, dass das Unternehmen seine Pflicht, die Gelder zurückzuzahlen, zu umgehen versuche.

Die Deutsche Börse habe nach Unterrichtung durch die BaFin am 6.4.2004 den Handel der Mini-Zertifikate im Freiverkehr der Frankfurter Wertpapierbörse ausgesetzt. Ferner habe die BaFin die depotführende Bank der GAMAG angewiesen, keine Zertifikatverkäufe an Anleger mehr zuzulassen. Unabhängig davon könnten die Anleger die Zertifikate allerdings weiterhin entsprechend der Zertifikatsbedingungen bei der GAMAG einlösen.

Genaue Angaben über den Umfang der Geschäfte habe das Unternehmen gegenüber der BaFin verweigert. Bereits zuvor erlassene Erlasse seien bisher ignoriert worden.

Die Entscheidungen der BaFin seien von Gesetzes wegen sofort vollziehbar, allerdings noch nicht bestandskräftig.


Quelle: www.hedgefondsweb.de
und www.bafin.de


Tirit

[halihalo]

ja herr E. alias ... das ist so eine sache...

es gibt doch einige renommierte gutachter, welche zweifelsfrei in so manchem tun der bafin rechtswidrige handlungen erkennen können. man will auf grund von erlassen fakten schaffen und gewisse gesellschaften finanziell vernichten bevor überhaupt recht gesprochen wird.

es gibt nach meinem wissensstand sogar intern stellungnahmen beim bafin, welche die rechtsmäßigkeit von einigen gesellschaften sogar bestätigen.....

ohne zweifel deckt die bafin kriminelle machenschaften auf (meistens jedoch zu spät), aber es gibt auch fälle in denen ein machtmissbrauch zu erkennen sein könnte.

[anleger16]

Ich glaube nicht, dass die "renommierten Gutachter" zu einer Strafanzeige geraten haben.

[wowax]

K1, Gamag, wer ist der nächste ?

In gewissen Kreisen lauern schon seit einiger Zeit die Gerüchte, das Bafin viele Hedge Fonds schließen möchte. Dabei kommt der Druck auf Bafin seitens Großbanken, die Konkurennten weghaben möchten.

[WSJReader__]

Was heisst Gerüchte ? Guckst du hier: http://www.bafin.de/presse/pm03/030916.htm

[WSJReader__]

Und hier: http://www.bafin.de/merkblaetter/030900_1.htm

[guru12]

Quadriga könnte auch demnächst dran sein......

[wowax]

das glaube ich kaum - Quadriga ist inzwischen zu groß geworden...

[WSJReader__]

Die Quadriga Asset Management GmbH (Frankfurt) arbeitet mit Genehmigung des BAFin. Sie sind eben nicht so dämlich wie andere zweifelhafte Unternehmen, die versuchen, das KWG mit irgendwelchen Taschenspielertricks zu umgehen.

"Unternehmen dürfen nur dann Bank-, Finanzdienstleistungs- und Versicherungsgeschäften betreiben, wenn sie vor der Geschäftsaufnahme eine schriftliche Erlaubnis der Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (BaFin) erhalten haben. Die BaFin kann gemäß § 37 des Gesetzes über das Kreditwesen (KWG) gegen die Unternehmen einschreiten, die Bank- oder Finanzdienstleistungsgeschäfte ohne Erlaubnis oder nach § 3 KWG verbotene Geschäfte betreiben. Sie kann außerdem gegen Unternehmen vorgehen, die in die Anbahnung, den Abschluss oder die Abwicklung derartiger Geschäfte einbezogen sind. Die Bundesanstalt hat dabei die Möglichkeit, die sofortige Einstellung des Geschäftsbetriebes und die unverzügliche Abwicklung dieser Geschäfte gegenüber den Unternehmen und den Mitgliedern ihrer Organe anzuordnen, Weisungen zu erlassen und eine geeignete Person als Abwickler zu bestellen."

[guru12]

Hat Quadriga die Genehmigung?!
Ich sehe aber nicht den Unterschied zwischen den Unternehmen die aufhören müssen und die die weitermachen dürfen. Quadriga hat auch auf einer Insel (Grenada) den Sitz und vertreibt das Produkt in Deutschland.
Laut Aushang der BAFIN dürfte das nicht sein!!

[123xyz]

Die Frage warum Quadriga keine Genussscheine mehr für Neuanleger anbietet, deutet vielleicht schon auf die Antwort hin.
halihalo, wer ist denn H. E....?

[guru12]

123xyz,

warum bietet Quadriga keine Genussscheine für Neuanleger an??
Superfund A bis C sind alle Genussscheine!!
Ich kenne den Unterschied zwischen Quadriga und den anderen noch immer nicht.......

[caramanga]

wenn man so mitkriegt, wie die Bafin mit Vorständen von (Groß)banken umspringt, dann glaubt man nicht mehr, dass diese Druck auf die Bafin ausüben können

[halihalo]

caramanga, es geht hier doch darum ein definiertes ziel zu erreichen, egal mit welchen mitteln.
das großbank-vorstände auch betroffen sein können, widerlegt jedoch noch lange nicht das oben gesagte.

was die k-produkte betrifft, muss hier nun doch einmal ganz deutlich betont werden, dass anleger16 alias ...(!?)ein verhaltensmuster aufzeigt, welches bei einer rechtliche würdigung und betrachtungsweise gegen alle gesetzlichen normen hier im internet verstößt.

[anleger16]

Hali-Halo, bist du auch seit 1996/97 bei K1 Fonds GbR investiert ?

[guru12]

Ich weiß den Unterschied zwischen Quadriga und den geschlossenen Hedge Funds noch immer nicht!!
Quadriga hat die Genehmigung aber die Firmenstruktur ist bei allen die gleiche......

[jlp2]

Ich habe heute bei GAMAG angerufen.
Der Handel der Mini-Zertifikate an der Frankfurter Börse soll spätestens Ende kommender Woche wieder aufgenommen werden können.

JLP2

[Matti_71]

Hoffentlich wollen die einen nicht einfach nur hinhalten.
Kann man die Mini-Zertifikate z. Zt. eigenlich außerbörslich verkaufen?

[Geneta]

mal zu #1

Der GAMAG wurde der Verkauf der unter #3 genanten "Zertifikate" untersagt.

Hier die Definition eines Zertifikat:

Zertifikate bilden die Wertentwicklung bestimmter Wertpapiere oder Finanzprodukte wie Indizes ab. Anders als bei einem Fonds erwirbt der Käufer mit einem Zertifikat keinen Anteil an einem Portfolio, sondern eine Schuldverschreibung des Emittenten.

Hier § 1 Abs. 11 KWG zu Begriff "Finanzinstrument"

1 Finanzinstrumente im Sinne dieses Gesetzes sind Wertpapiere, Geldmarktinstrumente, Devisen oder Rechnungseinheiten sowie Derivate. 2 Wertpapiere sind, auch wenn keine Urkunden über sie ausgestellt sind,

Aktien, Zertifikate, die Aktien vertreten, Schuldverschreibungen, Genußscheine, Optionsscheine und

andere Wertpapiere, die mit Aktien oder Schuldverschreibungen vergleichbar sind,
wenn sie an einem Markt gehandelt werden können; Wertpapiere sind auch Anteile an Investmentvermögen, die von einer Kapitalanlagegesellschaft oder einer ausländischen Investmentgesellschaft ausgegeben werden. 3 Geldmarktinstrumente sind Forderungen, die nicht unter Satz 2 fallen und üblicherweise auf dem Geldmarkt gehandelt werden. 4 Derivate sind als Festgeschäfte oder Optionsgeschäfte ausgestaltete Termingeschäfte, deren Preis unmittelbar oder mittelbar abhängt von

dem Börsen- oder Marktpreis von Wertpapieren,

dem Börsen- oder Marktpreis von Geldmarktinstrumenten,

dem Kurs von Devisen oder Rechnungseinheiten,

Zinssätzen oder anderen Erträgen oder

dem Börsen- oder Marktpreis von Waren oder Edelmetallen.

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Nun dürfte die entscheidende Frage sein, ob der Handel mit diesen "Zertifikaten" unter das Finanzkomissionsgeschäft fällt oder nicht,
da bin ich mir ehrlich gesagt nicht so sicher, eher ja.
Man könnte sagen, GAMAG betreibt mit diesen "Zertifikaten" Eigenhandel auf Rechnung der Anleger.

Um eine stille Beteiligung, wie von GAMAG behauptet, handelt es sich jedenfalls rechtlich nicht.

Die Anleger erwerben mit dem Zertifikat ein Wertpapier (Finanzinstrument) auf den jeweils von GAMAG errechneten Index (z.B. Black+White). Die G.A.M.A.G. schreibt selbst:

"Mit einem G.A.M.A.G Anlagezertifikat erwirbt ein Investor das Recht von der G.A.M.A.G eine Auszahlung in bar zu erhalten. Diese ist direkt an den Stand eines der verschiedenen G.A.M.A.G Performance-Indizes gekoppelt. Durch den Kauf eines Anlagezertifikates zu EUR 10.000,- und nachfolgendem Verkauf zu beispielsweise EUR 12.000,- kann ein Investor einen Gewinn von EUR 2.000,- vereinnahmen."

"Die G.A.M.A.G hat sich an allen Zweckgesellschaften mit eigenem Kapital beteiligt. Durch Kauf von Zertifikaten stellen Anleger der G.A.M.A.G Kapital zur Ausweitung ihrer Beteiligungsaktivitäten zur Verfügung. Im Gegenzug erhalten sie eine Beteiligung am erzielten Beteiligungserfolg."

Diese zweite Aussage ist gerade nicht richtig und steht im Widerspruch zur ersten.

Die Anleger beteiligen sich gerade nicht direkt über eine stille Beteiligung an einem Unternehmen, sondern erwerben das Recht von der G.A.M.A.G. eine Auszahlung entsprechend dem jeweiligen Indexstand zu verlangen.
Es handelt sich also um eine Schuldverschreibung.

Man muss sich nur mal die rein hypothetische Frage
stellen, was passiert, wenn das Geld der G.A.M.A.G. "weg" ist (z.B. wird von irgend jemand veruntreut, gestohlen, kommt sonst wie abhanden, wird nie in die entsprechenden Hedgefonds angelegt, was auch immer). Hat dann der Anleger immer noch das Recht eine entsprechende Auszahlung zu verlangen oder sinken dann die entsprechende Index auf Null?

Wie gesagt, es handelt sich um eine rein theoretische Rechtsfrage.
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Nun mal weg von diesen Rechtsfragen, handelt es sich tatsächlich natürlich um eine stille Beteiligung, die lediglich in ein "Zertifikat" gekleidet wurde.
In Wahrheit investiert man nicht in Hedgefonds, sondern in die Geschäftsidee der G.A.M.A.G., die eine Investition in entsprechende Hedgefonds mit entsprechender Strategie vorsieht.

Bei einem echten Hedgefonds-Zertifikat (wie z.B. das Comas-Zertifikat der Commerzbank) investiert die emitierende Bank in entsprechende Hedgefonds. Große Banken können die entsprechende Auszahlung der durch das Zertifikat dargestellten Beträge natürlich relativ sicher garantieren und für evtl. Unregelmäßigkeiten bei der Anlagestrategie oder ähnlichem auch erfolgreich haftbar gemacht werden.

Man fragt sich nur, warum wird das gemacht?

Wahrscheinlich, weil sich solche "Genussscheine", "Zertifikate" oder "Fonds" besser verkaufen lassen, als stille Beteiligungen.

Ein Genussschein oder ein Zertifikat ist auch nur so viel wert, wie der dahinter stehende Emittent.
5 % garantierte Ausschüttung +3 % zusätzliche Gewinnausschüttung eines Genussscheins nutzt nicht lange was, wenn ein Unternehmen ständig nur Verluste macht.

Die ganze Materie ist leider schwer verdauliche Kost.

Liebe Grüße

Geneta

[Geneta]

PS:
1.
Strafanzeige stellen kann natürlich jeder, entscheidend ist, was dabei heraus kommt.

2.
Erst einmal müsste die G.A.M.A.G. in dem Hauptsacheverfahren vor den Verwaltungsgerichten gewinnen.

3.
Unterschiedliche Rechtsmeinungen sind wohl ziemlich sicher als Meinungsäußerungen einzuordnen und nicht als Tatsachenbehauptungen.
§ 186 StGB (üble Nachrede) verlangt gerade eine falsche Tatsachenbehauptung. Meinungsäußerungen sind nur strafbar, wenn sie eine Beleidung darstellen, egal ob sie "richtig" oder "falsch" sind.

Ob jemand "Finanzkomissionsgeschäft" betreibt oder nicht, ist eine Rechtsfrage und keine Tatsache.

Außerdem nimmt das BaFin hier berechtigte Interessen wahr und macht sich schon deshalb nicht strafbar.

Mal zwei Bsp.
Der Staatsanwalt, der Ex-Manesmann-Chef Esser wegen Untreue angeklagt hat, macht sich nicht strafbar, wenn Herr Esser rechtskräftig freigesprochen wird.
Das dürfte wohl jedem einleuchten.

Die Abgrenzung zwischen Tatsache und Meinungsäußerung kann man realtiv einfach daran festmachen:
kann man darüber verschiedener Meinung sein, wenn ja, dann keine Tatsache!

Am letzten Samstag spielte Gladbach - Hertha 0 - 1
falsche Tatsachenbehauptung (das Spiel ging 1 - 1 aus)

Am nächsten Samstag spielt Hertha gegen Kaiserslautern
1 - 0, sofern man nicht Hellseher ist, keine Tatsachenbehauptung, sondern nur Meinungsäußerung.
Erst am Samstag, weiß man, ob die Sportwette (Meinung) richtig oder falsch wahr.


Das mit der Strafanzeige der G.A.M.A.G., alles nur heiße Luft. Gute Anwälte scheinen die nicht zu haben.

[WSJReader__]

"Gute Anwälte scheinen die nicht zu haben."

Nein, haben sie ganz offensichtlich nicht.

[Oggo]

Wunderbare Rechtsauslegung, nur leider falsch.

BAFin hat nämlich nicht geschrieben, daß es nach ihrer Meinung unerlaubte Bankgeschäfte sind oder das dies untersucht werden müßte, sondern dies als bewiesenes Faktum hingestellt, trotz und im vorsätzlichen Wissen, daß es eine umfangreiche Kommentierung in der gesamten Fachpresse gibt, die genau das Gegenteil behauptet. Und wenn der Staatsanwalt, der Esser angeklagt hat, heute behauptet Esser hätte veruntreut, dann macht er sich strafbar. Und wenn er dies behauptet hätte vor dem Verfahren auch. Ehrenrührige Tatsache, Beleidigungen etc. sind nämlich nicht durch Meinungsfreiheit gedeckt. Man kann von Verdacht reden, aber hier wird Vorverurteilung und Rufmord betrieben und dies heißt eben Knast und Schadensersatz, wie LG München schon i.S. Kirch gg. Deutsche Bank wegen der vorsichtigen Formulierung "Wie man aus der Presse liest, ist die Kreditwirtschaft wohl nicht geneigt Herrn Kirch neue Geldmittel zur Verfügung zu stellen" ausgeurteilt hat. Ich würde eher auf GAMAG wetten als auf BAFin. Die sind zu sicher...

Es hat auch nichts mit berechtigter Interessenwahrnehmung zu tun. BAFin geht wie schon Börsenzeitung 61 zeigt immer weiter auf einen verfassungswidrigen Repressionsapparat zu: Von Anlegerschutz keine Spur. Die wollen nur alles machtgeil kontrollieren und jedem in sein Geld reinreden. Ob Anleger dann bei einer Zwangsliquidierung Geld verlieren ist denen egal. Und ermittelt wird auch nicht davor. Macht ja Arbeit.

[oegeat [KommA]]

Hat Quadriga die Genehmigung?!
Ich sehe aber nicht den Unterschied zwischen den Unternehmen die aufhören müssen und die die weitermachen dürfen. Quadriga hat auch auf einer Insel (Grenada) den Sitz und vertreibt das Produkt in Deutschland.
Laut Aushang der BAFIN dürfte das nicht sein!!
Zitat #18 von guru12
*****

noch mal Quadriga ist ein Konzessioniertes Wertpapierunternehmen es hat Ihre Konzession in Österreich - diese Konzession ist einer Wertpapierbank in Deutschland gleich zu setzen !

Da wir in der EU sind kann man in jedem Land eine Niederlassung beantragen und muß die auch bekommen !!!(EU Recht Niederlassungsfreiheit)

Der Fonds ist aus steuerlichen Gründen auf einer "Insel" aufgelegt doch das Asset und auch der Vertrieb wird von Wien - bzw den Niederlassungen in Deutschland usw ... betrieben.

Fazit: das Asset und der Vertrieb sind zugelassen von einer Europäischen Aufsichtsbehörde in dem Fall der Österreichischen Finanzmarktaufsicht. Und aufgrund von EU Richtlinien ist eine Europaweiter Vertriebszulassung möglich.


Quellen: FMA Zulassung von Quadriga
http://www.fma.gv.at/cgi-bin/wpdlu_de.pl#Q
Europa Zulassungs Prozedere
http://www.fma.gv.at/de/fma/service/nuetzlic/bankenau/weiter…
Bafinzulassung
http://www.bafin.de/cgi-bin/bafin.pl Suchfunktion Quadriga eingeben ! (Seite ist ein Käse !)
Alle Produkte in der Übersicht
http://www.secura-way.com/quadriga-superfund/page/zeichnungs…
Meldung Vertriebszulassung G.Öhler
https://webhost.fma.gv.at/asp/AbfrageFreiermitarbeiterExtern…

[halihalo]

oegeat
wenn du schon so genau bescheid weißt, dann müßte dir auch bekannt sein, dass die bafin quadriga einen zeitraum eingeräumt hat die sache mit den genussrechten abzuändern.
das wissen doch die ganzen finanzspezies in wien
oder wie siehst du dieses

oder hat mein 3*** koch sich geirrt

[guru12]

Hallo oegeat,

einer Wertpapierbank in D. gleichzusetzen!

Kann man denn eine Wertpapierbank in Deutschland mit Euro 70.000,-- gründen???

[anleger16]

Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht

BaFin bestellt Abwickler für unerlaubte Bankgeschäfte der GAMAG

Die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (BaFin) hat einen Abwickler für das unerlaubte Finanzkommissionsgeschäft der German Asset Managers AG (GAMAG), Frankfurt am Main, bestellt. Der Abwickler verschafft sich gegenwärtig einen Überblick über die Buchhaltung der GAMAG und erstellt einen Status über die Vermögenswerte. Der Vorstand der GAMAG, Herr Carsten Straush, darf das Unternehmen nur noch mit Zustimmung des Abwicklers vertreten. Abwickler ist Herr Rechtsanwalt Jens Weber, Schultze & Braun Rechtsanwaltsgesellschaft für Insolvenzverwaltung mbH, Marie-Curie-Straße 24 - 28, 60439 Frankfurt am Main.

Die GAMAG nahm Gelder von Anlegern gegen Ausgabe so genannter Master- und Mini-Zertifikate entgegen. Das Geld sollte für Rechnung der Anleger nach zwei Anlagestrategien in Aktienoptionsgeschäfte und Hedgefonds investiert werden. Mit dieser Tätigkeit betrieb die GAMAG das Finanzkommissionsgeschäft ohne die hierfür erforderliche Erlaubnis der BaFin. Die von Anlegern geleisteten Einlagen dürften im niedrigen zweistelligen Millionenbereich liegen.

Am 19.02.2003 und 05.04.2004 hatte die BaFin angeordnet, dass die GAMAG ihre Investitionen in Finanzinstrumenten auflösen solle. Die Erlöse sollten an die Inhaber der Master-Zertifikate (WKN 686 760 und 686 762) und Mini-Zertifikate (WKN 686 761 und 686 763) ausgezahlt werden (siehe Pressemitteilungen vom 20.10.2003 und 07.04.2004).

Die BaFin musste einen Abwickler bestellen, weil die GAMAG ihrer Verpflichtung zur Abwicklung nicht nachkam. Stattdessen hat das Unternehmen nach eigenen Angaben alle Vermögenswerte auf Unternehmen mit Sitz auf den Bahamas übertragen.

Die Entscheidungen der BaFin sind von Gesetzes wegen sofort vollziehbar, jedoch noch nicht bestandskräftig.

Bonn/Frankfurt, den 10. Mai 2004

[x Thomas]

Ich mach mir echt sorgen um meine Zertifikate.
Ist die Kohle jetzt weg? -
Veruntreut wurde das Geld ja nicht.


Gruss

Thomas

[Matti_71]

Bin auch sehr besorgt :-)
Was sagen eigentlich die Banken?

[x Thomas]

Ich habe mit der Comdirect telefoniert. Die Antwort war in Kurzform:

Nach der Auflösung durch den Abwickler wird der Restwert automatisch an die jeweilige Deoptbank weitergeleitet. Immer unter der Voraussetzung, dass noch etwas übrig bleibt. - Wer nähere Informationen will, der sollte sich mit dem abwickelnden Rechtsanwalt in Verbindung setzen. So wie es im Moment aussieht, hat GAMAG die Gelder nicht veruntreut, was den Mitarbeiter bei der Comdirect stutzig gemacht hat, ist der Hinweis, in der BAFIN-Meldung, dass die Gelder auf die Bahmas geschafft wurden. Wenn die GAMAG nicht ehrlich ist, lässt sich von dort nur schwer etwas widerholen.

Gruss
Thomas

[luxinsider]

Hallo Jungs, glaub schon dass die ehrlich sind hier das letzte statement, offenbar wurde auch die webseite vom netz genommen.

GAMAG bezieht Stellung zum Abwickler-Auftrag der BaFin

Frankfurt (hedgefondsweb.de) - Die GAMAG veröffentlicht eine Stellungnahme zur gestrigen Mitteilung der Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (BaFin) und schreibt dazu:

"Mit ihrer Pressemitteilung vom 10.05.04 setzt BaFin ihre
Rufmord-Kampagne gegen unsere Gesellschaft fort. Dazu wird
behauptet es sei ein Abwickler bestellt worden und Herr Carsten
Straush dürfe die Gesellschaft nur noch „mit Zustimmung des
Abwicklers vertreten“. Zweitens soll die GAMAG alle
Vermögenswerte auf Unternehmen mit Sitz auf den Bahamas
übertragen haben um eine erforderlichen Abwicklung unerlaubter
Finanzkommissionsgeschäfte zu hintertreiben."

"1. Seit Mitte 2003 hat die GAMAG ihren Geschäftsbetrieb
umstrukturiert. Davor in verschiedenen abgegrenzten
Kontenbereichen gehaltene Vermögenswerte wurden dazu in zwei
Gesellschaften, nämlich GAMAG Vola+Value Ltd. und GAMAG
Black+White Ltd. eingebracht, um eine klarere Struktur zu
schaffen und weiteren externen Investoren eine direkte
Beteiligung an unseren Strategien zu ermöglichen. Diese beiden
Gesellschaften werden aktuell zu voll dem Industriestandard
entsprechenden Hedge Fonds funktionell erweitert. Im Gegenzug zur
Einbringung der Vermögenswerte erwarb GAMAG stille Beteiligungen.
Seit dieser Zeit lautet der Prospekt zu den
Black+White-Mini-Zertifikaten auf Seite 11 vorletzter Absatz:
„G.A.M.A.G nimmt auf Basis der begebenen Zertifikate .... ab
1.10.2003 ausschließlich Gelder zur Refinanzierung bereits
getätigter Unternehmensbeteiligungen an den Gesellschaften GAMAG
Black+White Ltd., GAMAG Vola+Value Ltd. sowie zur Erhöhung und
Erweiterung der Beteiligungen der G.A.M.A.G an den
Zweckgesellschaften entgegen.“

2. Es ist daher falsch zu behaupten, GAMAG hätte Gelder im
Rahmen unerlaubter Finanzkommissionsgeschäfte angelegt und diese
dann in eine gesellschaftliche Form übergeführt. Richtig ist,
dass seit Oktober Gelder ausschließlich zum Zwecke von
Unternehmensbeteiligungen entgegengenommen wurden und dies
jedermann durch die veröffentlichten Prospekte bekannt war.

3. Finanzkommissionsgeschäft ist ein Geschäftsbesorgungsauftrag
eines Auftraggebers an den Kommissionär ihm ein bestimmtes
Finanzinstrument zu beschaffen und in das Depot des Auftraggebers
einzuliefern, wobei der Kommissionär ausschließlich die
Interessen des Auftraggebers z.B. hinsichtlich Limiten etc. zu
beachten hat, diesem von jeder Einzelausführung zu berichten hat
und dessen Weisungen zu befolgen hat. Was Finanzinstrumente sind
ist in §1 Abs 11 KWG abschließend aufgezählt.
Unternehmensbeteiligungen gehören nicht dazu. Anleger können
GAMAG keine Weisungen geben und wissen auch nicht welche
Investitionen GAMAG Black+White Ltd. und GAMAG Vola+Value Ltd. im
einzelnen durchführen. Sie profitieren nur als still Beteiligte
am gesamten Unternehmenserfolg, der unabhängig durch
Steuerberater/Wirtschaftsprüfer monatlich festgestellt wird und
bei Vola+Value rund 26% plus und bei Black+White rund 23% plus im
letzten Jahr betrug.

4. Mit der vorsätzlich rechtswidrigen Behauptung die von GAMAG
durchgeführten Beteiligungen seien Finanzkommissionsgeschäfte für
Anleger versucht BaFin seit Monaten mit einer Serie von Maßnahmen
GAMAG zu schädigen. Strafanzeige wegen Nötigung, Verleumdung und
weiterer Straftatbestände wurde gegen den Präsidenten, den
Vizepräsidenten und weitere beteiligte Beamte bereits gestellt.


5. Um einer rechtlichen Überprüfung durch die Gerichte zuvor zu
kommen, hat BaFin in einer Nacht- und Nebelaktion am 6.4.2004
Konten unserer Gesellschaft gesperrt und einen Abwickler
bestellt.

6. Als Abwehrmaßnahme hatten die GAMAG-Gesellschaften allerdings
bereits im Oktober 2003 das Investor Protection Agreement
geschlossen. Nach diesem gehen für den Fall krimineller Zugriffe
auf das Vermögen der G.A.M.A.G das Eigentum an GAMAG Black+White
und GAMAG Vola+Value auf GAMAG International über, die sich im
Gegenzug verpflichtet hat alle Emissionen zu garantieren. Dies
ist durch das Handeln der Behörde erfüllt. Damit ist
sichergestellt, dass die erstklassigen Vermögenswerte dieser
Gesellschaften eben nicht von Bürokraten und Abwicklern zerstört
werden können. Mit einem Satz: Was zuvor G.A.M.A.G gehörte gehört
jetzt GAMAG International. Von dieser Gesellschaft bekommen alle
Anleger, die dies wünschen ihre aktuellen Beteiligungswerte
ausgezahlt. Gleichzeitig können Anleger, die weiter an den
Strategien partizipieren wollen ruhig investiert bleiben. Da
diese Gesellschaften Offshore-Gesellschaften sind, kann BaFin auf
diese nun endgültig nicht mehr zugreifen.

7. Die Veröffentlichung über einen Insolvenzverwalter und die
Beschränkung der Verfügungsmacht des Herrn Straush ist denn auch
reine Panikmache. Es gibt zwar einen Abwickler, aber dieser hat
erstens sowieso keine Berechtigung irgend etwas abzuwickeln, weil
keine Finanzkommissionsgeschäfte vorliegen, sondern
Unternehmensbeteiligungen und zweitens ist ein krimineller
rechtsbeugerischer Zugriff durch den Vermögensübergang auf GAMAG
International unterbunden worden. Er kann also nichts abwickeln.
Nebenbei gibt es genau einen Vorstand nach Handelsregister und
dies ist Herr Straush und BaFin ist überhaupt nicht
weisungsbefugt.

8. Auf diese Art hat GAMAG das Vermögen aller unserer
Beteiligten geschützt. Eine erzwungene Abwicklung hätte für
unsere Investoren wesentliche Vermögensminderungen mit sich
gebracht, weil z.B. ein Verkauf unserer Ziel-Hedge-Fonds innert
bestimmter Fristen nur mit einer Penalty von typisch 2-4% auf das
investierte Vermögen möglich ist. Zweitens hätte eine
Zerschlagung langes Warten auf Verteilungserlöse, Schreibereien
mit dem Abwickler und ähnliche Unannehmlichkeiten mit sich
gebracht. Und schließlich hätten unsere Investoren dann nicht
mehr am Erfolg unserer überlegenen Strategien partizipieren
können und ggf. durch die Zerschlagung weniger Geld erhalten als
sie durch Kauf der Zertifikate hingegeben hatten, sagt Carsten
Straush, Vorstand unserer Gesellschaft.

9. In der Ruhe und den Freiräumen, die die Offshore-Welt bietet,
werden die GAMAG-Gesellschaften nun sich darauf konzentrieren
weiter erstklassige Anlageergebnisse zu produzieren. Daneben
haben die Auslandsgesellschaften und mit ihnen befreundete Hedge
Funds ausreichende Gelder akquiriert, um wegen der rechtwidrigen
Geschäftsschädigung Schadensersatz von der Bundesrepublik
Deutschland einzuklagen. Da eine unserer
Beteiligungsgesellschaften ihren Sitz im amerikanischen Südwesten
hat, kommt auf die Bundesrepublik ein Verfahren in Texas zu.
Aufgrund der vorsätzlichen Geschäftsschädigung werden hierbei
Penalties eingefordert werden. Die Schadenssumme kann hierdurch
für die Bundesrepublik mehrere Milliarden erreichen. GAMAG
beabsichtigt Zertifikate-Anleger als ebenfalls durch das Handeln
der BAFin Geschädigte an den Prozessergebnissen partizipieren zu
lassen. Insofern bleiben GAMAG-Zertifikate weiter eine
hochlukrative Anlage."

Anmerkung der Redaktion: Sie lasen eine Stellungnahme der GAMAG zu der gestern an dieser Stelle veröffentlichten Mitteilung der Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (BaFin) unter der Überschrift "BaFin bestellt Abwickler für unerlaubte GAMAG Bankgeschäfte".

(Quelle: http://www.hedgefondsweb.de)

[notaresco]

http://german-asset-managers.de/Merkblatt220404.htm

[Oggo]

Auf den Bahamas bekommt man genauso kein Recht wie in Deutschland. Vor Gericht und auf hoher See ist bekanntlich jeder in Gottes Hand.

Bei jeder Art von Geschäft kommt es darauf an, ob die andere Partei zahlen will und wird - Ansonsten sollte man nicht ans prozessieren denken, sondern es sein lassen. Umgekehrt ist es bei jemanden, der zahlen will, auch egal, wo der seinen Sitz hat.

Im übrigen würde ich mich noch mal bei den Banken erkundigen. Da gibt es jetzt neue Erkenntnisse

Und um den Thread hier mal weiter zu bringen: Es gibt jetzt nicht mehr nur eine Strafanzeige, sondern ein Ermittlungsverfahren. Hat einen Monat gedauert, bis sich die Staatsanwaltschaft dazu durchgerungen hat. Insofern werden die das wohl schon geprüft haben, wegen Öffentlichkeitswirkung, ausreichendem Anfangsverdacht etc.

http://www.gamag.de/images/StGB_Sanio.pdf

[MissLINUX]

Das ist aber eine ziemlich komplizierte Angelegenheit !

Zum Glück habe ich nichts investiert bei GAMAAG.

[Oggo]

@LINUXchen: Und deshalb spannst Du hier natürlich noch um Mitternacht herum, weil Dich das ja eigentlich gar nicht interessiert. Schade überigens, daß Du nicht dabei bist (für Dich). Denn wenn jetzt die Amtshaftungsklage gewonnen wird, dann gibt es ja einen schönen Bonus für die Anleger. 20% hat die GAMAG für ihre Investoren ausgelobt. Aber Du bist ja nicht dabei

[MissLINUX]

Oggo, ich scheinst etwas durcheinander zu sein ?

[jlp2]

Ist die Seite von Gamag
http://www.gamag.de
schon den ganzen Tag down ?

[Matti_71]

war die Tage auch schon down. Ich mache mir ernsthaft Sorgen um meine Kohle. Vielleicht sollte man einen Rechtsanwalt einschalten?

[Oggo]

Ist doch wieder da mit neuer URL

http://www.germanasset.com

[Credo2]

Hat schon jemand versucht, die Zertifikate im Ausland zu verkaufen?
Es gibt angeblich die Möglichkeit, die Zertifikate an German Asset Managers International Ltd., London zu verkaufen. Unter [e-mail] kann man sich dazu Infos schicken lassen. Ich halte es einerseits für eine ziemlich dubiose Sache, weil man zuerst ein sog. Verzichtserklärung abgeben muss. Die Zertifikate müssen nach Zürich übertragen werden und dann muss man hoffen, dass irgendwann Geld kommt.
Für die Black+White Zertifikate nennen die dezeit einen Preis von EUR 134, aber völlig unverbindlich.
Tja, aber möglicherweise, die einzige Möglichkeit überhaupt was zu retten
Wenn es jemand schon versucht hat, wäre es schön, von den Erfahrungen zu lesen.

[MissLINUX]

Also doch ziemlich kompliziert:

"Es gibt angeblich die Möglichkeit, die Zertifikate an German Asset Managers International Ltd., London zu verkaufen. Unter [e-mail] kann man sich dazu Infos schicken lassen. Ich halte es einerseits für eine ziemlich dubiose Sache, weil man zuerst ein sog. Verzichtserklärung abgeben muss. Die Zertifikate müssen nach Zürich übertragen werden und dann muss man hoffen, dass irgendwann Geld kommt."

[Oggo]

Warnung vor dem BAfin-Basher

In diesem Board wimmelt es mal wieder von falschen Pseudos. Da gibt es LINUXchen, die nie investiert war, keine Interessen hat, aber postet, wie eine Weltmeisterin. Da gibt es Anleger16 - nur ein Bureaukrat kann auf so einen drögen Pseudo kommen - und andere Nicht-Anleger.

Bezahlte Schergen. Sollen den GAMAG-Anlegern Angst machen.

Und geben schlauen Rat, wie Matti ziemlichmatt: Zum Rechtsanwalt gehen etc. Leute laßt euch nicht verarschen: Ein Rechtsanwalt will als erstes mal Kohle sehen und das heißt bei einer solch komplizierten Sache Tausende EUR. Verbrennt nicht euer hart verdientes Geld für so einen Unsinn. Wartet ab. In zwei Wochen kommt vom Abwickler die Bestätigung, daß mit der GAMAG alles o.k. ist und dann sehen wir mal weiter. In den nächsten Tagen gibt´s die Bilanz auf

http://www.germanasset.com

und auf den Pages bekommt ihr auch weitere Infos.

Warum gibt es eigentlich eine neue Homepage? War ein schlauer Einfall unserer Freunde aus Bonn. Wollten nicht, daß man die Nachricht über das Strafverfahren ließt. Haben den deutschen Provider der GAMAG terrorisiert, damit der die Homepage vom Netz nimmt. Soll natürlich alles dem Anlegerschutz dienen, dient aber nur neuen Strafverfahren, wie dem hier:

http://www.germanasset/images/sanio_StGB.pdf

Ist ein Acrobat 6.0-File. Hätte die GAMAG eigentlich nicht veröffentlicht. Aber wenn der Finanzfaschismus so weiter geht, dann müssen die sich leider wehren.

Also ruhig bleiben. Laßt euch keinen Bären aufbinden, von Leuten, die Todesnachrichten und ähnlichen Schwachsinn veröffentlichen. GAMAG lebt und gedeiht im Untergrund

Und gebt keine Stücke her. Am Schluß gibt es den Extra-Bonus. Und da gibt es natürlich Leute, die nicht zahlen wollen aber das hätten die sich früher überlegen sollen. Erst nachschauen, dann rumhauen!! Firmen kaputtmachen und dann nicht zahlen wollen is nich!!

[Oggo]

Für alle bei denen der .pdf-Link nicht funktioniert hat hier noch eine neue URL:

http://www.germanasset.com/presse6.htm

Ach und noch eine Empfehlung: Registriert euch bei der GAMAG

mailto: [e-mail]

damit ihr alle Infos bekommt...

[MissLINUX]

"Am Schluß gibt es den Extra-Bonus."

Ja klar, Oggo zahlt Extra-Bonus ! Hahaha ...

[halihalo]

aber wen ich damit wohl meine

Um ein tadelloses Mitglied einer Schafherde sein zu können, muss man vor allem ein Schaf sein."
(Albert Einstein)

[Matti_71]

Wie kann ich denn nun Mini-Zertifikate verkaufen? Hier finde ich von Gamag keine Informationen. Diese Informationspolitik stellt mich nicht zufrieden!

[Geneta]

Die Infos wird man hier auch nicht bekommen ...

[Matti_71]

Sorry, ich meine natürlich, dass man bei Gamag auf der Homepage keine Infos bekommt!

[Oggo]

@Matti: Können da ja wohl auch nicht stehen. GAMAG darf nix mehr kaufen oder verkaufen - sagt der Abwickler und das BAFin - und hat auch kein Geld mehr, um das zu tun. Denn das hat ja GAMAG International. Wenn jetzt GAMAG Infos über GAMAG International weitergibt, dann macht sie Anlage- und Abschlußvermittlung oder Eigenhandel oder die Finanzkommissionsgeschäfte, die sie nicht macht, aber BAfin ihr liebend gerne nachweisen will. Also macht GAMAG gar nichts und sagt allen nur, daß sie mal GAMAG Int anposten sollen.

@Credo2: Wenn Du noch 134 bekommst, dann solltest Du ja wohl besser gar nichts machen, denn dann überlebt GAMAG und Du verdienst langfristig.

@halihalo: Das Zitat vom Lichtgeschwindigkeitsonkel gefällt mir

@alle: Noch ein kleiner Rückblick zu einem Film, den viele vielleicht noch kennen.

Wallstreet mit Michael Douglas

Mitte des Films. Bud Fox (Charlie Sheen) junger Broker besucht Larry (weißes Tennis-Shirt, weißer Stuhl weißes Satellitentelefon auf weißer Yacht kreuzend vor den Bahamas)den Widersacher von Gordon Gekko (Michael Douglas), der das Unternehmen Blue Star Airlines, in dem Buddys Vater arbeitet zerschlagen will.
Bud Fox: Würden Sie vielleicht gerne Eigentümer der Blue Star Airlines werden, mit Genehmigung der Gewerkschaften und einer guten Profitmöglichkeit. Und ganz nebenbei hätten Sie die Freude Gordon Gekko vorzuführen.
Larry: Daran wäre ich sehr interessiert.

Wenige Tage später, nachdem die Gewerkschaften einen zuvor abgeschlossenen Deal mit Gordon Gekko platzen ließen ruft Buddy Larry an.

Bud Fox: Larry die Kurse fallen ins Bodenlose. Gordon versucht zu verkaufen aber er findet keine Käufer.
Larry: Na dann wollen wir ihm mal unter die Arme greifen bevor er sich völlig auf die Nase legt. Kaufen Sie nach unten ab 145, kleine Size, gestaffelte Limite. Bei 135 kaufen Sie alles.

Nach Börsenschluß (Gordon Gekko hat seine Millionen verkauft). Nachrichten-Sendung: "Tagesthema an der Wallstreet war heute die Achterbahnfahrt der Blue Star Airlines. Nach Börsenschluß erreichte uns die Nachricht, daß Larry, der bekannte Raider, auch dieses Unternehmen seinem Firmenimperium einverleiben wird. Die Kurse für Blue Star Airlines liegen nachbörslich bei 155."

Merke: Es ist alles nur eine Frage des Geldes, der Interessen und ob jemand jemand anderen nicht leiden kann, weil der ihm vielleicht in die geschäftliche Suppe gespuckt hat...

[Geneta]

Mal eine Frage,
hat hier schon mal jemand seine Zertifikate tatsächlich an GAMAG oder GAMAG International verkauft (nicht Börse)?

Ich verstehe nicht, wo jetzt das Problem ist.
Die Zertifikate sind von GAMAG auf GAMAG International übergegangen. GAMAG International hat mit BaFin nichts zu tun, unterliegt nicht deutschem Recht und die können machen was sie wollen, bzw. nach dem Inselrecht dort zulässig ist. Wieso können die nicht einfach die zurückgegebenen Zertifikate auszahlen?

Wenn ich ein normales Hedgefonds-Zertifikat kaufe, kann ich das jederzeit gegen den Rückgabebekurs beim Emi verkaufen, es sei denn, die Emissionsbedingungen sehen anderes vor.

Die Bedingungen bei GAMAG sehen vor, monatliche Rückgabemöglichkeit zum aktuellen Wert, gilt das nicht mehr?
Wer soll denn diese Zertifikate zuküftig noch kaufen, wenn es solche Probleme bei der Rückzahlung gibt?

[Oggo]

@Geneta: Wieso kommt man nicht raus? Man kann kaufen oder verkaufen bei GAMAG International.

Aber es scheinen ein paar Mißverständnisse vorzuliegen, was eigentlich ausüben heißt: Ausüben heißt nach GAMAG-Prospekt: Stücke auf Depot bei Deutsche Bank in Frankfurt schicken, dann warten bis der StB den Fairen Wert berechnet und dann gibt´s rund 6-10 Wochen später je nach Ausübungzeitpunkt das Geld. Das ist ausüben. Ist eine bureaukratische Prozedur.

Und das geht jetzt wohl nicht, da das Konto DB von BAFin mit Beschlag belegt ist. Außerdem nimmt die Ausübungserklärung auf dies alles Bezug und das geht jetzt auch nicht mehr. Dann muß sichergestellt sein, daß jeder, der ausübt auch darüber informiert ist, wie die genaue rechtliche Situation ist, damit er nicht ausübt, weil er denkt - wie Credo2 - sein Geld sei gefährdet oder BAFin könnte daran etc., dann ausübt und nach 6 Monaten gibt es wieder einen Börsenhandel und dann fragt er sich, wer ihm eigentlich den Schaden für diese Fehlentscheidung ersetzt. Deshalb muß GAMAG jeden ordnungsgemäß aufklären, bevor er ausüben kann und deshalb ist die Verzichtserklärung notwendig. Ansonsten begeht GAMAG nämlich Insiderhandel nach §14, 20a WpHG.

Es sind also ein paar neue Prozeduren notwendig, aber das Stücke eingeliefert werden müssen, das Ausübung erklärt werden muß schriftlich, das muß man bei jedem Emittenten. Es kommt daher nur das Formblatt Verzichtserklärung hinzu, damit er sauber aufgeklärt ist, wie eigentlich die Rechtslage ist.

[TanteElse]

Justiz
„Schutz vor kriminellen Zugriffen auf das Vermögen“

21. Mai 2004 Da scheinen harte Zeiten auf den Präsidenten der Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (Bafin) anzubrechen, kommt es doch nicht alle Tage vor, daß gegen die Bafin Strafanzeige wegen Rechtsbeugung, Nötigung und weiterer Straftatbestände gestellt und der Behörde krimineller Vorsatz unterstellt wird.

Auslöser einer für die Finanzbranche in eher unüblichem Ton geführten Diskussion sind die Hedge-Fonds-Zertifikate des Finanzdienstleisters Gamag. Das Unternehmen verkaufte seinen Anlegern sogenannte Master-Zertifikate, mittels derer diese sich an zwei auf den Bahamas domizilierten Hedge-Fonds beteiligen konnten. Die Bafin sah in diesem Angebot unerlaubte Finanzkommissionsgeschäfte und untersagte der Gamag den Verkauf dieser Produkte.

Das sah das Unternehmen nicht so, man betreibe kein Finanzkommissionsgeschäft, sondern verkaufe den Anlegern stille Beteiligungen. Was nun folgte, war nicht nur der in der Branche übliche Schlagabtausch von Anwaltsgutachten und Grundsatzurteilen.

Weigerung der Gamag

Die Bafin verfügte zunächst, daß die Gamag keine Gelder mehr für die betreffenden Zertifikate entgegennehmen dürfe, die Investitionen aufzulösen und das Geld an die Anleger zurückzuzahlen habe. Die Deutsche Börse setzte den Handel mit den Gamag-Zertifikaten aus. Das betroffene Unternehmen beantragte gegen die Anordnungen einstweiligen Rechtsschutz, allerdings mit wenig Erfolg: Das Verwaltungsgericht Frankfurt und der Verwaltungsgerichtshof Kassel wiesen die Anträge als unbegründet zurück. Das Bundesverfassungsgericht nahm die Verfassungsbeschwerde der Gamag nicht zur Entscheidung an.

Doch die Gamag weigerte sich, den Anordnungen der Bafin nachzukommen, und verweigert der Bafin zufolge auch jede Zusammenarbeit mit dem Amt. Statt dessen trat das "Investor Protection Agreement" der Gamag in Kraft, eine äußerst ungewöhnliche Konstruktion: Im Falle "krimineller Zugriffe auf das Vermögen der Gamag" sollte das Vermögen der deutschen Gamag auf die Gamag International übertragen werden, eine auf den Bahamas angesiedelte Gesellschaft, die Gamag-Vorstand Carsten Straush zufolge zugleich auch die Muttergesellschaft der beiden Hedge-Fonds ist, in welche die Gelder der Zertifikate-Käufer investiert werden.

Auf diesem Weg wurden die Anlegergelder dem Zugriff der deutschen Behörden entzogen - und so ganz nebenbei auch dem Anlegerschutz. Daran, daß der Tatbestand der "kriminellen rechtsbeugerischen Zugriffe" durch das Handeln der Behörden erfüllt sei, hat man bei der Gamag keinen Zweifel; Straush scheut sich in Gesprächen auch nicht davor, in seinen Anwürfen gegen die Bafin auf das in Deutschland bei solchen Konflikten stets beliebte Vokabular des Dritten Reiches zurückzugreifen, und spricht von einer "Notstandsverfassung" und einem "Führerstaat".

Zweistellige Millionenbeträge

Unbeeindruckt davon hat die Bafin dem Vorstand Straush untersagt, das Unternehmen zu vertreten, und einen Abwickler für das Vermögen der Gamag bestellt. Doch der fand wohl nichts mehr vor: "Die haben nur noch ein paar Bürostühle und 300 000 Euro gefunden", sagt Straush. Durch die Übertragung der Vermögenswerte auf die Gamag International habe er alle Gelder dem Zugriff des Amtes entzogen.

Laut Bafin geht es hier immerhin um zweistellige Millionenbeträge, eine Zahl, die Straush "von der Tendenz her" bestätigt. Daß man das Geld damit auch vor den Anlegern in Sicherheit bringt, sei falsch. Im Gegenteil, die Anlegergelder seien jetzt sicherer. Und Straush weiß, wem er vertraut, ist er doch Miteigentümer der Gamag International - wie hoch sein Anteil an dem Unternehmen ist, mag er allerdings nicht verraten.

"In der Ruhe und den Freiräumen, die die Offshore-Welt bietet"

Und wie geht es weiter? Bisher hat die Bafin alle Rechtsstreitigkeiten gewonnen, und auch die angebliche Erfolgsmeldung der Gamag, daß die Staatsanwaltschaft ein Strafverfahren gegen den Präsidenten der Bafin, Jochen Sanio, wegen Rechtsbeugung eröffnet habe, ist keine - die Staatsanwaltschaft kann gar kein Strafverfahren eröffnen.

"In der Ruhe und den Freiräumen, die die Offshore-Welt bietet", will die Gamag weiter ihren Geschäften nachgehen. Daneben habe man auch Gelder eingesammelt, um die Bundesrepublik Deutschland wegen der rechtswidrigen Geschäftsschädigung auf Schadensersatz zu verklagen.

Da eine der Beteiligungsgesellschaften ihren Sitz im amerikanischen Südwesten habe, käme auf die Bundesrepublik ein Verfahren in Texas zu, die Schadenssumme könne hierdurch mehrere Milliarden erreichen. Und auch die Anleger sollen nach Straush` Willen nicht leer ausgehen: Im Falle eines Erfolgs will Straush - vorläufiger skurriler Höhepunkt einer skurrilen Geschichte - die Käufer seiner Zertifikate an der Schadenersatzsumme teilhaben lassen.

Text: hbe., Frankfurter Allgemeine Zeitung, 22.05.2004, Nr. 118 / Seite 21
Bildmaterial: dpa

[MissLINUX]

In der Tat, eine äusserst skurrile Geschichte ...

[Oggo]

... und ein Beweis für die mangelhafte Qualität der etablierten Institutionen in der Bundesrepublik.

Da soll die GAMAG alle bisherigen Prozesse verloren haben.

Fact ist: Es hat zu der aktuellen Konstruktion GAMAG beteiligt sich an den Bahamas-Gesellschaften noch überhaupt keine Urteile gegeben. Nur hinsichtlich der alten Konstruktion von Anfang 2003, wo GAMAG noch selbst Finanzinstrumente handelte, wurde bei nur oberflächlicher summarischer Prüfung Rechtsschutz verweigert.

Hätte ein gut arbeitender Redakteur schon daran merken können, daß das Bundesverfassungsgerichtsurteil vom Sommer 2003 ist und die Beteiligung der Bahamas-Gesellschaften erst ab Herbst 2003 war. Aber muß man halt sich auch mit der Thematik beschäftigen und keine journalistischen Schnellschüsse machen.


Wirklich skurril ist auch, daß jetzt schon wieder über den Anlegerschutz gemault wird. Wo sind aber nach Wochen der Untersuchung auch nur der kleinste Beweis, daß irgend etwas mit den Werten faul war? Es gibt Steuerberaterbestätigungen. Es gibt Bilanzen. Also welcher Anleger mußte eigentlich vor was geschützt werden? :O

Das ist wirklich das skurrile an der Sache.

[Oggo]

ûnd dann ist an diesem Artikel noch was skuril. Da nimmt man den Anlegern ihre Möglichkeit zum Börsenhandel, macht ihnen Angst und dann ist es offensichtlich normal für die FAZ, wenn nur das Unternehmen dann Schadensersatz bekommt aber die anderen Geschädigten finanziell leer ausgehen.

Die FAZ ist typisch deutsch. Für unternehmerische Partnerschaft und gemeinsames Erreichen eines Zieles - und das heißt immer Teilen von allem in fairer Partnerschaft - dafür fehlt denen jedes Verständnis!

[halihalo]

recht haben und recht bekommen sind ganz verschiedene themen in einem rechtsstaat.
was sagte noch einmal einer der als marinerichter so erfolgreich war
"was damals recht war, kann heute nicht unrecht sein"

[Oggo]

Deshalb wird die Sache mit dem Schadensersatz ja auch nicht vor deutschen Gerichten entschieden

Und übrigens hat es den Marinerichter seinen Job gekostet.

Und nun nehmen wir mal an, aufgrund des Handelns des Marinerichters wären von D noch einige hundert Mio zu zahlen. Was glaubst Du passiert dann mit dem Marinerichter?

[MartinBerg]

Liebe Leute,

es wäre schön, wenn hier weniger Wischiwaschi-Kommentare von offensichtlich gelangweilten Zeitgenossen gepostet würden.
Entweder ist jemand von dem GAMAG-BaFin-Schlamassel betroffen und er / sie sucht Hilfe und Tipps oder jemand hat nach der Kursaussetzung mit den GAMAG-Zertifikaten bestimmte Erfahrungen machen können / müssen, die er hier mitteilen möchte. - Kann man die Diskussion im Interesse der Sache nicht auf solche Beiträge beschränken?

[Matti_71]

Danke!

Dem ist nichts mehr hinzuzufügen.

Hat denn nun schon jemand seine Mini-Zertifikate außerbörslich verkauft und vor allem das Geld (zu welchem Kurs?) erhalten?

[anleger16]

"Die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (BaFin) hat einen Abwickler für das unerlaubte Finanzkommissionsgeschäft der German Asset Managers AG (GAMAG), Frankfurt am Main, bestellt. Der Abwickler verschafft sich gegenwärtig einen Überblick über die Buchhaltung der GAMAG und erstellt einen Status über die Vermögenswerte. Der Vorstand der GAMAG, Herr Carsten Straush, darf das Unternehmen nur noch mit Zustimmung des Abwicklers vertreten. Abwickler ist Herr Rechtsanwalt Jens Weber, Schultze & Braun Rechtsanwaltsgesellschaft für Insolvenzverwaltung mbH, Marie-Curie-Straße 24 - 28, 60439 Frankfurt am Main."

http://www.schubra.de/standorte/frankfurtanspr.php
http://www.schubra.de/standorte/frankfurt.php

[Oggo]

Der Bescheid über die Abwicklung behaupteter unerlaubter Bankgeschäfte ist rechtswidrig, da es solche nicht gibt. Gegen den Bescheid auf Abwicklung ist Klage auf einstweiligen Rechtsschutz beim Verwaltungsgericht Frankfurt anhängig und Widerspruch eingelegt.

Der Bescheid über die Bestellung eines Abwicklers ist rechtswidrig mangels Grundbescheid und ermessensfehlerhaft. Gegen die Bestellung des Abwicklers ist Widerspruch eingelegt.

Herr Carsten Straush ist allein berechtigt die Firma German Asset Managers AG zu vertreten. Er ist von den Beschränkungen des §181 BGB befreit.

Weitere Informationen zur aktuellen Entwicklung finden Anleger unter

http://www.germanasset.com

[anleger16]

Führt üblicherweise zwar nicht zum Erfolg, aber kostet
richtig viel Geld (d.h. letztendlich Geld der Investoren).

[Geneta]

Hallo Oggo,

bist Du bei GAMAG irgendwie involviert oder weshalb stelltst Du deren Behauptungen immer als "Wahrheiten" kommentar- und kritiklos so in den Raum.

Die GAMAG-Stellungnahme vom 17.05.2004 ist eindeutig unseriös.

Wie bereits im FAZ-Artikel geschrieben, kann die Staatsanwaltschaft gar kein Strafverfahren eröffnen, nur das Gericht kann eine Anklage zulassen und das Hauptverfahren eröffnen (§§ 199, 203 Strafprozesordnung).
Die Staatsanwaltschaft hat ein Ermittlungsverfahren gegen den Präsidenten des BaFin eingeleitet. Da eine Anzeige vorliegt, muss grundsätzlich erst einmal von Amts wegen ermittelt werden. Nach Abschluss der Ermittlungen wird entweder das Verfahren eingestellt oder es wird Anklage erhoben.
So läuft das immer ab, wenn eine Strafanzeige gestellt wird, daraus lässt sich also überhaupt nichts schlussfolgern und "bewiesen" ist damit schon mal gar nichts.

Wer also daraus ableitet, GAMAG ist "unschuldig" (hat hier jemand eine Strafanzeige gegen GAMAG-Mitrbeiter gestellt?) oder der Präsident des BaFin ist irgendwelcher Straftaten schuldig, handelt eindeutig unseriös und wohl allein zum Zwecke der Stimmungsmache.

Z.B. Rechtsbeugung (§ 339 StGB) ist einfach abwegig
"Ein Richter, ein Amtsträger oder ein Schiedsrichter welcher sich bei der Leitung oder Entscheidung einer Rechtssache zugunsten oder zum Nachteil einer Partei einer Beugung des Rechts schuldig macht, wird mit ... bestraft"
Normales Verwaltungshandeln fällt schon mal gar nicht in den Bereich des Gesetzes (weil nicht in einer Rechtssache entschieden wird). Ein Verwaltungsbeamter der irgendwelche Bescheide erlässt, selbst vorsätzlich falsche, kann dadurch keine Rechtsbeugung begehen (einhellige juristische Kommentarmeinung, BGH verlangt Entscheidung, wie ein Richter). Die Verwaltungsbehörde steht auf der einen Seite, der Bürger auf der anderen(Über/ Unterordnungsverhältnis). Der Verwaltungsbeamte wendet nur Rechtsnormen an und entscheidet im Normalfall keine Rechtssachen zwischen zwei oder mehreren Parteien:
Rechtsbeugung durch Beamte wäre nur im Bereich der Justiz (Staatsanwaltschaft, Rechtspfleger bei den Gerichten), im Ordnungswidrigkeitenverfahren (OWiG gehört zum Bereich des Strafrechts und zur Rechtpflege ist somit Rechtsache), in Auswahlverfahren (z.B. Entscheidung über die Vergabe von Studienplätzen, damit Entscheidungsbefugnis ähnlich einem Richter) und vielleicht noch im Disziplinarverfahren denkbar.
Es ist somit schon mehr als zweifelhaft, ob Beamte des BaFin den Tatbestand der Rechtsbeugung überhaupt begehen können, indem sie Bescheide erteilt haben, mal abgesehen davon, dass die Gerichte Rechtsbeugung extrem streng auslegen. Wegen des besonderen Schutzes der richterlichen Unabhängigkeit, muss die Entscheidung "unvertretbar" und "willkürlich" sein, Vorsatz muss natürlich auch vorliegen, also das Bewusstsein, das Recht zu beugen und zu Lasten einer Partei das Recht unrichtig anzuwenden.
Rechtsbeugung ist also nur bei ganz krassen Rechtsverstößen gegeben, typischerweise, wenn sie mit dem Wortlaut des Gesetzes nicht vereinbar sind.
Bsp.:
Wenn das Strafgesetz nur eine Freiheitsstrafe von bis zu einem Jahr vorsieht und der Richter verhängt trotzdem eine höhere Strafe.
Wegen der o.g. strengen Anforderungen wurde bisher auch kaum mal jemand in Deutschland wegen Rechtsbeugung verurteilt, auch der bekannte Richter "Gnadenlos" und spätere Parteigründer hatte nie Rechtsbeugung begangen.


Creo2, Matti_71 u.a. hatten eine konkrete Frage gestellt und wollen darauf gerne konkrete Antworten.

Was kriegt man also derzeit für die Zertifikate und wie lange dauert die Abwicklung des Verkaufs?

Grüße

Geneta

[anleger16]

"Was kriegt man also derzeit für die Zertifikate und wie lange dauert die Abwicklung des Verkaufs ?"

Das ist etwas schwierig zu beantworten von Oggo, weil dafür seit
dem 10.05.2004 der vom BAFin bestellte Abwickler zuständig ist.

(siehe #61)

[Geneta]

Es soll doch alles wie bisher, nur jetzt nicht über GAMAG, sondern über GAMAG International laufen.

Wenn man der Homepage von GAMAG glauben darf.

Ich glaube das mal und gehe auch nicht davon aus, dass das ganze Hedgefondsmodell unseriös sein soll.

Offensichtlich bekommt ein kleiner Anbieter in Deutschland dafür nicht so einfach die Genehmigung und
versucht es dann mit Umgehungskonstrukten.

Mal sehen was am Ende aus dem ganzen Verfahren herauskommt. Da das Geld zum größten Teil wohl nicht mehr in Deutschland ist, kann der Abwickler auch nichts abwickeln.

Im übrigen kosten nicht nur die Gerichtsverfahren Geld, am meisten wird wohl der Abwickler selbst kosten.
An die Abwickler und Insolvenzverwalter geht doch in der Praxis das meiste vom noch verbliebenden Geld, der Rest wird an die Gläubiger ausgezahlt, bestenfalls ein kleiner Teil noch an die Anleger. In den meisten Fällen, in denen das BaFin bzw. zuvor das BaKred die Abwicklung betrieben hat, kam für die Anleger nichts mehr raus. Allerdings war wohl auch meist nichts mehr da, die Anleger hätten so oder so ihr Geld verloren, meistens ging es dabei um dubiose Beteiligungsgesellschaften.

Die Anleger sind immer die Verlierer in dem Spiel.

[Geneta]

PS:
bei den abgewickelten Banken zuletzt Systracom und Partin gab es natürlich die Einlagen zurück, es dauerte nur eine Weile. Zur Not muss die Einlagensicherung einstehen.

[anleger16]

"Da das Geld zum größten Teil wohl nicht mehr in
Deutschland ist, kann der Abwickler auch nichts abwickeln."

Zu den Aufgaben des Abwicklers gehört auch die Rückführung
der Vermögenswerte an die GAMAG. Das kann natürlich einige
Zeit in Anspruch nehmen.

[anleger16]

Sehr hübsch auch folgendes Zitat:

"Was sollten Investoren in den GAMAG-Zertifikaten tun ?

Mit einem Wort: Nichts. Abwarten. Den Verfahrensgang anschauen."

