MLP Fondspolice / Erfahrungen - 500 Beiträge pro Seite (Seite 3)

[VeryBestFLV]

. Haben Sie alle existenziellen Risiken für sich und ggf. Familie abgesichert (Haftpflicht, Unfallversicherung! BU, ggf. Risiko-LV, ggf. PKV/private Ergänzung)? Wenn nein, entsprechende Produkte anbieten. Dann mehr Aufwand, dafür aber auch Provision.

2. Haben Sie ca. 7-9 Nettoeinkommen auf einem Tagesgeldkonto (z.B. ING-DiBa) angespart? Wenn ja (dürfte in den seltensten Fällen so sein Dann fangt an mit weiterer Beratung. Wenn nein: Machen Sie dies, und wenn sie das haben, kommen Sie wieder. Vorher brauchen Sie das, was ich Ihnen sonst noch anbieten kann, nicht.



Grundsätzlich haste vollkommen Recht!

Auf der andere Seite kann mann je nach Einkommen auch
"geförderte" Altersvorsorge parallel zur Liquiditätsschaffung beginnen, die ersten "Beiträge" sind ja die wichtigsten ( Zinseszinseffekt)

Das Hauptproblem ist allerding die Konsumabhängigkeit der heutigen "Jugend".

Bevor die das Eine oder Andere beginnen wird erstmal Konsumiert, am besten zudem noch auf Pump, mit der KLV als "Sicherheit" vom "Bankberater" angedreht....
Aber um

[wassermann1978]

[posting]19.952.105 von VeryBestFLV am 29.01.06 23:41:31[/posting]Was die Unfall betrifft, bin ich mir noch nicht ganz im Klaren darüber, ob ich sowas brauche. Wenn man eine BU hat, ist eine Unfall eigentlich unwichtig. Andererseits: Wenn man nach einem Unfall sein Haus z.B. rollstuhlgerecht umbauen muß, sieht`s vielleicht wieder anders aus.

Habe selbst keine Unfall, weiß auch noch nicht, ob ich eine machen soll. Denke, darüber kann man streiten. Oder?

[wassermann1978]

Ach ja: Isses Zufall, daß ausgerechnet ich den 1000. Vogel abgeschossen habe?

[OblongFitzOblong]

@ wassermann
Zu Riester und Immobilie sind wir mal einer Meinung (ja, isses die Möglichkeit...)

Die 20 Minuten-Beratung für alle unter 35 ... eijeijei!

Im übrigen: Du hast Recht, daß es für manchen Berater schwer ist, nur Fonds/Zertis/Anleihen etc. zu vermitteln und davon auch noch zu leben. Das ist für manchen ein Dilemma. Wenn man allerdings eine Weile dabei ist, und einen guten Mix aus ratierlich verprovisionierten Produkten und gezillmerten in seinem Bestand hat, ist man in seiner Angebotsauswahl im Grunde frei. Ist auch sehr schön, wenn jeden Monat was reinkommt. (Mal nebenbei: Zillmerung ist ja für den Berater nun wirklich auch nicht das Nonplusultra. Storno innerhalb der ersten 3 Jahre bedeutet immer -Teil-rückzahlung der Provision. Du hast Dein Geld also erst nach 3 Jahren sicher verdient. Da ist mir ein schöner Grundstock von regelmäßig fließenden Provisionen garnicht so unsympathisch.) Also aus Kundensicht: Vorsicht vor Neueinsteigern ohne ausreichenden Kapitalstock und Strukkis, die sowieso unter dem entsprechenden Druck stehen.
Daraus kann man aber nicht den Rückschluß ziehen, daß grundsätzlich jeder, der Gezillmertes anbietet, dies nur wg. der Provision tut. Ich bin hier nach wie vor Überzeugungstäter - wo´s passt.

[interna [KommA]]

[posting]19.926.205 von OblongFitzOblong am 28.01.06 15:15:31[/posting]"Zum Beratungsbedarf, für den keiner zahlen will: Ich sag`s Dir jetzt mal in aller Deutlichkeit ins Gesicht: Bei einem jungen Kunden unter 35 ist die Beratung eigentlich ganz einfach und dauert 20 min: "

Ja, häufig würde die Beratung nur so kurz sein. Doch rechne bitte den Aufwand für die Akquise und all die "Kunden" hinzu, die sich bei Dir beraten lassen und dann doch woanders hingehen - evtl. weil Du so gut und effizient beraten hast.

Gefallen hat mir, daß Du als Kunde auch Rürup verzögert siehst (bei Riester im Einzelfall begründbar).

Grüße

[interna [KommA]]

[posting]19.952.372 von wassermann1978 am 30.01.06 00:34:17[/posting]Unfall:

Wassermann1978, ich habe einen Kunden, der seine Unfall sehr gut gebrauchen konnte (über 150.000 € Auszahlung). Sichere eine Basissumme von ca. 40.000 € ab mit hoher Progression ab(bzw. Summe abhängig vom Bedarf).

Grüße

[Adi1977]

@ MeretSeger

also über die Theorie von Markowitz werde ich mich ganz bestimmt jeglicher Diskussion enthalten.

Ich möchte nur erinnern, dass Du die Diskussion ins Rollen gebracht hast!

Ich wollte die Theorie hier nur kurz skizzieren, damit wir uns alle auf dem ungefähr gleichen Stand befinden, für diejenigen, die mit der Portfoliotheorie und Markowitz nicht ganz so viel anfangen können.

Das "ungefähr" ist doch das Problem gewesen. Das ist historisch falsch lag, habe ich in einem Beitrag klargestellt. Sorry wenn ich die auf die Füße getreten bin, ich habe lediglich die Richtigkeit meiner sonstigen Aussagen verteidigt, wo Du mir doch deutlich wiedersprochen hast!

Also wirklich, macht doch mal die Augen auf und schaut euch in der Welt um. Es gibt Menschen, die wissen, nicht mal, wie ein Rentenpapier funktioniert und das sind nicht wenige. Aufwachen! Klar und die berate ich auf Zertifikate, Aktienanleihen und Optionsscheine, weil da mehr Rendite zu holen ist (was zu beweisen wäre). Und die Laien, die ich kenne, wenn ich denen was über Discountzertifikate erzähle, gucken die mich an wie ein Auto und fragen: können wir das Thema wechseln? Geht es denn nicht in euren Kopf, daß es Menschen gibt, die sowas einfach nicht kapieren?

Auch diese Diskussion hat wenig mit dem eigentlichen Thema zu tun. Bisher hattte ich aber keine großen Schwierigkeiten die Funtionsweisen von Rentenpapieren, Aktienanleihen, Discountzertifikaten jemanden zu erläutern. Und wer das nicht versteht, der versteht garantiert nicht wie eine FLV mit BU funktioniert!!!

Oder führen wir hier rein akademische Diskussionen, die mit der Realität nichts zu tun haben?

Ich liebe solche Aussagen!

Was ich jedoch immer wieder merke, wieviel ungepflegtes Halbwissen gerade im Bereich Finanzen und Börse manche so von sich geben. Hier mal was aufgeschnappt, das mal was aufgeschnappt, dann ein bißchen im die persönliche Philosophie reingebastelt und schwupp ist die persönliche Theorie fertig. Interessant.

Ist es in anderen Bereichen anders? Ich versuche in meinen Beiträgen immer Fakten und meine Meinung voneinander zu trennen. Auch Dinge, über die ich nicht so gut Bescheid weißt, versuche ich "kenntlich" zu machen! Und das was Du hier kritisierst, praktizierst doch selber! CAPM, Outperformance möglich...Diskountzertifikte für Laien ungeeignet, da keine Vola-Berechung möglich...

[Adi1977]

Mit der 20-minütigen Beratung hat Wassermann recht!

[OblongFitzOblong]

...und wann wolltet Ihr bei Eurem 20minütigen Beratungsquicky die grundsätzliche Erläuterung der 3-Schichten-Regelung vornehmen, wie Riester funktioniert und warum das NICHT infrage kommt, wie Rürup funktioniert und warum das NICHT infrage kommt, wie eine Privat-Rente/LV funktioniert und warum die NICHT infrage kommt, was der Unterschied zwischen einer klassischen, einer fondsgebundenen und einer engl. RV ist und warum die alle NICHT infrage kommen und wie im Vergleich dazu Zertis, Fonds etc. funktionieren und warum die UNBEDINGT infrage kommen?

Oder soll das etwa so gehen: Also lieber Kunde paß mal auf, Du bist unter 35, da muß man flexibel bleiben, da sind Zertis und Fonds am besten, ich zeig Dir mal hier ein paar...
Das ist wirklich naiv. Da seid Ihr doch die ersten, die mit großen Geschrei die schlechte und oberflächliche Beratung anprangern.
Ich brauche schon ca. 1 Std. um mit dem Kunden über seine Lebenssituation, seine Zukunftspläne (Wieviel Zeit würdet Ihr denn wohl für das Thema Eigenimmobilie ja/nein investieren?)und seine Anlagementalität zu besprechen!

Wirklich schade, wir hatte hier ein ein ganz gutes Diskussionsniveau und den Austausch differenzierter Meinungen ... laßt uns mal dorthin wieder zurückkehren!

[interna [KommA]]

[posting]19.955.772 von OblongFitzOblong am 30.01.06 11:40:53[/posting]OblongFitzOblong,

lese Dir doch bitte mal durch, was geschrieben wurde:

Bei vielen "Jungkunden" könnte man wirklich in 20 - 30 Minuten

a) die Sachverträge abfragen und auch schon ein gutes Angebot schnüren
b) abklären, ob PKV möglich (dann dauert es länger) bzw. ob ein Optionstarif gewünscht wird (geht ja schnell)
c) die Liquidität überprüfen (dauert 30 Sekunden) und daraus ein erstes Konzept erstellen


Es gibt eine Sache, die dauern könnte: BU

Rürup/Riester ist ja in der Regel ohne Gesundheitsprüfung - daher hat das normalerweise Zeit und der Kunde sollte erst mal ein paar Euro haben.

Einigen wir uns auf 45 Minuten inkl. BU. Ach ja, ich gehe davon aus, daß der Kunde sich auch beraten lassen möchte und entsprechend mitarbeitet.

Die Lebenspläne sind in der Regel anfänglich schnell geklärt. Lasse den Kunden doch erst mal in normale Fonds sparen, bevor

gerürupt
geriestert
gelvt

wird!

Grüße

[MLP_Boardneuling]

@Wassermann,

wie Du dem sueddeutschen Artikel entnehmen kannst, wird hier über weitere Möglichkeiten bzgl. Riester und Immobilie geredet und nicht über die bestehenden Regelungen, welche übrigens vertragliche Bestandteile sind.
Bzgl. Deiner geringeren Summe von 20.000 hast Du natürlich recht, die 50.000 habe ich gewählt, da es die Maximalgrenze ist.
Auch die Thematik Abschlusskosten, etc. habe ich schon überdacht. Wo liegt hier also das Problem? Diese fallen einmal an, der Kunde hat einen steuerlichen Vorteil durch ersparte Zinsen.
Deine Meinung bzgl. 7-9 Nettomonatsgehälter (ich denke, das hast Du gemeint?) auf ING-DiBa in allen Ehren, aber wie lange brauchst Du dafür, bzw. ein Kunde? Lass den Kunden 25% auf die Seite legen, dann braucht er bis zu 3 Jahre. Dabei darf er von dem Geld aber nichts verbrauchen. Er verliert aber auch verdammt viel an "Zinseszinseffekt", wobei das vor allem an den entsprechenden Mörkten liegen wird. 2000 wäre Deine Denkweise gut gewesen, 2003 eher weniger

Aber rechnen wir einmal Deine Denkweise durch:
25% (450 Euro von 1.800 Euro netto) spart der Kunde (28 Jahre, Berufsstarter) für die Liquidität (2,25%) an -> 16.700 Euro
davon gehen in den 3 Jahren 5.000 Euro für Möbel,... drauf. Also muss nochmal ein halbes Jahr gespart werden. -> 14.600 Euro nach 3,5 Jahren, der Kunde ist jetzt 31,5 Jahre alt.

Der Kunde ist nun 31,5 Jahre als, hat ein höheres Einkommen von 2.500 Euro, also auch eine höhere Sparrate von 625 Euro.
Nun will der Kunde natürlich mit 36 seine Immobilie, also packt er 500 Euro in einen Bausparvertrag, die 125 Euro fliessen weiterhin auf ING-DiBa.

BSV 1% Zins
Mit 36:
BSV-Guthaben: ca. 27.000 Euro
Geldmarkt: 23.200 Euro

Von dem Geldmarktkonto gingen 10.000 für Auto,... drauf, also sind noch 13.200 Euro vorhanden.

Da der Kunde aber eine Frau mit gleicher Lebensplanung seit 4,5 Jahren zusammenwohnt, ist das Gesamteinkommen 5.000 Euro und die Vermögen doppelt so hoch.

Die Ersparnis einer Miete deckt die Einkommenseinbussen ab dem ersten Kind (im Alter von 34-35).

Die Immobilie kostet 300.000 Euro.

Die Kunden bekommen jeweils noch 20.000 Euro von den Eltern zur Immobilie beigesteuert.

50.000 Euro soll also als Eigenkapital eingebracht werden, das notwendige Darlehen beträgt also 250.000 Euro.
Das zwei Bausparverträge vorhanden sind, werden 110.000 Euro durch Bausparverträge abgedeckt und 140.000 Euro durch ein normales Bankdarlehen.
Für das Bankdarlehen nehme ich 5% Zins und Tilgung bis 60 an, für den Bausparvertrag 3,5% und 7 Jahre Tilgung.

Das ergibt folgende Belastungen:
Bausparvertrag: ca. 750 Euro
Bankdarlehen: ca. 820 Euro
bei einem Einkommen von 5.000 Euro. Durch die Immobilie werden Mietkosten von 600 Euro eingespart. Die MEhrkosten des Hauses liegen bei 100 Euro im Monat, also bleibt eine Ersparnis von 500 Euro.
Da nun aber die Frau wegen zweier Kinder noch 4 Jahre zu Hause bleibt fällt ein Einkommen weg. Durch Gehaltserhöhung und die steuerliche Behandlung bleibt ein Nttoeinkommen von 4.000 Euro über.

Die bisherige Sparrate und Mieteinsparung reicht nicht um die neuen zusätzlichen Belastungen zu decken. Der Konsum muss also um 820 Euro eingeschränkt werden.

Die Liquidität beträgt noch 16.400 Euro
Da hier weiterhin Geld angespart werden sollte müssen mind. 1.000 Euro Konsum eingespart werden. Bleiben also 2.250 Euro für den Konsum einer 4-köpfigen Familie.

-> 27.000 Euro Liquidität, davon wurden 10.000 Euro für weitere Anschaffung bzgl. Immobilie und sonstige Punkte aufgebraucht, bleiben also 17.000 Euro über.

Nach 4 Jahren erhöht sich das Familieneinkommen wieder auf 5.500 Euro. Von den 1.500 Euro Mehreinnahmen wandern 500 Euro in den Konsum. 1.000 Euro werden angespart, vorerst um die Liquidität auf 7-9 Nettoeinkommen wieder anzuheben.

Nach 3 Jahren steigt das Vermögen auf 55.400 Euro an. Dies reicht vorerst für die Liquidität aus, in der Zeit wurden 5.400 Euro verbraucht. Der Kunde hat also 50.000 Euro und ist nun 43 Jahre alt.
Die weitere Sparrate wird 250 Euro betragen und soll den Topf ausgewogen auf 50.000 Euro halten, also den Verbrauch abfedern.

Der Bausparvertrag ist abbezahlt. Die freie Sparrate steigt also auf 1.500 Euro und 250 Euro für das Liquiditätspolster.

Ab jetzt werden 1.500 Euro für die Altersvorsorge angespart. Davon 350 Euro in einen Riestervertrag (Restlaufzeit 22 Jahre). Nettoverzinsung 6%, da eine Fondsentwicklung von 7,5% kalkuliert wird.

Das bedeutet eine Nettobelastung von 210 Euro (40% Steuersatz)

Vermögen (Riester) bis 65: 187.260 Euro

Weitere 1.500 Euro werden in Rürup angespart. Dies führt zu einer Nettobelastung von etwas mehr als 900 Euro in den ersten 4 Jahren, ab dann ca. 900 Euro. Hier wird in ein fondsgebundenes Produkt investiert, es wird also mit einer Netto-Wertentwicklung von 6,4% (7,5% der Fonds gerechnet). Und ja, Rürup, etc. macht Sinn, da jegliche Freibeträge durch die Liquidität ausgeschöpft sind.
Hieraus ergibt sich ein Vermögen mit 65 von:

Vermögen (Rürup) bis 65: 843.850 Euro

Die restlichen 390 Euro werden in Aktienfonds angelegt. Hier ergibt sich aus 7,5% Rendite eine Rendite nach Kapitalertragssteuer von ca. 7%

Vermögen (Fondssparen) mit 60: 129.400 Euro (141.870 Euro nach Kursgewinnsteuer)

Diese Geld wird ab 60 in Rentenpapiere umgeschichtet. Die weiteren 820 Euro Sparrate aus dem getilgten Kredit werden zusätzlich angespart. Aus 5% Kapitalerträge werden nach Steuer 3% netto.

Vermögen (Fondssparen) mit 65: 225.000 Euro

Dieses Vermögen geht für die Komplettsanierung des Hauses drauf.

Die Familie hat also folgendes Vermögen:
Immobilie
50.000 Euro Liquidität
187.000 Euro Riester
843.000 Euro Rürup

Da von Riester 30% entnommen werden können, was einer NEttoentnahme von ca. 40.000 Euro entsprechen kann, ergibt sich folgender Vermögensstatus:

Immobilie
90.000 Euro Liquidität und Vermögen
131.000 Euro Riester (zu versteuerndes Vermögen)
843.000 Euro Rürup (zu versteuerndes Vermögen)

Das ganze muss nun auch noch Inflationsbereinigt gesehen werden.

Nachher kommt eine Rechnung bei gleicher mtl. Belastungen, allerdings anderer Anlagestrategie. Und da willst Du tatsächlich sagen, dass eine Kundenberatung 20 Minuten dauern sollte und JEDER Berater die Entscheidung für den Kunden treffen sollte, dass er zuerst nichts langfristiges machen soll? Obwohl es durchaus erhebliche Nachteile haben kann, wie Du später erkennen kannst.

Zu Riester und Kinder: Für Leute mit entsprechendem Einkommen, wie Du hier auch gerade redest, müssten es mind. 4 Kinder sein, damit sich das bemerkbar macht. Nur als Information am Rande.

[OblongFitzOblong]

@ interna ... bist Du´s wirklich?

Ich glaube, hier klinke ich mich jetzt aus - das ist nicht meine Welt. Das hätte ich nicht für möglich gehalten, daß - um quasi die Honorarberatung bezahlbar zu machen - hier die flotte Schnellberatung angepriesen wird. 45 Min. inkl. BU ... Aua, Aua, Aua. Und dann auch noch gleich den Abschluß mitnehmen, oder darf man dem Kunden zwei Alternativvorschläge machen und einen Zweittermin für den Abschluß einplanen?
Wieviel Fragen darf der Kunde stellen - zwei oder drei?
Würde mich mal interessieren, ob die Kundenseite hier auch noch mitliest und das ebenso sieht.

Als Letztes noch: ein 30 - 35jähriger ist kein Jungkunde mehr (25, o.k., das läßt sich meinetwegen in ca. 45 Minuten machen), der ist beruflich etabliert, hat evtl. schon Familie (oder ist sogar schon wieder geschieden) und muß angesichts aktueller Finanzierungszeiträume von ca. 35 Jahren -jetzt!- darüber nachdenken, ob eine Immobilie eine sinnvolle und gewünschte Option ist.

Man sieht sich in anderen threads ... mal sehen ob ich es schaffe, mich hier `rauszuhalten.

[MLP_Boardneuling]

@Wassermann,

so nun die Alternativrechnung:

28 Jahr, Sparrate 450 Euro
davon
105 Euro in Riester (zur Vereinfachung den Wert ab 2008)
245 Euro in Geldmarkt(Geldmarktfonds, also 1,5% statt 2,25% DiBa)
100 Euro in Aktienfonds

Vermögensstand nach 3,5 Jahren
5.500 Euro Geldmarkt (5.000 Euro verbraucht)
4.500 Euro Aktienfonds
8.100 Euro Riester (tatsächlicher Stand: ca. 5.000 Euro)

ab jetzt 625 Euro Sparrate
105 Riester
250 Euro Geldmarkt
270 Euro Aktienfonds

Vermögensstand zur Immofinanzierung (mit 36):
9.800 Euro Geldmarkt (10.000 Euro verbraucht)
22.600 Euro Aktienfonds (bei Verkauf: ca. 21.800 da Kursgewinnsteuer)
21.300 Euro Riester (tatsächlicher Stand ca. 18.000 Euro)

Finanzierung:
260.000 Euro Fremdkapital statt 250.000 Euro
36.000 Euro Eigendarlehen Riester -> mtl. Belastung 100 Euro "Riestertilgung"
224.000 Euro Bankdarlehen Tilgung bis 65 bei 5% Zins -> mtl. Belastung 1.210 Euro

offene Sparrate zum "Vergleich": 440 Euro
davon:
210 Euro Riester
100 Euro Geldmarkt
130 Euro Aktienfonds

Vermögen mit 40:
25.700 Euro Geldmarkt (10.000 Euro verbraucht)
60.000 Euro Aktienfonds (Kursgewinnsteuer bezahlt, da komplett umgeschichtet)
32.600 Euro Riester

Sparrate erhöht sich um 1.000 Euro auf 1.440 Euro
Folgende Aufteilung:
250 Euro Geldmarkt
210 Euro Riester
900 Euro Rürup (1.500 Euro brutto)
80 Euro Aktienfonds

Das ergibt mit 43 folgende Werte:
30.600 Euro Geldmarkt (5.400 Euro verbraucht)
77.500 Euro Aktienfonds (74.600 bei "Umschichtung")
56.500 Euro Riester
59.200 Euro Rürup

Ab hier kommt es zu einer Neuverteilung der Sparrate:
305 Euro Geldmarkt (da geringere Zinserträge)
210 Euro Riester
900 Euro Rürup
25 Euro Aktienfonds

Das Aktienfondsvermögen wird mit 50 (ab hier 7% Rendite, da Freibeträge ausgeschöpft) umgeschichtet und mit 60 in 100% Rentenfonds umgeschichtet (ab hier 3% Rendite).

