Das "Tätervolk" - Lehren für Deutschland aus der NS-Zeit??? - 500 Beiträge pro Seite
eröffnet am 13.06.04 11:19:34 von
neuester Beitrag 15.06.04 15:59:15 von
neuester Beitrag 15.06.04 15:59:15 von
Beiträge: 52
ID: 869.626
ID: 869.626
Aufrufe heute: 0
Gesamt: 1.780
Gesamt: 1.780
Aktive User: 0
Top-Diskussionen
| Titel | letzter Beitrag | Aufrufe |
|---|---|---|
| vor 12 Minuten | 4816 | |
| vor 9 Minuten | 4688 | |
| vor 13 Minuten | 4537 | |
| vor 23 Minuten | 3133 | |
| vor 12 Minuten | 3072 | |
| vor 1 Stunde | 2672 | |
| vor 13 Minuten | 2538 | |
| heute 15:17 | 2430 |
Meistdiskutierte Wertpapiere
| Platz | vorher | Wertpapier | Kurs | Perf. % | Anzahl | ||
|---|---|---|---|---|---|---|---|
| 1. | 1. | 18.711,23 | +0,11 | 224 | |||
| 2. | 4. | 6,5500 | -2,47 | 88 | |||
| 3. | 6. | 10,760 | +2,28 | 73 | |||
| 4. | 14. | 18,646 | -26,81 | 61 | |||
| 5. | 2. | 0,1740 | -13,00 | 52 | |||
| 6. | 5. | 163,52 | +1,60 | 51 | |||
| 7. | 10. | 16,500 | +3,13 | 44 | |||
| 8. | 18. | 30,66 | +3,56 | 43 |
Feedback
Ausgangspunkt für diesen Thread sind letztlich 2 verschiedene Threads, in denen deutlich wird, was in der jüngeren Vergangenheit die dt. Politik immer mehr prägt. Neben der "Schlussstrichdebatte" der Umgang mit Israel und den USA.
Martin Hohmann hat die These aufgestellt: "es gibt kein Tätervolk". Wenn die Deutschen ein "Tätervolk" wären, dann könnte man - aus verschiedenen Gründen - die Juden auch als Tätervolk (bzgl. anderer Verbrechen) bezeichnen. So die - notgedrungen - verkürzte Schlussfolgerung, die er zog.
Hendry M. Broder weist in seinen Artikeln immer wieder darauf hin, dass die erste Lehre aus der NS-Zeit nicht sei "nie wieder Krieg", sondern "nie wieder Faschismus", weil gerade der Krieg in diesem Falle das Mittel gewesen war, den Faschismus zu besiegen.
Ebenso erklärt er - wie auch der Spiegel-Autor, der das Buch über den 11.September geschrieben hatte - den derzeitig immer stärker anwachsenden Anti-Amerikanismus auch mit einem dt. Minderwertigkeitskomplex aufgrund der Geschichte des 2. WK: Wer hat Hitler vertrieben?
Es war nicht der deutsche Intellektuelle, der im Salon die Werke der Weltliteratur nicht nur gesammelt aufbewahrt, sondern sie auch gelesen hat, der seine hohe Moral in zahlreichen Diskussionen bewiesen hat; sondern es war der amerikanische kaugummikauende und Comic-Hefte lesende GI, der von Schiller allenfalls "Die Glocke" kennt, wenn er den Namen überhaupt je gehört hat.
Ähnlich erklären viele die wachsende Kritik an Israel: eine sehr gute Zusammefassung dieser These hab ich aus einem anderen Thread kopiert, ich vermute mal, dass der Autor "Nannsen" damit einverstanden ist:
"warum? weil du hier mit einem psychologischem verdrängungsproblem zu tun hast.
je weiter wir von schuld an den verbrechen entfernt sind, desto krasser muss die empörung für solches schuldiggesprochen sein zum zuge kommen.
dies wird sich verstärkt als mächtige und unstillbare gier nach juden anzuhängenden schandtaten sein.
und wo finden sich solche? zunächst im nunmehr 40 jährigen krieg der araber gegen israel und den davorliegenden kriegen zwischen arabischen und jüdischen bürgern des damaligen osmanischen und dann britischen reiches.
es muss daher ein unstillbares interesse an der zurückweisung von schuldgefühlen für den judenmord bestehen, bei dem doch keiner mitgemacht hat.
in der rastlosen suche nach schuldigen juden wird der as sein ventil finden.
da sie logischerweise im heutigen israel gefunden werden, dreht er ihnen daraus eifernt einen strick.
je lautstärker und greller heute die gewaltaktionen von juden ans licht gebracht werden, desto leiser darf es doch bitte schön leiser um unsere verbrechen von gestern gehen.
Für unsere hier auftretenden antizionisten werden damit die arabischen feinde israels somit zum rächer ihrer schuldgefühle."
Soviel mal zum Start.
Martin Hohmann hat die These aufgestellt: "es gibt kein Tätervolk". Wenn die Deutschen ein "Tätervolk" wären, dann könnte man - aus verschiedenen Gründen - die Juden auch als Tätervolk (bzgl. anderer Verbrechen) bezeichnen. So die - notgedrungen - verkürzte Schlussfolgerung, die er zog.
Hendry M. Broder weist in seinen Artikeln immer wieder darauf hin, dass die erste Lehre aus der NS-Zeit nicht sei "nie wieder Krieg", sondern "nie wieder Faschismus", weil gerade der Krieg in diesem Falle das Mittel gewesen war, den Faschismus zu besiegen.
Ebenso erklärt er - wie auch der Spiegel-Autor, der das Buch über den 11.September geschrieben hatte - den derzeitig immer stärker anwachsenden Anti-Amerikanismus auch mit einem dt. Minderwertigkeitskomplex aufgrund der Geschichte des 2. WK: Wer hat Hitler vertrieben?
Es war nicht der deutsche Intellektuelle, der im Salon die Werke der Weltliteratur nicht nur gesammelt aufbewahrt, sondern sie auch gelesen hat, der seine hohe Moral in zahlreichen Diskussionen bewiesen hat; sondern es war der amerikanische kaugummikauende und Comic-Hefte lesende GI, der von Schiller allenfalls "Die Glocke" kennt, wenn er den Namen überhaupt je gehört hat.
Ähnlich erklären viele die wachsende Kritik an Israel: eine sehr gute Zusammefassung dieser These hab ich aus einem anderen Thread kopiert, ich vermute mal, dass der Autor "Nannsen" damit einverstanden ist:
"warum? weil du hier mit einem psychologischem verdrängungsproblem zu tun hast.
je weiter wir von schuld an den verbrechen entfernt sind, desto krasser muss die empörung für solches schuldiggesprochen sein zum zuge kommen.
dies wird sich verstärkt als mächtige und unstillbare gier nach juden anzuhängenden schandtaten sein.
und wo finden sich solche? zunächst im nunmehr 40 jährigen krieg der araber gegen israel und den davorliegenden kriegen zwischen arabischen und jüdischen bürgern des damaligen osmanischen und dann britischen reiches.
es muss daher ein unstillbares interesse an der zurückweisung von schuldgefühlen für den judenmord bestehen, bei dem doch keiner mitgemacht hat.
in der rastlosen suche nach schuldigen juden wird der as sein ventil finden.
da sie logischerweise im heutigen israel gefunden werden, dreht er ihnen daraus eifernt einen strick.
je lautstärker und greller heute die gewaltaktionen von juden ans licht gebracht werden, desto leiser darf es doch bitte schön leiser um unsere verbrechen von gestern gehen.
Für unsere hier auftretenden antizionisten werden damit die arabischen feinde israels somit zum rächer ihrer schuldgefühle."
Soviel mal zum Start.
2. Die "Väter des Grundgesetzes" haben auch ihre Folgerungen gezogen. Sie haben gegenüber der Weimarer Verfassung Verantwortung und Freiheit des Bürgers gestärkt, was den "besonderen Schutz" der Grundrechte und der Menschenwürde betrifft.
Sie haben ein Widerstandsrecht geschaffen und sie haben das Grundgesetz bewußt am Leitbild einer "wehrhaften Demokratie" ausgerichtet, die es ihren Feinden nicht ermöglicht, die Grundfesten dieser Verfassung zu beseitigen, während es den demokratischen Organen ermöglicht, die Feinde der Verfassung mit den Mitteln des Rechtsstaates zu bekämpfen.
Von daher ist es m.E völlig unangebracht, wenn heute Gesetze, die sich gegen Extremisten und Verfassungsfeinde richten, als "Abbau der Demokratie" zu bezeichnen, sogar als "Gefahr für die Freiheit". Im Gegenteil dienen sie dazu, diese Freiheit zu verteidigen gegen Gegner, die sie abschaffen wollen.
Sie haben ein Widerstandsrecht geschaffen und sie haben das Grundgesetz bewußt am Leitbild einer "wehrhaften Demokratie" ausgerichtet, die es ihren Feinden nicht ermöglicht, die Grundfesten dieser Verfassung zu beseitigen, während es den demokratischen Organen ermöglicht, die Feinde der Verfassung mit den Mitteln des Rechtsstaates zu bekämpfen.
Von daher ist es m.E völlig unangebracht, wenn heute Gesetze, die sich gegen Extremisten und Verfassungsfeinde richten, als "Abbau der Demokratie" zu bezeichnen, sogar als "Gefahr für die Freiheit". Im Gegenteil dienen sie dazu, diese Freiheit zu verteidigen gegen Gegner, die sie abschaffen wollen.
aha
Ein wahrhaft technisches Verständnis von Recht liegt dem letzten Beitrag zugrunde.
Letztendlich ist eine Verfasung nur so gut wie die Menschen, die für sie einstehen!
Daher auch das Widerstandsrecht.
Letztendlich ist eine Verfasung nur so gut wie die Menschen, die für sie einstehen!
Daher auch das Widerstandsrecht.
Wenn ich morgen Schröder mit ein paar Ohrfeigen mein Widerstandrechts einlöse habe ich dann etwa nicht mit gerichtlichen Konsequenzen zu rechnen?
Trading Spotlight
Jeder spricht, wie er´s versteht ----------
und verstehn tun sie nichts.
Versteht einer das ?
Natürlich nicht.
und verstehn tun sie nichts.
Versteht einer das ?
Natürlich nicht.
#6
wie du meinen?
wie du meinen?
#2 von xylophon
deine einstellung zeigt m.e. nichts weiter als einen autoritären,in der gesinnung untolerant und demokratie- ängstlichen möchtegern demokraten.
Dieses demokratieverständnis wird der totengräber eines demokratischen gemeinwesens weil dieses ängstliche,überdemokratische ins dogmatische verfallen ist und somit die demokratie aus angst vor der demokratie sterben lassen wird.
das schlimme daran wird sein, dass du und deine dogmatischen überdemokraten doch nur des beste gewollt habt.
Erst wenn du du begriffen hast, dass eine lebendige demokratie nur mit den besseren argumenten zu verteidigen ist und nicht mit dem tabuisieren von von begriffen und diffamieren von so genannten demokratiefeinden wie zum beispiel die üblichen 3-5% radikalen, die es m.e. in jeder gesunden gesellschaft geben muss und die auch anspruch auf gehör in der gesellschft haben.
Ich habe z. b.demokratische gesinnung als mein persönliches schlüsselerlebnis etwa 1964 in den usa erlebt.
dort durfte ich die von der polizei geschützte demonstration des klu klux klan gegen demokratie, rassengleichheit, den juden usw. miterleben.
Diese polizei schützte das meinungsrecht dieser radikalen minderheit mit teilweise brutalen mitteln gegen die gewaltbereiten sogenannten demokratischen demonstranten, die dies nicht zulassen wollten.
Um eine lange geschichte kurz zu machen, die demokratie in den usa war stark genung mit den überzeugenderen und somit besseren argumenten den kkk zu einer fossilen lachnummer zu machen. inzwischen ist die rassengleichheit nicht nur zwangsweise vom gesetz her durchgesetzt, sondern demokratisch und damit dauerhaft evulutionär.
Hier liegt unsere chance, in einem toloranten und damit ständig lernenden gemeinwesen zu einer wehrhaften demokratischen gesinnung zu kommen
deine einstellung zeigt m.e. nichts weiter als einen autoritären,in der gesinnung untolerant und demokratie- ängstlichen möchtegern demokraten.
Dieses demokratieverständnis wird der totengräber eines demokratischen gemeinwesens weil dieses ängstliche,überdemokratische ins dogmatische verfallen ist und somit die demokratie aus angst vor der demokratie sterben lassen wird.
das schlimme daran wird sein, dass du und deine dogmatischen überdemokraten doch nur des beste gewollt habt.
Erst wenn du du begriffen hast, dass eine lebendige demokratie nur mit den besseren argumenten zu verteidigen ist und nicht mit dem tabuisieren von von begriffen und diffamieren von so genannten demokratiefeinden wie zum beispiel die üblichen 3-5% radikalen, die es m.e. in jeder gesunden gesellschaft geben muss und die auch anspruch auf gehör in der gesellschft haben.
Ich habe z. b.demokratische gesinnung als mein persönliches schlüsselerlebnis etwa 1964 in den usa erlebt.
dort durfte ich die von der polizei geschützte demonstration des klu klux klan gegen demokratie, rassengleichheit, den juden usw. miterleben.
Diese polizei schützte das meinungsrecht dieser radikalen minderheit mit teilweise brutalen mitteln gegen die gewaltbereiten sogenannten demokratischen demonstranten, die dies nicht zulassen wollten.