Quelle: http://www.germanasset.com/presse.htm

[Oggo]

@Geneta

Wie immer in diesem Verfahren sieht es auf den ersten Punkt aus als hättest Du Recht und auf den zweiten eben nicht.

Richtig ist, daß die reine Erteilung auch eines vorsätzlich falschen Bescheides keine Rechtsbeugung sondern vorsätzlich falsches Verwaltungshandeln ist. Nun gab es aber nicht nur den Schriftwechsel zwischen GAMAG und dem zuständigen Beamten sondern ebenfalls Dienstaufsichtsbeschwerden etc. und die wurden mit makabren Begründungen abgewiesen. Da der Präsident und der Vizepräsident persönlich zum Eingreifen aufgefordert wurden und damit entschieden haben nicht einzugreifen, beziehungsweise vorsätzlich niedergeschlagen haben, haben wir auch die von Dir geforderte Entscheidung.

Und dann kannst Du nicht wissen, was das "u.a." in der Nennung des Ermittlungsverfahrens bedeutet, das sich auf Nötigung §240, Verleumdung bzw. üble Nachrede §186/187 und Anstiftung untergebener Beamter §357 StGB sowie Verfolgung Unschuldiger §344 StGB bezieht. Es ist nämlich in der ganzen Konstellation nicht denkbar, daß dies das Verhalten eines einzelnen aus dem Lot laufenden einfachen Verwaltungsbeamten ist. Dies ist nach Meinung der GAMAG eine von oben verordnete Maßnahme. Dabei wird versucht unter Vergewaltigung des Kommissionstatbestandes und Mißbrauch des §37/49 KWG, der geschaffen wurde, um gegen vorsätzliche klare Rechtsverstöße mit akuter Anlegergefährdung vorzugehen, einen universellen Untersagungstatbestand zu schaffen, mit dem nach Belieben jede mißliebige insbesondere erfolgreiche Gestaltung ausgeknipst werden kann, außerhalb des Ermächtigungsrahmens der Behörde und unter Mißbrauch der für andere Zwecke gegebenen Machtmittel.

Das Spielchen ist ganz einfach: Alles was mir nicht in den Kram paßt und wo irgend ein Finanzinstrument auch nur in der zweiten Stufe beteiligt ist, ist Finanzkommission. Und haben nicht alle, die daran beteiligt sind, eine Zulassung dazu, dann ist das unerlaubte Finanzkommission. Und damit kann ich dann als BAFin das sofort platt machen, da wegen §49 KWG bei §37-Maßnahmen der Sofortvollzug gilt und dann ist das Unternehmen typisch platt bevor es Rechtsschutz erwirken konnte.

Außerdem hat im einstweiligen Rechtsschutz bei gesetzlich vorgesehenen Sofortvollzug der Belastete de facto durch präsente Beweise einen vollen Unschuldsbeweis zu erbringen und muß dabei auch noch hellseherisch vorhersehen, was denn die nur summarisch prüfenden Gerichte an teilweise im Detail liegenden Denk-Fehlern machen können, die er mangels mündlicher Verhandlung auch nicht feststellen und geraderücken kann.

Strafrechts-technisch hast Du Recht, daß Rechtsbeugung der am schlechtesten in dieser Konstellation durchzubringende Tatbestand ist, schon wegen der guten deutschen Historie von 583 aus 80000 verurteilten Nazi-Richtern. Man sollte da Realist sein.

Aber eine Presseerklärung ist auch keine Anklageschrift im juristischen Sinne, sondern eine Anklage im politischen Sinne. Sie macht auf einen Mißstand aufmerksam, daß hier ein Präsident einer mit 132 Mio EUR ausschließlich von Banken und Versicherungen bezahlten Bundesbehörde sich außerhalb seines gesetzlichen Ermächtigungsrahmens originäre Bankgeschäfte zu regulieren eine universelle "Keule" schafft mit der er im Interesse der Inlandsbanken jegliche leistungsfähige Konkurrenz ausschaltet.

Letztes Beispiel: Neuerdings sollen auch Hedge Fonds nach Meinung des BAFin das Finanzkommissionsgeschäft betreiben.
Steht so im ersten Schriftsatz der BAFin im aktuellen Verfahren, wo es jetzt um einstweiligen Rechtsschutz gegen die Abwicklungsverfügung geht.

Damit kann man die lästige ausländische überlegene Konkurrenz wunderbar unterdrücken und den Markt abschotten.

Rechtsbeugung? Strafrechtstechnisch nicht - dem Wortsinn, daß das geradlienige Recht verbogen wird, vergewaltigt wird aber sicher. Strafrechtstechnisch wird man sehen müssen, wie die anderen Normen greifen und ob man damit derartigen Praktiken beikommt.....

[Oggo]

@Anleger16: Jetzt ans lesen gekommen Herr E.? Schön.

Nichts tun ist das vernünftigste, wenn sich mein Geld ruhig vermehrt. Warum sollte ich mich von einer sinnlos herumhauenden Behörde dabei stören lassen?

Warum sollte ich meine werthaltigen Zertifikate verkaufen anstatt sie einfach weiter laufen zu lassen bis 2011? Als intelligenter Anleger habe ich sie schließlich zum Zwecke einer langfristigen Vermögensvermehrung gekauft?

Oder einem Abwickler in die Hand geben, der mir nichts dafür zahlen kann?

Da ist einfach nichts machen und das Vermögen wachsen lassen doch eine intelligentere Vorgehensweise, oder?

[anleger16]

Wer auch immer dieser Herr E. sein mag, ich bin es mit Sicherheit nicht.

[MartinBerg]

Und schon wieder! Nur Wiederholungen von Aussagen der Gamag, aber keine Hinweise, wie und wo und vor allen zu welchem Wert und über welche sichere und seriöse Transaktion man heute seine Zertifikate veräussern kann und nicht irgendwann vielleicht einmal mit Riesenprofit.

Bitte nur konkrete Hinweise und keine Glaubensbekenntnisse für oder wider die Substanz der Zertifikate oder Seriosität der Gamag!
Wenigstens weiss ein ratloser Zertifikate-Besitzer mittlerweile, dass Gamag die Transaktion nach Unterschrift einer problematischen Verzichtserklärung über eine Schweizer Grossbank vorschlägt. Wer nicht mehr beitragen kann oder gar konkrete über Erfahrungen mit diesem Weg berichten kann, sollte dieses Forum nicht weiter mit Buchstaben füllen.

[anleger16]

Wie wäre denn folgender Vorschlag:

Rückübertragung von der Briefkastenfirma zur GAMAG und ganz reguläre Abwicklung durch die GAMAG selbst. Das würde einige 100 000 Euro an Kosten für Abwickler, Zwangsgelder, Rechtsanwalt etc. sparen und die Investoren hätten letztendlich mehr Geld in der Tasche (bzw. auf dem Konto).

[halihalo]

frage:
wurden die anleger vorab gefragt und deren einverständnis schriftlich eingeholt, dass deren geld auf eine neue firma außerhalb deutschland "umgebucht" wurde?

[Oggo]

@halihalo

Mußte Daimler-Chef Schrempp ein schriftliches Einverständnis aller Aktionäre einholen, daß er sich nicht mehr an Mitsubishi beteiligen will :O

Bei jeder Form von gesellschaftlicher Beteiligung geht das Eigentum auf das Unternehmen über. Kein Aktionär kann in die Geschäftsführung reinreden und ein stiller Beteiligter auch nicht. Er hat einen Gewinnanspruch. Der Vorstand hat eine bestimmte Geschäftsstrategie umzusetzen - hier sich nach bestimmten Auswahlregeln an Hedge Fonds zu beteiligen - und dadurch einen Gewinn für die GAMAG zu erwirtschaften, der teilweise an die Zertifikatsinhaber ausgeschüttet wird.

Und hat gegen rechtswidrige Störungen Maßnahmen zu ergreifen und das Vermögen aller Beteiligten zu schützen.

@ anleger16

Gegenvorschlag: Warum hebt eigentlich BAFin ihren eindeutig rechtswidrigen Bescheid nicht auf, der Börsenhandel wird wieder aufgenommen und alle können wieder kaufen und verkaufen, wie das früher so gut geklappt hat.

Glaubst Du wirklich, daß wenn man ein Portfolio von Hedge Funds zerschlägt und kurzfristig abwickelt, daß dann ein Gewinn entsteht. Und glaubst Du wirklich eine kontrollwütige Behörde würde eine von ihr nicht bis ins Detail kontrollierte Abwicklung zulassen

Einige Leute verwechseln hier offensichtlich Ursache und Wirkung. Warum muß diese Behörde eigentlich jede Form unternehmerischer Betätigung regulieren und warum können in Deutschland nicht Geschäfte gemacht werden, ohne das mindestens 5 unproduktive Bureaukraten mitmischen?

[halihalo]

oggo ich bin deiner meinung, dass es unverantwortlich ist unter dem deckmäntelchen "verbraucherschutz" so zu verfahren wie die beamten es fordern und eine firma quasi auf diese art und weise willkürlich zerschlagen werden soll.
genauso treibt man inländische firmen ins ausland.

wurden von der bafin denn keine alternativen aufgezeigt, was gamag tun müsste um alles ins lot nach deren vorstellungen zu bringen?

gamag ist doch schon länger auf dem markt als anbieter, warum passiert erst nach jahren ein solches drama, dass eine firma quasi für nichtinsider in eine "kriminelle" ecke fast schon gestellt wird?

wünsche euch viel erfolg und das euere anleger nicht in panik verfallen.

[Geneta]

#76
Das ganze Verfahren mit dem BaFin läuft doch bereits seit Monaten, mindesten seit 02/2004. Man hätte also, schon um mögliche Auszahlungsansprüche zu bedienen, die Hedgefonds-Portfolio ohne größere Probleme auf mehr Cash herunterfahren können.
Da die Zertifikate-Inhaber monatlich zu den errechneten Kursen verkaufen können, muss ohnehin immer eine beträchtliche Cash-Position vorhanden sein. Wegen der BaFin Problematik war mit stärkeren Verkäufen zu rechnen, trotzdem haben sich die Zertifikate in den letzten 2 Monaten nicht sclecht entwickelt.
Zudem dürfte es sich nicht um Hedgefondspositionen von exorbitanter Größe handeln, bei der durch eine Auflösung von Positionen nun ganze Märkte zusammenbrechen.
Deine Agumentation, dass man nicht ohne größere Verluste nun Positionen auflösen könne, ist für mich nicht nachvollziehbar. Klar entstehen Kosten, nur die entstehen immer wenn man kauft und verkauft.

Was nutzt die Wiederaufnahme des Börsenhandels? Nichts, solange nicht klar ist, wie werthaltig die Zertifikate wirklich sind. Nur wenn die Anleger zu den errechneten Kursen wirklich an GAMAG International problemlos verkaufen können, würden an der Börse auch faire Kurse entstehen, anderenfalls wäre der Börsenhandel nur eine Farce.

Meiner Meinung nach handelte es sich bei der Zertifikate-Lösung um Anlegertäuschung.
Die Anleger gehen beim Kauf eines Zertifikats davon aus, dass sie sich damit an der Entwicklung bestimmter Märkte, Aktien oder eben Hedgefonds beteiligen. Sie jederzeit die Zertifikate kaufen und verkaufen können, ohne als Kleinanleger damit erheblich Kurse zu beeinflussen.

In Wahrheit haben sie sich mit dem Zertifikat aber an einem Unternehmen beteiligt, dass offenbar nicht in der Lage oder Willens war und ist, entsprechende Ansprüche auch jederzeit bedienen zu können. Wenn wesentlich mehr Anleger ihre Zertifikate verkaufen wollen, als andere kaufen, gibt es offenbar Probleme.
Klar, wenn ein Unternehmen hauptsächlich von diesen Geldern existiert, gibt es ein Problem, weshalb stille Beteiligungen bei Anlegern nicht mehr sonderlich beliebt sind.

Bei einer echten Zertifikate-Lösung spielt es eben keine erhebliche Rolle, wann und wieviele Anleger gerade kaufen oder verkaufen wollen, am Laufzeitende müssen Zertifikate ohnehin abgerechnet werden. Am Laufzeitende eines DAX-Index-Zertifikates bricht der DAX nun nicht ein, weil ein Emittent seine Position auflöst ...

[anleger16]

Die Vermögenswerte wurden m.W. unvollständig an diese Briefkastenfirma (GAMAG Int. Ltd.) übertragen, also wird man bei Auszahlung durch GAMAG Int. Ltd. zumindest auf den Teil verzichten müssen, der bei GAMAG verblieben ist. Nur mal so als Denkanstoss für Alle, die da nicht selbst draufkommen bzw. nicht draufkommen wollen. Ich persönlich würde mich an die Vermittler halten und die Rücknahme durch den entsprechenden Vermittler verlangen. Im Gegenzug kann man dem Vermittler immerhin die Vermeidung einer Haftungsklage anbieten. Ist doch immerhin was und wenn bei GAMAG alles so toll läuft, kann der Vermittler sogar noch den versprochenen Gewinn einstreichen ...

[Credo2]

Ich glaube hier geht so einiges durcheinander:

Wie ich es sehe: Die Inhaber der Master und Mini Zertifikate sind keine Anteilseigner der Gamag AG sondern Gläubiger. Der Wert der Forderung bemisst sich nach der Performance der zugrunde liegenden Hedgefonds. Die Gamag AG, die jetzt abgewickelt wird hat mit dem eingesammelten Geld eine stille Beteiligung an der Gamag Ltd. aufgebaut, die wiederum dieses Geld unmittelbar in verschiedene Hedgefonds investiert hat. Diese stille Beteiligung dürfte der einzig nennenswerte Vermögenswert der Gamag AG gewesen sein. Um den Abwickler zuvor zu kommen hat die Gamag AG ihre stille Beteiligung an die Gamag Ltd. "zurückgegeben" oder wie immer ein Jurist das ausdrücken würde. Im Gegenzug garantiert jetzt auch Gamag Ltd. die Rückzahlung der durch die Zertifikate verbrieften Forderungen.

Soweit so gut, jetzt wüßte ich nur noch gerne, ob ich meine Zertifikate bei Gamag Ltd. sicher einlösen kann.
Wenn es wirklich so ist, dass Gamag Ltd. die eingesammelten Gelder letztendlich in seriös arbeitende Hedgefonds investiert, dürfte das ja alles kein Problem sein. Wenn dem so ist, dann würde ich dem BaFin wirklich wünschen, dass die Gamag sich juristisch durchsetzt und den Bürokraten die Hammelbeine lang gezogen werden, dann sind die nämlich die einzigen, die uns geschädigt haben. Wenn ich alleine an meine Nerven denke Na ja. Aber die Gerichte und die Staatsanwaltschaft werden schon zum BaFin halten, denn eine Krähe...

[Oggo]

@Geneta:

Also echte und unechte Zertifikate, das gbt es nicht. Ein Zerti ist immer eine Schuldverschreibung, die zu einem zukünftig zu berechnenden Kurs zurückgezahlt wird.

Wollte GAMAG immer alle Anleger sofort auszahlen können? Natürlich nicht! Denn die einzige Möglichkeit dies zu tun ist ein Girokonto - noch nicht mal Festgeld funktioniert, wenn Du immer allen alles sofort zurückzahlen willst. Und mit welchem Geld kauft man dann die Hedge Fonds, Unternehmensbeteiligungen, die man nur monatlich oder quartalsmäßig kündigen kann und womit der Profit gemacht werden soll?

Ist ja schön, was Du Dir da als neues GAMAG-Bashing ausgedacht hast, aber keine Bank kann allen Einlegern alle Einlagen sofort zurückzahlen. Keine Bank überlebt einen Run. Laß uns mal sagen, BAFin erläßt morgen einen Bescheid, daß die Deutsche Bank ihren gesamten Geschäftsbetrieb innerhalb 14 Tagen abzuwickeln hat und ich möchte dann mal sehen, wie kreischende Menschenmengen die Türen zu den Doppletürmen in Frankfurt eintreten, um sofort an ihr Geld zu kommen. Und ich prognostiziere Dir: Die DB überlebt die erste Stunde nicht und wird zahlungsunfähig.

So betrachtet kann GAMAG eigentlich sehr stolz sein. Da wurde durch bösartigste Diffamierungen der Eindruck verbreitet, Anleger könnten Teile ihres Geldes verlieren und die Firma lebt immer noch. Liegt übrigens einfach daran, daß GAMAG International alle uncoolen Anleger herausgekauft hat und jetzt sind nur noch coole Anleger in den Zertis sind.

Und im übrigen gibt es überhaupt kein größeres Verkaufsinteresse. Den Anlegern gefallen nämlich die Strategien und da wollen die weiter investiert bleiben.

Und zwingen kann BAFIn die Anleger auch nicht zu verkaufen. BAFin kann nämlich nur gegen das Unternehmen vorgehen, daß die behaupteten unerlaubten Bankgeschäfte macht, nicht gegen die Anleger. Liegt daran, daß der §37 KWG dazu gemacht war, daß BAFin im Interesse der Anleger gegen Betrüger vorgehen sollte. Und da brauchte man den Anleger natürlich nicht zu drängen mit BAFin zusammenzuarbeiten. Nun wird dieses Gesetz vergewaltigt, um mit behaupteten unerlaubten Bankgeschäften, das Unternehmen mit der besten Rendite in 2003 (Platz 1 für Balck+White und Platz 2 für Vola+Value) aus dem Geschäft zudrängen und BAFin handelt eindeutig gegen die Interessen der Anleger - natürlich alles im Interesse des Anlegerschutzes - dafür ist diese Norm aber leider nie geschaffen worden. Deshalb funktioniert die ganze Intrige eben nicht!! Und deshalb kann gar nicht abgewickelt werden. Die ganze Panikmache ist damit nichts als ein Luftballon

Und damit kommen wir zu einem ganz einfachen Ende: Die Anleger entscheiden, ob die GAMAG weitermachen soll. Und nun lassen wir doch mal die Anleger entscheiden. GAMAG glaubt nicht, daß die einen BAFin-Babysitter brauchen.

Und was den Bescheid und den Börsenhandel betrifft hab ich eine ganz andere Meinung: Wenn GAMAG den Rechtsstreit gewinnt, dann gibt es Schadensersatz und wieder einen Börsenhandel. Und dann ist der erste Handelskurs an der Börse vielleicht noch niedrig, weil ein paar ängstliche nicht rechnen können, aber dann kommen die coolen GAMAG-Investoren und dann werden wir mal schauen, wie hoch der Schadensersatz ist und ob die Minis dann 200 oder 300 wert sind, oder 400?

[Oggo]

@Anleger16

Hey eine neue Strategie vom bestbezahlten BAFin-Freund Anleger16. Merke: Da die Anleger nicht verkaufen wollen, da ihnen eigentlich die Strategie gefällt und es ja auch einen Verlust für viele gäbe, wird jetzt versucht diese dazu zu animieren, ihre Vermittler zu nerven. So soll dann wieder der eine oder andere dazu gebracht werden, zu verkaufen.

Was lernen wir daraus? Freund BAFin kommt nicht weiter! Der Vorstoß stockt auf allen Fronten. Da wurden die Anleger verstört, die Vermittler werden aktuell genötigt und das alles hilft nichts, weil GAMAG Int alle schon ausgezahlt hat.

Es bleibt spannend. Ich gaube GAMAG freut sich über jede weitere halb- und voll-kriminelle Aktion. Macht weiter so! GAMAG dokumentiert jede eurer Aktionen und ich denke alles kommt dann in die Schadensersatz-Prozesse.

Und irgend jemand sollte wirklich einmal der Frage nachgehen, ob eine Behörde, die mit 132 Mio Budget mit 65% von Banken und der Rest andere Institute und Versicherungen bezahlt wird wirklich Anlegerschutz betreiben kann

[Oggo]

@Anleger16

Was ich ganz vergaß (Eigentlich muß man ja wegen klar erkennbarer Motivation nicht auf die unsachliche Substanz eingehen):

Wenn eine Firma 2 Millionen Aktionärskapital und 20 Millionen Zertifikatskapital hat und dafür 20 Millionen Hedge Fonds kauft und dann 1,7 Millionen ins Ausland überweist und die 20 Mio. Hedge Fonds gleich mit: Warum kann dann die ausländische Firma die Zertifikatsinhaber nicht komplett auszahlen? Wegen der 300 000 Rest

[Geneta]

@Oggo,

1. Mit Anleger können jederzeit kaufen und verkaufen, war
natürlich nur entsprechend den Emissionsbedingungen
gemeint. Jeder Anleger kann die Zertifikate einmal
monatlich zum ermittelten Kurs an GAMAG bzw. GAMAG
International zurückgeben, z.B. jetzt im Mai.

2. Bitte werfe nicht alles durcheinander, Aktien,
Einlagen, Zertifikate.
Selbstverständlich nimmt die Deutsche Bank oder eine
andere Bank alle ihre Zertifikate entsprechend ihren
Emissionsbedingungen wieder zurück, auch wenn alle
Anleger (theoretisch) zurückverkaufen wollen.
Ich habe noch von keinem Fall gehört, bei dem eine
Bank ihre Zertifikate nicht ordnungsgemäß
zurückgenommen hätte. Fast alle Zertifikate kann man
sogar von 8.00 - 22.00 Uhr, zumindest aber von 9.00 -
17.30 Uhr jederzeit beim Emi kaufen und verkaufen,
daneben noch über die Börse, dort tritt der Emi dann
als Market Maker auf.

3. Nach Deinen Aussagen scheint alles reibungslos zu
funktionieren, GAMAG International hat die wenigen
Anleger, die verkaufen wollen ausbezahlt.
Die coolen Anleger verkaufen ihre Zertifikate nicht.
Oder habe ich Dich da missverstanden?
Wieviel bekommt man nun im Mai für die jeweiligen
Zertifikate. Bekommt man vor dem Verkauf, wie üblich
den Verkaufskurs genannt, oder verkauft man
eine "Black Box" ?

Zu #82, was mit "Verlusten für viele" gemeint,
kann ich nicht nachvollziehen, ist damit gemeint, dass
viele Anleger den Spread noch nicht verdient haben,
der ist mit ca. 9 % nicht gerade niedrig?
Mit diesem Spread ist GAMAG wohl genügend gegen
vorschnelle Verkäufe geschützt, den Schaden haben
bestenfalls die Anleger.
GAMAG hat selbst geschrieben, dass die BaFin-
Geschichte keinen Einfluss auf die Performance hat,
wäre auch nicht nachvollziehbar.

Ich bin weder für eine Abwicklung von GAMAG, noch für
voreilige Verkäufe der Zertifikate, das Risiko muss
jeder selbst einschätzen.
Nur habe ich den Eindruck, dass Anleger
die verkaufen wollen, hingehalten werden.
Außerdem dürfte vielen beim Kauf nicht klar gewesen
sein, dass sie eine stille Beteiligung an einem
Unternehmen gekauft haben.

Was nutzt die angeblich beste Performance in der
Vergangenheit, wenn man nicht reibungslos wieder
verkaufen kann oder dann gar "plötzlich Verluste" da
sind. Die Performance hat man erst dann, wenn man sie
realisiert hat, der Rest ist nur eine Luftnummer.

Welche Rolle spielst Du denn bei dem Spiel, Oggo, mit so
viel Insiderwissen?

[anleger16]

Oggo,

ich sehe das eben pragmatisch. Wer versucht, mit dem BAFin Kasperltheater zu spielen, der sollte sich vorher einen Überblick verschaffen bezüglich des "Repertoires an (Zwangs-)Massnahmen", über die das BAFin verfügt. Da gibt es u.a. hübsch gestaffelte Zwangsgelder und wenn man sich nur lange genug den Anordnungen des BAFin widersetzt, kann man damit vermutlich sogar das komplette GAMAG Aktienkapital (2 Mio EUR) verzocken. Deshalb ist mir eben nicht ganz klar, wieso die GAMAG Int. Ltd. die Zertifikate in voller Höhe auszahlen sollte. Zumindest wäre es nicht besonders schlau aus Sicht der GAMAG, denke ich mal.

[Fidelity]

Ich bin einer der uncoolen Anleger.Ich habe alle Formalitäten, die Gamag wünschte, erfüllt und meine Anteile auf deren Depotbank in Zürich übertragen. Meine Anteile wurden am 06.05. aus meinem Depot ausgebucht.
Am Montag habe ich von Gamag erfahren, dass die Anteile noch nicht in deren Depot eingebucht sind.
Ich habe dies meiner Bank mitgeteilt, die jetzt nachforscht, wo die Anteile geblieben sind.Nachfragen bei UBS ergaben, dass die Anteile in der Regel nach 5-6 Tagen eingebucht werden.
Ich soll in den nächsten Tagen Bescheid bekommen.Ich halte alle Interessierten auf dem laufenden.Nach allen bisherigen Erfahrungen mit Gamag, habe ich ein eher schlechtes Gefühl.

[Fidelity]

Habe gerade einen Anruf meiner Bank bekommen.Demnach waren die Anteile tatsächlich noch nicht bei der UBS eingebucht worden.Jetzt sind sie allerdings aufgetaucht und eingebucht worden. Bin mal gespannt wie lange Gamag braucht um mir den Erlös zu überweisen.Sobald das Geld bei mir eingeht, gebe ich Bescheid. Das würde vermutlich einige Anleger beruhigen.

[Muso]

Was mich bei der Sache stört ist, dass ich nicht einschätzen kann welches Risiko es gibt, welche Szenarien möglich sind etc. und das Thema leider auch von Gamag emotional geführt wird, anstatt faktenbasiert.

Weiterhin wundert mich, dass hier Verpflichtungen von Gamag AG einfach auf andere Gesellschaften "verschoben" werden können. Das kann im Innenverhältnis ja alles OK sein, im Außenverhältnis kann ich es mir nicht vorstellen.

Die Frage ist nun: Was tun? Ich tendiere zum Verkauf. Obwohl es mich tierisch annervt, ich allerdings die Situation nicht klar einschätzen kann.

[Teufelstaube]

@Fidelity#86,

"Das würde vermutlich einige Anleger beruhigen."

Kommt drauf an, wieviel die Dir überweisen.

[MartinBerg]

Sollten BaFin und Gamag sich nicht ganz schnell geeinigt haben und eine Rücknahme der Zertifikate zu akzeptablen Konditionen sichergestellt sein, beabsichtige ich, über eine kompetente Kanzlei eine S a m m e l k l a g e einzureichen. So werden sich für jeden einzelnen die Kosten in überschaubarem Rahmen halten lassen. Interessenten sind willkommen, sich bei mir unter [e-mail] zu melden.

Gruss
Martin Berg

[Fidelity]

Es wurde ein Preis von 135 Euro (B&W Mini)vereinbart.Die paar Prozent Verlust waren mir erst mal egal.
Wie gesagt, ich halte euch auf dem Laufenden.
Sollte ich nichts bekommen, wären ja seitens Gamag wahrscheinlich auch Straftatbestände erfüllt (Verdacht Betrug, Unterschlagung, Untreue etc.).Warten wir aber erstmal ab.

[MissLINUX]

Zwickmühle:

a) Wenn die Rückzahlung nicht klappt, dann gibt es grosse Beunruhigung.
b) Wenn die Rückzahlung gut klappt, dann gibt es "den grossen Run auf Bares".

[Teufelstaube]

@#92,

..auch wenn die Sache nicht "koscher" ist, werden die ersten Auszahlungen auf jeden Fall klappen, um die restlichen "coolen Anleger" zu "beruhigen".

[[e-mail]]

aktuell meldet der Vertrieb von GAMAG die Wertentwicklung für den Monat APRIL 2004

Der Nettowert des Black + White-Index
per 30.04.2004 betraegt EUR 14.139,89
Das entspricht einer Monatsperformance von - 0,87 %
Die Jahresveraenderung fuer 2004 betraegt + 2,44 %

Der Nettowert des Vola + Value-Index
per 30.04.2004 betraegt EUR 10.849,16
Das entspricht einer Monatsperformance von + 0,31 %
Die Jahresveraenderung fuer 2004 betraegt + 4,59 %

Istok aus München
[ich verkaufe meine Mini B&W Zertifikate nicht!]

[Oggo]

@MissLINUX

zu 1. richtig
zu 2. es wird einfach nicht sofort zurückgezahlt, sondern erst nach Eingang der Verzichtserklärung und dann Valuta 60 Tage. Ist in der Hedge-Fonds-Branche total üblich und verhindert eben gerade den Run. Wenn nämlich alle wissen, daß GAMAG Int die Hedge Funds verkaufen kann um sie fristgerecht zu Geld zu machen, dann braucht sich keiner Sorge zu machen, das er vielleicht nichts mehr bekommt. Und dann ist wieder die Frage: Warte ich nun ab und bekomme vile höhere Kurse oder bin ich der Depp, der ganz unten verkauft und dann zusehen muß, wie es wieder steigt.

[MissLINUX]

Zu #90: Sammelklagen gibt es in Deutschland gar nicht.

[Oggo]

@Geneta #84

Zuerst mal denkt Oggo an die Anleger. Der ist nämlich kein "Anleger"16, der hier seine bureaukratischen Spielchen auf dem Rücken der Anleger spielt. Und insofern geht es bei den Verlusten der Anleger genau um den Spread. Wenn man jetzt abwickelt oder verkauft, dann ist der verloren. Und davor hier vorschnell eine Reißleine zu ziehen, wollte Oggo nur warnen. Eine Reißleine zieht man nämlich nur, wenn man abstürzt oder es brennt, nicht wenn jemand Feuer ruft.

Dann haben wir immer noch ein Verständnisproblem miteinander. Deshalb

Ausüben beim Emittent:

heißt bis zum 15ten eines Monats Stücke auf Depot des Emi einliefern, Ausübungserklärung und Verzichtserklärung schicken. Dann warten, bis der Steuerberater den fairen Wert auf die zweite Nachkommastelle genau ermittelt hat und dann gibt es Kohle. Heißt: Heute kam die Meldung vom Steuerberater. Die gilt für Ende April 2004. Anleger, dei bis 15.April eingeliefert und ausgeübt hatten, bekommen heute diesen Wert minus 75 EUR Abwicklungskosten gutgeschrieben. Anleger, die bis zum 15. Mai eingeliefert und ausgeübt hatten, bekommen bis Ende Juni ihr Geld, wenn der Steuerberater alle Meldungen von allen Hedge Fonds per Ende Mai bekommen hat und wieder alles korrekt ausgerechnet hat. So funktioniert das bei jedem Hedge Fonds-Zertifikat. Hat der Emi nur eine Strategie und handelt die und ist diese primitivg - wie z.B. nur mit Futures auf Richtung zocken - dann weiß der Emi natürlich einen Tag nach dem Monatsende, was er genau verdient oder verloren hat. Hast Du einen Emi, der in viele Fonds anderer investiert, wie bei Black+White, dann muß er die erst einmal alle treten, damit die möglichst früh die Ergebnisse liefern. Und dann dauert das eben ein paar Tage.

Verkaufen an Emittent:

Hier macht der Emittent nicht anderes als Stücke von Dir zu kaufen. Und die muß er dann bezahlen. Ist das der faire Wert. Nein. Denn den kennt er nicht und Du auch nicht. Heute reden wir darüber, daß wir per Ende Juni ausüben könnten. Was ist der faire Wert? Das ist der Wert, den der Steuerberater Ende Juli berechnet, nachdem er die Gewinne/Verluste von allen Hedge Fonds bekommen hat. Und wie wird der sein? Weiß niemand. Kann man sich nur an der Historie orientieren. Was wissen wir? B+W-Index ist 14100 (per Ende April). GAMAG sagt, daß sie aktuell 1,7% im Minus sind, macht 13900 per Mitte Mai. Und was passiert jetzt bis Juni??

Darüber kann sich jeder nun seine Gedanken machen. Wer denkt die Strategie funktioniert nicht mehr, verkauft. Wer denkt, die Strategie funktioniert weiter, kauft jetzt. Wenn eine gute Strategie einen Rücksetzer hat, dann muß man kaufen...

Konkret auf deine Frage: Wenn Du bei GAMAG Int verkaufst, dann bekommst Du einen festen Preis und sagst ja oder nein. Wenn Du ausübst bekommst Du einen unsicheren Wert, den ein unabhängiger Dritter objektiv feststellt. Aber Du weißt nie wieviel genau. Deshalb: Willst Du wissen, was genau rauskommt: Verkaufen. Hast Du genauen Preis und genauen Tag, wann die Kohle kommt. Ausüben dauert länger und ist unsicher. Aber Du kannst ggf. einen besseren aber auch schlechteren Preis bekommen, als beim Verkaufen. Jetzt mußt Du entscheiden, was Du tun willst...

[Credo2]

@ Fidelity

Das war mal der erste wirklich hilfreiche Beitrag in diesem Forum. Ich drück Dir die Daumen, dass Du Deine Kohle bald bekommst und bin sehr interessiert, was passiert.

[MissLINUX]

Hm, ein ganz dumme Frage: Welches wäre denn das voraussichtliche Datum, zu dem Herr/Frau Fidelity das Geld auf dem Konto erwarten kann ? Kurz nach dem 15.06. oder erst 60 Tage später oder 60 Tage ab WP-Eingang bei UBS ? Bis zu diesem Datum ist man trotz dem wirklich hilfreichen Beitrag so schlau wie vorher, oder nicht ? Vielleicht das nächste Mal doch besser bei Fidelity investieren ?

[Fidelity]

Ich habe gestern mit Herrn Straush telefoniert.Er hat mir ebenfalls bestätigt, dass meine Anteile eingebucht sind.
Laut seinen Aussagen hat er die Überweisung gestern noch veranlasst.
Ich habe die Anteile ja verkauft. Der Preis wurde vorher mit GAMAG vereinbart (135 Euro).Deshalb wird der Betrag ohne Verzögerung überwiesen. Der Betrag müsste also spätestens Mittwoch/Donnerstag bei mir eingehen.
Herr Straush hat mir auch noch einmal bestätigt, dass der Preis noch gültig ist.
Ich gebe sofort Bescheid, wenn das Geld angekommen ist.

[MissLINUX]

Interessant, das sieht dann eher nach Fall (b) aus:

b) Wenn die Rückzahlung gut klappt, dann gibt es "den grossen Run auf Bares".

[Oggo]

Woran erkennt man einen bezahlten BaFin-Basher?

Daran, daß er wie Miss LINUX nicht auf eine Nachricht wie von Fidelity sich überlegt ob er kauft oder verkauft, sondern über einen möglichen Run faselt. Hat nämlich keine Stücke das LINUXchen. Hat sie selber schon am Anfang des Thread geschrieben. Guckt mal #35.

Also warum postet unser Betriebssystem-Schätzchen dann wie eine Weltmeisterin? Weil sie bezahlt ist. Merkt aber sofort jeder, Baby. Aber mal ne Frage: Wieviel kostet Du eigentlich und wirst Du per Posting oder per Stunde bezahlt.

LINUXchen ich hab´s Dir schon einmal gesagt: Da passiert überhaupt nichts. Die GAMAG hat feste Zusagen von einer Reihe von Großinvestoren alles unten zu fressen, was rauskommt. Und dann hat sie noch Cash. Und dann hat sie noch Zeit. Und dann kann sie noch was verkaufen, falls tatsächlich was rauskommt.

Aber wer soll denn eigentlich noch verkaufen? Weist Du, GAMAG hatte inzwischen Kontakt mit fast allen Investoren. Und die sind informiert.

Und das sind Investoren und keine Bureaukraten. Leute wie Oggo. Die sind cool. Und wir lassen uns nicht von Dir hier rausjagen. Wir haben gemerkt, wie Dir die Spucke weggeblieben ist, als MartinBerg das mit der Klage gebracht hat. Hast Du Angst vor Anlegerklagen gegen BaFin. Solltest Du und Dein Auftraggeber. Ja, meine Kleine: Da wird jetzt noch einiges auf BaFinchen zukommen denke ich. Und dann ist Zahltag Und denkt an mein Posting #50.

[MissLINUX]

Immer die Ruhe bewahren. Ich habe nur festgestellt,
dass die Rückzahlung anscheinend gut klappt und
man anscheinend auch nicht 60 Tage warten muss.

[Fidelity]

Ich habe gerade festgestellt, dass das Geld bereits eingegangen ist.Hatte eigentlich nicht damit gerechnet, dass das innerhalb eines Tages funktioniert.Hoffentlich kehrt jetzt bei einigen Anlegern etwas Ruhe ein.
Ich werde die Sache weiter beobachten und drücke allen Investierten die Daumen.

[Fidelity]

Eine Frage: Hat Bafin bzw.der Abwickler auch Einsicht in die Bücher von GAMAG Intern.Ltd.?

[lautruche]

@Fidelity
Fragen:
wo hast du #84 "Formalitäten die GAMAG wünschte" erhalten?
wo hast du Depotnummer UBS, Zürich erfahren. Genügte einfacher Auftrag an deine Bank für Depotübertrag? Konnte deine Bank trotz Einstellung des Handels der Zertifikate den Depotübertrag problemlos vornehmen?
hast du Verkaufsvereinbarung per Post abgeschlossen oder via Besuch bei Herrn Straush in Frankfurt?
hat Herr Straush Kopien von Depotauszug oder Kaufbelege verlangt?
mit wem hast du Verkaufsvereinbarung abgeschlossen GAMAG International Ltd oder GAMAG AG?
wurde Rückzahlungspreis/betrag schriftlich festgehalten oder nur mündlich zugesagt? Danke !

[WSJReader__]

Ganz schön uncool, sich nachts um 2:11 Uhr mit solchen Fragen zu beschäftigen.

[Fidelity]

Ging alles ganz einfach.Ich habe zunächst ein formloses Fax an Gamag International gesendet, in dem ich meinen Verkaufswunsch mitgeteilt habe. Ich bekam ein paar Tage später eine Email mit Anlage(Verkaufsformular) Die Verzichtserklärung habe ich mir von der Homepage Gamag ausgedruckt.Auf dem Verkaufsformular waren alle o.g. Angaben angegeben.Ich habe die beiden Formulare zunächst gefaxt und dann nochmal per Post nach London geschickt.
Meiner Bank habe ich ein formloses Schreiben mit dem Wunsch des Übertrages der WP geschickt(war ziemlich teuer).
Der Rückzahlungspreis wurde auf dem Verkaufsformular festgehalten.
Insgesamt hat die Sache 4 Wochen benötigt.

[ltrader_]

Hallo Fidelity
das heisst also, es macht Sinn sein Investment dort bestehen zu lassen, da man davon ausgehen kann, dass man seine Zertifikate jederzeit wieder veräussern kann und sich keine Sorgen um unseriöse Geschäfte machen muss?
Stimmt das deiner / eurer Meinung nach so oder muss man sich sorgen um die Existenz seines in GAMAG Black and White Zertifikate investiertes Geld machen?`

Gibt es denn etwas Neues zur Sachlage? wie steht ihr denn dazu?
Viele Grüße

[lautruche]

@fidelity
unter www.germanasset.com (homepage) war keine Verzichtserklärung zu finden. Wäre es dir möglich eine
Abschrift dieser von dir ausgedruckten Erklärung hier vorzustellen?

die Website germanasset.com ist wieder verschwunden. Hast du als fleissiger wallstreet-onliner
Neuigkeiten hierzu?

würdest du bitte die von dir laut #108 gewählte Faxnummer der Gamag International bekannt geben. Danke.

[Oggo]

GAMAG hat gestern abend ein komplexes Server-Update durchgeführt. Informationen über GAMAG sind daher jetzt auch über www.gamag.info , www.german-asset-managers.com etc. erhältlich. Im Rahmen dieses Prozesses sind teilweise falsche Nameserver-Daten herausgeschickt worden.

Große Internet-Provider wie 1&1 haben bereits wieder die richtigen Zugriffs-Codes und wer über diese aufgeschaltet ist, sieht daher die Seiten schon wieder wie gewohnt.

Bei einigen anderen Provider kann dies aufgrund längerem Updating der Nameserver noch bis zu 24 Stunden dauern.

[ltrader_]

Gestern früh war ich noch auf der Page. So langsam geht mir der A.. hierbei ganz schön aug Grundeis. Wenn die die Page zurückziehen, hat man ja gar keine Infos mehr hierzu..

[Fidelity]

Ich kann nicht beurteilen, ob Gamag seriös ist.Da sie mir meine Zertifikate ohne Probleme zurückgenommen haben, gehe ich erstmal von einem seriösen Unternehmen aus.
Die Verzichtserklärung findet man unter Presseerklärungen.Momentan komme ich auch nicht auf die Homepage.
Man kann auch in Frankfurt bei der Gamag anrufen(069/97461134).Ist zwar manchmal schwierig, dort jemanden ans Telefon zu bekommen, mit etwas Geduld klappts aber.Dort bekommt man auch die Fax-Nummer und alle sonstigen Infos.

[Oggo]

GAMAG-Investoren sollten sich einfach bei

[e-mail]

registrieren lassen. Die machen immer ein Massen-Mail, wenn es irgend etwas neues gibt. Da ist man dann immer auf dem laufenden und braucht auch nicht jeden Tag nachzuschauen, ob sich was geändert hat

[gmf]

Hier ist ein scheinbar aktuelles Interview mit dem GAMAG-Geschäftsführer http://www.fondsprofessionell.de/redsys/searchText.php?offse…

[lautruche]

@ alle Teilnehmer die tatsächlich Mini-Zertifikate der G.A.M.AG halten.

Einige der etwa 200 - 400 betroffenen Anleger haben sich beim für die SdK tätigen Anwalt (Schutzgemeinschaft der Kleinaktionäre e.V.) zusammengefunden um eine Interessensgemeinschaft zu bilden.

Ich möchte alle Anleger aufrufen, sich hier anzuschliessen.

Bitte meldet Euch mit Telefax auf der Nummer 069 23853810 unter Angabe eurer Adresse, Telefonnummer, Anzahl Zertifikate sowie einer Bestätigung eurer Bank über die Anzahl gehaltener Anteile (müsst Ihr bei eurer Bank anfordern).

Die Telefonnummer der Anwaltskanzlei lautet 069 2385380, Ansprechperson ist ein Herr Rechtsanwalt Schröder.

Unter Beizug eines gemeinschaftlichen Vertreters können betroffene Anleger einheitlich gegenüber der BaFin und der GAMAG auftreten. Es geht hier vorerst nur darum die betroffenen Anleger unter einen Hut zu bringen.

Die Verantwortlichen der G.A.M.AG sind sicher gut beraten und klug genug dem Abwickler der BaFin die für die Auszahlung der ausübenden Zertifikatsinhaber nötigen Geldmittel zur Verfügung zu stellen. In diesem Fall sind keine weiteren Schritte der Anleger nötig.

Müssten aber die Anleger tätig werden so bietet die Interessengemeinschaft den Vorteil, dass Kosten für Vorabklärungen und Verfahren unter den Beteiligten nach einem Schlüssel aufgeteilt werden können. Das Zusammenfinden der Betroffenen bietet weitere zahlreiche Vorteile !.

Ich möchte also alle betroffenen Anleger ermutigen sich anzumelden.

Hinweis: Ich bin Anleger. Der Aufruf erfolgt auf meine eigene Initiative.

[MissLINUX]

Wozu braucht man jetzt eigentlich die SdK, wenn
die Rückzahlung doch problemlos funktioniert ?

[ltrader_]

Frag ich mich dann auch..
Ich habe `ne Menge Anteile.
Trotzdem könnte man darüber nachdenken..

Viele Grüße

[jlp2]

Ich hatte nicht gar so viele Anteile.
Bin so vorgegangen, wie von Gamag vorgegeben (Verzichtserklärung, Depotübertragung, usw.) und die Auszahlung hat auch bei mir ohne Probleme funktioniert.

JLP2

[ltrader_]

Klingt doch integer finde ich..

Viele Grüße

[ixtype]

ich habe auch die Verkaufsunterlagen Anfang dieses Monats per PDF erhalten und habe diese nach London gesendet. Leider hat es die Deutsche Bank innerhalb von über 2 Wochen noch nicht geschafft die Papiere in die Schweiz zu übertragen. Sobald die Papiere übertragen sind und ich, wie mir auch zugesagt wurde, meine Einlagen erhalte, werde ich hier gleich das Ergebnis posten. Vielleicht kann ich dann auch etwas zur Beruhigung beitragen.

[ixtype]

Die Deutsche Bank hat in einer "rekordverdächtigen" Zeit von 19 Tagen es nun geschafft, die Papiere aus meinem Depot abzubuchen. (Ein Glück, dass nicht überall in diesem Tempo gearbeitet wird)
Jetzt bin ich gespannt, wie lange die Einbuchung und die anschliessende Überweisung der Gamag dauert.

[risiko3]

Na die Hysteriker scheinen sich ja beruhigt zu haben, wasn glück!

[risiko3]

schön dass die hysteriker sich beruhigt haben

[WSJReader__]

Die sind derzeit beschäftigt mit dem Rückzahlungspapierkram.

[ixtype]

Die Gamag hat umgehend nach Übertragung der Papiere das Geld ohne Probleme etc. überwiesen. Im Gegensatz dazu hat die Bearbeitung bei der Deutschen Bank ca. 3 Wochen gedauert.

Gruesse und viel Glueck an die anderen "uncoolen hysterischen" und die "umsonst" Porsche Fahrer

[mps2]

Bin neu hier im Board:
Habe innerhalb von 8 Tagen (DAB Bank) meine Zertifikate über CH verkauft. Geld ist gestern auf meinem Konto eingangen. Inzwischen bin ich nun richtig ruhig....

[x Thomas]

So, nach dem Du Dich nun ordentlich "beruhigt" hast, was wird denn nun mit der "Kohle"?

Wird jezt ein Underperformer-Papierchen gekauft, oder in den nächsten Hedgefond investiert?

Ne ne, wer mehr Rendite will, muss eben auch mehr riskieren. Vor ca 1,5 Jahren kam "BÖRSE-DOOFLIne" mit einem Artikel und wollte Quadriga "and die Wand" stellen. Ängstlich wie ich damals war, habe ich sofort verkauft. Im Rückblick war das ein grosser Fehler.

Ne, nicht noch einmal, entweder alles oder nichts, ich bleib dabei. Es gibt nicht sehr viele gute Alternativen.

Gruss

Thomas

[risiko3]

zb die phoenix produkte. die amchen seit jahren ganz ruhig ihre 11% und haben bafinzulassung.

[x Thomas]

...stimmt, Phoenix beobachte ich auch schon seid geraumer Zeit. Allerdings habe ich mich vor ca. 2,5 Jahren für primeo entschieden. Beide verfolgen Sillhalter-Strategien, wobei primeo der Underperformer ist.(leider)

GAMAG und Quadriga sind eben wesentlich offensiver.

Gruss

Thomas

[Birk35]

Phoenix Juni Ergebnis: + 0,56%.
Bei Interesse, bitte Boardmail.

[[e-mail]]

zu welchem kurs haben den die die gamag black & white zertifikate verkauft haben (in CH) denn verkauft ???

ich persönlich werde meine noch behalten und die sache mit bafin aussitzen !!! aber würde mich dennoch interessieren, ob der kurs zu dem man seine zertifikate verkaufen kann, tatsächlich bei ca. EUR 130,00 liegt (in CH über die UBS), wie es mal hiess (ich glaube gamag selbst hat diesen preis mal erwähnt) !!

vielen dank für eure info !

[e-mail] aus münchen

[lautruche]

@iztok
Der unter germanasset.com -> Kaufen/Verkaufen genannte Ankaufpreis wird auch bei der Abwicklung über London bezahlt.

@x Thomas
es gab Informationen wonach der Gründer der Phoenix bei einem Flugzeugabsturzt verunfallt sei. Ein ähnlich tragisches Schicksal erlitt vor Jahren der Gründer der BB Biotech Fonds. In der Regel sind nach solchen Fällen diese Produkte mit einem Reorganisationsrisiko behaftet.

[mps2]

Habe mich nun fuer Dresdner Bank AI Global Zertifikat entschieden (WKN 586888). Gute Strategie bei taegl. Boersenverfuegbarkeit. Dies war damals ein Grund fuer GAMAG. Nun geht dies nicht mehr so einfach. DreBa war damals meine Alternative und haben sich besser als GAMAG entwickelt. (16.8%) in 9 Monaten. Nunja schaun wir mal fuer die Zukunft...

[x Thomas]

Nun gut, natürlich kann man das Dresdner AI Zertifikat kaufen. Aber GAMAG spielt eben in einer ganz anderen Liga. DAS AI Global Hedge-Fonds-Zertifikat, hat es pro Jahr gerade mal auf 6,45% gebracht.

Gruss

Thomas

[mps2]

Dafür steht komme ich aber täglich an mein Geld, wenn ich will. Außerdem war die Performance der letzten 9 Monate mit 16,5 % deutlich höher als das BW der GAMAG.

[ltrader_]

Hallo allerseits,

gibts denn gar nichts neues von dieser Gamag/Bafin Geschichte?
Man hört so gar nichts mehr!??

Viele Grüße

[anleger16]

Was soll´s denn Neues geben ?

Guckst du hier: http://www.bafin.de/presse/pm04/040407.htm
.

[lautruche]

@ Itrader
Laut Informationen war die GAMAG vom Abwickler aufgefordert worden für die Rückabwicklung die nötigen Mittel bis Ende Juli 2004 bereits zu stellen.
Die GAMAG ist der Aufforderung nicht gefolgt. Abwickler/BAFIN haben nun angeblich Insolvenzantrag gestellt und es kommt nun zum Insolvenzverfahren. Anleger kommen also auf diesem Weg wohl für Jahre nicht zu ihrem Geld!.

Hier zeigt sich deutlich wie die Herren Straush/Weissmantel von der GAMAG belieben mit dem berechtigen Anliegen von Anlegern auf Rückerstattung ihres Anlagebetrages umzugehen. Die gleiche Gesinnung gegenüber Anlegern zeigt auch der "Straf"-spread von 10€ (7.7%) für "uncoole" Anleger die über GAM International verkaufen müssen, um ihre Spargroschen wieder zu sehen. Das reicht schon fast an die Gebührenausschöpfmanier von Quadriga heran (12.5%). Anlegerfreundlich ist das jedenfalls nicht.

[MissLINUX]

"Anleger kommen also auf diesem Weg wohl für Jahre nicht zu ihrem Geld !"

Hm ?

[pablomose]

Hat jemand von euch was neues gehört ?
Die Nachrichtenversorgung ist ja leider sehr spärlich bis überhaupt nicht vorhanden.(GAMAG,Bafin)

Nach meinen Informationen (Telefongespräch mit der Anwaltskanzlei des Abwicklers) wurde ein Insolvenzantrag
gestellt.Allerdings habe ich große Zweifel, ob das reicht um die verbliebenen Gläubiger (Anleger) nur ansatzweise zu entschädigen, wenn kein Zugriff auf die Konten in den Bahamas besteht.

[Credo2]

Über das Insolvenzverfahren müssen wir uns wohl keine Gedanken machen. Gamag Deutschland hat mit Sicherheit kein verwertbares Vermögen. Das war ja auch schließlich deren Absicht mit ihrem sog. protection agreement. Es würde mich wundern, wenn das Insolvenzverfahren nicht mangels Masse abgewiesen wird.

Wie man hier lesen kann, hat der Verkauf der Zertifikate über Gamag International aber doch bisher immer geklappt.

Oder hat jemand gegenteilige Nachrichten???

Dass man da einen sehr hohen Spread in Kauf nehmen muss, ist wohl richtig. Nur, dass wir die Zertifikate nicht mehr über die Börse handeln können, haben wir ja nur dem BaFin zu verdanken. Nochmal Danke für den guten Investoren-Schutz an diese Stelle

[Credo2]

@ Lautruche

Ich habe auch Geld in den Zertifikaten und ärgere mich auch, aber wer seine "Spargroschen" in Hedgefonds-Zertifikate steckt, hat auch was verkehrt gemacht.

[hussa]

Ich habe am Insolvenzverfahren nicht teilgenommen,indem ich meine Bank angewiesen habe, die Anfrage der BAFin nach Konten mit Gamag- Zertifikaten in meinem Fall nicht zu beantworten. Stattdessen habe ich an Gamag International verkauft. Die Unterlagen wurden am 30.9.nach London geschickt. Die Überstellung der Zertifikate nach Zürich wurde von meiner Bank am 4.10.04 durchgeführt, am 14. 10. 04 hatte ich das Geld auf meinem Konto.

[halihalo]

gestern kam im radio eine diskussionsrunde mit dem chef des bundesrechnungshofs. auf die frage ob er sich mit geldanlegen befasst meinte er sinngemäß " nein das tut er nicht, er hat keinen besonderen bezug zum geld und er "verdient" ja genug, was soll er da noch sich um geldanlagen kümmern".

stimmt!!!!
seine finanzielle sicherheit als beamter garantiert ihm ja der staat, auch seine pension ist ja gesichert.

und genau solche typen sitzen auch bei anderen behörden und haben durch ihre 100% sicherheit was arbeitsplatz, private krankenversicherung und pensionen angeht den bezug zur wirklichkeit in der freien wirtschaft verloren.

schaut nur einmal was aus der beamtenreform wohl werden wird und ihr werdet erkennen wo wir hin steuern.

was das mit der bafin zu tun hat....

[Oggo]

Insolvenzrecht:

Das deutsche Insolvenzrecht läuft in 3 Verfahrensschritten ab:

Eröffnungsverfahren: In diesem streiten Gläubiger und Schuldner darum, ob überhaupt ein Eröffnungsgrund vorliegt. Ein Gläubiger hat nachzuweisen, daß jemand Forderungen hat, die er nicht (Überschuldung) oder jedenfalls nicht sofort (Zahlungsunfähigkeit) bezahlt bekommt. Grundregel des BGH: Kann ein Gläubiger seinen Anspruch noch im Rahmen der Privatvollstreckung durchsetzen, dann ist die Insolvenz immer unzulässig und der Eröffnungsantrag abzuweisen. Das Eröffnungsverfahren läuft wie jeder Zivilprozess ab, d.h. es wird streitig verhandelt und der Antragsteller hat im wesentlichen die Beweislast.

Das Eröffnungsverfahren wird beendet mit
a) Eröffnungsbeschluß
b) Abweisung

Kommt es zu a) dann folgt

Das Insolvenzverfahren

In diesem übernimmt der Insolvenzverwalter die Herrschaft über das Unternehmen und beruft als erste Amtshandlung die Gläubigerversammlung ein (§157 InsO). Diese hat zu entscheiden, ob das Unternehmen vorgeführt wird (Regel-Ziel der InsO) oder abgewickelt wird. Entscheiden hier die Gläubiger auf Fortsetzung, dann läuft alles ganz normal weiter.

Nur wenn diese nicht auf Fortsetzung plädieren, dann kommt es zur Verwertung und danach zum

Verteilungsverfahren

= Ausschüttung ggf. quotal an die Gläubiger.


Aktuell gibt es weder einen Eröffnungsbeschluß noch irgend welche Verfügungsbeschränkungen seitens des abgerufenen Gerichtes.

GAMAG arbeitet also ganz normal weiter.

Der BGH hat mit Urteil vom 6.11.2003 ausgeurteilt, daß die reine Zurverfügungstellung von Spekulationskapital -auch wenn damit klar ausschließlich Finanzinstrumente erworben werden sollen- nicht den Tatbestand des Bankgeschäftes (Kommission, Eigenhandel für andere)erfüllt.

Ein Eröffungsbeschluß in der gegebenen Konstellation ist klar rechtswidrig, da ein etwaiger Insolvenzverwalter keinerlei Ergebnis erzielen kann, was nicht auch jeder einzelne Gläubiger erzielen kann. Insbesondere ist er auf den Bahamas nicht klagebefugt. Die Zertifikateinhaber aber schon.

Er kann daher nichts erreichen, selbst wenn es einen Abwicklungsanspruch gäbe. Diesen gibt es aber nach laufender Rechtssprechung des BGH schon deshalb nicht, weil es keine Kommission gibt.

Die Auslegung der BaFin verletzt im übrigen massiv Europarecht und Verfassungsrecht.

Insofern hat GAMAG Abweisung des Eröffnungsantrages beantragt. Aufgrund der Komplexität hat das Gericht ein Gutachten beauftragt um sich abzusichern.

Die klare Rechtsprechung des BGH bindet das AG Frankfurt. Es ist insofern nach heutigem Wissensstand nicht davon auszugehen, daß es überhaupt zu einem Eröffnungsbeschluß kommt.

Wirtschaftliche Folgen hätte dieser für die Zertifikateinhaber nicht, da deren Vermögen im Ausland gesichert ist und sie jederzeit mit den bekannten Möglichkeiten den Rückzahlungswert realisieren können.

Insofern ist das Insolvenzverfahren GAMAG erstens nicht existent und zweitens sollte es je passieren irrelevant für die Zertifikategläubiger.

[Anleger18]

Umtausch in GAMAG Fonds Police ?

www.hedgefondsweb.de

[Credo2]

Hallo Anleger18,

was willst Du uns denn damit sagen, Umtausch in Fonds Police?

Ich habe unter dem angegebenen Link nichts gefunden.

[zalog]

Um noch mal auf die ursprüngliche Meldung zurückzukommen: Was ist den nun eigentlich aus den Strafanzeigen gegen Jochen Sanio und die "beteiligten Beamten" wegen "Rechtsbeugung, Nötigung und weiterer Straftatbestände" geworden? Die GAMAG-Meldung vom 17.05.04 vermittelte ja den Eindruck, als wenn die Sache ziemlich eindeutig sei.

Es wäre auch interessant, etwas über den Erfolg der Rechtmittel zu erfahren, von denen die GAMAG immer spricht. Da nunmehr schon von einem Insolvenzverfahren gesprochen wird und die Verwaltungsakte der Bafin immer noch Bestand haben, scheinen sich die Gerichte offenbar nicht mit den Rechtsaufassungen des Unternehmens anfreunden zu können.

Oggo und halihalo als "Primärinsider" können uns da bestimmt weiterhelfen.

[Anleger18]

"Was ist den nun eigentlich aus den Strafanzeigen gegen Jochen Sanio ..."

Nichts.

[Oggo]

Warten wir mal ab. Ich habe so das Gefühl, es wird noch in diesem Jahr einige Überraschungen geben.

Man muß sich bei der gesamten Angelegenheit immer vor Augen führen, worum es hier geht: Es sollen ohne rechtliche Grundlage unabhängige Anbieter kaltgestellt werden.

Es braucht Zeit und außergewöhnliche Mittel um gegen derart forcierte und abgestimmte Rechtsbeugung vorzugehen.

Ein Blick in die deutsche Geschichte zeigt:
Adolf Hitler und "Kollege" Freisler wurden nicht durch ein rechtsstaatliches Verfahren ihrer Ämter enthoben - und schon gar nicht durch einen Antrag bei einem Verwaltungsgericht - sondern Freisler von einem Balken bei einem Fliegerangriff auf Berlin erschlagen und Hitler durch die näherrückende rote Armee in den Selbstmord getrieben.

GAMAG hatte schon zu Anfang der Verfahren darauf hingewiesen, daß aufgrund der bestehenden Verfilzungen die Entscheidung in dieser Sache nicht durch die üblichen Gerichtsverfahren erfolgen werden. Die Angelegenheit läuft im Großen und Ganzen wie erwartet.

Warten wir also mal ab. Adolf Hitler hat sich 1943 sehr sicher gefühlt. Aber dann kam Stalingrad...

[Anleger18]

Was ist mit "GAMAG Hedgefonds Police" ?

Oder "GAMAG Hedgefonds Zertifikat" ?

Wo liegt das Problem ?

[zalog]

#151

Oggo scheint ja gerade vom Weihnachtsmarkt gekommen zu sein, als er den Text geschrieben hat. Schön aber, dass die Angelegenheit mal in einen historischen Kontext gesetzt wurde.

Aber was ist was ist den nun mit den Strafanzeigen bzw. den Verwaltungsverfahren? Nicht zu vergessen die Klagen auf Schadenersatz in Millionen-/Milliardenhöhe an dem die Anleger partizipieren sollten. Offenbar nix (wie Anleger 18 schrieb), wenn laut Oggo die GAMAG „die Entscheidung in dieser Sache nicht durch die üblichen Gerichtsverfahren“ und „mit außergewöhnlichen Mitteln“ herbeiführen will.

Zustimmen möchte ich allenfalls, dass die Angelegenheit im „Großen und Ganzen wie erwartet“ verläuft und es „noch in diesem Jahr einige Überraschungen geben“ wird. Allerdings handelt es sich wohl kaum um die Erwartungen, die von der GAMAG genährt wurden und die Überraschungen werden für die Anleger höchstens böse sein.