Das ergibt mit 65 folgende Werte:
30.000 Euro Geldmarkt
444.000 Euro Riester
843.000 Euro Rürup
17.000 Euro Rentenfonds (da 225.000 für Komplettsanierung Immobilie ausgegeben wurde)

Nach Riesterauszahlung ergibt sich folgender Vermögensstatus:

Immobilie
185.000 Euro Liquidität und Vermögen
311.000 Euro Riester (zu versteuerndes Vermögen)
843.000 Euro Rürup (zu versteuerndes Vermögen)

Das ist ein Mehrvermögen von netto ca. 225.000 Euro (je nach angenommenem Steuersatz)

Da soll ich jetzt aus den Gründen Deiner ABSOLUT WICHTIGEN, UNABDINGBAREN FLEXIBILITÄT den Kunden nur 20 Min. Beraten und die Entscheidung treffen, dass die FLEXIBILITÄT wichtiger ist?

Wassermann, Du machst es Dir zu einfach. Das ganze ist Höchstkomplex. Alleine diese Rechnungen basieren auf vielen Annahmen, welche letztendlich entscheidend sind, dazu ist die Rechnung extrem vereinfacht. Es gibt nunmal keine kontinuierliche Rendite von 7,5%, auch nicht von 6%. Ich stimme Dir ja zu, dass Flexibilität sehr wichtig ist, aber es ist lange nicht alles, wie Du es beschreibst. Ich muss als Berater eh schon extrem vereinfachen und meine Meinung fliesst natürlich in die Beratung und Empfehlung mit ein, aber das in 20 Min oder 45 Min zu packen ist eine etwas falsche Vorstellung, und zwar komplett falsch.

[interna [KommA]]

[posting]19.957.368 von OblongFitzOblong am 30.01.06 13:23:34[/posting]OblongFitzOblong,

erst lesen, dann ereifern:


1. Bei vielen Anfangskunden geht es um eine erste Absicherung nach dem Studium.
2. Wir reden von Kunden, die mitarbeiten und nicht alles zehnmal hinterfragen nach dem Motto (Aber die HUK ist in der Privathaftflicht 80 Cent günstiger im Jahr), sondern bereit sind, für Dienstleistungen auch ein wenig mehr zu zahlen.

Dann mal los:

(Kennenlernen, Grundfragen = 10 Minuten)

1. Kfz ja/nein, wenn ja, Daten kopieren und fertig
2. PHV ja, klar
3. Hausrat bei Bedarf - Bogen mitgeben
4. Rechtsschutz - je nach Kundenlage
5. PKV-Zusatz anberaten, Beitrag für Opti hinlegen und um Entscheidung des Kunden bitten (in zwei Wochen)

(Zeitraum 15 Minuten)

Das war das Aufwärmen:

Dann:

6. Einkommen (vorhanden/geplant) => Grundvermögen aufbauen (Geldmarktfonds/Rentenfonds) bis ca. 3-faches Nettoeinkommen erreicht bzw. mehr bei Umzug etc. (max. 5 Minuten)

7. BU ansprechen und aufzeigen daß 1. bis 6. zusammenfallen, wenn nicht abgesichert (Unfall dabei als Einmalzahlung herausheben) - Angebot machen, Gesundheitsfragen mitgeben und Antwort in 7/14 Tagen
(15 Minuten)

Fazit: Ja, kurz und prägnant für die Standardfälle. Alles Andere

Kinder
Haus
Selbständigkeit mal angedacht
Altersvorsorge

kommt ja noch. Es läuft im ersten Berufsjahr nichts weg außer der Gesundheit. Und diese hast Du Durch Unfall, PKV-Zusatz und BU angesprochen. Für die Altersvorsorge gibt es ja die Rententarife.



Ergebnis: 45 Minuten mit einem Kunden, der in dem beraten werden will, was er heute braucht.

-----------------------------


Manche lernen eben hinzu, manche bleiben eben an der LV-Schiene hängen.


Grüße


Nachtrag:

Kunde mit Eltern, Geschwistern, Haus der Eltern, Vermögensaufteilung, BAV, ja, ja, kenne ich alles, das dauert dann auch mal 4-5 Stunden an einem Wochenende, wenn alle können. Doch wir sprachen von einem Neukunden ohne Verträge!

[wassermann1978]

@interna
@MLP_Boardneuling,
@Oblong

(in alphabetischer Reihenfolge):

Werde auf Eure Beiträge gerne noch eingehen, aber insbes. die Berechnungen von Neuling erfordern etwas mehr Zeit. Da ich eben nach Hause gekommen bin und morgen für zwei Tage ins Ausland muß, müßt Ihr (insbes. Neuling) Euch etwas gedulden. Nicht die feine Art, ich weiß, aber ich kann es leider nicht ändern.

Bis dahin frohes Posten.

wassermann1978

[TD3333]

Zitat MLP_Boardneuling #968

OK, also mathematisch:

Ansparzeit Fondssparplan
100 Euro Sparrate
9% Rendite
5% Agio (nur für den Sparbeitrag von 100 Euro, nicht bei Umschichtungen)

Jahr 1-10: 18.080 Euro (Nach 20% Steuer: 16.865 Euro)
Jahr 11-20: 58.000 Euro (Nach 20% Steuer: 52.175 Euro)
Jahr 21-30: 141.595 Euro (Nach 20% Steuer: 126.110 Euro)
Jahr 31-35: 201.155 Euro (Nach 20% Steuer: 188.550 Euro)

(Für den Fall, dass NIE umgeschichtet wird:
Jahr 1-35: 256.695 Euro (Nach 20% Steuer: 213.755 Euro))

Ansparzeit FLV
Bis hierher zum Vergleich die FLV:
Sparrate 100 Euro
Rendite 7,75%
Jahr 1-35: 200.290 Euro


Ab jetzt wird bei beiden Vertragsarten die sichere Variante von Rentenpapieren/Rentenfonds gewählt.

Rendite der Rentenfonds 6%
Grenzsteuersatz durch die bisherigen voll zu versteuernden Renteneinkommen (BfA, Versorgungswerk, evt. BAV, Riester,...) 20%

Entnahmephase Fondssparplan:
Das ergibt beim Fondssparplan eine Nettorendite von 4,8% und ermöglicht bei 188.550 Euro Vermögen eine Entnahme von 893 Euro bis 90, wobei noch 100.000 Euro Vermögen mit 90 vorhanden bleibt (als Sicherheit für längeres Leben)


Entnahmephase FLV:
Die Rendite der Rentenfonds kommt netto an, also bleibt es bei 6%, was bei 200.290 Euro Vermögen eine Entnahme von 1.123 Euro ermöglicht, und ebenfalls noch 100.000 Euro Vermögen mit 90 übrig bleiben.

Vergleich
Der Lebensstandard im Alter wäre bei der FLV unter diesen Voraussetzungen also ca. 25% (1.123 Euro zu 893 Euro) höher.



Mensch, da hast Du mich aber ganz schön ins Schwitzen gebracht. Endlich habe ich das Korsett von MLP-FLVs abgestoßen, und jetzt muss ich mit meinen Templeton-Fonds als Rentner unter der Brücke schlafen?

Spaß beiseite.

Da es hier einige Fondliebhaber (wie ich es bin) gibt, möchte ich das o.g. Horrorszenario berichtigen:

1. Wer bei seiner Hausbank einen Fondsparplan abschließt und den vollen Ausgabeaufschlag zahlt, ist selber schuld! Dann kann man auch gleich bei MLP bleiben! Beim richtigen Anbieter (z.B. Direktbanken) bekommt man die Fonds mit einem verminderten Ausgabeaufschlag. Also anstatt 5% nur 2,5%, das macht schon mal eine ganze Menge aus!

2. Wer Depotgebühren oder sonstige Umschichtungskosten bezahlt... s.o.

3. Umschichtungskosten entstehen beispielsweise nicht, wenn man nur in einen anderen Fond des gleichen Anbieters wechselt.

4. Ein seriöser Fondvermittler nimmt KEINE weiteren Ausgabeaufschläge auch wenn beispielsweise in eine andere Gesellschaft gewechselt wird. OK, das hat sich vielleicht noch nicht so recht herumgesprochen, aber immer mehr Vermittler machen dieses. Wenn meine Informationsquelle richtig ist, dann macht dieses Interna ebenso!

5. Eine Nettorendite bei einem Fondsparplan von 4,8% empfinde ich als unrealistisch niedrig! Der TGF hat bisher immer seine 9-10% erreicht und wird selbst nach Gewinnsteuer immer noch 7,5-8,5% haben!

6. Wer sagt denn immer, dass man gegen Laufzeitende in Rentenpapiere umschichten muss? Das System „TGF-Entnahmeplan“ zeigt sehr gut, dass es funktioniert.

7. Ich habe eine Modelrechnung von der Skandia. Dort wurde der Endwert einer FLV mit Anlage in TGF berechnet.
Wenn man nun den gleichen Sparbeitrag direkt in TGF mit vollem Ausgabeaufschlag in Form eines Sparplans steckt, dann war der Endbetrag (minus 20% Kursgewinnsteuer) fast identisch mit dem FLV!

Bei aller Liebe MLP_Boardneuling ich denke Deine Darstellung des Fondsparplans war sehr pessimistisch.

Demnach möchte ich folgendes behaupten:
Ein Fondsparplan mit einem guten Fond erwirtschaftet nach Kurssteuerabzug ca. das gleiche Kapital, wie eine gute günstige aber starre FLV nach 35 Jahren Einzahlung (also bis zum bitteren Ende)

Also immer schön flexibel bleiben
Gruß TD3333

[exxxperte]

TD3333: Meinst du einen Bratenfond oder einen Saucenfond?

[crude_facts]

[posting]20.018.703 von exxxperte am 02.02.06 21:21:41[/posting]Kaufe für TD3333 ein "s" für seinen "Fonds". Spätestens jetzt dürften auch Sprachästheten verstehen, dass es nicht um Essbares geht.

[interna [KommA]]

[posting]20.012.777 von TD3333 am 02.02.06 16:21:30[/posting]"4. Ein seriöser Fondvermittler nimmt KEINE weiteren Ausgabeaufschläge auch wenn beispielsweise in eine andere Gesellschaft gewechselt wird. OK, das hat sich vielleicht noch nicht so recht herumgesprochen, aber immer mehr Vermittler machen dieses. Wenn meine Informationsquelle richtig ist, dann macht dieses Interna ebenso!"

Richtig, ich bekomme eine BP und gebe beim Umschichten den max. möglichen Rabatt. Das sind in der Regel 100%. Ich weiß, daß manche Kollegen hier anderer Meinung sind. Doch meine Beratungsleistung sehe ich in der Bestandserhaltung/Bestandsmehrung. Kein Berater kann sich frei sprechen, wenn er durch eine Umschichtung von z.B. 30.000 € 4% bekäme.

Grüße

[interna [KommA]]

[posting]19.966.949 von wassermann1978 am 30.01.06 23:04:17[/posting]"7. Ich habe eine Modelrechnung von der Skandia. Dort wurde der Endwert einer FLV mit Anlage in TGF berechnet.
Wenn man nun den gleichen Sparbeitrag direkt in TGF mit vollem Ausgabeaufschlag in Form eines Sparplans steckt, dann war der Endbetrag (minus 20% Kursgewinnsteuer) fast identisch mit dem FLV!"

Rechne mal bis 75 weiter sowie die Vorteile bei Erbschaft/Schenkung und die reduzierten Freibeträge ein. Dann wendet sich das Blatt.

Grüße

[Murdo]

Hi folks,

laßt uns lieber einmal über den aktuellen Statusreport unterhalten.

Ich lese zu meinem Portfolio IV:

"Die Rendite-Risiko-Matrix zeigt die zeitgewichtete Wertentwicklung 2005 unter Berücksichtigung des eingegangenen Risikos (Volatilität). Neben dem Portefeuille werden hier Indizes, der Durchschnitt der Aktienfondswert (FUX Aktien) und Euroland Rentenfonds (FUX Renten Euroland) abgebildet. Hieraus ist erkennbar, dass z.B. der Durchschnitt der Aktienfondswelt den höchsten Wertzuwachs erzielen konnte, gleichzeitig aber auch die größte Volatilität verzeichnete. Die Rendite des Portefeuilles IV liegt zwischen den beiden Vergleichsgrößen. Das höhere Risiko des Portefeuille konte sich somit teilweise in einer Outperformance niederschlagen. Der Vergleichsindex I beinhaltet bis zum 31.07.2005 den MSCI World und ab dem 01.08.2005 zu 20 % den Citigroup EuroBIG Bond Index und zu 80 % den MSCI World. Der Vergleichsindex II setzt sich bis zum 31.07.2005 aus FUX Aktien und ab dem 01.08.2005 zu 20 % aus FUX Renten Euroland und zu 80 % aus FUX Aktien zusammen."

"...Unter Berücksichtigung Ihrer individuellen Vertragsdaten hat sich Ihr Anteilsbestand im Kalenderjahr mit einem Wertentwicklungssatz von 21,8 % entwickelt."

Meine Meinung:
1. Wenn ich das Chart ansehe, erkenne ich dass das Kringel für Portefeuille IV leicht unter dem MSCI World bzw. FUX Aktien Index performant hat. D.h. mit anderen Worten:

Die MLP Fondspolice hat bestenfalls durchschnittlich performt. Warum dann ein teuere Fondsmanagement, Dachfondskonstrukt bestehend aus Feri und Oppenheim? Legal & General sind nicht schlechter!

2. Warum wird nun der Index zur Jahresmitte geteilt? Dies macht die Vergleichbarkeit nicht gerade einfacher.

3. Die MLP Riesterpolice hat sich in der Fondsstruktur ebenalls geändert. MLP Boardneuling hat recht. Dort wurden nun auch die guten alten indivduellen Fonds durch einen Dachfonds OP Aktien Strategie MultiManager, WKN 979946, ersetzt.

Offizielle Begründung:
"Ständige Beobachtung der Kapitalmärkte durch professionelle Kapitalanlagemanager hat bei der Analyse der Wachstumsregionen im Aktiensegment eine optimierte Länderverteilung ergeben. Das Anlage-Know-How unabhängiger Fondsmanager in den Regionen Europa, USA und Japan wird im Mulit Manager Fonds gebündelt und steigert die Chance einer attraktiven Wertentwicklung. Durch die kostenneutrale Umschichtung in den Mulit Manager Fonds bleibt Ihr Portofolio bei hoher Diversifikation klar und übersichtlich strukturiert."

Klar und übersichtlich? Ein Dachfonds? Vorher waren es vier Einzelfonds, teilweise bekannte und gute, einfach abzurufen über Onvista und jetzt?!? Mich hat diese Änderung noch nicht überzeugt.

[walter37]

Bei den Portfolios gibts nix Neues, d.h. Mlp macht Falschangaben zu der Indexperformance und ordnet den Portfolios falsche Benchmarks zu.

Portf. IV nach Mlp Angaben in 2005: 21.6 %
Benchmark 80% MSCI World/20% RexPerformance: 22.26 %

Portf. V nach Mlp Angaben in 2005: 30.1 %
Benchmark 60 % MSCI World/ 40% MSCI Emerging Markets: 38.08 %

Portefeuille IV schneidet mit einer Underperformance von 0.66 % ab, Portfefeuille V bleibt mit -7.98 % hinter dem Vergleichindex zurück.

[MLP_Boardneuling]

@TD3333

zu Deinen Punkten:

"Mensch, da hast Du mich aber ganz schön ins Schwitzen gebracht. Endlich habe ich das Korsett von MLP-FLVs abgestoßen, und jetzt muss ich mit meinen Templeton-Fonds als Rentner unter der Brücke schlafen?"

Du kennst ja meine Meinung und ich weiß, dass Du das spassig gemeint hast


"Da es hier einige Fondliebhaber (wie ich es bin) gibt, möchte ich das o.g. Horrorszenario berichtigen:"

Das ist Dir leider nicht ganz gelungen

"1. Wer bei seiner Hausbank einen Fondsparplan abschließt und den vollen Ausgabeaufschlag zahlt, ist selber schuld! Dann kann man auch gleich bei MLP bleiben! Beim richtigen Anbieter (z.B. Direktbanken) bekommt man die Fonds mit einem verminderten Ausgabeaufschlag. Also anstatt 5% nur 2,5%, das macht schon mal eine ganze Menge aus!"

Also Du wirst kaum einen Vermittler finden, der Dir den Ausgabeaufschlag bei der Erstanlage reduziert und auch bei allen Umschichtungen auf sein Geld verzichtet. Ich bin bei meinem Rechnebeispiel von einer in meinen Augen fairen Berechnung von einem einmaligen Ausgabeaufschlag bei der Anlage ausgegangen. Also einmal 5% und für Umschichtungen 0%.

"2. Wer Depotgebühren oder sonstige Umschichtungskosten bezahlt... s.o."

Es sind keine Depotgebühren berücksichtigt.

"3. Umschichtungskosten entstehen beispielsweise nicht, wenn man nur in einen anderen Fond des gleichen Anbieters wechselt."

Siehe Punkt 1

"4. Ein seriöser Fondvermittler nimmt KEINE weiteren Ausgabeaufschläge auch wenn beispielsweise in eine andere Gesellschaft gewechselt wird. OK, das hat sich vielleicht noch nicht so recht herumgesprochen, aber immer mehr Vermittler machen dieses. Wenn meine Informationsquelle richtig ist, dann macht dieses Interna ebenso!"

Richtig, aber etwas muss man schon bezahlen, wie ich auch beschrieben habe, einmalige Kosten für Agio. Die weitern Kosten kommen übrigens von der Kursgewinnsteuer! (Falls Du etwas verwechselt hast?)

"5. Eine Nettorendite bei einem Fondsparplan von 4,8% empfinde ich als unrealistisch niedrig! Der TGF hat bisher immer seine 9-10% erreicht und wird selbst nach Gewinnsteuer immer noch 7,5-8,5% haben!"

Diese Diskussion hatten wir schon einmal. Wenn Du im Rentenalter weiter zu 100% auf Aktien setzt, dann geht Deine Rechnung auf, solltest Du aber wie fast jeder Mensch mehr Sicherheit wünschen ist meine Rechnung nicht falsch. 6% Rendite minus 20% Steuer = 4,8%. Und da viele Menschen/Kunden diese Sicherheit wünschen werden, ist meine Betrachtung sicherlich für viele zutreffend.

"6. Wer sagt denn immer, dass man gegen Laufzeitende in Rentenpapiere umschichten muss? Das System „TGF-Entnahmeplan“ zeigt sehr gut, dass es funktioniert."

Auch wenn`s funktioniert hat, ich will Dich in der Rente sehen, wenn Du Geld entnimmst, 70 bist und sich nun Dein Kapital um 40% wegen Kursverlusten verringert. (Vergangenheit hin oder her)

"7. Ich habe eine Modelrechnung von der Skandia. Dort wurde der Endwert einer FLV mit Anlage in TGF berechnet.
Wenn man nun den gleichen Sparbeitrag direkt in TGF mit vollem Ausgabeaufschlag in Form eines Sparplans steckt, dann war der Endbetrag (minus 20% Kursgewinnsteuer) fast identisch mit dem FLV!"

Modellrechnungen bei FLVs gehen immer von einer durchgehenden Rendite aus. Finde ich persönlich falsch, kann ich aber nicht ändern.

"Bei aller Liebe MLP_Boardneuling ich denke Deine Darstellung des Fondsparplans war sehr pessimistisch."

Ich weiß nicht, was hier pessimistisch war, denke eher, dass dies sehr realistisch war. Es war aber kein Vergleich mit einer MLP FLV, denn hier muss man ja noch höhere Kosten abziehen.

"Demnach möchte ich folgendes behaupten:
Ein Fondsparplan mit einem guten Fond erwirtschaftet nach Kurssteuerabzug ca. das gleiche Kapital, wie eine gute günstige aber starre FLV nach 35 Jahren Einzahlung (also bis zum bitteren Ende)"

Über eine Lebensplanung bis 90 oder 100 bin ich ganz klar anderer Meinung, sollte die Kursgewinnsteuer kommen!!!



@murdo,

zu Riester:
Der Multimanagerfonds ist kein Dachfonds. Dies nur zur Richtigstellung. Trotzdem finde ich die Leistung (vertraglich wird ein professionelles Vermögensmanagement versprochen) absolut als erbracht an. Die Investition in einen Fonds entspricht sicher nicht einer professioneller Vermögensverwaltung.

[Murdo]

[posting]20.052.177 von walter37 am 05.02.06 17:25:45[/posting]@all

Ein Leser des Münchner Merkurs hat in der Leserecke des Wirtschaftsteil folgende Frage zu seiner MLP-Fondspolice gestellt. Interessant ist, dass der Leser die gleiche Struktur in seiner Fondspolice hat wie ich – Portfolio IV/Strategisches Wachstum.

Münchner Merkur, 13.03.06, Leonhard H.: „Über die Heidelberger Leben hat mir MLP folgende Fonds bestätigt: Best Global Bond Concept (WKN 120 544, Quote 4,66 %), Emerging Markets (120 542, 5,44 %), Special Bond (120 547, 5,49 %), Europe Concept (120 541, 14,16 %), Global (120 543, 20,59 %), Opportunity (120 546, 21,27 %) und North America (120 545, 26,39 %). Was halten Sie über einen Zeitraum von etwa 20 Jahren von diesen Fonds? Ich zahle monatlich 180 Euro und bin nur zu einem geringen Maße risikobereit.“

Es antwortet Sabri Ergin von der Ergin Finanzberatung München:

„Zunächst einmal bleibt festzuhalten, dass alle Fonds von ein und derselben Gesellschaft gemanagt sind. Es ist fraglich, ob eine Gesellschaft wirklich in allen Bereichen die beste Expertise hat.

Des Weiteren besteht das Portfolio zu rund 10 % aus Renten und 90 % aus Aktien. Für einen Anleger mit geringer Risikobereitschaft ist das sicherlich das falsche Verhältnis.

Zusätzlich muss man feststellen, dass von den rund 90 % Aktien wiederum über 90 % in den Hauptmärkten investiert sind. Es liegt also in keinster Weise eine echte Diversifikation vor. Auch fehlen einige Asset-Klassen – etwa Immobilien und Rohstoffe – völlig.