Um eine lange geschichte kurz zu machen, die demokratie in den usa war stark genung mit den überzeugenderen und somit besseren argumenten den kkk zu einer fossilen lachnummer zu machen. inzwischen ist die rassengleichheit nicht nur zwangsweise vom gesetz her durchgesetzt, sondern demokratisch und damit dauerhaft evulutionär.
Hier liegt unsere chance, in einem toloranten und damit ständig lernenden gemeinwesen zu einer wehrhaften demokratischen gesinnung zu kommen
Schließlich zum Start meine persönliche Einschätzung der Folgen:
a. Nicht wegesehen: wenn demokratische zivilisierte Staaten Opfer von Angriffen werden, dann besteht nahezu eine Verfplichtung, diesen Staaten beizustehen. "Nie wieder Krieg" ist insoweit eine falsche Schlussfolgerung.
Erst recht gilt dies aber auf individueller Ebene: wenn Vorgänge wie in Hildesheim (inzwischen hat es 3 weitere Schulen gegeben mit ähnlichen Ereignissen) in Deutschland sich derart häufen, dann stimmt etwas mit der "Kultur" nicht mehr. Ob es falsch verstandene "Liberalität" ist oder Bequemlichkeit.
In einer Zivilgesellschaft kann es nicht angehen, dass die Schwachen ohne Schutz bleiben, dass sie ausgegrenzt, misshandelt und einige auch getötet werden (heute noch dadurch, dass sie irgendwann in den Selbstmord flüchten.....). Insbesondere Lehrer, Polizei und Justiz sind hier gefragt.
b. Wehret den Anfängen: Auch bei den Nazis hat es mit "kleinen Dingen" angefangen, die den Juden und anderen Minderheiten widerfahren sind....von schlechterer Rechtsstellung über Beleidigungen, Enteignungen, Vertreibungen, Arbeitslagern bis zur Ermordung war es ein langer Weg. "Wehret den Anfängen" muss es daher heißen. Denn irgendwann ist es so weit, dass es zu spät ist für Widerstand. Als die Juden "abgeholt" wurden, da musste der "anständige Bürger" schon Angst haben, sich für sie einzusetzen. Als man sie auf der Straße folgenlos beschimpfen durfte, da wäre die Zeit zum Eingreifen gewesen.
Dieses "Wehret den Anfängen" gilt allerdings in alle Richtungen. Es ist immer bedrohlich für eine Gesellschaft, wenn Freiheiten beschnitten werden von einzelnen Gruppen. Daher muss der "Rechte" wie der "Linke", der Jude wie der Deutsche und der Araber - solange er nicht unter a) fällt und dei Freiheit beseitigen will - seine demokratischen Rechte ausüben können, ob es das Wahlrecht, das Demonstrationsrecht oder sonstige Rechte sind. Wer glaubt, dies sei nur der eigenen Meinung zuzubilligen, während er Versammlungen von anderen demokratischen Organisationen mit Trillerpfeifen stört, Wahlplakate vernichtet usw - der schadet der Zivilgesellschaft, die er zu schützen glaubt oder vorgibt.
c.zum Umgang mit Israel und den USA
Man kann diese Staaten mit Recht in vielem kritisieren. Aber eine Kritik, die zu dem Schluss führt, den Holocaust zu verharmlosen oder zu relativieren, ist nicht akzeptabel. Denn weder die Amerikaner noch Israel unternehmen auch nur im entferntesten etwas, das diesem Völkermord gleicht. Nicht einmal Saddam Hussein oder ähnliche Menschenschlächter haben das getan. Die "industrielle" Ermordung von Menschen mit dem Ziel, deren "unwerte" Volksgruppe von der Erde zu beseitigen, ist tatsächlich einzigartig.
Daher ist es eine peinliche Form der Verharmlosung dieser einzigartigen Schande, wenn Kritik an Israel in Schlussfolgerungen mündet wie "Die sind ja auch nicht besser" oder noch extremer "Im Gegensatz zu Israel hat Deutschland die richtigen Folgen aus dem 3.Reich gezogen"....(gipfelnd letztlich in der Forderung, sich von den arabischen Staaten von der Landkarte tilgen zu lassen, ohne sich zu wehren. Dass Israel aus der NS-Zeit vielleicht gerade den Schluss ziehen muss(te), dass es nichts Positives bringt, wenn man sich nicht wehrt, wird verkannt. Die Juden wollen sich nicht noch einmal abschlachten lassen, ohne sich zu wehren. Wen sollte das wundern.
a. Nicht wegesehen: wenn demokratische zivilisierte Staaten Opfer von Angriffen werden, dann besteht nahezu eine Verfplichtung, diesen Staaten beizustehen. "Nie wieder Krieg" ist insoweit eine falsche Schlussfolgerung.
Erst recht gilt dies aber auf individueller Ebene: wenn Vorgänge wie in Hildesheim (inzwischen hat es 3 weitere Schulen gegeben mit ähnlichen Ereignissen) in Deutschland sich derart häufen, dann stimmt etwas mit der "Kultur" nicht mehr. Ob es falsch verstandene "Liberalität" ist oder Bequemlichkeit.
In einer Zivilgesellschaft kann es nicht angehen, dass die Schwachen ohne Schutz bleiben, dass sie ausgegrenzt, misshandelt und einige auch getötet werden (heute noch dadurch, dass sie irgendwann in den Selbstmord flüchten.....). Insbesondere Lehrer, Polizei und Justiz sind hier gefragt.
b. Wehret den Anfängen: Auch bei den Nazis hat es mit "kleinen Dingen" angefangen, die den Juden und anderen Minderheiten widerfahren sind....von schlechterer Rechtsstellung über Beleidigungen, Enteignungen, Vertreibungen, Arbeitslagern bis zur Ermordung war es ein langer Weg. "Wehret den Anfängen" muss es daher heißen. Denn irgendwann ist es so weit, dass es zu spät ist für Widerstand. Als die Juden "abgeholt" wurden, da musste der "anständige Bürger" schon Angst haben, sich für sie einzusetzen. Als man sie auf der Straße folgenlos beschimpfen durfte, da wäre die Zeit zum Eingreifen gewesen.
Dieses "Wehret den Anfängen" gilt allerdings in alle Richtungen. Es ist immer bedrohlich für eine Gesellschaft, wenn Freiheiten beschnitten werden von einzelnen Gruppen. Daher muss der "Rechte" wie der "Linke", der Jude wie der Deutsche und der Araber - solange er nicht unter a) fällt und dei Freiheit beseitigen will - seine demokratischen Rechte ausüben können, ob es das Wahlrecht, das Demonstrationsrecht oder sonstige Rechte sind. Wer glaubt, dies sei nur der eigenen Meinung zuzubilligen, während er Versammlungen von anderen demokratischen Organisationen mit Trillerpfeifen stört, Wahlplakate vernichtet usw - der schadet der Zivilgesellschaft, die er zu schützen glaubt oder vorgibt.
c.zum Umgang mit Israel und den USA
Man kann diese Staaten mit Recht in vielem kritisieren. Aber eine Kritik, die zu dem Schluss führt, den Holocaust zu verharmlosen oder zu relativieren, ist nicht akzeptabel. Denn weder die Amerikaner noch Israel unternehmen auch nur im entferntesten etwas, das diesem Völkermord gleicht. Nicht einmal Saddam Hussein oder ähnliche Menschenschlächter haben das getan. Die "industrielle" Ermordung von Menschen mit dem Ziel, deren "unwerte" Volksgruppe von der Erde zu beseitigen, ist tatsächlich einzigartig.
Daher ist es eine peinliche Form der Verharmlosung dieser einzigartigen Schande, wenn Kritik an Israel in Schlussfolgerungen mündet wie "Die sind ja auch nicht besser" oder noch extremer "Im Gegensatz zu Israel hat Deutschland die richtigen Folgen aus dem 3.Reich gezogen"....(gipfelnd letztlich in der Forderung, sich von den arabischen Staaten von der Landkarte tilgen zu lassen, ohne sich zu wehren. Dass Israel aus der NS-Zeit vielleicht gerade den Schluss ziehen muss(te), dass es nichts Positives bringt, wenn man sich nicht wehrt, wird verkannt. Die Juden wollen sich nicht noch einmal abschlachten lassen, ohne sich zu wehren. Wen sollte das wundern.
Habt ihr sonst keine Probleme?
Hört doch mal auf von einer Zeit zu reden, die fast 60 Jahre vorbei ist.
Es kotzt mich an diese Sebstgeiselung der deutschen Idioten, die dies nur aus der Geschichte kennen.
Rookie
Hört doch mal auf von einer Zeit zu reden, die fast 60 Jahre vorbei ist.
Es kotzt mich an diese Sebstgeiselung der deutschen Idioten, die dies nur aus der Geschichte kennen.
Rookie
#7
Meine so wie rookie50.
Nix verstehn und Blödsinn schwafeln.
Meine so wie rookie50.
Nix verstehn und Blödsinn schwafeln.
die Antworten hab ich bei Nr. 9 noch nicht gekannt.
Ich denke, dass Nr. 2 mißverstanden wurde, wenn man Nr. 9 hinzuzieht. Mir geht es gerade nicht darum, den "Staat" als einzigen Hüter der Verfassung zu beauftragen. Jeder Einzelne ist gefragt, in seinem persönlichen Umfeld.
Das gleiche gilt für den Vorwurf von Nannsen in Nr. 8: gerade das Tabusieren von Begriffen ist nicht das, was ich will, siehe Punkt b) am Ende.
Es gibt aber Feinde der Demokratie, die sich nicht mit Argumenten äußern, sondern mit Bomben....Denen kann man dann auch mit Argumenten kaum begegnen.
Ob es diejenigen sind, die damals "Jude verrecke" gerufen haben oder diejenigen, die heute "10 € für den irakischen Widerstand" sammeln. Sie wollen die Gewalt als Problemlösung, das ist nicht von der Meinungsfreiheit gedeckt und verdient keinen Schutz, sondern wird mit Recht verfolgt.
Ich würde es - bei meinem begrenzten Wissen um den KKK - auch nicht für richtig halten, deren Demonstationen zu schützen. Jedenfalls nicht, wenn man dieser Organisation nachweisen kann, dass sie an Gewalttaten (in diesem Fall gegen Schwarze) beteiligt ist, also im klassischen Sinne eine Terror-Gruppe. Irgendwo zieht die wehrhafte Demokratie die Grenze und muss sie eine Grenze ziehen.
Gerade dadurch wird der Eindruck von "Beliebigkeit" vermieden, der dem "liberalen Rechtsstaat" oft angehängt wird. Es ist fast alles erlaubt, aber eben nicht alles. Insbesondere Gewalt wird nicht akzeptiert und kann auch nicht akzeptiert werden.
Ich denke, dass Nr. 2 mißverstanden wurde, wenn man Nr. 9 hinzuzieht. Mir geht es gerade nicht darum, den "Staat" als einzigen Hüter der Verfassung zu beauftragen. Jeder Einzelne ist gefragt, in seinem persönlichen Umfeld.
Das gleiche gilt für den Vorwurf von Nannsen in Nr. 8: gerade das Tabusieren von Begriffen ist nicht das, was ich will, siehe Punkt b) am Ende.
Es gibt aber Feinde der Demokratie, die sich nicht mit Argumenten äußern, sondern mit Bomben....Denen kann man dann auch mit Argumenten kaum begegnen.
Ob es diejenigen sind, die damals "Jude verrecke" gerufen haben oder diejenigen, die heute "10 € für den irakischen Widerstand" sammeln. Sie wollen die Gewalt als Problemlösung, das ist nicht von der Meinungsfreiheit gedeckt und verdient keinen Schutz, sondern wird mit Recht verfolgt.
Ich würde es - bei meinem begrenzten Wissen um den KKK - auch nicht für richtig halten, deren Demonstationen zu schützen. Jedenfalls nicht, wenn man dieser Organisation nachweisen kann, dass sie an Gewalttaten (in diesem Fall gegen Schwarze) beteiligt ist, also im klassischen Sinne eine Terror-Gruppe. Irgendwo zieht die wehrhafte Demokratie die Grenze und muss sie eine Grenze ziehen.
Gerade dadurch wird der Eindruck von "Beliebigkeit" vermieden, der dem "liberalen Rechtsstaat" oft angehängt wird. Es ist fast alles erlaubt, aber eben nicht alles. Insbesondere Gewalt wird nicht akzeptiert und kann auch nicht akzeptiert werden.
#9 von xylophon
Besser hättest du meinen text nicht bestätigen können.
du bauscht bewusst dinge auf, die es in unserer gesellschaft immer gegeben hat.
In den dörfern hier in niedersachsen gehörte z.b. die wöchentliche wirtshausschlägerei mit verletzten usw fast zum kulturgut. Es reichte schon, wenn jemand aus einem anderen dorf in das revier der heimischen jugend einbrach um den dorfschönen avancen zu machen.
Aus diesem vermutlichen revierverhalten heraus,( unsre hühner treten wir selber) wurde der arme kerl erst mal vorsorglich verprügeld. ich erinnere mich, dass die polizei es ablehnte wegen solcher lappalien an den ort des geschehens zu kommen. somit tauchte diese "gewalt von jugendlichen" in keiner statistik auf und die welt war damit in ordnung.
Als lehrjunge habe ich noch das prügeln der lehrjungen durch die gesellen erlebt. Anschließend die extreme gewalt der sogenannten halbstarken mit ihren motoradclubs gegen irgendjemanden, hauptsache man tat es gemeinsam in der horde und hatte damit ein zugehörigkeitsgefühl zu einer gruppe.
Nun, was will ich mit diesen erzählungen bezwecken???