[Oggo]

@zalog

Getroffene Hunde bellen.

Wie wär´s denn mal mit verkaufen, wenn Du doch so sicher bist, dass was schief läuft. Machen wir doch mal nen Short Trade: Oggo kauft 1000 BW Minis und Du verkaufst Sie. Oggo gibt Dir nen guten Kurs 132 Geld. Jeder hinterlegt EUR 10000 bei einem ausländischen Notar. Steigt es 7 % krieg ich deine 10 Mille fällt es 7% du meine.

Wie siehts aus?

Bist Du nur ein Schwätzer, oder kannst Du auch mal was einsetzen?

[Anleger18]

Was ist nun mit einem ordentlichem (nach WPHG) "GAMAG Zertifikat" ? Varengold anrufen, die machen das schon. Mit Durchhaltenparolen (im Stil von #146 ff.) ist ja wohl keinem geholfen. GAMAG macht sich durch öffentlich dargebotene Inkompetenz höchstens lächerlich.

[zalog]

# 154 Getroffene Hunde bellen

Mir wäre eine Antwort lieber als ein Bellen. Stattdessen diesmal -nach dem letzten Exkurs in die deutsche Geschichte- ein Geschäftsangebot. Daher noch einmal meine Frage: Was ist aus den Strafanzeigen bzw. den Verwaltungsverfahren und den Schadenersatzforderungen geworden? So schwer dürfte die Frage doch nicht zu beantworten sein.

[Oggo]

@Anleger18

Schön daß davon geredet wird, das irgend etwas ordentlich gemacht werden soll. Das sieht die GAMAG genauso. Schön daß man sich auf Gesetze bezieht und meint diese sollten eingehalten werden. Nur gibt es kein Gesetz, daß der GAMAG ihre erfolgreiche und gut funktionierende Konstruktion verbietet. Diese ist sogar ausdrücklich erlaubt.

Inkompetenz: Ich denke, es gibt kaum eine Firma, die das, was man mit GAMAG versucht hat, überlebt hätte. GAMAG hat jederzeit funktioniert. Es gab jederzeit Preise. Es gab jederzeit Liquidität. Und es gibt auch wieder positive Ergebnisse.

Und es wird auch wieder rechtlich einwandfreie Produkte geben. Dazu sind momentan mehrere Maßnahmen in der Durchführung. Ich erwarte dazu noch in diesem Jahr eine ausführliche Presseerklärung.

@zalog

Schadensersatz ist ein Frage des Zivilrechts. Er ist beginnend mit dem Landgericht im Zivilverfahren geltend zu machen. Das Zivilverfahren ist gerade bei der Streithöhe ein relativ teures, so daß es unintelligent ist, dieses ins Blaue zu beginnen. Amtshaftung muß auch präzise belegt werden. Insofern entspricht es juristischer Intelligenz zuerst in den Verwaltungsverfahren Recht sprechen zu lassen und dann die zivilrechtlichen Ansprüche nachzuschieben.

Die in ihrem Schreiben erkennbare Ungeduld zeugt von einer völligen Unkenntnis der juristischen Situation und der Verfahrenswege. Deshalb ein paar Erklärungen: Bei Anordnungen gegen unerlaubte Bankgeschäfte handelt es sich nicht um normale Verwaltungsmaßnahmen wie etwa eine Verkehrsknolle. Gegen diese kann man Widerspruch einlegen. Dann kommt es zum Verwaltungsgerichtsverfahren. Wird dieses gewonnen, dann muß man nicht zahlen und der Fall ist beendet. Ansonsten erfolgt der Vollzug. Dies aber erst nach Durchlaufen des Instanzenweges, sprich, wenn man ein rechtskräftiges Urteil! gegen sich hat.

Im KWG ist jedoch für das Vorgehen gegen unerlaubte Bankgeschäfte nach §49 der sogenannte Sofortvollzug verfügt. Dies heißt: Es wird die Knolle an das Fenster geklebt und gleich das Auto beschlagnahmt um die Bezahlung zu sichern und wenn diese nicht innerhalb zwei Wochen erfolgt die Karre versteigert - unabhängig davon, ob je eine Verkehrsordnungswidrigkeit begangen wurde!! Gegen den dafür auszusprechenden Bescheid kann der Betroffene natürlich Widerspruch erheben, aber über diesen wird dann erst nach Monaten mit Widerspruchsbescheid entschieden, aus taktischen Gründen schöpft BaFin häufig die volle Frist von einem Jahr aus, um dem Belasteten möglicht keine rechtlichen Möglichkeiten zu gewähren. Ohne Widerspruchsbescheid ist aber nach deutschem Recht keine Anfechtungsklage möglich.

Das Problem: Was mache ich, wenn dies ein ganz legaler Parkplatz ist, es aber der Behörde nicht gefällt, daß ich dort parke? Wie sichere ich dann meine Rechte? Klagen kann ich ja nicht! Dazu brauche ich erst den Widerspruchsbescheid.


Warum gibt es überhaupt einen solchen Sofortvollzug?
Dieses Verfahren wurde ursprünglich eingeführt, um schneller gegen unsaubere Angebote vorgehen zu können, um also in quasi einer Notstandssituation sofort handeln zu können, ohne daß durch juristische Spielchen Verwaltungshandeln verzögert und weiter Anlegerkapital verblasen werden kann. Es hat also eine ähnliche Aufgabe, wie die Notstandsgesetzgebung, die jedes Land hat und nach der im Kriegs- oder Katastrophenfall Grundrechte ausgeschaltet oder wesentlich eingeschränkt werden.

Nur muß der Kriegs- oder Katastrophenfall dazu explizit vom Parlament festgestellt werden. Und an dieser Nachweispflicht mangelt es im KWG und an einer irgendwie gearteten Kontrolle. Das BaFin muß gegenüber niemendem nachweisen, daß unerlaubte Bankgeschäfte vorliegen, sondern es behauptet und vollzieht.

Was früher ein Mittel gegen unseriöse Anbieter war, wird zunehmend in der Verwaltungspraxis der BaFin zu einem allgemeinen Instrument der Ordnungspolitik. Mißliebige legale Konstruktionen werden dabei einfach als unerlaubtes Bankgeschäft mit einer irgendwie erfundenen Begründung gebrandmarkt und dann mittels Sofortvollzug zwangsabgewickelt. Die Begründungen halten natürlich einer qualifizierten juristischen Analyse nicht stand, müssen dies jedoch auch nicht, da sie Feigenblattfunktion haben um das ordnungspolitisch Gewünschte durchzusetzen. Und zu einem qualifizierten Gericht kommt man ja sowieso nicht (s.o.).

Im historischen Kontext sind wir aktuell im Übergang von den Reichskanzlern der Weimarer Republik zu Adolf Hitler. Verschiedentlich wurde von den Reichskanzlern der Weimarer Republik die Notstandsgesetzgebung der Weimarer Verfassung genutzt, um in wirklichen Bedrohungssituationen schnell mit Reichskanzleranordnungen ohne Einschaltung des Parlamentes handeln zu können. Hitler machte es sich dann ganz einfach. Er machte Gesetze ohne Parlament. Mit dem Ermächtigungsgesetz erklärte er den permanenten Notstand und damit die permanente Berechtigung mit Reichskanzlerverfügungen regieren zu können. Ergebnis: Es wurde eine Nebengesetzeswelt neben den offiziellen Gesetzen geschaffen, die mit der Verfassung nicht mehr im Einklang stand. Es wurden nicht existierende Gesetze vollzogen.

Und an diesem Punkt sind wir mit dem Märchen des Kommissionsgeschäftes heute. Kommission ist Kauf oder Verkauf eines Finanzinstrumentes im eigenen Namen für fremde Rechnung. Die GAMAG-Anleger gaben der GAMAG Geld, damit dieses von dieser an die Bahamas-Gesellschaften weitergeleitet werden sollte, die damit sich wieder an Hedge Fonds beteiligen sollten.

Nun die einfachen Frage: Wenn GAMAG Geld bekommt und dann Geld an eine Bahamas-Gesellschaft weiterleitet und dabei eine stille Beteiligung an dieser aufstockt:

Welches Finanzinstrument wird dabei gekauft oder verkauft? Keins. Es wird eine Beteiligung erworben. Ein Erwerb einer Beteiligung ist aber kein Kauf (§433 BGB), sondern Beteiligung, d.h. §705 BGB oder §235 HGB.
Welche Finanzinstrumente werden von GAMAG überhaupt gekauft? Na keine.
Werden diese im eigenen Namen gekauft? Lauten die Kaufverträge auf GAMAG? Wenn man überhaupt sich mit irgend welchen Finanzinstrumenten beschäftigen wollte, dann wären dies die in den Hedge Fonds. Die werden aber auf Namen der Hedge Fonds und damit aus Sicht der GAMAG in fremdem Namen gekauft. Also auch kein Kauf in eigenem Namen.
Und fremde Rechnung? Die Beteiligungserwerbe und -veräußerungen werden von der GAMAG für die GAMAG durchgeführt und damit für eigene Rechnung. Und der Handel der Finanzinstrumente in den Hedge Fonds? Für deren Rechnung! Er geht in die Gewinn- und Verlustrechnung dieser Gesellschaften ein. Nur ein Gewinnsaldo kommt deren Investoren wieder zugute.

Summa: Nur ein juristischer Volldepp oder ein krimineller Rechtsbeuger kann zu einer "Auslegung" der Art kommen, GAMAG würde Kommissionsgeschäfte betreiben. Aber erst einmal haben sich alle Beteiligten mit dem Kommissionsparagraphen ein Ermächtigungsgesetz geschaffen, nachdem jede Spekulation, bei der man Gelder Dritter einsetzt Kommission sein soll und damit als unerlaubtes Bankgeschäft untersagbar. Und damit wird gegen jeden Anbieter, der der BaFin nicht gefällt vorgegangen bzw. mit Ankündigung eines möglichen Vorgehens dafür gesorgt, daß der eben nicht dort parkt, wo er will und darf, sondern da wo es ihm die Behörde erlaubt.

Das Gesetz existiert da facto nicht mehr und ist durch den Willen der Behörde ersetzt. Und wenn sich der ändert, dann gilt eben morgen ein neues "Gesetz". Im Finanzbereich in Deutschland gibt es also keinen Rechtsstaat mehr.

Warum sind die Beteiligten noch nicht im Knast und ist Recht gesprochen? Weil sich die Staatsanwaltschaft nicht gerne in vorderster Reihe aufstellen will und die Rechtsverfahren (s.o.) eben sehr lange dauern und die Behörde dabei versucht über Ausbluten der Gegner ihre faschistischen Vorstellungen unter Mißbrauch der gegebenen Machtmittel durchzudrücken.

Summa: Es herrscht ein de-facto-Faschismus, gegen den man erst einmal ankämpfen muß.

Insofern konkrete Antworten: 1. Die Schadensersatzklagen haben noch nicht begonnen, weil es juristisch unsinnig war diese so schnell zu beginnen. 2. Es gibt noch keinen Widerspruchsbescheid aus den Aktionen der Behörde vom April 2004 und damit auch keine Möglichkeit von Klageverfahren. 3. Die Staatsanwaltschaft muß man auch antreiben, sonst arbeiten die nicht. Und da hackt bekanntlich auch nicht eine Krähe der anderen gerne die Augen aus. Andererseits gibt es den § 258 (a) StGB (Strafvereitelung im Amt) und auf den wird man dann zu gegebener Zeit hinweisen müssen.

Zusammenfassung: GAMAG hat realistisch mit 5-6 Jahren kalkuliert, bevor vollstreckbare Urteile vorliegen. Das reicht völlig um noch in der normalen Laufzeit der Zertis (2011) den Gewinn zu realisieren. Aber niemand sollte hier sofort Ergebnisse erwarten. So funktioniert das Rechtssystem nicht (sofern man überhaupt von funktionieren sprechen kann)!


@Anleger18

Hier schließt sich der Kreis. Erst einmal muß eine rudimentäre Rechtsstaatlichkeit wieder hergestellt werden, bevor man über irgendwelche Lösungen im Rahmen dieser diskutieren kann. Solange der Rechtsschutz im Finanzbereich genauso gut funktioniert, wie wenn man als Jude versucht hätte 1938 gegen "Wohnortverlagerungen in den Osten" Rechtsschutz zu bekommen, muß man entsprechend handeln.

Ansonsten gilt die kurze Antwort einer großen internationalen Investment-Bank, ob man unter deutscher Regulierung etwas machen sollte: "Germany is a no no country."

[notaresco]

@oggo
Du hättest noch erwähnen sollen, welche Institute die BaFin finanzieren und wer in den Aufsichtsgremien sitzt!!

[Oggo]

Habe ich schon halb. Schaust Du #71.

Aber es ist wie beim Herrn der Ringe mit Sauron und den Ringgeistern. Sie spielen zwar im selben Team, aber werden durch den "Ring der Angst" kontrolliert und den hat Sauron. Nach einigen Rauswürfen bei Instituten ist die anfängliche Begeisterung gegenüber Sauron deutlich gewichen. Und was die verschiedenen Hilfstruppen wie Orks etc. betrifft, die von den Ringgeistern und Sauron angeführt werden: Die freuen sich auch immer weniger der Willkür ihres Chefs ausgesetzt zu sein und umgebracht zu werden.

Um in der Analogie zu bleiben: Die Gefährten haben sich gefunden. Der Ring ist auf dem Weg nach Mordor. Die Orks stehen vor der letzten Bastion der GAMAG in Deutschland. Es kommt jetzt zur Schlacht um Mittelerde. Die Leuchtfeuer von Rowan sind entzündet. Und jeder sollte sich jetzt überlegen, ob er auf das Signal reagieren will. Es geht um die Zukunft des Finanzmarktes in Deutschland. Es ist Zeit zu reiten.

[zalog]

#157 und #159

Wenn die Schriftsätze der GAMAG an das Verwaltungsgericht die gleiche Qualität wie Ihre Beiträge im Internet (einschließlich Sauron und Freisler) haben, brauchen wir uns über den Ausgang des Verfahrens wohl keine Gedanken mehr zu machen.

Ich will mich nur auf den Punkt beschränken, der sich direkt mit meiner Eingangfrage beschäftigt:

Es ist schlicht falsch, wenn Sie behaupten, gegen die Maßnahmen der Bafin wären keine schnell greifenden Rechtmittel möglich.

Zunächst ist festzustellen, dass die BaFin nicht den sofortigen Vollzug anordnen muss, sondern dieser sich schon aus dem Gesetz ergibt (vgl. § 49 KWG). Für Behördenwillkür ist da kein Platz. Die Folge ist, dass ein Widerspruch nicht automatisch die Folgen des Verwaltungsaktes hemmt, sondern dies zusätzlich beim Verwaltungsgericht beantragt werden muss. D.h. es muss durch das Gericht die wiederaufschiebende Wirkung des Widerspruchs hergestellt werden. Die Maßnahmen der Behörde werden durch das Gericht kontrolliert. Ausweislich der Internetseite der GAMAG und Ihren Bemerkungen in den Beiträgen Nr. 62 und 70 hat die GAMAG dies auch getan. (#62 „Gegen den Bescheid auf Abwicklung ist Klage auf einstweiligen Rechtsschutz beim Verwaltungsgericht Frankfurt anhängig und Widerspruch eingelegt“) . Darauf bezog sich meine Frage. Was ist den nun auch diesen Anträgen geworden? Und warum sagen Sie hier die Unwahrheit?

(Abgesehen davon ist auch der Hinweis unsinnig, die Bafin habe ein Jahr Zeit, über den Widerspruch zu entscheiden. Spätestens nach drei Monaten kann eine Untätigkeitsklage (vgl. §75 Verwaltungsgerichtsordnung) erhoben werden.)

[Oggo]

@zalog

Erfreulicherweise scheint bei Ihnen ein gewisser juristischer Sachverstand vorhanden zu sein. Dann wollen wir mal das Ganze auf den juristischen Punkt bringen.

Fangen wir also mal an ihre juristischen Aussagen zu hinterfragen und nach den wissenschaftlichen Denkgesetzen abzuklopfen.

1. Technische Möglichkeit für einstweiligen Rechtsschutz gegen BaFin am Fall GAMAG

Am 5.4.2004 hat BaFin eine Geheimverfügung an alle Banken der GAMAG gegeben alle Gelder einzufrieren und GAMAG nichts davon zu sagen. Am 7.4. hat BaFin GAMAG die Untersagungs- und Abwicklungsverfügung zugestellt. Am 22.4.2004 hat BaFin einen Abwickler eingesetzt, der sich erst einmal mit über 200000 EUR Honorar selbst bedient und die Konten geplündert hat. Alle Verfügungen natürlich mit Sofortvollzug nach §49 KWG.

Dieser Sofortvollzug ist von Gesetzes wegen angeordnet aber nicht zwingend, könnte also nach §80 (4) VwGO vom BaFin auch nicht verfügt werden (vgl. BOOS, FISCHER, SCHULTE-MATTLER KWG 2004, §49 Rand-Nr. 11). Macht BaFin aber natürlich nicht.

Und nun untersuchen wir mal die Möglichkeiten des Rechtsschutzes dagegen. Wir haben also einen Bescheid mit angeordnetem Sofortvollzug. Rechtsmittel dagegen ist der Antrag nach 80 (5) VwGO auf Wiederherstellung der aufschiebenden Wirkung des Widerspruches. Man legt also Widerspruch ein, der wegen Sofortvollzugsanordnung nicht wie üblich aufschiebende Wirkung hat und in derselben Sekunden stellt man 80 (5)-Antrag. Nun der geht dann in die Geschäftsstelle des Verwaltungsgerichts, bekommt ein Nümmerchen und dann liegt er da mal und wird in den nächsten Tagen dem Richter vorgelegt. Und dann? Dann verfügt der eine Stellungnahme der BaFin und dann wird im Verfahren des einstweiligen Rechtsschutzes de facto ein Hauptsacheverfahren durchgeführt nur im schriftlichen Verfahren, ohne mündliche Verhandlung, mit wesentlichen Beweiseinschränkungen, da nur sogenannte präsente Beweise möglich sind also z.B. keine Zeugenvernehmungen oder Ortstermine oder Sachverständigengutachten (ist nun mal so im einstweiligen Rechtsschutz). Dauert so zwei bis drei Monate. Macht auch nichts, denn da die Konten ja schon vor dem Bescheid gesperrt waren, hätte nur noch eine Zeitmaschine genutzt um die Rechtsfolgen zu beseitigen bzw. nicht entstehen zu lassen.

Gibt es also einen Rechtsschutz, der ermöglicht die Rechtsfolgen der Untersagungs- und Abwicklungsverfügung nicht entstehen zu lassen? Antwort: nein. Sie haben trivial den Verfahrensweg des 80 (5) VwGO beschrieben und damit den Eindruck erweckt, es gäbe da etwas Geheimnisvolles, was die GAMAG nicht beherrsche. Faktum ist: Das ist das kleine Einmal-Eins des einstweiligen Rechtsschutzes. Damit erzielt man aber nicht das von Ihnen behauptete Ergebnis.

2. Materielle Seite

Die Argumente dazu habe ich schon mehrfach dargestellt. Die Norm des §1 Abs 1 Nr. 4 besteht aus den vier Tatbestandsmerkmalen "Kauf/Verkauf" "Finanzinstrument §1 Abs 11 KWG" "eigener Name" "fremde Rechnung". Und die sind alle nicht erfüllt.

Und zu dieser materiellen Sicht haben sie juristentypisch nichts zu sagen. Es wäre doch so einfach zu sagen, dies sei alles Blödsinn, denn es seien klar Finanzinstrumente, weil die in § 1 Abs 11 KWG stünden. Stehen Sie aber gerade eben nicht. Die abschließende Positivliste, der Gegenstand der Kommission bildenden Finanzinstrumente in §1 Abs 11 KWG nennt keine Hedge Fonds-Beteiligungen, sondern nur Anteilscheine an klassischen UCITS/OGAW-Fonds als Finanzinstrument. Finanzinstrument kann i.ü. nur ein handelbares Wertpapier sein (vgl. BECK/SAMM KWG Band 1 Rn 367, 372 ff. zu §1 KWG). Damit fallen die stillen Beteiligungen der GAMAG an den Zweckgesellschaften auch wegen dieser Bedingung nicht unter Finanzinstrumente.

Nun könnten wir weiter gehen und uns das jüngst ergangene und noch nicht veröffentlichte Urteil des BundesVerwG anschauen, daß klar darstellt (Seite 17/18 des Urteils unter Verweis auf §2 KWG und die Ausführungen in der relevanten Bundestagsdrucksache) das juristische Personen immer für eigene Rechnung handeln, sofern kein expliziter Auftrag und ein streng separiertes Sondervermögen vorliegen, womit man das zweite Tatbestandsmerkmal, die "fremde Rechnung" ebenfalls widerlegt hätte.

Genauso fundiert ist die Argumentation zu den anderen Merkmalen. Nun haben wir eigentlich einen Tausend-prozentigen Case. Das Ganze kann eigentlich in einem Rechtsstaat nicht verloren werden, wenn es nicht die juristischen Rechtsverdreher auf dem Richterstuhl gäbe.

3. Die Rechtsbeugung

Diese erklären es sei bei "wirtschaftlicher Betrachtungsweise" so, daß das Ergebnis von Kommission auf vielfältige Art und Weise ausgekehrt werden könnte und aus ordnungspolitischen Erwägungen sei Ihnen dieses Geschäftsmodell zu untersagen. Und die Auszahlung nach dem Ergebnis einer Strategie sei deshalb nur als Kommission zu verstehen. Ob formal Beteiligungsverhältnisse vorlägen, darauf käme es nicht an. Und das sei ja auch irgendwie Kapital, das auch anderen gehören würde und das sei dann eben fremde Rechnung.

Dies alles hat nichts mit juristischen Auslegungsregeln zu tun, ist wortreiches stümperhaftes Geschwalle, was, wenn man sich ein zehntel so dämlich anstellen würde sofort zum Durchfallen im ersten juristischen Staatsexamen führen würde, da es gegen jegliche juristische Denkgesetze und Auslegungsregeln verstößt. Hört sich aber auf den ersten Blick toll an. Das ganze folgt dem Prinzip der Farm der Tiere. Man stellt fest ein Schwein sei ein Tier. Der Satz "Alle Tiere sind gleich" hieße demnach eben "Alle Schweine sind gleich" und schon hat man Art 3 Grundgesetz abgeschafft. Wie gesagt Rechtsprechung Marke Freisler: Man erklärt mal eben alles zu Kommission bei "wirtschaftlicher Betrachtungsweise" und hat die faschistische Willkür-Grundlage für beliebiges Vorgehen der Verwaltung gegen jede Nicht-Vollbank geschaffen.

Dies ist die Vorgehensweise, nach der in diesem Lande im Finanzbereich "Recht gesprochen" wird. Und wenn Sie das nicht glauben wollen: Schauen Sie sich doch mal die veröffentlichten Urteile des VG Frankfurt an.

4. Bleibt noch der letzte Luftballon
Da soll nach §75 VwGO eine Untätigkeitsklage spätestens nach 3 Monaten zum Ziel geführt haben und die GAMAG ist wohl offensichtlich zu dämlich so was zu machen?! Auch wieder falsch. §75 VwGO Satz 2 und 3 lauten: "Die Klage kann nicht vor Ablauf von drei Monaten eingereicht werden, außer wenn wegen besonderer Umstände des Falles eine kürzere Frist geboten ist. Liegt ein zureichender Grund dafür vor, daß über den Widerspruch noch nicht entschieden wurde..., so setzt das Gericht das Verfahren bis zum Ablauf einer von ihm bestimmten Frist, die verlängert werden kann, aus."

Was heißt das nun? Die besonderen Umstände sind fast nie hinzubekommen. Was passiert also wenn man eine solche Klage einreicht. Vor drei Monaten Papierkorb. Und wenn die Behörde wegen schwieriger Punkte noch ermitteln will? Dann wird sie dies begründen und die Klage liegt halt rum. Das Verfahren ruht. Besonders wenn der Richter kein Interesse daran hat, daß es zum Hauptsacheverfahren kommt. Also eine tolle Geheimwaffe um sofort weiterzukommen ist das.

5. Konsequenzen

Wenn man diese Konstellation hat, ist das das Ende des Rechtsstaates? Nein. Nur muß man jetzt zu unorthodoxen Maßnahmen greifen. Die nächsten Schritte heißen dann Beschwerde nach §146 VwGO zum OVG und Verfassungsbeschwerde nach §93 BVerfGG sowie Antrag nach §32 BVerfGG. Daneben gibt es die Möglichkeit mit Darlegung der Strafbarkeit in einem 80 (7) Antrag ein nochmaliges rechtsbeugend abweisendes Urteil zu produzieren und dann strafrechtlich wegen Rechtsbeugung vorzugehen und mit disziplinarischen Maßnahmen die Richter auszutauschen und dann mit einem weiteren 80 (7) Antrag in Abänderung der Versagung des abschlägig beschiedenen 80 (5) Antrages Gewährung einstweiligen Rechtsschutzes wegen offensichtlicher schwerer Rechtsverstöße nach 80 (7) Satz 1 hilfsweise nach Satz 2 einem neuen Tatsachenvortrag zu erreichen. Man muß dann eben mit den Mitteln des einstweiligen Rechtsschutzes ein wenig spielen Das Ganze ergänzt man um eine Reihe noch unorthodoxerer Maßnahmen ûnd dann geht das schon.

[anleger16]

"Und wenn Sie das nicht glauben wollen:

Schauen Sie sich doch mal die veröffentlichten Urteile des VG Frankfurt an."

Schon längst erledigt. BAFin gewinnt grundsätzlich jedes Verfahren.

[Oggo]

@Anleger16
Größenwahn und Unfehlbarkeitsdenken kommt vor dem Fall. War bei Hitler auch so...

Bestätigt im übrigen nur die These, daß es sich hier um eine abgesprochene Linie zwischen BaFin und den unteren Gerichten handelt.

Aber wie gesagt: Die Entscheidungen fallen nicht auf der untersten Ebene...

Und wie die letzten Urteile auf den unteren Ebenen zeigen, will das VG auch nicht mehr alles durchlaufen lassen. Jetzt ist ja sogar die BaFin in die Beschwerde gegangen, weil man ihr nicht sofort den Durchmarsch mit dem Abwickler ermöglicht hat. Man stellt eine gewisse Lernfähigkeit fest.

[zalog]

# 161 und # 163

„Man muss dann eben mit den Mitteln des einstweiligen Rechtsschutzes ein wenig spielen.“

Genau das war ja meine Frage. Welche Maßnahmen hat die GAMAG ergriffen und mit welchem Ergebnis. Offensichtlich hat es ja doch entgegen Ihrer Angaben in #157 einen oder mehrere Anträge der GAMAG im einstweiligen Rechtsschutzverfahren an des Verwaltungsgericht gegeben. Wie Sie selber schreiben, dauert eine Entscheidung „so zwei bis drei Monate“; die sind schon lange um.

Im Übrigen bezogen meine Ausführungen auf Ihre Behauptung in #157, es gäbe „noch keinen Widerspruchsbescheid aus den Aktionen der Behörde vom April 2004 und damit auch keine Möglichkeit von Klageverfahren “. Das ist -wie Sie selbst in #161 einräumen- falsch.

Und nur noch mal zur Klarstellung (vgl. # 157): Sie behaupten, dass es keine Entscheidung der Staatsanwaltschaft zu den Strafanzeigen gegen diverse Bedienstete der BaFin gibt? Ist das so richtig?

[anleger16]

Guckst du hier nach GAMAG bzw. German Asset:

www.vg-frankfurt.justiz.hessen.de/migration/rechtsp.nsf/suche?Openform

K1 hat jedenfalls alle Verfahren verloren und musste jedesmal zahlen.

[Oggo]

@zalog

Jetzt bin ich aber entäuscht. Da dachte ich doch tatsächlich, es wäre möglich mit Ihnen einen qualifizierten juristischen Disput zu führen und ich hätte nicht dauernd mit Halbwahrheiten zu tun und dann das:

Da habe ich gesagt, daß es vor einem Widerspruchsbescheid nicht möglich ist eine Klage einzureichen und da soll ich mir widersprechen, denn ich hätte doch gesagt es gäbe Klagemöglichkeiten.

Soll ich dies nun als einfache Unkenntnis einfachster juristischer Grundlagen werten oder als Versuch die Leserschaft in diesem Thread für dumm zu verkaufen, wie die GAMAG das schon aus der laufenden Auseinandersetzung gewohnt ist?

Da es sich um Anfängerwissen handelt, muß ich wohl wie in den anderen Sachen von arglistigem Verhalten ausgehen.

Es ist juristische Trivialität, daß eine Anfechtungs- oder Verpflichtungs-Klage nicht vor Erlaß eines Widerspruchsbescheides erhoben werden kann (steht im Gesetz: §68 VwGO). Nur eine Klage bzw. die Durchführung des nachfolgenden Klageverfahrens führt zu einem Urteil . Und nur ein Urteil ist eine bestandskräftige Entscheidung über eine Verwaltungsstreitigkeit .

Was in Verfahren des einstweiligen Rechtsschutzes erreicht werden kann, ist eine Zwischenverfügung des Gerichtes. Diese ordnet dann z.B. an, daß bis zum Entscheid in der Hauptsache, also dem Urteil, Vollstreckungsmaßnahmen aus einem Verwaltungsakt zu unterbleiben haben.

Derartige Verfügungen haben keine Bestandskraft, können nach § 80 (7) VwGO jederzeit vom Gericht wieder geändert, d.h. ehemals verfügter Rechtsschutz aufgehoben oder verweigerter neu verfügt werden. Dazu bedarf es weder eines Antrages noch eines geänderten Sachverhaltes (vgl. KOPP/SCHENKE VwGO 13.Aufl. §80 Rand-Nr. 190 ff.)

Insofern existiert der von ihnen konstruierte Widerspruch nicht. Es ist Gesetz, daß vor Widerspruchsbescheid keine Klage möglich ist.

Was möglich ist sind Anträge im Rahmen des einstweiligen Rechtsschutzes. Diese Anträge werden nur auf den unteren Gerichtsebenen entschieden. Es ist damit nicht möglich z.B. eine Grundsatzentscheidung beim Bundesverwaltungsgericht zu erreichen und die Beweismittel sind entsprechend meinen obigen Postings beschränkt.

Für derartige Anträge im einstweiligen Rechtsschutz gilt entsprechend dem BGH:

Verwaltungsgerichtliche Eilentscheidungen, die im Aussetzungsverfahren nach § 80 Abs. 5 VwGO getroffen werden und vom Verwaltungsgericht nach § 80 Abs. 7 VwGO jederzeit geändert oder aufgehoben werden können , entfalten im Amtshaftungsprozeß keine Bindungswirkung. Dies gilt auch dann, wenn das amtspflichtwidrige Verhalten nicht im Erlaß des Verwaltungsakts selbst, sondern nur in der Anordnung der sofortigen Vollziehbarkeit durch die Behörde nach § 80 Abs. 2 Satz 1 Nr. 4 VwGO gesehen werden kann.

BGH, Urteil vom 16. 11. 2000 - III ZR 265/ 99; OLG Schleswig; LG Lübeck (Lexetius.com/2000,2522 [2001/1/114])

http://www.lexetius.com/2001/1/114

(Anmerkung zu Anleger16: So postet man eine URL damit sie auch funktioniert!)


Was heißt das also für Amtshaftungsansprüche?
Sie werden durch Entscheidungen nach 80 (5) oder 80 (7) nicht präjudiziert, sind also davon unberührt.

Nur nebenbei bemerkt: Amtshaftungsklagen werden vor den Zivilgerichten verhandelt und nicht vor den Verwaltungsgerichten.

Und für die rechtliche Bindungswirkung eines Beschlusses? Es gibt sie nicht! Es sind Zwischenentscheidungen bis zur Entscheidung in der Hauptsache und können jederzeit geändert werden.

Summa: Eine Entscheidung in den Rechtsstreiten wird es erst durch Urteil geben und dies gibt es erst nach Erhebung der Anfechtungsklage und dazu fehlt wie ich gesagt habe der Widerspruchsbescheid zum Widerspruch, der seit April beim BaFin liegt und nicht beschieden worden ist und weswegen man natürlich jetzt wie Sie vorschlugen nach §75 VwGO klagen könnte, aber mit den Ergebnissen wie beschrieben.

Zu den Ergebnissen im einstweiligen Rechtsschutz:

Das Verwaltungsgericht hat mit aus Sicht der GAMAG rechtswidriger Begründung einstweiligen Rechtschutz verweigert. Die GAMAG hat dazu im Sinne von #161 Nr. 5. die notwendigen Maßnahmen ergriffen.

[halihalo]

@Oggo
interessante ausführungen

bin auf den ausgang sehr gespannt.

auf der einen seite betreiben gamag oder k1 nach beurteilung von gutachtern kein finanzkommissionsgeschäft, auf der anderen seite ist die zielsetzung der bafin bekannt.

um bei deinem vergleichsbeispiel zu bleiben, schon damals wussten die herrscher wie man jemanden in den tod treiben konnte ohne selbst als mörder angeklagt werden zu können.
nur wer rechtzeitig fliehen konnte hatte eine reale chance diese schlimmen zeiten zu überbrücken.

[anleger16]

"Das Verwaltungsgericht hat mit aus Sicht der GAMAG rechtswidriger
Begründung einstweiligen Rechtschutz verweigert."

Aha ! Das hatte ich mir ja fast gedacht.

[zalog]

#166 oggo

Anleger 16 hat in Recht. Der einzige nennenswerte Satz steht am Ende. Das Verwaltungsgericht hat die Anträge der GAMAG abgewiesen und ist somit nicht den hier gebetmühlenartig vorgetragenen rechtlichen Erwägungen zur Geschäftstätigkeit der GAMAG gefolgt. Das heißt, die GAMAG hat in diesem Verfahren gegen die Bafin verloren. Stellt sich höchstens die Frage, warum Sie fünf! Anläufe brauchen, um meine in #149 gestellte Frage zu beantworten.

Und dazu auch diesmal nicht vollständig, dann in #164 bat ich noch um Klarstellung Ihrer Aussage in # 157.

Daher hier meine (zusätzlichen) Fragen:

1. Sie behaupten, dass es keine Entscheidung der Staatsanwaltschaft zu den Strafanzeigen gegen diverse Bedienstete der BaFin gibt? Ist das so richtig?

2. Mit welcher Begründung hat das Verwaltungsgericht die Anträge abgelehnt? Wenn die Leser dieses Forums auch mal die Gegenargumente kennen würden, könnten sie sich auch leichter eine eigene Meinung bilden. Ihre Sicht der Dinge kennen wir jetzt ja zu genüge.

3. Und weiter stellt sich jetzt die Frage, wie die GAMAG weiter juristisch in Deutschland vorgeht. Und bitte diesmal keine Erläuterungen, was alles möglich ist, sondern die konkreten Maßnahmen.

Im Übrigen hätten sich Ihre wortreich vorgetragenen Erläuterungen zu den Klagemöglichkeiten erübrigt, wenn Sie sich meine Anmerkung genauer durchgelesen hätten. Die Aussage, dass „vor Widerspruchsbescheid keine Klage möglich ist“, betrifft nur die Klage gegen die Maßnahme gegen den sich auch der Widerspruchsbescheid richtet. Eine Klage auf Erlass des Widerspruchsbescheids bei Untätigkeit ist selbstverständlich möglich (siehe § 75 VwGO; dort schon in der Überschrift).

[Oggo]

@halihalo

Deshalb hatte die GAMAG ja auch mit dem Investor Protection Agreement ihre Assets verlagert. Das führt nun dazu daß weiter verdient wird und damit die finanzielle Power zur Verfügung steht um den Krieg zu gewinnen.

Die Strategie folgt Stalins Antwort auf Operation Barbarossa, den Angriff Hitlers auf die Sowjetunion: Er verlagerte die komplette Industrie hinter den Ural, wo sie weiter produzierte und überließ dem deutschen Reich nur verbrannte Erde. Dann verstärkte er sich durch Waffenlieferungen aus den USA und leitete den Gegenangriff ein.

Und wo stehen wir jetzt? Die deutschen Wochenschauen (Anleger 16) verkünden weiter den Sieg. Nur: Wir sind schon längst in Stalingrad: Die 6. Armee ist eingekesselt und krepiert jämmerlich und jeder, der ein bischen Ahnung von Militärstrategie hatte, wußte, daß der Krieg verloren war.

Wo ist Stalingrad? Auf Seite 17/18 des Urteils - ja das ist ein Urteil! - des BVerwG vom 22.9.04 i.S. 6 C 29.03. Dort bestätigt der Senat zum einen die Untersagung gegen eine GbR wegen Finanzportfolioverwaltung für ihre Gesellschafter, da diese als "andere" im Sinne fremder Rechnung anzusehen sein. Gleichzeitig stellt der Senat aber unter (4) fest: " Mit den vorstehenden Ausführungen ist nichts über die Rechtslage in denjenigen Fällen ausgesagt, in denen die Verwaltung des Vermögens natürlicher Personen ... in der Form einer juristischen Person ... erfolgt.... Ob auch die Geschäftsführer solcher (Vermögensverwaltungs-) Gesellschaften... für andere tätig sind, ist deswegen zweifelhaft, weil das Kreditwesengesetz in §1 Abs. 2 und §2 a den natürlichen Personen die juristischen Personen und Personenhandelsgesellschaften gleichstellt und damit - jedenfalls im Grundsatz - zum Ausdruck bringt, dass hinsichtlich des Vermögens solcher Gesellschaften keine Fremdvermögensverwaltung zugunsten der Gesellschafter, sondern die Verwaltung eigenen Vermögens der Gesellschaft stattfindet."

Diese Formulierung ist höchst interessant: Zum einen kann das BVerwG natürlich nicht in einem Urteil über einen SAchverhalt einen anderen ausurteilen. Es wollte jedoch bereits im Grundsatz Fehlinterpretationen vorbeugen und hat deshalb quasi die anderen relevanten Fallkostuktionen gleich mit entschieden. Rechtstechnisch zwar nicht, aber der Fingerzeig ist selbst für den dümmsten Juristen unübersehbar. Es hat nämlich völlig richtig die Unterschiede zum Fall der Beteiligung an einer juristischen Person herausgearbeitet und indiziert, wie es bei Vorlage einer solchen Konstellation entscheiden würde.


Was heißt das? Das höchste deutsche Verwaltungsgericht hat eindeutig festgestellt, daß durch Beteiligung an einer juristischen Person oder Personenhandelsgesellschaft eben gerade keine Dienstleistung für andere sondern Eigenhandel für eigene Rechnung stattfindet. Insofern urteilt das BVerwG den Sachverhalt genauso aus, wie die GAMAG ihn immer vorträgt und insofern sieht die GAMAG dem angetrebten höchstrichterlichen Urteil mit großer Ruhe entgegen.

Insofern ist es noch nicht so, daß in Deutschland der Faschismus herrscht und man fliehen muß, wie du gesagt hast. Es wird versucht in einem Teilbereich nämlich dem Finanzbereich was die öffentlich-rechtliche Regulierung betrifft diesen einzuführen und hier ein Willkür-Regime zu errichten. Aber wir sind noch im Jahr 1933. Noch kann man das Ermächtigungsgesetz stoppen. Dazu gibt es das umfangreiche juristische, publizistische und politische Instrumentarium.

Und das wird jetzt eingesetzt. Allerdings ist die Situation durchaus als rechtsstaatlich mehr als höchst bedenklich einzustufen.

[anleger16]

Mich wundert, dass Frage 4 (noch) nicht gestellt wurde:

4. Wer finanziert Anwaltskosten, Gerichtskosten, Zwangsgelder und Abwicklungskosten ? Hat GAMAG denn so eine grosse Portokasse oder wie läuft das ?

[halihalo]

!

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[WSJReader__]

Ist das hier der Psychopathen Treff ???

[anleger16]

Oggo, ist es nicht komisch, dass GAMAG so viel Ärger mit dem BAFin
hat. Bei Phoenix haben sie das anscheinend besser im Griff. Könnte
man evtl. sagen, dass da ein Veschwörung gegen GAMAG vorliegt ?

[halihalo]

" Ehefrauen, die ihre Männer erschießen, haben keinen Anspruch auf Witwenrente."

(Das Bundessozialgericht in einem Urteilsspruch)

ja, ja alles muss geregelt sein

[anleger16]

Also Leute, die Sache verhält sich doch folgendermassen:

Die Ausgabe von Genussrechten, die in Finanzinstrumente i. S. d. § 1 Abs. 1 KWG angelegt werden sollen, stellt ein Finanzkommissionsgeschäft dar, wenn die Anlage wirtschaftlich darauf zielt, dass nur Anteile am Genussrechtskapital, nicht aber am Gesellschaftsvermögen insgesamt erworben werden. Für die Frage, ob im Inland Bankgeschäfte betrieben oder Finanzdienstleistungen erbracht werden, kommt es im Hinblick auf die Vorgaben der RL 93/22/EWG auf die Anlegerperspektive, nicht auf die Perspektive des Leistungserbringers an. Deshalb kann auch eine Firma mit Sitz außerhalb der EU und ohne eine Zweigniederlassung im Gebiet der EU oder in Deutschland im Inland gewerblich in einer nach § 32 Abs. 1 KWG erlaubnispflichtigen Weise tätig sein. Maßgebend ist insoweit, ob die gewerbli-chen Aktivitäten auf einen Kundenkreis im Inland gerichtet sind. Die weite Auslegung des Inlandsbegriffs in § 32 Abs. 1 KWG verstößt weder gegen die Kapitalverkehrsfreiheit noch gegen die Dienstleistungsfreiheit des EG.

[anleger16]

Zu #168:

"Es liegt auch eine Zuwiderhandlung gegen die Abwicklungsanordnung im Bescheid vom 19.02.2003 vor. Denn der Antragstellerin war aufgegeben worden, die Abwicklung des unerlaubt betriebenen Finanzkommissionsgeschäfts durch Verkauf der mit dem Anlagekapital der Anleger angeschafften Finanzinstrumente, die Auskehr der Erlöse an die Berechtigten und die Auszahlung nicht investierter Gelder an die Kunden durchzuführen, was bislang nach eigenem Bekunden der Antragstellerin nicht ansatzweise erfolgt ist. Die Antragstellerin hat vielmehr nach eigenen Angaben ihre Vermögenswerte auf neu gegründete ausländische Gesellschaften übertragen und insofern lediglich die durch das unerlaubt getätigte Finanzkommissionsgeschäft vereinnahmten Vermögenswerte unter Wahrung der hierdurch erlangten Wettbewerbsvorteile sowie unter Verletzung ihrer diesbezüglichen Abwicklungspflicht auf dritte Unternehmen verlagert, um letztlich auch weiterhin an deren wirtschaftlichem Wert zu partizipieren. Eine ordnungsgemäße, dem vorgegebenen Abwicklungskonzept entsprechende Abwicklung der betroffenen Geschäfte kann indes hierin nicht gesehen werden."

"Die Antragstellerin kann schließlich auch nicht mit Erfolg einwenden, die Abwicklungsanordnung habe sich gem. § 43 Abs. 2 VwVfG zwischenzeitlich dadurch erledigt, dass es keine ihr zur Verfügung stehende Abwicklungsmasse mehr gebe, nachdem infolge des In-Kraft-Tretens des Investor Protection Agreements alle bislang von ihr gehaltenen Vermögenswerte auf die A International, Bahamas bzw. die sog. Zweckgesellschaften übergegangen seien und es schon von daher nichts mehr gebe, was anordnungsgemäß von ihr abgewickelt werden könne. Denn an der Abwicklungspflichtigkeit der von Anlegern erlangten Vermögenswerte durch Rückführung der vereinnahmten Gelder an die Anleger hat sich hierdurch nichts geändert. Vielmehr sind die von der Abwicklungsanordnung betroffenen Vermögenswerte nach wie vor Abwicklungsmasse und von daher in der vorgegebenen Form an die Anleger auszukehren, wobei diesbezüglich bereits der Hess.VGH im Beschluss vom 09.11.2004 klargestellt hat, dass die Abwicklungsanordnung weder gegenstandslos geworden ist, solange die Antragstellerin weiterhin Gelder der Anleger entgegennimmt, um sie den sog. Zweckgesellschaften zuzuführen, noch durch den Übergang des Eigentums auf die A International, Bahamas die Rückabwicklung unmöglich wurde; denn es sei allein Sache der Antragstellerin, wie sie die Vermögenswerte zum Zwecke der Auskehrung an die Anleger zurückerlange."

[Oggo]

!

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[Oggo]

@#177

Gegen die Darstellungen von "Anleger"16 hatte ich Thread Nr. 178 ins Netz gestellt. Dieser beschäftigte sich mit den verschiedenen Rechtsfehlern und wieß deren strafrechtliche Relevanz nach. Durch Intervention der BaFin wurde dieser Thread gelöscht und damit ein weiterer Anschlag auf die Presse- und Meinungsfreiheit drchgeführt.

Wallstreet-Online wird hiermit aufgefordert den Beitrag sofort wieder ins Netz zu stellen.

[notaresco]

dies zur Pressefreiheit in diesem Land

[zalog]

#177

Um hier einer Mythenbildung vorzubeugen. Der gelöschte Bericht enthielt mitnichten eine seriöse juristische Auseinandersetzung mit dem Bericht #176, sondern das übliche inhaltsleere Gefasel von Oggo zu offensichtlichen Rechtsfehlern und vermeintlichen Strafbarkeiten der Richter. Dass diese Ansicht von keinem geteilt wird, hängt nach seinem Dafürhalten mit einer großen Verschwörung der Verwaltung und der Justiz gegen die GAMAG zusammen. Das ist alles nicht neu und kann auch in den anderen Beiträgen von Oggo nachgelesen werden.

Leider enthielt der Beitrag aber auch die von Oggo inzwischen schon üblichen Entgleisungen, mit denen er die deutschen Gerichte und ihre Entscheidungen mit Herrn Freisler und den nationalsozialistischen Unrechtsurteilen gleichsetzt. Derartige Äußerungen halte ich für nicht hinnehmbar. Außerhalb der Anonymität des Internets würden sie wohl zu strafrechtlichen Konsequenzen führen. Von der Presse- und Meinungsfreiheit sind derartige Ausfälle keineswegs geschützt. Daher habe ich den Beitrag an die Moderatoren gemeldet und nicht -wie von Oggo behauptet- die BaFin. Die Moderatoren teilten meine vorgenannte Ansicht. Dass Oggo dennoch ohne irgendeinen Hinweis die BaFin beschuldigt, lässt allenfalls Rückschlüsse darauf zu, wie weit er sich in seinen Verschwörungstheorien schon selbst verfolgt fühlt.

Im Übrigen steht es Oggo frei, seine Meinung nochmals in einer üblichen Form zu wiederholen. Schön wäre es auch, wenn er meine in #169 gestellten Fragen beantworten würde. Diese waren ihm aber offensichtlich zu unbequem.

[anleger16]

Meiner Meinung nach liegt hier eher Verfolgungswahn als eine irgendeine Verschwörung vor. Wie schon gesagt: Phoenix Managed Account verläuft in ruhigen Bahnen. Andere Unternehmen dagegen wie GAMAG (oder auch K1) verballern völlig sinnlos mehrere 100 000 Euro (Zwangsgelder, Abwicklungskosten, Rechtsanwaltskosten, Gerichtskosten). Soll jeder seine eigenen Schlüsse daraus ziehen. Und nach wie vor ist die Frage aus #171 ungeklärt.

[Oggo]

Nun dann schauen wir uns doch einmal das System BaFin-9.Kammer an:

BaFin mag ein Unternehmen nicht.
BaFin erläßt einen Abwicklungsbescheid und bestellt einen Abwickler.
BaFin weist zeitgleich die Banken an, keine Verfügungen des Unternehmens mehr über die Konten zuzulassen.
Das Unternehmen kann nicht mehr zahlen ist also zahlungsunfähig, sofern nicht ein Dritter für es zahlt.
Daher beantragt der Abwickler Insolvenz wegen Zahlungsunfähigkeit.
Nun beantragt das Unternehmen gegen diese Verfügung und rechtsstaatswidrige Vorgehensweise Rechtsschutz nach §80 (5) VwGO.
Und da teilt ihm die 9. Kammer folgendes mit (auch dies ist nicht ein GAMAG-Urteil, sondern traf den Herrn Jaeger):

Ein Verfahren nach § 80 Abs. 5 VwGO in dem die Antragstellerin die Anordnung der aufschiebenden Wirkung eines Widerspruchs gegen Bescheide begehrt, durch die ihr die Einstellung ihres Geschäftsbetriebs (hier: Erbringung von Finanzkommissionsgeschäften) aufgegeben und die Abwicklung der unerlaubt betriebenen Geschäfte angeordnet werden, wird durch die Eröffnung des Insolvenzverfahrens über das Vermögen der Antragstellerin nach § 240 S. 1 ZPO unterbrochen.

Will heißen: Mit dem Eröffnungsbeschluß über das Vermögen des Unternehmens wird das Verfahren über die Gewährung einstweiligen Rechtsschutzes angehalten. Das Unternehmen bekommt also keinen Entscheid über die Gewährung einstweiligen Rechtsschutzes, bis die Insolvenz abgeschlossen ist und das Unternehmen gelöscht wurde.

Das Urteil? Nun Anleger16 war ja so freundlich uns den Zugriff auf die Urteilsdatei zu nennen:

http://www.vg-frankfurt.justiz.hessen.de/migration/rechtsp.n…

Falls dieser Zugriff bei dem einen oder anderen nicht klappt: Auf www.vg-frankfurt.justiz.hessen.de/migration/rechtsp.nsf gehen

bei "alle Felder" "Finanzkommissionsgeschäft" eingeben
dann Suchen und Suchergebnisse anzeigen und dann bis zu 9 G 7426/03 runterscrollen und mit Beklemmung lesen.


Wissen Sie lieber Zalog, was das große Problem mit faschistischer Willkür im Computerzeitalter ist? Jede Sauerei ist elektronisch archiviert, dokumentiert und über das Netz an allen Punkten der Welt empfangbar und wird dort wieder gespeichert. Und das alles zu Null Kosten und Null Aufwand.

Und all dies ist nun ein rechtsstaatlich einwandfreies Verfahren nicht lieber Zalog? Der gute Mann hat nie Rechtsschutz bekommen, noch nicht einmal einstweiligen. Sein Antrag auf Prozesskostenhilfe wird auch gleich mal mit abgelehnt. Und er ist erledigt, tot, vernichtet aufgrund einer möglichen Willkürentscheidung des Präsidenten der BaFin und seiner getreuen Richter.

Und dies alles hat natürlich gar keine historischen Parallelen? Die Aussagen von Oggo dazu sind völliger Unsinn? Wir leben doch in einem so sauberen rechtsstaatlichen Umfeld? Das ist doch eine Beleidigung, wenn man hier Parallelen zieht?

Ich würde sagen es ist berechtigte Interessenwahrnehmung eines Betroffenen, der für hunderte von Anlegern die Vermögenssorge hat und damit völlig in Ordnung (§193 StGB). Insofern rege ich gegenüber den Moderatoren an, meinen gelöschten Beitrag wieder aufzunehmen, da dieser eben nicht eine strafbare Handlung darstellt, sondern wegen §§ 14, 20 WpHG i.V. mit §193 StGB völlig in Ordnung ist. Nur zur Anmerkung: Oggo verfügt über ausgezeichnete medienrechtliche Anwälte und sieht etwaigen Anzeigen oder Unterlassungsklagen aufgrund dieses Beitrages mit sehr großer Ruhe entgegen. Er hat vor deutschen Gerichten schon mehrere derartige Verfahren geführt und gewonnen.
Ich habe nicht die Zeit alles zweimal zu schreiben.

Regen Sie sich nur weiter auf lieber Zalog. Die Wahrheit kommt schon ans Licht, auch wenn es ein ziemlich braunes Licht ist. Im übrigen, wenn Sie sich outen als Erstatter derartiger Vorstellungen gegenüber den Moderatoren, dann sollten Sie uns auch erklären, woher Sie denn so genau über all die Details informiert sind, wenn Sie nicht auf der Gehaltsliste der BaFin stehen

[zalog]

Leider immer noch keine Antwort auf meine Fragen in #169, die ich hier gerne wiederhole:

1. Sie behaupten, dass es keine Entscheidung der Staatsanwaltschaft zu den Strafanzeigen gegen diverse Bedienstete der BaFin gibt? Ist das so richtig?

2. Mit welcher Begründung hat das Verwaltungsgericht die Anträge abgelehnt? Wenn die Leser dieses Forums auch mal die Gegenargumente kennen würden, könnten sie sich auch leichter eine eigene Meinung bilden. Ihre Sicht der Dinge kennen wir jetzt ja zu genüge.

3. Und weiter stellt sich jetzt die Frage, wie die GAMAG weiter juristisch in Deutschland vorgeht. Und bitte diesmal keine Erläuterungen, was alles möglich ist, sondern die konkreten Maßnahmen.

Und Anleger16 wartet auch noch auf eine Antwort auf seine Frage in #171.

Die Details bekommt man übrigens in diesem Forum und auf der Internetseite der GAMAG. Auf irgendwelchen Gehaltslisten muss man da nicht stehen.

[anleger16]

"Ein Verfahren nach § 80 Abs. 5 VwGO in dem die Antragstellerin die Anordnung
der aufschiebenden Wirkung eines Widerspruchs gegen Bescheide begehrt, durch
die ihr die Einstellung ihres Geschäftsbetriebs (hier: E. v. Finanzkommissionsgesch.)
aufgegeben und die Abwicklung der unerlaubt betriebenen Geschäfte angeordnet werden,
wird durch die Eröffnung des Insolvenzverfahrens über das Vermögen der Antragstellerin
nach § 240 S. 1 ZPO unterbrochen."

Jaja, es gibt oft ganz gemeine Fallstricke im Rechtssystem.
Deshalb wird Beratung durch einen Rechtsanwalt empfohlen.

[Tomfranklin]

Verkauf Gamag Black&White
Habe im November Black&White - Anteile verkauft - Anteile in die Schweiz - transferiert - Verkaufsauftrag nach London gefaxt - kurz danach war das Geld auf meinem Konto - Herr Weissmantel war jederzeit telefonisch erreichbar und hat mich bestens beraten - Super gelaufen -

[guru12]

Dürfen den die GAMAG noch weitermachen??

[anleger16]

Nein.

[Oggo]

§44 Verwaltungsverfahrensgesetz lautet:

http://dejure.org/gesetze/BVwVfG/44.html

§43 Abs. 3 lautet:

http://dejure.org/gesetze/BVwVfG/43.html

Ein Verwaltungsakt ist daher nichtig, wenn er tatsächlich unmöglich auszuführen, sittenwidrig ist oder die Behörde offensichtlich außerhalb ihrer Zuständigkeit unter Amtsanmaßung tätig ist.

Rechtsgrundlage für Eingriffe der BaFin ist das KWG.

Im Hinblick auf Vermögensverwaltung die natürliche Personen in Form einer juristischen Person durchführen hat das Bundesverwaltungsgericht mit Urteil vom September 2004 festgestellt:

http://www.germanasset.com/Presse/BVerwG.bmp.BMP

Das ganze Urteil als pdf gibt übrigens auch dort

http://www.germanasset.com/Presse/BVerwG6.2903.pdf

Der relevante Passus steht auf Seite 17. Interessant sind auch die Ausführungen des BVerwG ab S. 21. Dort steht nämlich im Klartetxt, daß BaFin nur handeln darf, wenn BaFin mit strafrechtlicher Klarheit das Vorliegen unerlaubter Bankgeschäfte nachweisen kann und nicht solche erfinden darf.

Im Hinblick auf die Gültigkeit der zivilrechtlichen Verträge und damit die Rechtmäßigkeit der Zertifikate hat das VG Frankfurt im Urteil 9 G 4708 festgetellt:

Die Abwicklung i. S. d. § 37 Abs. 1 S. 1 KWG kann nur die Beendigung des Finanzkommissionsgeschäftes im Verhältnis zu den Geldgebern, hier den Kommanditisten erfassen, und zwar nur, soweit dies dem öffentlichrechtlichen Auftrag und der öffentlichrechtlichen Zielsetzung der Norm entspricht. Dabei ist zu berücksichtigen, dass die Finanzkommissionsgeschäfte zwar ohne die erforderliche Erlaubnis betrieben wurden, dies jedoch keinen unmittelbaren Einfluss auf die Wirksamkeit der tatsächlich erfolgten zivilrechtlichen Erklärungen und Verträge hat. In der Regel sind nämlich die unter Verstoß gegen § 32 Abs. 1 KWG erfolgenden zivilrechtlichen Geschäfte nicht wegen Verstoßes gegen § 134 BGB nichtig (Fischer in Boos/Fischer/Schulte-Mattler, 2. Aufl., § 32 KWG Rn. 16 m. w. N.). Die Bankgeschäfte oder Finanzdienstleistungsverträge sind nämlich nicht als solche verboten. Unzulässig ist es lediglich, derartige Verträge mit einem nicht konzessionierten Institut abzuschließen. Dies hat Einfluss darauf, mit welchem Inhalt und welcher Zielrichtung eine Abwicklung unerlaubter Geschäfte zulässigerweise angeordnet werden darf. Grundsätzlich muss die Abwicklungsanordnung nämlich die Gültigkeit der zugrunde liegenden zivilrechtlichen Erklärungen und Verträge akzeptieren, sodass nur darauf gründend eine Abwicklung verfügt werden darf, die somit ohne unmittelbare hoheitliche Eingriffe in die Verträge auskommen muss.

Zusammengefaßt:

Die gemeinsame Anlage und Vermögensverwaltung, d.h. Verfügung über Finanzinstrumente mit Dispositionsfreiheit innerhalb einer juristischen Person ist keine Dienstleistung für deren Gesellschafter oder Anleger.

GAMAG hat zum Zwecke der Beteiligung als Gesellschafter an den Bahamas-Gesellschaften Gelder aufgenommen mit denen diese frei d.h. mit Dispositionsfreiheit in ggf. auch Finanzinstrumenten aber ansonsten auch in Nicht-Finanzinstrumenten (Hedge-Fonds-Beteiligungen sind keine Finanzinstrumente) handeln sollten.

Damit ist klar:

1. GAMAG hat keine Finanzinstrumente gekauft, sondern ist Beteiligungen eingegangen. Dies ist schon einmal formal kein Bankgeschäft.
2. Nun haben die Behörde und das bisher zuständige Gericht eine Reihenkommission erfunden, die dann bestehen soll, wenn auch nru das Ergebnis des Handels in Finanzinstrumenten weitergeleitet wird. Abgesehen davon das dies eine Phantasterei ohne gesetzliche Grundlage ist, kann diese nicht aufrecht erhalten werden, da das BVerwG richtig die Vorgängen innerhalb einer juristischen Person eben nicht als Dienstleistung für deren Gesellschafter sondern Verwaltung eigenen Vermögens einstuft. Ohne "Zwischenkommissionär" Bahamas-Gesellschaft gibt es aber auch keine Reihenkommission.
3. Kommission selbst ist Kauf in eigenem Namen auf fremde Rechnung

http://dejure.org/gesetze/HGB/383.html

Kauf ist

http://dejure.org/gesetze/BGB/433.html

ein besonderes Schuldverhältnis, bei dem zwei zivilrechtliche Pateien sich darauf einigen (Vertrag; Antrag und Annahme) daß das Eigentum an einer Sache gegen Zahlung eines Kaufpreises übergehen soll.

http://dejure.org/gesetze/BGB/311.html

Beim Kommmissionsgeschäft hat der Kommissionär die Rolle eines reinen Stellvertreters für einen Kaufvertrag, der eigentlich zwischen dem Kommittenten (Auftraggeber des Kommissionsgeschäfts) und dem Verkäufer zustande kommen soll.