Wir raten hier dringend, die gewählte Struktur zu überprüfen und die Anlagen besser zu mischen und hierbei auf niedrige Korrelationen zu achten. Im Allgemeinen raten wir von fondsgebundenen Versicherungen ab, sofern sie nicht in ein Gesamtkonzept eingebettet sind, da sich hier oftmals ungewollte ‚Klumpenrisiken’ bilden, die man leicht übersieht und Fehlentscheidungen zu spät bemerkt werden. Auch von der Kostenseite her sind fondsgebundene Lebensversicherungen in der Regel suboptimal.“

Was sagt uns nun die Analyse des wirklich unabhängigen Finanzberaters? Ist die gemanagte Fondspolice von MLP wirklich so optimal strukturiert? Ich bestehen doch eklatante Mängel. Der MLP-Berater muß hier geschlafen haben. Das Produkt passt nicht zum Kunden. Wie soll denn eine Korrektur aussehen? Ein Wechseln in ein anderes, defensiveres Portfolio, das genauso unausgewogen gemischt ist und Asset-Klassen fehlen? Quintessenz: das Produkt ist schlecht strukturiert, extrem kostenbelastet, starr und unflexibel und durch das Dachfondskonzept völlig intransparent.

Murdo

[interna [KommA]]

Murdo,

Du sprichst mir aus der Seele. Fondspolicen machen Sinn, wenn ich die Struktur der Geldanlage durch die Wahl der Fonds meinem Gesamtvermögen anpassen kann.

Das Dachfondskonzept halte ich für überteuert. Bis zu 1% nur für die Auswahl der Fonds pro Jahr? Das heißt, daß die Märkte im Schnitt 1% pro Jahr outperformt werden müssen, um nur pari zu sein (mit den Fonds).

Dann doch lieber eine individuelle Fondsauswahl.

Grüße - interna

[JackB]

Der Charakterisierung von Herrn Ergin als "wirklich unabhängiger Finanzberater" möchte ich widersprechen.
Die Ergin Finanzberatung befindet sich mit vieler ihrer Aktivitäten in Konkurrenz zu MLP. Deshalb ist Herr Ergin nicht "unabhängig" im Sinne von "interessenunabhängig". Vielmehr dürfte es sein Interesse sein, sich als
bessere Alternative zu MLP darzustellen, um auf diese Weise den einen oder anderen Kunden zu gewinnen.

Zu seinen Aussagen:
Einigen ist zuzustimmen.
Dass ein Dachfondsportfolio nur Dachfonds einer einzigen Gesellschaft enthält, ist unter Diversifikationsgesichtspunkten nicht die beste Lösung
(schon gar nicht, wenn, wie im vorliegenden Fall, viele der Zielfonds in mehreren Dachfonds enthalten sind).
Richtig ist auch, dass das Portfolio IV nicht für Anleger mit geringer Risikobereitschaft geeignet ist. (Dafür ist es nach Definition auch nicht gedacht).

Nicht ganz richtig ist die Kritik an dem zu hohen Anteil der Hauptmärkten innerhalb des Aktienanteils:
Auch die Hauptmärke (Nordamerika, Europa, Japan) ermöglichen weitgehende Diversifikationsmöglichkeiten, wenn verschiedene Branchen berücksichtigt werden.

Auch der Hinweis auf die angeblich fehlenden Asset-Klassen Immobilien und Rohstoffe ist unangebracht oder falsch: Erstens können Rohstoffe auch in einem Aktienportfolio enthalten sein (gerade Emerging Markets-Fonds sind
meist stark mit Rohstoffen korreliert). Zweitens schreibt Herr Ergin, völlig zutreffend, dass eine Fondspolice in ein Gesamtkonzept eingebettet sein sollte. In Widerspruch dazu scheint er davon auszugehen, dass das Portfolio das komplette Anlagenvermögen des Lesers darstelle. Vielleicht
hat der Leser aber z.B. Immobilienvermögen in anderer Form. Dann ist es nicht erforderlich, dass innerhalb dieser Police "vollständig" diversifiziert wird und alle Asset-Klassen dort vertreten sind. Die MLP-Portfolios sind Aktien/Renten(fonds)portfolios mit - je nach Klasse -
unterschiedlich hohen Anteilen von Rentenfonds, und keine komplette Vermögensverwaltung. Für andere Asset-Klassen wie Immobilen gibt es andere Anlageformen.

Insgesamt enthält die Bewertung des Herrn Ergin keine relevanten Kritikpunkte, die nicht schon ausführlich in diesem (und anderen) Threads diskutiert worden wären. Keinesfalls bekommt seine Kritik durch seinen
Status als "unabhängiger" Finanzberater ein besonderes Gewicht.

[interna [KommA]]

JackB,

danke für Deine Ausführen. Wie stehst Du generell zu dem Thema:

Dachfonds in einer LV ohne Wahlmöglichkeit von Einzelfonds


Viele Grüße - interna

[Adi1977]

Auch die Hauptmärke (Nordamerika, Europa, Japan) ermöglichen weitgehende Diversifikationsmöglichkeiten, wenn verschiedene Branchen berücksichtigt werden.

"Weitgehend" kann natürlich viel heißen... Ansonsten korrelieren die Hauptindizes Nordamerikas und Europas sehr stark. Und die Hauptindezes berücksichtigen bereits verschiedene Branchen.

Auch der Hinweis auf die angeblich fehlenden Asset-Klassen Immobilien und Rohstoffe ist unangebracht oder falsch: Erstens können Rohstoffe auch in einem Aktienportfolio enthalten sein (gerade Emerging Markets-Fonds sind

Das ist richtig. Gerade aus diesen Grund sollten Emerging Markets-Aktienanlagen oder Rohstoffe beigemischt werden. Eine weitere Möglichkeit sind Rentenpapiere aus Emerging-Markets, da diese mit den Hauptmärkten wenig korreliert sind.

Gruß

Adi

[JackB]

Ansonsten korrelieren die Hauptindizes Nordamerikas und Europas sehr stark. Und die Hauptindezes berücksichtigen bereits verschiedene Branchen.

Stimmt. Allerdings erschöpfen sich die Diversifikationsmöglichkeiten innerhalb der Hauptmärkte (zu denen ich auch Japan zähle) nicht in der Abbildung der Hauptindizes.

Dein Einwand gibt mir die Gelegenheit, eine Korrektur an meinem Post (#1026) vorzunehmen: Laut Vertragsbedingungen ist Portfolio IV (entgegen meiner Behauptung) kein reines Aktien-/Rentenportfolio. Es besteht die Möglichkeit (aber kein Zwang) Immobilien beizumischen. Ob diese Möglichkeit im Rahmen der Fondsauswahl genutzt wird, weiß ich nicht. Ich halte es aber für eine durchaus vertretbare Entscheidung, auf diese Möglichkeit bei der gegenwärtigen Marktlage ("Immobilienblasen" in vielen Märkten) zu verzichten.

@Interna
Ich bin, auch unabhängig von einer LV, kein Freund von Dachfonds, da mir damit zum einen zu viel (gebührenpflichtiges) "Gemanage" verbunden ist, und ich zum anderen der Meinung bin, dass sie ohnehin kein geeignetes Instrument zum Erreichen einer optimalen (und damit meine ich nicht maximale!) Diversifikation sind. Allerdings sehe ich die Sache nicht dogmatisch: Wenn Dachfonds zeigen, dass sie - trotz Gebühren - überdurchschnittlich performen, haben sie ihre Berechtigung, und dürfen gern auch in ein LV-Portfolio genommen werden.

[Adi1977]

Stimmt. Allerdings erschöpfen sich die Diversifikationsmöglichkeiten innerhalb der Hauptmärkte (zu denen ich auch Japan zähle) nicht in der Abbildung der Hauptindizes.

Theoretisch hast Du Recht. Praktisch ändert sich das "optimale Portfolio" nicht so sehr, auch wenn weitere Indizes aus einem Land hinzugefügt werden.
Sehr wichtig finde ich möglichst "große Risiken" zu vermeiden. Dazu gehören Immobilien. Besitzt man bereits eine Immobilie, sollte man die Finger von heimischen Immobilienfonds lassen, da dieser Teil i.d.R. dann bereits viel zu stark im Portfolio vertreten ist. Gleiches gilt für Humankapital. Auch das ist ein Argument für eine Investition in Emerging-Markets.

[interna [KommA]]

JackB - danke! Dann würdest Du es auch begrüßen, wenn die Kunden die Fonds in Ihren FLVs selber auswählen könnten (müssen ja nicht). Ist das richtig?


Viele Grüße - interna

[JackB]

Sehr wichtig finde ich möglichst " große Risiken" zu vermeiden. Dazu gehören Immobilien. Besitzt man bereits eine Immobilie, sollte man die Finger von heimischen Immobilienfonds lassen, da dieser Teil i.d.R. dann bereits viel zu stark im Portfolio vertreten ist.

Eben. Und daraus folgt doch, dass deutsche Immobilien keine gute Beimischung wären, denn es ist anzunehmen, dass nicht wenige MLP-Kunden Immobilien in Deutschland haben. In Amerika und einigen Ländern Westeuropas spricht viel schon für einer Immobilienblase, jedenfalls ist dort der Immoblienmarkt recht hoch bewertet, eignet sich also auch nicht als sicherheitsorientierte Anlage. Bleiben also noch Japan und Emerging Markets ...
Was den Anteil der Emerging Markets betrifft: Darüber kann man sich sicher streiten. In meinem Depot sind Emerging Markets auch höher gewichtet als 10%, und ich bin damit, wie viele andere, zuletzt gut gefahren. Andererseits sind Emerging Markets schon einige Jahre derart gut gelaufen, dass Korrekturen dort sher heftig ausfallen können, und dass es im Sinne einer antizyklischen Anlagepolitik vielleicht auch keine schlechte Idee ist, stattdessen auf den weit zurückgebliebenen nordamerikanischen Markt zu setzen, oder auch in Europa zu bleiben, wo das Gewinnwachstum der Unternehmen sowie die Bewertungen ebenfalls sehr attraktiv scheinen. Welcher Depotanteil von welchem Markt der richtige ist, ist eben in in hohem Maße eine Frage der Markteinschätzung. Das Portfolio IV ist kein sicherheitsorientiertes Portfolio, in dem das Risiko durch weitgehende Diversifikation minimiert werden soll, sondern es wird durch aktive Chancennutzung ein überdurchschnittlicher Wertzuwachs angestrebt, was die Inkaufnahme von erhöhten Risiken erfordert.

Dessen ungeachtet will ich den Sinn eines Immobilenanteils in einem ausgewogenen, durchaus auch wachstumsorientierten Portfolio nicht in Frage stellen. Allerdings sollte dieser zum Gesamtportfolio eines Anlegers gehören, und nicht in jedes Einzelinvestment. Und die MLP-Fondpolice ist nun einmal - hoffentlich! - nur ein Baustein im Vermögen des Lesers. Deshalb sehe ich im mutmasslichen Fehlen von Immobilien keine prinzipielle Schwäche des Portfolio IV.

@interna
Das ist richtig.

[Adi1977]

Welcher Depotanteil von welchem Markt der richtige ist, ist eben in in hohem Maße eine Frage der Markteinschätzung.

Nicht im hohen, sondern in einem besonders hohen Maße! Das Ergebnis des Optimierungsproblems hängt im wesentlichem von den erwarteten Renditen und weniger von den COV.

Ob Markteinschätzungen - wie sie üblicherweise gemacht werden - überhaupt Sinn machen, hängt von der Frage ab, ob Finanzmärkte effizient sind oder nicht.

[Bobbel33]

Hallo interna,

es hat etwas gedauert, aber ich habe endlich mal eine Antwort von MLP bekommen. Ich soll Dir nun eine Bordmail schreiben. Da ich keine Ahnung habe wie ich die erstellen soll, würde ich Dich bitten mir kurz auf die Sprünge zu helfen.

Mit besten Dank
Bobbel33
_________________________________________________________



Hallo interna,

was kann ich jetzt noch gegen die Schweinerei tun?
Ich und meine Frau haben seit 2000 Verträge bei MLP.

Danke und Gruß Bobbel33

_______________________________________________________________
Bobbel33,

" 4. Hier habe ich eine unverbindliche Modellrechnung erhalten auf Basis meines aktuellen Anteilguthabens. Die Dachfondverwaltungskosten werden dabei nicht berücksichtigt, da diese in den Kaufpreisen eingepreist sind und direkt von der Kapitalgesellschaft einbehalten werden."

Genau das ist ja die Schweinerei. Dann erhebe ich mal fix 3% Kosten pro Jahr und rechne diese nicht ein. Entscheidend ist doch, was für Dich als Kunde herausspringt, wenn die Zielfonds z.B. 6% p.a. an Wertentwicklung haben.

Dann ziehe von Deiner Modellrechnung mal 1% p.a. ab und schaue einmal, was herauskommt.



Lege dann eine günstige (!) FLV ab 2005 dagegen (ohne Dachfondskosten) und vergleiche mal nach Steuern.

Es könnte sich lohnen, denn ob die Steuer die Rendite um 1,0% p.a. mindert, ist wirklich fraglich.


Gruß interna

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 20.991.643 von Bobbel33 am 29.03.06 15:04:33

Klicke bei einen meiner Postings auf das Briefumschlagzeichen und los geht es.

Viele Grüße - interna

[Bobbel33]

Hast Du meine Boardmail erhalten?

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.083.683 von Bobbel33 am 05.04.06 12:43:38

Noch nicht! Gehe bitte noch mal in meinem Posting #1035 auf den Briefumschlag und schreibe mir dort etwas.


Grüße - interna

[walter37]

Die FAZ über die Erfahrungen mit Mlp Leben im Bereich Riester Rente:


"Der Wechsel einer Riester-Rente ist zwar möglich, wird von manchen Anbietern aber durch Bürokratie und hohe Kosten erschwert. Trotzdem kann sich die Abwanderung lohnen, denn viele der staatlich geförderten Sparpläne sind exorbitant teuer oder versprechen nur magere Renditen.

Ganz ohne Einbußen ist aber auch der Anbieterwechsel bei einem Riester-Vertrag nicht möglich: Wenn ein Kunde samt seines angesparten Kapitals abwandern will, fordern manche Anbieter hohe Abschläge und begründen das mit Verwaltungskosten. Die sind offenbar sehr unterschiedlich. So verlangt die Debeka für die vor diesem Jahr abgeschlossenen Riester-Verträge beim Anbieterwechsel nichts, neue Verträge werden beim Wechsel mit 75 Euro belastet. Bei vielen Versicherern sind 150 Euro üblich. Die Fondsgesellschaft DWS berechnet 50 Euro.

Anfängliche Verluste mehr als ausgleichen

Es gibt aber auch Anbieter mit größerem Appetit. Die Heidelberger Leben zum Beispiel, ehemals MLP-Leben, verzichtet zwar auf eine vorschüssige Berechnung der Abschlußkosten, behält aber bei der Abwanderung des Kunden 2 Prozent der bis zum Vertragsende noch ausstehenden Beiträge ein. So kann bei einem Single, der im Alter von 30 Jahren den Anbieter wechselt. eine Belastung von gut 800 Euro entstehen. Zudem dauert es ein halbes Jahr und braucht viele Telefongespräche, ehe das Kapital an den neuen Anbieter weitergeleitet ist.

Doch trotz solcher Haken und Ösen kann sich der Wechsel lohnen, auch wenn zunächst Geld verlorengeht. Ein Motiv könnte die Erwartung höherer Renditen sein. Denn bei den Lebensversicherern kann die derzeitige Gesamtverzinsung der Verträge um mehr als ein Prozentpunkt pro Jahr auseinanderliegen. Auf diese Weise kann bei langen Restlaufzeiten der anfängliche Verlust mehr als ausgeglichen werden. Ein weiterer Grund kann die laufende Belastung mit Kosten sein.

Ein Beispiel: Die ehemalige MLP-Leben behält von jedem vom Kunden gezahlten Euro 6 Prozent für Abschlußkosten und weitere 6 Prozent für Verwaltungskosten ein. Günstige Lebensversicherer begnügen sich mit jeweils 2 bis drei Prozent für Abschluß und Verwaltung. Bei solchen Differenzen können auch hohe Wechselkosten innerhalb von einigen Jahren aufgeholt werden. Das gilt um so mehr, wenn der Riester-Vertrag mit der nächsten Förderstufe von 2008 an erhöht werden soll."

Mlp wird immer gefräßiger, zwei mal sechs Prozent ist der Hammer. Dem Urteil der FAZ, Mlp vor 2008 stornieren und woanders neu abschließen, ist nichts hizuzufügen.

FAZ vom 25.07.2006

Mein Tip: Riester Sparplan bei der Volksbank im UniGlobal

[Lempika]

@walter

Jaja, kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen! Riester und MLP ist eine kostspielige Angelegenheit! Dabei hat mir mein damaliger Berater im Riester-Gespräch versichert, dass die Kosten eines Riestervertrages über alle Gesellschaften am Markt konstant sind, weil staatlich reglementiert und ich daher nicht am Markt vergleichen müsse! Weiterhin meinte er, dass es bei der Riesterauswahl nur auf die "intelligente Anlagestruktur" ankommt - von wegen!!!

Am Anfang dieses Jahres habe ich mir dann mal die Zeit genommen die Kostenstrukturen meiner MLP-Produkte genauer anzusehen und bin auch auf die 2 x 6% Kosten gestoßen. Verglichen mit den Kosten und der Wertentwicklung des Riester Fondprodukts der DWS eine rießen Sauerei. Als ich dann den Anbieter wechseln wollte gabs den zweiten Schock: "2% der Differenz aus Beitragssumme und den gezahlten Beiträgen (egal ob Wechsel oder Kündigung) - von wegen Standardisierung der Kosten des MLP-Riesters! Also, nochmals eine rießen Sauerei!!!

Fazit: Lasst bloß die Finger von MLP-Produkten, egal ob Vorsorge oder Geldanlage - es gibt andere namhafte Gesellschaften, welche bessere Leistung zu wesentlich günstigeren Konditionen anbieten!

[Murdo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.214.667 von walter37 am 29.07.06 20:18:22

@all: Ich habe eine MLP fondsgebundene Riesterversicherung, Versicherungsbeginn 1.1.2003

Darin lese ich aber andere Angaben zu den Kosten, als von Walter37 angegeben? Kann es sein, dass MLP seine Kosten erhöht hat?

Ich zitiere aus meinem Vertrag:

1) Laufende Kosten:
a) jährliche Abschluss- und Vertriebskosten:
0,692 % der Beitragssumme (für maximal 30 Jahre)
in den ersten 10 Jahren
b) jährliche Verwaltungskosten 2 % der Einzahlungen zzgl. 21 EUR p.a. bis zum Ende der Beitragszahlungsdauer

c) Verwaltungskosten in der beitragsfreien Zeit: monatlich 1,75 EUR

2) Einmalige Kosten:
a) bei Kündigung: 150 EUR
b) bei Wechsel zu einem anderen Anbieter: 150 EUR
c) Kosten bei Beitragsfreistellung: 150 EUR
d) bei Entnahme für den Erwerb von eigengenutztem Wohneigentum: 150 EUR.

3) Laufende Kosten im Rentenbezug: 1,5 % der versicherten Rente

Frage: Sind die 2 % jahrl. Verwaltungskosten im Falle der Kündigung weiterzuzahlen, d.h. zusätzlich zu den einmaligen 150 EUR Kündigungskosten?

Ich kann in meinem Vertrag auch keine Kostenstruktur von "2 x 6" erkennen?

Habe ich noch einen (günstigen) Altvertrag?

Murdo

[Murdo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.245.952 von Murdo am 31.07.06 00:57:06

Nachtrag:

Der FAZ Artikel steht unter:
http://www.faz.net/s/Rub42AFB371C83147B795D889BB33AF8404/Doc…

Dort hat ein Leser folgende Exit-Strategie geäußert:

"...die oft recht hohe "Strafgebühr" beim Anbieterwechsel sowie den ganzen Ärger und die Zeitverzögerung kann man sich sparen, wenn man den alten Vertrag nicht mehr mit Beiträgen bedient und statt dessen bei einem leistungsfähigeren Anbieter ein Neugeschäft abschließt.
Macht man dies zum Wechsel des Kalenderjahres, wird der Zulagenantrag für das alte Jahr noch vom alten Anbieter geliefert und der Zulagenantrag für das neue Jahr vom neuen Anbieter. .."

Funktioniert dies? Wie hoch sind die MLP Strafgebühren?
Für Altverträge nur 150 EUR oder inkl. der 2 % noch ausstehenden Beitragszahlungen?

Wenn ich meinen Vertrag lese, dann steht unter Kündigung einmalige Kosten von 150 EUR und nichts mehr mit zukünftigen Abgeltungskosten...

Murdo

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.246.084 von Murdo am 31.07.06 01:06:54

Lieber Murdo,

ich sattele das Pferd einmal von hinten auf. Demnach solltest Du den MLP-ler zunächst einmal fragen, wer denn die Bestandsprovisionen erhälte (und auch die Provision aus der nächsten Riesterstufe), wenn Du Dich einem anderen Berater (z.B. nicht bei MLP) hinwendest. Lasse Dir das zunächst einmal beantworten. Die Antwort sollte (wird aber leider nicht) lauten:

"Lieber Herr Murdo, falls Sie sich einmal einen anderen Makler suchen, dann verzichten MLP und ich hiermit unwiderruflich auf alle ab diesem Zeitpunkt noch folgenden Bestands- und Betreuungsprovisionen."

Versuche es mal - viele Grüße - interna

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.250.744 von interna am 31.07.06 09:17:07

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.251.395 von Prof.Dr.B.Scheuert am 31.07.06 10:06:29

Ja, lieber Prof.Dr.B.Scheuert, so etwas ist wirklich zum heulen. Endlich sind wir mal einer Meinung.

Grüße

[walter37]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.245.952 von Murdo am 31.07.06 00:57:06

In Deinem Vertrag wäre allein der Passus 3) Laufende Kosten im Rentenbezug: 1,5 % der versicherten Rente ein KO-Kriterium.

1.5 Prozent laufende Gebühr, damit Mlp Dir später Deine wohl verdiente Riester-Rente auszahlt???

Renten bringen momentan ca. 4 Prozent Rendite, davon will Mlp 1.5 Prozentpunkte einsacken?! Das kann nicht wahr sein, hier muß ein Mißverständnis vorliegen.

[MLP_Boardneuling]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.246.084 von Murdo am 31.07.06 01:06:54

Der FAZ-Artikel ist gelinde gesagt einfach nur "MIES". Alleine die Übersichtsgrafik zur Förderquote ist absolut miserabel dargestellt und für den Leser nur missverständlich. Sehr disqualifizierend für den Artikel.