Ich will dir klarmachen, dass es diese gewalt m.e. in den sogenannten friedlichen jahren in viel stärkeren maße gab.
somit m.e. als zeitzeuge, unsere gesellschaft sit friedlicher geworden.
Wir müssen lernen, was die sensationspresse für leute wie
xylophon schreibt und was dieser für seine angstbestätigung auch dringend braucht, nämlich die aufgebauchte gefahr für demokratie und gesellschaft.
Besser hättest du meinen text nicht bestätigen können.
du bauscht bewusst dinge auf, die es in unserer gesellschaft immer gegeben hat.
In den dörfern hier in niedersachsen gehörte z.b. die wöchentliche wirtshausschlägerei mit verletzten usw fast zum kulturgut. Es reichte schon, wenn jemand aus einem anderen dorf in das revier der heimischen jugend einbrach um den dorfschönen avancen zu machen.
Aus diesem vermutlichen revierverhalten heraus,( unsre hühner treten wir selber) wurde der arme kerl erst mal vorsorglich verprügeld. ich erinnere mich, dass die polizei es ablehnte wegen solcher lappalien an den ort des geschehens zu kommen. somit tauchte diese "gewalt von jugendlichen" in keiner statistik auf und die welt war damit in ordnung.
Als lehrjunge habe ich noch das prügeln der lehrjungen durch die gesellen erlebt. Anschließend die extreme gewalt der sogenannten halbstarken mit ihren motoradclubs gegen irgendjemanden, hauptsache man tat es gemeinsam in der horde und hatte damit ein zugehörigkeitsgefühl zu einer gruppe.
Nun, was will ich mit diesen erzählungen bezwecken???
Ich will dir klarmachen, dass es diese gewalt m.e. in den sogenannten friedlichen jahren in viel stärkeren maße gab.
somit m.e. als zeitzeuge, unsere gesellschaft sit friedlicher geworden.
Wir müssen lernen, was die sensationspresse für leute wie
xylophon schreibt und was dieser für seine angstbestätigung auch dringend braucht, nämlich die aufgebauchte gefahr für demokratie und gesellschaft.
zur Nr. 4 noch eine weitere Anmerkung.
Natürlich liegt Nr. 2 ein technisches Verständnis von Recht zu Grunde. Denn Nr. 2 beschäftigt sich ausschließlich mit Recht. Und das ist nun mal rein "technisch". Die Menschen können es mit Leben erfüllen, aber gerade das kann das Recht selbst nicht leisten....es ist eben schlicht und einfach "technisch und kalt".
Natürlich liegt Nr. 2 ein technisches Verständnis von Recht zu Grunde. Denn Nr. 2 beschäftigt sich ausschließlich mit Recht. Und das ist nun mal rein "technisch". Die Menschen können es mit Leben erfüllen, aber gerade das kann das Recht selbst nicht leisten....es ist eben schlicht und einfach "technisch und kalt".
Hallo Nannsen,
mit geht das ständige aufgebausche der Gefahr für Demokratie immer mehr gegen den Strich!
mit geht das ständige aufgebausche der Gefahr für Demokratie immer mehr gegen den Strich!
stimmt, die Politik sucht nur Möglichkeiten um die Bürgerrechte einzuschränken 
#12 vielleicht erklärst du mal was daran schlechter sein soll,so einer 10€ für dem irakischen widerstand sammelt,gegen einem der die illegale weitere besetzung mit allen ihren folgen für rechtens erklärt und unterstützt wie du,obwohl es keinem Saddam mehr gibt.
#15 von Albatossa
hallo albatossa,
dito,
dazu zeige ich allergische reaktionen wenn ich das wort tätervolk oder judenmord durch deutsche höre.
Ich sehe inzwischen die gefahr und den grund für den wachsenden antisemitismus verursacht in deutschland durch gut meinende und mit sicherheit nicht antisemiten wie xylo... und ähnliche.
ich bedaure dies außerordentlich weil es aus überaus lauteren absichten und bei xylo... auch aus einer für ihn nicht zu bewältigenden deutschen vergangenheit heraus geschieht. aber dies sollte m.e. sein persönliches problem bleiben. es ist keins mehr für die heutige gesellschaft.
hallo albatossa,
dito,
dazu zeige ich allergische reaktionen wenn ich das wort tätervolk oder judenmord durch deutsche höre.
Ich sehe inzwischen die gefahr und den grund für den wachsenden antisemitismus verursacht in deutschland durch gut meinende und mit sicherheit nicht antisemiten wie xylo... und ähnliche.
ich bedaure dies außerordentlich weil es aus überaus lauteren absichten und bei xylo... auch aus einer für ihn nicht zu bewältigenden deutschen vergangenheit heraus geschieht. aber dies sollte m.e. sein persönliches problem bleiben. es ist keins mehr für die heutige gesellschaft.
Nannsen:
Was Du in Nr. 13 beschreibst ist etwas völlig anderes als das, was in Hildesheim vor sich gegangen ist und an 2 weiteren Schulen:
Das systematische Herauspicken eines "Schwächeren", um ihn dann über Monate hinweg aufs Schwerste zu demütigen, zu mißhandeln und damit psychisch und physisch zu quälen. Ich war selbst in der Schule. Ich weiß durchaus, was da passiert und immer passiert ist. Was "normale" Ausgrenzung ist, aufgrund der Tatsache, dass es Aussenseiter schwer hatten.
Aber das, was in Hildesheim und anderswo passiert ist, ging weit darüber hinaus. Das hat "faschistoide" Züge. Das Opfer wurde nicht mehr "als Mensch" wahgenommen, sondern nur als "Objekt" der eigenen Quälerei. Dabei bleibe ich.
Zu dem anderen Punkt, dass die Gesellschaft friedlicher geworden ist. Das ist sie sicher über viele viele Jahre.
M.E. hat sich das in den letzten ca. 10 Jahren aber wieder umgedreht. Was die Presse berichtet ist gerade im Gewaltbereich nur ein Bruchteil dessen, was tatsächlich passiert. Und ich brauche bestimmt keine "Angstbestätigung". Im Gegenteil widerlegt die Realität leider immer wieder die These, dass die Jugendgewalt aufgebauscht werde. In vielen Großstädten gibt es doch Gegenden, wo die Polizei nur noch ungern aufkreuzt. Weil sich schon eine "andere" Rechtskultur etabliert hat, das "Recht des Stärkeren".
Das allerdings fragt nicht nach "Minderheitenschutz" oder ähnlichem. Da gibt es auf die Fresse, wenn man nicht kooperiert. (Egal, ob die Kooperation im Zahlen von Schutzgeldern oder im Aushändigen des Mobiltelefons ohne Gegenleistung oder in sonst etwas bestehen soll). Oder es gibt auch mal einfach so auf die Fresse, wenn das Gesicht nicht gefällt oder man der falschen Gruppe angehört.
Was Du in Nr. 13 beschreibst ist etwas völlig anderes als das, was in Hildesheim vor sich gegangen ist und an 2 weiteren Schulen:
Das systematische Herauspicken eines "Schwächeren", um ihn dann über Monate hinweg aufs Schwerste zu demütigen, zu mißhandeln und damit psychisch und physisch zu quälen. Ich war selbst in der Schule. Ich weiß durchaus, was da passiert und immer passiert ist. Was "normale" Ausgrenzung ist, aufgrund der Tatsache, dass es Aussenseiter schwer hatten.
Aber das, was in Hildesheim und anderswo passiert ist, ging weit darüber hinaus. Das hat "faschistoide" Züge. Das Opfer wurde nicht mehr "als Mensch" wahgenommen, sondern nur als "Objekt" der eigenen Quälerei. Dabei bleibe ich.
Zu dem anderen Punkt, dass die Gesellschaft friedlicher geworden ist. Das ist sie sicher über viele viele Jahre.
M.E. hat sich das in den letzten ca. 10 Jahren aber wieder umgedreht. Was die Presse berichtet ist gerade im Gewaltbereich nur ein Bruchteil dessen, was tatsächlich passiert. Und ich brauche bestimmt keine "Angstbestätigung". Im Gegenteil widerlegt die Realität leider immer wieder die These, dass die Jugendgewalt aufgebauscht werde. In vielen Großstädten gibt es doch Gegenden, wo die Polizei nur noch ungern aufkreuzt. Weil sich schon eine "andere" Rechtskultur etabliert hat, das "Recht des Stärkeren".
Das allerdings fragt nicht nach "Minderheitenschutz" oder ähnlichem. Da gibt es auf die Fresse, wenn man nicht kooperiert. (Egal, ob die Kooperation im Zahlen von Schutzgeldern oder im Aushändigen des Mobiltelefons ohne Gegenleistung oder in sonst etwas bestehen soll). Oder es gibt auch mal einfach so auf die Fresse, wenn das Gesicht nicht gefällt oder man der falschen Gruppe angehört.
18 - ich hab überhaupt kein persönliches Problem mit der dt. Vergangenheit. Ich war da noch nicht geboren, die Schuld meiner Eltern wurde nicht vertuscht und bewegte sich nicht über das "normale" Maß hinaus, das fast allen Deutschen "vorwerfbar" wäre.
Dennoch - oder gerade deshalb - hab ich den Thread eröffnet. Weil es u.a. im Gegenteil meine Vermutung ist, dass viele die USA und Israel vor allem deshalb kritisieren, weil sie ihre "Probleme mit der dt. Vergangenheit" damit kompensieren wollen.
Weil sie nicht einfach sagen können: "Es war eine Schande, die sich nie wiederholen darf".
Sondern weil sie immer wieder suchen, wo den Opfern eine ähnliche Schande vorgeworfen werden könnte, um die eigenen(?) Taten - die sie doch in der Regel gar nicht begangen haben - zu relativiern.
Wenn die Deutschen "unbefangener" mit dem 3. Reich umgehen könnten, dann wäre vielleicht mancher Vorwurf gegen USA und Israel leiser.
Dennoch - oder gerade deshalb - hab ich den Thread eröffnet. Weil es u.a. im Gegenteil meine Vermutung ist, dass viele die USA und Israel vor allem deshalb kritisieren, weil sie ihre "Probleme mit der dt. Vergangenheit" damit kompensieren wollen.
Weil sie nicht einfach sagen können: "Es war eine Schande, die sich nie wiederholen darf".
Sondern weil sie immer wieder suchen, wo den Opfern eine ähnliche Schande vorgeworfen werden könnte, um die eigenen(?) Taten - die sie doch in der Regel gar nicht begangen haben - zu relativiern.
Wenn die Deutschen "unbefangener" mit dem 3. Reich umgehen könnten, dann wäre vielleicht mancher Vorwurf gegen USA und Israel leiser.
#17 von endaxi
Ich stimme dir als demokrat hier zu. nur der einzelne hat zu entscheiden für was er bereit ist seine euro zu sponsern.
Selbst das sponsern zum abschaffen der demokratie mit demokratischen mitteln ist m.e. legal. sollte es jemanden oder einer partei gelingen, die demokratie legal und demokratisch abzuschaffen, so ist dies dann immer noch eine demokratische entscheidung. nämlch das abschaffen von etwas, was es eigentlich nur als fiktion, aber nie in wirklichkeit gegeben hat.
m.e. hat unsere deutsche demokratie inzwischen genügend wehrhafte demokraten, die dies nicht zulassen würden. in so fern war das o.a. nur eine frage der gesinnung.
Ich stimme dir als demokrat hier zu. nur der einzelne hat zu entscheiden für was er bereit ist seine euro zu sponsern.
Selbst das sponsern zum abschaffen der demokratie mit demokratischen mitteln ist m.e. legal. sollte es jemanden oder einer partei gelingen, die demokratie legal und demokratisch abzuschaffen, so ist dies dann immer noch eine demokratische entscheidung. nämlch das abschaffen von etwas, was es eigentlich nur als fiktion, aber nie in wirklichkeit gegeben hat.
m.e. hat unsere deutsche demokratie inzwischen genügend wehrhafte demokraten, die dies nicht zulassen würden. in so fern war das o.a. nur eine frage der gesinnung.
17 - der Unterschied ist der, dass die einen damit wissentlich "Terroranschläge" finanzieren helfen, von denen man seit langem weiß, dass sie vor allem Zivilisten treffen. Zum Teil sogar das Rote Kreuz und andere Hilfsorganisationen.
Dass der "Widerstand" zum großen Teil von Saddam-Getreuen und Bin-Laden-Anhängern verübt wird, tut ein übriges.
Wie kann man diesen Unterschied nicht erkennen?
Die "Widerständler" sind nun wirklich die klassichen Beispiele für Leute, die mit "Freiheit" nix am Hut haben, sobald es "Anderdenkende" betrifft.
Dass der "Widerstand" zum großen Teil von Saddam-Getreuen und Bin-Laden-Anhängern verübt wird, tut ein übriges.
Wie kann man diesen Unterschied nicht erkennen?
Die "Widerständler" sind nun wirklich die klassichen Beispiele für Leute, die mit "Freiheit" nix am Hut haben, sobald es "Anderdenkende" betrifft.
#20 von xylophon
Der holocaust ist und bleibt einmalig.
Ich persönlich halte meinen altvorderen zugute, dass sie im gegensatz zu den "heutigen tätern durch unterlassungshandlungen", für sich moralisch in anspruch nehmen können, entweder aus angst um leib und leben nichts getan zu haben, oder aber schlicht nichts gewusst oder wissen wollten. dies ist für mich nachvollziehbar und damit auch erklärbar und auch für mich abgearbeitet und kein thema mehr.