So sieht das jedenfalls der EuGH

http://lexetius.com/1991,237

Sieht auf den ersten Blick gar nicht so relevant aus dieses Urteil, aber wenn man Randnummer 14 und 17 liest, dann ist das die klareste Sprache, die man sich nur wünschen kann (aus GAMAG-Sicht natürlich )

"weil dieser Vertrag dfas wesentliche Merkmal eines Verkaufs aufweise, nämlich die Verschaffung des Eigentums an einer Ware gegen Zahlung eines Entgelts"

""Da ein solcher Agent für Rechnung des Einführers handelt, erfüllt er hinsichtlich des Kaufes der Waren nur die Funktion eines Stellvertreters" Seine Funktion beschränkt sich darauf als mittelbarer Stellbvertreter
mitzuwirken "an einem Kaufvertrag, der im Grunde zwischen seinem Auftraggeber und dem Lieferanten zustande kommt."

Also das ist Kommission. Wenn A ein Finanzinstrumentent von B kaufen will und in diesen Kauf - und das heißt ein Rechtsgeschäft bei dem es zu einem Eigentumsübergang kommen soll - ein Mittler als Stellvertreter eingeschaltet ist.

Nun kommen wir zu der wichtigsten Frage: Welches Eigentum an welchen Finanzinstrumenten soll denn wann einem GAMAG-Zertifikate-Käufer verschafft werden?????

Damit erübrigt sich jede weitere Diskussion, ob Kommission vorliegen könnte. Da der GAMAG-Anleger nichts kauft, sondern Geld zum Zwecke der Spekulation an die GAMAG weitergibt, damit die dieses in Beteiligungen an den Bahamas-Gesellschaften investieren soll, gibt es keine Kaufverträge über Finanzinstrumente und damit keine Kommission.


Nun hat GAMAG eine Untersagung von der BaFin auf dem Tisch liegen, die sagt, sie soll es unterlassen, weiter Kommissionsgeschäfte durchzuführen, aufhören für Kommissionsgeschäfte zu werben und die existierenden Kommissionsgeschäfte sofort beenden.

Was muß also GAMAG machen?

Nichts.

Es liegt eine nichtige Verfügung vor, da niemand Kommissionsgeschäfte, die er gar nicht betreibt beenden kann und eine Werbung für nicht beabsichtigte Kommissionsgeschäfte ebenfalls nicht beenden kann bzw. diese zukünftig nicht mehr durchführen kann.

Es liegt also objektive Unmöglichkiet vor, ein Verwaltungsakt, der aus tatsächlichen Gründen von niemandem durchgeführt werden kann.

Und was heißt das für den Verwaltungsakt?

Er ist nichtig also ist er nach § 43 Abs. 3 VerwVfG unwirksam und braucht daher von niemandem beachtet zu werden.

Einfache Antwort daher: Selbstverständlich darf die GAMAG weitermachen.

Was vorliegt sind kriminelle nötigende und rechtsbeugende Versuche einer amtsanmaßenden Behörde unter Vergewaltigung von Tatbeständen eine Untersagung zu konstruieren. Diese sind aber so offensichtlich ohne rechtliche Grundlage, das sie nichtig sind.

Und die GAMAG hat entsprechende Schritte ergriffen um gerichtlich weitere Übergriffe zu verhindern und wird den entstandenen Schaden im Rahmen von Schadensersatzprozessen geltend machen.

[anleger16]

Aha ! Gibt´s denn auch ein Gericht, dass sich der Auffassung der GAMAG anschliessen möchte ?

[Oggo]

Sind der EuGH und das Bundesverwaltungsgericht keine Gerichte??

[zalog]

Nur haben sich die beiden Gerichte nicht zur GAMAG geäußert.

Das haben aber andere Gerichte schon mehrfach getan. Nur hat Oggo anscheinend kein Interesse, diese Entscheidungen zu veröffentlichen. Dabei wären die konkreten Entscheidungen mit ihren Gründen für den Anleger viel interessanter, denn offensichtlich ist die GAMAG bislang immer gescheitert. So könnte sich der Anleger ein eigenes Bild machen. Aber die versprochene Offenheit gegenüber den Anlegern findet wohl in den Augen von Oggo bzw. der GAMAG ihre Grenzen, wenn es unangenehm wird. So bekommen wir statt konkreter Aussagen nur wirre Pseudorechtsgutachten und Verschwörungstheorien. Nicht einmal über die Zukunft möchte Oggo reden. So bleibt auch im Dunkeln, welche konkreten Schritte die GAMAG jetzt einleiten will.

[halihalo]

es gab schon vor über 60 jahren einwandfreie entscheidungen
kauft nicht bei ...... und die rechtsvertreter haben schön genickt und mitgemacht

lasst doch gamag seinen rechtskampf kämpfen, wer soll denn einen schaden davon tragen.
ich bin froh darüber, dass nicht jeder zu allem nickt

und wenn ich sehe, wie mancher hier das wort Recht in den mund nimmt und dabei sich total daneben benimmt

es hat sich halt doch nichts verändert

[anleger16]

Haha, der Oggo ist lustig.

Wo ist jetzt ein positives Urteil zu finden ?

Ich sehe immer nur: K1 hat verloren, GAMAG hat verloren ,...

Ausserdem braucht man jemanden (bzw. dessen Kapital), der diese Eskapaden finanziert.

[Oggo]

@Anleger 16

.. und all dies war das Werk eines bestimmten Richters mit der mehr als seltsamen Rechtsauffassung.

Aber dieser ist nun nicht mehr. R.I.P. Mit Wirkung vom 1.1.2005 sind alle Verfahren von diesem Richter auf eine andere Kammer übergegangen. Nicht nur GAMAG-Sachen. Alle BaFin-Sachen. Das nennt man Ergebnis außergewöhnlicher Maßnahmen Herr Zalog.

Was heißt das konkret?

1. Es gibt kein Urteil in einem Hauptsacheverfahren
2. Die bis jetzt zuständige Kammer wird dieses auch nicht mehr fällen. Sie ist nicht mehr zuständig.
3. Macht es Sinn sich mit deren Spruchpraxis noch auseinanderzusetzen? Wir können dies gerne tun. Oggo ist das nicht unangenehm. Er hält es bloß in der aktuellen Verfahrenssituation für überflüssig. Schließlich ist für die anhängigen und folgenden Verfahren ausschließlich interessant, was die neue Kammer und dann die höchsten Gerichte entscheiden werden.
4. Die Grundstrukturen dieser wirren Auslegungen wurden bereits dargelegt und von Zalog gelöscht, weil er eine qualifizierte Analyse unterbinden will. Und nun redet er von Pseudogutachten. Oggo hat keinerlei Gutachten gemacht. Oggo hat Gesetze aufgeschlagen und höchstrichterliche Urteile dazu gepostet. Aber vielleicht ist ja ein Urteil des BVerwG ein Pseudogutachten. Wenn die GAMAG dort ist, wird Oggo das denen mal stecken, damit die das den Richtern weitersagen.
5. Also wollen wir das mal machen: Alle Verfügungen offenlegen? Alle Beschlüsse analysieren? Wollt ihr das wirklich riskieren?

[zalog]

Klar wollen wir, dass Sie alle Verfügungen und Beschlüsse offen legen. Aber bitte nicht nur die Teile, die Ihnen genehm sind. Und am besten auch die Schriftsätze der GAMAG. Dann wären auch die angedrohten Analysen unnötig.

Was Ihre „qualifizierte Analyse“ in dem gelöschten Beitrag angeht habe ich dessen Inhalt schon kurz in #179 geschildert. Ähnlicher Mumpitz steht auch in #170 und #151. Im Übrigen wurde der Beitrag nicht von mir sondern von dem zuständigen Moderator gelöscht, d.h. dass er sich meiner Meinung hinsichtlich des Inhalts angeschlossen hat.

[anleger16]

Oggo,

wir würden nun gern sehen, dass sich das VG Frankfurt (welche Kammer auch immer)
der Rechtsauffassung der GAMAG in irgendeinem Verfahren anschliessen tut.

Wie sieht es denn damit aus ?

[Oggo]

Also der Oggo wollte eigentlich nicht den Informationsmüll im Netz erhöhen, sondern eine gemeinsame Analyse durchführen.

Ein GAMAG-Verfahren hat bis zu 700 Seiten Schriftsätze mit Anlagen. Wir haben es hier mit mehreren Verfahren und über 3000 Seiten zu tun. Wenn man das alles kommentar- und strukturlos ins Netz stellt, ist dies zwar für ein paar spannende Juristen vielleicht interessant, aber bringt nichts für die Vielzahl der interessierten GAMAG-Investoren.

Das einzige was sinnvoll ist, ist nacheinander eine Verfügung und einen Beschluß nach dem nächsten zu posten, dann die wesentlichen Rechtslinien herauszuarbeiten und Rechtsfehler zu diskutieren und dies müßte interaktiv passieren, sonst hat dies null Informationswert. Es war schon bei den letzten Beschlüssen so, daß selbst die Richter nicht mehr durchgeblickt haben und sich zu Alt-Beschlüssen, die sie selber gefällt hatten, widersprochen haben, weswegen jetzt schon wieder eine Reihe von Verfahren anhängig sind, die dies wieder korrigieren müssen.

Die Kernfrage ist aber: Ist es möglich mit Zalog eine juristische Analyse durchzuführen. Nun das werden wir sehen. Vielleicht wird es ja möglich sein, sich auf Selbstverständlichkeiten, wie das ein Sachverhalt bestimmte Merkmale hat und diese unter die Tatbestandmerkmale einer Norm zu subsummieren sind zu einigen. Wir werden sehen. Ich denke wir probieren dies jetzt einmal an einem konkreten Fall und fangen dabei am Anfang an, damit wir eine Grundlage haben und das heißt beim Untersagungsbescheid vom 7.4.2004. Und dann schauen wir ob es möglich ist, das qualifiziert zu diskutieren. Wenn nicht, dann brechen wir das ganze Projekt ab. Oggo bereitet dazu mal was vor. Braucht so zwei Tage und dann können wir loslegen.

[anleger16]

Relevant sind doch nur die Ergebnisse. Bring einfach nur die
Beschlüsse/Urteile bei, in denen GAMAG irgendein Verfahren
gewonnen hat !

[Oggo]

Bevor wird ans Eingemachte gehen zur Einstimmung mal eine erste Bewertung von Prof. Loritz aus der FAZ vom 16.Dez. 2004

http://www.germanasset.com/Presse/Loritz FAZ.pdf

[anleger16]

Die Meinung von irgendeinem Steuerberater ist aber nicht massgeblich.

[Oggo]

Also erstens ist das nicht irgend ein Steuerberater, sondern der Mann ist Hochschullehrer für Jura und Partner einer Rechtsanwaltskanzlei und dann auch noch StB.

Zweitens ist richtig, daß einzig und alleine der Wille des Gesetzgebers letztlich relevant ist.

Und relevant ist, wie die höchsten Gerichte etwaige Unklarheiten über den gesetzgeberischen Willen auslegen.

Und es gibt leider weder ein Urteil noch gar ein höchstrichterliches Urteil in Sachen GAMAG. Und insofern muß man sich an den anderen höchstrichterlichen Urteilen orientieren. Und an der kompletten Kommentarliteratur. Und an den Meinungen qualifizierter Hochschullehrer und Gutachter (Dazu werden wir hier noch einiges zu posten haben).

Der Gesetzgeber hat entschieden, daß für Kommission der Eigentumsübergang relevant ist (siehe #187). Der EuGH dies bestätigt. Das Bundesverwaltungsgericht Vermögensverwaltungsvorgänge innerhalb von juristischen Personen und Personenhandelsgesellschaften richtig als nicht der Regulierung durch BaFin unterstehend bezeichnet. Und Prof. Loritz gibt dies nur richtig im Zusammenhang wider.

[anleger16]

"Es gibt leider weder ein Urteil noch gar ein höchstrichterliches Urteil in Sachen GAMAG."

Na ja, dann warten wir eben solange, bis es ein Urteil zur GAMAG gibt.

[zalog]

Oggo befindet sich schon wieder auf dem Rückzug. Statt der Entscheidungen des Gerichts sollen zunächst einmal Verfügungen „qualifiziert“ diskutiert werden. Wenn ihm diese Diskussion dann nicht gefällt, wird das „Projekt“ abgebrochen (#196). Ein etwas merkwürdiges Verständnis von Offenheit.

Oggo, dabei hatten Sie doch in #193 Fakten angeboten. Es gibt zwar keine höchstrichterlichen Entscheidungen zur GAMAG. Dafür aber mehrere Entscheidungen des Verwaltungsgerichts (und möglicherweise auch des Hessischen Verwaltungsgerichtshofs als nächste Instanz). Stellen Sie doch einfach diese Entscheidungen ein. So ein Beschluss hat in der Regel 10 bis 20 Seiten. Da können nicht allzu viele Seiten zusammenkommen. Halten Sie Ihre Anleger und die Leser dieses Forums wirklich für so dumm, dass sie sich anhand der Unterlagen keine eigene Meinung bilden können? Wem das dennoch zu viel ist, der kann ja immer noch auf Ihre profunden „Analysen“ vertrauen.

[Oggo]

@Zalog

Da soll der Oggo Verschwörungstheorien anhängen

und "der Oggo ist auf dem Rückzug"

Lieber Zalog: Die GAMAG-Anleger sind überdurchschnittlich qualifiziert und haben schon längst aus diesen Postings ihre Schlüsse gezogen. Wo Sie etwas geheimnissvolles hineinheimsen wollen, ist doch schon im Grundsatz alles offengelegt.

Also: Es gibt keine Verschwörung gegen die GAMAG. Das hat auch der Oggo nie behauptet. Der Oggo hat behauptet, daß es eine groß angelegt Säuberungs-/Druckkampagne gegen alle Nicht-Banken gibt, d.h. K1, Quadriga, GAMAG, KG-Modelle etc. und das ist wohl so offensichtlich, daß es nicht weiter diskutiert werden muß.

Und der Oggo hat behauptet, daß die dafür vorgebrachte behauptete juristische Grundlage dubios und wie der Oggo sagt kriminell ist.

Und die Grundstruktur kann sich schon jeder angucken. Denn Anleger16 hat ja freundlicherweise in #175,176 schon Passagen gepostet, wie das VG Frankfurt argumentiert.

Und jeder kann diesen Aussagen das entgegenstellen, was der EuGH und das BVerwG gesagt haben und sich dann schon einmal seine Meinung bilden, wie das Hauptsacheverfahren wohl ausgehen wird. Und die Urteile dazu findet er in #187 von mir.

Und da alle Parteien übereinstimmend gesagt haben, daß es kein Hauptsacheverfahren gibt, müssen wir uns ja wohl alle eine Meinung darüber bilden, wie das denn ausgehen könnte, oder wie Anleger16 richtig gesagt hat abwarten. Letzlich wird dieser Rechtsstreit vor dem BVerwG oder dem EuGH entschieden und nicht vor dem VG. Eine von beiden Parteien wird gesichert in die Revision gehen. Nimmt der Oggo jedenfalls mal so an

Und insofern gilt es jetzt als Zwischenstand festzustellen:

Es gibt einen Bescheid. Der ist sofort vollziehbar. Gegen die Aussetzung des Vollzuges hat die GAMAG bis jetzt noch keinen Rechtsschutz bekommen. Begründungen der Gerichte zu den abschlägig beschiedenen Anträgen folgen im Prinzip #175,176. Da sind noch verschiedene Verfahren anhängig, mit denen sie dies weiter anstrebt (insgesamt 5!), sowohl beim VG wie beim hessischen VGH, dem Oberverwaltungsgericht. Inzwischen haben wir nun das Urteil vom Bundesverwaltungsgericht, das ich in #187 gepostet habe. Und der VGH hat jetzt erst einmal alle Akten aus allen Verfahren angefordert (also die fast 3000 Seiten) und das sieht eher nach Totalrevision aus als nach Durchwinken. Aber das braucht Zeit. Daneben gibt es noch ein Hauptsacheverfahren und ein weiteres Hauptsacheverfahren kann mangels Widerspruchsbescheid nicht begonnen werden.

Und es gibt die in # 187 zitierte höchstrichterliche Rechtsprechung und die Aussagen führender Hochschullehrer, die auf ein Obsiegen in der Hauptsache hindeuten.

Und nun gibt es zwei Möglichkeiten: Wir gucken uns jede einzelne Rechtsposition und jede Aussage in jeder Verfügung und jedem Beschluß an und die Anträge dazu an oder jedenfalls die groben Argumentationslinien und schauen auch wer was mit welchem Antrag erreichen will.

Das wäre dann eine detaillierte Analyse. Und dazu nehmen wir qualifiziert Stellung (höchstrichterliche Urteile, einschlägige juristische Gesetzeskommentare). Und hoffentlich wissen wir dann am Schluß noch worüber wir reden (in welchem Verfahren zu welchem Sachverhalt wir eigentlich sind).

Da gab es nämlich eine alte Betriebsstruktur. Da handelte GAMAG selber für eigene Rechnung mit Finanzinstrumenten. Dann gab es die Betriebsstruktur, wo GAMAG Geld entgegennahm und das in die zwei Bahamas-Gesellschaften investierte (Prospektänderung am 6.10.2003). Und nun gibt es die aktuelle Realität, wo diese beiden Bahamas-Gesellschaften auf GAMAG International übergegangen sind und GAMAG hat nur noch eine Garantie und die Anleger können ihr Geld von GAMAG International bekommen, wenn die BaFin Zahlungen blockiert.

Und dann haben wir nicht eine BaFin-Verfügung, sondern mehrere mit denen BaFin auf diese Änderungen reagiert hat und die dann wieder Gegenstand verschiedener Verfahren sind.

Und wenn das funktioniert, dann können wir damit solange weitermachen, wie das den Oggo nicht zuviel Zeit kostet und er denkt, daß das noch irgend einen Informationswert hat.

Dann können wir das machen. Und dann werden wir auch zu jedem Beschluß kommen, falls das jemanden noch interessiert und wir nicht die Lust verlieren.

So haben vielleicht alle wirklich betroffenen GAMAG-Anleger eine Möglichkeit sich eine Meinung zu bilden.

Der Oggo kann sich jedoch des Eindrucks nicht erwehren, das es Zalog gar nicht darum geht Fakten und den Zusammenhang von Fakten korrekt darzustellen, sondern das Zalog nur BaFin-Propaganda machen will nach der Form: Da hat das VG aber mehrere Beschlüsse gegen die GAMAG gefällt.

Nur lieber Zalog: Für wie dumm halten Sie eigentlich die GAMAG-Anleger? Das wissen wir doch alles schon seit Monaten. Das ist doch nichts neues.
Interessant ist doch nur was zu welchem Sachverhalt mit welcher Begründung beschlossen wurde und vor allem:

Hat das noch irgend etwas mit dem Gesetz zu tun?

Stimmt das noch irgendwie mit den höchstrichterlichen Urteilen überein?

Und haben wir es hier mit rechtsgültigen Verfügungen zu tun, oder sind wir - eigentliches Thema dieses Thread - im strafrechtlichen Bereich?

Und was bedeuten die aktuellen Verfügungen nun? Muß irgendwer irgendwas tun?

Und das werden wir uns wohl genauer anschauen (müssen). Und dazu müssen wir wohl mit dem Grund-VA anfangen, der Untersagungs- und Abwicklungsverfügung. Und die gibt es jetzt im nächsten Posting.

[anleger16]

"Der Oggo hat behauptet, daß es eine groß angelegt
Säuberungs-/Druckkampagne gegen alle Nicht-Banken
gibt, d.h. K1, Quadriga, GAMAG, KG-Modelle etc. und
das ist wohl so offensichtlich, daß es nicht weiter
diskutiert werden muß."

Unsinn, siehe Gegenbeispiele: Phoenix, VK1 Zertifikat, ...

[Oggo]

Phoenix: Viel Ärger. Guckst Du hier.

http://lexetius.com/2002/12/117

Wollten als Kommissionär anbieten und sagt das BVerwG geht nicht. Haben jetzt Vollbanklizens beantragt.


VK1 da macht nicht K1, sondern wird nur durchgeleitet an Großbank HSBC. Konstruktion ist i.ü. nicht KWG-konform. Aber das interessiert ja nicht. Jetzt ist ein deutscher Kommissionär eingeschaltet und da verdient jetzt ein deutsches Institut für Nichtstun. Und dann ist es ja o.k. Kostet zwar die Kunden jetzt noch einmal 1,5% p.a. sicherer Verlust die Konstruktion, aber wenn deutsche Institute verdienen ist es ja o.k.

Sagt ja nur, was Oggo sagt: Wenn man das Verdienmonopol der deutschen Banken, das von BaFin geschützt wird respektiert, dann finden sich schon Wege.....

[anleger16]

Es bleibt immer noch Unsinn, was du behauptet hast.

Und zwar genau solange, bis du eine Massnahme des BAFin
gegen Phoenix ("PMA") oder "VK1 Indexzertifikat" beibringen
kannst. Nach deiner Darstellung hätten beide schon längst eine
Anordnung zur Abwicklung erhalten müssen.

[Oggo]

Phoenix hat wie schon in dem Urteil des BVerwG steht die Zulassung für Finanzkommissionsgeschäft und damit Bankgeschäft und Finanzportfolioverwaltung und hat jetzt den Vollbank-Antrag laufen. Genauso Varengold Wertpapierhandelsbank als Emittent des VK1-Zertis. Auch die haben Finanzkommissionsgeschäft-Zulassung. Das sind also beides Banken und zahlen beide Gebühren an BaFin.

Was willst Du mir eigentlich sagen. Ich habe nicht gesagt, daß BaFin Banken die Emission von Zertis untersagen will. Sie will alle zwingen, es über Banken zu machen, was nur kostet und dann ist das Geld auch im Ausland und dann kann BaFin wieder nicht zugreifen. Aber da hat dann eine Bank daran verdient. Tolles Aufsichtskonzept!

[anleger16]

Phoenix ("PMA") braucht doch keine Bank zur Geschäftsausübung.

- Alternativ zu Regulierung durch BAFin könnte man auch sagen:

D soll ein unregulierter Finanzplatz sein, das KWG etc. wird gestrichen und
BAFin geschlossen. Ist mir auch egal, dann würde ich eben nicht mehr in D
investieren, sondern dort, wo es eine funktionierende Regulierung gibt.

[anleger16]

Fazit:

GAMAG muss nur noch die zuständigen Gerichte überzeugen und: "gut ist".

Zwischenzeitlich kann man sich sämtliche Diskussionen eigentlich sparen.

[Oggo]

Quatsch. Weder soll das KWG gestrichen noch die BaFin vernichtet werden. Sie soll sich nur darauf beschränken den Job zu machen, der ihr im Gesetz gegeben wurde.

Die Aufgabe der BaFin ist die Beaufsichtigung der Banken, d.h. von Vermittlern, die nicht mit eigenem Kapital arbeiten, niemandem Sicherheiten hinterlegen müssen und im Verhältnis zu den Summen die sie bewegen winzige Provisionen bekommen.

Warum müssen Banken reguliert werden?

Weil ein Discount-Broker, ein wirklicher Kommissionär, der 0,1% Spesen für die Ausführung einer Order über 100000 EUR bekommt, daran gerade mal 100 EUR brutto bekommt. Davon muß er seine Kosten decken. Er muß ein Riesenrad drehen um da irgendwie irgendwas zu verdienen, typisch das Hundertfache seines Eigenkapitals pro Tag. Kommt es dabei nur zu einem winzigen Fehler, dann sind alle Vermögenswerte, die bei ihm durchgehandelt werden in Gefahr. Er muß sicher liefern und hat ggf. das Geld dazu nicht mehr. Dies führt zu massiven Problemen bei allen, die darauf vertraut haben, daß er liefert und kann bei entsprechender Größe das ganze Finanzsystem zum Einsturz bringen. Das dies nicht passiert muß sichergestellt werden. Dazu braucht es eine Aufsicht.

Warum muß ein Hedge Fonds nicht reguliert zu werden?

Jeder Hedge Fonds, gerade weil er keine Bank ist, muß jeder Bank Sicherheiten stellen, wie jeder Private. Nur weil er etwas größer ist, stellt er deshalb kein systemisches Risiko dar. Es ist vielmehr gerade vernünftig eine klare Trennung zwischen Investoren und Dienstleistern durchzuführen und ein aktiver Investor wie ein Hedge Fonds ist nun mal ein Investor. Er arbeitet vielleicht auch mit Leverage, das heißt seine Positionen sind insgesamt größer als das Eigenkapital. Normalerweise - wenn er seinen Job versteht - gleichen die sich aber aus und das Risiko ist typisch deutlich geringer, als bei einer normalen Aktienanlage. Guckst Du mal GAMAG-Zertis an auf
http://www.germanasset.com/Produkte/wert_v+v.htm auch guckst Dir mal zum Vergleich die Schwankung der Indizes an. Weniger als 1/3 Risk.

Welche Auswirkungen hat es auf das Finanzsystem, wenn ein Hedge Fonds Mist baut? Keine, wenn die Banken die Sicherheiten richtig kalkuliert haben! Welche Auswirkunge hat es auf die Anleger? Na die machen dann genauso Verlust, wie in einem regulierten Fonds.

Nur Regulierung kostet. Jede zusätzlich eingeschaltete Bank, jeder Wirtschaftsprüfer will Geld. Unter 0,5-0,8% p.a. macht niemand nix, schon wegen der Haftung aus der Regulierung. Also warum regulieren und warum so scharf???

Dies sind aber alles politische Statements. Oggo sagt, es soll Freiräume geben, in denen man schwach reguliert, selbst reguliert (GAMAG hat einen Aufsichtsrat, der drauf guckt; mehrere Steuerberater und WPs, die extern buchen und berechnen; alle sind in der Haftung, wenn Mist läuft und das regelt sich daher alles selber) arbeiten kann und er sagt das das das Gesetz ist, wenn man es so macht, wie die GAMAG und deshalb die ganze Untersagung nichtig ist.

Wer in hochregulierte Vehikel investieren will, soll dies tun. Es kostet. Sicherheit hat ihren Preis. Soll jeder entscheiden, was für ihn der richtige Weg ist. Mehr Sicherheit weniger Rendite. Das ist das alte Spiel. Willst Du gut essen oder willst Du gut schlafen??

Aber hier geht es nicht um entscheiden, sondern hier soll ohne rechtliche Grundlage verboten werden. Hier soll Wettbewerb verhindert werden. Hier sollen Unternehmen ohne Rechtsgrundlage abgewickelt werden. Und das läuft nicht!

[halihalo]

Oggo, deine chanchen stehen vielleicht nicht schlecht recht in diesem rechtstaat zu bekommen.

hier werden einige den schwanz ganz nett einziehen müssen

[halihalo]

ganz vergessen, auch die bafinsachbearbeiter inbegriffen

[Dr.Ibbelkuenstler]

ich hatte das schon mal an anderer stelle geschrieben :

was von der bafin und dem deutschen " anlegerschutz" zu halten ist,sieht man schon an den vorgängen um quadriga.

die genusscheine werden untersagt,die sicav fonds nach lux-recht werden in deutschland nicht zugelassen,weil sie single-hedgfonds sind aber ein zertifikat auf diese wird ohne probleme zugelassen.der " geschützte" anleger hat nun zum allg. fonds risiko auch noch das insolvenzrisiko von sal.oppenheim und steht schlechter da als vorher.

ist das vielleicht anlegerschutz ???

da wirkt sowas ja doch reichlich naiv :

Alternativ zu Regulierung durch BAFin könnte man auch sagen: D soll ein unregulierter Finanzplatz sein, das KWG etc. wird gestrichen und BAFin geschlossen. Ist mir auch egal, dann würde ich eben nicht mehr in D investieren, sondern dort, wo es eine funktionierende Regulierung gibt.

[halihalo]

hier hat sich schon etwas aktuell in der rechtsbeurteilung geändert

übrigens die kopfnicker beim verwaltungsgericht in frankfurt haben neue aufgaben erhalten

fast hätte man glauben müssen, wir wären auf dem fußballplatz und als schiedsrichter pfeift der dingsbums (siehe sportschau)

[halihalo]

übrigens andere haben schon den rechtsschutz erhalten :O

GAMAG fühlt sich durch BVG-Entscheidung bestätigt

Frankfurt (hedgefondsweb.de) - Die German Asset Managers AG
(GAMAG) sieht sich durch die Entscheidung des
Bundesverwaltungsgerichtes im Streit um den Verkauf ihrer Vola +
Value Mini- (ISIN/WKNDE0006867617/686761) sowie Black + White
Mini Hedge Fonds Zertifikate (ISIN/WKN: DE0006867633/686763) mit
der BaFin in ihrer bisherigen Rechtsposition bestätigt, teilte
die Gesellschaft heute mit.



Mit Untersagungs- und Abwicklungs-Verfügung vom 5.4.2004
hatte die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (BaFin)
der German Asset Managers AG (GAMAG) den weiteren Verkauf der
Vola+Value- und Black+White-Hedge Fonds-Zertifikate untersagt
sowie die Abwicklung des "Finanzkommissionsgeschäftes", als das
die Behörde den Verkauf dieser Zertifikate einstufte, aufgegeben.


Die BaFin begründete diese Entscheidung mit der
Ansicht, dass wenn ein Unternehmen Gelder entgegennehme, um
dieses bei einem anderen Unternehmen zu investieren und dieses
zweite Unternehmen in Finanzinstrumenten handele, dann eine
sogenannte Reihenkommission vorliege, also keine Anlage eigener
Gelder "durch" sondern eine Dienstleistung "für" das
investierende Unternehmen. Die Firmen, bei denen investiert
werde, seien dabei als sogenannte Zwischenkommissionäre
einzustufen.



Im Einklang mit einem Großteil der juristischen Literatur
und zahlreicher bisheriger höchstrichterlicher Entscheidungen
erteilte das Bundesverwaltungsgericht nun der Rechtsposition der
BaFin eine klare Absage, schreibt die GAMAG weiter. Im Urteil in
der Rechtssache 6 C 29.03 vom 22.9.2004 habe das
Bundesverwaltungsgericht die Rechtsansicht der GAMAG bestätigt,
dass die Verfügungen des Geschäftsleiters einer juristischen
Person aufgrund der Einordnung des Gesetzgebers generell als
Eigenvermögensverwaltung einzustufen seien. Des Weiteren habe das
Bundesverwaltungsgericht im selben Urteil festgestellt, dass
aufgrund der Bedrohung mit Strafe von bis zu drei Jahren Haft des
unerlaubten Betreibens von Bankgeschäften die Auslegung der
Normen des KWG hinsichtlich unerlaubter Bankgeschäfte nach
Strafrechtsprinzipien zu erfolgen habe (Prinzip der
Verwaltungsakzessorietät im Strafrecht), was insbesondere
Analogieschlüsse verbiete. Vielmehr bilde nach Auffassung des
Bundesverwaltungsgerichtes der Wortlaut der Norm die Grenze der
möglichen Auslegungen.



Der Untersagungsbeschluss begründe das Vorliegen von
Kommission unter anderem damit, dass bei einem Kaufvertrag der
Eigentums- und Besitzübergang abbedungen werden könne und dann
immer noch ein Kauf vorläge. Derartige "Auslegungen" seien mit
der vom Bundesverwaltungsgericht vorgegebenen Linie unvereinbar.
Für die Begründung des Bescheides heiße dies, dass dieser
keinerlei zulässige Begründung mehr aufweise, vielmehr die
Begründungen derart schwerst rechtsfehlerhaft seien, dass
Nichtigkeit der Verfügung gegeben sei. "Ein nichtiger Bescheid
ist nach § 43 VwGO unwirksam", schreibt die GAMAG.



Da die BaFin sich trotz Aufforderung geweigert habe, die
nichtige Verfügung aufzuheben, hat die German Asset Managers AG
eigenen Angaben zufolge umfassende Anträge auf einstweiligen
Rechtsschutz gestellt und will die Nichtigkeit gerichtlich
feststellen lassen.

[zalog]

übrigens andere haben schon den rechtsschutz erhalten

Ja, wer denn? Durch das genannte Urteil zumindest keiner.

Im Einklang mit einem Großteil der juristischen Literatur und zahlreicher bisheriger höchstrichterlicher Entscheidungen

Welche Literatur denn? Bislang wurde hier nur ein FAZ-Artikel vorgelegt. Und der Verfasser ist Rechtsanwalt, der für seine Meinung wohl auch bezahlt wird. Auch die "höchstrichterliche Rechtsprechung" ist bis auf die Entscheidung des BVerwG nur der GAMAG (und Oggo) bekannt.

Kurzum eine der üblichen Pressemitteilungen der GAMAG, die es mit den Fakten nicht so genau nimmt. Das ist auch der Grund, weshalb die Mitteilungen der GAMAG von keiner seriösen Publikation mehr veröffentlicht werden.

[Oggo]

@Zalog Wenn die Argumente fehlen, dann wird halt versucht zu holzen. Dann hagelt es Beschimpfungen. Dann ist die FAZ plötzlich keine Zeitung mehr, die irgendwie bedeutend ist. Wen wollen Sie mit derart hirnlosen Behauptungen beeindrucken? Getroffene Hunde bellen. Das weiß jeder. Aber man muß es nicht auch noch über das Internet verbreiten, damit es jeder noch mitbekommt. Genießen Sie noch die letzten Tage in Freiheit.

Aber nur falls jemand noch ein paar Anregungen braucht, wie Finanzkommission zu interpretieren ist:

http://lexetius.com/2002/8/80

BGH zum Effektenkommissionär. Rand-Nr. 14 nachgucken. Da zitiert der BGH den HGB-Großkommentar von Baumbach/Hopt, den der BGB standardmäßig seinen Auslegungen zugrunde legt (ist auch gut das Ding schon in der 31. Auflage ), das ein Kauf im Wege der Kommission bei einem Finanzkommissionsgeschäft stattfindet. Und in dem Urteil nimmt der BGH auch noch auf so drei andere Kommentare Bezug.

Es gibt also die Kommentare. Nur Zalog hat noch nicht einmal Ahnung von einfachsten Gesetzeszusammenhängen. Braucht man nämlich eigentlich keine Urteile und Kommentare. Steht nämlich alles im Gesetz:

http://dejure.org/gesetze/HGB/383.html
http://dejure.org/gesetze/HGB/384.html

http://dejure.org/gesetze/HGB/400.html
http://dejure.org/gesetze/HGB/401.html
http://dejure.org/gesetze/HGB/402.html
http://dejure.org/gesetze/HGB/403.html
http://dejure.org/gesetze/HGB/404.html
http://dejure.org/gesetze/HGB/405.html

[Oggo]

@Anleger16

Im Prinzip ja.

War nicht Oggos Idee die Funkstille im Dezember zu unterbrechen. Aber wenn hier jemand stänkern will, gibt´s Haue. War nicht so intelligent.

Seh ich nicht nur die Gerichte in der Pflicht. Ihr habt Antrag nach § 44 (5) VwVfG.

Und ihr habt Antrag auf Aussetzung des Vollzuges nach § 80 (4).
Da solltet ihr mal KOPP/SCHENKE 13.Auflage § 80 Rn 107ff. lesen und handeln! Ihr seid auch die Widerspruchsbehörde. Ihr seid zum Handeln verpflichtet. Der Beschluß über einstweiligen RS ändert daran gar nichts. Nur die untere Behörde kann nicht selbständig den Bescheid ändern.

[anleger16]

GAMAG bringt irreführende Pressemitteilungen in Umlauf.

[zalog]

#217

Wenn die Argumente fehlen, dann wird halt versucht zu holzen. Dann hagelt es Beschimpfungen.

Welche Beschimpfungen?

Dann ist die FAZ plötzlich keine Zeitung mehr, die irgendwie bedeutend ist.

Das hat keiner behauptet. Ein Artikel eines Anwalts ist aber kein "Großteil der juristischen Literatur", wie in der Pressemitteilung behauptet.

Braucht man nämlich eigentlich keine Urteile und Kommentare. Steht nämlich alles im Gesetz

Das haben die Verwaltungsgerichte bislang wohl immer anders gesehen. Aber deren Entscheidungen wollen Sie uns ja entgegen ihrer Ankündigung in diesem Forum nicht veröffentlichen.

[anleger16]

Oh, da hat jemand was gelöscht.

[halihalo]

na die neuste entscheidung in kassel könnte wegweisend für so manche werden
da werden einige die laufend von schrott usw die leser bewußt beeinflussen wollen ganz leise werden

[anleger16]

Wieso denn ? K1 hat nun das x-te Verfahren verloren.

[zalog]

#222

Der letzte Schrott war die Pressemitteilung der GAMAG in #255. Aber da hat halihallo recht, dass wird wohl bald ein Ende haben.

[anleger16]

"Die neuste entscheidung in kassel könnte wegweisend für so manche werden."

Ja ??? Dann erzähl doch mal !

Wir möchten deine messerscharfe Schlussfolgerung auch gern verstehen !

[halihalo]

immer schön richtig lesen

neuste entscheidung in kassel

[Oggo]

#255??? Zalog kritisiert jetzt schon die Meldungen der Zukunft, die noch gar nicht geschrieben wurden.

[zalog]

Oggo, was die Qualität und den Wahrheitsgehalt Ihrer Meldungen und "Analysen" betrifft, habe ich keine Probleme in die Zukunft zu schauen.

[anleger16]

H.:

Und was gibt´s nun in Kassel ?

Wohnst du dort oder wie oder was ?

[halihalo]

Anfangs waren es die Gehirne von Geisteskranken und Hingerichteten, erst im 19. Jahrhundert machte man sich dann daran, aus den Hirnen herausragender Persönlichkeiten das "Genie" herauszupräparieren. Dabei erlebte die Elitegehirnforschung immer wieder unangenehme Überraschungen - oder sie fand eben genau das, was sie finden wollte: Beim Hirn des Nobelpreisträgers Anatole France wurde man stutzig, weil seine Gehirnmasse um rund ein Drittel unter dem Durchschnitt lag, nach der Analyse der Hirnwindungen von Albert Einstein berichtete die Neurowissenschaftlerin Sandra Witelson von besonders entwickelten Parietallappen, die – was für eine Überraschung – ausgerechnet der Sitz des mathematischen Denkens sind (Das Gehirn des Genies). Ist es also unmöglich besondere Begabungen im Gehirn anatomisch dingfest zu machen?

[anleger16]

#222 von halihalo 25.01.05 10:57:26 Beitrag Nr.: 15.620.360

Die neuste Entscheidung in Kassel könnte wegweisend für so manche werden.

[halihalo]

Die neuste Entscheidung in Kassel könnte wegweisend für so manche werden.
ja wer könnte da gemeint sein

[anleger16]

Welche Entscheidung meinst du Kasper denn eigentlich ?

[halihalo]

da hat einer in den spiegel geschaut

[Oggo]

Herr halihalo,

ich muß Sie doch zur Ordnung rufen. Wir wollen uns doch bitte nicht auf deren Niveau herablassen oder?

Also Anleger16: Geh zur Frau S. oder zum Herrn D. und frag die. Die werden´s Dir dann schon sagen.

[anleger16]

Wohnen der Kasper H., Frau S. und Herr D. denn in Kassel ?

Oder wie oder was ?

[Oggo]

Frau S. und Herr D. mit denen hast Du schon zusammengearbeitet. Hast Du´s jetzt?

[anleger16]

Hä ? Bissu auf Drogen oder was ?

[anleger16]

Unser lieber H. besucht Seminare von www.aktienpower.ch ?

Etwa in Kassel ?

[halihalo]

nicht vergessen
jedes jahr sind 100% leicht drin
in 12 jahren wird jeder arme mensch reich sein mit nur täglich 20 minuten arbeit mit dem besten aber geheimnisvollen computerprogramm

mit 1500 euro seminargebühr bist auch du dabei
tanzen, singen, motivationstraining von morgens bis spät in die nacht

und was toll dabei ist, der kleine italiener will dich glücklich machen, so dass du in 12 jahren dich auch sozial betätigen kannst.
er will nur dichglücklich machen

also auf zum seminar

übrigens gibt es ein kostenloses einführungsseminar
da wird jede karnevalveranstaltung vor neid erblassen:O

[anleger16]

Der "Alfredo Cuti" mit seinem Deppen-Indikator.

Das ist nur was für ganz Beloppte.

[anleger16]

Der "Alfredo Cuti" mit seinem Deppen-Indikator.

Das ist nur was für ganz Bekloppte.

[halihalo]

da muss ich dir neidlos ohne jeden widerspruchrecht geben

[Oggo]

Offensichtlich ist Anleger16 auf Pützchens Markt vom Dinsgda runter gefallen und hat sich den Kopf gehauen, so daß er sich jetzt mit solchem Mist beschäftigt

[anleger16]

Und Oggo lebt in einer Phantasiewelt, wo er offenbar
verfolgt wird von einer Frau D. und einem Herrn S. !

[Oggo]

Wen fragt James Bond, wenn er ein technisches Problem hat?

[zalog]

Wir fragen uns, wann Oggo wie versprochen die Verwaltungsgerichtsentscheidungen und Verfügungen ins Netz stellt.

Also wollen wir das mal machen: Alle Verfügungen offenlegen? Alle Beschlüsse analysieren? Wollt ihr das wirklich riskieren?(Oggo in #193)

Und das werden wir uns wohl genauer anschauen (müssen). Und dazu müssen wir wohl mit dem Grund-VA anfangen, der Untersagungs- und Abwicklungsverfügung. Und die gibt es jetzt im nächsten Posting.(Oggo in #203)

[halihalo]

bis oggo uns mit neuen infos beglückt
könnte uns doch anleger16 mal was nettes über die veränderungen beim verwaltungsgericht frankfurt mitteilen
oder was das oberste verwaltungsgericht in kassel in einem aktuellen fall über einen bafinerlass so gedacht und auch entsprechend geurteilt hat:O:O:O

[anleger16]

Steht doch schon längst Alles da.

K1 hat vor dem BVerG verloren.

Aus die Maus.

Thread: K1 Invest Fonds

[halihalo]

immer diese alte leier.
er will einfach nicht neue nachrichten hier zur diskussion stellen
brauchst keine angst haben, dein ruf ist doch schon ruiniert
interessant wird es erst dann wieder, wenn die leser erfahren wer sich hinter deinem nicknamen versteckt
aber das soll ja noch unser geheimnis bleiben

[Oggo]

Ich würde sagen XXX hat vor dem YYY in Kassel gewonnen. Unanfechtbar. Aus die Maus

[anleger16]

"interessant wird es erst dann wieder, wenn die leser
erfahren, wer sich hinter deinem nicknamen versteckt."

Ja, dann erzähl doch mal !

[Credo2]

Ich weiß nicht, ob es in diesem Forum noch jemanden interessiert, aber ich wollte Euch mitteilen, dass ich meine Black&White Mini-Zertikate problemlos über Gamag Intl. Ltd. verkauft haben. Zwischen dem Auftrag zur Übertragung der Zertifikate in die Schweiz und der Gutschrift des Verkaufserlöses lagen gerade mal 11 Tage. Großes Lob in diesem Zusammenhang an die Citibank, die die Übertragung kostenlos durchgeführt hat.
Für mich steht jedenfalls fest, dass Gamag seriös ist. Ich hatte zugegebenermaßen auch etwas Bedenken, ob ich mein Geld noch mal sehe. Ich wünsche Herrn Strauch und allen Anlegern, die drin bleiben viel Erfolg im Prozess gegen die Bafin, denn die allein ist schuld an dem ganzen Schlamassel.

[anleger16]

Was macht GAMAG ?

Wie geht es der Strafanzeige ?

[EchterOptimalist]

Anleger 16 du Pappnase, nun sag mal, wann wir der K1 abgewickelt?

[anleger16]

Hast du auch Phoenix verkauft, oder nur K1 ?

Oder hast du dort sogar Geld investiert ?

[EchterOptimalist]

Nicht ablenken! Frage beantworten!

"Wann wird der K1 aufgelöst?"

Nach deinen wiederholten Behauptungen sollte die Abwicklung doch schon längst erfolgt sein!

[Oggo]

Zu K1 gibt es nen Thread und zu Phoenix knapp 10. Dort weiterreden. Hat alles nichts mit GAMAG zu tun.

@254 GAMAG geht es ausgezeichnet. Die GAMAG schaut sich momentan das Desaster um Phoenix = Finanzkommissionaer an und freut sich keiner zu sein.

Der GAMAG tun die Phoenix-Investoren leid. Haben darauf vertraut, dass da eine staatliche Aufsicht ueber ihr Geld wacht und wissen jetzt, was die GAMAG schon seit Monaten predigt: Leute die BaFin hat keine Ahnung von dem Geschaeft. Und die Wirtschaftspruefer sind in D auch blind. Sind noch nicht einmal in der Lage Konten abzugleichen.

Das ist das kleine Einmal-Eins. Wer das nicht beherrscht, der hat in der Branche nichts verloren.

Die GAMAG-Strategien machen neue Allzeit-Hochs.

Die GAMAG-Firmen werden komplett extern gebucht, so das schon von daher keine Manipulationen moeglich sind (ist Standard in der Offshore-Branche).

Phoenix hat alles selbst gebucht. Das ist Einladung zum Faelschen. Und immer wenn ein Trader gross schief liegt, besteht das Risiko, das er dies tut. Das weiss man eigentlich seit Nick Leeson und seinen 555 Konto, der damit die Baring-Bank an die Wand gefahren hat.

Merke: Bankkaufseher sind offensichtlich nicht lernfaehig. Da muss man darueber nachdenken, wie die Branche derartige Probleme selber loest. Und das macht die GAMAG mit einigen neuen Strukturen die demnaechst bekannt gegeben werden.

[halihalo]

Sind noch nicht einmal in der Lage Konten abzugleichen. 

Oggo stelle doch mal deinen Beitrag in den PHOENIX Thread, wäre vielleicht hilfreich für so manche

[zalog]

Und weiterhin keine Antwort auf die Frage in #254 nach dem Stand der Strafanzeige - was allerdings auch eine Antwort ist.

[Oggo]

@zalog

richtig: dort gibt es noch weniger Know How. Da muß man momentan alles perfekt vorbereiten und zuliefern sonst machen die nichts. Alle Staatsanwälte sind auch weitgehend abgezogen, um die verschiedenen Betrugsfälle bei BaFin-beaufsichtigten Unternehmen zu bearbeiten, wie die Betrügereien bei den DEKA Immobilienfonds und neu Phoenix.
Die stecken momentan bis über beide Ohren in Arbeit. Wird also alles noch ein wenig??? dauern.

[WSJReader__]

21.03.2005

GAM: Renditeerwartungen bei Hedgefonds nach unten korrigieren

Frankfurt (hedgefondsweb.de) - "Wir sind weiterhin der Auffassung, dass sich der Markt für Hedgefonds mit Blick auf die Performance derzeit in einem zyklischen Abschwung befindet. Dies spiegelt unseres Erachtens aber vor allem die aktuell schwierigen Marktbedingungen und weniger das Wachstum und/oder die Verfassung der Branche wider. Jedes der letzten drei Jahrzehnte begann mit einer globalen Konjunkturabkühlung, worauf die Zentralbanken mit einer Lockerung der Zinszügel reagierten, um der Wirtschaft Wachstumsimpulse zu verleihen. Im weiteren Verlauf griffen die Notenbanken dann erneut in den Markt ein, um dem sich aufbauenden Inflationsdruck Einhalt zu gebieten. Zurzeit sind die Zinsen vergleichsweise niedrig und es gibt reichlich Liquidität, mit der die konjunkturelle Erholung vorangetrieben werden soll. Uneinheitlich aber bleiben bislang die Anzeichen für eine hieraus resultierende Stärke", so die Meinung der German Asset Managers AG in ihrem aktuellen Multi-Manager-Performance-Update.

[Oggo]

@261

Das ist nur nicht die Meinung der German Asset Managers AG (GAMAG), sondern der GAM, der Global Asset Management einer Tochter der UBS und einem der weltgrößten Anbieter von Hedge Fonds (>11 Mrd. USD unter Verwaltung), die wegen massiver Zuflüsse momentan gar nicht weiß wohin mit dem Geld. Es zeigt das in dem momentan wenig volatilen Umfeld bei niedrigen Zinsen große Hedge Fonds Renditeprobleme haben. Dies liegt daran, daß diese eine Vielzahl von Strategien, die nur mit geringem Volumen durchgeführt werden können, einfach kraft Größe nicht mehr umsetzen können. Deshalb hat GAMAG Black+White keinerlei Investments bei Hedge Fonds mit einem Volumen von > 500 Mio USD, da diese großen "Öltanker" genauso schwerfällig sind wie ihre Schiffsvorbilder.

Dies ist also primär ein Argument pro-GAMAG als mittelständischem Schnellboot und gegen die Großbanken-Produkte mit den großen Hedge Fonds dahinter.

Es wird also schwieriger die Perlen zu finden und es sind auch weniger da und sie sind kleiner. Aber die GAMAG Unternehmen brauchen auch keinen 100-Karat-Diamanten zu finden um schöne Gewinne auszuweisen. Ein-Karäter reichen völlig. Und davon gibt es noch genug.

[WSJReader__]

Name: German Asset Managers AG
Sitz/Anschrift: Bettinastr. 30, 60325 Frankfurt
Rechtsform: Aktiengesellschaft
Registrierung: HRB 46366 Amtsgericht Frankfurt

Gibt´s diese AG in FFM eigentlich noch ?

[Oggo]

@264

Klar. Warum nicht? Durch die BaFin-Aktionen ein bischen in den Aktionsmöglichkeiten eingeschränkt. Was im Inland nicht mehr geht machen halt die Auslandsgesellschaften. Eine AG ist eine juristische Person und die existiert solange bis sie im Handelsregister gelöscht wird. Und die Adresse stimmt auch noch. Kannst Du Post hinschicken und kommt an. Wissen hier im Forum eigentlich alle.

Was sollen also so dumpfe Andeutungen??

[halihalo]

Doppeltes Todesurteil
Die Tragödie des Oberleutnants zur See Oskar Kusch
Am 12. Mai 1944 wurde der Oberleutnant zur See Oskar Kusch, ein erfolgreicher U-Boot-Kommandant des Zweiten Weltkriegs, in Kiel erschossen. Kusch hatte, wie viele andere Soldaten auch, seine Antipathie gegenüber dem NS-Regime zum Ausdruck gebracht. Erst im September 1996 wurde das Todesurteil endgültig durch die Generalstaatsanwaltschaft von Schleswig-Holstein aufgehoben.

Im April 1937 trat der am sechsten April 1918 in Berlin geborene Oskar Kusch als Offizieranwärter in die Kriegsmarine ein. Nach Beförderung zum Leutnant zur See ging Kusch bald darauf zur U-Boot Waffe.

Nach monatelanger Feindfahrt liefen Kusch, mittlerweile zum Oberleutnant zur See befördert und mit dem Eisernen Kreuz erster und zweiter Klasse ausgezeichnet, und seine Männer in den Hafen von Lorient ein. Die Besatzung wurde in den Heimaturlaub geschickt. Am 16.01.1944 beordertete man Kusch unerwartet nach Lorient zurück und verhaftete ihn. Oskar Kusch wurden drei Anklagepunkte vorgeworfen: Verschwörung, Feigheit vor dem Feind und das Hören von Feindsendern. Grund dafür war eine Meldung von Oberleutnant zur See Dr. Ulrich Abel, Kuschs erstem Offizier. Dieser hatte ausgesagt, Kusch habe sich wiederholt abfällig über Hitler und die oberste Militärführung geäußert.

Nach einer einstündigen Verhandlung wurde Oskar Kusch zum Tode verurteilt und am zwölften Mai 1944 in Kiel erschossen.

1946 erhob Kuschs Vater Anklage gegen die beiden verantwortlichen Marinerichter. 1949 kam es zur Anklage gegen den ehemaligen Marinestabsrichter Karl-Heinrich Hagemann wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Im September 1950 wurde dieser aus Mangel an Beweisen freigesprochen. Die Kieler Richter, ehemalige NSDAP Mitglieder, argumentierten, der § 5 KSSVO (Wehrkraftzersetzung) sei kein Unrechtsgesetz gegen politische Feinde gewesen. Des Weiteren behaupteten ehemalige Marinerichter, die Marinejustiz sei unabhängig gewesen. Es entfiel der Vorwurf, Hagemann habe mit einem Unrechtsgesetz einen politischen Gegner töten wollen. Nach der Rechtsauffassung deutscher Nachkriegsgerichte traf der Vorwurf der Rechtsbeugung nicht zu, die Anklage wegen Mordes wurde zurückgewiesen. Das Todesurteil gegen Oskar Kusch habe im Ermessensspielraum eines "unabhängigen" Richters gelegen. In Wirklichkeit sei Kusch für schweres militärisches Fehlverhalten verurteilt worden. Durch seine Äußerungen über das NS-Regime habe er den Kampfgeist seiner Besatzung geschwächt und sie somit in Lebensgefahr gebracht. Die Aussagen seiner ehemaligen Unteroffiziere, die die Anschuldigungen dementierten, wurden nicht berücksichtigt.

Kuschs Todesurteil wurde somit von der neuen Justiz bestätigt. Mit dem Urteil des Kieler Landgerichts vom 26. September 1950 sprach man erstmals einen Wehrmachtsrichter frei, der ein Todesurteil nach § 5 KSSVO gefällt hatte. Der Fall Hagemann wurde zum Präzedenzfall für ähnliche Verfahren der 50er Jahre.

Oskar Kusch wurde Opfer seines Vertrauens gegenüber seinen U-Boot Kameraden. Der Offizier, der ihn verriet, ging noch vor Kuschs Erschießung im Atlantik unter. Die historische Bedeutung dieses Falls liegt darin, das dies kein Einzelfall in der Deutschen Nachkriegsjustiz darstellt. Viele Soldaten waren aus gleichen Gründen - Ablehnung der Verbrechen der NS-Führung - hingerichtet worden.

Erst am 16. September 1996 wurde das Todesurteil gegen Oskar Kusch von der Staatsanwaltschaft aufgehoben. Der Generalstaatsanwalt von Schleswig-Holstein schrieb in seiner Presseerklärung, dass die "Straftaten", die von Kusch verübt worden sein sollen, ein Musterbeispiel für die Verurteilung politischer Gegner sind. Gemäß § 1 Absatz 1 Straffreiheitsverordnung wurde daher Straffreiheit angeordnet.

Der Fall Kusch ist ein abschreckendes Beispiel für Unrechtsjustiz und eine Mahnung für heutige Strafjuristen.

[Oggo]

@267
Das war 1950. Es ist üblich, daß die Verbrecher, die gemeinsam die Verbrechen verübt haben, sich nicht gegenseitig verurteilen, sondern decken. Das passiert auch aktuell im Fall GAMAG. Hilft nur nichts. Die Sache wird nämlich nicht von deutschen Fascho-Richtern entschieden, sondern auf europäischer Ebene. Bzw. noch besser: Sie ist dies schon seit 2002. Im Jahr 1998 ging die italienische Wertpapieraufsicht nämlich in einem vergleichbaren Fall gegen zwei Anlageberater (regulierungsfrei) vor mit der Behauptung Anlageberatung sei eigentlich eine andere Form von Finanzportfolioverwaltung (regulierungspflichtig). Dabei hatte die italienische Wertpapieraufsicht, die CONSOB allerdings wenigstens ein Gesetz auf ihrer Seite, wenn auch ein europarechtswidriges.

Der EuGH urteilte wie nach stehend

http://lexetius.com/2002,1945

gegen das italienische BaFin-Pendant die CONSOB
gegen die italienische Regierung
gegen die EU-Kommission

das ein Gesetz, das behauptet, es würde die EWR 93/22-Richtlinie umsetzen und dann wesentlich mehr reguliert europarechtswidrig ist.

Es reicht eigentlich wenn man den Tenor, das dick gedruckte liest: Wenn ein nationaler Staat weiter als die EU-Richtlinie EWR 93/22 regulieren will, dann kann er dies, aber hat dies in einem eigenen Gesetz zu tun, daß klar stellt, daß es nicht die Richtlinie umsetzen will. Jedes nationale Gesetz, daß von der RL abweicht und behauptet es würde sie umsetzen, ist europarechtswidrig. Jede Auslegung einer Behörde oder eines Gerichtes bei einem Richtlinie-umsetzenden Gesetz, die weiter als die Richtlinie geht, ist ein vorsätzlicher Verstoß gegen Art 249 (3) EGV und damit sofern wissentlich begangen ein vorsätzlicher Rechtsbruch. Es handelt sich dabei dann in der Sprache des 1. Strafsenates des BGH um objektiv unvertretbare Urteile = Rechtsbeugung.

Nun hat die Bundesregierung (Regierung Kohl) als sie den Finanzkommissionsparagraphen 1996 geschaffen hat in der Bundesrats-Drucksache 96/963 S. 62+63 zweimal klar gesagt, daß sie nur das klassische Kommissionsgeschäft regulieren will, das hinsichtlich Kommission über Effekten schon seit 1934 reguliert war und nun auch andere Kommissionsgüter umfassen soll und damit die EU-Richtlinie 93/22 umsetzen will. Die Bundesregioerung sagt dabei klar, dass sie nicht den Kommissionsbegriff erweitern will, sondern nur die Menge der regulierten Kommissionsgüte auf Devisen etc. ausweiten will.

Dieser umfaßt einen Stellvertreterkauf durch den Kommissionär mit der Absicht, diese kommissionierte Ware in das Eigentum des Kommittenten überzuführen, wie der EuGH schon 1991 entschieden hatte und wie dies auch in der Begriffsdefinition für Kommission in der zweiten Wertpapierdienstleistungsrichtlinie steht (Anmerkung: Ich rede hier nicht von der Vorabversion/Diskussionsgrundlage, die falsch auf den BaFin-Seiten steht, sondern von der am 21.4.2004 im Amtsblatt der europäischen Union amtlich veröffentlichten Version!!!).

Zusammenfassung:

Kommission ist so definiert, wie die GAMAG dies immer wieder vorträgt, weil
- dies 1991 der EuGH so entscheiden hat
- weil dies in den Begründungserwägungen der ersten Wertpapierdienstleistungsrichtlinie so steht und in den Begriffsdefinitionen der zweiten (Art 3 Nr. 8).
- weil jede Abweichung von dieser Definition einen vorsätzlichen Verstoß gegen Art 249 (3) EGV darstellt (s.o. Urteil).
- weil dies die Bundesregierung nach Verabschiedung der 6.KWG-Novelle durch den Bundestag in der Bundesratsdrucksache 96/963 S. 62/63 bei der Beschreibung des Gesetzeszieles an den Bundesrat (zustimmungspflichtiges Gesetz) so gesagt hat.

Die Bundestag und Bundesrat haben also 1996 einen Kommissionsbegriff wie von der GAMAG vorgetragen verfügt in perfekter Übereinstimmung mit den geschlossenen europäischen Verträgen und die deutsche Wertpapieraufsicht und das Verwaltungsgericht setzen sich darüber hinweg und in faschistischer Willkür wird versucht ein legales Geschäft ohne gesetzliche Grundlage zu untersagen.

Und nun können Wetten darauf angenommen werden,
- wie der EuGH das entscheiden wird (bei so 30 Richtlinienentscheidungen mit identischem Tenor und keiner abweichenden).
-ob angesichts der klaren Lage die Verwaltungsgerichte trotz der Tatsache, das ihnen dies jetzt alles vorgetragen ist weiter vorsätzlich Europarecht brechen werden.
- ob und wann die Staatsanwaltschaft wegen Rechtsbeugung/Nötigung aktiv wird und die Verbrecher zur Verantwortung zieht, oder ob die Staatsanwaltschaft sich Vorwürfen im Sinne deines Verfahrens aussetzen will.

Hier machen ein paar Leute ein paar schwere Fehler. Die denken noch es würde sich so wie von dir beschrieben drehen lassen. Sprechen wir deutsche Schwarzkittel-Schieber das mal ab und dann passiert uns nichts. Das Problem: Sowohl strafrechtlich wie zivilrechtlich wie verwaltungsrechtlich sind alle Verfahren EuGH-vorlagefähig, bzw. nicht mehr, weil die Grundsatzfrage mehrfach entschieden ist und nur noch die GAMAG direkte kriminelle Rechtsverletzung mittels EuGH-Vorlage rügen kann, nicht aber die BaFin, weil die Frage ob erweiternd ausgelegt werden darf bereits entschieden ist - mit nein!!

[WSJReader__]

"Die Sache wird nämlich nicht von deutschen Fascho-Richtern entschieden ..."

Oggo, so wirst du am Ende noch im Knast landen !

[Oggo]

@268
Der Terminus Fascho-Richter bezog sich auf Richter, die eine aktive NSDAP-Vergangenheit hatten und diese Ideologie, die nach eigener Aussage der NSDAP faschistisch war, mit in die Nachkriegszeit nahmen.