Auf bzgl. der Kosten ist der Artikel dann komplett daneben, es scheint keinem Journalisten möglich eine umfassende Kostenbetrachtung zusammenzustellen. Da wären evtl. Fondskosten, evtl. Dachfondskosten, evtl. Vermögensverwaltungskosten, Abschlusskosten, Verwaltungskosten, etc. Aber warum alles betrachten, wenn man immer so schön einzelne Punkte unter den Tisch fallen lassen kann.

Zum MLP-Riester:

@murdo,
Deine Frage bzgl. der 150 Euro "Wechselgebühr" und der 2%. Für "Altverträge" fallen nur die 150 Euro Kosten an. Die neue Kostenkalkulation, welche diese 2% enthaltet kenne ich nicht, kann mich daher dazu auch nicht äußern. Zu der alten Kostenkalkulation kann ich nur sagen, dass hier in meinen Augen auf die reine Kostenkalkulation der Versicherung nichts zu beanstanden ist, vor allem sind die Kosten nachvollziehbar, was nicht bei allen Anbietern der Fall ist, obwohl es eine Vorgabe des Gesetzgebers ist. Beispiele hierfür sind Allianz und Asstel. Zumindest die Vertragsgenerationen, welche ich überprüft habe.

Was bei MLP zu beanstanden wäre sind:

- Modellrechnungen der früheren Verträge sind alle schön falsch
- "professionelle Vermögensverwaltung" wird vertraglich zugesichert, die Wahrheit sieht dagegen komplett anders aus.

->Die Wahrheit:
In der fondsgebundenen LV wird von den Anlagestrategen ein reges Wechseln der Fonds durch entsprechende Marktgegebenheiten als "Pflicht des Marktes" angesehen, ja sogar die Einführung der Dachfonds und der dadurch entstehenden Kosten wird dadurch begründet. Komischerweise scheinen für die Anlagestrategen der Riester-Vermögensverwaltung andere Marktgesetze zu gelten, da hier nach meinen Informationen seit 2002 nur ein einzige Mal umgeschichtet werden musste/wurde, nämlich von den vier "Regionenfonds" in den schönen "MLP-Multimanagerfonds". Zugegeben, die Wertentwicklungsergebinisse der letzten Monate waren sehr gut, aber lag das wirklich am Können oder am Glück? Für mich ist es eindeutig Glück, denn wer die Anlagestrategie nach der eigenen "Profitoptimierung" ausrichtet, der zeigt für mich eindeutig, was "ihm" am Herzen liegt, und das ist eindeutig nicht der Kunde und somit sind solche Verträge ein absolutes "DON'T", unabhängig von den Kosten.

Die Wahl eines einzigen Fonds kann keine professionelle Vermögensverwaltung mehr darstellen, wie es MLP vertraglich verspricht.

Komisch, dass aber solche Zusammenhänge dem FAZ-Journalisten nicht auffallen.

[walter37]

@MLP_Boardneuling

Die Aussage Zudem dauert es ein halbes Jahr und braucht viele Telefongespräche, ehe das Kapital an den neuen Anbieter weitergeleitet ist. kann ich auf jeden Fall bestätigen. Das Szenario kenne ich von einem Kollegen.

Lempika bestätigt ja die Aussagen zu den Kosten im Artikel. In sofern ist der Artikel nur mies für Mlp.

Besser zu den Genossen von der Volksbank gehen: Der Uni Global hängt ziemlich genau am MSCI World Index dran. Er ist auf jeden Fall einen Schnaps besser, nicht schlechter als der Index.

Das "Langlebigkeitsrisiko" wird über eine Rentenversicherung ab 85, die nicht viel Beitrag schluckt, abgedeckt. Mir gefällt das sehr gut.

[jonas2]

@all

Ihr müsst unterscheiden:

1) Riester nach dem high performance Konzept (alter MLP Riester) 2% der nicht gezahlten Beitragssumme
2) Balanced Riester (neuer MLP Riester) 150,-- EUR Kündigungsgebühr pauschal

@lempika
Tipp: Setze Deinen high performance Riester beitragsfrei (das ist kostenfrei) und sobald Du dann die neu berechnete Police in Deinen Händen hälst kündigst Du diesen beitragsfreien Riester. Diese Kündigung ist dann kostenfrei, da Du ja die kompletten Beiträge bis zur Beitragsfreistellung eingezahlt hast (diese Schwachstelle des alten MLP Riesters führte u.a. dazu, dass dieser nicht mehr angeboten wurde). Da Riester-Sparen durchaus sinnvoll ist, schau Dir einfach den Volksbank-Riester von walter37 an, der ist wahrscheinlich führend

[TMMaster]

Nochmal zum Thema ausreichende Diversifikation/Rendite&Risikooptimierung.

Habe hier 2 Fälle von Portf. IV und kann mich nur über die Divergenz zwischen den veröffentlicheten Jahresberichten und tatsächlichem Ergbenis wundern.

Police 1 läuft seit >5 Jahren, Police 2 läuft seit 3 Jahren.

In beiden Fällen gibt es massivste zweistellige Performanceeinbußen gegenüber den eingezahlten Beiträgen.

Natürlich ist klar, daß gerade in den ersten Jahren Verwaltungsgebühren etc. anfallen, die die Rendite schmälern,und bei Police 1 kommt hinzu, daß die Crashphase 2001 enthalten war.
Trotzdem ist der Verlust in beiden Fällen so dermaßen massiv, daß man sich schon die Frage stellen muß, ob der zentrale Kritikpunkt wirklich die individuelle Zusammenstellung der Fonds durch einen Dachfonds oder andere Mechanismen ist.

IMHO müssen noch irgendwoanders heftigste Kosten anfallen und zwar in einer Region weit jenseits von 0.8% für Dachfonds hier, 0.5% für Umschichtung da.

Klar ist, daß jeder Zwischenhändler finanziert werden will und die damit verbundene Gebühr erstmal wieder durch Überperformance verdient werden muß.
Am kostengünstigsten funktioniert es sicher durch Direktauswahl.
Bei aller Kritik an der vollkommen intransparenten Ausgestaltung des Produktes (Best Partner Dach/ BestsubPartner/ Bestsubsubsubunternehmer.....) wäre ich durchaus noch zufrieden, wenn die behauptete Performance von MSCI World/REX +- ein paar Prozent sich wenigstens einigermaßen auf den realen Anteilsbestand auswirken würde.

Was ich real sehe sind jedoch Minder-Performances in Bereichen von -20, -30 Prozent. Und das bei den steigenden Aktienmärkten der letzen Jahre.

Habe für mich beschlossen nun regelmäßig den monatlichen Anteilswert selber zu notieren un gegenzurechenen, was tatsächlich übrigbleibt.

Ich werde das Gefühl nicht los, daß MLP bei den Policen ca 1/3 offenbar monatlich sofort "verbrennt".


Mein Schnelltip für alle Mitleidenden:
Dynamik schnellsten einfrieren.
Dadurch wird zumindest die weitere Geldvernichtung gebremst.

[Murdo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.508.774 von TMMaster am 19.08.06 17:30:43

@TMMaster:

Dynamik einfrieren. Dies habe ich auch schon gemacht als erste Reißleine.

Du kannst an MLP Leben bzw. Heidelberger Leben oder wie immer die jetzt auch heißen, eine Kostenübersicht anfordern. Darin sollen sie Dir rückwirkend der letzten Einzahlungsjahre aufsplitten in welche Kostentöpfe die Gelder flossen. Auch eine Prognoserechnung mit 0 % und 6 und 9 % Fondswertentwicklung würde ich einfordern.

Die Einschützung, daß in den ersten Jahren erst mal ein Drittel weg gehen stimmt.

In der mir zugeschickten Kostenauflistung steht:

Vertrag wurde 1999 abgeschlossen, Modellrechnung bis 2005:
Zahlbeitrag ca. 11.000 EUR - Sparbeitrag/Anlagebeitrag = 8.100 EUR

Der Break-Even-Point wird nach der Modellrechnung erst nach ca. 10 Jahren erreicht.

Zumindest sind Verluste noch steuerfrei

Deshalb für alle die neu abschließen: Legal & General, max. 1 % p.a. mit garantierter Indexperformance.

Murdo

[ichwersonst]

in meiner bereits ausgezahlten Police ( Laufzeitende) hat sich der Sachverhalt folgendemaßen verhalten.
FoPo (Portefeuille III, max 50% Aktienanteil), Todesfallschutz minimal ->10% Beitragssumme):
Anteilsguthaben ist erst ab dem 12.Jahr >= eingezahlte Beiträge.
Ablaufrendite (2006 ausgezahlt): 0,56 %/p.a.
Die Rendite wäre wohl sicher negativ gewesen, wenn das SuperJahr 2005 nicht gewesen wäre.

[TMMaster]

Das ist ja hoch interessant.

Eigenartig, daß die Versicherer beim Abschluß offenbar mit einer völlig anderen Modellrechnung arbeiten )

@murdo:

Haben sie Dir auch eine längerfristige Berechnung angeboten ?
In der Regel ist man ja nicht gezwungen, die Police nach 12 Jahren glatt zu stellen, aber wenn der Break Even tatsächlich erst nach >10 Jahren erreicht wird, kann man sich leicht vorstellen, welch bescheidene Performance später resultieren wird.


"Zumindest sind Verluste noch steuerfrei"
*ROTFL*


"Legal & General, max. 1 % p.a."

Bedeutet, dort summieren sich unsere hier kritisierten Nebenkosten auf max, 1 % ?


@ichwersonst

Unglaublich.
Aber der Verdacht scheint sich ja zu konkretisieren.



Gibt es Vergleiche mit anderen Versicherern oder ist dies ein typisches, branchenübliches Problem, bei dem MLP lediglich im unteren Drittel mitspielt?


Vielleicht sollte man tatsächlich überlegen die Police beitragsfrei zu stellen und den Verlust unter Lehrgeld zu buchen.


Grüße


tmm

[ticconi]

hallo,
ich bin mit großem interesse auf dieses forum und dann auch diesen thread gestoßen. ich habe versucht, ihn zu lesen, konnte aber nur phasenweise folgen... ich bin leider kein finanzfachmann, aber interessiert.
ich möchte zur ursrpünglichen frage des threads zurückkehren mit meinem szenario und meinen fragen, wenn ihr gestattet:
ich bin mlp-kunde und habe am 01.01.2004 eine fondsgebundene lv (u.a. diese, der rest gehört aber m.e. nicht hier hin...poste ich woanders)bei mlp abgeschlossen, bis ende 2006 mit vermindertem anfangsbeitrag (ca 25€), der ab 01.01.2007 auf ca 100€ ansteigt. nun habe ich neulich etwas von der "kostenstruktur" bei mlp aufgeschnappt und versucht, zu suchen und zu verstehen...
soll ich die police nun halten, beitragsfrei stellen oder kündigen? wie ist das mit den steuerregelungen?
nun bin ich arzt und habe von der finanzwelt nicht viel ahnung, scheue aber nicht die renditeorientierten portefeuilles mit asien-einmischungen etc. und habe entsprechend ins portefolio V geswitcht. wie seht ihr die chancen? m.e. ist dies bei langfristigen engagements vertretbar, oder?
Diejenigen, die mir raten, auszusteigen oder beitragsfrei zu stellen, bitte ich, konstruktiv zu sein und mir alternativen zu nennen, gern auch per pm oder boardmail oder wie das hier heißt.
offen bin ich auch für die eine oder andere erklärung zu diesen kostendingen.
ich suche allenfalls langfristige anlagemöglichkeiten über ca 30-35 jahre, und da ich nicht die zeit haben werde, mich selbst um fonds zu kümmern, stehe ich den fondsgebundenen lv´en recht positiv gegenüber. wie und woran erkenne ich gute unternehmen/ gute berater (allgemein, nicht nur bei mlp)
ich weiß, das ist jetzt etwas viel vielleicht auf einmal, aber für mich sind 100€/monat ein haufen geld, und die möchte ich nicht an eine evtl. schlechte police vergeuden.
würde mich über stellungnahmen von mlp´lern, ex-mlp´lern und "mlp-unbeleckten" beratern/fachleuten freuen.
ich danke schon jetzt für eure posts und antworten, wie gesagt auch gern via pm, wenn´s hier nicht hin soll.

ticconi

[Tigerwoods]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.651.809 von ticconi am 28.08.06 15:47:57

hallo,

aus welcher ecke kommst du?

mein rat - auf mindestbeitrag umstellen - sollten max. 50 € sein und lieber etwas mit mehr rendite machen.

berate da gerne.

kenne mlp aus der vergangenheit und bin inzwischen freier makler.

viele gruesse tw

[Tigerwoods]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.651.809 von ticconi am 28.08.06 15:47:57

du hast boardmail.

[TMMaster]

@ ticconi

Bin in einer ähnlichen Situation mit dem PIV.
Nach einiger Lektüre in den letzten Tagen scheint mir die z.T. miserable Entwicklung des Produktes im Wesentlichen durch 2 Ursachen begründet zu sein.

1.) Die dramatische Wertvernichtung in der Startphase scheint offenbar ein ganz typisches Problem der Kapitallebensversicherung zu sein. Wie schlimm und wie lange diese anhält, ist von Gesellschaft zu Gesellschaft und vertragsabhängig unterschiedlich. Also keine besondere MLP/Heidelberger Angelegenheit.

2.) Schon eher MLP spezifisch ist das im Vergleich sicher nicht besonders attraktiv gestaltete Management, mit diversen Dachgesellschaften und Subfonds, die alle ihre Hand aufhalten und Gebühren verlangen. Ob die erbrachte Leistung unabhängig von der Kostenseite so schlecht ist, will ich nicht behaupten, zumindest erscheinen mir die Portfolios halbwegs breit gestreut zu sein und wenn die Jahresberichte einigermaßen der Wahrheit entsprechen, liegen sie in letzter Zeit ca. auf der Linie der Indizes. Sicher wird das ein oder andere Prozent durch verdeckte Gebühren aufgefressen, aber mir scheint das nicht des Pudels Kern zu sein.

Also was tun ?

Für mich wäre die allererste Handlung : Raus aus evtl. dynamischen Erhöhungen. Dies spart Geld und man vergibt erstmal nichts (Steuer, Versicherungsschutz etc.)


Als nächstes stünde eine Beitragsreduzierung an. In diesem Punkt habe ich eine Anfrage an mlp gerichtet, bisher aber noch keine Antwort erhalten.

Gleiches gilt für eine komplette Aussetzung des Beitrags.


Die härtere Gangart wäre insbesodere bei noch sehr jungen Policen, den Verlust unter "Lehrgeld" zu verbuchen und der Versicherung den F-Finger zu zeigen. Attraktiver als der Versicherungsgeber sind angeblich Zweitverwerter von Lebensversicherungen. Bei den genauen Modalitäten bin ich allerdings überfragt.


Policen die schon einige Jahre laufen, hängen genau in der Zwickmühle. Wenn der Beitrag nicht allzu weh tut, wäre es evtl. keine schlechte Idee, doch bis zum bitteren Ende durchzuhalten, da die gute Wertentwicklung wohl erst gegen Ende der KLV erreicht wird. Vorher verkauft man wohl regelmäßig mit Renditeeinbußen, die sich gewaschen haben.
Ein weiteres Argument für Durchhalteparolen wäre für mich die Halbierung des Freibetrages im nächsten Jahr. Wenn man sich entschließen würde, die Sache selber in die Hand zu nehmen und bspw auf eigene Faust Fonds zu besparen, gingen die Erträge sofort auf Kosten des Freibetrages, wohingegen die LV nicht dazu beiträgt.
Mag sein, daß es bei Riester, Rürup etc. ebenfalls funktioniert.

Mit dem MLP Produkt haben wir mit großer Wahrscheinlichkeit eines der weniger guten am Markt erwischt - se la vie.
Ob der Unterschied zu anderen LV am Ende tatsächlich so immens ist, wird sich leider erst in der Zukunft zeigen.
Persönlich ärgere ich mich vor allem , daß ich a) überhaupt eine zusätzliche KLV abschlossen habe und b) ausgerechnet bei den Heidelbergern.

Aber so ist´s, für´s Leben lernt man. Wenn die Sache ein gute Seite hat, dann die, daß ich seitdem sämtliche Dachfondskonstruktionen meide wie der Teufel das Weihwasser - und sehr gut damit fahre.
Was die Heidelberger an Perfomance verbocken, muß man eben selber wieder reinschaufeln )

Grüße

tmm

[EconomicHitMan]

!

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[stocksearch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.660.726 von TMMaster am 28.08.06 23:29:55

Für Alle die MLP Produkte haben:


http://www.fachanwalt-hotline.de/content/view/2922/95/

[ticconi]

@ tmm:
danke für dein posting, vieles davon ging mir auch schon im kopf herum, im einzelnen:
dass in einer kapitalbildenden lebensversicherung die ersten ein,zwei Jahre nicht viel bringen, insb. bei geringen Beiträgen i.h.v. 20-30 €, ist klar, schreckt mich aber angesichts der langfristigkeit des engagements nicht. mir ginge es um gute 30 Jahre... mein problem ist, wie du in 2) geschreiben hast, dass ich schwierigkeiten habe, zu erkennen und zu verstehen, wie es sich nach der startphase mit den laufenden verwaltungskosten verhält. wo versickert welches geld? grundsätzlich finde ich es vertretbar und gerecht, wenn z.b. eine lv-gesellschaft für mich die bewirtschaftung meines geldes übernimmt und sich das bezahlen läßt. grundsätzlich könnte man da veschiedene modelle vermuten, aber das würde hier wohl den rahmen sprengen. es gilt halt nur zu gucken, wo man die beste balance findet zwischen kosten und entwicklung der police, und da ist wohl mlp nicht so gut dabei. mal nebenher gefragt: wenn mlp jetzt seine lv-sparte an heidelberger verkauft hat, sinken dann die internen kosten des produkts?
ich habe schon über eine kündigung nachgedacht und würde es in der tat unter "lehrgeld" abbuchen, angesichts des langfristigen vertrages und der noch ausstehenden beiträge wären es ohnehin nur schmerzvolle peanuts...sie evtl. zu verkaufen klingt interessant, werde mich mal kundig machen müssen. eine dynamisierung auszuschließen, ist klar, die beiträge auf´s minimum (50€/monat) zu reduzieren, scheint mir evtl. zweischneidig sein zu können:
der anteil der fixkosten wird dadurch größer,
evtl. verluste würden minimiert,
aber was mache ich mit den gesparten beiträgen? eine andere police? würde doch auch wieder neue kosten bedeuten... und das ist in meiner situation des pudels kern, wie du so nett schreibst:
welches der drei szenarien ist das beste/aussichtsreichste?
a) kündigen- beiträge von 2 jahren abschreiben, neue police mit 100€ abschließen, in der hoffnung, das die die verlorenen beiträge (sind ja nicht allzu viel) durch gute performance reinholt
b) praktisch zwei kleinere policen, mit dem plus der risikostreuung, aber auch mehr kosten für verwaltung, abschluss etc...
c) die mlp police halten, voll drinbleiben, in der hoffnung, das mlp seine kosten in den griff kriegt und mehr am kunden hängen bleibt, weil ihnen sonst alle davonlaufen und mlp pleite geht?
deshalb mein posting hier...ich habe einfach nicht die kenntnisse und einblicke über den markt, die produkte, die gepflogenheiten, ich bin da jeder beratung fast hilflos ausgesetzt und werde leider wohl nicht die zeit haben, neben einer 60-stunden-woche diese kenntnislücken aufzuarbeiten und meine eigenes portfolio zu führen.
wie machst du das? wie groß war der Aufwand für dich? wieviel deiner freien Zeit wird für sowas beansprucht? kommst du beruflich aus verwandten tätigkeitsfeldern? hach, schon wieder fragen über fragen...
@ stocksearch:
danke, danke, ist ja interessant, für meinen speziellen fall ab m.e. nicht zutreffend, da ich a) noch keine praxis plane oder habe, b) ich von mir aus den wechsel ins portfolio V angeregt habe, angesichts der 35 jahre laufzeit meines vertrages m.e. vertretbar. c) mich der berater ehrlich darauf hingewiesen hat, dass die kurzfristigen volatilitäten in diesem portfolio höher anzunehmen sind als anderswo.
interessant finde ich den hinweis, das es eine interessengemeinschaft "mlp" gibt. dazu mal ´ne frage: ist das einzigartig oder hat jede gesellschaft, die was auf sich hält, so´ne interessengemeinschaft am hals? frage meine ich durchaus ernst, könnte mir gut vorstellen, dass es auch unglückliche kunden bei der allianz, der axa, dem awd und wie sie alle heißen, gibt, und die sich ggf. auch organisiert haben, oder?

nochmals danke für eure antworten soweit,
ticconi
eine schönen tag euch allen und erfolg mit euren anlagen

[Quousquetandem]

!

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[TMMaster]

Allen voran eine kleine Korrektur. Wenn ich von KLV sprach, meinte ich die fondsgebundene Lebensversicherung.

Eine Kapitallebensversicherung scheint noch etwas anderes zu sein.


Nur um Missverständnissen vorzubeugen...


@ticconi

"wenn mlp jetzt seine lv-sparte an heidelberger verkauft hat, sinken dann die internen kosten des produkts? "

Glaube ich kaum. Die mehrfach gestaffelte und recht intransparente Dachfondskonstruktion besteht weiterhin.



"schon über eine kündigung nachgedacht und würde es in der tat unter "lehrgeld" abbuchen"

Wenn Deine Police von 2004 ist und der Anfangsbetrag sehr gering war, wäre es tatsächlich eine Überlegung wert. Herauskommen wird wohl fast nichts, aber egal. Besser das Ende mit Schrecken .....

Was ich allerdings auf keinen Fall machen würde, wäre, Deine Police zu kündigen, nur um eine neue bei einem anderen Anbieter abzuschließen. Erstens dürften die steuerlichen Konditionen 2004 noch besser gewesen sein und zweitens bekommst Du wieder ein ähnlich unflexibles Produkt, bestenfalls mit der Hoffnung, daß es besser gemanagt wird als von mlp.

"aber was mache ich mit den gesparten beiträgen?"

In der jetzigen Situation eine neue LV abzuschließen, käme für mich unter keine Umständen in Frage. Wenn es um die Todesfallabsicherung gehen sollte, kann man das natürlich unabhängig von der Kapitalanlage separat und günstig einkaufen.

Wenn es um die steuergünstige Anlage und Altersvorsorge geht, bieten sich Gehaltsumwandlung/Betriebsrente, Riester oder Rürup an.