( dies gilt selbstverständlich auch für die rolle des papstes und des damaligen amerikanischen präsidenten und der antisimitschen us oberschicht)
Ich zum beispiel schäme mich für die dinge die jeder heute in der zeitung ließt und passiv geschehen läßt.
z.b. srebreniza u.a. ruanda, sudan, usw usw usw holocaust dem wir zusehn.
was wirst du deinen kindern antworten wen sie dich fragen was du unternommen hast????
Der holocaust ist und bleibt einmalig.
Ich persönlich halte meinen altvorderen zugute, dass sie im gegensatz zu den "heutigen tätern durch unterlassungshandlungen", für sich moralisch in anspruch nehmen können, entweder aus angst um leib und leben nichts getan zu haben, oder aber schlicht nichts gewusst oder wissen wollten. dies ist für mich nachvollziehbar und damit auch erklärbar und auch für mich abgearbeitet und kein thema mehr.
( dies gilt selbstverständlich auch für die rolle des papstes und des damaligen amerikanischen präsidenten und der antisimitschen us oberschicht)
Ich zum beispiel schäme mich für die dinge die jeder heute in der zeitung ließt und passiv geschehen läßt.
z.b. srebreniza u.a. ruanda, sudan, usw usw usw holocaust dem wir zusehn.
was wirst du deinen kindern antworten wen sie dich fragen was du unternommen hast????
21 bringt es eigentlich auf den Punkt, wo der Unterschied liegt.
Genau diesem Punkt widerspreche ich aufs Heftigste: wer die Demokratie abschaffen will, der wird vielleicht in Detuschland heute keine Mehrheit finden.
Aber wenn er eine Mehrheit fände, dann wäre es dennoch nicht hinnehmbar, dass eine solche Partei zu Wahlen zugelassen oder finanziell legal unterstützt werden könnte (Wahlen in Algerien wurden vor einigen Jahren genau deshalb vom Militär abgesagt, weil eine fundamenta-islamische Gruppe gewonnen hätte, unter der es die letzten Wahlen gewesen wären. Ähnliche Probleme gab es in der Türkei auf etwas niedrigerer Ebene mit Parteiverboten und Betätigungsverboten für Radikal-Islamische Gruppen.
hier könnte man einwenden, dass damit die Demokratie ja auch abgeschafft wäre, allerdings eben nur auf Zeit, während der potentielle Wahlsieger sie auf Dauer abschaffen und durch ein religiös geprägtes System ersetzen wollte).
Die Demoktratie findet durch den Wahlsieg einer solchen Partei schließlich auch ein Ende für diejenigen, die noch gar nicht abstimmen durften, weil sie minderjährig sind, weil sie noch nicht geboren sind usw...außerdem muss man davon ausgehen, dass nach einer solchen "Abschaffung der Demokratie" - ähnlich Hitlers Ermächtigungsgesetz - auch andere rechtsstaatliche Grundsätze sehr bald abgeschafft werden, insbesondere der Minderheitenschutz....Gerade deshalb ist es wichtig, dass der Rechtsstaat gewisse "Garantien" einbaut, die genau hier ein "Ende der Freiheit" markieren.
Das Recht, Minderheiten zu unterdrücken, von der Enteignung bis zur Ermordung wird es in Deutschland - egal wie die Mehrheitverhältnisse ausfallen - auf legale Art und Weise nie wieder geben können. Und Gruppen, die hierauf abzielen, werden vom Recht auf Freiheit der politischen Betätigung nicht geschützt, die genau dort endet.
Wo Nannsen offenbar auf die Stärke der Gesellschaft vertraut, teilt die Verfassung (und ich auch) diese Hoffnung nicht in vollem Umfang. Klüger geworden aus der NS-Zeit, wie ich denke. Dort hat die Zivilgesellschaft einmal nicht ausreichende funktioniert, um schlimmste Verbrechen zu verhindern.
Genau diesem Punkt widerspreche ich aufs Heftigste: wer die Demokratie abschaffen will, der wird vielleicht in Detuschland heute keine Mehrheit finden.
Aber wenn er eine Mehrheit fände, dann wäre es dennoch nicht hinnehmbar, dass eine solche Partei zu Wahlen zugelassen oder finanziell legal unterstützt werden könnte (Wahlen in Algerien wurden vor einigen Jahren genau deshalb vom Militär abgesagt, weil eine fundamenta-islamische Gruppe gewonnen hätte, unter der es die letzten Wahlen gewesen wären. Ähnliche Probleme gab es in der Türkei auf etwas niedrigerer Ebene mit Parteiverboten und Betätigungsverboten für Radikal-Islamische Gruppen.
hier könnte man einwenden, dass damit die Demokratie ja auch abgeschafft wäre, allerdings eben nur auf Zeit, während der potentielle Wahlsieger sie auf Dauer abschaffen und durch ein religiös geprägtes System ersetzen wollte).
Die Demoktratie findet durch den Wahlsieg einer solchen Partei schließlich auch ein Ende für diejenigen, die noch gar nicht abstimmen durften, weil sie minderjährig sind, weil sie noch nicht geboren sind usw...außerdem muss man davon ausgehen, dass nach einer solchen "Abschaffung der Demokratie" - ähnlich Hitlers Ermächtigungsgesetz - auch andere rechtsstaatliche Grundsätze sehr bald abgeschafft werden, insbesondere der Minderheitenschutz....Gerade deshalb ist es wichtig, dass der Rechtsstaat gewisse "Garantien" einbaut, die genau hier ein "Ende der Freiheit" markieren.
Das Recht, Minderheiten zu unterdrücken, von der Enteignung bis zur Ermordung wird es in Deutschland - egal wie die Mehrheitverhältnisse ausfallen - auf legale Art und Weise nie wieder geben können. Und Gruppen, die hierauf abzielen, werden vom Recht auf Freiheit der politischen Betätigung nicht geschützt, die genau dort endet.
Wo Nannsen offenbar auf die Stärke der Gesellschaft vertraut, teilt die Verfassung (und ich auch) diese Hoffnung nicht in vollem Umfang. Klüger geworden aus der NS-Zeit, wie ich denke. Dort hat die Zivilgesellschaft einmal nicht ausreichende funktioniert, um schlimmste Verbrechen zu verhindern.
so , #20, xylo, ist es wohl:
Weil es u.a. im Gegenteil meine Vermutung ist, dass viele die USA und Israel vor allem deshalb kritisieren, weil sie ihre " Probleme mit der dt. Vergangenheit" damit kompensieren wollen.
Und damit Politikern nachlaufen, die avbsolut nix draufhaben, außer eben immer und immer wieder diesen Knopf zu bedienen. Und dabei alles andere liegenbleibt. Was wirklich jeder wahrnehmen könnte, wenn er denn wollte.
Beispiel, Schröder, vor wenigen Tagen, in den USA:
"Wir haben uns jetzt von den USA emanzipiert".
Was ist das ? Eine Tatsachenbeschreibung ? Oder die Bedienung irgendwelcher Dumpfigkeiten ? Anstelle von Politik ? Von denen Schröder sicher weiß, sich damit in die unterbewußte Wahrnehmung der Deutschen zu lavieren ?
Das Dumme ist: der macht seit langem nix anderes mehr. Also sich an den USA, und gelegentlich auch an Israel zu reiben.
Wir haben Demokratie ? Naja, heute ist ja Wahltag, heute wählen wir ein Parlament, das ausschließlich die Funktion hat, Demokratie vorzuspielen.
Eine tatsächliche, oder nennenswerte Funktion kommt diesem Europa- Parlament für jährlich 1,7 Milliarden Euro nicht zu.
Schauspiel von Schauspielern mit einem Schaustück ohne jeglichen Inhalt. Nein, stimmt nicht: Inhalt ist die Vortäuschung eines Inhalts.
Wie das Ganze hier nur noch Show ist, während der Karren uns unterm Arsch zusammenbricht.
Halt ganz, ganz langsam. Er kracht gerade so langsam weg, daß es unterhalb unserer Schmerzgrenze bleibt, daß wir alle weiterhin glauben dürfen, es hätte alles doch irgendwie seine Ordnung.
Und schon kriechen wieder die Schattenspiele der "eigentlich Schuldigen" über den Bühnen- Hintergrund, von @Nannsen verdeutet als:
Ich sehe inzwischen die gefahr und den grund für den wachsenden antisemitismus verursacht in deutschland durch gut meinende und mit sicherheit nicht antisemiten wie xylo... und ähnliche.
Nee, @nannsen, der wächst nicht, der wird sichtbar.
Je tiefer der Stand des wärmende Bades unserer Wohlstandsmilch in unserer Luxus- Badewanne sinkt, desto sichtbarer werden die vielen kleinen Hautpusteln, die sich dann frierend und zitternd und häßlich aufstellen.
Es nutzt nix, wenn der Bademeister keinen Stöpsel hat.
Und schon garnicht, wenn er behauptet, wir bräuchten die Milch anderer nicht, um den Spiegel auf Level zu halten. Wir hätten uns emanzipiert. Nur deutsche Milch soll fielßen.
Am Ende werden wir feststellen, daß er ins Bad reingepinkelt hat, damit es warm bleibt.
Und es wird Leute geben, die sagen: "Hauptsache, es bleibt warm".
Die Leute in der Wanne sind es, die bestimmen müssen, wer sie obenauf hält. Sie müssen dazu in der Lage sein, ihre Interessen von denen des Bademeisters zu lösen.
Das ist Demokratie.
Weil es u.a. im Gegenteil meine Vermutung ist, dass viele die USA und Israel vor allem deshalb kritisieren, weil sie ihre " Probleme mit der dt. Vergangenheit" damit kompensieren wollen.
Und damit Politikern nachlaufen, die avbsolut nix draufhaben, außer eben immer und immer wieder diesen Knopf zu bedienen. Und dabei alles andere liegenbleibt. Was wirklich jeder wahrnehmen könnte, wenn er denn wollte.
Beispiel, Schröder, vor wenigen Tagen, in den USA:
"Wir haben uns jetzt von den USA emanzipiert".
Was ist das ? Eine Tatsachenbeschreibung ? Oder die Bedienung irgendwelcher Dumpfigkeiten ? Anstelle von Politik ? Von denen Schröder sicher weiß, sich damit in die unterbewußte Wahrnehmung der Deutschen zu lavieren ?
Das Dumme ist: der macht seit langem nix anderes mehr. Also sich an den USA, und gelegentlich auch an Israel zu reiben.
Wir haben Demokratie ? Naja, heute ist ja Wahltag, heute wählen wir ein Parlament, das ausschließlich die Funktion hat, Demokratie vorzuspielen.
Eine tatsächliche, oder nennenswerte Funktion kommt diesem Europa- Parlament für jährlich 1,7 Milliarden Euro nicht zu.
Schauspiel von Schauspielern mit einem Schaustück ohne jeglichen Inhalt. Nein, stimmt nicht: Inhalt ist die Vortäuschung eines Inhalts.
Wie das Ganze hier nur noch Show ist, während der Karren uns unterm Arsch zusammenbricht.
Halt ganz, ganz langsam. Er kracht gerade so langsam weg, daß es unterhalb unserer Schmerzgrenze bleibt, daß wir alle weiterhin glauben dürfen, es hätte alles doch irgendwie seine Ordnung.
Und schon kriechen wieder die Schattenspiele der "eigentlich Schuldigen" über den Bühnen- Hintergrund, von @Nannsen verdeutet als:
Ich sehe inzwischen die gefahr und den grund für den wachsenden antisemitismus verursacht in deutschland durch gut meinende und mit sicherheit nicht antisemiten wie xylo... und ähnliche.
Nee, @nannsen, der wächst nicht, der wird sichtbar.
Je tiefer der Stand des wärmende Bades unserer Wohlstandsmilch in unserer Luxus- Badewanne sinkt, desto sichtbarer werden die vielen kleinen Hautpusteln, die sich dann frierend und zitternd und häßlich aufstellen.
Es nutzt nix, wenn der Bademeister keinen Stöpsel hat.
Und schon garnicht, wenn er behauptet, wir bräuchten die Milch anderer nicht, um den Spiegel auf Level zu halten. Wir hätten uns emanzipiert. Nur deutsche Milch soll fielßen.
Am Ende werden wir feststellen, daß er ins Bad reingepinkelt hat, damit es warm bleibt.
Und es wird Leute geben, die sagen: "Hauptsache, es bleibt warm".
Die Leute in der Wanne sind es, die bestimmen müssen, wer sie obenauf hält. Sie müssen dazu in der Lage sein, ihre Interessen von denen des Bademeisters zu lösen.
Das ist Demokratie.
noch eine kurze Antwort auf 23:
Ich tue das, was in meinen Möglichkeiten steht. An dem Morden im Sudan kann ich persönlich überhaupt nichts ändern. Wenn ich jetzt dorthin zöge, um Frieden zu schaffen, wäre es konzeptlos, gefährlich und damit dumm. Wie es dumm gewesen wäre, gegen Ende der Hitler-Zeit mit dem Megaphon durch die Straßen zu ziehen und gegen den Krieg oder den Umgang mit den Juden zu protestieren. Es hätte nichts bewirkt, ausser dass man selbst auch bald tot gewesen wäre.
Ich kann heute mit meinem Möglichkeiten aber etwas dafür tun, dass in Deutschland Menschen "anständig" behandelt werden und etwas dafür, wie man hier mit "Aussenseitern" umgeht. Ich kann meinen Sohn dazu erziehen, dass er nicht mit den Wölfen heult und schon gar nicht "mit den Wölfen beißt", wenn es darum geht, andere in ihrer Menschenwürde zu verletzen. Ich kann dafür eintreten, dass Menschen die Freiheit behalten, ihre Meinung unabhängig vom Konsens der Mehrheit zu äußern und dass Menschen nicht danach berurteilt werden, wer sie sind, wo sie herkommen, sondern allenfalls danach, wie sie sich benehmen. Ich kann dazwischentreten, wenn sich eine Gruppe einen Spaß daraus macht, jemanden zu quälen oder sogar auszurauben.