Willst Du mir damit sagen, daß die Art von Richtern, die 1950 den Freispruch den halihalo beschrieben hat, verfügt haben, heute über GAMAG entscheiden?

Wenn diese 1950 20 Jahre alt waren, dann sind sie heute 75 und damit seit 10 Jahren in Pension. Die Aussage es werden keine deutschen Fascho-Richter über den Fall GAMAG entscheiden ist also eine triviale wahre Aussage.

Könntest du mir freundlicherweise erklären, wo daran etwas strafrechtlich relevantes sein könnte?

Die Fakten sind: Von 80000 Richtern der Nazi-Zeit die 1933-45 das Unrechtsregime unterstützt haben, wurden meines Wissens nach 583 verurteilt typisch wegen Kleinigkeiten. Dies ist bis heute noch ein Schandfleck der deutschen Jurisprudenz.

Wer in dieser Tradition weitermachen will, darf dies gerne sagen, zeigt dann wenigstens offen die rechtsstaatsfeindliche Gesinnung. Wie halihalo richtig sagte, ist dies ein Schandfleck und dies darf man nach dem Beschluß der Generalstaatsanwaltschaft auch offen sagen.

[anleger16]

#222 von halihalo 25.01.05 10:57:26

"Die neuste Entscheidung in Kassel könnte wegweisend für so Manche werden."

Und ? Was ist jetzt damit ?

[pablomose]

Sehr geehrter Investor,

wir informieren Sie ueber die aktuelle Wertentwicklung
der Zertifikate fuer den Monat März 2005.

Der Nettowert des Black + White-Index
per 31.03.2005 betraegt EUR 14.171,11
Das entspricht einer Monatsperformance von - 0,95 %
Die Jahresveraenderung fuer 2005 betraegt + 0,44 %

Der Nettowert des Vola + Value-Index
per 31.03.2005 betraegt EUR 11.542,04
Das entspricht einer Monatsperformance von + 1,01 %
Die Jahresveraenderung fuer 2005 betraegt + 1,77 %

Mehr Informationen, finden Sie auf der Homepage
unter der neuen URL <http://www.germanasset.com>

De aktuellen Analysen, sowie den Manager-Report mit
aktuellen Aussagen zur Gewinnentwicklung und
Positionierung der einzelnen Strategien finden Sie
unter <http://www.germanasset.com/managerreport.htm>.


Mit freundlichen Gruessen

Ihr German Asset Managers Team

[Oggo]

halihalo - wir sind ein Stückchen weiter ;-)

[anleger16]

Ja ? Wo denn, wie denn, was denn ?

[anleger16]

"Wir sind ein Stückchen weiter."

Quatsch. Hab das grad mal überprüft.

[Oggo]

[posting]17.467.799 von anleger16 am 06.08.05 15:34:09[/posting]Wo denn überprüft?? Ich würd mal genauer hinschauen..

[anleger16]

"Ein Stückchen weiter", d.h. weitere Anwalts- und Gerichtskosten produziert ?

[Oggo]

Anleger16 du warst früher mal besser im Detektiv spielen.

Also ich gebt Dir mal nen Hinweis. Es hat keine Anwalts- und Gerichtskosten für die GAMAG gekostet.

[halihalo]

Oggo, danke für diese erfreuliche info

[Oggo]

Hast es also schon gelesen? Ist doch richtig dick und umfangreich geworden, oder? Ich würde sagen, da werden jetzt Pflöcke eingerammt. Oder soll ich sagen Betonpfeiler?

[anleger16]

Die haben doch verloren am 25.07. und GAMAG wird auch verlieren.

Die Aktion bringt lediglich wieder fette Gerichtskosten ein.

[halihalo]

Presseerklärung 02/05 vom 06.08.2005
GAMAG ./. BaFin Verwaltungsgericht kippt Finanzkommissionsgeschäft; GAMAG ruft Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte an
In den letzten Jahren ist die BaFin gegen eine Vielzahl bankenunabhängiger Anbieter vorgegangen mit der Behauptung die Entgegennahme von Kapital im Rahmen einer vertrags- oder gesellschaftsrechtlichen Konstruktion zur gemeinsamen Geldanlage erfülle den Begriff des Finanzkommissionsgeschäftes wozu es einer Lizens bedürfe und mangels derer Anbietern den Geschäftsbetrieb untersagt und diese zwangsabgewickelt. Mit dieser Begründung hatte sie auch der German Asset Managers AG den Vertrieb ihrer erfolgreichen Black+White- und Vola+Value-Zertifikate untersagt.
German Asset Managers AG hatte von Anfang an darauf hingewiesen, dass diese rechtliche Einordnung objektiv unvertretbar ist. Es gibt eine klare Definition in der europäischen Wertpapierdienstleistungsrichtlinie, die Finanzkommission als „Tätigkeit zum Abschluß von Vereinbarungen eines oder mehrere Finanzinstrumente im Namen von Kunden zu kaufen“ definiert und jemandem der „im Auftrag eines Kunden“ solchen Tätigkeiten nachgeht die Lizensierung aufgibt. Gleichzeitig hatte der EuGH schon im November 2002 in Sachen Lazzeri und Testa C-356/00 gegen die europäische Kommission, die italienische Regierung und die italienische Wertpapieraufsichtsbehörde entschieden, dass jegliche tatbestandserweiternde Auslegung oder Umsetzung in nationale Normen vor dem Hintergrund u.a. des europäischen Transparenzgebotes unzulässig ist.
Daneben hatte das Bundesverwaltungsgericht bereits im Herbst letzten Jahres festgestellt, dass die Tätigkeit des Geschäftsführers einer juristischen Person generell als Eigenhandel einzustufen ist und damit Kommission verunmöglicht.
Mit Beschluß in der Rechtssache 9 G 1938/05 betreffend einen anderen Anbieter hat sich nun das Frankfurter Verwaltungsgericht der Argumentation der GAMAG weitestgehend angeschlossen, womit die Argumentation unsere Gesellschaft betreibe das Finanzkommissionsgeschäft de facto ad acta gelegt ist. GAMAG erwartet als Konsequenz die Aufhebung der gegen sie ergangenen Verfügungen im anstehenden Urteilstermin im Hauptsacheverfahren.
Da die formale Vorgehensweise von Behörden und Gerichten bei unsicherer oder streitiger Sachlage erst zu vollstrecken bzw. dies zuzulassen und dann Vollstreckungsvoraussetzungen nachzuweisen schon aus formalen Gründen unzulässig ist, hat die German Asset Managers AG mehrere Anfechtungs- und Feststellungsklagen erhoben sowie wegen der erfahrenen Rechtsverletzungen Beschwerde bei dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte angerufen.
Weitere Informationen zur Entwicklung in den Verfahren bietet GAMAG ihren Investoren auf der Homepage www.germanasset.com unter Presse/Fernsehen.
8.8.05 German Asset Managers AG

[anleger16]

Ganz schön wirres Zeug, was GAMAG da wieder veröffentlicht.

[Oggo]

Irgendwie erinnert mich Anleger16 immer an Bruno Ganz in Hitlers Untergang. Der hat auch bis zum Schluß gefaselt, ihn würde noch irgend eine Armee retten von irgend einem General, der gleichzeitig von den Russen zusammengeschossen wurde. Tolle Hilfe.

Ich würde mal das Urteil wie folgt bewerten. Das Urteil sagt ziemlich klar, daß es unhaltbar ist die Norm Finanzkommissionsgeschäft auf kollektive Anlageformen anzuwenden. Und das heißt: Jeder Beamte, der es dennoch macht, begeht bei der Entscheidung über eine Rechtssache Rechtsbeugung wenn er dies sehenden Auges macht. Und das dies sehenden Auges ist, nun dazu steht es ja wie dass Gericht auch schon zitiert hat in jeder Fachzeitschrift. Ich denke damit ist Finanzkommission tot.

Es ist nämlich ein offensichtlicher Rechtsbruch, gegen jemand vorzugehen mit der Behauptung, er betreibe Finanzkommissionsgeschäfte, wenn offensichtlich in einer kollektiven Anlage keine Anschaffung und Veräußerung für die Anleger erfolgt, wie das Gericht zu Recht feststellt.

Und nun versucht man als zweite Verteidigungsreihe Investmentgeschäft. Das hat Hitler auch versucht. Hieß Ardennen-Offensive. War das letzte Aufgebot. Ist kompletter Blödsinn. Funktioniert überhaupt nicht. Steht klar in der Gesetzesbegründung drin, was der Gesetzgeber da wollte: Nur regeln, was die Gesellschaften, die Investment-Fonds betreiben, machen dürfen. Sieht übrigens Frau Sahavi von der BaFin auch so. Hat das in ZIP schon geschrieben. Und das Gericht hat´s laut Urteil auch gelesen, verweist jedenfalls darauf. Aber nicht ganz gewußt was und wie. Gilt jedenfalls nicht für GAMAG, denn GAMAG macht keine Investmentfonds, sondern Zertifikate.

Investmentgeschäft gilt nur für Fonds, das weiß eigentlich jeder.

Nur Anleger16 weiß nicht, was ein Investmentfonds ist.

So das war´s wieder mal für nen Monat oder zwei. Der Oggo meldet sich ab. Summa ist für ihn: Finanzkommission ist tot. Investmentgeschäft muß jetzt noch vom Kppf auf die Füße gestellt werden. Schaun wir mal, was die nächsten Urteile so bringen. OGGO OVER.

[anleger16]

Zeig doch ENDLICH mal ein Urteil zugunsten von GAMAG, anstatt nur wirres Zeug von dir zu geben.

[Oggo]

Du willst sooooooh eine große Nachricht in der Presse:

http://www.dhm.de/lemo/objekte/pict/689_2/index.html

Damit auch so jemand wie Du es endlich kapiert? Na da must Du noch ein bischen warten.

Wir sind bei der Ardennenoffensive hab ich gesagt, mein Freund und wann hat die angefangen?

http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/ardennenoffens…

Und was war das Ergebnis?

http://www.dhm.de/lemo/objekte/pict/d2f01510/index.html

Gut mein PISA-geplagter. Hast Du was gelernt.

Ein Anfänger im Schachpiel wartet bis der König geschlagen ist und geht dann quengelnd vom Brett.

Ein Großmeister erklärt "Matt in vier Zügen" und geht zur nächsten Partie.

[westfale64]

"Offensichtlich" ist nur, daß Gamag die Bafin Anforderungen für Finanzdienstleister nicht erfüllen konnte oder wollte und deshalb auf Genußscheine machte.
Damit kommen die NIE durch.
Sonst gibt es in der Zukunft nur noch Genußscheinanbieter und keine Finanzdienstleister mehr.

[anleger16]

Oggo, ich will ein Urteil eines zuständigen Gerichtes sehen.

GAMAG sollte jedoch im Urteil vorkommen. Leuchtet doch ein, oder ?

Urteile in Bezug auf Tante Emma oder Onkel Fritz interessieren nicht.

[halihalo]

hat dieses anleger16 gemeint
Die haben doch verloren am 25.07. und GAMAG wird auch verlieren.

Verwaltungsgericht Frankfurt am Main lehnt Eilantrag des von der Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht
(BaFin) "geschlossenen" Deutschen Vermögensfonds ab
Wir bereits bekannt geworden (vgl. Financial Times Deutschland vom 15.06.2005) untersagte die
BaFin mit Verfügung vom 15.06.2005 der Firma MSF Master Star Fund, Deutsche Vermögensfonds
I AG & Co. KG, vertr. d. d. DPM Deutsche Portfolio Management AG - Antragsgegnerin
- das Finanzkommissionsgeschäft gewerbsmäßig dadurch zu betreiben, dass sie auf der
Grundlage von Verträgen über sog. treuhänderische Beteiligungen Gelder von Anlegern entgegen
nimmt, um hiermit Finanzinstrumente in eigenem Namen für fremde Rechnung anzuschaffen
und zu veräußern. Ferner untersagte sie ihr die Werbung für Finanzkommissionsgeschäfte und
ordnete die unverzügliche Abwicklung der unerlaubt betriebenen Finanzkommissionsgeschäfte
an. Sie bestellte einen Rechtsanwalt zum Abwickler und übertrug diesem zur Durchführung der
geordneten Abwicklung die Befugnisse eines Geschäftsführers der Antragstellerin mit der alleinigen
Berechtigung zur Vornahme der erforderlichen Maßnahmen. Die Verfügung erhielt weitere
Anordnungen; für den Fall der nicht fristgemäßen Erfüllung der Verpflichtungen aus der Verfügung
drohte die BaFin der Antragstellerin Zwangsgelder von jeweils 50.000,-- Euro an. Die sofortige
Vollziehung der Zwangsgeldandrohungen wurde angeordnet.
Zur Begründung ist im wesentlichen ausgeführt, die Antragstellerin betreibe gewerbsmäßig das
Finanzkommissionsgeschäft ohne zuvor die Erlaubnis der BaFin eingeholt zu haben. Sie betreibe
durch die Entgegennahme von Anlegergeldern zur Investition in den verschiedenen Portfolios
das Finanzkommissionsgeschäft durch die Anschaffung und Veräußerung von Finanzinstrumenten
in eigenem Namen für fremde Rechnung. Unerheblich für die Beurteilung der Geschäftstätigkeit
sei, dass die Antragstellerin die Anschaffung, die Veräußerung und das Halten der Finanzinstrumente
nicht unmittelbar selbst durchführe, sondern im Rahmen eines Treuhandvertrags
von einem für das Finanzkommissions- und Depotgeschäft zugelassenen Kreditinstituts als
Zwischenkommissionär. Die Anschaffung der Finanzinstrumente erfolge bei der anzustellenden
wirtschaftlichen Betrachtungsweise auch für fremde Rechnung. Die Bestellung eines Abwicklers

sei erforderlich, um die abschließende und unverzügliche Beendigung und Abwicklung der unerlaubt
betriebenen Finanzkommissionsgeschäfte zu erreichen. Die Antragstellerin habe trotz

ausreichender Gelegenheit keine hinreichenden Angaben gemacht oder Unterlagen vorgelegt, die
geeignet seien eine alternative Abwicklung zu ermöglichen.
Mit ihrem am 16.06.2005 beim Verwaltungsgericht Frankfurt am Main eingegangenen Eilantrag
erstrebt die Antragstellerin einstweiligen Rechtsschutz. Sie trägt maßgeblich vor, kein Finanzkommissionsgeschäft
zu betreiben. Zu diesem Zweck habe sie nämlich eine Depot-Bank eingeschaltet,
die das Finanzkommissionsgeschäft durchführe. Auch treffe ihre Geschäftsführung
selbst keine Investitionsentscheidungen. Hiermit habe sie Finanzportfolioverwalter beauftragt, die
jeweils die Erlaubnis zur Finanzportfolioverwaltung besäßen.
Ungeachtet der Frage des Vorliegens eines Finanzkommissionsgeschäftes sei die Eingriffsverfügung
der BaFin auch ermessenfehlerhaft, weil unverhältnismäßig. Eine Umstrukturierung der
Firma durch die Antragstellerin selbst sei zumindest gleich, wenn nicht sogar besser geeignet, um
zu einer schnellen Beendigung des gesetzwidrigen Zustandes zu führen.
Mit Beschluss vom 25.07.2005 lehnte das Verwaltungsgericht Frankfurt am Main den Eilantrag
ab.
In der 23seitigen Begründung legt das Gericht dar, es überwiege das öffentliche Interesse an der
sofortigen Vollziehbarkeit der Verfügung vom 15.06.2005 das Interesse der Antragstellerin, vorläufig
von deren Vollziehung verschont zu bleiben. Die angegriffene Verfügung erweise sich im
Rahmen der im Eilverfahren allein möglichen summarischen Überprüfung als offensichtlich
rechtmäßig, so dass nach dem derzeitigen Sach- und Streitstand alles dafür spreche, dass die Verfügung
letztlich Bestand haben werde und auch eine spätere Anfechtungsklage voraussichtlich
erfolglos bleibe.
Rechtsgrundlage der Verfügung sei § 37 Abs. 1 Satz 1, 2 Kreditwesengesetz. Hiernach könne die
BaFin die sofortige Einstellung des Geschäftsbetriebs und die unverzügliche Abwicklung von
Geschäften anordnen, wenn ohne die nach § 32 Kreditwesengesetz erforderliche Erlaubnis Bankgeschäfte
berieben oder Finanzdienstleistungen erbracht würden. Sie könne danach auch für die
Abwicklung Weisungen erteilen. Die Antragstellerin betreibe jedenfalls Bankgeschäfte in Form
des Investmentgeschäftes gem. § 1 Abs. 1 Satz 2 Nr. 6 Kreditwesengesetz, ohne in Besitz der
dafür erforderlichen Erlaubnis zu sein. Der Begriff des Investmentgeschäfts sei in § 7 Abs. 2 des
Investmentgesetzes geregelt. Danach handele es sich um die Verwaltung von Investmentvermögen
und weitere im einzelnen aufgeführte Dienstleistungen. Das Investmentgesetz gehe nach dem
Willen des Gesetzgebers von einem weiten wirtschaftlichen Investmentbegriff aus, der alle kollektiven
Vermögensanlagen erfasse, die nach den Grundsätzen der Risikomischung angelegt
würden. Nach Auffassung des Gerichts - entgegen der herrschenden Auffassung in der Literatur -
erfasse § 1 Abs. 1 Satz 2 Nr. 6 Kreditwesengesetz alle Geschäfte, die sich materiell als die Verwaltung
von Investmentvermögen und damit materiell als Investmentgeschäfte darstellten.
Damit seien diese Geschäfte von der Erlaubnispflicht des § 32 Kreditwesengesetz erfasst.
Die entscheidende 1. Kammer des Verwaltungsgerichts Frankfurt am Main lässt ausdrücklich
offen, ob die Antragstellerin mit ihrem Geschäftsmodell auch Finanzkommissionsgeschäfte
(Bankgeschäfte i. S. d. § 1 Abs. 1 Satz 2 Nr. 4 KWG) betreibe. Nach der früher
zuständig gewesenen 9. Kammer des Verwaltungsgerichts Frankfurt am Main und der sie bestätigenden
Rechtsprechung des Hessischen Verwaltungsgerichtshofes hätte die BaFin zu Recht das
Vorliegen eines Finanzkommissionsgeschäftes im vorliegenden Falle bejaht. Die entscheidende

1. Kammer habe aber Bedenken, ob die weite Auslegung des Begriffs des Finanzkommissionsgeschäftes
noch mit der in der Wertpapierdienstleistungsrichtlinie enthaltenen
Definition der Finanzdienstleistung in Einklang zu bringen sei. Wörtlich heißt es dazu:
"Da die Beachtung der in der Richtlinie enthaltenen Definition erforderlich ist, um eine einheitliche
Anwendung der Wertpapierdienstleistungsrichtlinie in allen Mitgliedsstaaten zu gewährleisten,
würde sich aus der Sicht der Kammer die Notwendigkeit einer Vorlage an den
EuGH nach näherer Maßgabe von Art. 234 des EG-Vertrags ergeben, um verbindlich zu klären,
ob die von der Antragsgegnerin praktizierte weite Auslegung des umgesetzten Richtlinienrechts
noch richtlinienkonform ist."
Auch nach nationalem Recht habe das Gericht Bedenken gegen die Ausweitung des Begriffs des
Finanzkommissionsgeschäftes.
Auch die übrigen Maßnahmen, welche die BaFin in der angefochtenen Verfügung angeordnet
hat, hält die Kammer für rechtmäßig. Abschließend heißt es wörtlich:
"Im Hinblick auf die Rechtmäßigkeit der angegriffenen Verfügung und des Umstandes, dass
die Antragsgegnerin zu Recht davon ausgegangen ist, dass bisher kein tragfähiges Konzept
der Antragstellerin für eine alternative Abwicklung vorliegt, überwiegt das öffentliche Interesse
an einer sofortigen Abwicklung der unerlaubt betriebenen Bankgeschäfte gegenüber
dem privaten Interesse der Antragstellerin an Fortsetzung der unerlaubten Geschäfte bzw.
einer Umstellung des Anlagemodelles auf eine genehmigungsfreie Form."
Die Antragstellerin hat gegen den Beschluss am 29.07.2005 Beschwerde eingelegt, über welche
der Hessische Verwaltungsgerichtshofs entscheiden wird. Darüber hinaus hat sie den Erlass einer
Zwischenverfügung beantragt, um die Schaffung vollendeter Tatsachen aufgrund des ablehnenden
Beschlusses des Verwaltungsgerichts Frankfurt am Main zu verhindern.
Aktenzeichen des Verwaltungsgerichts Frankfurt am Main: 1 G 1938/05

[Oggo]

Danke für die Vorlage. Also erstens kommt das "offensichtlich" nicht vom Oggo, sondern vom Gericht. Steht im Urteil. Schaust Du bei GAMAG und Presse, wie halihalo gesagt hat oder unter

http://www.vg-frankfurt.justiz.hessen.de/migration/rechtsp.n…

und dann must Du nur noch lesen.

Um es mal klar zu sagen: GAMAG brauchte keine Lizens, aber selbstverständlich brauchst Du eine Lizens, wenn Du folgendes machen willst:

Wertpapiere für jemanden kaufen oder verkaufen
Das Portfolio eines anderen mit Handlungsvollmacht verwalten

Aber wer in einem Unternehmen arbeitet, braucht keine Lizens. Denn wer für ein Unternehmen arbeitet handelt nun mal mit dem Geld des Unternehmens. Eine Daimler hat Gelder von hunderttausenden von Anlegern und macht unter anderem auch Milliardengeschäfte mit Devisen etc. und braucht dafür keine Banklizens. Und wie das Geld in das Unternehmen rein kommt, über Aktien, Anleihen, Genußscheine, Zertifikate oder wie auch immer ist ja wohl egal.

Willst Du den totalen Kontrollstaat? Jedes Unternehmen soll einen Bureaukraten haben? Wenn nein, warum dann ein Unternehmen, daß spezielle intelligente Finanzgeschäfte für seine Investoren macht? Warum müssen die, die in in Finanzunternehmen investieren, besonders geschützt werden? Aber bei Immobilien und mit Biotechnologie (Neuer Markt etc.)oder was immer auch nicht??

Wird es also dann keine Finanzdienstleister mehr geben? Auch nicht. Es wird Leute geben, die wollen die Sicherheit eines klassischen Investment-Fonds und dei werden nicht solche Genußscheine oder Zertifikate kaufen wollen. Und es gibt Leute, die sagen, nun vielleicht ist es doch besser, wenn der Unternehmer mehr Freiheiten hat und nicht durch Bureaukratie erstickt wird.

Benjamin Franklin sagte: Wer die Freiheit aufgibt um Sicherheit zu erhalten wird beides verlieren.

Wer aber hohe Sicherheit will, sollte eher ein Festgeldkonto aufmachen, als sich an einem Unternehmen beteiligen. Aber nur mit unternehmerischer Beteiligung ist hohe Rendite drin. So sagte schon der alte Urvater der Spekulanten Andre Kostolany: Wer gut schlafen will, muß Anleihen kaufen - wer gut essen will muß Aktien kaufen.

Ganz kurzer Abschluß: Es ist das Gesetz, daß man kollektive Geldanlage nun einmal entweder in regulierten Investmentfonds oder durch Beteiligung mittels Aktien oder Zertifikaten oder Genußscheinen machen kann. Beides ist legal und beides hat seine Vor- und Nachteile und Du must Dich halt informieren, was die sind. Wenn Du das nicht willst: Geh zu deiner Bank. Mach ein Festgeld und schlaf. Aber Du verlierst dabei Geld wegen Inflation.

Insofern: Es ist das Gesetz und insofern kommt die GAMAG damit sicher durch.

[anleger16]

Hallo Hallo,

Tante Emma = Deutscher Vermögensfonds

Onkel Fritz = N.N.

[Oggo]

Hast Du noch mehr Verwandte?

[Oggo]

Tante Emma:

Da gab einen "Spinner", der baute einen Motor an eine Kutsche und alle Welt fragte sich, was denn das für ein Blödsinn sein.Der Name des "Spinners"? Gottlieb Daimler. Die Kutsche? Der erste Daimler.

Da gab es einen Sohn von einem Rechtsanwalt, der studierte noch bzw. hatte das gerade abgebrochen. Der kaufte ein Progrämmchen bastelte daran herum und ging damit zu einer großen Firma, die zu dumm war es nicht sofort abzukaufen, sondern ihm in Lizens von seiner Firma abnahm. Und die ließ dieses Programm laufen auf so einer Mißgeburt von Möchtegern-Computer, den eigentlich niemand in dem Unternehmen mochte. Der Name des Studenten? William G. besser bekannt unter seinem Vornamen Bill. Die Firma? Microsoft.

Beides Tante Emma Läden am Anfang. Ich liebe diese Tantchen, wenn sie jung und zart sind..

[anleger16]

Oggo, wir warten ...

Zeig doch ENDLICH mal ein Urteil zugunsten von GAMAG, anstatt nur wirres Zeug von dir zu geben.

[Oggo]

Es gibt noch kein Urteil bei GAMAG. Nur Beschlüsse im einstweiligen Rechtsschutz (das ist das Verfahren, wo der Richter nur summarisch prüft und Pi mal Daumen entscheidet), die nach § 80 Abs. 7 VwGO jederzeit geändert werden können. Ich hab Dir doch gesagt das dauert noch ein bischen zum Urteil. Die machen da mal en Nickerchen und dann hat man nur einen Termin im Monat u.s.w. Das sind Beamte mein Freund.

Und da es kein Uretil gibt müssen wir uns eben alle eine Meinung aus den Urteilen ud Beschlüssen in anderen Verfahren bilden.

[zalog]

Holla, der Thread ist wieder zum Leben erwacht. Weiter als vor ein paar Monaten sind wir aber immer noch nicht.

Oggo, bitte nennen Sie uns doch mal die Beschlüsse der einstweiligen Rechtschutzverfahren, in denen die GAMAG obsiegt hat.

[Oggo]

Lieber Zalog,

ich bin enttäuscht. Sie hatten doch ein gewisses juristisches Grundwissen erkennen lassen und da hätte ich jetzt eigentlich etwas anderes als eine derart billige populistische Nummer erwartet. Also die einfache Antwort: Nennen Sie mir doch mal den der Hitler 1944 getötet hat? Und was sagt das darüber aus, ob er 1945 tot ist? Also wenn wir wissen wollem, ob er 1945 überlebt, was müssen wir machen: Gucken wie die Machtverhältnisse sind. Und da steht der EuGH. Der ist ziemlich mächtig. Der kann sogar das BVerfG aushebeln und der hat gesagt: Du darfst die Richtliniendefinitionen nicht erweitern. Und da gibt es die nationalen Auslegungen. Und da sagt das Gericht, das es offensichtlich nicht geht Finanzkommission anzuwenden.

Also, wenn wir wissen wollen, was in Zukunft passiert, dann müssen wir gucken, was wir für Fakten haben. Und da haben Sie jetzt eine einfache Möglichkeit, was konstruktiv zu sagen und die Argumente auszuhebeln. Also: Nehmen Sie doch einmal qualifiziert - wenn Sie das können- zu folgendem Passus im Urteil 1 G 1938 /05 Stellung:

Nach § 1 Abs. 1 Satz Nr. 4 KWG sind Bankgeschäfte die Anschaffung und die Veräußerung von Finanzinstrumenten in eigenem Namen für fremde Rechnung. Die derzeit geltende Fassung erhielt § 1 Abs. 1 Nr. 4 KWG 1997 mit der 6. KWG - Novelle (BGBl I Seite 2518). § 1 Abs. 1 Satz 2 Nr. 4 KWG beruht auf der Umsetzung der Wertpapierdienstleistungsrichtlinie 93/22 BWG vom 10.05.1993 (ABl Nr. L 141 vom 11.06.1993 Seite 27). § 1 Abs. 1 Satz 2 Nr. 4 KWG soll Nr. 1 b des Anhangs Abschnitt A umsetzen der die nach Art. 3 Abs. 1 i. V. m. Art. 1 Abs. 1 und 2 der Richtlinie erlaubnispflichtigen Tätigkeiten definiert. Die Richtlinie erstrebt eine Harmonisierung der Wertpapierdienstleistungen nur insoweit als dies zur Gewährleistung der gegenseitigen Anerkennung der Zulassung und der Aufsichtssysteme unbedingt erforderlich ist, die die Erteilung einer einzigen Zulassung für die gesamte Gemeinschaft und die Anwendung des Grundsatzes der Kontrolle durch den Heimatstaat ermöglicht (3. Begründungserwägung). Da die Wertpapierdienstleistungsrichtlinie die Wertpapierdienstleistungen nur in Teilbereichen regelt, bleibt es dem jeweiligen nationalen Gesetzgeber unbenommen, für den nationalen Bereich die Bestimmungen der Richtlinien auch auf nicht von ihr erfasste weitere Dienstleistungen vorzusehen (EuGH, Urteil v. 21.11.2002 (Slg 2002 I - 10797 - Testa und Lazzeri -). Eine solche Ausweitung der Bestimmungen der Richtlinie auf weitere Dienstleistungen ist jedoch nur zulässig, wenn aus der Vorschrift selbst ersichtlich ist, dass sie keine Umsetzung der Richtlinien darstellt, sondern dass autonomes nationales Recht gesetzt wurde. Da vorliegend - wie sich aus der Regierungsbegründung ergibt (BT-Drs 13/7142 Seite 68) mit der neuen Formulierung Anhang Abschnitt A Nr. 1 b der Wertpapierdienstleistungsrichtlinie umgesetzt werden sollte, stellt sich die Frage, ob § 1 Abs. 2 Satz 4 KWG und seine Auslegung durch die Beklagte den in der Rechtsprechung des EuGH entwickelten Anforderungen an die Umsetzung von Richtlinien genügt. Unter Hinweis auf die dritte Begründungserwägung zur Wertpapierdienstleistungsrichtlinie ist zunächst festzustellen, dass die Beachtung der in der Richtlinie enthaltenen Definitionen erforderlich ist, um eine einheitliche Anwendung der Richtlinie in allen Mitgliedsstaaten zu gewährleisten. Die mit der Richtlinie eingeführte gegenseitige Anerkennung darf nur für die von der Richtlinie erfassten Dienstleistungen gelten (vgl. insoweit auch EuGH, Urteil v. 21.11.2002 a. a. O. Seite 10824). Die gemeinschaftsrechtliche Definition in Anhang Abschnitt A Ziffer 1 b enthält drei Bestandteile. Nämlich a) die Ausführung von Aufträgen
b) die eines oder mehrere der in Abschnitt B genannten Instrumente zum Gegenstand haben
c) für fremde Rechnung.
Diese drei Bestandteile des Begriffes sind von den Rechtsordnungen der Mitgliedstaaten bei der Umsetzung der Richtlinie zu übernehmen. Der nationale Gesetzgeber hat den Begriff "Aufträge" nicht wörtlich übernommen, was letztlich seine Ursache darin haben dürfte, dass der Auftrag nach nationalem Recht eine unentgeltliche Geschäftsbesorgung darstellt (vgl. § 662 BGB), der Gemeinschaftsgesetzgeber jedoch mit dem Auftrag eine entgeltliche Geschäftsbesorgung gemeint hat. Im Hinblick hierauf lag es nahe, dass der Gesetzgeber auf das in § 1 Abs. 1 Satz 2 Nr. 4 KWG a. F. geregelte Effektengeschäft, worunter die Anschaffung und Veräußerung von Wertpapieren für andere verstanden wurde zurückgriff und diese Definition entsprechend der Vorgaben der Wertpapierdienstleistungsrichtlinie auf alle Finanzinstrumente im Sinne des § 1 Abs. 11 KWG erweitert. Dem gemäß verlangt die überwiegende Literatur für den Tatbestand des Finanzkommissionsgeschäftes in § 1 Abs. 1 Satz 2 Nr. 4 KWG das Vorliegen eines Kommissionsgeschäftes i. S. d. §§ 383 f. HGB (vgl. Dreher ZIP 2004 Seite 2161, Hammen WM 2005 Seite 813; Kümpel - Bank- und Kapitalmarktrecht 3. Auflage Seite 1507, Fock ZBB 2004 Seite 365). So verstanden würde sich § 1 Abs. 1 Satz 2 Nr. 4 KWG als eine Umsetzung darstellen, die den Anforderungen der Richtlinie an Form und Inhalt genügt. Die Anschaffung und Veräußerung von Finanzinstrumenten entspricht dem gemeinschaftsrechtlichen Begriff der Ausführung von Aufträgen für fremde Rechnung. Die Kammer hat aber Zweifel, ob die durch die Antragsgegnerin vorgenommene erweiternde Auslegung der Bestimmung des § 1 Abs. 1 Satz 2 Nr. 4 KWG im Wege einer wirtschaftlichen Betrachtungsweise noch der in der Richtlinie enthaltenen Definition des Auftrages i. S. v. Anhang Abschnitt A Ziffer 1 b entspricht. Wie Hammen (WM 2005 Seite 813) anhand der Materialien zur Wertpapierdienstleistungsrichtlinie nachweist, hat der Richtliniengesetzgeber mit dem Auftrag das Kommissionsgeschäft herkömmlicher Prägung gemeint. Die Antragsgegnerin sieht den Begriff des Finanzkommissionsgeschäftes i. S. v. § 1 Abs. 1 S. 2 Nr. 4 KWG nicht nur dann erfüllt, wenn ein Unternehmen auf einen konkreten Auftrag eines Kunden hin im eigenen Namen für fremde Rechnung Finanzinstrumente anschafft oder veräußert, sondern auch dann, wenn eine schuldrechtliche oder gesellschaftsrechtliche Vertragskonstruktion gewählt wird bei der ein Unternehmen von Anlegern Gelder entgegen nimmt und mit diesen Geldern Finanzinstrumente anschafft und veräußert wobei die Vorteile und Nachteile dieser Geschäfte sich nicht bei dem Unternehmen, sondern unmittelbar bei den Anlegern auswirken, also bei wirtschaftlicher Betrachtungsweise ein Handeln für fremde Rechnung vornimmt (vgl. hierzu Sahavi ZIP 2005 Seite 929). Die Kammer hat Bedenken, ob diese weite Auslegung des Begriffes des Finanzkommissionsgeschäftes noch mit der in der Richtlinie enthaltenen Definition der Finanzdienstleistung in Einklang zu bringen ist. Die Zweifel der Kammer werden dadurch verstärkt, dass der Europäische Gesetzgeber gerade solche Organisationen wie sie die Antragsgegnerin durch die erweiternde Auslegung des § 1 Abs. 1 Satz 2 Nr. 4 KWG erfassen will, durch die Richtlinie des Rates zur Koordinierung der Rechts- und Verwaltungsvorschriften betreffend bestimmte Organismen für gemeinsame Anlagen in Wertpapieren (OGAW vom 20.12.1995 (ABl Nr. L v. 31.12.1985 Seite 3) erfasst wissen wollte wie sich insbesondere aus Art. 1 der Richtlinie ergibt. Da die Beachtung der in der Richtlinie enthaltene Definition erforderlich ist, um eine einheitliche Anwendung der Wertpapierdienstleistungsrichtlinien in allen Mitgliedsstaaten zu gewährleisten würde sich aus der Sicht der Kammer die Notwendigkeit einer Vorlage an den EuGH nach näherer Maßgabe von Art. 234 GG ergeben, um verbindlich zu klären, ob die von der Antragsgegnerin praktizierte weite Auslegung des umgesetzten Richtlinienrechts noch richtlinienkonform ist (zu einem ähnlichen Ergebnis kommen Hammen a. a. O., Dreher a. a. O.).

Ungeachtet der Bedenken aus dem Gemeinschaftsrecht hat die Kammer nach nationalem Recht Bedenken gegen die Ausweitung des Begriffes des Finanzkommissionsgeschäftes. § 1 Abs. 1 Satz 2 Nr. 4 KWG spricht von der Anschaffung und der Veräußerung von Finanzinstrumenten in eigenem Namen für fremde Rechnung (Finanzkommissionsgeschäft). Die Frage nach der Reichweite des Begriffs des Finanzgeschäftes ist aufgrund einer Wertung aller Umstände des einzelnen Falles unter Berücksichtigung der bankwirtschaftlichen Verkehrsauffassung zu entscheiden (vgl. hier BVerwG, Urteil v. 27.03.1984, NJW 1985 Seite 929). Diese geht - wie aus der einhelligen Literaturauffassung ersichtlich wird, dahin, den Begriff des Finanzkommissionsgeschäftes im Kern mit einem Kommissionsgeschäft im Sinne des § 383 Abs. 1 HGB gleichzusetzen (vgl. hierzu Hammen a. a. O., Fock a. a. O., Dreher a. a. O.). § 1 Abs. 1 Satz 2 Nr. 4 KWG spricht zudem von der Anschaffung und Veräußerung von Finanzinstrumenten. Bei den kollektiven Anlagemodellen, die die Antragsgegnerin unter dem Begriff des Finanzkommissionsgeschäftes fassen will, fehlt es bereits an dem Tatbestand der Anschaffung und Veräußerung von Finanzinstrumenten. Anschaffung ist "abgeleiteter entgeltlicher Erwerb zu Eigentum mittels Rechtsgeschäft unter Lebenden" (RGZ 31,17 (18)) unter Einschluss des auf einen solchen Erwerb gerichteten schuldrechtlichen Vertrages (Beck/Samm - Gesetz über das Kreditwesen § 1 Rdnr. 152). Unter Veräußerung versteht man die Übereignung oder die Übertragung eines sonstigen Rechtes (vgl. Palant - BGB Überblick vor § 104 Rdnr. 3 d). Die Anschaffung oder Veräußerung muss "kommissionsweise" erfolgen (BT-Drs 13/7142 Seite 63). Da der Kommissionär in eigenem Namen handelt, überträgt der Verkäufer das Eigentum an den Finanzinstrumenten normalerweise an ihn. Der Erwerbsvorgang führt also zunächst dazu, dass der Kommissionär das Eigentum erhält (Baumbach/Hopt HGB § 383 Rdnr. 25). Darin unterscheidet sich das Kommissionsgeschäft von der offenen Stellvertretung, bei der der Vertretene unmittelbar das Eigentum erwirbt. Der Kommissionär tritt aber als Geschäftsbesorger für den Kommitenten auf. Er erwirbt das Eigentum für diesen, also auf fremde Rechnung. Er ist dem Kommitenten gegenüber deshalb auch verpflichtet, dass Eigentum weiter zu übertragen. Es ist allerdings auch möglich, die Eigentumsübertragung im Wege des Durchgangserwerbs zu gestalten, wenn der Verkäufer weiß, dass der Kommissionär als Kommissionär handelt und deshalb das Eigentum an wen es angeht überträgt (Baumbach/Hopt § 383 HGB Rdnr. 27).
Von einem Kommissionsgeschäft kann also nur dann die Rede sein, wenn das jeweilige Unternehmen als Mittler zwischen den Anlegern, für die sie die Finanzinstrumente erwirbt und den Verkäufern dieser Finanzinstrumente steht. Dies ist in den Fällen kollektiver Anlagemodelle offensichtlich nicht der Fall. Es gibt kein Verfügungsgeschäft, kraft dessen die Anleger jemals Eigentümer der Finanzinstrumente werden, in denen ihre Einlage angelegt wird. Der jeweilige Verkäufer veräußert die Finanzinstrumente an das Unternehmen, das sie aber nicht auf die Anleger weiter überträgt, sondern sie nur wirtschaftlich am Geschäftsergebnis beteiligt.

Ich würde sagen, daß sind viele gute Argumente und ein überzeugender Schluß, warum es nicht Kommission ist! Und damit basta!

[zalog]

#296

Wie gesagt, weiter als vor ein paar Monaten sind wir immer noch nicht.

Es gibt immer noch keine konkrete Entscheidung zugunsten der GAMAG, sei es in Form eines Urteils oder eines Beschlusses. Stattdessen wie gehabt ellenlanges Blabla garniert mit schwachsinnigen Vergleichen aus dem "Dritten Reich". Wenn das jetzt wirklich alles so klar ist, dann wird die GAMAG ja bald mit der für sie positiven Entscheidung aufwarten können, die sie schon seit über einem Jahr wortreich ankündigt.

[anleger16]

Ich rechne mit einer negativen Entscheidung.

Weiterhin rechne ich damit, dass GAMAG diese
Entscheidung dann NICHT veröffentlichen wird.

[Oggo]

Du willst mich provozieren Anleger16, damit ich Dir sage, was sonst noch so passieren wird und was die GAMAG bis dahin noch an Waffen auffahren wird? Ich werde es Dir nicht sagen.

Nur soviel. Das was dort im Urteil steht ist nur ein Teil dessen. Das ist die leichte Artellerie und das sind die Bodentruppen der GAMAG. Es gibt da noch Einheiten, die treffen noch viel mehr ins Mark....

Aber über die wollen wir doch besser nicht reden. Wir wollen doch nicht das solche Waffen in falsche Hände kommen, oder?

Gehen wir mal davon aus wie Zalog gesagt hat, daß man die nicht einsetzen muß. Warten wir das Ganze ab. Damit ist für den Oggo bis zur nächsten News mal wieder alles gesagt.

Oggo Over and Out.

[anleger16]

Wer finanziert eigentlich diesen ganzen Rechtsstreit ?

[Oggo]

Die die daran ein Interesse haben, das der Rechtsstaat im Finanzbereich wieder hergestellt wird. Und da gibt es tatsächlich noch eine Menge Leute die Deutschland nicht ganz aufgegeben haben. Weitere Nachfrage-Versuche zwecklos.

[lohmi]

Ich habe mir jetzt gerade mal die letzte Presseerklärung der GAMAG durchgelesen. Wer die liest, kann sich eigentlich das Lesen der anderen Diskussionsbeiträge hier sparen. Warum? Weil aus dieser Presseerklärung doch mehr als deutlich hervorgeht, dass mit der GAMAG und den dort maßgeblichen Personen irgendetwas nicht stimmt.

Der gesamten Diktion lässt sich doch unzweifelhaft entnehmen, wes Geistes Kind die Verantwortlichen der GAMAG (und ihre Fürsprecher hier im Forum) sind. Verfolgungswahn gepaart mit kruden Verschwörungstheorien, pauschale Vorurteile gemischt mit Stammtischgeschwafel, abwegige Vergleiche mit unseligen historischen Ereignissen und wüste Verunglimpfung Andersdenkender - das ist der Stoff, aus dem die Querulanten sind...

Davon abgesehen frage ich mich übrigens auch, wie man als Anleger auf die Idee kommen könnte, sein Geld einem Laden anzuvertrauen, der noch nicht mal in der Lage ist, auch nur die geringsten ortographischen und grammatikalischen Grundkenntnisse in eine Presseerklärung einfließen zu lassen.

Mein Tipp: Zeit lieber für seriöse Geldanlagen nutzen und im Übrigen für die (anderen) schönen Dinge des Lebens verwenden, statt sich hier auf offenkundig sinnlose Diskussionen mit Unbelehrbaren einzulassen...

[Oggo]

Lesen? Kannst Du lesen? Also die Presseerklärung lautet:

Presseerklärung 02/05 vom 06.08.2005

GAMAG ./. BaFin Verwaltungsgericht kippt Finanzkommissionsgeschäft; GAMAG ruft Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte an

In den letzten Jahren ist die BaFin gegen eine Vielzahl bankenunabhängiger Anbieter vorgegangen mit der Behauptung die Entgegennahme von Kapital im Rahmen einer vertrags- oder gesellschaftsrechtlichen Konstruktion zur gemeinsamen Geldanlage erfülle den Begriff des Finanzkommissionsgeschäftes wozu es einer Lizens bedürfe und mangels derer Anbietern den Geschäftsbetrieb untersagt und diese zwangsabgewickelt. Mit dieser Begründung hatte sie auch der German Asset Managers AG den Vertrieb ihrer erfolgreichen Black+White- und Vola+Value-Zertifikate untersagt.

German Asset Managers AG hatte von Anfang an darauf hingewiesen, dass diese rechtliche Einordnung objektiv unvertretbar ist. Es gibt eine klare Definition in der europäischen Wertpapierdienstleistungsrichtlinie, die Finanzkommission als „Tätigkeit zum Abschluß von Vereinbarungen eines oder mehrere Finanzinstrumente im Namen von Kunden zu kaufen“ definiert und jemandem der „im Auftrag eines Kunden“ solchen Tätigkeiten nachgeht die Lizensierung aufgibt. Gleichzeitig hatte der EuGH schon im November 2002 in Sachen Lazzeri und Testa C-356/00 gegen die europäische Kommission, die italienische Regierung und die italienische Wertpapieraufsichtsbehörde entschieden, dass jegliche tatbestandserweiternde Auslegung oder Umsetzung in nationale Normen vor dem Hintergrund u.a. des europäischen Transparenzgebotes unzulässig ist.

Daneben hatte das Bundesverwaltungsgericht bereits im Herbst letzten Jahres festgestellt, dass die Tätigkeit des Geschäftsführers einer juristischen Person generell als Eigenhandel einzustufen ist und damit Kommission verunmöglicht.

Mit Beschluß in der Rechtssache 9 G 1938/05 betreffend einen anderen Anbieter hat sich nun das Frankfurter Verwaltungsgericht der Argumentation der GAMAG weitestgehend angeschlossen, womit die Argumentation unsere Gesellschaft betreibe das Finanzkommissionsgeschäft de facto ad acta gelegt ist. GAMAG erwartet als Konsequenz die Aufhebung der gegen sie ergangenen Verfügungen im anstehenden Urteilstermin im Hauptsacheverfahren.

Da die formale Vorgehensweise von Behörden und Gerichten bei unsicherer oder streitiger Sachlage erst zu vollstrecken bzw. dies zuzulassen und dann Vollstreckungsvoraussetzungen nachzuweisen schon aus formalen Gründen unzulässig ist, hat die German Asset Managers AG mehrere Anfechtungs- und Feststellungsklagen erhoben sowie wegen der erfahrenen Rechtsverletzungen den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte angerufen.

Weitere Informationen zur Entwicklung in den Verfahren bietet GAMAG ihren Investoren auf der Homepage www.germanasset.com unter Presse/Fernsehen.

6.8.05 German Asset Managers AG

Und nun zeig uns doch mal:

1. Den Verfolgungswahn
2. Die Beschimpfung Andersdenkender
3. Die falschen historischen Vergleiche
4. Den ganzen Rest anrüchiger Sachen, den Du da gefunden haben willst.

Und noch eines: Wer so blöd ist, einem Anbieter am Kapitalmarkt deswegen Geld zu geben, weil der eine gute Grammatik oder Zeichensetzung hat, muß sich nicht wundern, wenn sein Geld bei Idioten ist, deren Sätze zwar das Komma an der richtigen Stelle haben, wo aber sonst nur Müll drinsteht und die zu doof zum Denken sind.

Ein sicherer Weg um Geld zu verlieren.

Und wenn wir schon über Beschimpfung Andersdenkender reden: Wer andere als Querulanten bezeichnet und vorsätzlich falschen Behauptungen als Hetz-Kampagnen ins Netz stellt, der betreibt Goebbels-Propaganda, vorsätzliche Desinformation. Ziel: Alles schön in Reih und Glied und dem Führer folgen. Mag es auch noch so ungesetzlich sein.

Weist Du die GAMAG-Investoren sind ein bischen intelligenter als Du denkst. Die kannst Du nicht mit solchen dumpfen Sprüchen beeindrucken. Die haben sich schon längst ihre eigene Meinung gebildet. Und wenn dann so ein bezahlter Basher wie Du auftaucht, dann wissen die das einzuschätzen.

[anleger16]

Noch mal ne Frage ...

"Die GAMAG-Investoren sind ein bisschen intelligenter als Du denkst."

Finanzieren die intelligenten GAMAG Investoren eigentlich den ganzen absurden Rechtsstreit ?

[keks911]

Interessantes Forum. Der Rechtsstreit scheint mir jedoch nicht absurd. Wenn ich mir auf der Page der Gamag dieses neue Urteil aus Juli 2005 anschaue, dann liegt die BaFin mit Finanzkommissionsgeschäft voll daneben.Warum ist es dann absurd, wenn die Gamag sich wehrt?
Anleger 16, wie kann eine angestrebte gerichtliche Feststellung einer Rechtsposition absurd sein? Oder hat bei dir der Recht der mehr Geld hat?
Hinsichtlich der Definition des Investmentgeschäfts aus dem Beschluss Juli 2005: Würde dann nicht jeder (Immobilien-) Fonds bzw. jeder Finanzdiensleister (nach § 1 Abs. 1a KWG) nach der neuen Interpretation des Investmentgeschäft durch das VG Frankfurt nun Bankgeschäfte betreiben, da die Qualifikation als Kreditinstitut der als Finanzdiensleister vorgeht.? Muss nicht die BaFin als Aufsicht alle Finanzdiestleister ohne Banklizenz (unabhängig von der Rechtsform) aufgrund dieses Beschlusse stoppen, wenn sie Dinstleistungen nach § 7 Abs. 2 InvG erbringen?
Viele Fragen, wenig Klarheiten. Warum soll dann eine Klärung dieser Fragen absurd sein ???

[anleger16]

Es wird geklärt werden, aber voraussichtlich zu Ungunsten von GAMAG.

Absurd ist, eine Menge Geld (der Investoren ?) dafür zu verballern.

[Oggo]

Absurder Rechtsstreit:

Ich gebe Dir völlig recht, dass das Ganze völlig absurd ist:

Da einigen sich 1993 alle damaligen EU-Staaten auf gemeinsame Begriffe für zu regulierende Tätigkeiten und sagen Kommission ist, wenn Du etwas für jemanden kaufst/verkaufst und auf dessen Konto einbuchst/überträgst.

Dann macht die Bundesregierung 1996 ein Gesetz, wo das auch 1:1 drin steht, da steht nämlich kommissionsweise Anschaffung und Veräußerung drin.

Dann fragt die GAMAG 1998 an, wie es denn damit stehe, wenn Du in einer AG mit Geld handelst und dazu Wandelanleihen oder Genußscheine rausgibst und den Anlagern damit einen Teil der Handelsgewinne zufließen läßt. Und die BaFin schreibt richtig zurück, ja das darfst Du machen, aber Du darfst das nicht für andere machen, das heißt weder auf deren Konto, noch darfst Du ein Sammenkonto oder Treuhandkonto für Anleger führen und denen damit die Idee geben, das sei noch deren Kapital. Im letzten Fall handelst Du nämlich nicht mehr für die AG, sondern für die Anleger, denen diese Sondervermögen gehören und dann brauchst Du eine Lizens. Völlig richtige Gesetzesauslegung und richtig bestätigt und alles war damit 1998 schon ausdiskutiert.

Dann macht die GAMAG los und 2003 bekommt sie dann irgend eine durchgeknallte Rechtsauslegung auf den Tisch, die heißt, sie würde auch wenn sie für sich selbst handelt ja eigentlich für andere handeln und eigentlich sei doch bei diffuser Betrachtungsweise irgend wie doch alles Kommission.

Darauf schreibt die GAMAG an den Präsidenten und den Vizepräsidenten und fordert die auf gegen diesen Quatsch einzuschreiten.

Und anstatt dagegen einzuschreiten trotz nochmaliger persönlicher Abmahnung unter Ankündigung einer Strafanzeige werden in einer Nacht-und Nebelaktion Konten gesperrt, man versucht Vermögenswerte zu beschlagnahmen (und schafft dies erfreulicherweise nur bei ein paar Peanuts) und versucht mittels Abwickler die Gesellschaft zu zerstören und damit auch das Vermögen, was die Forderungen der Anleger deckt.

So und nun sollen sich also die Anleger das gefallen lassen? Da werden mal eben so 250 000,- EUR für "Abwicklerkosten" und Kosten von Untersagungsverfügungen abgebucht um sich die Taschen voll zu machen. Und dann sollen die gerade erst getätigten Anlagen unter Inkaufnahme von Strafgebühren für vorzeitigen Verkauf aufgelöst werden, was die Investoren dann einige Prozent gekostet hätte. Und verlieren die Anleger natürlich das Agio. Summa summarum sollen mal eben 10% des Gesellschaftskapitals vernichtet werden.

Und diesen Schwachsinn blockiert die GAMAG. Und dann willst Du den GAMAG-Anlegern klar machen es handele sich hier um einen absurden Rechtsstreit?

Die GAMAG-Anleger wollen wieder geregelte rechststaatliche Verhältnisse.

Die GAMAG-Anleger wollen wieder einen Börsenhandel mit engen Spreads wie April 2004.

Die GAMAG-Anleger wollen die Gewinne aus den Strategien bekommen.

Die GAMAG-Anleger wollen eine Kompensation für den Schaden, der ihnen entstanden ist.

Es ist absurd, dass solche Nummern hier von Behörden durchgezogen werden (können)!

Es ist absurd, wie lange das dauert und wie schlecht der Rechtsstaat funktioniert.

Es ist absurd, daß Unternehmer in Deutschland erst einmal von Beamten ohne Grund lahmgelegt werden und beweisen sollen, dass sie keine Lizens benötigen. Das ist nicht nur absurd, das ist schon krankhaft. Nicht der Beamte weist seine Ermächtigungsgrundlage nach, um in die Freiheitsrechte des Bürgers einzugreifen, sondern der Unternehmer muß bitten und betteln, dass er von willkürlichen Übergriffen verschont bleibt. Und die Investoren in einem Unternehmen, das ihr Investment nicht morgen durch Beamten-Willkür schwerst beschädigt wird. Das ist nicht nur absurd. Das ist krankhaft.

Wir haben hier ein Krebsgeschwür. Nicht nur haben wir zuviel Regulierung im Finanzbereich. Jetzt werden auch schon Gesetze vollzogen, die es gar nicht gibt. Wir brauchen weniger Gesetze. Weniger Macht der BaFin. Und diese Wucherung, dieses Krankhafte das muß heraus geschnitten werden und für die Reste des kanken Fleiches brauchen wir dann noch eine Chemotherapie.

[keks911]

Anleger 16, wenn dies alles erst geklärt werden muss, so deine Aussage, dann sollte diese notwendige Klärung nicht als absurd bezeichnet werden. Dass diese Klärung leider gerichtlich notwendig ist, ergibt sich doch aus der Tatsache, dass die BaFin eine oder mehrere Vefügungungen erlassen hat, gegen die die Gamag zwecks einer Klärung doch nur noch vor Gericht gehen kann. Oder ? War denn im Vorfeld zwischen Gamag und BaFin eine anlegerfeundliche Kärung ohne Gerichte nicht möglich?

Fraglich erscheint mir nach deiner voraussichtlich Vermutung, warum eine Gesellschaft schon Abgewickelt werden soll, wenn erst noch geklärt werden muss ob voraussichtlich ein Bankgeschäft vorliegt.: Erst Schießen dann Fragen.:O

[Oggo]

Ich gehe was die Frage Kommission betrifft völlig mit Dir konform: 1. Liegt die BaFin voll daneben 2. hat das Gericht sich so eindeutig festgelegt, daß ich nicht weiss, wie es da die Kurve noch kriegen kann. Es gibt schlicht keine noch so halbseidene Begründung mit der Du von der Argumentation im Juli-Urteil zu "GAMAG macht aber doch Kommission kommst".

Was Inv-Geschäft betrifft:

Diese Argumentation des Gerichts ist neu, völlig überraschend und f a l s c h.

GAMAG hat das schon auf ihrer Page beschrieben. Hier gab es früher nur die Tätigkeit Verwalten von Fonds durch eine Investmentgesellschaft und nun darf die auch individuelle Vermögensverwaltung machen, das was ansonsten der Finanzdienstleister mit Portfoliomanagement-Lizens darf, aber nur bei Wertpapieren, nicht Commodity-Futures z.B.

Und dann darf eine KAG jetzt eigene Fondsanteile verwahren für die Anleger. Für sowas brauchst Du eigentlich die Banklizens für Depotgeschäft.

Und für alle diese Tätigkeiten und zwar nur wenn die von einer KAG ausgeführt werden!!!! hat der Gesetzgeber diesen Spezialtatbestand in § 7 Abs. 2 InvG geschaffen. Steht so in der Begründung zum InvModGesetz. Und nur dieser Tatbestand wurde dann in das KWG übernommen. Denn wenn man das nicht gemacht hätte, dann bräuchte eine KAG, wenn sie das machen will noch die Banklizens für Depot-Geschäft und die ist teurer (Eigenkapital! Aufsichtskosten!) als die Zusatzlizens für eine KAG.

Das Gericht hat hier einen Fehler gemacht. Es hat den Begriff des Investmentvermögens mit dem Begriff individuelles Vermögen in § 7 Abs.2 Nr. 1 InvG durcheinandergeschmissen. Es hat gedacht, die "Verwaltung von Vermögen" im § 7 Abs. 2 InvG beziehe sich auch auf "Investmentvermögen", d.h. Vermögen das vielen gemeinschaftlich gehört. Das ist aber falsch. Der § 7 Abs. 2 Nr. 1 nennt nämlich völlig klar nur die "Verwaltung individueller Vermögen" und damit eben gerade nicht gemeinschaftlicher Vermögen und diese Definition ist

1. identisch mit der für Finanzportfolioverwaltung
2. stammt sie 1:1 aus der EU-Änderungsrichtlinie 2001/108 und setzt damit eine Richtlinie, die Du Dir live auf der BaFin-Seite unter Gesetze EU-Recht anschauen kannst. Und der einzige Sinn war, daß jetzt die KAGs auch individuelle Finanzportfolioverwaltung machen können.

Konsequenzen:

1. Die Einordnung der Verwaltung kollektiver Vermögensanlage unter § 7 Abs 2 Nr. 1 InvG ist falsch, weil es bei § 7 Abs. 2 Nr. 1 InvG um individuelle Vermögensanlage = Verwaltung individueller in Finanzinstrumenten angelegter Vermögen mit Entscheidungsspielraum geht und dieser Wortlaut im Gesetz steht.
2. Da § 7 Abs. 2 Nr. 1 InvG die Umsetzung einer EU-Richtlinie ist, die einen gemeinsamen Paß (eigentlich zwei)für EU-Fondsgesellschaften und Fonds ermöglicht, und damit die Basis für den gesamten grenzüberschreitenden Fondsverkehr, ermöglicht und da die Definition der Änderungsrichtlinie explizit auf die Wertpapierdienstleistungsrichtlinie Bezug nimmt, handelt es sich hier nicht nur um die Umsetzung von einer EU-Richtlinie, sondern um 4!!(Wertpapierdienstleistungsrichlinie, OGAW-Richtlinie 85/611, Änderungsrichtlinien 2001/108 und 2001/109). Die Ausführungen des Gerichts zu den zwingenden Konsequenzen aus dem europäischen Transparenzgebot (wenn wir den Zustand haben wollen, daß Dienstleister aus 25 EU-Staaten grenzübergreifend Geschäft machen können und nur vom Herkunftsstaat reguliert werden, dann ist es noch unmöglicher als es 2002 beim EuGH-Urteil in Sache Testa/Lazzeri war, daß irgend ein Nationalstaat sein eigenen Süppchen kocht und von den europäischen Definitionen irgendwie auch nur hauchdünn abweicht. Sonst klappt das nämlich mit der grenzübergreifenden Regulierung hinten und vorne nicht!!!) gelten daher nicht wie im Fall Kommission nur einfach sondern vierfach (wegen 4 Richtlinien). Es ist daher völlig unmöglich, sich auch nur Gedanken über tatbestandserweiternde Auslegungen zu machen. Nicht nur wäre also diese Definition EuGH-vorlagepflichtig. Sie würde auch den EuGH genauso gesichert nicht überleben, wie die wilde Kommissionsauslegung. Die Auslegung des Gerichts ist also europarechtlich tot!

Mach Dir also keine Gedanken über Deine Fragestellungen. Die sind alle richtig, aber sind die richtigen Konsequnenzen aus einer falschen Grund-Einordnung durch das Gericht.

Ich gehe davon aus, daß da die GAMAG die Argumentation hinsichtlich des InvG genauso kaputt gemacht hat, wie die Kommission, daß wir auch demnächst eine Aufhebung dieser Ansicht bekommen werden, das also nach "es ist Kommission" und " es ist Investmentgeschäft" endlich Recht gesprochen wird in der Form: "es ist nicht der Gewerbe-BaFin-Aufsicht unterstellt, sondern nur hinsichtlich Prospektierung ist die BaFin zuständig."