Welches Modell am günstigsten ist, kann man so nicht einfach sagen. Es hängt sehr viel vom Familienstand ab. Verheirateten "mit einem ganzen Karnickelstall zu Hause" kann man guten Gewissens die Riester Rente empfehlen. Bei Singles muß man individuell abwägen.
Wenn ich ricntig informiert bin, sind die Bedingungen aber in jedem Fall flexibler als bei einer Lebensversicherung. Evtl. hat man gewisse staatliche Repressalien zu erwarten (Riester), z.B. wenn man Deutschland mit 60 verlassen wollte. Da gilt es die Bedingungen genau zu prüfen. Die Förderquote ist aber in der Regel recht attraktiv.

Wenn auf dieser Schiene schon gefahren wird und trotzdem noch Geld übrig bleibt, halte ich immer größere Stücke auf das persönliche Wertpapierdepot. Selbst wenn man Quellensteuer bezahlen muß, sind die Erträge eigentlich doch sehr beachtlich. Wenn man keine Zeit hat, sich um die Papiere zu kümmern, vielleicht umso besser. Wertpapieranlagen sind langfristige Anlagen, muß also kein Nachteil sein, wenn man nicht gerade auf paranoides Daytrading steht.

Lieber 1/3 von 8% abgeben, als keine Steuern von 0% Rendite zu zahlen

[ExKollege]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.677.037 von TMMaster am 30.08.06 00:39:54

ticconi ist Arzt!

Also kannst Du Deine Riester-Empfehlung wahrscheinlich in die Tonne treten!

VW-Mitglieder gehören nicht zu den unmittelbar zulageberechtigten Riestersparern!

Gruß
Ex

[TD3333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.665.714 von ticconi am 29.08.06 12:37:20

Ich war auch ein unzufriedener MLP-Kunde. Diese vielen überflüssigen LVs und immer wieder die gleiche Leier wegen Steuerfreiheit usw.
Vor ca 2 Jahren habe ich dann schließlich meine FLV Produkte bei MLP aufgelöst.

Was jetzt?
Immer wieder lese ich von Anlagen in Aktienfonds in Form eines einfachen Sparplans als eine der besten langfristigen Anlagen.

Ein guter Freund ist in diesem Geschäft tätig und hat mir da einige gute Angebote gemacht. So habe ich jetzt einen Sparplan und kaufe monatlich für 100 Euro Aktienfonds (Templeton Growth). Ferner habe ich die aufgelösten Gelder von den MLP-Produkten auch gleich mit angelegt. Mein Freund gibt mir die Fonds für den halben Ausgabeaufschlag und ich kann täglich sehen, wie hoch mein Vermögen ist. Selbst als die Börse in den vergangenen Monaten nachgegeben hat, den TGF hat das nur wenig kurzfristig geschadet. Gerade der Templeton Growth kann eine überaus positive Historie von über 50 Jahren vorweisen. Das bedeutet zwar keine absolute Sicherheit, aber gegenüber den unflexiblen und teuren MLP-Produkten habe ich jetzt endlich mal ein gutes ruhiges Gefühl.

Und endlich bin ich flexibel:
Da ich in den vergangenen 2 Monaten hohe private Ausgaben hatte, habe ich den Sparplan erstmal gestoppt. Zusätzlich benötigte ich für eine größere Reparatur ein wenig Geld und habe etwas aus dem Depot genommen. OK, es ist als langfristige Anlage angedacht, aber in Notsituationen kann ich kostengünstig jederzeit über das Geld verfügen. Und wenn ich zum Jahresende mal wieder Weihnachtsgeld oder ähnliches übrig hab, dann kann ich den aus dem Depot entnommenen Betrag OHNE Ausgabeaufschlag wieder einzahlen. Mein Freund als guter Fondvermittler steht auf dem Standpunkt:
„Der Kunde zahlt bei mir nur einmal den verminderten Ausgabeaufschlag.“

Und sollte in einigen Jahren einmal die Anlage in andere Fonds „umgeschaufelt“ werden, dann kann ich dieses i.d.R. auch ohne weitere Ausgabeaufschläge tun.

Also flexibel, kostengünstig, gute Rendite und aufgrund 50 Jahre Erfahrung ein minimales Risiko.

Meint ein zufriedener
TD3333

[stocksearch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.680.781 von TD3333 am 30.08.06 11:33:28

Dein Freund hat Dir damit einen guten Gefallen getan. Es gibt sehr wenige Fonds, die über lange Zeiträume ihren Vergleichsindex schlagen können.

Ich empfehle auch Indexfonds (MSCI, etc), die passiv gemanaged sind und daher weniger Gebühren kosten.

Je mehr Leute die Hände aufhalten, umso schwächer die Rendite, da diese Gebühren dann ja auch nicht reinvestiert werden. Dachfonds sind eine Katastrophe, kein Mensch weiss, wer wieviel wo kassiert.

[Murdo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.680.781 von TD3333 am 30.08.06 11:33:28

Hi TD3333:

Eine gute Entscheidung von Dir. Weißt Du eigentlich, daß auch MLP ein Fondsportfolio anbietet? Deinen TGF kriegst Du über das MLP Titanfondsportfolio. Kosten: der reguläre AA. Bei Switches ist die Differenz zum AA zu zahlen, mindestens aber 1 %. Also nix mit kostenlosen Switches.

Ich glaube, daß dann noch eine jährliche Depotgebühr hinzukommt (1 % ?). Kann ein MLPler Aufschluss geben?

Apropos Switches. Hier scheint MLP wirklich Schwierigkeiten zu haben. Wurden denn die Switchkosten innerhalb der Fondspolice in Kostenmodellrechnungen nicht ausgewiesen? Vgl. Artikel in der WiWo letztes Jahr.

TD333: Warum hat Dich Dein MLP Berater nicht über die Alternative Fonds aufgeklärt? Dir ist ja Flexibilität wichtig. Gaben hier die Verdienstmöglichkeiten vielleicht den Ausschlag?

Murdo

[TD3333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.682.817 von Murdo am 30.08.06 13:28:44

Murdo,

Warum hat Dich Dein MLP Berater nicht über die Alternative Fonds aufgeklärt?

Vorgeschichte:
Vor 10 Jahren durchleuchtete ein junger Schnösel von einem kleinen Finanzunternehmen (nicht MLP) meine Finanzen. Sein Tipp: KLV sind Mist, besser in Fonds anlegen. Das leuchtete mir ein und so unterschrieb ich 2 FLV.

Einige Wochen später bei einem Kurs in der VHF über Baufinanzierung hieß es:
„Langfristiges Sparen immer in Aktienfonds!“ Mein ‚tolles’ FLV-Produkt meinte der Referent damit aber nicht. KLV ist die schlechteste Art Geld anzulegen, FLV die zweitschlechteste.

„Trenne immer Versicherung und Sparform!“ war seine Devise.

Einige Monate später bei einem anderen Vortrag bei einem anderen Referenten kam die gleiche Information rüber und untermauerte dieses noch mit diversen Berichten aus Zeitschriften.

Vor ca. 6 Jahren besuchte ich einen Vortrag über Altersvorsorge, Riester und Co gab es da noch nicht. Auch da gab es als beste Sparform die direkte Anlage in Aktienfonds.

In meinem Hirn brannte sich nun unwiderruflich ein, Lebensversicherungen sind Mist, Fondssparpläne (Aktienfonds) sind am lukrativsten und bringen die meiste Rendite.

Nun trat chronologisch gesehen MLP in mein Leben (Empfehlung eines Freundes, denn ich bin KEIN Akademiker). Jeder der MLP kennt, weiß mit welchen Tricks und Argumenten die arbeiten. Und tatsächlich, nach wenigen Monaten hatte ich 4 FLV’s und eine Rentenversicherung am Hacken.

Ich wollte eigentlich nur eine BU haben und bekam auch eine mit Spartopf und „Heissluftsack“. Monate später entdecke ich, dass ich eine FLV abgeschlossen habe. Die BU ist also nicht die Hauptpolice mit einem kleinen angehängten Spartopf, sondern ich habe eine weitere FLV mit angehängter BUZ.

Auch die Kindervorsorgepläne hielt ich nach Schilderung meiner Beraterin immer für tolle Sparpläne. Erst einige Monate später bemerkte ich, dass ich mehrere FLVs abgeschlossen habe. Vielleicht war ich blind, taub, blöd oder naiv, jedenfalls wurde bei dem Gespräch das Wort LEBENSVERSICHERUNG gemieden.

Nun versuchte mir meine Beraterin die neuen reduzierten FLVs ans Herz zu legen, die in einigen Jahren „aufpoppen“. Bei der Gelegenheit habe ich meiner Beraterin nochmals klargemacht, dass ich seit dem ersten Gespräch, also von Anfang an keine FLV haben wollte und lieber direkt in Fonds (also Sparplan) investieren wollte. Sie kam aber immer mit den Argumenten der LV-Steuerfreiheit und den wegfallenden Ausgabeaufschlag. Außerdem werden die Kursgewinne sowieso bald steuerpflichtig und demnächst wird mir der Himmel auf den Kopf fallen.

Von Titan hat sie bisher nie etwas erzählt. Erst als ich sie bei unserem vorletzten Gespräch die vollendeten Tatsachen (Kündigung FLV, Anlage in TGF) mitteilte, da erwähnte sie das tolle neue Titan Produkt.

Mit geschulten Worten wollte sie damit dann meinen TGF-Sparplan madig machen (switchen kostet etwas, keine professionelle Verwaltung usw, mal ist Value besser mal Growth). Dumm wie ein durchschnittlicher MLP-Kunde bekam ich wieder Bauchschmerzen – Schei**e, schon wieder alles falsch gemacht! Aber mein Freund kannte Titan sehr wohl und klärte mich über die wahre Kostenstruktur auf, die meine Beraterin beim Gespräch immer schon gemieden hatte.

Daher glaube ich bei meinem Freund als Fondsspezialist besser aufgehoben zu sein, als bei einem teuren Standardprodukt von MLP.

Ich habe nun endlich ein beruhigtes gutes Gefühl und keine Bauchschmerzen mehr.


Und was passierte beim letzten MLP-Gespräch?
Sie bat mich noch einmal zu einem Gespräch, denn sie wollte mit mir über meine BU reden. Ich dachte, OK sie will mal wieder erklären, warum eine FLV mit BUZ von MLP doch das Beste für mich sei. Aber sie zeigte mir eine schöne Excel-Tabelle für eine „Umdeckung“ in Rürup-BU.
Zu diesem Zeitpunkt hatte ich allerdings schon vieles zu diesem dubiosen Thema hier bei WO gelesen und so verfestigte sich mein negatives Bild bezüglich der provisionsgierigen Berater/innen. Sie versuchte halt einen „verlierenden Kunden“ ein letztes Mal zu schröpfen! Seit dem habe ich nie wieder etwas gehört.

Ich dachte das Thema MLP ist nun passe, aber vor 2 Wochen rief nun mein neuer Berater (!!) an und möchte mich gerne kennen lernen. Bisher habe ich noch nicht reagiert, aber jetzt denke ich, der soll mich ruhig kennen lernen.


TD3333

[Tigerwoods]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.688.241 von TD3333 am 30.08.06 18:03:49

...

was mich ein wenig stoert ist dieses schwarz weiss denken ...

mal von der MP ag abgesehen ;-)

fuer die altersvorsorge ist eine langfristiger sparplan in ein fondsgebundenes leben / oder rentenversicherungsprodukt sicher eine alternative. in sachen kosten ist es eine zeitfrage (!) wann sich eine lv/rv mehr lohnt, als ein aktiensparplan.

aktiengewinne werden auch bald versteuert werden muessen.

ich denke - wenn wir hier noch 20 + x jahre in die zukunft schauen, dann ist eine gute -britische- lebens- bzw. neuerdings ja rentenversicherung einem aktiensparplan ueberlegen.

es kommt aufs ergebnis an und auch wie das ergebnis steuerlich behandelt wird.

die kleine psychologische komponente - bei einer RV sind die gelder auch vor mir als sparer ;-) sicher - sollte auch bedacht werden.

nicht zuletzt gibt es jede menge interessanter konstellationen, in denen eine BU beispielsweise wunderbar "risikogerecht" dem sparbeitrag entnommen wird. das rechnet sich zumindest fuer die geschaetzt 50-60% der policen (BU) - die vorher gekuendigt werden.

denn "meine" kunden sollen mit mitte/ende 50 eigentlich keinen BU schutz mehr brauchen.

dieses ewige hin und her mit dem them fondssparplan vs. rentenversicherung ist recht pragmatisch loesbar.

auf zwei beinen steht es sich besser.

--- auch hier wieder - ECHTE beratung tut not. wer wuesste das nicht besser als wir hier im board ;-) ...

summasummarum

fondssparplan - bitte kein deka ...
(britische) rv mit BU ...
regelmaessige gespraeche mit einem unabhaengigen berater
und
das bewahren der mitmenschen vor MP & co.

helfen auf den richtigen weg.

denn teuer wird das thema rente sicher fuer uns alle. kleine fehler machen grosse unterschiede aus.

meint tw

[TD3333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.688.736 von Tigerwoods am 30.08.06 18:35:03

Tw,

Sicher ein zweites Standbein ist immer gut.

• Nun, ich hab eine eigene Immobilie, die rein rechnerisch in 10 Jahren schuldenfrei sein könnte (lange vor meiner Rentenzeit).
• Ich werde aller Vorrausicht nach ein 3 Familienhaus erben.
• Ich werde eine Betriebsrente erhalten.
• Eine ganz ganz kleine bAV werde ich auch noch erhalten.
• Zwei „Schnösel-FLVs“ als letztes Überbleibsel meiner damaligen Leichtgläubigkeit werden fällig.
• Meine staatliche Rente mal nicht vergessen, auch wenn diese von meiner Beraterin mit 0 Euro beziffert wurde.
• Und als wohl größter Brocken werde ich ein Teil meiner Fonds in einen „Aussparplan“ verkaufen. Bei 6% Entnahme dürfte das Kapital selbst bei schlechten Aktienjahren immer mehr werden. Meine Kinder werden sich vielleicht mal drüber freuen.

Mit 7 Beinen stehe ich ganz gut!


Schönen Abend

TD3333

[Tigerwoods]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.689.170 von TD3333 am 30.08.06 19:04:44

dann ist ja alles bestens ... SOOO schaetze ich meine kunden ;-)

und die beratung wird kreativer.

anmerkungen:

- immo ist schoen - aber luxus und keine geldanlage... spart evtl. miete - kostet aber mehr unterhalt. sprich mit meinen eltern, die lieber ein nettes penthouse in der stadt haetten als eine bald unverkaeufliche (!) immo in der peripherie mit riesen garten und viiiiel arbeit. trotzdem aber schoen ...
- zu erbendes haus - voraussgesetzt der staat braucht es nicht fuer die pflege deiner eltern
- betriebsrente ... naja ... wann gehst du denn in rente - wenn es noch laenger wie 15-20 jahre dauert ... dann hoffen wir fuer die firma mit.
- die flv´s ... geldanlage in diesen gut beobachten ... optimieren ... evtl. machen die ja doch freude.
- staatsrente ... naja ... es wird helfen, nicht zu verhungern und bissle krankenverschert zu bleiben...
- fonds ... werden steuerpflichtig ... kinder freuen sich - duerfen zahlen ;-) wenn du nicht vorher schon gebrauch davon gemacht hast.

aber logo - je mehr beine desto besser sagt der centipede ...

viele gruess
tw

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.680.781 von TD3333 am 30.08.06 11:33:28

Ok, Das Du bei MLP weg bist, ist sehr gut, das sind Halsabschneider. Aber warum machst du nun den Fehler und vertraust deine Geldgeschäfte deinen " Freund " an ?

"Mein Freund gibt mir die Fonds für den halben Ausgabeaufschlag und ich kann täglich sehen, wie hoch mein Vermögen ist."

Der kassiert dich auch noch ab. Geh zu ebase, das kostet dich NULL Ausgabeaufschlag, du kannst täglich herumswitchen und wechseln wie es dir gefällt entweder via Internet oder mit dem Fax zigtausende Fonds stehen zur Auswahl

[TMMaster]

@ exkollege

"ticconi ist Arzt!

Also kannst Du Deine Riester-Empfehlung wahrscheinlich in die Tonne treten!"


Mein Gott.... ist schon richtig... hättest aber wenigstens dazuschreiben können, warum.

Das mit VW nicht der Golf Konzern sondern das Versorgungswerk gemeint ist, muß denke ich nicht zur Allgemeinbildung gerechnet werden.

Jeder der dort versichert ist, also nicht in die reguläre Rentenversicherung einzahlt kann keinen Riestervertrag abschließen bzw. hat zumidnest keinen Steuervorteil.

Rürup soll aber angeblich gehen.


Arbeitet er denn wirklich als selbstständiger Arzt bzw. in einer Uni Klinik ? Was ist, wenn er z.B. bei einem Pharma Unternehmen angestellt ist ?

[TMMaster]

@ tigerwoods

Bei der Besteuerung von Aktiengewinnen verhält es sich genauso wie mit anderen für die Zukunft prognostizierten Steuern.

Keiner weiss Genaues. Es kann auch keiner garantieren, daß Lebensversicherungen tatsächlich in 20 Jahren noch steuerfrei bleiben (selbst wenn ich dies immer noch für recht wahrscheinlich halte)

Denke aber, Steuer hin Steuer her, daß die erzielbare Rendite für direkte Anlagen selbst nach Steuer nicht so schlecht ist. Für den Dow Jones hab ich etwas in Richtung von ~8% p.a. im Durchschnitt der letzten 100 Jahre oder so im Kopf. Wenn man davon noch etwas abgeben muß, sei´s drum. Bei den Lebensversicherungen kursieren hier erwartete Renditen zwischen 0.x Prozent, (wie hier vor einigen Tagen geposted wurde) bis hin zu 5-7 % am Laufzeitende, wenn es gut geht.

"fondssparplan - bitte kein deka ..."

Schlecht gemanagt oder schlechte unterliegende Fonds ?



Grüße

tmm

[TMMaster]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.680.945 von stocksearch am 30.08.06 11:42:29

@stocksearch

Absolut meine Meinung !

Je direkter umso besser.

Ausnahmen vielleicht : Emerging Markets und andere unübersichtliche, zersplitterte Märkte, bei denen schon alleine zur Diversifizierung und Risikominimierung ein Fonds keine schlechte Sache ist.

Darüber aber nochmal eine Dachkonstruktion anzubringen, halte ich auch in diesen Fällen im wesentlichen für Geldschneiderei.

[TD3333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.692.064 von Tigerwoods am 30.08.06 22:07:07

Ach Tigerwoods,

Da lese ich die typischen MLP-Argumente:
Pflegekosten fressen Elternhaus auf, Aktien und Fondvermögen tendiert gegen Null wegen Börsencrash und Steuern, staatliche Rente ist sowieso Null Euro.

Egal was der Kunde alles hat, der MLP-Berater äußert immer große Bedenken. Die meisten Leute, die ich kenne legen ca 100 Euro in eine Rentenversicherung oder Riester an und glauben das reicht. Stattdessen lieber 3-4-mal in Urlaub und alle 2 Jahre ein neues Auto.

Es wird dem durchschnittlichen Bürger aber auch so vermittelt: Gegenüber den jetzigen Renten wird es in den kommenden Jahrzehnten eine Rentenlücke geben die beispielsweise mit Riester geschlossen werden kann/sollte.

Was kommt denn aus einem Riester-Vertrag eines Otto-Normal-Kunden raus?
Kann man damit wirklich die zukünftige Rentenlücke in 20 oder 30 Jahren stopfen?

MLP ging bei mir zu weit: „Darf es noch ein bisschen mehr LV sein? Sie brauchen das, Ihre Lücke sieht noch recht groß aus“. Aber mittlerweile konnte ich die hohen monatlichen Beiträge nicht mehr aufbringen und musste ständig auf Notreserven zurückgreifen. Ich zog die Notbremse und entsprechend die Konsequenzen.

Nun bin ich unabhängiger, flexibler Fondssparer:
Ich rechne bei dem aktuellen Stand meiner Fondanteile und einem jährlichen Wertzuwachs von 9% (realistisch wären 10%-11%) und einer späteren Entnahme bei 6% mit ca. 2500 Euro monatlich wenn ich Rentner bin. Und das Geld wird auch nicht aufgebraucht.

Aber da ich keinen „Versicherungspolicen-Plunder“ mehr bespare, sondern mein Geld auch in den kommenden Jahren weiter in Fondanteile anlegen werde, sollte es noch besser aussehen, auch wenn Steuerabzüge winken!

Ich lasse mich nicht mehr verunsichern, ich bin/werde gut und professionell beraten.

Übrigens tut mir Leid um Deine Eltern, die am falschen Ort eine Immobilie haben. Unser selbst genutztes Haus ist übrigens in einem Vorort einer beliebten Großstadt direkt neben einem Wald in einem ruhigen Naturschutzgebiet. Aber dennoch ist die Infrastruktur in dem Vorort vollkommen vorhanden und auch Busse und demnächst sogar eine Straßenbahn führt in die Großstadt. Also eher Geldanlage würde ich sagen.

schöne Nacht noch
TD3333

[Tigerwoods]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.693.253 von TD3333 am 31.08.06 00:01:50

ACHTUNG

bitte nicht den ironischen unterton in meiner antwort ueberhoeren ...

ja ja ... ist schwer beim lesen - ich weiss ...

daher ja auch die vielen

- wer kennt die MLP argumente nicht besser als ich .....

MEA CULPA ...

alles nun gerade gerueckt?

gute nacht.

morgen wieder short MP.

[TD3333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.692.877 von Procera am 30.08.06 23:05:34

Procera,

Ob es bei ebase den Templeton Growth Fund für Nothing gibt, wäre interesant. Ich weiß es nicht. Aber nun lassen wir mal die Kirche im Dorf. Auch wenn ich immer über MLP und über die hohen Kosten meckere, das wichtigste ist, was am Ende rauskommt.

Wenn die Anlage gut und flexibel ist, dann bin ich auch bereit für diese Beratung zu bezahlen. Bei MLP sind aber leider die Kosten hoch, das Produkt nur Mittelmaß und leider im höchsten Maße unflexibel.

Mein Freund, der beruflich Fondsanlagen vermittelt, hat mir den Fonds vermittelt und auch weitere Strategien für di Zukunft (Entnahmepläne, Umschichtungen, Steuertipps) parat.

Also es ist eine aktive Betreuung und kein „0815 Tipp und dafür zahlst Du den Ausgabeaufschlag“.