Wenn man dies im Kleinen tut, dann ist schon viel erreicht für den zivilisierten Umgang miteinander.
Ich tue das, was in meinen Möglichkeiten steht. An dem Morden im Sudan kann ich persönlich überhaupt nichts ändern. Wenn ich jetzt dorthin zöge, um Frieden zu schaffen, wäre es konzeptlos, gefährlich und damit dumm. Wie es dumm gewesen wäre, gegen Ende der Hitler-Zeit mit dem Megaphon durch die Straßen zu ziehen und gegen den Krieg oder den Umgang mit den Juden zu protestieren. Es hätte nichts bewirkt, ausser dass man selbst auch bald tot gewesen wäre.
Ich kann heute mit meinem Möglichkeiten aber etwas dafür tun, dass in Deutschland Menschen "anständig" behandelt werden und etwas dafür, wie man hier mit "Aussenseitern" umgeht. Ich kann meinen Sohn dazu erziehen, dass er nicht mit den Wölfen heult und schon gar nicht "mit den Wölfen beißt", wenn es darum geht, andere in ihrer Menschenwürde zu verletzen. Ich kann dafür eintreten, dass Menschen die Freiheit behalten, ihre Meinung unabhängig vom Konsens der Mehrheit zu äußern und dass Menschen nicht danach berurteilt werden, wer sie sind, wo sie herkommen, sondern allenfalls danach, wie sie sich benehmen. Ich kann dazwischentreten, wenn sich eine Gruppe einen Spaß daraus macht, jemanden zu quälen oder sogar auszurauben.
Wenn man dies im Kleinen tut, dann ist schon viel erreicht für den zivilisierten Umgang miteinander.
Hallo Ihr, da habe ich auch etwas kleines:
Wurde doch kürzlich berichtet, daß in den USA jeder 8. männliche Bewohner "hinter Gittern" wohnt.
Vielleicht interessiert Euch die Musik nicht, ... aber ihre insperation-words erinnern doch ziemlich an die, na sagen wir mal "Unterdrückung", die gerade wieder focussiert wird:
http://www.oletaadams.com/latest-inspiration.html
...I see a business card of a young man that I had met at HRC a week ago who is a musician and a producer who had recently been thrown in jail because he told his son that he was gay. He followed me after my performance to tell me that my music was an inspiration to him. ...
.
Wurde doch kürzlich berichtet, daß in den USA jeder 8. männliche Bewohner "hinter Gittern" wohnt.
Vielleicht interessiert Euch die Musik nicht, ... aber ihre insperation-words erinnern doch ziemlich an die, na sagen wir mal "Unterdrückung", die gerade wieder focussiert wird:
http://www.oletaadams.com/latest-inspiration.html
...I see a business card of a young man that I had met at HRC a week ago who is a musician and a producer who had recently been thrown in jail because he told his son that he was gay. He followed me after my performance to tell me that my music was an inspiration to him. ...
.
@Xylo
Ich stimme Dir insoweit zu, als wir ein gesellschafltiches Problem haben. Hier wird zwar der Anknüpfungspunkt der Antisemitismus genannt - dem kann ich aber absolut nicht folgen. In meinem Bekanntenkreis (und der ist ziemlich groß) gibt es keine bekennenden Antisemiten. Es gibt zwar zwei, die meinen, es wäre besser mit Juden keine Geschäfte zu machen (ich weiß, dass hier einige der Ansicht sind, dass bereits dies Antisemitismus darstellt...), aber eine grundsätzliche Voreingenommenheit gegenüber Juden als Menschen haben sie nicht - das zeigt sich insbesondre wenn ich mit ihnen über den Zustand von Israel/Palästina diskutiere.
Vorurteile gegenüber anderen Bevölkerungsgruppen kann ich aber viel häufiger beobachten - geht nur mal mit einem Türken auf Wohnungssuche......
Was ich damit sagen will ist, dass hier in Deutschland mit Sicherheit eine Voreingenommenheit bezüglich bestimmter Bevölkerungsgruppen vorherrscht. Das bedeutet aber nicht, dass dies faschistoide Züge annimmt. Zudem sind solche Vorurteile immer auch ein Zeichen von Zugehörigkeitsgefühl - das kann man in jedem Land ebenfalls sehen. Geht nur mal in die Multikulti Stadt London. Jeder Engländer dort auf der Strasse wird Euch über bestimmte Verhaltensweisen von z.B. Indern aufklären. Aber Rassismus wird man das nicht nennen können.
Warum diese Ausführungen? Ich will damit zeigen, dass man aufgrund eines Zugehörigkeitgefühls durchaus Vorurteile gegenüber anderen "Gruppierungen" haben kann und darf. Keiner von uns ist frei von solchen Vorurteilen!
Entscheidend ist nur, wie man damit umgeht und wie sich dies nach außenhin manifestiert, welche Auswirkungen und gesellschafltichen Strömungen dies hat.
Hier kann ich keinen breiten Antimsemitismus bzw Rassismus sehen. Das sieht man bereits daran, dass in Deutschland - im Gegensatz zu anderen europäischen Staaten - rassistisch geprägte Straftaten eher gering sind. Sie erhalten nur in der Presse eine hohe Aufmerksamkeit.
Was mir aber sehr wohl auffällt und was ich absolut kritisiere: hier in Deutschland wird immer zwischen Juden und Deutschen unterschieden. Das machen die Medien so, das findet sich in der Rethorik des ZdJ sowie im Sprachgebrauch der Bevölkerung wieder. Das sagt viel mehr über den Zustand der Gesellschaft aus, als irgendwelche rassistischen Taten, denn dies determiniert das Verhältnis zwischen einer Bevölkerungsgruppe, die eigentlich homogen sein sollte, es aber aus sich heraus nicht sein will.
Ich stimme Dir insoweit zu, als wir ein gesellschafltiches Problem haben. Hier wird zwar der Anknüpfungspunkt der Antisemitismus genannt - dem kann ich aber absolut nicht folgen. In meinem Bekanntenkreis (und der ist ziemlich groß) gibt es keine bekennenden Antisemiten. Es gibt zwar zwei, die meinen, es wäre besser mit Juden keine Geschäfte zu machen (ich weiß, dass hier einige der Ansicht sind, dass bereits dies Antisemitismus darstellt...), aber eine grundsätzliche Voreingenommenheit gegenüber Juden als Menschen haben sie nicht - das zeigt sich insbesondre wenn ich mit ihnen über den Zustand von Israel/Palästina diskutiere.
Vorurteile gegenüber anderen Bevölkerungsgruppen kann ich aber viel häufiger beobachten - geht nur mal mit einem Türken auf Wohnungssuche......
Was ich damit sagen will ist, dass hier in Deutschland mit Sicherheit eine Voreingenommenheit bezüglich bestimmter Bevölkerungsgruppen vorherrscht. Das bedeutet aber nicht, dass dies faschistoide Züge annimmt. Zudem sind solche Vorurteile immer auch ein Zeichen von Zugehörigkeitsgefühl - das kann man in jedem Land ebenfalls sehen. Geht nur mal in die Multikulti Stadt London. Jeder Engländer dort auf der Strasse wird Euch über bestimmte Verhaltensweisen von z.B. Indern aufklären. Aber Rassismus wird man das nicht nennen können.
Warum diese Ausführungen? Ich will damit zeigen, dass man aufgrund eines Zugehörigkeitgefühls durchaus Vorurteile gegenüber anderen "Gruppierungen" haben kann und darf. Keiner von uns ist frei von solchen Vorurteilen!
Entscheidend ist nur, wie man damit umgeht und wie sich dies nach außenhin manifestiert, welche Auswirkungen und gesellschafltichen Strömungen dies hat.
Hier kann ich keinen breiten Antimsemitismus bzw Rassismus sehen. Das sieht man bereits daran, dass in Deutschland - im Gegensatz zu anderen europäischen Staaten - rassistisch geprägte Straftaten eher gering sind. Sie erhalten nur in der Presse eine hohe Aufmerksamkeit.
Was mir aber sehr wohl auffällt und was ich absolut kritisiere: hier in Deutschland wird immer zwischen Juden und Deutschen unterschieden. Das machen die Medien so, das findet sich in der Rethorik des ZdJ sowie im Sprachgebrauch der Bevölkerung wieder. Das sagt viel mehr über den Zustand der Gesellschaft aus, als irgendwelche rassistischen Taten, denn dies determiniert das Verhältnis zwischen einer Bevölkerungsgruppe, die eigentlich homogen sein sollte, es aber aus sich heraus nicht sein will.
Zum Thema Komplexe:
Was mich tierisch aufregt ist, dass in Diskussionen oftmals die Rassismuskeule herausgezogen wird. Alternativ wird auch mit der Antisemitismuskeule geschwungen. Sich aber dagegen zu wehren und jedem klar zu sagen, dass man selbst (sowie die eigenene Eltern) mit den Zuständen vor 1945 nichts zu tun, hat rein gar nichts mit einem dt. Komplex zu tun.
Die Skepsis gegenüber Amerika und Israel würde ich auf einen ganz anderen Faktor zurückführen. Insoweit finde ich es bedauerlich, dass wir letzlich uns selbst nur auf die NS-Zeit reduzieren und gegenüber anderen Einflüssen keine Wahrnehmung mehr haben. Das zeigt sich gerade auch in @Xylos Argumentation.
Die deutsche Geschichte ist geprägt durch viele kriegerische Auseinandersetzungen. Hierdurch hat sich ein sehr sensibles Gespür für Stärke und Unterlegenheit entwickelt. Das konnte man besonders deutlich in der bismarkschen Zeit erkennen, war aber in ganz Europa schon in den Jahrhunderten zuvor der Fall. Als Stichwort mag hier nur das "Gleichgewicht der Kräfte" dienen.
Die großen europäischen Staaten mussten immer ihre eigene Stärke im Vergleich zu andern Staaten ausbalancieren. Früher geschah dies auf militärischem Wege (Bündnisse, Rüstung), heute hält hierfür politische und rethorische Kraftmeierei her. Als Lektüre kann ich nur jedem das Buch von H. Kissinger "Die Vernunft der Nationen" empfehlen.
Dass daneben noch andere Faktoren, wie z.B. die NS-Zeit, eine Rolle spielen, kann durchaus sein. Aber der Hauptgrund für die fast schon in Antiamerikanismus ausartende Bevölkerungsstimmung und die vorhandene hohe Skepsis gegenüber dem israelischen Verhalten hinsichltich der Palästinenser ist das mit Sicherheit nicht.
Was mich tierisch aufregt ist, dass in Diskussionen oftmals die Rassismuskeule herausgezogen wird. Alternativ wird auch mit der Antisemitismuskeule geschwungen. Sich aber dagegen zu wehren und jedem klar zu sagen, dass man selbst (sowie die eigenene Eltern) mit den Zuständen vor 1945 nichts zu tun, hat rein gar nichts mit einem dt. Komplex zu tun.
Die Skepsis gegenüber Amerika und Israel würde ich auf einen ganz anderen Faktor zurückführen. Insoweit finde ich es bedauerlich, dass wir letzlich uns selbst nur auf die NS-Zeit reduzieren und gegenüber anderen Einflüssen keine Wahrnehmung mehr haben. Das zeigt sich gerade auch in @Xylos Argumentation.
Die deutsche Geschichte ist geprägt durch viele kriegerische Auseinandersetzungen. Hierdurch hat sich ein sehr sensibles Gespür für Stärke und Unterlegenheit entwickelt. Das konnte man besonders deutlich in der bismarkschen Zeit erkennen, war aber in ganz Europa schon in den Jahrhunderten zuvor der Fall. Als Stichwort mag hier nur das "Gleichgewicht der Kräfte" dienen.
Die großen europäischen Staaten mussten immer ihre eigene Stärke im Vergleich zu andern Staaten ausbalancieren. Früher geschah dies auf militärischem Wege (Bündnisse, Rüstung), heute hält hierfür politische und rethorische Kraftmeierei her. Als Lektüre kann ich nur jedem das Buch von H. Kissinger "Die Vernunft der Nationen" empfehlen.
Dass daneben noch andere Faktoren, wie z.B. die NS-Zeit, eine Rolle spielen, kann durchaus sein. Aber der Hauptgrund für die fast schon in Antiamerikanismus ausartende Bevölkerungsstimmung und die vorhandene hohe Skepsis gegenüber dem israelischen Verhalten hinsichltich der Palästinenser ist das mit Sicherheit nicht.
zu 28 las ich gerade etwas, ...
http://www.zeit.de/archiv/1999/35/199935.seligmann_.xml
...Ignatz Bubis hat um die Identitätskrise der deutschen Juden gewusst. Aufgrund der jüngsten Vergangenheit hat er es lange, bis zu seiner Wahl als Vorsitzender des Zentralrats im Jahre 1992, abgelehnt, sich als Deutscher zu verstehen. Doch bald musste er erkennen, dass kein Weg vorbeiführte am althergebrachten deutschen Judentum. Bei seinem letzten Interview sagte er mir, dass er seine Organisation am liebsten in "Zentralrat der deutschen Juden" umbenennen wollte. Die fortbestehende Ausgrenzung der Juden ebenso wie ihre Selbstisolation quälten ihn bis zuletzt.