So steht es nämlich völlig klar im InvModernisierungsgesetz bzw. der Regierungsbegründung dazu.


Deshalb hat die GAMAG in der letzten mündlichen Verhandlung Schriftsatznachlaß beantragt und Herr Straush hat in der Verhandlung erklärt, er mache die Argumentation genauso kaputt wie das Kommissionsgeschäft.

[keks911]

Oggo, das wäre ja gut. Dann sollte die BaFin dies doch schnellsten so klarstellen, denn ansonsten würden sich ja z.Zt. Finanzdienstleister ohne Banklizenz lt. VG Frankfurt strafbar machen. Auf der Hompage der BaFin ist aber nichts zu finde.

[Oggo]

1. Strafbar machen: Da siehst Du mal, was die GAMAG in den letzten Jahren so an Problemen hatte. Wird einfach irgend welcher Unsinn entschieden - so bei summarischer Prüfung im einstweiligen RS - und Du stehst mit einem Bein im Knast. Und betreibst Du das Geschäft weiter und kannst es nicht beweisen, dann hast Du das zweite Bein...

Die GAMAG kann jetzt ruhig sein. Sie macht ja kein Kommissionsgeschäft (mehr). Aber für Kollegen mit Nicht-Vollbank-Lizensen könnte das ein Grund sein die GAMAG mal etwas aktiver zu unterstützen.

2. BaFin: Da bricht jetzt einiges zusammen. Da hat der Chef höchst persönlich diese reihenweisen illegalen Aktivitäten gegen GAMAG, K1, Quadriga, Emporium, Jaeger, DVV etc. angeordnet. Du erwartest Klärung? Eine Äußerung auf der Homepage? Ich nicht. Entweder das wird gerichtlich unterbunden und politisch werden die Konsequenzen gezogen oder es gibt das volle Chaos in der Regulierung im Finanzbereich.

Das solltest du mal Anleger 16 und seinen BaFin-Freunden und der Politik klar machen.

Ich würde mal sagen der einfachste Weg wäre den Beschluß zu korrigieren, also die falschen Schlußfolgerungen durch die richtigen zu ersetzen und den offensichtlichen Fehler (Verwechslung Verwaltung einzelner Vermögen (individuelle Portfolioverwaltung) mit Verwaltung von Investmentvermögen = kollektive Vermögensverwaltung) zu korrigieren.

Das Juli-"Urteil" ist nur ein Beschluß im einstweiligen Rechtsschutz. Der kann nach § 80 Abs. 7 Satz 1 VwGO jederzeit vom Gericht geändert werden, wenn das Gericht zu einer anderen Einschätzung der Sach- und Rechtslage kommt. Allerdings kannst Du den Richter dazu nicht zwingen (sagt VGH Kassel), höchstens für Folgeschäden (Amtshaftung) haftbar machen.

Aber bis dahin bist Du halt ein mutmaßlicher Krimineller..

Willkommen im Club!

[keks911]

Anleger 16, falls du wirklich Kontakte zur BaFin hast , wie bitte ist das Urteil des VG Frankfurt hinsichtlich Finanzdienstleister einzuordnen? Sind jetzt alle Tätigkeiten nach § 7 Abs. 2 InvG Bankgeschäfte egal wer sie ausführt? Ist das auch deine Meinung bzw, sogar die Meinung der BaFin?

[halihalo]

das wort zum wochenende

"Alles Gescheite mag schon siebenmal gedacht worden sein. Aber wenn es wieder gedacht wurde, in anderer Zeit und Lage, war es nicht mehr dasselbe."


Ernst Bloch,
dtsch. Philosoph (1885 - 1977)

[anleger16]

Urteil gibt es noch keines ausser in Bezug auf K1 Invest GbR.

Alles andere sind nur "Beschlüsse", also ist abwarten angesagt.

[keks911]

Toller Hinweis Anleger 16 Also erneuere ich meine Frage an dich und sage Beschluss des VG Frankfurt. Falls du keine eigene Meinung zu diesem Beschluss hast bitte nicht antworten. Denn nach abwarter Meinungen hatte ich nicht gefragt.

[Oggo]

und das heißt, wenn Du ne GbR machst, dann bist Du momentan dran, wenn Du keine Finanzportfolioverwaltungslizens hast.

Und wenn Du es anders machst dann machst Du tendenziell Eigenverwaltung des Kapitals der Gesellschaft und darfst das.

Aber auch dieses Urteil nimmt nicht zum Transparenzgebot Stellung und zu den europarechtlichen Grundlagen und da das BVerwG hier von der europarechtlichen Definition abgewichen ist, hätte es zum EuGH vorlegen müssen. Und da es das nicht getan hat ist momentan Verfassungsbeschwerde mit Ziel Vorlage zum EuGH zu erzwingen anhängig.

Also ist auch dort noch nichts endgültig entschieden.

[keks911]

ääääääääääääh, entschuldigung Oggo, wäre nicht nach dem Juli Beschluss des VG Frankfurt eine GbR auch mit Finanzportfolioverwaltungslizenz dran, denn sie betreibt doch Bankgeschäfte nach § 1 Abs. 1 Nr. 6 KWG i. Verb. mit § 7. Abs. 2 InvG. So jedenfalls das VG Frankfurt , oder ?

[Oggo]

... und der Strukturvertriebler braucht jetzt ne Banklizens, wenn er Fonds verkauft, denn die braucht er wegen § 7 Abs 2 Nr. 5 InvG i.V. mit § 1 Abs. 1 Nr. 6 KWG.

... womit wir spätestens jetzt an dem Punkt sind, das wir wissen, dass das irgendwie doch so mit der Auslegung des Investmentgeschäfts im Juli-Urteils nicht stimmen kann, oder???

Zusammengefaßt:

1. Das Juli-Urteil ist vertretbar, was Kommission betrifft. Allerdings ist es beschönigend zugunsten der BaFin, denn eigentlich steht in Art 4 Abs 1 Nr. 5 der zweiten EU-Wertpapierdiesntleistungsrichtlinie völlig klar drin, was Kommission ist:

"Tätigkeit zum Abschluß von Vereinbarungen, die zum Kauf oder Verkauf eines Finanzinstrumentes durch den Kunden (Kunde ist europarechtlich nur natürliche Person oder juristische Person nicht Personenvereinigung)"

führen, so daß man überhaupt auch nicht im Ansatz über ehemalige vertretbare Auslegungen der 9. Kammer aufgrund dessen die BaFin berechtigt gewesen wäre usw. reden kann. Die ehemaligen Auslegungen waren objektiv unvertretbar.

2. Die Auslegung zum Investmentgeschäft ist offensichtlich falsch. Da hatte das Gericht wohl plötzlich diese fixe Idee, hat sie mit niemand diskutiert und hatte Panik, jetzt diese bösen Unternehmer wieder losarbeiten zu lassen. Besser man untersagt es ihnen weiter mit neuer Begründung. Anders kann sich der Oggo das nicht erklären.

Formal unzulässig (Gericht kann nicht nach § 45 VerwVerfG so heilen vgl. KOPP/SCHENKE VwGO zu heilenden Beschlüssen, nur mal so als Anregung...)

Sie geht konträr gegen das Urteil vom BVerwG, das aber ebenfalls zu weitgehend ist, denn der europäische Grundtatbestand paßt, aber der europäische Kunde-Begriff nicht, da der eben keine Personenmehrheiten umfaßt.

[keks911]

und auf der Basis dieses mehr als zweifelhaften Beschlusse wickelt nun ein Abwickler diese KG ab. Den Behörden scheint wohl nichts zu dumm zu sein. Arme Anleger, denn dann ist kein Schutz besser als so ein Schutz.

[anleger16]

Na ? Immer noch keine positive Entscheidung (d.h. Urteil) im Fall GAMAG ./. BAFin ?

[anleger16]

"G.A.M.A.G. expandiert in die Schweiz"

Wirklich ? Dann ist der ganze Rechtsstreit ja überlüssig.

[Oggo]

Wirklich? Ja. Wohnungen, Geschäftsräume, Firmenfahrzeuge, Büromöbel, DV. Halt alles, was man so braucht... Jetzt gibts die GAMAG eben zweimal und die schweizer ist größer und schöner (Büros) als die deutsche je war

Überflüssig? Weil es die GAMAG auch in der Schweiz gibt gelöst? Was ist denn damit gelöst? Die alte Sache ist damit nicht gelöst, aber es gibt klare eindeutige Investmentvehikel, in die Investoren wieder investieren können und wo sie Rechtssicherheit haben. Willst Du mir etwas sagen oder andeuten oder vorschlagen? Falls es nicht öffentlich sein soll, dann gibt es dazu das Boardmail. Da kann man klar reden.

[anleger16]

Zumindest an Schweizer kann man nun ganz legal verkaufen.

( Ach so, dass konnte man vorher ja auch schon ... )

[Oggo]

..auch in die EU. Denn als Schweizer Unternehmen darfst Du in die EU verkaufen und was Kapitalaufnahme betrifft unterliegst Du dem schweizer Recht. Heißt Kapitalverkehrsfreiheit und da hat VGH Kassel ja im Januar ausgeurteilt, daß die BaFin das nicht untersagen kann.

Und deine Aussagen zur Schweiz sind falsch. Als deutsches Unternehmen in der Schweiz verkaufen geht. Da brauchst Du keine schweizer Zulassung wegen Geldwäsche. Da gilt deutsches Geldwäschegesetz und deutsches Bankaufsichtsrecht, wenn Du keine Niederlassung Schweiz hast.

Aber als schweizer Unternehmen kannst Du ohne Geldwäschezulassung überhaupt nichts machen. Mit Sitz Schweiz unterliegst Du nämlich der härtesten Geldwäscheregulierung, die es gibt, sprich: Du wirst auf Zuverlässigkeit im Sinne des Geldwäschegesetzes gechecked. Es wird geguckt, ob da irgend etwas in deiner Vergangenheit unsauber ist (sprich pol. Führungszeugnis vorlegen; Referenzen nachweisen; Branchenqualifikation nachweisen etc.). Dann mußt du jährlich zu einer Schulung (und da kann man sich dann dich auch noch mal angucken, wer du denn so bist...). Alle Kundenunterlagen sind nach bestimmten Kriterien abzulegen, Herkunft des geldes nachzuweisen und die Kunden vollständig zu identifizieren am besten durch persönliche Anwesenheit. Und das Ganze wird dann noch durch einen besonders befähigten Wirtschaftprüfer jährlich geprüft. Und das muß jeder machen, der irgendwie mit Geld anderer Leute in Kontakt kommt.

Und mit diesem etwas überspitzten pingeligen Geldwäscheparagraph siebt die Schweiz alles aus, was völlig inkompetent und kriminell ist. Also so einfach mal Versicherungen verkaufen so im Nebenberuf das ist halt nicht (schon seit 1996). Und was sich dann als ehrbare Geschäftsleute rausstellt, daß läßt man dann machen, es sei denn, es sind wirkliche Bankdienstleistungen. Dann brauchst Du auch wieder noch ne Banklizens und dann reguliert auch die Schweiz.

Es wird immer von den vielen Geldern gefaselt, die in der Schweiz gewaschen werden, aber das ist Unsinn. Da gibt es ganz andere Länder, wo das viel besser geht. Zum Beispiel Deutschland(Frag mal den Vorstand einer Bank mit C...)

[anleger16]

F&P (Kassel) will die BAFin nun auch abwickeln lassen.

[Oggo]

.. und nachdem Deutschland jetzt auf den politischen Stillstand zusteuert, wird eben auch dieses Unternehmen die Gerichte anrufen müssen.

[anleger16]

Aber vorher sollten sie das Geld rausrücken an ihre Kunden.

Mal sehen, was nun bei F&P zum Vorschein kommt.

[Oggo]

Tun sie das denn nicht? Kenn den Laden nicht.

Nun dann würde ich sagen wäre das ein Fall von Kapitalanlagebetrug. Ist dann mutmaßlich § 264 a Strafgesetzbuch oder ein Insolvenzverschleppungstatbestand wie Gläubiger- oder Schuldnerbegünstigung und das reicht alles für Knast 5 Jahre.

Und sollte reihenweise an Kunden, die berechtigte Forderungen anmelden, nicht gezahlt worden sein, dann liegt eben Verdacht auf sowas vor und dann kann jedermann gerne die Staatsanwaltschaft auf den Plan rufen.

Oder wir haben es wieder nur mit einem der vielen Fälle zu tun, wo Anleger16 mal ein bischen zündeln will. Dann solltest du aufpassen. Solche Aussagen wie "man hört so in der Branche, daß XY keinen Kredit erhält", sind halt mindestens an der Grenze der Strafbarkeit (sagt jedenfalls LG München in Sachen Kirch gegen Deutsche Bank) und das sind dann eben auch ein paar Straftatbestände, nämlich Kreditgefährdung und Verleumdung.

Also würde ich sagen: Entweder Anleger16 legt hier mal ein paar Fakten auf den Tisch - so z.B. X Anleger haben im Zeitraum A bis B kein Geld bekommen - dann haben wir strafrechtlich relevante Fakten oder Anleger 16 sollte die Klappe halten und hier nicht diffuse Gerüchte streuen.

Aber auf jeden Fall ist das immer kein Fall für die BaFin, denn die ist nur für Banken und Finanzinstitute zuständig.

[keks911]

Warum will Anleger 16 zuerst immer Tatsachen schaffen und nachher Gerichte anrufen Wenn die Gerichte dann mal gegen die BaFin entscheiden, ist es zu spät
Ich hatte übrigens probiert bei der BaFin eine Klarstellung Investmentgeschäft (i.S. 25.07.2005) zu bekommen. Leider hat man da keine klare Auskunft zur Verfügung.
Im Zweifel bekommt man wohl eher einen Abwickler als eine klare und verbindliche Auskunft.

[anleger16]

Keks, bei Jaeger (dein Beitrag im F&P Thread) liegst du m.W.. ziemlich falsch.

[keks911]

Es wundert mich nur, dass die BaFin nach dem 25.07.2005 gegen ein KG wg. Finanzkommissionsgeschäft vorgeht (lt. F&P Thread)
Wäre nicht, wenn überhaupt Investmentgeschäft angesagt
Wg. des Abwicklers habe ich nur meine Bedenken aufgrund der hämischen Kommentare in diesen Thread Will man schnelle Fakten schaffen
Warum kann eigentlich die BaFin als Behörde europarechtliche Zweifel eines Gerichtes ignorieren

[anleger16]

Ich warte immer noch auf das Urteil im Fall GAMAG.

Scheint eine sehr komplizierte Sache zu sein, das Ganze.

[keks911]

Anleger 16 du hast das Problem erkannt Warum aber, wenn so kompliziert, wickelt man so schnell ab.
Warum keine Aussetzung bis eine vernünftige Klärung durch die Gerichte erfolgt ist

[keks911]

Oggo, gibt es etwas Aktuelles im Fall GAMAG ?

Was ist eigentlich aus dem Titel des Threats geworden: " Strafanzeige gegen Mitarbeiter de BaFin" ? Gibt es die noch ?

[anleger16]

Diffuses Gerücht ?

Meinst du F&P AG (Kassel) ?

Du bist wohl nicht ganz auf dem Laufenden ?

[anleger16]

[posting]17.952.453 von Oggo am 19.09.05 14:27:29[/posting]Diffuses Gerücht ?

Meinst du F&P AG (Kassel) ?

Du bist wohl nicht ganz auf dem Laufenden ?

[Oggo]

1. Was Du erzählt hast war ein Gerücht. Das was wir jetzt haben mit der BaFin-Erklärung ist ein Fakt.

2. Dies ist hier nicht der Thread welche Betrüger gibt es denn auf diesem Planeten und auch nicht der F&P-Thread, sondern dieser Thread lautet: Ist die Vorgehensweise der BaFin gegen Finanzdienstleister im allgemeinen und im Fall GAMAG rechtlich bedenklich und/oder schon kriminell.

3. Was nun bei F&P auf dem Tisch liegt ist ein einfacher Fall von Betrug speziell Kapitalanlagebetrug. Hier hat jemand behauptet er hätte über Jahre hinweg recht stabile 20% produziert und das hat er nicht, sondern möglicherweise -ich möchte das bewiesen haben- einer ein Pyramidensystem gebaut. Also haben wir jetzt den zweiten Phoenix-Fall, wenn sich diese Anschuldigungen bewahrheiten sollten.

4. Haben die Leute von F&P nun unerlaubtes Finnazkommissionsgeschäft betrieben deshalb? Nein! Sie haben Leute betrogen, aber ihre Geldaufnahme selbst war unreguliert und völlig legal. Auch jeder Bauträger, der von Bauherren Geld annimmt, wird nicht deshalb zum Kommissionär, wenn er den betrügt. Und hier liegt der Schwachsinn. Es ist weder notwendig, noch irgendwie sinnvoll unerlaubte Bankgeschäfte zu fingieren um eingreifen zu können. Und ein Abwickler ist auch Schwachsinn. Verteilen kann der nichts bei Insolvenz. Bei Überschuldung muß das Gericht einen Insolvenzverwalter bestellen (sagt selbst die BaFin), wie jetzt schon bei Phoenix. Die Frage ist: Wozu brauche ich bei einem unregulierten Betrüger einen Abwickler und ein fingiertes "Finanzkommissionsgeschäft" wenn ich beides bei der betrügerischen und seit 1997 durch die BaFin regulierten Phoenix nicht brauchte?? Antwort ist: Ich brauche es nicht: Insolvenzantrag und Strafanzeige genügen. Abwickler kostet nur Anleger zusätzlich.

5. Insofern ist deine Anschuldigung, die betrieben unerlaubtes Finanzkommissionsgeschäft, eben ein diffuses und falsches rufschädigendes Gerücht. Wonach es jetzt aussieht ist, daß sie Gelder entweder veruntreut haben oder einfach verzockt haben und die Performance gefälscht haben (falls die Zahlen von der BaFin da stimmen und nicht irgendwo plötzlich so hundert Mio im Ausland auftauchen). Und da sie eine positive Performance vorgetäuscht haben (ihre Internet-Seiten weisen jedenfalls schöne Gewinne aus), ist das eben betrügerisch. Und das muß -wenn es sich als wahr herausstellt- eben wie bei jedem Betrüger - von Comroad bis Worldcom und Enron- strafrechtlich ausgeurteilt werden. Aber die Instrumente im strafrechtlichen Bereich gibt es. Und ne betrügerische Veröffentlichung einer Firma die Eigenhandel in Wertpapieren macht braucht nicht anders geregelt zu werden, wie eine betrügerische Veröffentlichung einer anderen Aktiengesellschaft. Dazu braucht man weder ein unerlaubtes Bankgeschäft zusätzlich zu erfinden noch hilft es irgendwie. Es gibt einen § 264a und es gibt jetzt genau zwei Möglichkeiten: Entweder die Kohle ist da und im Wert gegenüber den Einzahlungen deutlich gestiegen wie behauptet, dann haben wir eine bedauerliche Verdächtigung und man sollte dies dann auch öffentlich bedauern in einem Freispruch oder sie ist nicht da, dann haben wir § 264 a StGB

http://dejure.org/gesetze/StGB/264a.html

und dessen Abs. 1 und dann eben bis 3 Jahre Knast.

6. Worüber man gerne mit mir diskutieren kann - nur muß sollte das eigentlich in einem Thread "Wie sollte der Finanzmarkt reguliert werden - Brainstorming dazu" passieren und nicht hier-, ist ob diese 3 Jahre abschreckend genug sind und das sind sie m.E. nicht. Und hier ist ein massiver Fehler im System. Es wird hunderten von anständigen Geschäftsleuten das Leben schwer gemacht mit behaupteten fingierten oder von Gesetz wegen wirklich bestehenden Genehmigungen. Aber die wirklichen Kriminellen werden milde bestraft und nett auf Staatskosten resozialisiert (20 Mio abzocken nach T&T überweisen oder Südafrika und nach einem Jahr Knast mit gutem Verteidiger davon gut leben ist doch ne tolle Geschäfts-Strategie, oder?). Oggos´s politische Position ist: 30 Jahre Maximalstrafmaß; Einzug des kompletten Vermögens zzgl. aller Schenkungen an Dritte mind. 10 Jahre zurück. Mit einem Wort: Totale Zerstörung für Betrüger, die sich ohne sich um das Leid, was sie anrichten, zu kümmern, bereichern wollen. Halt texanische Strafmaße. Das hilft dann schon. Und dann kann man zusätzlich mit schwarzen Listen arbeiten. Gibt so Boards, da steht drin, wenn jemand die Pfoten nicht von fremder Leute Geld lassen konnte. Aber bitte Fakten und kein rufschädigendes Geschwätz! Wir haben doch das Internet. Kein Unternehmen kann lange existieren, wenn es nicht ne klare Kommunikationstrategie hat und dan Fakten auf den Tisch legen kann. So ´n Board hilft natürlich nicht bei Resozialisierung, aber wegen Internet hat man damit jedem Verurteilten Kriminellen jede Zukunft verbaut. Und ich halte es hier mit den Genen. Wer gestern nicht mit fremder Leute Geld umgehen konnte (Phoenix-Breitkreuz hat 33% Agio bei seinen alten Optionskonten verlangt, das heißt es war erst einmal 1/3 der Kunden-Kohle weg), der kann dies auch morgen nicht. In den USA gibt es einen Inmate-Locator im Netz. Kannst Du genau sehen, wer wann im Knast war. Sowas kann extrem abschreckend sein und vor Geschäften mit ehemaligen Kriminellen wirklich schützen. Aber sauber arbeitende Geschäftsleute ansonsten in Ruhe lassen!!

7. Wird man damit das Problem Betrug je lösen?
Restbestände von Tätern wird es geben, aber weniger, je weniger es sich rentiert (Verhältnis Strafe Gewinn!!) also eher weniger als heute.

8. Kann man das Problem mit Regulierung lösen oder dabei helfen?

Ich fasse 2005 zusammen:

Geldwäsche bei Commerzbank Luxemburg. Regulierte Großbank. Vorstand entlassen.

Selbstbedienung und Schmiergelder im Multi-Millionen-Bereich bei DWS und DEKA-Immobilien-Investment-Fonds. Regulierte Fonds.

500 Mio? Betrugssumme bei Phoenix. Reguliertes Finanzinstitut mit Antrag auf Vollbank-Lizens und BaFin-Sonder-Prüfung in 2002.

20 Mio mögliche Betrugssumme bei F&P (wollen wir mal gucken, ob der Herr Henningsmeier hier mal richtig gerechnet hat).

Weis mir mal nach, das durch Regulierung Betrug verhindert wurde. Unmöglich. Reduziert wurde. Wunschdenken, wie obige drei Fälle allein in 2005 beweisen. Dann war da noch ne BFI Bank im Osten und ich brauche wohl nicht weiter aufzuzählen (Herstatt sagt ja wohl noch was. Barings 1 Mrd. USD Schaden war ne regulierte Bank).

9. Welches mehr an Sicherheit wird erkauft für Anleger und um welchen Preis auch gesellschaftlich/wirtschaftlich?

Da gibt es erst mal eine ganze Palette von sinnvolleren Maßnahmen: Verschärfte Strafvorschriften. Genereller Nachweis über Geldverwendung und Performance und Prüfungspflicht durch externen WP für alle Anlagemodelle. Das passiert seit 1.7. wegen neuem Prospektgesetz automatisch, so daß es jetzt nur noch darum geht festzustellen, ob denn der Prüfer auch richtig prüft und nicht wie Phoenix Quatsch prüft oder mit den Betrügern zusammen fälsch wie Bayou (Hedge Fund 300 Mio USA). Bei GAMAG wird die komplette Firma extern gebucht. Das ist viel sinnvoller als ein WP, obwohl die auch mehrere haben - must du schon wegen gesetzlicher Bestimmungen.

Aber der Trick liegt darin, daß jeder WP nur Stichproben macht und deshalb getäuscht werden kann. Wenn die komplette Firma extern gebucht wird, dann muß der Buchhalter voll mit im Boot sitzen, sonst funktioniert der Betrug nicht. Und wenn du dann ein Eigentümer-geführtes Buchhaltungsunternehmen hast, wo die Eigentümer (so 3-7 Partner) 1-5 Mio eigene Kohle in der Firma verlieren können, neben Knast, aber nur so 30000-50000/Jahr für die Buchhaltung bekommen, dann kannst du dir ausrechnen, wann die da mitmachen werden, nämlich typisch nie!! Und das ist wirklicher Anlegerschutz.



Eine Genehmigungspflicht für kollektive Anlagen ist aus Gesichtspunkt Anlegerschutz teurer unnützer Firlefanz. Wenn die gerade aufgezeigten Grundregeln eingehalten werden, dann kann man als Anleger eigentlich ganz ruhig schlafen. Wenn der Anbieter dann noch mehr als 3 Jahre am Markt ist noch besser. Dann steht organisatorisch typisch alles. Dann läuft die Sache rund. Dann brauchst Du nur noch einen sauberen Nachweis durch externe Dritte über die Performance und dann ist das o.k. (Gibt natürlich noch so 50 andere Punkte, die die GAMAG vor jedem Investment bei Externen checkt, aber das sind die wichtigsten).

10. Und jetzt kommen wir mal zu dem wichtigsten, den Kosten.

Keine Hedge Fonds-Branche in D. Verlust von Arbeitsplätzen? Verlust an Bruttosozialprodukt? England hat 4% Wirtschaftswachstum dank Finanzplatz London und hunderten von Hedge Fonds. Und D? Reguliert sie tot und schreckt ab.

Anleger16, du meinst mit einem erwiesenen Betrüger schwachsinnige schwerst rechtswidrige und wie der Oggo sagt kriminelle Maßnahmen gegen viele andere Unternehmen, denen bis jetzt nichts vermögensstrafrechtlich nachgewiesen wurde, rechtfertigen zu können. Sperr doch auch alle Hausfrauen in Einzelhaft. Die haben doch ein Brotmesser in der Küche. Das sind alles potentielle Mörder!! Du kannst mit dieser Maßnahme sicher die Zahl der Hausfrauen-Morde an Ehegatten mit Küchenmessern leicht reduzieren. Aber wer bezahlt die Einzelzellen? Und wie ist das jetzt mit Sex? Voranmeldung beim Zellen-Wächter?? Genehmigung??? Ich glaube nicht, daß mir diese Welt gefällt. Ihr wollt ein Regulierungs- und Sicherheits-KZ, wo ein Beobachter beobachtet wird und diese Beobachtung noch von fünf Gestapos quergezeichnet wird. Ich nicht!!!

Ich sehe reihenweise Unternehmen bei denen völlig unsinnig und mit schwersten Schäden für die Unternehmen, deren Anleger und mit massiv negativen Wirkungen für die Gesamtgesellschaft rumreguliert wird. Um wirkliche Straftäter abzuurteilen brauche ich das nicht. Und ich sehe keine Resultate, die dies aus anderen Gründen rechtfertigen würden. Und legal ist es schon lange nicht. Hier werden mit dem Argument, es könnte ja vielleicht ein Verbrecher gefangen werden, Verbrechen begangen. Hier werden Grundrechte wie Berufsfreiheit, Eigentumsgarantie und Kapitalverkehrsfreiheit ohen Rechtsgrundlage außer Kraft (teilweise) gesetzt und Genehmigungspflichten fingiert und damit neue Ideen, neue Produkte, neue Unternehmen verhindert.

Hätten wir hundert funktionierende Hedge Fonds in D, dann schaffen die selbst einfach durch ihre Existenz einen Wettbewerb auch um Transparenz und dann trennt sich einfach dadurch das Anleger vergleichen die Spreu vom Weizen.

Wirtschaftswachstum ist eine Folge wirtschaftlicher Freiheit. Jeder KEKS, der herumfragt, wie denn nun die Rechtslage sei, verdient dabei keinen Euro, sondern macht vielleicht aus Sorge gerade das nächste Geschäft nicht. Ergebnis: Null-Wachstum. Minus-Wachstum.

[keks911]

Oggo jetzt reicht es aber

Ein Hoch auf die BaFin

Trotz dieser störenden Gesetze (öffentlich rechtlich , zivilrechtlich, strafrechtlich, verfassungsrechtlich, europarechtlich) hat sie allein den Überblick behalten: Es zählt der Anlegerschutz und was das ist definiert die BaFin und nicht irgendwelche Gesetzgeber oder der Oggo.
Wo wären wir denn bei F & P ohne das mutige eingreifen der BaFin. Sie hat dank Finanzkommissionsgeschäft und Hennigsmeier in wenige Tagen herausgefunden was einem WP jahrelang nicht gelang Oder wusste man vorher schon etwas KMI hat ja schon jahrelang gewarnt. Auf jedenfall hat man sich nicht lange mit diesen lästigen Gesetzen bzw. Geichtsbeschlüssen (25.07.2005) aufgehalten, am "grauen Markt" gibt es scheinbar für niemanden Regeln, und die Dinge in die Hand genommen. Wer fragt da noch nach Gesetzen. Hoffentlich nicht der Oggo
Oggo, wenn es ein paar Unschuldige trifft muss man das in Kauf nehmen für den allgemeinen Anlegerschutz.
Und ihr lieben Richter schaut einmal, wenn ihr anfangt die BaFin auf lästiges Recht hinzuweisen behindert ihr doch nur ihre Arbeit.
Ein Böser ist wer denkt, dass F & P zeitlich gut für die BaFin kam.
Also Oggo, akzeptiere doch endlich die verantwortungsvolle Arbeit der BaFin und bestehe nicht immer auf irgendwelche Gesetze. Und bring bitte auch nicht die Aufgabe von Staatsanwälten, Richter etc. ins Spiel. Die müssen sich doch an Gesetze halten. Wie langweilig Dann doch lieber BaFin und Abwickler. Der Arme verdient ja auch noch schnell ein paar EUROS aufgrund des Finanzkommissionsgeschäftes

[anleger16]

Tja, was soll man sagen ?

Oggo hat tolle Argumente, aber immer noch kein Urteil, das ihm Recht gibt.

[keks911]

Mal ehrlich Anleger 16 (egal wer du bist)

Findest du das alles wirklich gut

Kein Gefühl dafür, dass da etwas falsch läuft

[anleger16]

Im Moment geht es nicht darum, ob es gut oder schlecht ist. Derzeit behauptet
Oggo, dass das Vorgehen von BAFin gegen GAMAG gesetzeswidrig war / ist.

Dafür braucht er nun aber auch ein entsprechendes Gerichtsurteil.

Ansonsten: "So what ?"

[keks911]

" So what " Das ist schade von dir

1. Es muss doch auch eine eigene Meinung geben.
2. Gerichte sind wichtig. Aber glaubst du an die materielle Interpretatation des InvG ?
3. Wenn du auf Gerichtsurteile bestehst,dann erkläre mir einmal warum die BaFin gegen F & P erneut mit dem Finanzkommissionsgeschäft kommt ? Müsste doch Investmentgeschäft sein Odere sind Gerichte doch egal

Auf dem aktuellen Stand der Diskussion hat Oggo doch i. S. Finanzkommission recht. Und an den Vorwurf Investmentgeschäft (i. S. der 1. Kammer VG) traut sich die BaFin selber nicht ran.

Darum kann ich Oggo manchmal verstehen.

Übrigens, was schlecht ist oder war bleibt schlecht. Da helfen keine Urteile / Beschlüsse die sich auch noch widersprechen und je nach Kammer ändern.

[Oggo]

... was Anlegerschutz ist definiert die BaFin

und wenn eine Reihe unschuldiger Unternehmen draufgehen egal

Lieber KEKSi. Ich bin mir noch nicht so ganz sicher ob Du das wirklich ironisch gemeint hast Es wäre typisch deutsch so zu denken

Fassen wir zusammen: In einem Rechtsstaat definiert nicht eine Behörde was ein Tatbestand (Genehmigungstatbestand und Straftatbestand) ist, sondern ein Gesetzgeber.

Und an alle, die nicht so denken: Leute sonst habt ihr den Regulierungsfaschismus des Jochen "Hitler" Sanio. Dann seid ihr wie Oggo immer gesagt hat im Jahre 1935.

Anlegerschutz über alles. Egal ob so unwichtige Punkte wie Berufsfreiheit, Kapitalverkehrsfreiheit oder Rechtsstaat an sich auf der Strecke bleiben.

Vielleicht mal über die Konsequenzen nachdenken: Die BaFin definiert - nachträglich!!- den Anlegerschutz das heißt:

Du machst was, denkst es sei legal und dann erklärt dir nachträglich die Behörde sie hätte ihre Rechtsmeinung geändert und du wanderst wegen § 54 KWG unerlaubte Bakgeschäfte in den Knast!! Ich hoffe es passiert all denen, die so denken


Um es klarzustellen: Der Oggo hat gar kein Problem damit, dass die BaFin bei F&P eingegriffen hat. Sie war auch sogar dazu verpflichtet. Denn ein Beamter, der Kenntnis von einer Straftat hat hier: Vortäuschen nicht-existierender Gewinne und damit Kapitalanlagebetrug hat das strafrechtlich zu melden!!!

Die andere Frage ist, ob dann eine BaFin einen Abwickler bestellen muß und da rumzupfuschen hat mit fingierten Finanzkommissionsgeschäften. Den Laden zumachen, Konten einfrieren etc., das alles kann nämlich die Staatsanwaltschaft selber. Geht sie einfach zum Gericht und beantragt das. Und wenn die Indizien dafür sprechen, dann wird das auch der Richter veranlassen. Die kann aber auch Leute verhaften, wenn die fliehen wollen (was die BaFin durch dummen Zugriff und intensives Nachfragen ggf. vereiteln könnte), Unterlagen beschlagnahmen etc.

Zusammengefaßt: Die Staatsanwaltschaft ist besser geeignet und der Strafrechtsgrundsatz in dubio pro reo schützt seit rund 3000 Jahren wenigstens ein paar Grundrechte unschuldig Beschuldigter.

Ich muß auch deine Illusion zerstören, daß die BaFin wegen Finanzkommissionsgeschäft ermittelt hätte und dann auf Ungereimtheiten gestoßen ist. Richtig ist: Die Leute von F&P haben die BaFin wegen einer Genehmigung angegangen und dabei dann selbst aufgedeckt, dass es Luftbuchungen gibt. Die meisten Kriminellen sind deshalb Kriminelle weil sie dämlich sind.

Es liegt also fast der Phoenix-Fall vor, daß der Geschäftsführer sich vorstellt und sagt "Hallo Bafin, weist du wir haben seit 8 Jahrten betrogen und wir dachten wir sagen es euch jetzt mal"

Insofern ist die Leistung der BaFin mit 3+ auf der Schulnotenskala zu bewerten. Sie haben diesen Case mal nicht total versaut, wie die 6 bei Phoenix. Aber sie haben auch nicht über geheime Erkenntnisse oder ihre Vorgehensweise etwas aufgedeckt, was sonst niemand hätte aufdecken können. F&P läuft nun auch schon 12 Jahre, nicht .... Insofern: Gut, wenn der BaFin bei ihrer Arbeit was auffällt und natürlich muß sie das an die Staatsanwaltschaft weitergeben. Nur dann ist die zuständig!!

[Oggo]

Die Urteile gegen die sich die BaFin permanent vergeht sind die vom EuGH, so ganz nebenbei die einzig relevanten in diesem Fall. Und weil es die gibt, gibt es die Beschlüsse von VG und VGH zwar der Form nach, aber sie sind wie auch die Verfügungen der BaFin gegen die GAMAG unanwendbar .

Ja, da staunt der deutsche Michel: Aussagen deutscher Behörden und Beschlüsse deutscher Gerichte sind ggf. nichtig bzw. unanwendbar. Ist trotz 30 Jahren EWG und EU noch nicht angekommen bei der deutschen Büreaukratie, die sich immer noch auf reichsgesetzliche Auslegungen teilweise beruft. Aber ist so. Dazu lesen wir mal den EuGH:

Es gilt nämlich, dass „nach dem Grundsatz des Vorrangs des Gemeinschaftsrechts die Vertragsbestimmungen und die unmittelbar geltenden Rechtsakte... zur Folge haben, dass allein durch ihr Inkrafttreten jede entgegenstehende Bestimmung des geltenden nationalen Rechts ohne weiteres unanwendbar wird“ (EuGH Simmenthal Urteil 9.3.1978 zu 107/77 Slg 1978 Seite 629 ff. Textziffer 14/16 17/18, Unterstreichung durch den Unterzeichner; desw. EuGH Urteil vom 29.4.1999 zu C-224/97 Slg. 1999 I, 2530 (2538f. Textziffer 26) - Ciola; Geiger EGV/EUV 3. Aufl. Art 10 EGV Rn 32).

Und nun schauen wir mal, ob wir eine Vertragsbestimmung haben, die in Kraft getreten ist. Und da lesen wir mal den EG-Vertrag und der hat einen III. Titel und der hat nach der Umstellung durch die Verträge von Amsterdam und nach Verwirklichung der Zoll- und Währungsunion (Verträge von Masstricht) folgende Form (Art 56):

(1) Im Rahmen der Bestimmungen dieses Kapitels sind alle Beschränkungen des Kapitalverkehrs zwischen den Mitgliedstaaten sowie zwischen den Mitgliedstaaten und dritten Ländern verboten.

zum Nachschauen:

http:///europa.eu.int/eur-lex/lex/de/treaties/dat/12002E/htm…


Im Klartext: Wenn jemand Geld nimmt um sich damit an einer ausländischen Firma zu beteiligen, dann ist kein europäischer Staat berechtigt, dies irgend welchen Genehmigungen zu unterwerfen, sei es nun als Finanzkommissionsgeschäft oder Investmentgeschäft.

Und genau das macht die GAMAG, wenn sie Geld aufnimmt um es ihren Bahamas-Töchtern zuzuführen.

Und sollte es doch irgend eine nationale Norm geben, die dies ermöglichen würde, dann wäre die - und dies ist seit Simmenthal 1977 bekannt!! - unanwendbar.

Die Behörde muß also wissen, dass sie illegal handelt, bei dem was sie da erfunden hat und die Gerichte auch. Denn selbst wenn es irgend eine Norm gäbe, die man noch so sachverdrehend auslegen könnte wie das die Behörde und Gerichte gerne machen (hier: fingiertes Kommissionsgeschäft oder fingiertes Investmentgechäft oder was für immer fingierte Geschäfte noch), dann wäre es ihnen s.o. v e r b o t e n, da die entsprechende Norm unanwendbar wäre !

Wenn ich ein Generalverbot habe einzugreifen, dann kann ich eben nicht eingreifen.

Und wenn man sich über gesetzliche Verbote hinwegsetzt? Dann ist das eben keine Frage des Verwaltungsrechts mehr....

[keks911]

Oggo, keiner kann es gut finden wenn eine Behörde und deren Beamte einfach Gesetze und Beschlüsse ignoriere

Wer da nur "so what" als Antwort hat stellt sich auf eine Stufe mit .

Frag dich doch mal warum die BaFin aktuell bei F&P mit dem alten Schmarren Finanzkommissionsgeschäft kommt

Klar oder Sie kann selber nicht mit dem InvG kommen. Das FK hat die 1. Kammere als sehr zweifelhaft erklärt. D.h. doch im Klartext : Tschüss BaFin, es lebe Oggo und alle KG´s.

Also was unternimmt man. Eine Heldentat dank FK bei F & P und dies als Fallbeispiel für wirtschaftlichen Anlegerschutz an den HVG schicken, damit dieser den Beschluss vom 25.07.2005 kippt

Und damit kapieren endlich alle: Die BaFin macht was sie will.

[anleger16]

Gut, dass alles so einfach und klar ist.

Dürfen wir dann in Kürze ein Gerichtsurteil erwarten, das Oggo Recht gibt ?

[halihalo]

BaFin Chef Sanio erwartet Hedgefonds-Desaster
23.09.2005

Die Börsen-Zeitung (BÖZ) berichtet in ihrer aktuellen Ausgabe, dass der Präsident der deutschen Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht, Jochen Sanio, davon ausgeht, dass Hedgefonds früher oder später ein Desaster auslösen werden. So erklärte der BaFin-Chef anlässlich einer Konferenz in den USA, dass auf diesen Fall niemand vorbereitet sei, und das mache ihm Angst. Ein Hedgefonds-Desaster sei für Sanio keine Frage des "Ob", sondern des "Wann". Sanio kritisierte laut BÖZ vor allem den Grad der Fremdfinanzierung der Produkte als "exzessiv". Der BaFin-Präsident forderte, die Branche daher weltweit zu regulieren. Allerdings schätzt er selbst die Chance, diesen Wunsch auch umzusetzen zu können, als eher gering ein, wird weiter berichtet. (gp)

[Oggo]

@Anleger 16: Was hast Du für ein Problem ? Was ist nicht so einfach??


@halihalo

Und da haben wir die Crux. Er war nämlich auf der Konferenz der einzige.

Aber das ist das Problem. Sanio ist ein Kreditmann. Der hat null Ahnung von Aktien, Equity, wie man Risiken aktiv steuert, wie man ihnen ausweicht, sie begrenzt, wann man sie vorsätzlich eingehen sollte und wie man daran verdient. Und plärrt wie jeder Kreditmann nach Sicherheiten bei jedem Geschäft.

Er hat eines nicht kapiert: Hedge Fonds sind private Pools für risikobehaftete Investitionen. Die gehen aktiv und auch noch vorsätzlich (wie schlimm) Risiken ein.

Die stabilisieren Märkte, indem sie gegen den Trend gehen.
Die kaufen sich in unterbewertete schlecht gemanagte Unternehmen ein und erzwingen deren Wandel.

Und selbstverständlich können die sich irren und dann wird auch Geld verloren. Und die können sogar wie jedes Unternehmen Pleite gehen (als Extremfall), aber eben nicht alle und auch nicht viele!! Aber was der eine verliert, wird der andere gewinnen. An der Börse wird kein Geld verloren! Das hat nur ein anderer!

Jedes Jahr scheiden Hedge Fonds mit Verlusten aus sogar zu hunderten. Es gibt schließlich 10000!! Und wie bei jedem Unternehmen gibt es schlechte. Aber wer eine Ahnung von dem Markt hat, kann eben die guten herausfinden und durch Streuung die Auswirkungen eines Fehlentscheids reduzieren. Und als Ergebnis der Arbeit aller kann man sehr schöne langfristige ruhige Gewinne erzielen.

Jede Versicherung hat jeden Tag den Fall, daß sie obwohl sie nur 1000Euro Prämie bekommen hat 30000 Euro für ein total zerschrottetes Auto auszahlen muß, weil irgend einer ihrer Kunden nun mal einen Totalschaden produziert hat. Und profitiert trotzdem, weil mehr Kohle reinkommt als rausfließt.

Und genauso baut man ein gutes Hedge Fonds Portfolio!

[keks911]

Da hat Herr Sanio etwas tolles herausgefunden !!

Nur ist das Risiko den Anlageprofis schon lange klar. Wenn ein Hedgefonds gewinnt gibt es meisten einen anderen der etwas verliert. Darum allokieren die Profis ihre Mittel auch auf viele Investments verteilt.

Fallbeispiel Pivate Equity (Risiko Totalausfall): Einzelnes Investment ca. 30 %; Funds : ca. 1% ; Fund of Funds: < 1% . (Weidig / Mathonet 2004)

Es geht hier halt um unternehmerische Risiken die bewusst und kalkuliert eingegangen werden.

Herr Sanio will halt alles regulieren. Wie das gehen soll machter ja im Inland vor. Und leider erscheint es hier für ihn noch einfach. Er ruft Anlegerschutz und alle springe ohne zu denken, denn wer will nicht die Anleger schützen. (Wer schützt sie vor der BaFin?)

Das "ob" eines Hedgefonds Desaster ist Hernn Sanio ja auch schon klar (sind ja auch Heuschrecken). Damit er seine Weisheit nicht rechtfertigen muss hat er ja noch das "wann". Und ein Desaster kann u.U. lange oder ewig dauern.

P.S. Ein schlechter Hedgefonds macht noch kein Desaster

[anleger16]

Schon mal was von " Default Risk" gehört ?

Was Hedgefonds A versemmelt, gewinnt nicht automatisch HF B,

Insbsondere dann nicht, wenn HF A seine Verpflichtungen nicht erfüllen kann.

[keks911]

richtig, darum liebe Investoren, immer schön streuen.

Aber wer nichts unternimmt verdient garantiert nichts.

Hedge Funds sind unternehmerische Funds. Da muss es Risiko geben. Von nichts kommt eben nichts.

Und 16: wenn einer Fehlentscheidungen trifft, wie war das : " so what "

Das ist Marktwirtschaft.

[anleger16]

"Aber wer nichts unternimmt, verdient garantiert nichts."

Deswegen frag ich ja ständig, wann´s los geht bei GAMAG.

Gerichtsurteil klarmachen und dann Kohle scheffeln !

Wo klemmt´s denn ?

[Oggo]

Jetzt machen wir mal einen Grundkurs in Investments für Anleger16

Also:

Fonds A hat 10 Mio und kauft dafür 1000 DAX-Futures. Wenn 1 DAX Future 1 Punkt fällt, dann kostet das 25 EUR. Und nun fällt der DAX 300 Punkte. Und der Manager von Hedge Fonds A schaut dumm zu. Was passiert?

300 Punkte * 1000 Futures * 25 EUR/Future = 7,5 Mio weg

und dann hat Fonds A eben 75% verloren. Und wer hat die 7,5 Mio. Das sind die Fonds die short waren in dem Crash und die bekommen die Kohle in derselben Sekunde gutgeschrieben, wo sie Fonds A verliert.

Und nun fällt der DAX noch 300 Punkte. Dann wären eigentlich die nächsten 7,5 Mio fällig. Da aber nur noch 2,5 Mio da sind, haftet nun für die 5 Mio der Broker und Fonds A ist platt (hat es also wie Anleger 16 sagt versemmelt) und entweder hat der Broker aufgepaßt und die Positionen geschlossen oder er muß selbst bluten.

So einfach ist das. Nur das Geld ist nie weg. Es hat nur der andere. Und genauso geht das auch mit allen anderen Sachen: Wertpapieren, Devisen, Fonds. Es gibt nun mal nur eine Geldmenge (das ist die Gesamtmenge ausgegebenen Geldes) und solange die steigt, gibt es insgesamt mehr Geld. Und irgend welche Leute haben immer das Geld auf deren Konten. Und wenn du eine Aktien kaufst, dann gibst du eben jemand dein Geld. Das hat er aber in der Sekunde, wo du gekauft hast. Und wenn die Aktie dann pleite geht? Dann hast du einen Wertverlust gehabt, aber er hat immer noch dein Geld

Börse ist ein Wettbewerb. Alle Mitspieler versuchen günstig Vermögenswerte zu kaufen und sie dann teurer an Deppen zu verkaufen, und damit ihre Sammlung von Geldscheinchen schneller steigen zu lassen als die der anderen Mitspieler. Und die Berechtigung von Börse besteht darin, dass dadurch die Leute, die wissen, wo man am besten für morgen investiert, und die dadurch schneller reicher geworden sind, und schneller Geldscheinchen ansammeln als die anderen, das Geld haben und damit die Projekte in der Geselslchaft, wo das meiste zu verdienen ist, mit dem knappen Geld finanziert werden. Und durch die Investitionen werden dann wirkliche Vermögenswerte geschaffen (Häuser, Maschinen, Infrastruktur etc.) und dadurch wächst langfristig das Volksvermögen. Die Zentralbanken geben parallel dazu mehr Geld aus (so in Höhe dessen, was neu erwirtschaftet wird) und damit vergrößert sich laufend die Menge des Geldes für alle. Und wer halt richtig investiert hat, dessen Vermögenswerte wachsen halt schneller als die der anderen. Und wer halt falsch investiert, der verliert.

So einfach ist das.

Und ein "default". Ein Ausfall wie das auf deutsch heißt. Nun das ist, wenn ein Spieler keine Scheinchen mehr hat. Dann muß der halt an den Katzentisch und darf nicht mehr mit den großen Jungs weiterspielen. Ab zum Sozialamt stempeln gehen. Aber die großen Jungs haben immer noch die Kohle und gesellschaftlich ist deshalb wahrscheinlich sinnvoll Geld investiert worden.

Börse ist halt leistungsorientiert und schafft Werte!

Und wenn das ein Fonds ist?

Na dann ist eben ein Fonds-Manager gescheitert. Haben halt die versagt, die bei ihm investiert haben. Man sollte sich halt angucken, mit wem man Geschäfte macht

Und nun fragen wir uns, wie wir denn die Möglichkeit, das einer Verluste macht "im Interesse der Anleger" ausschalten können. Und da gibt es genau nur eine Antwort: Man schafft das System ab. Das nennt man dann Sozialismus. Die Herrschaft der Sebstherrlichen, Bonzen und dann wird eben das Kapital nicht von den Fähigsten investiert, sondern von den Unfähigsten, Machtgeilsten, den größten Parteiopportunisten etc.

Und dann ist es erst wirklich "versemmelt". Dann ist es wirklich weg.

Aber ansonsten wird es mehr nur möglicherweise in der Tasche eines anderen. Und den gilt es zu finden und sich an ihm zu beteiligen.

[Oggo]

Anleger 16

Anlegerschutz heißt nicht, Verluste zu verhindern. Verluste sind Teil vom Spiel. Irgend jemand verliert immer. Und irgend jemand gewinnt immer.

Anlegerschutz heißt zu verhindern, daß dabei mit gezinkten Karten gespielt wird. Das - und nur das!!

[keks911]

He 16, du kannst ja witzig sein.

Aber Kohle macht man nicht mit Urteilen (es sei denn man ist RA)

Aber wenn ich dich richtig verstehe soll sich die GAMAG gegen die BAFin durchsetzen. Beziehungsweise glaubst du wirklich, dass da wo BaFin darauf steht nur gutes drin ist

BaFin = Anlegerschutz

Seit dem Neuen Markt hat die BaFin diesen Anspruch verspielt. Sie hat doch nur zugeschaut wie die Anleger abgezockt wurden. Allen voran die Banken und dort die Spezialisten "Investmentbänker".
Warum zahlen Banken in den Staaten Unsummen für das kollektive Vergessen und hier hat der Anleger das Pech, durch genehmigte und beaufsichtigte Institute abgezockt geworden zu sein.
War ja Stempel drauf und dann muss es ja gut gewesen sein sein

Wird da nicht die BaFin durch die Institute bezahlt Ein bemerkenswerter Zustand

[anleger16]

Zur Abwechslung mal ganz einfach gefragt:

Betreibt GAMAG überhaupt (noch) ein Klageverfahren gegen die BAFin Anordnungen ?

[futera]

Hi zusammen!

Habe das muntere Treiben hier schon ein wenig verfolgt und denke, dass es an der Zeit ist, sich nun mal einzuschalten.
Wir sind ebenfalls BaFin-Opfer insofern, dass wir KG-Fonds aufgelegt haben, die nun abgewickelt wurden mit der idiotischen Argumentation des "unerlaubten Finanzkommissionsgeschäfts".

Nach dem, was ich die letzten Monate erlebt habe, ist mein Glaube an unsere sog. Rechtsstaatlichkeit verloren.

Was ist daran rechtsstaatlich, wenn eine Bankenaufsicht von den von ihr zu überwachenden Instituten bezahlt wird und plötzlich anfängt, andere Konstrukte, die definitiv nicht von ihr zu überwachen sind, zu kontrollieren und systematisch zu zerschlagen? Liegt dann nicht ein gravierender Interessenskonflikt vor? Könnte hier gute Lobbyarbeit seitens der Banken im Spiel sein mit dem Ziel, ungeliebte Konkurrenten auszuschalten?

Wie kann es sein, dass eine solche Anstalt öffentlichen Rechts, die quasi eine Allmacht über das deutsche Finanzsystem und jedes darin befindliche Konto hat, bei Fehlentscheidungen, unrechtmässigem Handeln oder sonstiger Überschreitung ihrer Kompetenzen nicht wie andere Wirtschaftssubjekte vor Gericht zum Schadenersatz verpflichtet werden kann?

Wo war der große Anlegerschützer BaFin, als die vielen Millionen der Phoenix Kapitaldienst versickert sind? Hier war dieser Beamtenapparat DEFINITIV zuständig und hat ohne Zweifel versagt.

Wie hat die Gamag so schön geschrieben (so oder so ähnlich): "...So lange diese Behörde nicht in ihre Schranken gewiesen wird, gibt es in Deutschland nur eine sinnvolle Finanztransaktion: Die Auslandsüberweisung." Sehr treffend wie ich finde und durchaus wörtlich zu nehmen.

Ich habe Respekt davor, wie die Gamag (und noch manch andere) der BaFin juristisch das Leben schwer machen und sich nicht alles gefallen lassen. Besonders bemerkenswert ist dies, wenn diese Kämpfe bei gleichzeitiger Wahrung der Interessen der Anleger ausgefochten werden.

Wollen wir hoffen, dass die Gerichte langsam zur Vernunft kommen und vielleicht auch der EuGH mal endlich die BaFin in seine Schranken weist!

[Oggo]

@Anleger 16

Also das müßtest du uns doch als BaFinianer selber sagen können.

Also so was meine Kontakte sagen: 3 Klagen; Beschwerden zum Europäischen Menschenrechtsgerichtshof nach Straßburg und noch ein paar weitere Rechtsmittel.

@futera

freut mich, dass andere Leute jetzt grundsätzlich zur selben Bewertung kommen, was Rechtsstaatlichkeit betrifft, möchte aber an einige Punkten präzisieren:

1. Wir sind völlig einer Meinung: Hier hat Jochen Sanio eine Vernichtungskampangne gegen alle nicht der BaFin unterstehenden Finanzdienstleister angeordnet und die wird jetzt mit faschistischen Methoden umgesetzt. Jüngstes Beispiel:

BaFin hat Henningsmeier bei einer KG eingesetzt logischerweise wie immer nur zur Abwicklung der behaupteten unerlaubten Bankgeschäfte. Hennigsmeier ist zum AG Hamburg gegangen und hat Insolvenz beantragt. Der Geschäftsführer der KG hat dem widersprochen. Sagt AG Hamburg: Nur der Abwickler ist antragsberechtigt. Und hat die KG in die Insolvenz geschickt mit fingiertem Rückzahlungsanspruch aus einem fingierten Finanzkommissionsgeschäft. Und was passiert nun mit dem einstweiligen Rechtsschutz-Verfahren vor dem Verwaltungsgericht? Nun da hat sofort der VGH entschieden: Das einstweilige Rechtsschutz-Verfahren wird nach § 240 ZPO ausgesetzt bis zur Klärung der Insolvenzsituation. Es wird also nicht mehr über den einstweiligen RS entschieden und das Unternehmen abgewickelt ohne dass je über dessen Rechtsschutz verhandelt wurde!!

Zieht euch warm an!!

2. Wie kann es sein, daß eine Behörde für solches Tun nicht haftbar ist?

Sie ist haftbar. Deine Aussage ist falsch. Der beste Weg ist über den europarechtlichen Haftungsanspruch nach Art 10 EGV. §§ 823, 826, 839 BGB sind schwächer. Der europarechtliche Anspruch ist nach den Prüfungen der GAMAG gesichert verloren für die Behörde. Sie wird sich aber wehren. Es gibt eine allgemeine Anweisung an die Verwaltungsbehörden bei solchen Fällen und die heißt: Alles abstreiten und ausprozessieren bis zum letzten Rechtsmittel. Dagegen gibt es zwei Wege:
a. einfach nur durchprozessieren.
b. durchprozessieren und parallel Strategie B.

Was Strategie B ist kannst Du nach Nachweis der Betroffenheit in einem persönlichen Gespräch mit der GAMAG erfahren. Bei Interesse Boardmail. Ich mache dann Kontakt.

3. Wo war der große Anlegerschützer?

Das Grundproblem ist, daß in diesem Staat idiotische Vollkaskomentalität herrscht:

a. eine Behörde sollte den Bürger schützen - am besten vor allem. Selbst Du kommst mit diesem Anspruch in Sachen Phoenix.
b. das Gros der wirren Ansicht ist, die könnte dies, sei also objektiv dazu in der Lage.

zu a. Reden wir mal Klartext: Niemand kann vor Betrug 100%ig schützen. Das Wort schlitzohrig kommt daher, dass man im Mittelalter Betrügern Schlitze in die Ohren geschnitten hat, um sie für die Umwelt kenntlich zu machen. Seit zigtausenden von Jahren versucht man Betrug abzuschaffen und bis heute ist das keinem gelungen. Und die BaFin kann das schon gar nicht. Die BaFin hat keine Leute, die wissen, was in einer Handelsabteilung abgeht. Alles was die kann ist WPs reinschicken und hoffen, daß die im Rahmen einer Sonderprüfung was finden. Das hat sie gemacht. Und die WPs waren zu dämlich Konten abzugleichen und sich mal ein paar Originaldepotauszüge von den Brokern schicken zu lassen. Und die BaFin hat sich auch keine bestätigten Originalauszüge vorlegen lassen und damit auch das kleine 1*1 nicht beherrscht.

zu b. damit wissen wir jetzt: Die BaFin kann es nicht und deren WPs auch nicht. Die Volksmeinung ist falsch. Der Anspruch unerfüllbar.

Der einzige der es kann sind kritische Anleger, die kritische Punkte abprüfen. Due Dilligence machen. Sich über solche Boards hier informieren über so ein paar Fragen wie: Bekomme ich mein Geld problemlos zurück? etc.

Damit kann man das Risiko massiv reduzieren und dann halt auf so ein paar Punkte achten wie: Einem rechtsgültig wegen Churning verurteiltem Unternehmer wie Breitkreuz, der 33% Agio bei Konteneröffnung kassiert hat (1/3 der Kundekohle war weg als Eröffnungsprovision), gebe ich kein Geld.

Soweit zur Politik.

Jetzt kommen wir zum Recht.

Genauso sieht das auch der Gesetzgeber. Deshalb hat er beim alten § 6 Abs. 4 KWG jetzt § 4 Abs. 4 FinDAG reingeschrieben: Die Behörde soll ihre Aufgabe nur im öffentlichen Interesse wahrnehmen. Sie soll das Vertrauen in den Kapitalmarkt als Ganzes schützen. Sie soll nicht für individuelle Schäden verantwortlich sein, denn sonst würde sie zu restruktiv gegen Banken und andere vorgehen. Individueller Anlegerschutz ist nicht ihre Aufgabe und für dessen fehlerhafte oder (Nicht-)Wahrnehmung ist sie auch nicht verantwortlich/haftbar. Das ist nicht ihr Job!! Sie ist vom Gesetz her gerade nicht das Kindermädchen für faule und blöde Anleger!! Auch wenn Sozialisten wie Sanio dies gerne so hätten. Intelligentere Politiker wissen, dass wegen b. s.o. da nur ein Riesen-Haftungsschaden für den Bund entstehen würde.

Und rein pragmatisch gilt: Der EuGH hat diese Position der Bundesregierung für europarechtlich unbedenklich bestätigt und der BGH erst jüngst Klagen von Kunden wegen verlorener Einlagen bei Banken abgewiesen.

Also: Die BaFin ist von Gesetz wegen nicht haftbar gegenüber dem Anleger für irgend welches Unterlassen und dem Anleger daraus entstandenen Schaden Das ist rechtsstaatlich völlig o.k. und eine notwendige Konsequenz, wenn man eine Behörde will, die nicht überall hineinregiert. Oder wie stellst Du dir das vor? Soll verantwortlich sein für alles, aber nichts machen können? Entweder Faschismus/Sozialismus/NSDAP/DDR oder Marktwirtschaft mein Freund. Entweder bist du blöder herumgeschubster beschützter Depp unter der Fuchtel einer allmächtigen Super-Big Brother-Behörde oder du regelst dein Leben und bist dafür verantwortlich. Wähle!


4. Wollen wir hoffen, daß die Gerichte zur Vernunft kommen.

Die Gerichte versuchen wie die BaFin den Weg zum EuGH zu erschweren und alles kaputt zu kriegen, bevor der "Rechtsstaat" funktionieren kann (siehe oben).

Die Urteile vom EuGH gibt es bereits und werden bewußt mißachtet!

Und wie hindert man sie daran? Nun das ist Plan B, mein Freund. Laß mich aus der historischen Erfahrung dieses Landes folgendes feststellen: Freisler, der Ober-Nazi-Richter vom Volksgerichtshof hat keine Einsicht gewonnen, sondern wurde durch einen aufgrund Fliegerangriff herabfallenden Balken im Reichgerichtshof erschlagen. Hitler hat kein Einsehen gehabt, sondern wurde durch russische Panzer in den Selbstmord getrieben.