Außerdem wäre ich nie alleine darauf gekommen, MLP zu verlassen und Fondsparen mit dem Templeton Growth anzufangen. Aus den von tausenden angebotenen Fonds hätte ich nie den richtigen herauszusuchen können.

Klar, mittlerweile bekommt man fast alles im Internet billiger. Aber dann muss man sich schon ein wenig auskennen, sonst hat man zwar einen Fonds billig bekommen, aber letztendlich nichts gewonnen.

TD3333

[TD3333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.693.328 von Tigerwoods am 31.08.06 00:17:29

... und ich dachte schon Du fängst am nächsten Ersten wieder bei Deinem ehemaligen Arbeitgeber (oder heist das Kreditvermittler) wieder an.

Gruß TD3333

[crude_facts]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.692.943 von TMMaster am 30.08.06 23:14:40

Rürup macht für Leute, die (Pflicht-)Mitglieder in einem Versorgungswerk sind, kaum Sinn. Die Versorgungswerke-Regelbeiträge von etwas über € 1.000 im Monat können je nach Satzung am Jahresende durch freiwillige und flexible Einmal-Zahlungen bis auf 250% erhöht werden. Je nach Gusto und jedes Jahr neu. Beides sind Basisversorgungs-Systeme mit entsprechend begrenztem Sonderausgaben-Abzug in der Ansparphase und nachgelagerter Besteuerung in der Bezugsphase. Wenn man denn auf diesen Stunt steht, in ein paar Jahren wegen der möglichen Doppelbesteuerung vor den Finanzgerichten zu landen bzw. sich bis zum BFH/BVerfG durchklagen zu müssen.

Die meisten Versorgungswerke haben zudem (je nach Berufsstand ausgesprochen) gute Risikostrukturen. Am ehesten eng wird es allerdings bei den Ärzte-Versorgungswerken wegen der derzeitigen Entwicklungen.

Ferner sind eine Hinterbliebenenversorgung und eine BU bereits eingeschlossen. Die Verzinsung liegt derzeit bei den meisten Versorgungswerken etwas (bis deutlich) über dem Niveau von KLVs, schon wegen schlankerer Strukturen und des Wegfalls von Akquisitionskosten.

Das Thema wurde hier bei WO schon in verschiedenen Threads diskutiert.

[Tigerwoods]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.693.425 von TD3333 am 31.08.06 00:45:59

klar als neuer vertriebsvorstand ...

tw

[ExKollege]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.692.943 von TMMaster am 30.08.06 23:14:40

Jo, ist recht; hätte ich dazu sagen können...

Tschuldigung

ExKollege

[ticconi]

hallo...
jeijei, da hab ich ja wieder was losgetreten.
also, ich werde assistenzarzt an einer ostdeutschen uniklinik.
riester ist für mich nichts, das hat mir der mlp-mensch sogar gesagt.
neben dem flv-fiasko bei mir ist etwas anderes interessant:
ich hab noch so´ne classic-renternversicherung mit bu dran. (vermutlich der größte rotz entschuldigt den ausdruck...)
seit drei monaten wird nun von mlp versucht, mir rürup + bu schmackhaft zu machen. die alte bu soll dann gekündigt werden. an sich finde ich diese sache, naja, nicht so prickelnd wegen mangelnder vererbbarkeit und beleihbarkeit und nachgelagerter besteuerung. umgekehrt ist die möglichkeit, die aktuelle steuerlast zu mindern (nach meiner rechnung kann ich schon in wenigen jahren die gesamtsumme voll steuerlich geltend machen..) auch nicht zu verachten und ich könnte mir so ein produkt vorstellen.
aber: ich hab irgendwo gelesen, das es bei mlp in letzter zeit auch unredliche beweggründe geben könnte, den leuten dieses rürup+bu ding zu verticken. wer kann mir munition für meinen nächsten "berater-termin" geben, die ich selbst auch verstehe? (entschuldige, crude_facts, ich hab die doppelbesteuerungssache nicht gerallt) warum sollte ich als pflichtmitglied (nur assistenzarzt) in einem ostdeutschen vw keine rürup machen?
ganz nebenbei:
die geschichte, meine altersvorsorge/kapitalanlage selbst in die hand zu nehmen (mit finds), gefällt mir mittlerweile recht gut. wenn auch die besteuerung von aktiengewinnen mit sicherheit früher oder später im rahmen der angleichung der gesetze im eu-raum kommen wird, so bin es doch am ende ich, der die entscheidung fällt, wann wo wieviel in welchen fonds investiert wird oder mal rausgenommen wird. und den tgf hab ich mir auch schon ausgeguckt gehabt

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.706.841 von ticconi am 31.08.06 19:31:44

Also , eins als erstes: Lass die Finger von MLP, egal was die dir erzählen, die betrügen dich immer ! Du hast doch keinen blassen Schimmer vom Steuerrecht, Aktien und Vermögensverwaltung und genau das ist das Fressen von MLP, einen Ahnungslosen zu skalpieren. MLP versucht ständig den Kunden irgendeine Veränderung schmackhaft zu mache, das das selten einen Sinn für den Kunden hat, wird natürlich nicht erwähnt.

regel deine Finanzen selber ohne Aufgabeaufschlag ohne Beraterkosten , kauf dir eine kleine Fondspalette zusammen und bespare die in regelmäßigen Sparraten. Ihr braucht keinen riester , rürupp, keine versicherung, kein Airbag , kein Titan und den ganzen anderen MLP Sondermüll.

kauft euch 5-6 gute Fonds, bespart diese und gut ist, ihr seid 100 % flexibel, könnt kaufen und verkaufen, wie ihr es wollt, könnt auf den Markt reagieren und die Fonds euren Vermögensverhältnissen anpassen

[TMMaster]

@Procera

Sehr gutes Argument !

Im eigenen Depot kann man kaufen und verkaufen wann, wo und wie es einem in den Kram passt.


Denjenigen, die noch Policen bei MLP laufen haben, diese jedoch noch behalten möchten, kann ich nur folgenden Rat geben:
"Kündigt" den persönlichen Berater in der Geschäftsstelle vor Ort und lasst Euch fortan von der Hauptgeschäftsstelle Heidelberg betreuen.
Seitdem ich dies getan habe, nerven sie zumindest nichtmehr alle paar Wochen mit neuen Terroranrufen und tollen Vorschlägen für weitere Lebensversicherungen.

[MLP_Boardneuling]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.688.241 von TD3333 am 30.08.06 18:03:49

@TD3333

#1064

Die Besteuerung von Kursgewinnen kommt und nicht erst in 5 Jahren.

GUTE!!! FLVs (ich spreche von alten steuerfreien) werden jetzt die Fondssparpläne schlagen. Und wenn Du ehrlich bist, wirst mir recht geben.

Wirst Du in Deinem Fondssparplan einmal in 10 Jahren "verkaufen" wenn die Kurse "hoch" sind, um in z.B. Rentenfonds zu investieren, wenn von 25.000 Euro Gewinn der Staat kommt und von dem Geld 7.500 Euro ab haben will?

Vermutlich eher nicht, oder?

Also bleibt man lieber in den Fonds drin und nimmt Verluste in Kauf! Sorry, das ist ein sch... Produkt. Und ich glaube nicht, dass Du Dich gegen diese Psychologie wehren kannst. Und selbst ich als Berater werde mir ja noch deutlich schwerer tun für alle Fondskunden Empfehlungen auszusprechen, da die Steuer das Risiko der falschen "Vorhersage" DEUTLICH erhöht!

Wer jetzt noch allen Ernstes einen Fondssparplan für besser hält, als eine alte FLV, trotz der Provision, der hat etwas wirlich nicht verstanden. ...meine Meinung. Allerdings muss es sich um eine "gute" FLV handeln und nicht um ein masslos überteuertes, schlecht gemanagtes Produkt. Letztendlich würde eine "alte" Titan-Police bei MLP schon gut sein, aber eben KEINE PESTPARTNER - Dingensbumens.

[MLP_Boardneuling]

@TD3333,
ich weiß, dass Du mit Deinen Fonds jetzt "glücklich" bist, ist somit auch in Ordnung, aber wetten, dass ich in 30 Jahren "Recht behalte"?!

Trotzdem sind selbst die Fonds sehr wahrscheinlich besser als der alte MLP-Quatsch!


@TW
britische LVs?! Was spricht denn dafür ausser die "Psychologie" der Sicherheit? Letztendlich nichts anderes als eine Mischung aus Aktien- und Rentenfonds mit verdammt schönen Verkaufsargumenten aus der Vergangenheit (tolle Renditen), allerdings unter einer ganz anderen Geldstabilität, als wir sie hier in Deutschland hatten und somit einen absolut falschen Eindruck vermitteln. Nur ist man bei der britischen LV, egal welcher Colouer ganz klar an die Gesellschaft GEBUNDEN und kann keinen Wechsel vornehmen, wie es zumindest bei Fonds möglich wäre. Als kleine Beimischung OK, für jemand der absolut auf Sicherheit fixiert ist, sicherlich besser als ne KLV, aber ansonsten sind Fonds doch besser!


@all
nochmal zu RÜRUP! Das Ding mach in vielen Fällen kaum Sinn, nur bei wenigen Ausnahmen kann man darüber nachdenken! Der Beleg hier war vor langem die Streit-Diskussion mit einem vermeindlichen MLP-Vorstand, welcher keine Argument gegen meine Rechnung gefunden hat.

Weiterhin ist bei einer Kombination aus BU und Sparbeitrag, welche bei Rürup zwingen notwendig ist, die Problematik gegeben, dass die passende BU wohl selten mit der passenden Rentenversicherung abgeschlossen werden kann. Also auch hier muss genau überlegt werden. Wer z.b. 10 Euro mehr für die BU zahlt um eine anständige FLV zu haben mach sich so einen Steuervorteil wieder schnell zu nichte und ist unflexibler.

[SPOTTER]

Wie lange noch wird der CEO von Heidelberger Leben der Storno- und Beitragsfreistellungswelle zusehen? Welche Möglichkeiten hat er gegenüber MLP? Der muss doch schon seit geraumer Zeit sehen, dass er Schrott übernommen hat und über den Roller gehoben wurde.

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.713.334 von MLP_Boardneuling am 01.09.06 03:00:08

ist doch vølliger Quatsch !

Jedes gut strukturierte Fondsdepot wird IMMER eine Fondsgebundene Lebensversicherung schlagen !

1. weil von deinem monatlichen Geld nur ein Bruchteil in Fonds angelegt werden kann, der Rest geht an die Geldgierigen MLP ler und in die Versicherung

2. Weil die Fonds in einer FLV einfach oft zu schlecht sind.
3. Weil dieses Produkt total unflexibel ist, um auf Mårkte und Krisen reagieren zu kønnen

Dieses billige Argument mit der Steuerfreiheit ist doch Quatsch, wer weiss denn wie die Geschichte in 20, 30, 40 Jahren aussieht...

Unter wie vielen Fonds kannst du denn in einer FLV wåhlen ? 5 ? 10 ? Wie hoch sind denn bei einem Fondswechsel die Nebenkosten ?
Wie hoch sind denn die ganzen MLP Nebenkosten ( Verwaltungsgebuehr, Depotgebuehr, usw... )
Hørt doch auf

[Tigerwoods]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.713.336 von MLP_Boardneuling am 01.09.06 03:18:28

@ boardneuling

angelsaechsische geldanlage-kultur.

@ procera

der groesste fein unserer geldanlagen sind wir selbst.
wer von uns ist ein profi, der alles richtig macht?
(wer von den fondsmanagern ...)

--- schliesse mich der meinung an ... eine gute (!) FLV und/oder brit. RV werden die fondsanlage in der SCHLUSSabrechnung schlagen.

ich kann damit leben, dass du die ersten 20 jahre recht hast.

nehme dann eben die letzten 20 jahre...

;-)

achtung ! es gibt hier keine ja oder nein - richtig oder falsch - die mischung macht es.

meine bescheidene meinung.

tw

PS: wann dankt endlich der opernsaenger ab? mein tipp - wenn der jahresabschluss 2006 verkuendet wird.

[TD3333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.713.336 von MLP_Boardneuling am 01.09.06 03:18:28

MLP_Boardneuling,

Schön mal wieder von Dir zu hören, Grüß Dich.

Meine Einstellung zu Fonds kennst Du ja und diese ist sehr sehr gut durchdacht und wird auch von einem Experten verwaltet/betreut.

Die Besteuerung von Kursgewinnen kommt und nicht erst in 5 Jahren.

Ja, ja das beliebteste MLP-Einschüchterungsargument. Ich bin auch fest davon überzeugt, dass die Besteuerung kommt, aber wann denn nun wirklich....


GUTE!!! FLVs (ich spreche von alten steuerfreien) werden jetzt die Fondssparpläne schlagen. Und wenn Du ehrlich bist, wirst mir recht geben.

Ich gebe Dir dabei Recht, wenn:
• nur wenig Verwaltungskosten anfallen (also kein MLP-Produkt)
• Dynamisierung ausgeschlossen wird
• der Vertrag auch auf alle Fälle bis zum bitteren Ende durchgezogen wird
• die Besteuerung auf Kursgewinne mal endlich eingeführt wird
• es wirklich gute Produkte sind, denn nicht alle alten steuerfreien Policen verdienen Deine GUT-Bewertung

Aber die meisten FLVs oder KLVs werden vorzeitig gekündigt, aus welchen Gründen auch immer. Nur die wenigsten halten durch bis zum bitteren Ende.

Außerdem die fehlende Flexibilität. Wie kann ich einen Vertrag abschließen, der nur dann gut für mich ist, wenn ich diesen auch 30 Jahre zahle, wenn ich noch nicht einmal absehen kann, was in den kommenden 5 Jahren so alles passiert.

Vielleicht wandere ich aus, vielleicht kommt eine schwere Krankheit, die mich einiges kostet ...

Nein, so lange Verträge sind heute nicht mehr zeitgemäß!


Wirst Du in Deinem Fondssparplan einmal in 10 Jahren "verkaufen" wenn die Kurse "hoch" sind, um in z.B. Rentenfonds zu investieren, wenn von 25.000 Euro Gewinn der Staat kommt und von dem Geld 7.500 Euro ab haben will?

Nein, werde ich nicht! Eine Umschichtung in Rentenfonds kommt gar nicht in Frage. Alle haben immer Angst von den hochspekulativen Aktienfonds und man sollte doch immer rechtzeitig in Renten umschichten. Ich möchte in einem GUTEN Aktienfonds bleiben, und nur das entnehmen, was ich als späterer Rentner wirklich benötige.

Ich habe mehrere Berichte dazu gelesen, mit Aktienfonds „alt“ zu werden und lasse mich nicht mehr bange machen. Der TGF beispielsweise hat eine durchschnittliche Wertsteigerung von über 11%, ich rechne aber nur (pessimistisch) mit 9%.

Und dann werde ich als Rentner 6% entnehmen, da habe ich genügend Luft für diese Kurssteuer.

Sorry, das ist ein sch... Produkt.
Du hast schon mal anders darüber gesprochen!
TW bringt es auf den Punkt und das war einmal auch Dein Argument:
Die Mischung machts!

Übrigens:
Es gab schon mal vor vielen Jahren die Idee der Bundesregierung (Kohl), die Gewinne der Lebensversicherungen zu besteuert – aber alle Verträge, egal wann abgeschlossen, also keinen Bestandsschutz“

30 Jahre sind verdammt viel Zeit. Kannst Du sicher ausschließen, dass Deine GUTE FLV nach altem Steuerrecht auch wirklich in 30 Jahren noch steuerfrei ist?


TD3333

[MLP_Boardneuling]

@TD3333,

bzgl. der letzten Aussage "sch... Produkt", das war natürlich übertrieben! Ich bin immer noch ein großer Freund von Fonds un verteidige hier ja auch vor allem die Fonds, der Mantel einer LV ist nur ein zusätzlich Vorteil, aber einer alten LV. Sprich ich befürworte etwas, was es gar nicht mehr gibt. (also keine Angst, meine Meinung, Einstellung hat sich nciht geändert)


Jetzt nochmal zu den einzelnen Punkten:

Zur Besteuerung:

http://www.gulp.de/kb/lwo/steuverord/steuerupdate2006.html" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.gulp.de/kb/lwo/steuverord/steuerupdate2006.html


Es ist konkret eine Einführung der Gewinnbesteuerung geplant, und nicht erst in 5 Jahren. Natürlich weiß ich nicht ob's so kommt, aber ich halte es für sehr wahrscheinlich.
(also beim besten Willen KEIN MLP-Einschüchterungsargument, sondern eine Tatsache) - Ehrliche Frage, hast Du über die geplante Einführung Bescheid gewußt oder nicht?


Sinnvolle "alte FLV"

Ich gebe Dir dabei Recht, wenn:
• nur wenig Verwaltungskosten anfallen (also kein MLP-Produkt)

MLP-LVs sind gar nicht so teuer, was den reinen Mantel angeht, also die alten, die neuen wurden richtig teuer.

• Dynamisierung ausgeschlossen wird

Die Dynamisierung eines guten alten Vertrages ist doch klasse und man kann jeder Zeit widersprechen. Eine Dynamisierung sollte nie dazu führen, sie x-Mal anzunehmen um dann zu Reduzieren, weil man "nicht mehr kann". DAS muss vermeiden werden, nicht die Dynamisierung.

• der Vertrag auch auf alle Fälle bis zum bitteren Ende durchgezogen wird

Natürlich, dazu gleich nochmal mehr.

• die Besteuerung auf Kursgewinne mal endlich eingeführt wird

Schon erklärt.

• es wirklich gute Produkte sind, denn nicht alle alten steuerfreien Policen verdienen Deine GUT-Bewertung

Natürlich nciht, viele sind bei mir durch das "Raster" gefallen.


Zum Thema "Kündigung von LVs" sollte man auch vor allem einmal die Gründe durchleuchten, ich würde behaupten, dass ein guter/wesentlicher Teil an LVs nicht durch "Kundengründe", sondern durch Provisiongründe der "Berater" gekündigt wird. Und sowas macht einen Vertrag nicht inhaltlich schlecht.

Um Kündigungen vorzubeugen gibt es auch die Möglichkeit von Policendarlehen in Verträgen, sollte man das Geld benötigen (natürlich bieten nciht alle Verträge diese Möglichkeit, wie beispielsweise die alten MLP Pestpartner-Dinger nicht, da MUSS man kündigen, zumindest teilweise, wenn man an Geld ran möchte.)


Zu Deiner Meinung bzgl. "Umschichten":

Wie kannst Du davon reden, dass alles unsicher ist, dann aber überzeugt sein, dass der TGF die nächsten 50 Jahre gut bleibt? Woran liegt denn die momentane Schwächephase des TGF? Ist das eine durch die Anlagestrategie gewünschte "Performance", eine struturelle Veränderung (das Management besitzt nicht mehr die Qualität) oder haben sie schlicht und einfach die Märkte falsch eingeschätzt?



@TW
Dein Satz bzgl. procera ist klasse.
Was die Briten angeht, bin ich gespannt, was die Zukunft bringt und mir alles andere als sicher, ob die Performance erhalten bleibt.
Aber letztlich ist alles wie Du's sagst, "Die Mischung macht's"


@Procera,
ich kann bei mir auf ca. 200 Fonds zurückgreifen, reicht das nicht?

Wo ich Dir recht gäbe, mir fehlt auch immer mal wieder ein Fonds, den ich gerne wählen würde, aber auf der anderen Seite würde mich ein Staat nerven, der sich dauernd an meine Gewinnen beteiligen möchte, nur wenn ich mein Depot verändere, mein Risiko dabei erheblich erhöht und ihn das Risiko nicht die Bohne interessiert.

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.717.629 von MLP_Boardneuling am 01.09.06 12:35:32

also ich habe die Møglichkeit aus mehr als 5000 Fonds auszuwåhlen, zahle keine Depotgebuehren, keinen Ausgabeaufschlag, keine Provisionskosten, keine Tauschgebuehren, keine Vermittlungsprovision, 100 % des Geldes geht direkt in die Fonds, keine låstige Versicherung ( in die bei FLV ein Grossteil geht)

Ich bin 100 % flexibel, kann walten und schalten wie und wann ich møchte, kann agieren und reagieren, keinerlei Switchgebuehren

Und ihr wollt mir einreden eine FLV bietet die bessere Performance ???
Hørt doch auf

[Tigerwoods]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.718.037 von Procera am 01.09.06 13:05:49

@TW
Dein Satz bzgl. procera ist klasse. Lächeln
Was die Briten angeht, bin ich gespannt, was die Zukunft bringt und mir alles andere als sicher, ob die Performance erhalten bleibt.
Aber letztlich ist alles wie Du\'s sagst, "Die Mischung macht\'s"


----------------------

wenn die angelsachsen kein geld mehr machen... dann macht es niemand mehr.

was interessiert mich dit dws und der rest - wenn ich templeton, fidelity und die US-spazialitaeten haben kann?

und das konzept der suxxess finde ich auch spannend.

ab oktober kommen dann die fondsgebundenen produkte ...
schaun wir mal.

tw

PS: wichtig ist vor allem die diskussion (mit dem kunden) zu diesem thema.
die geldanlage ist entscheidend.
der rest ist kindergeburtstag.

[TD3333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.717.629 von MLP_Boardneuling am 01.09.06 12:35:32

Zu der Gewinnbesteuerung... es ist noch nichts konkret!

Aber selbst wenn diese kommt, ich hatte einmal eine Modellrechnung, wo eine 20%ige Steuer vom Kursgewinn abgezogen wurde. Die angenommene Rendite verringerte sich lediglich um 1% -1,5% (Freibeträge sind dabei noch nicht berücksichtigt worden)

Und eine FLV ist i.d.R. nicht um 1,5% besser (vielleicht hast Du ja welche).


…momentane Schwächephase des TGF…

Kein Kommentar, Du sagst es: Momentane Schwächephase, obwohl ich diese gar nicht so schwach finde, aber es wird immer andere bessere Fonds geben.

Soll ich bei jedem schwächelnden Fond 2 bis 3 mal im Jahr umschichten. Immer ruhig bleiben! Ich bin schließlich kein Finanzprofi, der bei jeder kleinen Unpässlichkeit eines Fonds sofort umschichtet.

Ich behaupte ja nicht das Beste Produkt und den Besten Fonds und die Beste Startegie zu haben, aber ich liege dennoch damit langfristig gesehen recht gut.

Zum Thema "Kündigung von LVs" sollte man auch vor allem einmal die Gründe durchleuchten, ich würde behaupten, dass ein guter/wesentlicher Teil an LVs nicht durch "Kundengründe", sondern durch Provisiongründe der "Berater" gekündigt wird.