Das Vermächtnis des Ignatz Bubis ist keineswegs Resignation. Er wünschte sich vielmehr ein selbstbewusstes deutsches Judentum als eigenständige Gemeinschaft in der deutschen Gesellschaft. Dieses Unterfangen kann nur gelingen, wenn Nichtjuden aufhören, in Hebräern allein Opfer zu sehen.
Es gilt zu begreifen, dass die Juden seit mehr als einem Jahrtausend Teil der deutschen Gesellschaft, Geschichte, Kultur, Politik, Wirtschaft, kurz, ein Teil Deutschlands sind. Es ist Zeit für die Deutschen, das zu verstehen. Sonst verlieren sie ihr Judentum endgültig.
Rafael Seligmann war Chefredakteur der "Jüdischen Zeitung", bis er deutschen Juden 1987 vorwarf, in einem Angstghetto zu leben. Für den "stern" führte der Schriftsteller das letzte Bubis-Interview
http://www.zeit.de/archiv/1999/35/199935.seligmann_.xml
...Ignatz Bubis hat um die Identitätskrise der deutschen Juden gewusst. Aufgrund der jüngsten Vergangenheit hat er es lange, bis zu seiner Wahl als Vorsitzender des Zentralrats im Jahre 1992, abgelehnt, sich als Deutscher zu verstehen. Doch bald musste er erkennen, dass kein Weg vorbeiführte am althergebrachten deutschen Judentum. Bei seinem letzten Interview sagte er mir, dass er seine Organisation am liebsten in "Zentralrat der deutschen Juden" umbenennen wollte. Die fortbestehende Ausgrenzung der Juden ebenso wie ihre Selbstisolation quälten ihn bis zuletzt.
Das Vermächtnis des Ignatz Bubis ist keineswegs Resignation. Er wünschte sich vielmehr ein selbstbewusstes deutsches Judentum als eigenständige Gemeinschaft in der deutschen Gesellschaft. Dieses Unterfangen kann nur gelingen, wenn Nichtjuden aufhören, in Hebräern allein Opfer zu sehen.
Es gilt zu begreifen, dass die Juden seit mehr als einem Jahrtausend Teil der deutschen Gesellschaft, Geschichte, Kultur, Politik, Wirtschaft, kurz, ein Teil Deutschlands sind. Es ist Zeit für die Deutschen, das zu verstehen. Sonst verlieren sie ihr Judentum endgültig.
Rafael Seligmann war Chefredakteur der "Jüdischen Zeitung", bis er deutschen Juden 1987 vorwarf, in einem Angstghetto zu leben. Für den "stern" führte der Schriftsteller das letzte Bubis-Interview
Kniebeisser, zunächst mal herzlich willkommen. Ich lese Dich immer wieder gern.
Zum Thema Juden würde ich Dir in meinem persönlichen Bekanntenkreis ebenfalls zustimmen, der sich ähnlich zusammensetzt. Was ich allerdings in Internet-Boards gelesen habe, lässt mich an Deiner Diagnose dann doch zweifeln.
Wo Rassismus anfängt, ist sicherlich eine fließende Grenze. M.E. liegt jedenfalls da Rassismus vor, wo das Individuum nicht mehr beachtet wird, sondern allein durch seine Volkszugehörigkeit, Hautfarbe oder Religion ein Urteil darüber gefällt: wenn der schwarze Ingenieur zu hören kriegt: "Tut mir leid, sie wirken zwar solide und sympathisch, aber ich vermiete nun mal nicht an Schwarze" (wobei es so deutlich vermutlich nicht ausgesprochen wird). Oder wo im Fußballstadion die eigenen Spieler ausgepfiffen werden, wenn sie die falsche Hautfarbe haben -zum Glück nur von einer Minderheit....
Zur 29: in diesem Thread geht es um die Folgen der NS-Zeit für heute, genau deshalb reduziere ich hier die Geschichte auf diese Zeit. In den meisten anderen Threads wirst Du etwas ähnliches von mir nicht finden.
Ich hatte in Nr. 1 schon geschrieben, warum ich auf dieses Thema gekommen bin - von 2 verschiedenen Seiten...weil mir die extrem harte Kritik an Israel (im Vergleich zu ungleich schlimmeren Staaten überall auf der Welt) von Deutschen ganz weit Linken bis ganz weit Rechten relativ unerklärlich ist. Jedenfalls halte ich die Variante, dass es letztlich um eigene "Minderwertigkeitskomplexe" geht(Die sind ja auch nicht besser) für nicht unrealistisch. Warum müsste es sonst gerade Israel sein, wo man jedes Haar in der Suppe mit der Lupe sucht??)
Zum anderen wird auch immer mehr das damalige Geschehen relativiert. Die Nazis werden inzwischen ja auch schon von einigen als "von Amerika finanziert" und "von Juden unterstützt, um den Zionismus zu stärken" definiert. Die eigentlichen Hintermänner waren doch gar keine Deutschen, sondern (mal wieder) die üblichen Verdächtigen.... Ich frage mich, wie weit das noch gehen soll??
Es hat immer mit ein paar Extremen angefangen. Und irgendwann wird diese Sichtweise dann Allgemeingut....??
Zum Thema Juden würde ich Dir in meinem persönlichen Bekanntenkreis ebenfalls zustimmen, der sich ähnlich zusammensetzt. Was ich allerdings in Internet-Boards gelesen habe, lässt mich an Deiner Diagnose dann doch zweifeln.
Wo Rassismus anfängt, ist sicherlich eine fließende Grenze. M.E. liegt jedenfalls da Rassismus vor, wo das Individuum nicht mehr beachtet wird, sondern allein durch seine Volkszugehörigkeit, Hautfarbe oder Religion ein Urteil darüber gefällt: wenn der schwarze Ingenieur zu hören kriegt: "Tut mir leid, sie wirken zwar solide und sympathisch, aber ich vermiete nun mal nicht an Schwarze" (wobei es so deutlich vermutlich nicht ausgesprochen wird). Oder wo im Fußballstadion die eigenen Spieler ausgepfiffen werden, wenn sie die falsche Hautfarbe haben -zum Glück nur von einer Minderheit....
Zur 29: in diesem Thread geht es um die Folgen der NS-Zeit für heute, genau deshalb reduziere ich hier die Geschichte auf diese Zeit. In den meisten anderen Threads wirst Du etwas ähnliches von mir nicht finden.
Ich hatte in Nr. 1 schon geschrieben, warum ich auf dieses Thema gekommen bin - von 2 verschiedenen Seiten...weil mir die extrem harte Kritik an Israel (im Vergleich zu ungleich schlimmeren Staaten überall auf der Welt) von Deutschen ganz weit Linken bis ganz weit Rechten relativ unerklärlich ist. Jedenfalls halte ich die Variante, dass es letztlich um eigene "Minderwertigkeitskomplexe" geht(Die sind ja auch nicht besser) für nicht unrealistisch. Warum müsste es sonst gerade Israel sein, wo man jedes Haar in der Suppe mit der Lupe sucht??)
Zum anderen wird auch immer mehr das damalige Geschehen relativiert. Die Nazis werden inzwischen ja auch schon von einigen als "von Amerika finanziert" und "von Juden unterstützt, um den Zionismus zu stärken" definiert. Die eigentlichen Hintermänner waren doch gar keine Deutschen, sondern (mal wieder) die üblichen Verdächtigen....
Ich frage mich, wie weit das noch gehen soll?? Es hat immer mit ein paar Extremen angefangen. Und irgendwann wird diese Sichtweise dann Allgemeingut....??
30 - ja interessant, wenn es auch genau die umgekehrte Seite der gleichen Medaille betrifft, die "jüdische".
noch ein Nachtrag zur 29: mit der Forderung nach einem sachlichen Umgang mit der dt. Geschichte und dem Vermeiden der "Nazi-Keule" in heutigen Diskussionen rennst Du bei mir grundsätzlich offene Türen ein. Ich mag es auch nicht, wenn jedes Wort auf "Rassismus" und "Anti-Semitismus" untersucht wird. Das schadet der Diskussionskultur und dem freien Austausch, den eine Demokratie braucht.
Da sehe ich mich durchaus einig mit einem Martin Walser, der für solche Äußerungen schlimmen Anfeindungen ausgesetzt war. Was die "Moralkeule Auschwitz" betrifft, die durch zu häufige Anwendung letztlich zur Abstumpfung führt. Das war sehr richtig. Aber es wurde - wohl bewußt - zum Versuch einer Relativierung oder Verharmlosung umgedeutet.
Ein "Wehret den Anfängen" bedeutet auch nicht, bei jeder Verwendung des Wortes "Neger" Rassismus zu rufen....sondern m.E. bedeutet es, genau zu beobachten und einzugreifen, wenn menschliche Grundwerte in Gefahr geraten. Wenn die "Schwachen und Andersartigen" wieder schutzlos gestellt werden sollen. Wenn Außenseitern die Würde genommen wird. Das muss nicht vom Staat geschehen, das kann auch von privater Seite geschehen, auch die Nazis waren ja schon Faschisten, bevor sie an die Macht kamen...
Und es bedeutet, Umschreibungen der Geschichte nicht ohne Widerspruch zu dulden. Man kann vieles diskutieren, aber die Täter- und die Opfer-Rolle im 2. Wk. sind nun mal relativ klar verteilt. Daran lässt sich wenig diskutieren, auch wenn einige dies offenbar anstreben: danach wären dann eines Tages die Deutschen die eigentlichen Opfer der Nazis, während die Täter des III. Reiches in Washington saßen....und die Juden?? Irgendwas wird schon dran sein , wenn ein Volk immer wieder verfolgt wird.....hab ich neulich noch hier gelesen.
Ich will doch hoffen, dass sich diese Theorie nicht eines Tages wieder durchsetzt.
noch ein Nachtrag zur 29: mit der Forderung nach einem sachlichen Umgang mit der dt. Geschichte und dem Vermeiden der "Nazi-Keule" in heutigen Diskussionen rennst Du bei mir grundsätzlich offene Türen ein. Ich mag es auch nicht, wenn jedes Wort auf "Rassismus" und "Anti-Semitismus" untersucht wird. Das schadet der Diskussionskultur und dem freien Austausch, den eine Demokratie braucht.
Da sehe ich mich durchaus einig mit einem Martin Walser, der für solche Äußerungen schlimmen Anfeindungen ausgesetzt war. Was die "Moralkeule Auschwitz" betrifft, die durch zu häufige Anwendung letztlich zur Abstumpfung führt. Das war sehr richtig. Aber es wurde - wohl bewußt - zum Versuch einer Relativierung oder Verharmlosung umgedeutet.
Ein "Wehret den Anfängen" bedeutet auch nicht, bei jeder Verwendung des Wortes "Neger" Rassismus zu rufen....sondern m.E. bedeutet es, genau zu beobachten und einzugreifen, wenn menschliche Grundwerte in Gefahr geraten. Wenn die "Schwachen und Andersartigen" wieder schutzlos gestellt werden sollen. Wenn Außenseitern die Würde genommen wird. Das muss nicht vom Staat geschehen, das kann auch von privater Seite geschehen, auch die Nazis waren ja schon Faschisten, bevor sie an die Macht kamen...
Und es bedeutet, Umschreibungen der Geschichte nicht ohne Widerspruch zu dulden. Man kann vieles diskutieren, aber die Täter- und die Opfer-Rolle im 2. Wk. sind nun mal relativ klar verteilt. Daran lässt sich wenig diskutieren, auch wenn einige dies offenbar anstreben: danach wären dann eines Tages die Deutschen die eigentlichen Opfer der Nazis, während die Täter des III. Reiches in Washington saßen....und die Juden?? Irgendwas wird schon dran sein , wenn ein Volk immer wieder verfolgt wird.....hab ich neulich noch hier gelesen.
Ich will doch hoffen, dass sich diese Theorie nicht eines Tages wieder durchsetzt.
@Xylo
Stimme Dir zu - hier findet man z.T. wirklich Kommentare, die einem die Haare zu Berge stehen lassen. Aber wenn man sich die einschlägigen Kommentare näher betrachtet, dann stellt man fest, dass es doch ein sehr begrenzter Teil der Userschaft ist. Die Aufmerksamkeit, die diesen Personen zu Teil wird, resultiert aus deren dauerhaftem und hartnäckigem posten.
Wenn es Dir in diesem Thread nur um die Folgen der NS-Zeit in Bezug auf die heutige Kritik an den USA und Israel geht, dann habe ich Dich wohl falsch verstanden.
Aber dennoch bin ich der Meinung, dass die NS-Zeit eine nur untergeordnete Rolle spielt. Denn gegenüber den USA haben wir - zumindest theoretisch - nicht weniger "moralische Eingeständnisse aus der damaligen Zeit resultierend" wie gegenüber England. Dennoch wird die USA deutlich mehr angefeindet wie GB.
Ich denke das hat mit der "David-Goliath"-Wirkung zu tun. Man sympatisiert viel eher mit dem Schwachen wie mit dem Starken, der seine Macht gnadenlos ausnutzt. Diesen Vorgang konnte man in den vergangenen Jahren ganz deutlich nachvollziehen. Vor dem 11.9. nahm man im politischen Alltagsgeschäft kaum amerikakritische Stimmen wahr - und wenn, dann waren sie nicht polemisch vorgetragen sondern fundiert. Nach dem Angriff auf Afganistan konnte man Amerika-Kritik deutlicher vernehmen. Nach der Ankündigung, den Irak befreien zu wollen, schwoll diese Kritik an. Nachdem der Angriff auf den Irak stattfand, konnte man die alltägliche Kritik - gerade auch von unseren Repräsentanten - nicht mehr überhören. Zumeist waren es polemische Floskeln.