Ich kann gerade aus dem oben gesagten auch nicht im Ansatz erkennen, dass hier Gerichte zur Vernunft gekommen sind oder sich derartiges auch nur andeutet.

Mein Freund: In den 30 er Jahren haben 6 Mio gehofft, sie würden nur zur Zwangsarbeit in den Osten verschafft und es würde schon nicht so schlimm werden. Für die eine Hälfte endete die Hoffnung schon an der bekannten Rampe. Hoffnung ist der kleine Tod mein Freund. Überlebt haben die, die frühzeitig das Land verlassen haben (und dabei teilweise ihr Eigentum veschleudern mußten, um noch ein paar Kröten zu bekommen) und die, die den Feind gestellt und getötet haben, bevor er zum Schuß kam.

So wie ich das sehe, habt ihr zwei Möglichkeiten: a) Ihr gebt auf, verliert eure Kohle und bekommt vielleicht noch ein schönes kleines Strafverfahren wegen unerlaubter Bankgeschäfte (§ 54 KWG Knast bis 3 Jahre) und werdet wenigstens vorbestraft b) Ihr kratzt alles zusammen, was ihr noch habt und fangt an zu kämpfen.

[keks911]

Oggo,

schön geschrieben, aber du solltest mit den historischen Vergleichen aufhören. Deine Argumente sind auch so gut.

Weiterhin musst du nicht mit § 54 KWKG kommen (schon gar nicht drei Jahre). Denn selbst die Fahrlässigkeit ist nicht gegeben. Das behauptet doch auch nicht die BaFin. Oder ?

Du bist doch auch noch da.

[anleger16]

[posting]18.054.392 von Oggo am 28.09.05 02:15:46[/posting]Im Klartext heisst das wohl, dass GAMAG kein laufendes VWG
Verfahren mehr hat, aber 3 andere Abieter möglicherweise.

[keks911]

16,

du solltest nie Schauspieler werden

[Oggo]

@KEKS

Ich bin noch da. Aber ich habe ja auch nichts mit unerlaubten Bankgeschäften zu tun. Ich schreibe nur im Internet, was ich so höre. Und virtuelle Personen und Avatare zu eliminieren ist auch nicht so ganz einfach...

§54 KWG: Es gibt nach meinem Wissen Verfahren, die auch auf § 54 rekurrieren. Wenn Du einen Fehler machst, kann man Dir auch dort schnell was eintüten... Und warum ist denn Fahrlässigkeit nicht gegeben? Es sind doch immer unerlaubte Bankgeschäfte. Es kommt doch offensichtlich nur darauf an, welches verbotene Geschäft denn hier ausgeführt wird, oder?? Das es tatsächlich legal betriebene erlaubte Geschäfte sein könnten, das kann doch nicht sein, oder

Dass die Argumente zwingend sind ist klar. Das ein Eingriff in die Kapitalverkehrsfreiheit verboten ist, ist expliziter Gesetzestext . Das bei einem Eingriff in die Berufsfreiheit ausschließlich der Gesetzgeber mit eigenen Worten Art, Umfang und Grenzen des Eingriffs selber zu bestimmen hat und ansonsten der Eingriff verfassungswidrig ist, ist laufende Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts seit dem Apotheker-Urteil von 1959! Das in einem Rechtsstaat die Entscheidungen des Gesetzgebers Gerichte und Behörden binden ist nicht nur trivial, sondern steht auch noch in Art 20 Abs 2+3 Grundgesetz.

Der Gesetzgeber hat nicht nur nicht reguliert. Er hat explizit in der Begründung zum Investmentmodernisierungsgesetz reingeschrieben, daß die bisherigen gesellschaftsrechtlich und vertragsrechtlich organisierten Formen kollektiven Investments weiter erlaubt bleiben und diese sogar zu fördern sind, "weil diese einen wertvollen Beitrag für den Aufbau der Hedge Fonds Industrie geleistet haben." Lies dazu Begründung zu §§ 112, 113 InvModG.

Das die genaue Art der behaupteten Regulierung daneben nicht möglich ist und warum, das kann jeder in der Gerichtsentscheidung zu 1 G 1938/05 nachlesen.

Der Case ist also klar. Rechtliche Zweifel, wie zwingend zu entscheiden ist, kann es nicht geben.

Und damit müßte jetzt - wenn es nach deinen Argumenten ginge - zwingend aufgehoben werden. Was passiert ist, habe ich im letzten Thread beschrieben: Man hat dem Geschäftsführer der KG die rechtliche Vertretungsberechtigung aberkannt, verweigert ihm also rechtliches Gehör und die Firma in die Insolvenz geschickt und verweigert nun jede weitere verwaltunsgrechtliche Stellungnahme.

Ich geb Dir dabei auch gerne zu, dass die Rampe nichts mit dem Kernthema zu tun hat, außer das sie als Extrembeispiel illustriert, was passiert, wenn man den Anfängen nicht wehrt und hofft und betet. Und nur das sollte dieses Beispiel illustrieren. Rassistische Motivation oder Lquididation von Menschen wird von mir nicht behauptet; der Versuch Unternehmen zu liquidieren ist allerdings doch zu offensichtlich, oder nicht??

Es ist o.k., wenn Dir Hitler und Freisler nicht gefallen.Nimm Honnecker und seine Richter: Wenn Du die DDR verlassen willst, dann bist Du eben geisteskrank und mußt psychiatrisch behandelt werden. Und wenn Du es trotzdem über den Todesstreifen versucht hast? Nun dann wirst Du leider zum Schutz der Republik erschossen. Das alles stand nicht in der DDR-Verfassung mein Freund! Das alles war klarer offener Rechtsbruch. Und man hat es 45 Jahre praktiziert.

Es müssen nicht immer die armen Nazis sein. Freisler als Richter und politischer Überzeugungstäter, der fortgesetzt die Verfassung bricht, um unter schwersten Rechtsbeugungen bis hin zur Ermordung andersdenkender den politischen Willen des Führers umzusetzen, ist aber nun mal der Prototyp des richterlichen politisch motivierten Handlangers.

Und insofern stellt sich natürlich die Frage, ob wir eine Freislerisierung des Finanzplatzes Frankfurt haben?

Werden hier fortgesetzt die Grundfreiheiten und Grundrechte mit verfassungsfeindlicher Motivation von Richtern außer Kraft gesetzt um politische Ziele durchzusetzen, um die "Heuschrecken" zu eliminieren?
Wird hier kontinuierlich Recht gebrochen?
Ist das ein bedauerlicher Einzelfall oder ein System? Haben wir also ein totalitäres System im Finanzbereich in Deutschland, wo also ein Führer sagt, wer was machen darf und dessen Wort Gesetz ist, und wo du den Rechtsstaat an sich ins Clo kippen kannst?
Sind wir auf dem Weg dahin? Sind wir am Punkt der Machtergreifung?


Der Oggo versucht immer das Gute im Anderen zu sehen und fragt sich immer, ob man vielleicht wegen Unwissenheit, Fehleinschätzung etc. Abstriche an der Annahme der Gegner würde vorsätzlich falsch handeln machen muß.

Aber sorry

Hat nicht die erste Kammer genau reingeschrieben, warum es nicht geht? Wissen nicht alle hier im Thread die Kernargumente? Wie soll man dann also unterstellen, daß wenn inzwischen so Stücker 10 Unternehmen in Klagen wegen dieses Finanzkommissionsgeschäftes vorstellig sind, die Argumente den Gerichten nicht bekannt sind? Also sind sie bekannt!

Wird darauf reagiert, wie das bei wenigstens dem Anschein eines Rechtsstaates sein müßte? Nein!

Also was haben wir?

Es ist viel ernster, als hier einige im Thread noch denken. Es gibt kein verwaltungsrechtliches Problem! Das gab es nie. Das hier ist der Versuch den Rechtsstaat im Finanzbereich de facto abzuschaffen.

[Oggo]

Im Klartext heißt das das das die Verfahren sind, die der Oggo als aktuell rechtshängig seitens GAMAG kannt.

Und dann gibt es noch eine Vielzahl anderer anderer Anbieter.

[anleger16]

[posting]18.057.210 von keks911 am 28.09.05 10:48:43[/posting]Aber, aber ! Ist es mein Problem, wenn Oggo ständig ausweicht ?

Erzählt irgendwas von "Konakten" (???).Termin für
ein stichfestes Urteil ist ja immer noch Fehlanzeige.

Am Ende gibt´s dann vielleicht ein Urteil gegen
GAMAG und der Oggo verheimlicht es monatelang ?

[Oggo]

"Anleger" du bist aber lustig.

Versuchst den Leuten klarzumachen, es wäre möglich das zu verheimlichen. Wird doch garantiert wieder veröffentlicht. Oder glaubst Du nicht?

Also wir werden das schon mitbekommen.

Und was den nächsten konkreten Termin betrifft. Der soll Ende Oktober liegen. 21 ter oder 27 ter. Das ist noch nicht klar. Aber sobald ich da was näheres habe, poste ich das schon. Du kannst also gerne kommen...

[halihalo]

oggo ich würde gerne mal erfahren, welche meinung mit welcher begründung anleger 16 hier eigentlich vertritt
vielleicht kann er uns einmal aufklären, weshalb er eine solch negative grundeinstellung zu GAMAG oder auch K1 hier unter die leser versucht zu werfen

der streit um die thematik -finanzkommissionsgeschäft- kann es ursächlich wohl nicht sein, dass er sich tag und nacht damit beschäftigt

[anleger16]

Welche "negative Grundeinstellung" ? Ich wundere mich nur darüber,
dass GAMAG die Gerichte noch nicht überzeugen konnte, obwohl der
Sachverhalt (nach Oggo´s Aussage) ja völlig eindeutig ist.

[keks911]

Hallo 16,

halihalo hat da nicht so unrecht.

Auch ich warte auf eine Meinung von dir So etwas wie eine persönliche Meinung zu dem Thema

Hast du so etwas oder plapperst du immer nur nach

[anleger16]

Zur K1 Global Ltd. habe ich eine persönliche Meinung
und würde sie einordnen in die gleiche Ecke wie:

DPM AG, F&P AG

www.bafin.de/faq/050615.htm (DPM)
www.bafin.de/faq/050920.htm (F&P)

[Oggo]

Also "Anleger":Ich glaube der KEKSI wollte nicht die Statements deiner Behörde zu anderen Gesellschaften gelistet haben. Die kennen wir ja schon. Und für die Frage, um die es in diesem Thread geht, wie das rechtlich zu bewerten ist, bringen sie nur, dass die BaFin immer noch weiter alles was ihr nicht passt zum "Finanzkommissionsgeschäft" erklärt. Das hat KEKS aber glaube ich schon selbst gesagt. Das weiß er.

Ich glaube er wollte wissen, wie ihr euch denn nun zu der Frage stellt, dass das alles rechtlich objektiv ja wohl nicht geht, ob Du persönlich noch rechtliche Argumente oder Gegenargumente beitragen kannst und ob die BaFin diese Nummer jetzt im Wissen, dass es unvertretbar ist weiterspielen will?

[anleger16]

Also, ich sehe es ganz neutral:

Das zuständige Gericht wird entscheiden, ob "die Nummer vetretbar ist " oder nicht.

[keks911]

oggo,

eigentlich wollte ich nicht die Meinung der BaFin oder der Gerichte sondern die persönliche Meinung von 16 wissen.

Denn wie die Gerichte entscheiden werden kann auch nicht die BaFin oder 16 wissen. (siehe Investmentgeschäft, das ist sicher nicht die Meinung der Bafin, denn dies würde diese incl. BMF in Schwierigkeiten bringen)

Und zu Finanzkommissionsgeschäft hat die 1. Kammer schon erhebliche Zweifel angemeldet.

[keks911]

16,

warum wirfst du K1 und DPM in einem Topf mit F & P.

Wegen Finanzkommissionsgeschäft oder wg. anderer Dinge

[anleger16]

Bei DPM und F&P wurden offenbar krasse Luftbuchungen entdeckt.

Bei K1 wurden keine Luftbuchungen entdeckt, allerdings haben sie sich bekanntlich
der Kontrolle der BAFin entzogen und nun haben sie relative freie Hand bei der
Kontoführung. Und die angebliche Kontrolle von K1 durch Wirtschaftsprüfer erscheint
mir nicht sehr effizient.

[keks911]

sorry 16,

nur weil man nicht von der BaFin kontrolliert wird hat man nicht automatisch freie Hand zur krativen Buchführung.

Tausende von Unternehmen in Deutschland arbeiten ordentlich ohne die BaFin.
Und bitte kein pauschale Schelte gegen Wp´s.

Zur BaFin: Phoenix stand auch unter deren Aufsicht.

Wieviel Millonen / Milliarden wurde in zugelassenene Neue Markt Fonds verballert.

Wie war das mit der Berliner Bank

[anleger16]

"Nur weil man nicht von der BaFin kontrolliert wird, hat man
nicht automatisch freie Hand zur krativen Buchführung."

Wo keiner kontrolliert, kann man tun und lassen, was man will.

Ist doch logo ! Kapierst du wohl nicht ?

[anleger16]

"Zur BaFin: Phoenix stand auch unter deren Aufsicht."

Pass auf, Keks, jetzt kommt die Argumentation für Durchblicker:
Wenn Phoenix mit Aufsicht sowas dreht, wieviel wird dann wohl
von denen gedreht, die unter gar keiner Aufsicht stehen ? Na ?

[usug21]

Zu unterstellen, alle die nicht der Kontrolle der BaFin unterliegen arbeiten nicht seriös ist doch reichlich unverschämt.
Deine Behördenhörigkeit lässt mich vermuten, dass Du bei dieser Behörde dein Geld "verdienst"(im Schlaf?)

[keks911]

16,

es geht doch nicht um kriminelle Energie. Dafür ist der Staatsanwalt da.
Es geht darum, dass nicht automatisch gut ist wo die BaFin hinschaut und automatisch schlecht ist, wo die BaFin nichts zu Suchen hat

Dein Weltbild erscheint mir etwas schräg wenn du meinst, dass jeder macht was er will, wenn die BaFin nicht die Finger drauf hat. Dafür gibt es Gesetze und Gericht auf die du immer pochst

Was hälst du denn von der kreativen Gesetzauslegung durch die BaFin
Arbeitet immer noch mit Finanzkommissionsgeschäft obwohl das Gericht erhebliche Zweifel an dieser kreativen Gesetzauslegung hat. Die BaFin darf wohl am Gesetz
drehen soviel sie will

Dein Durchblickerargument ist, entschuldigung, dämlich

[keks911]

16,

bei F & P wusstest du schon bevor es auf BaFin.de war, dass bei dieser Gesellschaft etwas nicht stimmte (Luftbuchungen).

Wie kommst du bei DPM darauf. Es steht davon nichts auf BaFin.de. Weisst du mehr oder sind das deine eigenen Spekulationen ? Falls es nur deine eigenen Spekulatione sind solltest du diese für dich behalten.

[anleger16]

[posting]18.094.486 von usug21 am 30.09.05 14:48:08[/posting]Was bist denn du für einer ?

Kannst du nicht mal richtig LESEN ?

[anleger16]

"Wie kommst du bei DPM darauf ? "

Zeitung (z.B. Handelsblatt) aufschlagen und lesen !

[keks911]

16,

wenn du lesen möchtest lies doch Bafin.de zum Thema DPM.
Da steht nichts über Luftbuchungen. Ansonsten wäre doch Staatsanwalt eingeschaltet
Wie kann denn das Handelsblatt mehr als die BaFin wissen

Obwohl, ich habe manchmal, quatsch immer öfter, die Befürchtung, dass die BaFin eigentlich oft falsch liegt

Damit Ende DPM. Interessiert nicht mehr

[usug21]

A16
arrogant und selbstgefällig , um dich herum muss es ziemlich einsam sein.Armer Tropf
Aber bleib bitte wie du bist; ein
einsamer,höriger BAfin verehrender Schwätzer

[anleger16]

Usug, was ist dein Problem ? Ist dein Geld weg ?

[Oggo]

Also, ich sehe es ganz neutral:

Das zuständige Gericht wird entscheiden, ob " die Nummer vetretbar ist " oder nicht.


Und welches ist denn nun deiner Meinung nach das zuständige Gericht? :confused

[Oggo]

Also, ich sehe es ganz neutral:

Das zuständige Gericht wird entscheiden, ob " die Nummer vetretbar ist " oder nicht.

Und welches ist das zuständige Gericht?

[anleger16]

"Und welches ist das zuständige Gericht ? "

Das hängt ab vom Unternehmenssitz und der Instanz. Bei der
GAMAG dürfte zunächst einmal das VG Frankfurt zuständig sein.

http://www.vg-frankfurt.justiz.hessen.de/

[anleger16]

[posting]18.061.318 von Oggo am 28.09.05 15:21:29[/posting]Klingt gut, dann sind wir im November also schlauer als jetzt.

[Oggo]

Danke für die Info, daß bei Verwaltungsstreitigkeiten ein Verwaltungsgericht zuständig ist. Aber das wußten wir hier im Thread eigentlich schon.

Im Detail ist deine Aussage überigens falsch: Zuständig ist bei BaFin-Streitigkeiten nicht das VG am Wohnsitz des Betroffenen sondern am Sitz der BaFin. Da die Doppelsitz Frankfurt/Bonn hat, gab es früher Streit, ob auch VG Köln zuständig ist. Da dieses zu Unternehmens-freundlich war, hat man dann VG Frankfurt für allein zuständig erklärt

Was Deine Folgerungen anbetrifft: Zwar hast Du recht: Wir werden Anfang November irgend etwas bekommen.

Die Frage ist nur was da kommt und ob es keine linke Nummer ist.

Wir haben da einen Rechtsstreit 1. Instanz. Und wir wissen, da gibt es zwei Versuch Unternehmen ihren Job zu untersagen:

Mit einem erfundenen Finanzkommissionsgeschäft . Nun das das nicht geht, habe ich schon dargelegt und da hat das Gericht, was jetzt entscheidet, wohl auch schon begriffen, dass das ein absoluter Irrweg ist, wenn man sich den Beschluß zu 1 G 1938/05 anschaut.

Mit einem erfundenen "Investmentgeschäft" . Das ist sachlich nicht ganz so absurd, wie eine gemeinschaftliche Anlage als Beschaffung für jeden einzelnen zu vergewaltigen, aber der Gesetzgeber hat dies nun einmal ganz klar verboten. Die BaFin hat jüngst versucht Auslandszertifikate als Auslands-Fondsanteile zu verbieten (mangels Investmentgeschäftszulassung:eek. Panik bei den Auslandsbanken. Und deshalb ist der Gesetzgeber jetzt auch dabei für ausländische Hedge Fonds einen rein formalen Bgriff einzuführen. Da sieht man mal, was die Bankenlobby so im stillen und schnell bewegen kann.

So und nun bleibt also eigentlich nur noch Bescheide aufheben. Aber offensichtlich wollen das weder die BaFin noch das VG, denn sonst hätte die BaFin nicht weiter solche gegen andere Unternehmen erlassen und das VG hätte, wenn es die Fehleinschätzung so sieht eigentlich sofort zur Schadensminderung alles aufheben müssen und kann dies auch nach § 80 Abs. 7 Satz 1 VwGO. Oder es hätte sonst irgend welche Zeichen geben müssen.

Warum passiert also nichts?? Wird da eine Schieberei vorbereitet?mad:

Ich hoffe die Beteiligten sind sich darüber im klaren, daß es dann nicht einfach in die nächste Instanz weitergeht...

Insofern: Wenn es so was wie ein anständiges Urteil gibt. Wenn nicht. Dann greift Plan B voll.

Hat eigentlich sonst noch irgend jemand irgend einen VG-Beschluß seit Juli 2005 bekommen?

[Oggo]

Hey Futera. Was tut sich denn bei euch an der Front?

[Oggo]

So jetzt hab ich das mit dem Termin beim Verwaltungsgericht endlich rausbekommen:
Termin für die Hauptverhandlung ist also der 27. Oktober 9 Uhr

[Oggo]

Habt ihr euch eigentlich schon den Fall IFF AG angeguckt?

Da gibt es ein kleines Privatbankhaus. Zwangsläufig mit Vollbanklizens.

Das macht den Geschäftsführer einer GbR. Die GbR soll Investmentfonds ankaufen und verkaufen. Also Investmentfondsswitching und -fondsanlage machen.

Und eine Vermittler-AG vermittelt GbR-Anteile an dieser Multi Advisor Fund I GbR, wo das Privatbankhaus der Geschäftsführer ist.

Was haben wir hier also?

Nun nach dem Urteil des Bundesverwaltungsgerichts zu K1 GbR macht der Geschäftführer einer GbR Finanzportfolioverwaltung für die GbR-Gesellschafter und braucht dafür ne Lizens. Das ist wie der Oggo gesagt hat noch europarechtlich und verfassungsrechtlich streitig, aber hier egal, denn diese Lisenz dürfte eine Vollbank wohl haben, oder?

Und die Vermittler?

Nun die vermitteln Gesellschafteranteile an einer Personengesellschaft, der GbR.

Und nun unsere BaFin:

"Die Beteiligungsverträge sahen vor, das Anlagekapital u.a. in Anteile zugelassener Investmentfonds zu investieren. Allerdings erwarb der Anleger danach nicht unmittelbar die Investmentanteile. Vielmehr beteiligte er sich zu diesem Zweck als Gesellschafter an der Multi Advisor Fund I GbR, die die Investmentanteile letztlich anschaffen sollte.

Die Vermittlung solcher GbR-Beteiligungen stellt eine erlaubnispflichtige Anlagevermittlung dar, die nicht der gesetzlichen Ausnahmeregelung für Investmentfondsvermittler unterfällt. Im Unterschied zu einer direkten Anlage in Investmentfonds besteht für den Anleger durch den GbR- Beitritt ein erhöhtes Risiko. Gesellschafter einer GbR haften grundsätzlich mit ihrem gesamten Privatvermögen für die Verbindlichkeiten der GbR.

Weder die IFF AG i. G. noch die Ravena Finanz Management AG besitzen die erforderliche Erlaubnis zum Erbringen der Anlagevermittlung."


Ich stelle fest: Neuerdings unterfällt die Vermittlung von GbR-Beteiligungen dem Tatbestand der Anlagevermittlung.

Und die Begründung ist sensationell: Die Anleger haften für die Verbindlichkeiten einer GbR. Welche Verbindlichkeiten? Darf diese GbR Kredit aufnehmen? Wenn ja, müßte das im Prospekt stehen und wäre dann o.k. Wenn ja, dann wissen das die Anleger. Wenn nein: Warum wird dann von Verbindlichkeiten geschwafelt? Woher sollen denn wenn Anleger Geld zusammenschmeissen um gemeinsam Fonds zu kaufen Verbindlichkeiten herkommen? Hier sollte doch wohl für eine Reihe von Anlegern effizientes Fondsswitching gemacht werden, ohne das jedesmal in Bruchteilen noch in jedem Einzelportfolio nachvollziehen zu müssen.

Merke: Urteile selbst des Bundesverwaltungsgerichts interessieren die juristischen Amokläufer beim BaFin nicht

[halihalo]

"Jeder hat soviel Recht, wie er Macht hat." (Spinoza)

[anleger16]

Oggo´s Logik ist aber auch nicht viel besser.

Gib einem Anlagebetrüger eine GbR und du wirst sehen,
wie Verbindlichkeiten entstehen, die nicht im Prospekt standen.

[Oggo]

@halihalo: Dann wird es Zeit ihm die Macht wegzunehmen. Wie gesagt, wenn wir erst "im Jahr 1941" sind, dann wird dies fast unmöglich. Wehret den Anfängen.

@ "Anleger": Ich stelle erfreut fest, dass es nur noch Anlagebetrüger gibt. Jetzt ist also auch eine Konstruktion, wo eine Vollbank der Vermögensverwalter ist und die Assets von dieser gehalten werden bzw. einer von dieser beauftragten Depotbank per se betrügerisch .

Ich würde es vereinfacht sagen: Ja wir müssen Deutschland schützen vor sowas. Wir brauchen wieder ein http://www.oefre.unibe.ch/law/dns/ermaechtigungsgesetz.html . Denn der krausköpfige Judenbengel lauert ja nur hinter der Rosenhecke um das arische Mädchen zu vergewaltigen (vgl. Der STÜRMER Jahrgang ich glaube 1935). Am besten sperren wir alle Finanzdienstleister so in ein kleines KZ und stellen ein paar BaFin-Beamte mit Schießgewehren außen rum, damit die nie wieder einen betrügen können.
Ja ich weiß wirklich nicht ob ich hier lachen, weinen oder einen Schreikrampf kriegen soll!! Aber ich habe jedenfalls einen dicken Hals!!

[anleger16]

"Jetzt ist also auch eine Konstruktion, wo eine Vollbank der Vermögensverwalter
ist und die Assets von dieser gehalten werden bzw. einer von dieser beauftragten
Depotbank per se betrügerisch. "

Nein. Aber vermitteln darf man sowas nur, wenn man die entsprechende Erlaubnis besitzt.

( Ich gebe hiermit nur wieder, wie ich es verstanden habe - mehr nicht. )

[Oggo]

Also Anlage- und Abschlußvermittlung bezieht sich auf Finanzinstrumente, nicht GmbH, OHG, GbR, KG-Anteile. Das ist Vermittlung von Geschäftsanteilen. Und überhaupt nicht Regulierungsbereich der BaFin. Das ist die formale Sicht!

Und wenn man sich auf die wirtschaftliche stützt, dann gilt: Was im Endeffekt da vermittelt wird sind Fonds. Fonds darf jeder unter dem Haftungsdach eines Instituts, das Anlage- und Abschlußvermittlung betreibt vermitteln und das hat eine Vollbank mal gesichert.

Also wo ist da wieder was zu verbieten. Entwder BaFin unzuständig oder Aktivität nach § 2 KWG erlaubt.

[kla_sch]

[posting]18.328.121 von Oggo am 18.10.05 14:34:44[/posting]Hallo,

also, soweit ich das verstanden habe, kauft hier eine Firma in ihrem Namen Wertpapiere von dem Geld, welches die Anleger ihr gegeben haben. Das ist dann ganz klar ein Finanzkommissionsgeschäft. Dieses steht unter der Aufsicht der BaFin.

Mit dem reinen Vermitteln von Fonds hat das wenig zu tun. Wenn man Fonds vermittelt, dann erwirbt der Anleger direkt das Wertpapier und nicht den Anteil an einem Topf. Ein Topf will nämlich verwaltet werden. Wenn man einen solchen Topf verwaltet, dann ist man praktisch eine Kapitalanlagegesellschaft und kein reiner Vermittler mehr. Das ist dann ein Bankgeschäft und genau dafür braucht man eine Genehmigung. Nur weil der Topf eine GmbH, KG oder sonstige juristische Person ist, kann nicht darüber hinwegtäuschen, welchen Zweck dieser verfolgt: Nämlich Bankgeschäfte zu tätigen.

MfG, Klaus

[Oggo]

Ne:

Wenn Siemens für eine Milliarde im US-Dollar handelt, dann macht das Siemens für Siemens und dies ist kein Kommissionsgeschäft, sondern ein Eigengeschäft der Siemens. Und es ist völlig egal, wer Siemsn dazu das Geld gegeben hat: Anleger, Banken oder wer zum Teufel. Genau darum geht es bei der ganzen Diskussion der letzten hundert Statements in diesem Thread.

Im übrigen: Diesmal soll es gar kein Kommissionsgeschäft sein, weder bei dem Unternehmen noch bei dem Vermittler, sondern jetzt soll es Anlage- und Abschlußvermittlung sein , obwohl wie Du richtig festgestellt hast, die Firma im eigenen Namen kauft . Wie kann es ein Abschluß für einen anderen sein - und damit Vermittlung dieses Abschlusses - , wenn ich im eigenen Namen kaufe???

[halihalo]

18.10.2005 MAF 1: Gericht pfeift BaFin zurück

Das Verwaltungsgericht Frankfurt hat die Entscheidung der Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (BaFin), zwei Vertriebsgesellschaften die Vermittlung von Anteilen am Multi Advisor Fonds 1 der Privatbank Reithinger, Singen, zu untersagen, kassiert.

Nach Angaben von Frank Fleschenberg, Geschäftsführer der Eureka Finanzmarketing GmbH, Nürnberg, die für die Vertriebskoordination der Reithinger-Produkte verantwortlich zeichnet, hat das Frankfurter Gericht den sofortigen Vollzug der BaFin-Verfügungen ausgesetzt und die aufschiebende Wirkung des Widerspruchs der Privatbank Reithinger angeordnet.

Begründung: Die Maßnahmen der BaFin seien auch bei summarischer Prüfung mit überwiegender Wahrscheinlichkeit rechtswidrig.

"Das Verwaltungsgericht verneint eindeutig die Forderung der BaFin, dass für den Vertrieb des Multi Advisor Fund 1 eine Genehmigung nach Paragraf 32 Absatz 1 KWG erforderlich ist", schreibt Fleschenberg in einer Stellungnahme gegenüber cash-online. "Der Fonds kann somit in seiner ursprünglichen Form weitervertrieben werden."

Vom Multi Advisor Fund 1 sind bisher rund 70 Millionen Euro platziert. Das entspricht circa 60 Prozent des geplanten Gesamtvolumens. Der Gerichtsentscheid war im Original zunächst nicht zu bekommen.

[Oggo]

... nun ist die Frage, ob die BaFin das anficht und zum VGH läuft. Hat sie bis jetzt in allen Fällen wie etwa 9 G 4708 gemacht.

Aber es ist interessant, dass jetzt langsam Bewegung in die Sache zu kommen scheint. Auf den Punkt gebracht: Jetzt haben wir zum ersten Mal den Fall, dass schon bei nur oberflächlicher Prüfung die 1. Kammer sagt: Das was die BaFin da macht ist offensichtlicher Unsinn.

Warten wir auf die nächsten Entscheide.

[kla_sch]

[posting]18.334.981 von Oggo am 18.10.05 20:47:34[/posting]Hallo,

dann lies doch mal im KWG nach: http://www.bafin.de/gesetze/kwg.htm

Zitat:
------------
§ 1 Begriffsbestimmungen

(1) Kreditinstitute sind Unternehmen, die Bankgeschäfte gewerbsmäßig oder in einem Umfang betreiben, der einen in kaufmännischer Weise eingerichteten Geschäftsbetrieb erfordert.
Bankgeschäfte sind

[...]
4. die Anschaffung und die Veräußerung von Finanzinstrumenten im eigenen Namen für fremde Rechnung (Finanzkommissionsgeschäft),
[...]
------------

Der von mir unterstrichene Text ist dabei wichtig. Der wird bei einer normalen Firma nicht vorliegen, aber bei einer Gesellschaft, die nichts anderes tut, als das Geld der Anleger in Fonds zu investieren.
Siemens darf z.B. ohne Kontrolle der BaFin nur Geld in Wertpapiere investieren, um für ihren eigentlichen Geschäftsbetrieb Rücklagen zu schaffen. Nicht, um das Geld für seine Aktionäre gewinnbringend Anzulegen.

MfG, Klaus

[anleger16]

#401:

Schon lustig, was diese Kasper sich für eine tolle Pressemeldung
gebastelt haben, ohne ein Urteil im Hauptverfahren in der Hand zu halten.

[Oggo]

[posting]18.339.442 von anleger16 am 19.10.05 09:43:17[/posting]Ich stelle fest:

Ein Unternehmen, dass vom Gericht im Rahmen des einstweiligen Rechtsschutzes bescheinigt bekommt, dass eine Untersagungsverfügung offensichtlicher Blödsinn ist, muß trotzdem den Geschäftsbetrieb einstellen bis es auch durch das Hauptsacheverfahren die Rechtmäßigkeit bescheinigt bekommt.

Ansonsten ist es ein "Kasper".

"Anleger": Was hat eigentlich diesen krankhaften Untersagungsfetischismus bei Dir erzeugt? Hattest Du da wegweisende Kindheitserlebnisse?? Irgend wie ist bei Dir auch das verboten, was offensichtlich erlaubt ist?:

[anleger16]

Oggo, du vestehst wieder alles falsch.

Der Kasper (Herr F.) soll dann doch bitte Zitate aus dem Beschluss
verwenden und nicht selbst irgendwelchen Stuss zusammenschreiben.

[Oggo]

[posting]18.337.166 von kla_sch am 18.10.05 23:44:41[/posting]Gewerblichkeit: Hier brauchst Du Gewerbeordnung und HGB um das zu verstehen, speziell §§ 1-5 HGB.

§ 5 HGB Danach sind alle eingetragenen Gesellschaften per se gewerblich und wegen Formkaufmannseigenschaft gewerblich mit allem was sie tun.

§ 1 (2) HGB Jeder Gewerbebetrieb ist ein Handelsgewerbe, es sei denn, er braucht um das, was er treibt, auszuführen keine kaufmännische Organisation.

§ 1 KWG wiederholt also nur die Definition des Unterschiedes zwischen Gewerbe und Handelsgewerbe aus dem HGB!!

Folgerungen: 1. Für Siemens ist das irrelevant. Siemens ist wegen Formkaufmannseigenschaft mit allem was sie im Rahmen ihres Geschäftsbetriebes tut gewerblich!! 2. Siemens tut es aber für sich selbst und das ist das was immer noch einige Leute nicht kapieren: Eine AG ist eine juristische Person und damit eine eigene Person und wenn diese Person handelt, dann handelt sie immer für sich. Will heißen:

Von den Millionen VW-Aktien, die Porsche gekauft hat, gehört keine einzige irgend einem Aktionär!

Es gibt also keine Rechte die geschützt werden können/sollten, weil diese Rechte nicht existieren!

Und vielleicht wird jetzt dem einen oder anderen klar, was die Fernwirkungen von dem Schwachsinn sind, den hier die BaFin anfängt: Soll als nächstes Porsche ne Banklizenz erwerben und dann als was: Finanzkommissionsgeschäft? Investmentgeschäft? Finanzportfolioverwaltung??

Oder am besten schicken wir gleich nen Abwickler!! Wie wärs??

[Oggo]

[posting]18.347.349 von anleger16 am 19.10.05 18:58:04[/posting]Hat er also nun einstweiligen Rechtsschutz bekommen oder nicht? Poste doch mal die Passagen, dann könne wir qualifiziert reden!

[keks911]

Klaus,

versuch doch nicht immer dein Finanzkommissionsgeschäft. Diese Meinung der Bafin hat das VG Frankfurt doch schon als zweifelhaft abgelehnt.

[anleger16]

Was will uns der Keks damit sagen ?

[fsa]

Oggo habe Ihnen etwas ins Postfach geschrieben

[anleger16]

[posting]18.347.995 von Oggo am 19.10.05 19:35:42[/posting]Wird nachgeliefert Ende November 2005.

[anleger16]

Huch, das war ja heute:

#392 von Oggo 17.10.05 20:21:31

Jetzt hab ich das mit dem Termin beim Verwaltungsgericht rausbekommen:

Termin für die Hauptverhandlung ist also der 27. Oktober 9 Uhr

[Oggo]

[posting]18.476.150 von anleger16 am 27.10.05 23:23:25[/posting]Und Du warst nicht da

Wozu bring ich sowas dann in Erfahrung

[Oggo]

[posting]18.474.681 von anleger16 am 27.10.05 21:42:31[/posting]Das ist aber lustig, dass Du die Passagen, die Du schon kennst dann ins Netz stellen kannst.

Das ist ja fast beamtenmäßiges Arbeitstempo. 1 1/2 Monate für ein Posting.

Vielleicht solltest Du bei deinen Freunden anheuern.

[anleger16]

Oggo ist bestens gelaunt, heisst das: GAMAG hat gewonnen ?

[anleger16]

[posting]18.476.495 von Oggo am 28.10.05 00:07:42[/posting]Und Ende Dezember 2005 werde ich liefern:

Urteil im Verfahren GAMAG ./. BAFin (vom 27.10.05)

[Oggo]

[posting]18.485.446 von anleger16 am 28.10.05 13:09:50[/posting]Na dann wollen wir mal schauen, ob das klappt und Du nicht ein Urteil liefern mußt, dass noch gar nicht verkündet wurde.

Jedenfalls hat es am 27. kein Urteil gegeben. Das Gericht will vielmehr nach § 116 (2) VwGO schriftlich entscheiden und dann den Parteien mitteilen. Die Sache war denen viel zu heikel für ein mündliches Urteil....

[anleger16]

Das ist ja richtig spannend. Falls GMAG gewonnen hat, wird es ohnehin auf deren Homepage zu lesen sein.

[Oggo]

[posting]18.507.859 von anleger16 am 29.10.05 19:55:34[/posting]Ich bin schneller: Der Beschluß den Du November liefern wolltest, ist jetzt online:

http://www.vg-frankfurt.justiz.hessen.de/migration/rechtsp.n…

Die Frage lautete: Vermittelt ein Vermittler, der eine Beteiligung an einer vermögensverwaltenden GbR vermittelt, Finanzinstrumente, wenn die GbR diese kauft oder verkauft?

Die Antwort lautete:

"Es kann dahingestellt bleiben, ob und in welcher Hinsicht die Antragstellerin in die Geschäfte der Fa. Ravena einbezogen ist. Jedenfalls bestehen erhebliche Zweifel daran, dass deren Tätigkeit für die Antragstellerin eine erlaubnispflichtige Finanzdienstleistung darstellt. Dabei kann die Kammer dahingestellt lassen, ob der von der Antragsgegnerin präferierten "wirtschaftlichen Betrachtungsweise" zu folgen ist, wonach der Tatbestand der Anlagenvermittlung im Sinne des § 1 Abs. 1a Satz 2 Nr. 1 KWG schon dann vorliegt, wenn Geschäfte vermittelt oder nachgewiesen werden, die zwar nicht unmittelbar zur Anschaffung oder Veräußerung von Finanzinstrumenten führen, aber in einem entfernteren Zusammenhang zu solchen Transaktionen stehen. Anlagenvermittlung ist nach dieser Betrachtungsweise schon dann anzunehmen, wenn durch die Vermittlungstätigkeit Kapital von Anlegern akquiriert wird, das - über welche zwischengeschalteten vertraglichen Konstruktionen und Beteiligten auch immer - am Ende (zumindest auch) in Finanzinstrumente angelegt wird. Ob der gesetzliche Ausdruck "Geschäfte über" in diesem Sinne als "Geschäfte, die im Zusammenhang stehen mit" ausgelegt werden muss, oder ob eine engere Auslegung vorzugswürdig ist, wonach Geschäfte über die Anschaffung und die Veräußerung von Finanzinstrumenten nur solche sind, die die Anschaffung oder Veräußerung von Finanzinstrumenten zum Gegenstand haben, muss hier nicht entschieden werden. Denn ein hinreichender Zusammenhang zu der Anschaffung oder Veräußerung von Finanzinstrumenten scheitert hier daran, dass zwischen der Vermittlungstätigkeit der Fa. Ravena und der Anschaffung und Veräußerung von Finanzinstrumenten kein wie auch immer vermittelter Zusammenhang besteht, der dem Vermittler in seinem Verhältnis zum Anleger in vollem Umfang zugerechnet werden kann. Das wäre nämlich nur dann der Fall, wenn der Anleger nach seinem Beitritt zu der GbR auf das weitere Geschehen, das zur Anschaffung und Veräußerung von Finanzinstrumenten führt, keinen persönlichen Einfluss mehr hätte. Nur dann würde sich für den Anleger der Beitritt zur GbR nämlich gleichsam als Anschaffung von Finanzinstrumenten darstellen. Er käme nämlich durch den Beitritt in den Genuss eines Anlageprodukts, das sich aus verschiedenen Dienstleistungen zusammensetzt, die als Paket angeboten werden, auf das er als solches keinen weiteren Einfluss hat. Der Vermittler wäre im Falle der Vermittlung eines solchen Produkts in der Lage, gegenüber dem Kunden dieses Produkt genau zu beschreiben, seine Seriosität einzuschätzen und darzustellen. Insofern könnte ihm dieser Gesamtzusammenhang als Gegenstand seiner Vermittlung auch in vollem Umfang zugerechnet werden. Es würde dann auch im Interesse des Anlegerschutzes Sinn machen, von dem Anlagenvermittler jene persönliche und fachliche Eignung zu verlangen, die für eine solche Darstellung des Produkts notwendig ist und durch den Erlaubnisvorbehalt des KWG sichergestellt werden soll.

Von einer solchen Situation kann jedoch keine Rede sein, wenn der im Gesamtkonzept vorgesehene Finanzportfolioverwalter noch nicht feststeht und dessen Bestellung sich für den Anleger auch nicht als ein Automatismus darstellt, den er gleichsam miteingekauft hat, sondern wenn er selbst noch zusammen mit den anderen Gesellschaftern den Portfolioverwalter wählen muss. Weder der Portfolioverwalter selbst, noch dessen Bestellung ist in einem solchen Fall bloßer Bestandteil einer Dienstleistung im Rahmen eines Anlagepaketes. Der Vermittler verschafft dem Anleger hier kein komplettes Anlageprodukt, sondern bloß Partizipationschancen als Gesellschafter einer GbR, deren Gesellschaftszweck die gemeinsame Kapitalanlage der Gesellschafter ist."

Was können wir daraus lernen?

1. Das Gericht folgt seiner bisherigen Linie die Grenzlinien in den Streitfragen gerade nicht zu ziehen.
2. Es ist aber in dem eigentlich vom BVerwG klar als reguliert bezeichneten Fall GbR (siehe K1-Urteil) gegen eine Ausweitung auf den Vermittler vorgegangen.
3. Konkret heißt dies: Vermögensverwaltende GbRs brauchen ein zugelassenes Institut als Verwalter (sonst unerlaubte Portfolioverwaltung für die anderen Anleger) aber der Vermittler einer solchen Konstruktion benötigt keine eigene Lizens obwohl er sowas ähnliches wie Finanzinstrumente möglicherweise vermittelt, wenn man es formal sauber strukturiert.
4. Konsequenzen für den Fall GAMAG: Im wesentlichen keine. GAMAG nimmt Geld im Inland auf und beteiligt sich damit im Ausland. Und dieser Vorgang unterliegt der Kapitalverkehrsfreiheit. Und damit ist jeder Eingriff verboten.
5. Einzig interessant ist die Bemerkung des Gerichts, dass wenn kein klarer Zusammenhang zwischen der Geldhergabe und dem Kauf eines Finanzinstrumentes steht, dann keine vermittelnde Tätigkeit angenommen werden kann. Damit kippt materiell die bei GAMAG unterstellte Reihenkommission - aus einem weiteren Grund!

[keks911]

Oggo,
danke für den Beschluss.

Es gibt doch einige neue Passagen.

"Weder der Portfolioverwalter selbst, noch dessen Bestellung ist in einem solchen Fall bloßer Bestandteil einer Dienstleistung im Rahmen eines Anlagepaketes. Der Vermittler verschafft dem Anleger hier kein komplettes Anlageprodukt, sondern bloß Partizipationschancen als Gesellschafter einer GbR, deren Gesellschaftszweck die gemeinsame Kapitalanlage der Gesellschafter ist."

Es wird hier von gemeinsamer Kapitalanlage gesprochen ohne das das Investmentgeschäft (InvG) heraufbeschworwen wird. Nun doch formaler Ansatz ?

Auch scheint dann keine Dienstleistung vorzuliegen, wenn die Anleger noch entscheidend in der Gesellschaftervrsammlung tätig werden. Das wird einig KG`S interessieren.

Ebenso interessant für einige KG`s: "bloße Partizipationschance als Gesellschafter in eine GbR"

Das hörte sich in den letzten Beschlüssen des VG noch anders an.

[anleger16]

Ich komme zurück auf meinen Beitrag #404 und stelle fest, dass
der sog. "Kasper " den Beschluss des VG recht grob verfäscht hat.

( zitiert im Beitrag #401, von HH )

q.e.d.

[keks911]

Hallo 16,

der Beschluss begrenzt zumindest die wirtschaftliche Phantasie der BaFin. Wie lange dies hält werden wir leider erst sehen müssen.

Ob der Rest aus diesem Beschluss tatsächlich in anderen Verfahren umgesetzt wird wage ich leider zu bezweifeln

[Geneta]

Bis heute lese ich auf der Homepage von GAMAG, bei Vola+Value-Master bzw. -Mini und Black+White-Master bzw. -Mini, dass es sich um Index-Zertifikate handeln soll.

Oggo erzählt aber immer, die Anleger sind Gesellschafter einer GbR oder habe ich da was falsch verstanden?

Was ist denn nun richtig? Immerhin hatten einige Zertifikate eine eigene WKN und wurden an der Börse gehandelt.

Ist jedenfalls für einen Außenstehenden völlig verwirrend. Im Sinne der Anleger sollte aber klar sein, was diese eigentlich sind, Käufer von Zertifkaten (=Wertpapieren),
Gesellschafter (= Miteigentümer) oder lediglich Geldgeber einer Gesellschaft.

Zwischen einer Beteiligung an einer Gesellschaft bürgerlichen Rechts oder gar irgendeiner ausländischen Gesellschaft und einem Index-Zertifikat bestehen nun einmal himmelweite Unterschiede, z.B. hinsichtlich der Haftung.

Schon aus Haftungsgründen würde ich persönlich niemals Gesellschafter einer GbR werden wollen.

[Oggo]

[posting]18.535.140 von Geneta am 01.11.05 19:44:55[/posting]Ich habe doch gesagt, dass der Beschluß wenig für den GAMAG-Fall bringt (siehe #420 4.!)

Die richtige Antwort auf deine Frage ist:

Bei formaler Betrachtungsweise sind die GAMAG-Zertifikate Schuldverschreibungen, also zum Zwecke der (Re-)Finanzierung ihrer Beteiligungsaktivitäten an den Bahamas-Gesellschaften ausgegebene Finanzierungstitel. Und formal fehlt es schon am Gesellschaftsvertrag.

Hinsichtlich der Ausgabe von Schuldverschreibungen hat der deutsche Gesetzgeber in der Bundesratsdrucksache 963/96 S. 62/63 ausgeführt, dass die Ausgabe von Schuldverschreibungen nicht durch die BaFin reguliert werden darf um die Finanzierung der Wirtschaft nicht zu gefährden.

Die Weiterleitung von Geld ins Ausland ist Kapitalverkehr und da darf auch nicht eingegriffen werden wg. Kapitalverkehrsfreiheit.

Dann gibt es noch die Gesellschaften auf den Bahamas. Die handeln zwar auch mit Finanzinstrumenten, aber erstens auf eigene Rechnung und zweitens nicht unter Regulierung durch die BaFin, da diese nur für Vorgänge innerhalb der deutschen Grenzen zuständig ist.

Insofern gibt es für einen einigermaßen qualifizierten Juristen nur eine Antwort: Es darf im Falle GAMAG aufgrund klarer Verbote des Gesetzgebers an keiner Stelle regulatorisch eingegriffen werden und damit basta. Alles andere ist ein verfassungswidriger Eingriff, der klar dem Willen des Gesetzgebers zuwider läuft und da damit eine Änderung der verfassungsmäßigen Ordnung mit Behördenzwang erreicht werden soll, stellen sich da noch ganz andere weitergehende Fragen...

Aber das alles interessiert offensichtlich niemanden! Man sucht nach Alibi-Konstruktionen um trotz erklärtem Eingriffs-Verbot dennoch herumfummeln zu können.

Und was man da alles zusammen-rechtsbeugen kann, das, und ob das dann kriminell ist, ist Thema dieses Threads.

Insofern must Du zwischen Wahrheit und Fälschung unterscheiden. Wahr ist das, was auf den Pages der GAMAG steht. Aber wir reden hier über die verschiedenen Rechtsverfälschungen.

[anleger16]

Das VG Frankfurt hat sogar eine echt fetzige PM spendiert (26.10.05)

http://www.vg-frankfurt.justiz.hessen.de/C1256CD00048A06A/vw…

[Oggo]

Na ja. Fetzig? Es ist vielleicht ein bischen allgemeinverständlicher formuliert, als der Beschluß selbst.

Aber was das wichtigste oder das schlechteste ist: Man versucht weiter auch den größten Mist, den die 9.Kammer ausgeurteilt hat, bestehen zu lassen - auch wenn er objektiv unvertretbar ist. Dies ist die Kernvorgabe. Womit sich die Frage nach der Unabhängigkeit des Gerichts wohl erübrigt.

[halihalo]

Pressemitteilung 04/05:

Verwaltungsgericht Frankfurt hebt Untersagungs- und Abwicklungsverfügung der BaFin gegen die GAMAG in allen Punkten auf.

Mit Urteil vom 3.11.2005 hat das Verwaltungsgericht Frankfurt die Untersagungs- und Abwicklungsverfügung der BaFin vom 5.4.2005 gegen die GAMAG in allen Punkten aufgehoben. Das Gericht folgt dabei in der Begründung dem Sachvortrag der GAMAG und der juristischen Literatur, wonach sowohl europarechtlich aber auch aufgrund der expliziten Festlegungen des Gesetzgebers nationalrechtlich die Eingriffe der BaFin gegen die GAMAG ohne Rechtsgrundlage erfolgt sind.

Die BaFin hatte bekanntlich mit der Behauptung die Ausgabe von Zertifikaten zum Zwecke der Finanzierung der Beteiligungen der GAMAG an den Gesellschaften GAMAG Balck+White Ltd. und GAMAG Vola+Value Ltd. erfülle Finanzkommissionsgeschäft, eine genehmigungspflichtige Banktätigkeit, der GAMAG mit Bescheid vom 5.4.2004 den weiteren Vertrieb ihrer erfolgreichen Indexzertifikate untersagt und die Abwicklung des gesamten Geschäftsbetriebes aufgegeben. Daneben hatte die Behörde mit weiteren Bescheiden den Börsenhandel ausgesetzt, den freien Transfer der Zertifikate eingeschränkt, Konten gesperrt und einen Abwickler eingesetzt, sowie der GAMAG Vertragsänderungen an den Prospektbedingungen der Zertifikate untersagt.

Hierzu stellt das Gericht im Urteil fest: „Die Klägerin betreibt weder das Finanzkommissionsgeschäft i.S. § 1 Abs. 1 S. 2 Nr. 4 KWG (a) noch das Investmentgeschäft i.S. § 1 Abs. 1 S. 2 Nr. 6 KWG (b)“.

Der Untersagungs-Bescheid vom 5.4.2005 ist in allen Punkten aufgehoben worden. Die Folgebescheide sind mangels vollstreckungsfähigem Grundbescheid nichtig.

Die GAMAG wird zur Wiederherstellung des Rechtszustandes vor dem 5.4.2004 die nötigen Schritte in die Wege leiten um die freie Transferierbarkeit ihrer Zertifikate und den Börsenhandel wieder herzustellen. Sobald hier Klarheit über Vorgehensweise und Ablauf besteht, wird GAMAG darüber zeitnah mittels Presse-Mitteilungen/ Adhocs über die Presseseite ihrer Homepage informieren. Dies wird aufgrund der Komplexität der Aufgabe mehrere Wochen dauern.

Um Insiderhandelsverstößen vorzubeugen und eine ordnungsgemäße Marktentwicklung in den betroffenen Zertifikaten sicherzustellen, setzt GAMAG ab sofort bis 13.11.2005 einschließlich den Handel in den GAMAG Vola+Value-und Black+White-Zertifikaten aus.

Sobald das Urteil im Original vorliegt, wird GAMAG dieses über die Presseseite veröffentlichen. Als Kernpunkte können aber schon festgehalten werden, dass das Gericht die seit 1 G 1938/05 verfolgte Rechtsprechung zur Anwendbarkeit des Investmentgeschäfts zugunsten einer formalen Sichtweise beendet und Finanzkommissionsgeschäft wieder als Kauf/Verkauf eines Finanzinstrumentes auslegt. Vorstand und Aufsichtsrat der GAMAG begrüßen, dass insofern sich die Rechtsprechung wieder mehr an der Gesetzeslage orientiert und durch die Klage die Rechtssicherheit am Frankfurter Finanzplatz teilweise wiederhergestellt werden konnte.

3.11.2005 German Asset Managers AG Vorstand

[anleger16]

Schön für GAMAG. Geht´s jetzt weiter in der nächsten Instanz oder gibt die BAFin auf ?

[keks911]

Hallo Oggo,

danke für die Information. Gratulation an die GAMAG

Schön das jemand für den Rechtstaat kämpft

16, freust du dich auch ?

Du wolltest doch immer Urteile Nun, da ist es

Wo ist eigentlich Zalog

[Oggo]

[posting]18.569.116 von anleger16 am 04.11.05 09:02:05[/posting]Mußt Du BaFin fragen

Weitergehen macht nur Sinn, wenn Du am Schluß gewinnen kannst. Und das kann BaFin nicht. Schluß ist nämlich beim EuGH. Und wie es europarechtlich aussieht, habe ich ausgeführt. Was man so von GAMAG hört, ist das Urteil 70% Europarecht. Und statt dem Standpunkt in 1 G 1938/05 wo noch zu lesen war: "Man müßte das nach Art 234 EGV vorlegen" steht jetzt dort drin "Da das Gericht keine Zweifel bei der Auslegung des Inhalts des Gemeinschaftsrechtes in Gestalt von Anhang Abschnitt A 1 b der Wertpapierdienstleistungsrichtlinie hat, erübrigt sich die Vorlage an den Europäischen Gerichtshof nach näherer Maßgabe von Art 234 EG."

Ob sich die BaFin nun auch noch den großen Grabstein einfangen will, die Mega-Ohrfeige aus Luxemburg? Wir werden sehen.

Interessanter sind jetzt erst mal die praktischen Konsequenzen:

Das Urteil hebt den Bescheid auf und das heißt:

Die Konten sind sofort freizugeben.
Der Abwickler ist sofort abzusetzen.
Der freie Transfer der Zertis in der Bundesrepublik ist sofort wieder herzustellen.
Der Börsenhandel ist anschließend wieder aufzunehmen.

Die entsprechenden Anweisungen der BaFin an Banken und Börsen sind sofort aufzuheben. Das hat jetzt erst mal in den nächsten Tagen zu erfolgen.

[anleger16]

Die praktischen Konsequenzen für GAMAG und Investoren sind schon klar.

Gibt´s die tollen Gesetze nicht schon seit 1998 ? War da nun jemand 7 Jahre lang auf der Leitung gestanden ? War der deutsche Gesetzgeber zu blöd oder die EU zu blöd oder die Gerichte zu blöd ? Im Moment scheint die BAFin als Depp dazustehen, aber die können sich ihrerseits wieder auf depperte BRD und depperte EU berufen. Mahlzeit allerseits !

[keks911]

Mahlzeit 16,

so einfach ist das nicht. Der deutsche Gesetzgeber und die EU haben sich klar geäussert.

Nur haben die BaFin (wirtschaftliche Betrachtungsweise) und z.T. auch die Gerichte dies einfach ignoriert.

Die BaFin bleibt der Depp

[Oggo]

[posting]18.572.575 von keks911 am 04.11.05 12:18:20[/posting]Depp?

Gehst Du mal auf die GAMAG-Seiten. Auf die ganz alten Statements von Mai 2004. Da gibt es ein schönes Schreiben der BaFin aus 1998 und da steht ganz klar und völlig korrekt drin, was Finanzkommissionsgeschäft ist.

Depp?

Ein Depp ist, wer zu dumm ist, etwas zu begreifen. Ein Depp ist jemand, der die Details nicht kennt und sich verrennt. Wir alle machen Fehler und sind mit der einen oder anderen Aussage Depp. Aber wenn ich genau weiß, was richtig ist, es 1998 schreibe, es permanent von 1996-1999 veröffentliche. Und dann 2002 erkläre ich habe meine Meinung geändert - obwohl sich das Gesetz seit 1996 nicht geändert hat! - und ich es weiter wissen muß:

Was bin ich dann?

[anleger16]

"Der deutsche Gesetzgeber hat sich klar geäussert."

Wirklich ? Warum findet denn dann das ganze Verwirrspiel statt ?

[keks911]

16,

weil sich die BaFin nicht an den Wortlaut der Gesetze, Richtlinien, Begründungen hält und alles weit auslegen will. Und das vorsätzlich.

Oggo, du hast Recht. Depp war zu milde.

[anleger16]

Aber das KWG wird wertlos, wenn es sich dermassen leicht umgehen lässt.

www.timesharerecht.com/gesetze/kreditgesetz.html

[Oggo]

[posting]18.573.416 von anleger16 am 04.11.05 13:15:26[/posting]Das haben wir doch schon 200 Postings früher diskutiert::O

Großbanken sind reguliert (das kostet) und wollen keine erfolgreichen kleinen Wettbewerber. Denen haben sie mit 40000 durchschnittlich qualifizierten Mitarbeitern und dem bureaukratischen Überbau eines großen Unternehmens wenig entgegenzusetzen. Insbesondere können diese keine individuellen Lösungen ausführen.

Sie sind Massenabfertiger und wollen nicht, dass ihnen irgend jemand die Masse wegnimmt und besser bedient. Und schon gar nicht die besseren Kunden. Es gibt welche (moderne), die sich als Systemanbieter sehen. Aber viele alte rückständige sehen Kunden als Besitz, den man verteidigen muß. Sie wollen keinen Wettbewerb.

Und sie bezahlen mit 140 Mio EUR/Jahr als einzige die BaFin.

Und die BaFin will nicht, dass unkontrollierte kleine Unternehmen ggf. Mist bauen und man auf sie zeigt und fragt: Warum hat die BaFin das nicht verhindert?

Die Lösung: Behaupten wir einfach mal alle Klein-und Mittelunternehmen brauchen ne Vollbanklizens. Die haben die nicht. Dann wickeln wir die im Schnellverfahren ab. Basta.

Haben doch die Banken und die BaFin ihre Probleme gelöst?!

Und das das illegal ist: Wen interessiert´s? Wo kein Kläger, da ist kein Richter. Und zur Klage lassen wir sie gar nicht kommen. Da stellen halt die Gerichte im einstweiligen Rechtsschutz - da muß ein Richter nur summarisch prüfen, ist Strafanzeige wg. Rechtsbeugung chancenlos - fest, dass die Einschätzung der BaFin oberflächlich betrachtet nicht völlig falsch ist und lassen die Abwicklungen bestehen und waschen dann ihre Hände in Unschuld...

Und das damit kein Mehrwert durch Zusatzleistungen entsteht und zigtausende Bankmitarbeiter auf der Straße stehen. Egal. Wir führen noch ein paar Regulierungen ein und stellen die als Bafin-Mitarbeiter wieder ein.

Das ist das System Sanio. Der Mann hat doch öffentlich erklärt, alle Hedge Fonds sind schwarze Löcher (dass das in Wirklichkeit mittelständische Unternehmer sind, die mit unternehmerischen Ansätzen versuchen einen Mehrwert zu generieren hat er nicht kapiert ) und die Lösung der Probleme der deutschen Banken läge im Gesundschrumpfen: Wenige große Mega-Banken! Aldi-Banking. Wollworth-Banking. Kaufhalle-Banking. Das ist sein Ziel!

Was hast Du da für ein Problem?? Liest Du keine News??

[anleger16]

Oggo, ich habe das schon kapiert, dass Regulierung unerwünscht ist von GAMAG und anderen. Dann braucht man aber eigentlich kein KWG mehr und jeder darf mit Schneeballsystemen auf Deppenfang gehen in D. Mir persönlich ist das auch relativ egal, ich investiere sowieso nicht in Schneeballsysteme.

[keks911]

16,

wenn man mehr regulieren möchte, dann soll man das doch tun.
Aber dann so wie es das Gesetz vorsieht, ein Gesetz einreichen und verabschieden. Dann wissen alle was gewollt ist. Jeder kann es dann nachlesen und sich danach richten.

Aber so wie es bisher läuft, BaFin entscheidet was richtig oder falsch ist ohne auf das Gesetz zu achten, geht es doch auch nicht.

Hier wurde kein Anlegerschutz betrieben sonder Anlegervermögen in erheblichen Umfang durch die BaFin und Abwickler vernichtet.

Wenn jetzt noch die ganzen KG´S nachkommen (z.Zt. noch Investmengeschäft, aber dies scheint das VG ja nun berichtigt zu haben) wird es richtig schlimm.

Wer kommmt dort für die Schäden auf ?

Wer nimmt bei der BaFin dafür seinen Hut ?