Also Du meinst:
Herr Otto Normal ist soweit mit seiner FLV zufrieden.
Dann liest er bei WO dass es böse Gesellschaften gibt die aufgrund hoher Provisionen ein Großteil der ersten Beiträge nicht in Fonds anlegen.
Schon ist Herr Otto Normal nicht mehr begeistert, egal was am Ende raus kommt und kündigt die FLV.

...eine etwas abenteuerliche Meinung...


Gegenfrage von mir:
Ein Kunde von Dir hat eine „GUTE“ FLV nach altem Steuerrecht abgeschlossen. Diese läuft nun schon ca. 10 Jahre (also Deine Provision sollte schon vollständig abgezahlt sein).
Wie viel Prozent seines monatlichen Beitrages geht nun tatsächlich in den Fonds?
Sind es 100%? (wäre toll)
Sind es 95%? (dann wäre mein Fondsparen mit halben AA immer noch besser)

Gruß TD3333

[MLP_Boardneuling]

@TD3333

zuerst zu Deiner Frage:

"Richtige Antwort"

Bei vielen Gesellschaften ca. 95%, weiterhin bekommst Du bei einigen Gesellschaften tatsächlich noch einen Bonus aus den Betreuungsprovisionen der Fonds, somit kann es tatsächlich zu über 100% kommen.

Aber diese Punkte sind wirklich "Kleinigkeiten", die große Frage ist, ob die Provision an den Berater oder die sehr wahrscheinliche Steuer der größere Batzen ist.

...die Zukunft wird die Antwort geben! Können uns ja in 30 Jahren zusammen setzen und vergleichen

Zu "Herr Otto Normal"

Nein, nicht er oder ein Forum ist das Problem, sondern der "freundliche Berater" vom AWD, MLP,... Die Berater finden doch tatsächlich immer wieder sinnvollere Produkte und können den Kunden problemlos erklären, dass die LV, welche er vor 5, 10, 15 Jahren abgeschlossen hat 20 Nachteile hat es sinnvoller ist, diese LV beitragsfrei zu stellen und ein neues Produkt abzuschliessen. Und glaub mir, sowas wird durchaus gemacht! Ich hab bei MLP Leute erlebt, die die Kündigung einer FLV empfohlen haben, obwohl der Kunde KEINE neue LV hätte mehr abschliessen können und als Ersatz eine FRV abgeschlossen haben. Und das ist nur ein Beispiel.


Zum Thema 20% "Kursgewinnsteuer":

Wenn Du wirklich NIE umschichtest, dann wird sich die FLV und der Fondssparplan mit der Steuer nicht viel schenken, RICHTIG. Allerdings sehe ich Deine feste "Meinung" NIE umzuschichten als sehr gefährlich an.

Hast schon einmal geschaut, wieviele Dow-Jones Unternehmen von vor 100 Jahren noch im Dow sind, bzw. überhaupt noch existieren? Zugegeben, die Welt hat sich verändert und solch eine Veränderung bzgl. der Gesellschaften erwarte ich nicht mehr, aber bei aller Liebe, 30, 40, 50 Jahre sich an den TGF zu "binden" ist blauäugig. Und wenn Du "nur" alle 10 Jahre einmal umschichtest, dann wird die FLV besser sein.

...und übrigens, wenn Du schon denkst, dass noch nichts klar ist, es ist auch denkbar, dass 25% Steuer kommen, gar nicht so unwahrscheinlich...

[Murdo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.727.922 von MLP_Boardneuling am 01.09.06 23:06:17

@MLP_Boardneuling, TD3333.

Ich fasse zusammen:
TD3333 hat von Fondspolicen abgeschworen und spart konsequent in den Fondsklassiker Templeton Growth Fund ein.

MLP Boardneuling kann sich u.U. eine Investition in einer Fondspolice noch vorstellen. Die Bedingungen sind niedrige Kosten und v.a. gute Einzelfonds für eine individuelle Auswahl bzw. die gemanagte Variante für "faule" Kunden sowie ein alter Vertrag (vor. 1.1.05).

Was ist nun die Lösung?

Genau vor dieser Frage stand ich im Herbst 2004 auch. Mensch, das AEG kommt zum 1.1.05, hier ein Angebot von MLP, demgegenüber aber dieser Thread im WO, also Finger weg. Was dann für ein Produkt der alten Generation, da mit Rürup & Co ich mich nicht anfreunden kann?

Als Lösungsalternativen haben ich mir dann Fondspolicen von Legal & General und die DB Vita Plus angesehen.

Und bei der DB Vita Plus habe ich genau das, was ich haben wollte: meine bewährten, mir bekannten Fremdfonds (TGF, Fidelity,etc), die ich selber günstig switchen kann, wann immer ich will, sehr geringe Verwaltungskosten und in der Summe 250 EUR Abschlußkosten auf 5 Jahre verteilt. Meint Ihr, ich hätte so ein Produkt bei irgendeinem Vertreter bekommen? Nie im Leben!

D.h. mit der DB Vita vereine ich die lebenslange Steuerfreiheit und verläßliches Fondsmanagement, das ich ggf. selbst auswählen kann.

Einziger Nachteil: Jährliche Mindestanlagesumme waren 5.000 EUR (mal 5 Jahre), also 25.000 EUR. Für eine zweite Police habe ich mich nicht getreut, da ich den Jahresbeitrag mir hätte absparen müssen. Im nachhinein, d.h. Kappung der Steuerfreiheit bei FLV, Wertzuwachssteuer, hätte ich vielleicht mehr Mut aufbringen sollen.

Trotzdem bin ich der Meinung, daß das die beste Anlageentscheidung war, die ich völlig alleine getroffen haben! Natürlich hat mir die Teilnahme an den Fachdiskussionen hier im WO-Forum sehr geholfen. Ich kann mich noch gut erinnern, daß hier im Forum Fake-Meldungen eingestellt wurden, die beinhalteten, daß der Direktrabatt auf den AA nicht rechtens wäre und deshalb die Steuerfreiheit der FLV hinüber wäre. Was für ein Schwachsinn von (provisionshungrigen Mitbewerbern)!

Deswegen kann ich die Diskussion in diesem Thread (pro & contra Fondspolice, Fondssparplan) sehr nachvollziehen und mich teilweise zurücklehen, da ich meine - zwar nicht alles - aber einiges richtig gemacht zu haben.

Die Sünden der Vergangenheit waren mir eine Lehre für die Zukunft. Diesbezüglich gebe ich Procera recht mit den unglaublichen Tradingfreiheiten bei ebase.

Gruß
Murdo

[TMMaster]

"GUTE!!! FLVs (ich spreche von alten steuerfreien) werden jetzt die Fondssparpläne schlagen."

Na gut, daß FLVs ohne die Steuerfreiheit fast überhaupt keinen Sinn mehr machen, darüber herrscht ja traute Einigkeit.

Fraglich ist nur, ob selbst die nach altem Recht so prickelnd sind.


Was die Rendite angeht, kann man ohnehin nur spekulieren, sowohl bei den Lebensversicherungen als auch bei Aktien(fonds). Über 30 Jahre kann kein Mensch die Erträg präzise voraussehen, die Steuersituation noch viel schwieriger.

Ich gehe einmal von einer geschätzen Performance von sagen wir ~9% aus und ziehe davon 1/3 für mögliche Steuern ab.
Wenn FLVs bis zum bitteren Ende durchgezogen werden, halte ich eine Rendite von 4-6% für realistisch.

Kommt also mehr oder weniger auf das Gleiche heraus.

Da aber keiner die genaue Rendite voraussehen kann, ist das alles eine Milchmädchenrechnung.

Tatsache dagegen ist, daß die Konstruktion Lebensversicherung ( und abgeschwächt auch andere Modelle wie diverse Sparpläne etc.) zum Teil extrem unflexibel sind, man sich sehr früh für einen Dauemnschraubenvertrag entscheidet, den man nur sehr schwer wieder los wird, wobei das ganze Prozedere sehr umständlich ist.

Wenn dazu dann noch das monatliche Gesülze des Beraters kommt, entwickelt sich das Frustpotential schnell zu einem explosiven Geschoss. Daher wohl auch die vielen vorzeitigen Kündigungen.

Mag sein, daß die Performance eines direkten Wertpapierdepots nach Steuer zu Laufzeitende nicht unbedingt besser abschneidet, aber es hat weniger Nerven gekostet und man hat absolute Entscheidungsfreiheit genossen.

Außerdem brauchte man keine Gesundheitsbögen auszufüllen (was für ein irwitziger Dreck bei einer Geldanlage) und auch nicht Wochenenden über Steuererklärungen zu brüten, damit man in Zeile 1078bIV Bogen KPDSFG die entsprechende Riesterförderung von hinten durch die Brust wieder zurückerstattet bekommt.

Wenm ich zum derzeitigen Zeitpunkt etwas abschließen müsste, würde ich vielleicht 30% des frei verfügbaren und zur Vorsorge gedachten Geldes in ein steuerbegünstigtes, staatlich unterstütztes Produkt geben und die restlichen 70% selber anlegen.


Problematisch könnte in diesem Fall lediglich sein, daß ich durch diese Maßnahme wegen geringerer Aufregung und niedrigerem Blutdruck länger lebe und der Wertpapiertopf deshalb länger "halten muß", was die monatlich mögliche Entnahme verringert

Aber dafür gibt´s ja noch die 30% LV, deren Frustpotential sich bei einem guten roten Tropfen noch aushalten läßt

schönes Wochenende


tmm

[Sir_Nick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.729.380 von TMMaster am 02.09.06 01:34:37

Ich habe eine sehr nette FLV nach altem Recht. Nicht nur die DB Vita hat extrem günstige Konditionen aufgewiesen ! Wobei es klar ist, dass diese Spezialtarife nicht für jedermann gedacht waren. Das Leben ist nunmal nicht immer gerecht.

Zu der Fondsdiskussion gibt es auch einige Gedanken:

1. Jedermann muss (langfristig) Geld verdienen. Ist dies nicht der Fall, ist die betreffende Person schnell aus dem Geschäft.

2. Gute Beratung zahlt sich aus. Nicht umsonst ist schliesslich die UBS der größte Vermögensverwalter. Ich habe mich heute mal wieder beraten lassen und mein Fazit ist, dass es sich auszahlt. Klar ist natürlich, dass diese Beratung nicht jedem zu Teil wird.

Ich wünsche allen ein schönes Wochenende!

[Murdo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.729.515 von Sir_Nick am 02.09.06 01:49:20

@Sir_Nich:
"1. Jedermann muss (langfristig) Geld verdienen. Ist dies nicht der Fall, ist die betreffende Person schnell aus dem Geschäft."

Ist dies die Legitmation dem Kunden 4,5 Policen aufzuschwatzen? Wieviel kann ich moralisch vertretbar, von meinem Kunden verlangen? Muß ich die letzte Liquidität in langfristige Verträge packen?

"2. Gute Beratung zahlt sich aus."
Zumindest langfristig. Jedoch zeigt die Erfahrung, daß es um das
Anhauen,
Umhauen, und
Abhauen
geht.

Wo eine gute Beratung durchgeführt wird, muß jeder selbst einschätzen und erfahren. Dies kann ein Honorarberater sein oder ein unabhängiger Makler oder ein unabhängiger Finanzdienstleister (Vermögenszentrum, Fondsladen, Ascent), oder eine Vermögensverwaltung (asset und wealth management) bei einer Bank.

Wo es sicher N I C H T stattfindet ist bei den Stuckis, wie DVAG, MLP, AWD, OVB.

Murdo

[MLP_Boardneuling]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.733.047 von Murdo am 02.09.06 16:12:39

@TD3333,

als auch alle anderen.

TD3333, frage doch einmal Deinen Fondsberater, warum der TGF z.B. bei onvista deutlich hinter der einjährigen Performance des MSCI World hinterherhinkt

http://fonds.onvista.de/snapshot.html?ID_INSTRUMENT=100452&P…

Bin mal auf die Erklärung gespannt

[Murdo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.770.601 von MLP_Boardneuling am 05.09.06 14:29:57

@MLP-Boardneuling:

Lies mal den Thread Thread-Nr: 1041302 über den TGF durch.

Gerade letzte und diese Woche hatten wir eine Diskussion darüber, daß für Aktienfonds 1-Jahresvergleiche zwecklos sind.

Meinen MLP-Berater kann ich nicht fragen, da er mir bis jetzt immer nur langfristige Sparverträge (gemanagte Fondspolicen, Riester-, BU-Rürup, Standard Life, etc.) verklickert hat.

Die Kompetenz bei MLP liegt nun mal nicht bei der Fondsvermittlung.

Deswegen bin ich auch hier im WO, um mich eben wirklich unabhängig eine Meinung zu bilden.

Stell Dir vor, die MLP Fondspolice hätte den TGF als Basisfonds, dazu die Kosten der DB Vita oder von Legal & General. Was für eine Performance würde das ergeben?!?

Murdo

[TD3333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.770.601 von MLP_Boardneuling am 05.09.06 14:29:57

Bei vielen Gesellschaften ca. 95%, weiterhin bekommst Du bei einigen Gesellschaften tatsächlich noch einen Bonus aus den Betreuungsprovisionen der Fonds, somit kann es tatsächlich zu über 100% kommen.

Saaaaagenhaft! Keine laufenden Kosten, alles geht in den Sparstrumpf. Ich habe noch nie von einer FLV gehört, bei der es keine Kosten gibt. Die einzige FLV, die tatsächlich eine supergünstige Kostenstruktur hat ist DBvita. Aber die beträgt nach meiner Information 0,7% im Jahr auf die gesamte Anlagesumme.

Also MLP_Boardneuling dann mal die Hosen runter:
Welcher Versicherer ist es und welcher Tarif?


…frage doch einmal Deinen Fondsberater, warum der TGF z.B. bei onvista deutlich hinter der einjährigen Performance des MSCI World hinterherhinkt

Schade MLP_Boardneuling, wer wird denn immer so kurzfristig denken! Murdo stimme ich (und mein Berater) zu. Ich versuche mal deine Frage, die mein Freund in einem halbstündigen Vortrag mit vielen Berichten zum Besten gab, wiederzugeben:

Der TGF hat weniger in typische MSCI Werte investiert wie beispielsweise Energie und die laufen z.Z recht gut. Daher ist er underperformt. Zu behaupten, der Fond wäre schlecht gemanagt, wies er zurück. Gut gemanagte Fonds zeichnen sich darin aus, nicht genau in die marktüblichen Werte zu investieren.

Dann folgte eine längere Erläuterung zum Thema Value. Seine Worte: „Nur weil der TGF mal underperformt , ist das noch lange kein schlechter Fonds. Diese Leute haben keine Ahnung über einen 'Value' Fonds."

Es wird immer wieder vorkommen, dass der TGF unter dem MSCI liegt. Das ist nicht schlimm, auch wenn er 2 Jahre hintereinander so mal liegen sollte.

Gerade der TGF zeichnet sich dadurch aus, dass er in schlechten Zeiten sich nicht so ins Minus reißen lässt.

Beispiel (aus meinen Akten, Stand Juli 2004):
3 Jahre kum. MSCI Word -25,79% TGF -10,05%
5 Jahre kum. MSCI Word -19,18% TGF +20,94%

Was ist nun ein guter Fonds? Einer der auch mal underperformt aber dafür Krisen besser übersteht, oder einer der sich bei -20% mitreißen lässt?

Schönen Abend noch
TD3333

[MLP_Boardneuling]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.780.574 von TD3333 am 05.09.06 22:09:15

@TD3333,

zuerst zu Deinem Punkt "FLV"

Du hast danach gefragt, was nach 10 Jahren bei einer FLV in Fonds fliesst. Und hier ist es gar nicht selten der Fall, dass ein sehr großer Anteil in die Fonds fliessen. Natürlich fallen noch Kosten für Verwaltung (Stückkosten und prozentuale Kosten), sowie Todesfallkosten an, aber auf der anderen Seite gibt es bei einigen auch einen Rückfluss aus den Bestandsprovisionen der Fonds. Somit ergibt sich (kann sich ergeben) ein sehr niedriger Kostensatz, evtl. sogar KEINE Kosten, wenn man die Punkte zusammenrechnet.

Wenn Du wissen willst, wo es eine solche Police gibt, welche billiger ist, als ein Fondssparplan? Dazu hast gleich PM.


Was den Punkt "TGF" angeht, sorry, versagt!

So kompliziert wollte ich es gar nicht haben. Es hätte einfach gereicht, wenn Du mir gesagt hättest, dass in dem Chart die durchaus sehr hohen Ausschüttungen nicht berücksichtigt sind und der TGF somit gar nicht underperformt hat. Komisch, warum muss man dazu einen halbstündigen Vortrag halten? Und alles aus dem Vortrag kann man positiv und negativ auslegen!

...ich sag übrigens nichts gegen den TGF, ich wollt nur auch "andere Produkte" einmal kritisch hinterfragt haben, denn nach einer Enttäuschung (MLP) anderen blind zu folgen ist auch keine Lösung.

Murdo und somit war auch der einjährige Vergleich nur eine "Provokation".

[TD3333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.781.759 von MLP_Boardneuling am 05.09.06 23:23:35

Moin MLP_Boardneuling

Versagt? Wieso?

Der Fondmanager Murdo Murchsion gibt selber zu, das der Fonds z.Z. unter dem Index liegt, aber er sagt auch etwas zu den Gründen. Guckst Du hier:

Wir verkaufn Optimismus

http://de.e-fundresearch.com/article.php?aID=6655


oder hier

In Abschwungphasen stark

http://de.e-fundresearch.com/newscenter.php?ID=56&cID=56&aID…



Zu den laufenden FLV-Kosten:
Gestern Abend schaute ich in die Unterlagen meiner FLV vom Deutschen Herold, die mir vor 10 Jahren „aufgeschwatzt“ wurde. Ich bat vor 2 Jahren nach einer genauen Auflistung, wie die Monatsbeiträge angelegt werden. Ich erhielt eine ausgedruckte Excel Tabelle wo monatlich Werte wie Mindesttodesfallsumme, Rückkaufswert, Deckungskapital, Sparanteil, Risiko+Kosten, Überschuß und dann auch sehr schön Sparanteil inkl.Überschuss in %. Die Tabelle ist einfach nur genial und gibt endlich mal sehr transparent Auskunft über die Verwendung der Beiträge. Leider habe ich die Tabelle nur weggeheftet und nicht genauer durchgelesen.

Als ich nun lass, dass nur 86% in Fonds angelegt werden, erschrak ich. Das kann doch nicht sein, dass die Gesellschaft sich damit rühmt bei FLV gibt es keinen AA, aber dann 14% an Kosten kassiert.
OK, das Todesfallrisiko muss ja bezahlt werden, aber so teuer kann das doch nicht sein.

Vielleicht habe ich hier eine recht schlechte Police (Deutscher Herold), aber mein Freund/Berater meint dazu, dass dieses ein üblicher Wert ist.

Ich glaube, ich werde in 2 Jahren (12 Jahre rum) diese meine letzte FLV auflösen.

Ein immer noch sprachloser
TD3333

[MLP_Boardneuling]

@TD3333,

zuerst nochmal FLV:

Dt. Herold, eine absolut besch... Police?

Warum? Es gibt "wichtigeres" als die Kosten und eine FLV, welche es Dir nicht ermöglicht, das Vermögen auch über die Beitragszahlungsdauer hinaus schön liegen lassen zu können. Und genau dies ist beim dt. Herold NICHT möglich.

Wovon Du häufig bei FLVs ausgehen kannst, dass ca. 20 Euro p.a. Stückkosten anfallen, 5-10% Verwaltungskosten des Beitrages und noch die Todesfallkosten. Bei 100 Euro Beitrag kommst Du so schon auf die von Dir genannten Werte (ca. 120-150 Euro Kosten). Ist es aber nun eine FLV, welche vom Anteilsguthaben z.B. 0,2% an den Kunden zurückgibt, so kommst Du ab 60.000 Euro zu einem "Nullsummenspiel", sprich kostenloser Vertragsführung.


Zu Thema TGF:

Nochmal, ich bin selbst ein Freund des TGF, aber alles Gerede hat nur bedingt einen Wahrheitsgehalt, denn genau den selben "Mist" könntest Du auf das MLP-Management übertragen.


Warum hast Du eigentlich KEINE FLVs mit 5 Jahren Beitragszahlungsdauer abgeschlossen? Dazu das Guthaben in den TGF angelegt und Du hättest alles, was Du Dir wünscht. Günstige Kosten, Felxibilität und zumindest für den Anteil Steuerfreiheit.

[TD3333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.785.699 von MLP_Boardneuling am 06.09.06 11:00:07

MLP_Boardneuling,


Dt. Herold, eine absolut besch... Police?

Na - Schönen Dank für Dein offenes Statement.
Ich weiß jetzt nicht ob ich glücklich sein soll, da sich meine Vermutungen abermals bestätigen, oder ob ich unglücklich sein soll, da ich eine so besch... Police am Bein habe.


Es gibt "wichtigeres" als die Kosten und eine FLV

Richtig! Ich habe nun meine Strategie und bin damit zufrieden und ich werde auch umfangreich und kompetent beraten. Auch wenn meine Strategie u.U. nicht die beste Lösung ist, mein Geld ist gut und kostengünstig angelegt und ich bin absolut flexibel.


Warum hast Du eigentlich KEINE FLVs mit 5 Jahren Beitragszahlungsdauer abgeschlossen?

1. Solche Produkte wurden mir nie angeboten, ich kenne solche nicht.
2. Ehrlich gesagt verstehe ich auch nicht den Sinn.
3. ICH MAG KEINE VERSICHRUNGSPOLICEN (MEHR)!

Ich will Geld sparen, für die Altersvorsorge etwas zurücklegen und keine weitere Lebensversicherung abschließen. Ich habe bereits 2 Risiko-LV (eine 3. meine Frau) , das reicht!


Gruß TD3333

[MLP_Boardneuling]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.787.720 von TD3333 am 06.09.06 12:48:21

@TD3333,

hast Boardmail

"Die beste Lösung gibt's nicht" und ein TGF-Fondssparplan ist sicher nicht schlecht

Zu den 5-Jahrespolicen:

Das sind ganz normale FLV, bei denen Du eben nur 5 Jahre Beiträge einzahlst und dann das Geld liegen bleibt.

Vorteil?

Viel höhere Flexibilität, viel niedrigere Kosten (Abschluskosten für nur 5 statt für 30, 35, 40 Jahre), geringere Todesfallkosten,...