Mittlerweile hört man in Bezug auf Amerika kaum mehr Kritik, dafür aber nur noch sinnlose Polemik und abgedroschene Vorurteile!
Gegenüber Israel werden natürlich auch Stimmen laut, die Kritik und Polemik beinhalten. Z.T. sind diese Stimmen auch sehr deutlich und gerade hier im Politik-Forum hört man in bestimmten Threads Auswürfe, die man nicht schnell genug beseitigen kann (das beruht aber oftmals auf Gegenseitigkeit).
Dennoch: die Kritik gegenüber der USA fällt weitaus stärker und polemischer aus wie gegenüber Israel.
Sollte Deine Theorie stimmen, dann frage ich mich, warum die Kritik gegenüber Israel nicht größer ist. Hier kann zwar eine Rolle spielen, dass viele sich nicht trauen Israel öffentlich zu kritisieren. Ausschlaggebend ist das aber mit Sicherheit nicht.
Des Weiteren sollte man auch beachten, dass wir eine mediensensible Gesellschaft sind. Die Berichterstattung war in letzter Zeit sehr israel- und amerikakritisch. Hier geisterte neulich ein Artikel rum, wonach die Berichterstattung in Deutschland/Europa einseitiger ausfällt, wie in bestimmten arabischen Staaten! Insoweit braucht man sich nicht zu wundern, dass auch die Bevölkerung einen verengten Blick hat.
Stimme Dir zu - hier findet man z.T. wirklich Kommentare, die einem die Haare zu Berge stehen lassen. Aber wenn man sich die einschlägigen Kommentare näher betrachtet, dann stellt man fest, dass es doch ein sehr begrenzter Teil der Userschaft ist. Die Aufmerksamkeit, die diesen Personen zu Teil wird, resultiert aus deren dauerhaftem und hartnäckigem posten.
Wenn es Dir in diesem Thread nur um die Folgen der NS-Zeit in Bezug auf die heutige Kritik an den USA und Israel geht, dann habe ich Dich wohl falsch verstanden.
Aber dennoch bin ich der Meinung, dass die NS-Zeit eine nur untergeordnete Rolle spielt. Denn gegenüber den USA haben wir - zumindest theoretisch - nicht weniger "moralische Eingeständnisse aus der damaligen Zeit resultierend
" wie gegenüber England. Dennoch wird die USA deutlich mehr angefeindet wie GB.Ich denke das hat mit der "David-Goliath"-Wirkung zu tun. Man sympatisiert viel eher mit dem Schwachen wie mit dem Starken, der seine Macht gnadenlos ausnutzt. Diesen Vorgang konnte man in den vergangenen Jahren ganz deutlich nachvollziehen. Vor dem 11.9. nahm man im politischen Alltagsgeschäft kaum amerikakritische Stimmen wahr - und wenn, dann waren sie nicht polemisch vorgetragen sondern fundiert. Nach dem Angriff auf Afganistan konnte man Amerika-Kritik deutlicher vernehmen. Nach der Ankündigung, den Irak befreien zu wollen, schwoll diese Kritik an. Nachdem der Angriff auf den Irak stattfand, konnte man die alltägliche Kritik - gerade auch von unseren Repräsentanten - nicht mehr überhören. Zumeist waren es polemische Floskeln.
Mittlerweile hört man in Bezug auf Amerika kaum mehr Kritik, dafür aber nur noch sinnlose Polemik und abgedroschene Vorurteile!
Gegenüber Israel werden natürlich auch Stimmen laut, die Kritik und Polemik beinhalten. Z.T. sind diese Stimmen auch sehr deutlich und gerade hier im Politik-Forum hört man in bestimmten Threads Auswürfe, die man nicht schnell genug beseitigen kann (das beruht aber oftmals auf Gegenseitigkeit).
Dennoch: die Kritik gegenüber der USA fällt weitaus stärker und polemischer aus wie gegenüber Israel.
Sollte Deine Theorie stimmen, dann frage ich mich, warum die Kritik gegenüber Israel nicht größer ist. Hier kann zwar eine Rolle spielen, dass viele sich nicht trauen Israel öffentlich zu kritisieren. Ausschlaggebend ist das aber mit Sicherheit nicht.
Des Weiteren sollte man auch beachten, dass wir eine mediensensible Gesellschaft sind. Die Berichterstattung war in letzter Zeit sehr israel- und amerikakritisch. Hier geisterte neulich ein Artikel rum, wonach die Berichterstattung in Deutschland/Europa einseitiger ausfällt, wie in bestimmten arabischen Staaten! Insoweit braucht man sich nicht zu wundern, dass auch die Bevölkerung einen verengten Blick hat.
wenn man nicht alles in den usa ganz toll findet,
hat man also einen verengten blick.
hat man also einen verengten blick.
Nein - einen verengten Blick hat man, wenn man nichts unreflektiert übernimmt Und das machen doch wohl sehr viele hier
Und das machen doch wohl sehr viele hier
ich denke, wenn die deutschen unbefangener mit ihrer geschichte umgehen würden, wäre die Kritik noch lauter.
Nichts ist einfach.
Jedenfalls hat es der @Xylo im Moment nicht einfach, hier zu posten und dem @kniebeisser zu antworten. Wohl weil er einen von mir geprägten Begriff verwendete, und deswegen gesperrt wurde ?
Dinge gibts.
Dann werden wir wohl mal eine Woche Pause machen. Der @xylo aufgrund seiner vorübergehenden Sperrung.
Und ich aus Solidarität.
So denn.
Jedenfalls hat es der @Xylo im Moment nicht einfach, hier zu posten und dem @kniebeisser zu antworten. Wohl weil er einen von mir geprägten Begriff verwendete, und deswegen gesperrt wurde ?
Dinge gibts.
Dann werden wir wohl mal eine Woche Pause machen. Der @xylo aufgrund seiner vorübergehenden Sperrung.
Und ich aus Solidarität.
So denn.
Ich finde die Beiträge #1,#2 und #9 zusammen überaus bemerkenswert. Besser kann man kaum den Sachverhalt beschreiben, daß Grundrechte und Friedensauftrag nicht im luftleeren Raum stehen, sondern Aufgaben haben, und anhand dieser Aufgaben interpretiert und begrenzt werden müssen. Demonstrationsfreiheit, Meinungsfreiheit usw. sind nicht absolute Rechte, sondern solche mit Blick auf Artikel 1 des Grundgesetzes. Wo sie in Konflikt mit der Würde anderer Menschen geraten, finden selbst so grundlegende Grundrechte ihre Grenzen, und können dann z.B. nicht mehr von Feinden der Verfassung genutzt werden. In der öffentlichen Diskussion erinnert man sich aber nur noch der Rechte und schützt dann damit z.B. Haßprediger in Deutschland, die man wegen ungeklärter Folgen einer Abschiebung z.B. den Mißbrauch der Meinungsfreiheit in Deutschland läßt, man vergißt dabei die Lehren aus der Nazizeit, als die Verfassungsfeinde NSDAP, aber auch KPD (!) geradezu einen Sport dazu machten, die Verfassung für ihre Sache auszunutzen, um die gleiche Verfassung am Ende außer Kraft zu setzen.
Da schaue man sich die Ergebnisse der Wahlen jetzt an, wenn die PDS z.B. in Brandenburg zur stärksten Kraft wird. Haben wir wirklich richtig reagiert, als wir die PDS nach 1990 als Partei arbeiten ließen?
Oder die Schlußstrichdebatten - geht es hier nur um Meinungsfreiheit, oder muß nicht auch diese mit Blick auf Artikel 1 GG hier Grenzen finden, oder gar mit Blick darauf begrenzt werden, verfassungsfeindlichen Gruppen kein Betätigungsfeld zu geben? Xylophon hat hier eine hervorragende Diskussion angestoßen. Um so größer der Verlust, daß er gerade jetzt gesperrt ist. Für was, das kapiere ich auch nicht...
Da schaue man sich die Ergebnisse der Wahlen jetzt an, wenn die PDS z.B. in Brandenburg zur stärksten Kraft wird. Haben wir wirklich richtig reagiert, als wir die PDS nach 1990 als Partei arbeiten ließen?
Oder die Schlußstrichdebatten - geht es hier nur um Meinungsfreiheit, oder muß nicht auch diese mit Blick auf Artikel 1 GG hier Grenzen finden, oder gar mit Blick darauf begrenzt werden, verfassungsfeindlichen Gruppen kein Betätigungsfeld zu geben? Xylophon hat hier eine hervorragende Diskussion angestoßen. Um so größer der Verlust, daß er gerade jetzt gesperrt ist. Für was, das kapiere ich auch nicht...
wir brauchen uns nichts vormachen, ein "normales" verhältnis zwischen deutschen deutschen und deutschen juden und israelischen juden usw. wird es auf unabsehbare zeit nicht geben !
so etwas nennt man geschichtliches erbe - ein erbe, das man nicht ausschlagen kann selbst wenn man will.
d.h. es wird auf unabsehbare zeit eben auch diskussionen bzgl. tätervolk, kollektivschuld und "was darf man auf grund des geschichtlichen erbes bezüglich der aktuellen israelischen politik sagen und was läßt man besser bleiben".
klar dürfte auch sein, das es immer personen geben wird, die sich dieses beziehungsverhälnis nutzbar machen werden um eigene vielleicht völlig andere interessen zu fördern, d.h. eine instrumentalisierung der themenpalette bietet sie einfach an - die volle gesellschftliche aufmerksamkeit ist gewiss, das kollektive bewußtsein des geschichtlichen erbes sorgt dafür.
die intellektuellen hierzu lande sorgen ebenfalls dafür, das die bevölkerung von der ich leider vermuten muß das vielleicht nur die hälfte weiß wo israel überhaupt geographisch angesiedelt ist immer wieder mit dem thema konfrontiert wird - sie sind sozusagen die bienchen die dieses erbe weitertragen.
die einen sehen sich als gralshüter der echten gesinnung "nie wieder faschismus", die lieber schon mal eine betondecke gießen wenn sich ein kleines pflänzchen unausgewogener meinung zum thema juden/israel zeigt, anderen nutzen dieses thema zur angeblichen emanzipierung deutschlands von seiner vergangenheit und der überwiegende teil der intellektuellen nutzt das thema juden/israel zum persönlichen karierre-management.
leider gottes sind die auswirkungen wenn diese grabenkämpfe den "türkengeplagten" deutschen arbeitslosen erreichen immer äußerst unangenehm bitter - die vergangenheitsbedingte deutsche komponente der fremdenfeindlichkeit ist immer "very ugly" - selbst wenn sie kaum anders motiviert ist wie die des briten oder franzosen und auch der "normale" amerikanische rassismus ist nicht wirklich schön, aber dem deutsche rassismus haftet der besondere geruch der gaskammern an.
damit werden wir leben müssen - diese besonderheit müssen wir lernen kultiviert zu managen - müssen ständig persönlich prüfen ob aus welchen motiven heraus wir z.b. entweder friedmann doof finden, oder warum wir ihn toll finden.
bei erfolgreicher individuellen prüfungen sollten uns zuschreibungen wie antisemit, hakenkreuzpazifist oder kriegstreiber usw. nur ein müdes lächeln abringen.
so etwas nennt man geschichtliches erbe - ein erbe, das man nicht ausschlagen kann selbst wenn man will.
d.h. es wird auf unabsehbare zeit eben auch diskussionen bzgl. tätervolk, kollektivschuld und "was darf man auf grund des geschichtlichen erbes bezüglich der aktuellen israelischen politik sagen und was läßt man besser bleiben".
klar dürfte auch sein, das es immer personen geben wird, die sich dieses beziehungsverhälnis nutzbar machen werden um eigene vielleicht völlig andere interessen zu fördern, d.h. eine instrumentalisierung der themenpalette bietet sie einfach an - die volle gesellschftliche aufmerksamkeit ist gewiss, das kollektive bewußtsein des geschichtlichen erbes sorgt dafür.
die intellektuellen hierzu lande sorgen ebenfalls dafür, das die bevölkerung von der ich leider vermuten muß das vielleicht nur die hälfte weiß wo israel überhaupt geographisch angesiedelt ist immer wieder mit dem thema konfrontiert wird - sie sind sozusagen die bienchen die dieses erbe weitertragen.
die einen sehen sich als gralshüter der echten gesinnung "nie wieder faschismus", die lieber schon mal eine betondecke gießen wenn sich ein kleines pflänzchen unausgewogener meinung zum thema juden/israel zeigt, anderen nutzen dieses thema zur angeblichen emanzipierung deutschlands von seiner vergangenheit und der überwiegende teil der intellektuellen nutzt das thema juden/israel zum persönlichen karierre-management.
leider gottes sind die auswirkungen wenn diese grabenkämpfe den "türkengeplagten" deutschen arbeitslosen erreichen immer äußerst unangenehm bitter - die vergangenheitsbedingte deutsche komponente der fremdenfeindlichkeit ist immer "very ugly" - selbst wenn sie kaum anders motiviert ist wie die des briten oder franzosen und auch der "normale" amerikanische rassismus ist nicht wirklich schön, aber dem deutsche rassismus haftet der besondere geruch der gaskammern an.
damit werden wir leben müssen - diese besonderheit müssen wir lernen kultiviert zu managen - müssen ständig persönlich prüfen ob aus welchen motiven heraus wir z.b. entweder friedmann doof finden, oder warum wir ihn toll finden.
bei erfolgreicher individuellen prüfungen sollten uns zuschreibungen wie antisemit, hakenkreuzpazifist oder kriegstreiber usw. nur ein müdes lächeln abringen.