BaFin: statt Anlegerschutz nun Kapitalvernichter.

Wer steht dafür nun gerade?

[Oggo]

Das KWG wird umgangen?

Nein. Das KWG schützt nur direktes Eigentum Dritter. Und dabei sollte es bleiben.

Unternehmerische Beteiligung kann nicht durch Kontrolle geschützt werden.

Unternehmerische Beteiligung ist dem Kern nach eine Wette auf die unternehmerische Befähigung eines Menschen. Und diese Befähigung ist nicht mit juristischen Maßnahmen greifbar. Manche Menschen wachsen an und in einer Krise. Manche brechen zusammen.

Unternehmerische Kontrolle kann nur durch Transparenz geschützt werden und dazu gibt es bekanntlich Prospektgesetze, wo schon mal erkennbar wird, ob ein Unternehmer ein Konzept hat.

Und dann muß man mal die deutsche Vollkasko-Mentalität angreifen: Es ist die verdammte Aufgabe irgend eines geldgierigen Anlegers sich darüber zu informieren, was ihm angeboten wird!!! Wir haben heute das Internet. Wir haben Newsgroups - wie diese hier. Es bleibt ein Restrisiko und das muß der Anleger selbst lösen, indem er seine Anlagen streut.

Und um es mal klar zu machen: Wer Zertis verkauft, ist reguliert als Anlage- und Abschlußvermittler. Und wenn dann ein Kunde falsch beraten wird, existiert eine Haftungsdeckung über die Haftpflicht-Versicherung.

Also erzähl hier nicht Unsinn vom armen ungeschützten Geldanleger. Es gibt Transparanz über ProspektG. Es gibt Transparenz über Internet. Es gibt Strafverfolgung. Wir brauchen kein härteres KWG!

[anleger16]

So ganz als Laie sehe ich bei GAMAG keine "UB" und auch keine "FKG", sondern ganz schlicht eine "FPV" (zu behandeln nach KWG).

UB: Unternehmerische Beteiligung
FKG: Finanzkommissionsgeschäft
FPV: Finanzportfolioverwaltung

[Oggo]

[posting]18.576.992 von anleger16 am 04.11.05 16:36:38[/posting]GAMAG Deutschland = Finanzportfolioverwaltung ist laienhafter Blödsinn.

GAMAG Deutschland nimmt Kapital auf und gibt es an Auslandsgesellschaften weiter. So was ist eine Holding-Gesellschaft, eine Gesellschaft die Beteiligungen an anderen Gesellschaften hält und für deren Finanzierung sorgt.

GAMAG Deutschland packt kein einziges Finanzinstrument an. Sie disponiert also auch nicht über solche. Sie leitet nur Geld weiter.

Sie handelt nicht auf dem Konto eines Kunden.

Finanzportfolioverwaltung ist definiert als "die Verwaltung von Portfolios auf Einzelkundenbasis mit einem Ermessensspielraum im Rahmen eines Mandats des Kunden" Art 4 Abs. 1 Nr. 9 MiFID (EG 2004/39). Schon im EU-Urteil zu Testa+Lazzeri 2002 wurde vom EuGH auf Basis der alten EWR 93/22 ausgeurteilt, dass jede tatbestandserweiternde Auslegung von Finanzportfolioverwaltung europarechtlich verboten ist

Im übrigen hatten wir diese Diskussion auch schon 200 Postings früher. Langweile uns nicht mit alten Kamellen! Es gibt halt vertragsrechtlich und gesellschaftsrechtlich organisierte Formen gemeinsamer Kapitalanlage und diese sind weiter erlaubt und sollen gefördert werden, weil sie einen wesentlichen Beitrag zur Entwicklung einer Hedge Fonds-Industrie in Deutschland geleistet haben. steht so im InvModG zu § 112/113.

Gewissen Leuten paßt das nicht. Dazu gehörst Du. Mir paßt es nicht, dass es nur kontrollierte Formen geben soll. Bisher gibt es keinen Fall, wo die Tätigkeit von Aufsichtsbehörden schlimmes im Vorfeld verhindert hat. Aber die Aufsicht behindert. Und je komplizierter die Transaktionen werden desto mehr und desto größer ist das Risiko des Beaufsichtigten mit idiotischen Eingriffen konfrontiert zu sein. Und wie schlecht dann formale Abhilfeverfahren greifen sieht man an den letzten 3 Jahren "Rechtsschutz".

Bevor man überhaupt über Regulierung reden kann, mußt Du mir nachweisen:

Geniale Richter, die auch die komplexesten Finanzgeschäfte sofort durchblicken und bei Fehlentscheidungen schnellen Rechtsschutz gewähren.
Geniale BaFin-Beamte, die alles richtig einschätzen und die unfähigen Hedge Fonds Manager anleiten und kontrollieren können.

Ich hab nur ne kleine Frage: Wenn unsere genialen Beamten so gut sind, dann sollten die doch den Hedge Fonds Manager Job selber machen, oder ?

Nur vielleicht sollten sie dann auch in der Lage sein bei 800 Mio Kapital in Futures und Options festzustellen ob die auch da sind, nicht? Und ob das Positionen in Dollar oder Euro sind? Und da gab es ja jüngst überzeugende Kompetenzbeweise.


Ich habe jedenfalls keine Lust Dir weiter Nachhilfe zu geben. Warte das Urteil ab. Alle deine Gedanken und noch viele Schleichwege mehr sind in diesem Verfahren durchgekaut worden und du wirst dich noch wundern wie klar das Urteil ausgefallen ist.

[anleger16]

Laienhafte Meinung: Ist doch Schwachsinn, im KWG von 1998 eine EG Definition der "FPV" anzuwenden, die anscheinend erst 2004 erfunden wurde. Macht aber nichts, ich muss das nicht verstehen.

[Oggo]

Weist Du Anleger. Das ist eben das Problem mit Banking. Das ist ziemlich komplex. Und man muss ziemlich viel wissen um es richtig zu machen.

Schau mal in Art 67 und 72 der MiFID. Da steht drin, warum das genauso richtig ist. Die MiFID tritt mit Veröffentlichung (30.4.2004) in Kraft und ersetzt die alte Wertpapierdienstleistungsrichtlinie, wobei alle Bezüge, die auf die alte Bezug genommen haben, dann so zu interpretieren sind, als seien sie zur Umsetzung der neuen geschaffen worden.

Arbeitssparend. Braucht man nicht die ganzen nationalen Normen aufheben und neu verkünden, wenn die sowieso gleich bleiben (können). Man definiert das primäre Europarecht um, definiert, dass alle nationalen Regeln entsprechend neuem Primärrecht auszulegen sind und fertig. Muß man nur noch das ändern, wo altes umsetzendes Recht mit neuem Primärrecht kollidiert. Wegen Art 25 GG (höheres Bundesrecht) bricht das neue Primärrecht sowieso etwaige noch bestehende alte umsetzende Regelungen, die damit automatisch unanwendbar werden (analog RS des EuGH zu Art 10 EG seit Simmenthal 1978!!).

Praktische Konsequenz: Wer einfach nur auf deutsche Normen im Banking schaut ohne sich mit dem Europarecht zu beschäftigen macht fehlerhafte Rechtsberatung. Ohne geht´s nämlich nicht!

Wer als Behörde noch meint sich ein nationalistisches Süppchen zusammenkochen zu können obwohl das europäische Rezept vorgegeben ist, zahlt.

[anleger16]

Gut, man wendet also die schönen EU Normen an, das Ergebnis ist aber ziemlich haarsträubend.

(A) Ich brauche die Erlaubnis der BAFin, wenn ich mit einer Vollmacht ein Konto von Herren Müller verwalte (als "FPV"). Herr Müller hat volle Kontrolle, dass das Geld noch da ist, weil er täglich Auszüge direkt vom Broker erhält.

(B) Ich habe kein Bock auf Erlaubnis, deshalb lasse ich mir von Herrn Müller und weiteren 2000 Leuten Geld auf´s Konto meiner deutschen AG zahlen. Nun kauf ich mir ne Briefkastenfirma auf Cayman Islands, transferiere (als "UB") das Kapital auf´s Konto meiner Briefkastenfirma und zocke wild damit rum. Rechtlich alles in Ordnung, es handelt sich um eine "UB" inkl. unternehmerischem Risiko.

Im Fall (B) trägt Herr Müller ein zigfaches Risiko, aber es ist anscheinend legal machbar. Guck mal, was Volker Hofschildt mit seiner Karibik-Zock-Konstruktion so alles getrieben hat. Das ist echt abenteuerlich, angeblich können USD Beträge nicht zurückgezahlt werden, weil die Karibik-Bank von den Behörden geschlossen wurde usf.

[keks911]

16,

schau dir doch 441 von Oggo an. Ich bin der Meinung er hat den Sachverhalt dort gut dargestellet.

Bei den UB´s (gerne Grauer Markt genannt) gibt es Prospektgesetze. Und wer da Mist macht ist dran, er haftet nämlich, mit oder ohne BaFin.

Gute Prospekte (z.B. IDW S 4) nennen die Risiken für die Anleger . Wer diese nicht liest ist doch selber Schuld.

10 % p.a. ohne Risiko gibt es schwerlich. Wer dies will muss ein unternehmerisches Risiko tragen. Und wer Zweifel hat soll eine LV oder Riester abschließen. Dann aber nicht über die Rendite schimpfen.

Zum Thema Elaubnis: die nützt nichts, wenn einer betrügen will , siehe Phoenix, dann macht er es einfach. Dafür gibt es den Saatsanwalt.

[anleger16]

Staatsanwalt ersetzt keine Aufsicht, mit der Argumentation könnte man auch den
TÜV abschaffen und die LKWs mit defekten Bremsen durch´s Dorf brettern lassen.

[Oggo]

[posting]18.601.766 von anleger16 am 05.11.05 14:18:27[/posting](B) ist also riskanter?
Falsch. Du hast 100000,- Euro. Du gibst 10 Offshore-Fonds 10000 Euro. 9 machen 20% Rendite. Einer betrügt dich. Die Kohle ist weg. Hast Du in dem Jahr 18000 - 10000 = eine + 8% Rendite statt ner + 20% Rendite. Wenn Du sehr dämlich bist, hast Du alle 10 Jahre einen solchen Ausfall, wenn überhaupt. Hast Du statt 20% Rendite p.a. 19% Rendite p.a. Und die Ratte, die dich beschissen hat, kannst Du auch noch jagen...

Fakten: Die Ausfallquote bei den wirklichen Hedge Fonds, bei denen GAMAG investiert, liegt unter 1 Promille. Konkret: Die gesamte Hedge Fund-Branche hat 2-3 Betrugs-Fälle pro Jahr unter 10000 Hedge Funds, die dann monatelang durch alle Zeitungen durchgejammert werden. Da heißt es dann: Anleger verlieren 200 Millionen mit Bayou-Fonds. Schön. Eine miese Ratte hat also die Bücher um 200 Mio gefälscht. Was nicht da steht ist: Wir haben 1300 Milliarden in Hedge Strategien mit einer 10 Jahres-Durchschnittsrendite von 11%. Die vollständige Nachricht müßte also lauten:

Anleger verdienen 11% auf 1300 Milliarden, das sind 143000 Millionen und verlieren 200 Millionen mit Bayou
Nur ist das dann keine reißerische Nachricht mehr, nicht?

Da paßt ein Gestammel eines gewissen Präsidenten von irgend welchen falsch verstandenen schwarzen Löchern und ne zusammenhanglose 200 Mio-Zahl schon besser ins Kalkül. Und ein paar Links-Sozialisten können ein paar dumme Wähler davon überzeugen dass man unbedingt gegen die Hedge Fonds was tun muß, weil die ja alle ihre Anleger schädigen, nicht? Na ja Heuschrecken-Münte haben sie ja jetzt abgesägt

Klar muß man aufpassen. Wer will schon zu den 200 Mio gehören wenn auch nur mit Teilbeträgen. Aber es gibt auch 6000 Verkehrstote pro Jahr und dazu will ich auch nicht gehören und trotzdem fahre ich Auto.

Ich bin übrigens auch der Meinung das Hedge Fonds schwarze Löcher sind! Die ziehen langfristig alles Geld an, was nicht schon in den Hedge Fonds ist. Man nennt das Rendite. Was Kollege S. nämlich nicht kapiert hat ist: Schwarze Löcher saugen alle Materie an, die dann aber nicht weg ist (und das schwarze Loch auch nicht), sondern die Masse des schwarzen Lochs vergrößert. Und er sollte sich vielleicht mal ein paar physikalische/astronomische Hintergründe erklären lassen. Nach den jüngsten Erkenntnissen gibt´s wohl in jeder Galaxis ein zentrales schwarzes Loch und alle Sterne drehen sich um diese schwarzen Löcher. Dann haben wir noch die Theorie, das Sterne im Laufe ihres Lebens zu roten Riesen und weißen Zwergen werden und schließlich zu einem schwarzen Loch, jedenfalls manche. Also sind doch die schwarzen Löcher unser aller Zukunft Also wenn ich mich entscheiden muß: Ich bin lieber Teil von nem schwarzen Loch als von nem Stern. Sterne sehen vielleicht hübsch aus, aber verlieren dauernd Energie. So ansaugen und auffressen ist einfach besser als dumm rumleuchten und gefressen werden.

Zurück zu den Zahlen. Wenn Du wie GAMAG 10 Fonds hast, solltest du so rein statistisch im Mittel alle dreihundert Jahre so ein faules Ei haben. Und wenn du dir deine Geschäftspartner noch ein wenig sorgfältiger anschaust, dann so alle 500-1000 Jahre. GAMAG macht das jedenfalls jetzt schon über 10 Jahre und hatte keinen Ausfall oder auch nur ein Problem bei einem Fonds.



Nun zu (A) Eine Glosse aus dem wirklichen Leben

Dein BaFin kontrollierter Finanzportfolioverwalter F. hat ne Lizens aber ist ein bischen rückständig. Hat halt leider nicht die Professionalität, die die Masse im Offshore-Bereich hat. Diese Masse, dass sind nämlich typisch hochprofessionelle Ex-Banker, die es satt hatten durch Regulierung ständig eingeschränkt zu werden und meinen unreguliert besser und mehr Geld verdienen zu können. Er hat halt nicht so viel Ahnung von Optionen. Hat ne tolle Strategie entwickelt. Er läßt Dich eine Termingeschäftsfähigkeitserklärung unterzeichnen. Und dann verkauft er ganz konservativ für Dein Konto DAX-Optionen Basis 4800 Punkte Dezember-Laufzeit für aktuell 50 Punkte = 250 Euro/Kontrakt. So hundert Stück. Ist sicheres Geld, denn der DAX fällt schon nicht.

Du freust Dich, weil Du eine Einzahlung von 25000 Euro auf deinem Konto siehst. So bis Dezember ist das schon eine tolle Rendite. Du hast da wirklich einen regulierten Verwalter, der hat das Händchen.

Dummerweise kommt es in Europa am Nikolaustag zu einem Terroranschlag mit 1000 Toten. Der DAX eröffnet Limit-Down bei 4400 Punkten und du bekommst einen Anruf von Deiner Bank:

Die Optionen seien jetzt leider 500 Punkte wert. Tendenz steigend. Deine 100000 Euro sind leider weg. Und du wärst weitere 125000 Euro im Soll (500 Punkte * 5 Euro/Punkt * 100 Kontrakte minus die 100000+ 25000 Prämie, die du hattest). Und wenn Du nicht innerhalb von 2 Stunden weitere 200000 Euro anschaffst, dann würden sie dein Konto liquidieren und dir dann dein Haus wegpfänden um deinen Soll-Saldo, für den Du persönlich unbeschränkt haftest - ist ja dein Konto -, auszugleichen.

Während dein inzwischen volltrunkener regulierter Finanzportfolioverwalter auf der anderen Telefonleitung ständig lallt: "Das kann alles nicht sein. Das hätte nie passieren können. Wer konnte das denn auch ahnen. Wir müssen das jetzt aussitzen." erinnerst du dich, das die regulierte Mannheimer-Versicherung wegen zu hoher Aktienbestände 2003 von der BaFin mangels ausreichender Kapitaldeckung zwangsliquidiert wurde (KEKS dies zu deiner sicheren Versicherungsanlage!) und gegen einige Mitarbeiter regulierter Banken wegen derart genialer Options-Strategien Straf- und Haftungsverfahren geprellter Kunden anhängig waren/sind.

Als dir dann noch eine Email von der GAMAG ins Haus flattert, dass die schon wieder Geld offshore verdient haben, setzt du dich ins Auto, fährst ins Frankfurter Bahnhofsviertel und versuchst eine Wumme zu kaufen, und willst dann Anleger 16 suchen, der dir das mit den risikolosen Geschäften durch regulierte Finanzdienstleister auf deinem Konto erzählt hat.

Dummerweise waren diese 100000 nämlich das letzte 1/3 von den 300000, die Du mal hattest. 100000 hattest Du einer bekannten regulierten Privatbank in Dresden gegeben (BFI-Bank; die Strafverfahren laufen; gibt´s da eigentlich Kohle??). 100000 hattest Du einem bekannten regulierten Finanzportfolioverwalter und Finanzkommissionär gegeben, der 2002 eine Sonderprüfung der BaFin durchlaufen hatte. Das war ja so sicher! Von diesen 100000 wirst Du wohl über die EdW 20000 wiedersehen.

Das Ende der Geschichte:
Anleger 16 hat kurzfristig Glück. Der Waffenverkäufer will 3 Mille, die du nicht mehr hast. Also mußt du warten bis die Almosen von der EdW kommen, bevor du diesen "Anleger" suchen kannst...

[Oggo]

[posting]18.604.045 von anleger16 am 05.11.05 18:28:02[/posting]Aufsicht ist nötig, wenn Unschuldige gefährdet werden können. Solange es also Dörfer gibt und der LKW da durch fahren kann Aufsicht.

Aber jetzt sind wir in Australien. Roadtrain. Das sind die 100 Tonnen LKWs mit den vielen Anhängern, die nur durch die Wüste brausen. Viel zu lang für jede Straße. Spezielle Wartung schon aus Eigeninteresse des Fahrers, dem das Zugfahrzeug gehört, dessen Lebensquelle das ist. So und dem schicken wir jetzt nen Beamten von ner deutschen Zulassungsstelle. Der kontrolliert dann, ob der Roadtrain fahrtüchtig ist.

[keks911]

16,

bei UB handelt die Gesellschaft für Gesellschafter. Dies ist den Gesellschafter klar. Dir auch ? Dann lies doch bitte einmal einen UB - Prospekt vollständig.

Willst du auch Formel 1 Boliden vom TÜV überwachen lassen oder akzeptierst du das es Rennstrecken gibt und dies so gewollt ist.

[anleger16]

Ach Oggo, wenn´s keinerlei Kontrolle gibt, dann muss doch der Initiator im Prinzip keinen einzigen Euro in 10 verschiedene HF tatsächlich investieren. Gemäss Ponzi genügt es, wenn die Investoren das glauben und man ihnen jeden Monat ein Stück wertloses Papier (mit Scheingewinnen) zusendet.

[anleger16]

Lektüre für dunkle Winterabende:

Hofschildt Global Select

www.wallstreet-online.de/ws/community/board/forum.php?fid=11…

[hedgelife]

an oggo

Bist du etwa finanz-verkäufer von hedge-funds oder PE-funds. Deine postings finde ich sehr fundiert. Kann Dir in sehr vielem beipflichten. Selbst wenn pro Jahr 500 Hedge- funds betrügen, würde dies realativ wenig auf die Rendite von Gamag oder K1 oder all den anderen Dachhedgefonds Auswirkungen haben. Man hätte sich daran gewöhnt, dass dem so ist..und die Presse hätte auch weniger zu schreiben..es ist ja nichts Neues..wie bei all den Aktiengesellschaft..Banken etc.

Übrigens bin ich-wie Du- der Meinung- dass Gamag gelobt werden soll..denn -wo kommt man hin, wenn man sich vom Bafin (staatsbediensteten)alles gefallen lässt.

[hedgelife]

an Anleger 16

frage an Dich. Angenommen es hätte jemand 50.000 euro anzulegen, dies für etwa 6-7 jahre , was würdest du dem empfehlen???????

[anleger16]

Also ihr seid echt gut drauf. Jemand kauft sich für paar 100 US$ ne Briefkastenfirma in der Karibik und sagt:

"Schickt mir Geld, ich investier das für euch in 10 oder 20 verschiedene HFs ! "

Was da jetzt so toll dran sein soll, kann ich echt nicht erkennen.

[Oggo]

Weist Du was Dein Problem ist? Du willst immer fertige Weltmeister sehen.

Aber wie kommt der "kleine dumme" Schumi aus seiner Kerpener Kartbahn das erste Mal in nen Formel 1 Flitzer? Wer entdeckt den? Wer fördert den? Du?????????

Finanzbranche: Von Dir bekommt der junge Hedge Fonds Manager erst mal ein kostenträchtiges Korsett, was nen Anfänger killt. Kostet mal locker so in den ersten 3 Jahren 500000 bis ne Mio. Nur für regulatorische Kosten. Von einer 2/20 Standard-Fee-Struktur muß der junge Manager 0,5-0,8 für Eigenvertrieb oder an Drittvertrieb abgeben. Bleiben 1,3/20. Hat er 20 Mio, geht die komplette Fixed Fee nur für regulatorischen Schrott drauf. Macht er keinen fetten Gewinn, dann zahlt er seine Mannschaft und Systeme aus dem Eigenkapital und arbeitet umsonst und geht bei 1 Mio EK nach 2 Jahren um. 45% aller Offshore-Hedge Fonds sind unter 25 Mio und die Jungs, die das starten haben nur 1-2 Mio. Mit derartigen Beträgen müssen die sich erst mal 3 Jahre bewähren, bevor mehr kommt. Sorry Anleger: Für ein Geschäft braucht es zwei. Dein Spiel kannst Du mir verkaufen, wenn Du mir gleich mal 1 Mrd. deutsches Insti-Geld mit ner guten Fee mitbringst. Dann mache ich Dir auch die Investment AG. Aber sonst.

Du sorgst für Betrüger, weil, wenn jemand nicht mehr weiter weiß, weil ihm die Kosten weglaufen und er alles verliert, dann fängt er an zu tricksen und dann wird´s gefährlich für die Anleger! Also Kosten runter Betrug runter!

Und jetzt jammerst Du mir von Hofschildt vor:

Was ich bis jetzt weiss, ist Hofschild kein vorsätzlicher Betrüger, sondern hat irgend wo Mist gebaut. Wie die allermeisten Betrüger. Wenn Du seine chaotischen Emails gelesen hast: Der war fertig und unter hohem emotionalen Stress. Entweder hat er das Risk Management nicht im Griff gehabt. Oder nen großen Fehlzock. Oder als Trendfolger an dem aktuellen trendlosen Markt kaputt gegangen. Oder Teamprobleme. Sehr häufig: Ein "Manager", der das Trading selber nicht im Griff hat, weil er z.B. Verluste nicht begrenzt oder mit zu hohem Leverage fährt, sucht sich Mitarbeiter, die das auch nicht beherrschen und dann knallt es irgendwann. Oder er hatte keine Ahnung und hat sich irgend einen Blender reingeholt (Barings mit Leeson). So wie ich das sehe, gab es da ein bestimmtes menschliches Problem, denn seine Reaktion, jetzt auf rein mechanische Systeme ohne menschliche Eingriffsmöglichkeiten zu gehen ist m.E. nicht nur Show, sondern gebranntes Kind scheut das Feuer. Betrüger machen dieselbe Nummer noch einmal. Und so der große Showman Marke Haffa oder Bernie Cornfeld war der auch nicht, so Geld anderer Leute über Provisionen churnen um den eigenen Hyperkonsum zu füttern. Das war eher Breitkreuz. Der joviale Hast mal´n Tausi, Kumpel? - Churner.

Da hat ´n Unternehmer also versagt, Anleger. Wir haben 80000 Konkurse in D/Jahr. Das sind 80000 Geschäftskonzepte, die total an die Wand gefahren sind. Hast Du mal die Ausfallrate in der normalen Wirtschaft ausgerechnet?

Und nun hat ein Kleinunternehmer es Offshore im Finanzbereich nicht geschafft. Leb damit. Weiter investieren. Und ne Due Dilligence machen. Mal das Unternehmen anschauen. Wenn das mehr als drei Jahre am Markt ist, kannst Du Dich als externer Investor damit beschäftigen. Sonst Finger weg. Sollen die Seed-Investoren und Friends und Family erst mal die Kinderkrankheiten ausbaden.

Und dann must Du Dir ein Bild über den Unternehmer machen. Ist der integer? Hat der Ahnung? Wie sieht der Track Record aus? Was ist der Hintergrund der handelnden Personen? Was sagen andere Anleger? Wie ist der bankmäßig verdrahtet? Mit wem arbeitet der zusammen? Haben die Ahnung von Offshore und alternativen Strategien?

Du solltest niemand Geld einfach so geben. Entweder Du traust Dir die Due Dilligence = tiefgehender Check eines Anbieters zu und machst sie. Oder kauf Dir ein steuerlich sowieso besseres Zerti wie von der GAMAG, wo die die Due Dilli machen.

Weist Du der Oggo hat zwei Freunde, die haben nen Fund-of-Fund. Und da haben die jede Menge Offshore-Fonds drin. Und da haben die sich jeden einzeln vorgeknöpft und bis in die Tiefe analysiert. Nur einen, da waren sie schwächer. Weil da so ein toller Regulierer in Deutschland doch über alle Positionen guckt, weil das ja reguliert ist. Und das war die wunderbare regulierte Phoenix. Und jetzt haben die ne Abschreibung wg. Phoenix und keinen Ausfall bei ihren vielen Offshore-Fonds und nen dicken Hals auf die BaFin...

Und die GAMAG war nicht bei Phoenix drin und weist Du warum? Die Ertragskurve von denen stank! So ein bischen Erfahrung zahlt sich eben aus. Das kriegst Du aber erst mit der Zeit.

Du hast Angst das es hunderte betrügerische Konzepte offshore gibt? Ist unmöglich, denn dann würden hunderte Betrüger sich gegenseitig die Kunden abluchsen. Und wie machen die das? Indem die allen erzählen, dass der andere betrügerisch ist??

Dann kommt noch was dazu: Wenn Du Wertpapiere wie GAMAG in D machen willst, dann brauchst Du Leute mit Anlage- und Abschlußvermittlung im Vertrieb. Und die checken wegen Haftung den Anbieter ziemlich brutal. Und sind jetzt nach Phoenix noch vorsichtiger. Betrüger bekommen also keine Vertriebspower.

Also wirst Du bestenfalls ein paar Hofschildts haben. 200 Hofschildts = 1 Phoenix. Was sind also 20 Hofschildts? 1/10tel Phoenix. Also jammer nicht dauernd Anleger.

Zusammengefaßt:
1. Es wird immer Betrug geben. Onshore in D wie offshore sonst wie. Mach Deine Due Dilli oder lass sie machen von einem Unternehmen, das nachweislich schon Jahre offshore im Fund-of-Fund-Bereich tätig ist.
2. Betrüger werden immer nur eine kleine Zahl sein. Kannst Du garantieren, dass es dich nie erreicht? Streue oder kauf Dir nen Fund-of-Fund, der viele Hedge Funds hat!
3. Wird es zu hunderten neuen Betrügern kommen wie "Anleger" uns weissmachen will? Nein! Nennenswerte Summen werden Betrüger offshore nicht bekommen. Da dort sich niemand auf Bureaukraten verläßt ist der Hintergrund-Check brutal und daher ist offshore sicherer als onshore. Außerdem sind offshore immer noch die Profis und kaum Hausfrauen und der Hausfrauenvertrieb aus offshore oder nach offshore ist extrem kompliziert, weswegen es kaum Absatz geben wird. Und die Profis finden linke Nummern ziemlich schnell heraus. Und die Finanzbranche ist über Internet etc. sehr kommunikativ....Es regelt sich viel mehr selbst als Anleger denkt

[hedgelife]

an oggo

recht hast du, bist wohl schon lange im geschäft. Wie heisst dein fund-of-fund??? Macht ihr hier ein Private-Placement?? Und wie stehst du zur K1-Gruppe???

[anleger16]

Für die "K1 Gruppe" (LOL) hat Oggo vermutlich die gleiche Einschätzung
wie bei Phoenix. Und die GAMAG ist m.W. deshalb auch nicht bei K1 drin.

[halihalo]

Oder kauf Dir ein steuerlich sowieso besseres Zerti wie von der GAMAG, wo die die Due Dilli machen.

hallo oggo,
in den meisten punkten vertrete ich deine ausführungen. nur ein problem habe ich betreff dem "Due Dilli" nach der devise vertrauen ist gut überprüfung ist besser.

ich habe einfach angst mein geld jemandem anzuvertrauen (unternehmensbeteiligung) wo gewisse regeln nicht zeitnah überwacht werden.
hier finde ich das InvG was den anlegerschutz betrifft gut aufgebaut.
anlageformen außerhalb dieses InvG haben ohne zweifel mehr möglichkeiten was gaunereien betrifft.
hier sollten nach meiner auffassung definierte standards entwickelt werden.

aber nun zu meinen fragen:

-> wie kann ich als anleger nachvollziehen, dass GAMAG eine qualitative und quantitative Due Dilligence der einzelnen zielfonds tatsächlich durchgeführt hat?

-> prüft außer GAMAG auch z.B. der leverage provider die einzelnen zielfonds?

-> was gibt mir GAMAG in die hand um hier sicher zu sein, dass die gelder nicht anderweitig plaziert werden als in die geprüften zielfonds?

[Oggo]

[posting]18.632.458 von hedgelife am 07.11.05 12:38:46[/posting]Also die GAMAG hat nichts mit K1 zu tun. Weder Kooperation noch Investment. K1 und GAMAG Black+White sind beides Fund-of-Hedge Funds.

Mit einem großen kozeptionellen Unterschied. Der Kiener hat Leverage, d.h. er kauft Hedge Funds auf Kredit. Du bekommst bis zu Leverage 3,3 in der Branche.

K1 hat einen großen Teil seiner guten historischen Performance ganz einfach durch den Spread von 3-4% Sollzins auf Hedge Fund-Kredit zu Hedeg Fund Return gemacht. Und ich denke er ist aktienlastig und trendlastig, d.h. profitiert überproportional wenn Long/Short-Equity gut funktioniert und du zumindest starke Sektortrends hast.

Nun war Long/Short-Equity im Oktober Mist. Bei der GAMAG mit Distressed und PIPE wird das durch neutrale Strategien aufgehoben. Kommt dann kein toller Monat raus, d.h. Nullnummer bis leichtes Plus, wenn sich die Fonds aufheben.

Aber im Oktober sind einige Fonds im L/S Equity-Bereich zweistellig blutig. Und jetzt kannst Du mal ausrechnen, was ein L/S-lastiges Portfolio macht wo Du Faktor 3 Leverage hast. Warte mal Kieners Oktober-Zahlen ab....

K1 war als die großen Aktientrends waren vor ein paar Jahren gut. Jetzt ist L/S Mainstream. Haben Großbanken und Versicherungen Milliarden reingepumpt und die wirklichen Erträge sind schon wieder wo anders. Du must Dich halt ständig weiterentwickeln. Die letzten zwei Jahre gefällt mir K1 nicht mehr. So wenig Rendite für soviel Risiko? Der hat weniger Rendite, als der GAMAG Black+White die letzten 3 Jahre und dabei Leverage 3. D.h. der Return aus dem Zusatz-Risiko ist voll zur Bezahlung von Kieners Management Fees und der Bankzinsen für die fremdfinanzierten Hedge Fonds draufgegangen. Und das gefällt mir nicht!! Und deshalb habe ich kein K1.

Und dann noch eins: Wenn Du mit Leverage spielst, dann hast du Banken mit im Boot. Deine ganzen Hedge Fonds sind den Banken als Kreditsicherheiten verpfändet. Das schränkt dich bei der Fondsauswahl verdammt ein, du hast ständig den Kredit-Mann im Nacken und das schafft dir Probleme, wenn du mal Probleme mit einem Fonds hast. Dann kreischt nämlich der und will, das du ganz schnell andere verkaufst. Sorgt dann immer für Handlungsdruck, wenn du ihn nicht gebrauchen kannst.

Ich mag diese ganzen Leverage-Konstruktionen nicht. Haben meist nur den Zweck, das der Manager doppelte und dreifache Fees bekommen kann und ich das Risiko habe. Ist kein fairer Deal.

[halihalo]

oggo kennst du die asset allocation und damit die prozentuale verteilung der stilrichtungen vom k1
kennst du den hebel in 2004
würde mich interessieren

[Oggo]

Hey halihalo,

jetzt fangen wir mal endlich an Anleger zu zeigen, worüber Pros reden. Freut mich!!

Deine Fragen von unten nach oben:

zu 3. Wenn Du nicht nur 3 Euro investieren willst und das der GAMAG auch glaubhaft machen kannst, macht Sie wahrscheinlich gerne nen Telefon-Kontakt mit dem WP, und da die GAMAG zu 100% extern gebucht wird, weiß der WP jede Buchung (das ist was anderes als das, was der WP sonst so macht nämlich Kaffeetrinken!) und kann dir bestätigen, das alles, was reingekommen ist, sauber veranlagt wurde. Das geht nicht für jeden Kleinanleger, sonst explodieren die Zeithonorare für den WP. Aber so wenn es um 100k nach oben geht, wollen die Leute dann schon ein bischen Sicherheit. Und als Kleiner sollte man einfach wissen, dass die Großen telefonieren. Und wenn die Großen die GAMAG checken und ich höre nichts negatives, dann wird wohl noch alles in Ordnung sein, oder!

Zu 2. Du hast nicht gelesen was ich schreibe. GAMAG arbeitet ohne Leverage, hat daher keinen Leverage-Provider. Die GAMAG-Performance ist Leverage 1!!

Zu 1. Geh mal davon aus, dass sie das tut. Die GAMAG hat ein konzentriertes Portfolio von 5-10 Fonds. Da kannst Du Dich konzentrieren und in die Tiefe checken. Das läuft bei denen eher wie Warren Buffett: Normalerweise bekommt ein Manager kein Geld und nur ganz wenige bekommen viel nach rigorosen Checks. Nicht so 300 Fonds und dann Durchschnitt produzieren. Du kannst Dich ja mal umhören, wann wer welche Mitarbeiter von GAMAG auf welchen Hedge Fonds-Konferenzen gebtroffen hat und dann weist Du: Die sind irgendwie im Ausland unterwegs. Und besuchen da auch Manager. Also machen sie Onsite-Visits etc. Background Checks gibt es. Strategy Simulations gibt es. Und der eine oder andere Name, bei dem GAMAG investiert ist ist ja bekannt. Die hatten früher mal AJR (guckst Du mal in die Postings aus 2003). Das sind 3 Mrd. in L/S-Fonds. Also da ist schon ein bischen Substanz da.

InvG ist Mist: Da ist die Depotbank der maßgebliche Spieler. Was die nicht zuläßt, kann der Manager nicht kaufen. Was die zuläßt sind renommierte Fondsgruppen mit so 5 Mrd. aufwärt AuM, die völlig transparent sind (steuerlich) und damit hast Du die Auswahl aus 300 Fonds von 10000. Und kein einziger, den den GAMAG hat, ist darunter. Weil die wirklich guten keinen Bock darauf haben, diesen Mist für den deutschen Fiskus zu machen. Und wenn du doch einen findest der dich noch am Anfang braucht, dann hast du das Risiko, dass er nach 2 Jahren sagt: jetzt brauche ich die deutschen Deppen nicht mehr. Da hat jetzt eine deutsche Privatbank Managern versichert sie müßten nur für 3 Jahre diese deutschen Reports machen und dann wäre das gegessen und hat sich so Kapazität einräumen lassen. Warten wir mal ab, was diese Manager in 3 Jahren sagen, wenn sie das immer noch machen sollen!!

Bis jetzt hat niemand nachgewisen, wei man mit mehr als 15 Mrd. langfristig ne außergewöhnliche Performance machen kann. Fidelity ist mit Magellan an der 80 Mrd. Marke verreckt, ständig underperformance und Soros hatte schon Probleme mit 15. Das einzige was nachgewiesen ist, ist mit 50 Mio AuM 5 Jahre 30% zu machen und dabei gehen die AuMs auf 500-1000 Mio. Das sind die besten. Und da must du früh dabei sein. Und das bringt die Performance. Du kannst halt nix an nem Michael Ballack verdienen. Wenn Du den kaufst must Du schon 10-20 Mio bezahlen und genauso ist das mit großen Fonds. Die sind der Markt. Nur die mittelgroßen sind zum einen so stabil, dass nix mehr schief geht und noch nicht so groß, dass sie inflexibel sind. Und mit den besten kannst Du die Kohle in 5 Jahren vervielfachen.

[Oggo]

[posting]18.635.048 von halihalo am 07.11.05 15:56:37[/posting]Ja wir wissen doch beide um die Probleme, die er 2004 mit einer gewissen Bank, die mit den ersten vier Buchstaben des Alphabets anfängt hatte, nicht?? Und wo er dann zu der ... gegangen ist und im Übergang war er natürlich deleveraged Reden wir lieber über 2005.

Siehst Du hali, das ist ein weiterer Grund, weswegen ich keinen Leverage mag. Fummelt dir ne Bank plötzlich im Geschäft rum. Und dann will die raus. Und dann must du wie wild deleveradgen. KISS. Keep it simple stupid. Hedge Strategien sind schon kompliziert genug.

Einer seiner Leverage-Provider war auch bei der GAMAG. Wollte Anfang 2005 unbedingt was verkaufen. Hat keinen Termin bekommen. Oggo mag keine Kredite auf "sichere Fonds" Oggo mag ein Portfolio konstant performender hochrentierlicher Fonds, die schon mal 10% fallen können, aber 20-30% p.a. bringen können. Soll der Hedge Fund Leverage nehmen. Dafür wird er schließlich bezahlt!

Aber deswegen ist der Helmut natürlich kein Betrüger, wie Anleger uns weismachen will. Der Oggo und der Helmut haben nur fachlich andere Ansichten, wie man am besten die Kohle vermehrt...Möge der bessere gewinnen.

Und ich sehe momentan bei einigen meiner Freunde in der Branche, die Leverage nehmen, das die gar nicht mehr so begeistert sind. Meine persönliche Meinung: Das Spiel war gut als Greenspan 1% FED-Zins hatte. Jetzt ham wir 4%. Und der Levi kostet dich 5,5%.

[keks911]

Stimmt Oggo,

zu grosse Fonds schaffen die Performamce nicht mehr. Das ganze Geld lässt sich nicht mehr venünftig unterbringen und liegt zu oft nur rum.

Außerdem sind die Vergütungen der Manager zu stark vom Volumen beeinflusst.

Kleine Fonds sind daher oft besser, aber bitte Risikostreuung beachten. Ein Ausfall ist immer möglich.

Interessant: In den USA gehen große Vermögen schon lange in alternative Investments. Yale hat ihr Stiftungsvermögen zu ca. 60 % dort angelegt. Über die erzielte Durchschnitssrendite p.a. würde sich jede deutsche Versicherung oder Bank freuen.

[Oggo]

[posting]18.636.014 von keks911 am 07.11.05 17:00:37[/posting]Und der Junge, der für Harvard die knapp 16% p.a. maßgeblich unter Einsatz von Hedge Fonds gemacht hat, hat jetzt einen auch extern zugänglichen Hedge Fund gemacht mit ein paar Milliarden von seinem alten Arbeitgeber

[hedgelife]

an oggo,

woher weisst du dass der kiener nen hebel mit ca. 3 einsetzt, und wie kommst du drauf dass er LS-lastig ist.

[anleger16]

Oggo, bei K1 sieht alles von A bis Z einfach nur unprofessionell aus.

Und die Performance von 1996 bis 2000 kann glauben, wer mag.

[hedgelife]

an anleger 16

was meinst du mit "unprofessionell"

[hedgelife]

an oggo

bist du händler bei gamag, oder woher weisst du denn
dass ein leverage-dealer bei gamag war, welcher angeblich mit K1 gearbeitet hat..desweiteren ist die L/S -strategie beim K1 nur zu ca.6-7% gewichtet.(Lt. neuestem Verkaufsfolder)

[anleger16]

[posting]18.638.251 von hedgelife am 07.11.05 18:57:27[/posting]Na ja, wo sollen wir anfangen ?

Bei "A" wie aktueller "Anteilswert" ?

www.k1global.de

Oder "V" wie amateurhafter "Vertrieb" ?

www.ageld.de

[hedgelife]

an anleger 16

zu a.) hast du recht, allerdings erhält jeder Verkäufer ein mtl. update z.B. netto-Perf. für Sept K1-Invest 1,98%,
etc.),

zu b) darüber kann man geteilter Meinung sein, immerhin hat dieser Vertriebsmann(pertschy) weit über 50 Mio an Investment-Gesellschaften
vermittelt (Pioneer , templeton, K1, etc.)

[anleger16]

Zu (b):

Soso, hat er das wirklich ? (immer schwarz auf weiss zeigen lassen)

Aber wieso gibt´s hier nur K1 Vetriebler, aber so gut wie keine K1 Kunden ?

[hedgelife]

an anleger 16

Ein k1- Gamag-oder sonst ein hedgefund - anleger hat selten interesse bei w.o. zu posten..

aber sag mal anleger 16, was treibst du eigentlich den ganzen tag, was machst du beruflich, was ist deine
intention, dass du hier so kritisch postest???

[hedgelife]

hey oggo,

geh doch in diesen fund, oder zum okumus opportunity fund, ode zu gamut investments, heble die 2-3 mal , dann schafftst du locker 50 % ...oder liege ich da falsch????

[Oggo]

[posting]18.659.837 von hedgelife am 08.11.05 02:18:19[/posting]Wenn du dir überlegst wo du rein gehst, dann solltest du nicht Äpfel mit Birnen vergleichen und eine geleveragte Performance mit einer ungeleveragten Performance vergleichen.

Anders ausgedrückt: Ich kann die GAMAG-Zertis Faktor 3 hebeln. Denn die sind noch ohne Leverage. Da erreichst du dann deine 50%. K1 hat aber schon internen Leverage und hat die 50% nicht.

Wenn Du einen geleveragten FoF wie K1 Faktor 3 hebelst, dann bist du Levi 9 und dann passiert folgendes:

K1 hat sagen wir mal 30 Fonds drin. Problem bei einem. Totalausfall. Eigentlich kein Problem. Nur 3%, aber wegen Hebel 10% Drawdown. Auch kein Problem. Nun bist Du aber wieder Hebel 3, dann kostet dich das schon 30%. Sagst Du vielleicht Mist, aber das halte ich noch aus. Ist halt ´n High Performance High Risk Portfolio. Problem: Das passiert ihm in einem schlechten Monat wie Oktober, wo die Funds nach HFR so -2% sind. Dann ist er * 3 -6 zusätzlich dazu Zinsen -6,5 dazu die 10 wegen Totalsausfall = - 16,5% und die machst Du mal 3 = - 50%.

Und wer garantiert dir, das dein FoF nicht einen Fonds besonders gern hatte und der hatte doppelte Allokation = 6%. Dann macht der FoF so 18% minus. Das ist noch völlig o.k. Du mal 3 aber 60% Minus.

Dein Problem: Deine Bank hat dir für deine 100000 200000 Kredit gegeben und dachte sie sei im sicheren Bereich. Du hast 300000 in K1 und die sind jetzt nur noch 120000 wert. Und du glaubst deine Bank schaut jetzt locker zu?laugh:


Du wirst also genau unten aus dem Markt rausgehauen, wie jeder dumme Kleinspieler. Ganz unten verkaufst Du deine K1, Okkomus etc.

RIP.

O.K. und jetzt versuchen wir mal dieses Einzelfall-Risk in den Griff zu bekommen. Machen wir es wie Fix mit seinen 4 Milliarden und nehmen 100-300 Fonds in unseren FoF. Dann ist das Einzelausfallrisiko unter 1% Macht dann auch Levi 3 nix. Kostet so 1,5% ein Totalausfall.

Das Problem: Aus 10000 Fonds die 300 richtigen herausfinden. Und eigentlich kennt er nur 3000. Wenn Du weist, das weniger als 10% aller Manager wirklich gut sind, dann ist das schwierig.

Realistisches Endergebnis: Du kriegst Market Performance.
Vielleicht nen Schnapps mehr. Und wenn Market Performance nur bei Levi liegt, dann verdienst Du nix und machst nur die Banken reich.


Die GAMAG konzentriert sich lieber auf 10 aus 10000. Da kannst Du es schaffen mit Research die allerbesten herauszufinden, die Sahnestückchen. Und die GAMAG-Zertis kannst Du dann selbst noch ein bischen hebeln...

Ein Hedge Fonds ist ein Vehikel um exzellenten Managern die Möglichkeit zu geben mit ihrem Know How überproportional viel Geld zu verdienen. Was Du willst ist durchschnittlichen Managern Milliarden geben und dafür Sollzinsen zahlen.

[halihalo]

Die GAMAG konzentriert sich lieber auf 10 aus 10000. Da kannst Du es schaffen mit Research die allerbesten herauszufinden, die Sahnestückchen.

und du kannst tatsächlich in die besten investieren
gibt es die überhaupt:O

bleib etwas mehr auf dem boden bitten, werbung ist ja schön aber.....

[halihalo]

oggo, noch ne frage:

welches leverage fahren denn deine zielfonds je nach stilrichtung

[hedgelife]

[posting]18.667.596 von Oggo am 08.11.05 09:50:11[/posting]an oggo,

Mach mal halb lang, okkomus ist doch kein durchschnittsfond
der hat doch ne superperformence erzielt. Den zu hebeln wäre doch kein allzugrosses risiko.

Allerdings nen K1 nochmals zu hebeln wäre der Ritt auf der Rasierklinge..

Die Zertis von Gamag (B+W) haben ab 2000 auch nicht besoners gut abgeschnitten, hier hätte ein hebel selbst von 1 zu keinem besseren ergebnis geführt..

Also was solls..

Eines jedoch muss man gamag bestätigen, mit Kundengeldern gehen die sehr sorgsam um (keine weiteren Risiken durch Hebelgeschäfte)Aber vielleicht verstehen die das nicht so gut wie Kiener, das hebelgeschäft richtig zu managen. 20% pro Jahr seit auflegung ist gut, ob mit hebel oder ohne

[Oggo]

[posting]18.668.615 von halihalo am 08.11.05 10:39:28[/posting]Konzentrieren darauf heißt nicht, dass ich bei jedem erfolgreich bin. Aber vielleicht mit 10% Chance.

Ex post wissen wir alle, dass es immer in jedem Jahr Hedge Fonds gab, die haben > 50% gemacht. Auch in diesem Jahr gibt es die.

Schaffe ich es davon 10 herauszufinden? Natürlich nicht!! Aber die besten Strategien überzudotieren geht und die besseren Fonds darin zu finden auch. So und dann reden wir mal drüber, das ich nur einen Fonds schaffe, der unter den besten 5 in einer Substrategie ist.

Nehmen wir einmal an Durchschnitt ist 10%. Und einer macht 70%. Dann sind das eben bei 5 Fonds Streuung in einem FoF 14% Portfoliorendite, bei 10 Fonds 7% und bei 30 Fonds 2,2% und bei hundert Fonds 0,7%. Will heißen bei 30 oder 100 Fonds merkst Du den Effekt im Portfolio nicht!!!

Schon bei 30 bis du verdiversifiziert. Da kommst Du ins Gesetz der großen Zahl und näherungsweise Durchschnitt. Nach Kosten sowieso.

Die GAMAG macht: Kein Mainstream. Keine breite Streuung. Spezialisierte Themen, die niemand will. Eben Warren Buffet im Hedge Fonds Bereich. Und dann setzt die GAMAG ihr Know How als Manager ein um Manager Allocation zu machen und junge dynamische Manager hochzuziehen. Also Small Cap Investment gegen Big Cap Investment. Auf kleinere Manager gehen und die hochfahren bis zur Milliarde AuM und dann raus.

Und das kannst Du eben nicht mit den Leverage Providern, denn die wollen Plattform-Mitglieder, Große Namen etc. sehen.

45% aller Hedge Fonds haben weniger als 25 Mio AuM und sind damit bei keinem Levi-Provider zu haben. Dann kommen weitere 25% bis 50 Mio. Die auch normalerweise nicht. Und gerade mal 5-10% aller Fonds haben über 50% aller Assets in der Branche und das sind die wo du sofort Levi bekommst, wenn sie nicht zu sind. Das heißt: Du bekommst nicht die besten, weil die zu sind und auf jedem Fall kein Interesse haben Dir Riesen-Levi vorzuhalten. Und du bekommst nicht die chancenreichsten, weil zu klein und zu unsicher für deinen Kreditheini.

Wenn Du also mit dem Levi-Ansatz arbeitest, dann hast du nicht die flexibelsten und 75% kannst Du überhaupt gar nicht kaufen, weil dein Levi-Provider sie nicht hat/nicht mitspielt oder zu sind. Du hast also etabliertes Mittelmaß und kannst daraus versuchen überdurchschnittliche zu ermitteln. Vielleicht schaffst Du´s ja Aber das wollen auch die ganzen Banken mit ihren Zertis. Und geleveragt kannst Du auch von Banken kaufen z.B. Coba. Rising Star.

Aber der mit den 50 oder 70% ist immer kein Brand Name, denn mit 1 Mrd. AuM konzentrieren sich die Hedge Fonds wie Keks richtig gesagt hat auf die Management Fee und nicht auf die Performance und werden risikoavers. Den bekommst Du also sicher nicht, wenn du auf der Levi-Schiene fährst!!!!

Aber ich brauch ja gar nicht die, die alle wollen. Viel mehr Spaß macht es, die zu haben, die in 2010 alle haben wollen, weil die dann 30-50% p.a. in den letzten Jahren gestiegen sind.

Einen guten Kleinen bekommst Du nicht, wenn irgendwo ne Bank drin ist, sei es als Emittent oder Levi-Provider.

Und das ist keine Werbung für die GAMAG, sondern einfach ein strategischer Wettbewerbsvorteil den die hat.

[anleger16]

Oggo, es wundert mich, dass K1 dir ständig erzählt, was sie machen.
Wann bringt denn K1 das vielmals angekündigte Zertifikat mit DrKW ?

www.drkw.de/eng/about/index.php

[hedgelife]

[posting]18.670.016 von Oggo am 08.11.05 12:21:47[/posting]In die guten hedgefunds kommst du nur rein, wenn du schon lange am Markt bist, Meines Wissens ist Kiener da zum Teil drin, Was die leverage-prowider angeht, gibt es wohl einige am markt, und man kann sich diese wohl aussuchen.

Es ist halt immer so, dass die Banken an allem mitverdienen wollen (minini-Maxi-Prinzip)

[hedgelife]

anleger 16

irgendwann wird kiener es schaffen, ein zerti zu bringen

gegen bafin hat er auch durchgehalten, ein fondspolice hat er auch gestrickt, ein zerti gibt es auch auf den k1 durch varengold..es wird schon klappen...

..geduld ist -wie du weisst-als trader in diesem geschäft angebracht..

[anleger16]

Ich frag mich, ob Oggo das auch schriftlich hat, was er über K1 erzählt:

Geht einer 1996 mit einer popeligen GbR zur Bank und die überschüttet ihn
mit Geld, das er in diverse HFs investieren will. Das soll glauben, wer mag.

Ach ja, jeder in dieser GbR haftet dann gegenüber der Bank für die "3-fach Leverage" oder wie ?

[halihalo]

oggo, ganz kann ich deiner ausführung nicht folgen.

das mit den kleinen und großen hedgefonds ist so eine sache.
habe da mal vor kurzem eine untersuchung gelesen, dass große dicke HF längerfristig letztendlich die besseren und schwankungsärmeren renditen generiert hatten als die kleinen. muss mal schauen ob ich den beitrag nochmals finde.

junge dynamische Manager hochzuziehen ist ja lobenswert und wie hoch ist hier die ausfallrate das ziel nicht zu erreichen.

50% + 50% und dann im 3. jahr -50% ist halt doch weniger als 5% + 5% + 5% .

wenn du 30 HF einsetzt welche das auswahlverfahren bestanden haben, besteht die chance eine kleinere schwankungsbreite der ergebnisse zu erzielen und kommst auch ans ziel. diese scheinbar übertriebene streuung könnte doch durchaus sogar wichtig sein, wenn mit leverage gefahren wird um das risiko besser in den griff zu bekommen.

naja, das waren ein paar gedanken eines interessierten anlegers, der jetzt aber lieber die herbstsonne etwas genießen wird.

[keks911]

halihalo,

eigentlich bist du mit Oggo doch einer Meinung. Große sind halt schwankungsärmer. Aber das gilt auch nach oben. Deshalb sind Kleine oft renditestärker. Man muss halt das Risiko in den Griff bekommen. Hier hilft eine gute due diligence und Risikostreuung. Dann kann man, wie Oggo richtig ausführt, einen Ausfall verkraften.

Zu junge, dynamischen Managern. Weist du immer wer die großen oder kleinen managed? Wer gestern erfolgreich war kann morgen Verlust einfahren.

Ein Fund to Funds muss da immmer am Ball bleiben und auch die Manager bzw, ihren Wechsel anschauen. Und da ist es ein Unterschied 50 oder 3000 zu überwachen, und nicht nur bei den Kosten.

Weiterhin muss die Strategie überwacht werden. Was nützt es in 3000 zu investieren wobei 1500 gegen den Dollar wetten und 1500 für den Dollar. Man kann halt nicht 3000 Strategien analysieren.

Dann doch lieber weniger und dafür gründlicher.

[hedgelife]

[posting]18.670.971 von anleger16 am 08.11.05 13:34:52[/posting]an anleger 16

Manche schaffens mit ner GBR und manche nicht..
bei manchen kommt das bafin und macht den Laden zu..
Kiener und gamag haben sich dem erfolgreich widersetzt..bis jetzt.und im zeitverlauf kann sich vieles ändern. vielleicht kommt doch noch bald ein zerti für den k1.mit der police hats auch länger gedauert..auch deswegen weil alle dtsch. gesellschaften kein risiko tragen wollten..und weil kiener gesagt hat, ich zahle den VSG-s doch keine exorbitanten gebühren für einen dtsch.VS-Mantel

Im Übrigen weiss der Kunde, dass er beim HF einen Totalverlust erleiden kann..usw. usw.

[anleger16]

Hedgelife, ich dachte, du vermittelst K1 ?

Geben sie dir denn keine Infos zu dem neuen "X1" Zertifikat ?

[hedgelife]

[posting]18.676.647 von anleger16 am 08.11.05 18:40:28[/posting]hallo anleger 16,

kenne den k1 global, den k1 invest, die fundpolice und den vk1 von varengold, das x1 - zerti soll irgendwann kommen,...wann steht noch nicht fest..wahrscheinlich liegts an den banken, weil diese zuviel gebühren wollen. solange verkaufe ich die oben genannten produkte und weitere hfs apano,benchmark etc.

Wenn du lange genug im Vertrieb bist ..hast du gelernt dass nicht sofort jedes neue anlage - vehikel produziert werden kann. etc. kiener braucht halt etwas länger, dafür funktioniert es halt..er ist wohl einer von wenigen die überlebt haben..

Dir wünsche ich natürlich auch, dass du mit deinem day-swing-heavy etc.trading bis ans ende deiner tage überlebst..

[anleger16]

Schon gesehen ? Heftige Implosion von 2 Dachfonds:

AMIS FUNDS (SICAV)

TOP TEN MULTIFONDS (SICAV)

http://www.arge-amis.at/medienberichte.cfm

[Oggo]

[posting]18.696.145 von anleger16 am 09.11.05 08:56:46[/posting]Dann lies mal den Handelsblatt-Artikel auf der AMIS-Seite, die Du so schön gepostet hast:

Die Finanzmarktaufsicht FMA, das Pendant zur BaFin hat einen Kommissar eingesetzt.

Der Betrug erfolgte mit Geldern in luxemburgischen SICAV, d.h. regulierten Investmentfonds.

Der Vorstand sitzt in Untersuchungshaft wegen schweren gewerbsmäßigen Betruges.


Also wieder ein Fall von Betrug in regulierten Unternehmen und unter den Augen der Aufseher und jetzt auch noch von drei EU-Ländern (A,D,LUX) gleichzeitig.

Wir wollen doch mal auf das Thema dieses Threads zurückkommen. Da sagt Anleger, alles sollte durch die Aufsicht kontrolliert werden und das sagt GAMAG: Solange die jeden Tag nachweisen, dass die das nicht können, muß sich die Branche selbst regulieren. Und AMIS ist ein weiterer Beweis nach Phoenix, dass sie es nicht können.


Und wenn schon regulieren, dann muß man wenigstens ein Gesetz machen. Ansonsten ist das kriminell und willkürliches Vorgehen gegen unschuldige Unternehmen und hat wirtschaftlich katastrophale Auswirkungen auf die gesamte Wirtschaft.

Und dazu:

http://www.vg-frankfurt.justiz.hessen.de/C1256CD00048A06A/vw…

Das Gericht hat keinen Zweifel, dass das Vorgehen europarechstwidrig war.

[hedgelife]

[posting]18.696.748 von Oggo am 09.11.05 09:30:34[/posting]an oggo

oggo, du hast wie immer recht...betrüger schaffen immer geld auf die seite..ob mit oder ohne bafin..die sind immer schneller als die bafin..die kann nur noch schadensbegrenzung machen..

im fall gamag (k1 und versch. kg-s etc)hat bafin schlicht und einfach kompetenzen überschritten..

sie handelte schlicht und einfach gegen europarecht..

[anleger16]

Das VG Frankfurt hat wieder eine PM gesponsert,
anscheinend kämpfen die nun auch gegen BAFin.

[hedgelife]

[posting]18.697.415 von anleger16 am 09.11.05 10:03:40[/posting]an anleger 16

die kämpfen nicht, die sprechen recht..und sind für unternehmerische freiheit ...

[anleger16]

Mal abwarten, ein wenig Spannung kommt wieder rein bei "Berufung" bzw. "Sprungrevision".

[Oggo]

Um Illusionen vorzubeugen: Die sind nicht für unternehmerische Freiheit. Freiheit hat in D keine Lobby. Ein VG sind auch Bureaukraten. Die haben nur gemerkt, dass die Sache völlig aus dem Ruder läuft und die Reissleine gezogen, weil sie begriffen hatten, dass sie dabei waren den kompletten Rechtsstaat an die Wand zu fahren und haben dann entschieden: Das wird zu gefährlich. Das verlieren wir gesichert beim EuGH. Das ist verfassungswidrig. BaFin-Willkür stop. Klar zurück zum Gesetz!

[anleger16]

Sag mal Oggo, von 1996 bis 2000 gab es ja nicht gerade Schnäppchen-Zinsen. Aber K1 hat damals mit Levrage-3 gearbeitet und (angeblich eine tolle Perfomance erzielt ? Ausserdem investiert K1 (angeblich) in 20 oder 30 Fonds, was gemäss deinen Ausführungen nicht so toll für die Performance sein soll. Eins von beiden stimmt vielleicht gar nicht: Oggos Erklärungen oder die Performance-Zahlen von K1 ?

[halihalo]

UBS-Hedgefonds-Tochter hält ihre Mitarbeiter mit Milliarden-Bonus fest
09.11.2005

Die Hedgefonds-Abteilung von UBS, Dillon Read Capital Management, verspricht für ihre 120 Mitarbeiter einen Bonus von 1 Milliarde US-Dollar. Das wären 8.333333,33 Millionen US-Dollar für jeden Mitarbeiter. Dies berichtet der Branchendienst „Hedge Fund Daily“ und beruft sich dabei auf einen Artikel im „Observer“. Mit diesem beispiellosen Bonus versuche das Unternehmen zu verhindern, dass seine besten Köpfe eigene Hedgefonds-Firmen gründen. Der Observer berichtet, dass der durchschnittliche Dillon-Mitarbeiter auf jeden Fall 3 Millionen US-Dollar in den nächsten drei Jahren erhält, einschließlich der Back-Office-Mitarbeiter. Analysten und Hedgefonds-Manager würden wesentlich mehr bekommen. (dnu)

Quelle: FONDS professionell


na da muss man halt gut sein um solche kleine sümmchen zu erhalten
und nicht nur hier im forum denn lieben langen tag lang posten