#39, auch ein guter Beitrag. Vor allem wichtig der Hinweis, daß wir auch als Deutsche einfach ertragen können müssen, daß uns Menschen in anderen Ländern nicht mögen. Auch das wäre ein Stück Normalisierung.
Die Bezeichnung "Tätervolk" ist de facto nichts anderes als schlimmste Volksverhetzung !
@ Blue Max
Hat hier jemand ein Volk als ,,Tätervolk" bezeichnet?
Was genau also bezeichnest du als ,,Volksverhetzung"?
Auch ich empfinde den Thread-Titel allerdings als provozierend - weil er einen Begriff benutzt, der (fast) nur abwehrend benutzt wurde, in dem Sinne: Wir sind kein Tätervolk.
Hat hier jemand ein Volk als ,,Tätervolk" bezeichnet?
Was genau also bezeichnest du als ,,Volksverhetzung"?
Auch ich empfinde den Thread-Titel allerdings als provozierend - weil er einen Begriff benutzt, der (fast) nur abwehrend benutzt wurde, in dem Sinne: Wir sind kein Tätervolk.
#38 Bemerkenswert finde ich dein bedauern nicht ebensoviel unfreiheit wie in der Ex DDR bei uns zugelassen zu haben.Das ein KPD anhänger nicht Lokführer oder Lehrer etc.bei uns werden konnten, dürfte selbst Dir bekannt sein.Die lehren der Nazizeit eignen sich nur bedingt dazu,gerade deshalb ist die meinungsfreiheit unser größtes gut,um mißbrauch egal von welcher seite vorzubeugen.So auch vieles der verbesserung bei uns bedarf,sehe ich gerade im erlaubten Parteienspektrum(auch von stark rechts)als eine stärkung unserer demokratie an.Verfassungsfeindlichkeit darf nicht einer beliebigkeit der gerade regierenden unterliegen,oder habe ich dich dazu falsch verstanden?.
#43 von endaxi
Stimme dir zu. Ich habe mal für diese art demokraten den satz geschrieben:
Unsere demokratie stirbt aus angst vor der demokratie
mehr kann man dazu m.e. nicht sagen.
Stimme dir zu. Ich habe mal für diese art demokraten den satz geschrieben:
Unsere demokratie stirbt aus angst vor der demokratie
mehr kann man dazu m.e. nicht sagen.
Auf Bitte von Xylophon noch Antworten auf endaxi und Nannsen:
Warum Kommunisten nicht Lehrer und Briefträger werden konnten?
Briefträger und Lehrer waren damals überwiegend bzw. immer Beamte. Und mit dem Beamtenstatus sind nicht nur Rechte, sondern auch Pflichten verbunden, dem Recht auf " Lebenszeitanstellung" steht die " besondere Treue-Pflicht" gegenüber, die es letztlich erst ermöglicht, dass man in jungen Jahren eine Anstellung auf Lebenszeit erhält.
Bei jemandem, der die Verfassung oder den Staat ablehnt, kann man eine solche Treuepflícht wohl kaum annehmen, daher scheidet auch der Beamtenstatus aus. Heute wäre das beim Postboten kein Problem mehr, die sind ja keine Beamten mehr.
Beim Lehrer würde ich aber weiterhin nicht wollen, dass meine Kinder von Leuten unterrichtet werden, die die Verfassung im Grundsatz ablehnen, ob von links oder von rechts. Und daher finde ich es nach wie vor richtig, dass Kommunisten, Faschisten und sonstige Extremisten keine solche - mit besonderer Verantwortung verbundene - Erziehungsaufgaben an staatlichen Schulen erhalten. Dafür sind Kinder zu beeinflussbar und man kann einem Türkenkind kaum zumuten, von einem christlichen Eiferer unterrichtet zu werden oder einem Neo-Nazi.
Das gilt unabhängig vom Beamtenstatus, allein, weil der Staat sich insbesondere in der Schule, aber auch im Gerichtssaal und ähnlichen Bereichen - weltanschaulich neutral verhalten muss.
Die Leute können genügend Berufe ergreifen, aber eben nicht solche, die das Gegenteil von dem verlangen, was sie selbst verkörpern. Eine muslimischer Geistlicher kann schließlich auch nicht Pfarrer werden oder ein Pastor kein Iman.
Warum Kommunisten nicht Lehrer und Briefträger werden konnten?
Briefträger und Lehrer waren damals überwiegend bzw. immer Beamte. Und mit dem Beamtenstatus sind nicht nur Rechte, sondern auch Pflichten verbunden, dem Recht auf " Lebenszeitanstellung" steht die " besondere Treue-Pflicht" gegenüber, die es letztlich erst ermöglicht, dass man in jungen Jahren eine Anstellung auf Lebenszeit erhält.
Bei jemandem, der die Verfassung oder den Staat ablehnt, kann man eine solche Treuepflícht wohl kaum annehmen, daher scheidet auch der Beamtenstatus aus. Heute wäre das beim Postboten kein Problem mehr, die sind ja keine Beamten mehr.
Beim Lehrer würde ich aber weiterhin nicht wollen, dass meine Kinder von Leuten unterrichtet werden, die die Verfassung im Grundsatz ablehnen, ob von links oder von rechts. Und daher finde ich es nach wie vor richtig, dass Kommunisten, Faschisten und sonstige Extremisten keine solche - mit besonderer Verantwortung verbundene - Erziehungsaufgaben an staatlichen Schulen erhalten. Dafür sind Kinder zu beeinflussbar und man kann einem Türkenkind kaum zumuten, von einem christlichen Eiferer unterrichtet zu werden oder einem Neo-Nazi.
Das gilt unabhängig vom Beamtenstatus, allein, weil der Staat sich insbesondere in der Schule, aber auch im Gerichtssaal und ähnlichen Bereichen - weltanschaulich neutral verhalten muss.
Die Leute können genügend Berufe ergreifen, aber eben nicht solche, die das Gegenteil von dem verlangen, was sie selbst verkörpern. Eine muslimischer Geistlicher kann schließlich auch nicht Pfarrer werden oder ein Pastor kein Iman.
#45
und man kann einem türkenkind kaum zumuten, von einem christlichen eiferer unterrichtet zu werden....
wieso kann man das nur einem türkenkind nicht zumuten ???????
und man kann einem türkenkind kaum zumuten, von einem christlichen eiferer unterrichtet zu werden....
wieso kann man das nur einem türkenkind nicht zumuten ???????
Gemeint war sicher nicht "nur", sondern "beispielsweise". Plakative Beispiele sollen das grundsätzliche Problem kennzeichnen. Aus dem Kontext sollte klar sein, daß es nicht um Türkenkinder insbesondere geht, sondern insgesamt um den Schutz von Kindern gegen radikale Indoktrination.
#45 Offensichtlich ist weder xylo noch du bereit zu verstehen was ich damit ausdrücken wollte.So ich in einer gesellschaft politisch konform laufe,habe ich selbst in der schlimmsten diktatur nichts zu befürchten.Die freie meinungsäusserung ,gesinnung,religion etc. erfährt eben nicht nur seine einschränkung im beamtentum,diesem irrtum verfallen leider viele "Superdemokraten" die nicht wahrhaben wollen dass die wirklichkeit anders ist.Dies heisst nicht das ich von jeder Partei,Organisation,Religionsgemeinschaft etc. begeistert bin,im gegenteil,sondern halte sie auch gegen meinem inneren willen für schützenswert,ebenso wie meine weltanschauung.Radikale einsichten einzelner sind auf dem privatbereich zu beschränken,die Lok fährt auch durch einen Kommunisten nicht anders,noch verändert sich der unterrichtstoff bei einem lehrer etc.pp.
Einschränkungen ohne ausnahme halte ich für richtig, sobald sie von "Gästen" mit gewalt oder durch forderungen durchgesetzt sehen wollen,die unserem gemeinwesen und der persönlichen freiheit widersprechen.
Einschränkungen ohne ausnahme halte ich für richtig, sobald sie von "Gästen" mit gewalt oder durch forderungen durchgesetzt sehen wollen,die unserem gemeinwesen und der persönlichen freiheit widersprechen.
Persönlich würde ich dazu noch darauf hinweisen, daß natürlich solche Maßnahmen in der Praxis ihre Probleme haben. Wenn nämlich jemand gegenüber der einstellenden Behörde erklärt, er sei Kreisvorsitzender der NPD und wolle in seinem Amt das Parteiprogramm umsetzen, dann kann man den Mann natürlich leicht von der Stelle fernhalten. Wenn aber jemand ganz diskret einem kommunistischen Diskussionszirkel angehört, und die Ergebnisse dann beim Schulunterricht zur Unterweisung der Schüler nutzt, ist es für die Behörden zunächst kaum machbar, den Schutz vor solcher Betätigung sicherzustellen. Genau dies hatte ich aber in meiner Schulzeit erleben müssen. Entsprechend aktiv waren seinerzeit Anti-NATO-Aktionen an meiner Schule.
Es ist wohl auch jedem erinnerlich, daß der Radikalenerlaß seinerzeit in den einzelnen Bundesländern unterschiedlich umgesetzt wurde. Und das regt dann auch die Frage an, ob so ein Einstellungsverbot für Extremisten wirklich der Testfall einer Demokratie ist, wenn die Ausführung so stark durch Föderalismus und den Rechtsweg weiterer Regulierung unterliegt.
Es ist wohl auch jedem erinnerlich, daß der Radikalenerlaß seinerzeit in den einzelnen Bundesländern unterschiedlich umgesetzt wurde. Und das regt dann auch die Frage an, ob so ein Einstellungsverbot für Extremisten wirklich der Testfall einer Demokratie ist, wenn die Ausführung so stark durch Föderalismus und den Rechtsweg weiterer Regulierung unterliegt.
#49 keine frage da stimme ich dir gerne zu,du fandest es meiner meinung nach aber explizit (berufs-parteienverbot)für alle richtig,die deiner ansicht widersprechen.wie wäre denn deine meinung bei einem lehrer der sich zum Nato-Doppelbeschluss etc. oder jetzt zum Irakkrieg positiv geäussert hätte?.
#45, #49
Dass sich der Staat, auch der demokratische Staat, wehren darf und muss, ist unstrittig.
Der Radikalenerlass allerdings war eine von den Nazis erfundene Methode zur Disziplinierung, die zur Abwehr der 68er reaktiviert wurde. Dabe wurde in dem Erlass der Nazis lediglich ,,nationalsozialistische" durch ,,freiheitlich-demokratische" ersetzt.
Er wurde angewandt gegen Kommunisten und Neonazis - allerdings nicht gegen Altnazis. Bis 1968 hatte sich offenbar niemand darüber Gedanken gemacht, dass diejenigen, die jetzt ,,jederzeit für die freiheitlich-demokratische Grundordnung" eintraten in ihrem früheren Leben ebenso bereitwillig ,,jederzeit für die nationalsozialistische Grundordnung" eingetreten sind. Dies trifft für die ersten Jahrzehnte der BRD auf einen großen Teil der Lehrerschaft und den überwiegenden Teil der Juristen zu.
Dass sich der Staat, auch der demokratische Staat, wehren darf und muss, ist unstrittig.
Der Radikalenerlass allerdings war eine von den Nazis erfundene Methode zur Disziplinierung, die zur Abwehr der 68er reaktiviert wurde. Dabe wurde in dem Erlass der Nazis lediglich ,,nationalsozialistische" durch ,,freiheitlich-demokratische" ersetzt.
Er wurde angewandt gegen Kommunisten und Neonazis - allerdings nicht gegen Altnazis. Bis 1968 hatte sich offenbar niemand darüber Gedanken gemacht, dass diejenigen, die jetzt ,,jederzeit für die freiheitlich-demokratische Grundordnung" eintraten in ihrem früheren Leben ebenso bereitwillig ,,jederzeit für die nationalsozialistische Grundordnung" eingetreten sind. Dies trifft für die ersten Jahrzehnte der BRD auf einen großen Teil der Lehrerschaft und den überwiegenden Teil der Juristen zu.
Dies ist natürlich richtig,besonders die Justiz ist da nie belangt worden,sondern ist bereit willig jedem system sofort folge zu leisten.Habe keinen zweifel,sie würde wiederum alles für rechtens erklären,dass widerstandsrecht ist in deren berufssparte wohl nicht so ausgeprägt.Gegen besonders kriminelle energie von einflussreichen leuten kann ich kein adäquates vorgehen endecken,die dadurch das vertrauen in die demokratie wirklich ernsthaft gefährden aufgrund der zum großteil lächerlichen urteile.
DurchsuchenBeitrag zu dieser Diskussion schreiben
Zu dieser Diskussion können keine Beiträge mehr verfasst werden, da der letzte Beitrag vor mehr als zwei Jahren verfasst wurde und die Diskussion daraufhin archiviert wurde.
Bitte wenden Sie sich an feedback@wallstreet-online.de und erfragen Sie die Reaktivierung der Diskussion oder starten Sie eine neue Diskussion.
Meistdiskutiert
| Wertpapier | Beiträge | |
|---|---|---|
| 224 | ||
| 88 | ||
| 73 | ||
| 61 | ||
| 52 | ||
| 51 | ||
| 44 | ||
| 43 | ||
| 37 | ||
| 37 |
| Wertpapier | Beiträge | |
|---|---|---|
| 36 | ||
| 35 | ||
| 31 | ||
| 28 | ||
| 27 | ||
| 27 | ||
| 25 | ||
| 20 | ||
| 20 | ||
| 19 |