Somit hättest Du einen billigen Fondssparplan haben können, der Steuerfrei wäre (ab 12 Jahren). Solange die Regierung nicht dazwischen gefunkt hat, hätte eigentlich jeder GUTE Berater dem Kunden solche Verträge verkaufen sollen/müssen, hat aber keiner gemacht. ...damit hätte man aber auch kaum überleben können, sowas wäre nur in Verbindung mit einer beidseitig guten, ehrlichen, fairen Zusammenarbeit geklappt.

Beispiel:

FLV mit 35 Jahren BZD und 100 Euro Beitrag mit 7% Abschlusskosten ist anfänglich mit 2.940 Euro Kosten belastet
FLV mit 5 Jahren BZD und 100 Euro Beitrag ist eben nur mit 420 Euro belastet.

Insgesamt sind die Kosten dann zwar immer noch über den Kosten eines Fondssparplanes, aber dafür hast Du den Vorteil der Steuerfreiheit (gehabt).


Mal ne ganz ehrliche Frage an Dich:

Du schreibst, Du fühlst Dich sehr gut beraten, bist zufrieden, etc. WARUM zahlst Du dann nicht fairerweise auch den VOLLEN Ausgabeaufschlag? Genau das ist doch der Fehler, immer alles günstiger haben zu wollen, ZAHLE auch den Preis für eine gute Leistung.


Und nochmal, ich rede hier die ganze Zeit von einer FLV, welche es nicht mehr gibt, brauchst also keine Angst haben, dass ich Dir solch ein Produkt einreden möchte, denn das Produkt gibt es nicht mehr

...damit müsstest aber auch kapieren, dass meine Argumentation seine Gründe hat, schliesslich habe ich nichts mehr von dieser "Meinung", denn ich kann damit kein Geld mehr verdienen.

Und wenn Du eine Risiko-LV mit einer FLV in einen Topf schmeißt und von Altersvorsorge redest,...?! Das hat nichts miteinander zu tun.

Frag doch einmal, warum all die Verbraucherschützer und Stiftung-Warentester immer nur mit banalen Argumenten "Geldanlage und Versicherung sollte getrennt werden" kommen, aber solche Vorschläge, wie 5-Jahrespolicen nie genannt wurden? Warum selbst Dein Freund Dir so etwas nicht empfohlen hat. Und eines kann ich Dir garantieren, ES MACHT SINN, bzw. hätte Sinn gemacht!

Das ist im Endeffekt zwar "Grenzoptimierung", aber eine Grenzoptimierung, welche Dir durchaus 5-10% mehr Vermögen im Alter bringen kann, oder auch noch mehr als 10%.

[TD3333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.788.243 von MLP_Boardneuling am 06.09.06 13:19:55

MLP_Boardneuling

Danke für dein 5Jahre-FLV-Bericht. Lass gut sein, ich halte nach so vielen schlechten Erfahrungen dennoch nichts mehr von FLVs. Sicher, es hört sich zu 30 Jahren recht flexibel an, aber unter Flexibilität verstehe ich (und Stiftung Warentest) nun mal etwas anderes.

Zu meiner FLV mehr über Boardmail


Mein Satz war etwas verwirrend, mir ist klar dass eine Risiko-LV mit Altersvorsorge nichts zu tun hat.

Ich meinte, dass ich NUR sparen bzw. Geld anlegen möchte und keinen weiteren RISIKOSCHUTZ brauche. Daher möchte ich auch nur ein Sparprodukt, dass keinen RISIKOSCHUTZ für teures Geld beinhaltet, denn (s.o) ich habe schon 2 Risiko-LV.


WARUM zahlst Du dann nicht fairerweise auch den VOLLEN Ausgabeaufschlag?

Weil ALLE Kunden bei ihm nur den halben AA zahlen, nicht nur ich als Freund. Wer besonders große Summen auf einmal anlegt, dem bietet er teilweise einen noch günstigeren AA an. Das ist seine Philosophie und er kann auch damit recht gut existieren.
Seine Worte: Ich möchte mir noch morgens im Spiegel in die Augen schauen können!
Er pflegt ein sehr enges freundschaftliches Verhältnis zu seinen Kunden.


Gruß TD3333

[Lempika]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.790.439 von TD3333 am 06.09.06 15:21:47

@ für die an den Kosten von LV-Vertägen Interessierten ...


hier habe ich eine lesenswerte Pressemeldung zum Thema Vertragskosten der MLP Leben AG gefunden:


Urteil zu "weichen Kosten" einer MLP-Lebensversicherung

Pressemitteilung von: Rechtsanwalt Dr. Thomas Schulte Archiv
Veröffentlicht auf openPR am 01.09.2006 um 15:08

(openPR) - Lebensversicherungs- und Kapitalanlageverträge sind allein wegen ihres Umfangs für Verbraucher in ihren Einzelheiten nicht immer leicht zu erfassen. Auch bei aufmerksamer Lektüre können dem Leser wichtige Details entgehen, die später zu rechtlichen Auseinandersetzungen führen. Das gilt vor allem für die im Jargon als „weich“ bezeichneten Kosten für Vertragsabschluss und Vertrieb, die erfahrungsgemäß für besonderes Konfliktpotential zwischen Sparern und Finanzdienstleistern sorgen. Die Autoren haben in diesem Zusammenhang am 18. August 2006 ein Urteil vor dem Amtsgericht Heidelberg (AZ: 30 C 122/06) gegen die MLP AG erwirkt. Hintergrund des Rechtsstreits war die Berechnung der Nebenkosten eines Rentenversicherungsvertrages.

Der Kläger hatte eine „ MLP Balance Invest Rentenversicherung“ (Tarif IRVAVMG1) mit dem Unternehmen abgeschlossen. Im Versicherungsschein heißt es unter den Hinweisen zu den Kosten des Altersvorsorgevertrages wörtlich: „Laufende Kosten: Abschluss- und Vertriebskosten – 0,692 % der Beitragssumme (für maximal 30 Jahre) in den ersten zehn Jahren (...)“. § 11 der Allgemeinen Versicherungsbedingungen lautet: „Wie verteilen wir die bei der Beitragskalkulation in Ansatz gebrachten Abschluss- und Vertriebskosten? Die Bei der Beitragskalkulation in Ansatz gebrachten Abschluss- und Vertriebskosten verteilen wir in gleichmäßigen Beiträgen je Versicherungsperiode über einen Zeitraum von 10 Jahren, aber nicht länger als bis zum Rentenbeginn.“

Der Kern der Kontroverse war an sich simpel: Muss der prozentual angegebene Betrag insgesamt - verteilt auf die ersten zehn Jahre der Laufzeit - oder jährlich (also insgesamt zehn Mal) gezahlt werden? Das Gericht folgte der Rechtsansicht der Autoren: Das Urteil führt zunächst aus, dass die von der Beklagten vorformulierten Versicherungsbedingungen AGB darstellen und an § 305c II BGB zu messen sind. Diese Vorschrift enthält die – ebenfalls simple – Regel, wonach Zweifel bei der Auslegung allgemeiner Geschäftsbedingungen zu Lasten des Verwenders gehen. Diese Zweifel sieht das Gericht angesichts der Mehrdeutigkeit der Vertragsklausel und nimmt eine Auslegung zugunsten des Versicherungsnehmers vor:

§ 305c II BGB sei eine Ausprägung des Transparenzgebotes gemäß Art. 5 Satz 1 der EG-Richtlinie 93/13, nach welchem der Verwender allgemeiner Versicherungsbedingungen gehalten sei, Rechte und Pflichten seines Vertragspartners möglichst transparent darzustellen. Wirtschaftliche Nachteile für den Versicherungsnehmer seien so weit wie möglich erkennbar zu machen. Dies gelte insbesondere für Altersvorsorgeverträge, wie es auch in § 7 des Altersvorsorgezertifierungsgesetzes (AltZertG) zum Ausdruck komme. Die Mehrdeutigkeit der Vertragsklauseln habe die für den Versicherungsnehmer günstigere Interpretation zur Folge. Das Gericht sah dieses Ergebnis unter anderem auch durch § 11 der Allgemeinen Versicherungsbedingungen bestätigt. Die Verteilung erfolge eben hinsichtlich der 0,692 %, also: 0,692 % verteilt auf die ersten zehn Beitragsjahre.

Das Urteil ist noch nicht rechtskräftig.

Rechtsanwalt Dr. Thomas Schulte
Kurfürstendamm 42
D-10719 Berlin
Tel.: [phone]
Fax: 0049 )(0)30 715 206 78
E-Mail: [e-mail]

Unsere Kanzlei mit Sitz am Kurfürstendamm 42, 10719 Berlin ist wirtschaftsrechtlich orientiert und hauptsächlich im Bank- und Kapitalanlagenrecht sowie auf dem Gebiet des Verbraucherschutzes tätig.

[Murdo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.807.920 von Lempika am 07.09.06 15:13:21

@Lempika: Das ist ja der Hammer, was Du hier postest!!

Weißt Du was das für eine "Rentenversicherung" ist? Dies ist die sog. Riesterversicherung, eine MLP bestpartnr concept@ - MLP balanced invest Rentenversicherung!!

Die hab ich ja auch! Genau den Passus mit den 0,692 % habe ich gefunden und auch den § 11.

Ich glaube, ich werde auf den Zug aufspringen.

Dies wäre ja ein grober Bock, den die Rechtsabteilung von MLP sich geleistet hätte: keine wasserdichten Verträge, Kostenformulierungen, die nachträglich zugunsten des Kunden interpretiert werden können. Das dürfte ordentlich ins Geld gehen. Der arme MLP-Aktienkurs
Interna & Co werden diesen Lapsus im WO-Forum zerreissen. Ganz bestimmt!

Denke, daß ich den Anwalt mal anrufe..

Danke, Junge!

P.S. Gibt es bei der gemanagten FLV eigentlich auch diesen widersprüchlichen Kostenpassus? Ich konnte auf die Schnelle nur § 17 lesen und hier ist kein Widerspruch erkennbar. Kann mich auch nicht erinnern, daß irgendein Kosten-%satz erwähnt war...

Vielleicht kann hier einer weiterhelfen. Würde mich freuen.

Murdo

[jonas2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.807.920 von Lempika am 07.09.06 15:13:21

Tja, dass kommt davon, wenn Verträge mit heißer Nadel gestrickt werden!

[Murdo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.814.998 von Murdo am 07.09.06 21:35:02

1. Verbündete wurden gesammelt (Kontakt zum Anwalt)
2. Die Strategie des Feindes wurde durchschaut (Berufung)
3. Die Munition wurde besorgt (Rechtsschutzversicherung)
4. Die dreimonatige Wartezeit wird stillgehalten
5. Dann heißt es: "Seit heute 5 Uhr früh wird zurückgeschossen"

Murdo

[Murdo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.883.549 von Murdo am 11.09.06 23:37:07

http://www.sueddeutsche.de/finanzen/artikel/357/85272/

Verbraucherschutz
Gericht kippt Gebühr bei Riester-Rente
Im Streit um die Kosten bei der Riester-Rente ist ein ehemaliges Tochterunternehmen des Heidelberger Finanzdienstleisters MLP vor Gericht unterlegen.
Von Daniela Kuhr

Wegen einer missverständlichen Formulierung in ihren Vertragsbedingungen dürfe die MLP Lebensversicherungs AG nur ein Zehntel der von ihr gewünschten Kosten in Rechnung stellen, entschied das Heidelberger Amtsgericht in einem jetzt veröffentlichten Urteil. Die Entscheidung ist noch nicht rechtskräftig.

Geklagt hatte ein Kunde, der zum 1. Januar 2002 bei der MLP Lebensversicherung einen Vertrag über eine „MLP Balance Invest Rentenversicherung“ abgeschlossen hatte. Dieser Vertrag entspricht einem staatlich geförderten Riester-Rentenvertrag.

In den Vertragsbedingungen hieß es, dass an Abschluss- und Vertriebskosten in den ersten zehn Jahren 0,692 Prozent der Beitragssumme fällig würden. Das Problem dabei: Während MLP jährlich 0,692 Prozent, also insgesamt 6,92 Prozent wollte, ging der Kunde davon aus, dass dieser Betrag nur einmal zu erbringen sei und somit die Gesamtsumme darstelle.

Das Heidelberger Amtsgericht gab dem Kläger jetzt recht. Da die Formulierung in den Allgemeinen Geschäftsbedingungen des Versicherers missverständlich sei, sei sie zugunsten des Kunden auszulegen, entschied das Gericht (Aktenzeichen: 30 C 122/06). „Der Kunde spart damit etwa 5000 Euro an Abschluss- und Vertriebskosten“, sagte der Heidelberger Anwalt Mathias Nittel.

Noch nicht rechtskräftig
Verbraucherschützer begrüßten das Urteil. Bislang würden die Kosten bei der Riester-Rente regelmäßig verschleiert, sagte Thomas Bieler, Altersvorsorge-Experte bei der Verbraucherzentrale Nordrhein-Westfalen.

Zwar habe der Gesetzgeber einen Anlauf für mehr Transparenz gemacht, „doch den haben die Anbieter in der Praxis voll unterlaufen“. Gerade deshalb sei es „erfreulich, dass der Ansatz der Kostenverschleierung mit dem Urteil jetzt auch mal auf den Anbieter zurückfällt“.

MLP hatte seine Lebensversicherungs-Tochter im Sommer vergangenen Jahres an den britischen Versicherer Clerical Medical verkauft. Seither heißt das Unternehmen Heidelberger Lebensversicherung. Nach Angaben eines Sprechers des Konzerns sind etwas mehr als 15. 000 Verträge von dem Urteil betroffen. Ob man in Berufung gehe, stehe noch nicht fest. „Wir prüfen das noch“, sagte der Sprecher.

(SZ vom 12.9.2006)

Was sagt Ihr zu den Kosten? Sind die immer so hoch? Meine Beitragssumme ist ca. 20.000 EUR.

Murdo

[Durchschnitt]

http://www.versicherungsjournal.de/mehr.php?Nummer=91394


"Niederlage für MLP bei Abschlusskosten

Die MLP-Lebensversicherung AG, inzwischen firmierend als Heidelberger Leben, hat vor dem Amtsgericht Heidelberg eine empfindliche Niederlage kassiert. Kunden, die eine „MLP Balance Invest Rentenversicherung (Tarif IRVAVMG1) abgeschlossen haben, müssen statt der vom Versicherer verlangten Abschlusskosten in Höhe von 6,92 Prozent lediglich 0,692 Prozent zahlen (Urteil vom 18. August 2006, Az.: 30 C 122/06).


..."

[jonas2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.885.724 von Murdo am 12.09.06 09:48:42

@murdo

"Was sagt Ihr zu den Kosten? Sind die immer so hoch? Meine Beitragssumme ist ca. 20.000 EUR."

Wieso hoch??? Der Riester ist doch das billigste Vorsorgeprodukt, welches die ehemalige MLP Leben vertrieben hat - fast ein Sonderangebot!

[MLP_Boardneuling]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.885.724 von Murdo am 12.09.06 09:48:42

@murdo,

nur kurz,

der liebe Anwalt Nittel hatte in Mathematik wohl eine klare 5

Warum?

Maximal mögliche Beitragssumme: 175 Euro * 12 * 30 = 63.000 Euro

Abschlussgebühr 0,692% pro Jahr für 10 Jahre = ca. 4.360 Euro.

Da aber 0,692% auch nach dem Urteil anfallen, wäre die Ersparnis "nur" ca. 3.920 Euro.

Und dabei habe ich die Riesterstufe "2008" schon berücksichtigt.

Schon komisch, um über 1.000 Euro verrechnet! Wie ich solchen Schwachsinn hasse. Man kann das ganze nicht bei MLP kritisieren und dann selbst den gleichen Mist machen. Oder bedeutet "etwa" mind. 20% Toleranz? Dann hat MLP ja bisher auch nix falsches gemacht!


Zu Deiner Frage bzgl. der Kosten, ja diese sind ganz normal und nichts außergewöhnliches oder schlimmes. Wenn beim Riestervertrag von MLP etwas zu kritisieren ist, dann einmal wieder die Geldanlage!!!

[Murdo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.885.724 von Murdo am 12.09.06 09:48:42

@all:

Allgemeine Frage: In der Presse konnte ich die Kanzlei Nittel, Heidelberg, entnehme, aber auch Dr. Schulte, Berlin.

Warum sind hier zwei Anwälte für e i n Verfahren zuständig? Arbeiten die zwei zusammen? Handelt RA Nittel im Auftrag des Berliner Anwaltes?

Bei wem darf ich mitklagen?

http://www.dr-schulte.de/index.php?option=com_letterman&task…

http://www.witt-nittel.de/index.php

http://www.sueddeutsche.de/finanzen/artikel/357/85272/

http://www.versicherungsjournal.de/mehr.php?Nummer=91394

Bekannter Nachtrag aus der FAZ:
http://www.faz.net/s/Rub6B15D93102534C72B5CF6E7956148562/Doc…

FAZ, 25. Juli 2006
"Der Wechsel einer Riester-Rente ist zwar möglich, wird von manchen Anbietern aber durch Bürokratie und hohe Kosten erschwert.
...
Es gibt aber auch Anbieter mit größerem Appetit. Die Heidelberger Leben zum Beispiel, ehemals MLP-Leben, verzichtet zwar auf eine vorschüssige Berechnung der Abschlußkosten, behält aber bei der Abwanderung des Kunden 2 Prozent der bis zum Vertragsende noch ausstehenden Beiträge ein. So kann bei einem Single, der im Alter von 30 Jahren den Anbieter wechselt. eine Belastung von gut 800 Euro entstehen. Zudem dauert es ein halbes Jahr und braucht viele Telefongespräche, ehe das Kapital an den neuen Anbieter weitergeleitet ist.

Doch trotz solcher Haken und Ösen kann sich der Wechsel lohnen, auch wenn zunächst Geld verlorengeht. Ein Motiv könnte die Erwartung höherer Renditen sein. Denn bei den Lebensversicherern kann die derzeitige Gesamtverzinsung der Verträge um mehr als ein Prozentpunkt pro Jahr auseinanderliegen. Auf diese Weise kann bei langen Restlaufzeiten der anfängliche Verlust mehr als ausgeglichen werden. Ein weiterer Grund kann die laufende Belastung mit Kosten sein.

Ein Beispiel: Die ehemalige MLP-Leben behält von jedem vom Kunden gezahlten Euro 6 Prozent für Abschlußkosten und weitere 6 Prozent für Verwaltungskosten ein. Günstige Lebensversicherer begnügen sich mit jeweils 2 bis drei Prozent für Abschluß und Verwaltung."

Das Thema 6%ige Abschlußkosten dürfte sich wohl erübrigt haben.

[Murdo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.920.486 von Murdo am 13.09.06 22:27:35

Weitere provokante Frage: Übernimmt eine von MLP vermittelte Rechtsschutzversicherung (Concordia) die Deckungszusage?

Is ja nich die MLP Leben, also kein Interessenskonflikt möglich, oder?

Murdo

[jonas2]

@murdo

So lange Du kein ExMLPler bist übernimmt die Concordia den Fall!

[nekro]

http://www.finanzparasiten.de/index.html

Wirklich lesenswert.

Da ist es nicht erstaunlich dass der 20 Jahreschart aufs Haar an die Debeira Abzocke erinnert,nur haben die es schneller geschafft.

Auszug
Sie haben es also immer noch nicht verstanden?! Bei der MP-AG geht es nicht um Beratung, Kundenzufriedenheit, langfristige Pflege einer Marke usw. Es geht um Vertragsprovisionen, und zwar um möglichst fette. Es geht darum, die Kunden zu melken und auszunehmen. Sie sind nicht bei den barmherzigen Schwestern! Verantwortlich für die Finanzierung Ihres Lebensabends sind nur Sie alleine.)

[bert408]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.000.884 von nekro am 17.09.06 18:31:43

mlp übernimmt feri. ich bin mal gespannt, ob die von feri betreuten grossanleger wirklich damit einverstanden sind, ungefragt an einen strukturvertrieb verkauft zu werden.

na ja, warten wir es mal ab

[MojoRisin2040]

Hallo allerseits

Muss gestehen bis jetzt fand ich mlp gar nicht so verkehrt

Doch bei den langfristigen Sparplänen rechne ich jetzt mal genauer nach.

Habe auch ne Riester seit 05 / Tarif IRVAVMG3 basierend auf Fonds OP Akt, Strategie Multimanager (garantiezins 2,75 %)

Mich interessiert eigentlich nur bzw. das ist letzlich mit das wichtigste: die Kosten.

In 2005 18,67 eingezahlt und gebildetes Kapital 8,68 €

Folgende Kosten sind im Vertrag genannt:

Einzahlphase:

1,215% vom Jahresbeitrag – 35 Jahre lang (Abschluss/Vertrieb)

2% “ - 5 “ (Verwaltung)

21 € zusätzlich bis zum Ende der Einzahlung per anno

Auszahlphase:

1,5 % der Auszahlungen und monatlich 1,75 €

und 5,522 % der Zulage unter „Kostensatz für Zulagen, die die Beitragssumme erhöhen" was auch immer das bedeutet

ob noch AA für die Fondsanteile kassiert wird

Weiss das jemand?

Sind das übliche Abzüge oder ist das Abzocke !?

Und eine Kündigungsgebühr von 150 € können doch nicht rechtmäßig sein

was haltet Ihr von dem ganzen, gibts günstige Alternativen.
Unisex ist bei fonds-basis ja eh egal (hab ich vorher nicht erfahren :mad

Viele Grüsse
Der MojoRisin.

[stocksearch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.015.712 von bert408 am 18.09.06 10:41:38

mlp übernimmt feri. ich bin mal gespannt, ob die von feri betreuten grossanleger wirklich damit einverstanden sind, ungefragt an einen strukturvertrieb verkauft zu werden.

na ja, warten wir es mal ab

Schön jetzt auch zu wissen warum das Ding hochgekauft wurde. Ich zweifle auch am Verbleib der Kundengelder.

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.028.554 von MojoRisin2040 am 18.09.06 21:46:17

" Sind das übliche Abzüge oder ist das Abzocke !? "

Soll das ein Witz / Scherz sein, willste a späsle mache.
Das ist übelste Abzocke. Du bist verar$cht worden. Dich hat man über dem Leisten gezogen, dich hat man übers Ohr gehauen, abgezogen
Man du bist ganz schön abgerippt worden.

Such Dir was aus

[TMMaster]

Also der Thread ist nun mittlerweile über 2 Jahre alt und die MLP Thematik in sehr vielen Details bereits beleuchtet worden.

Dennoch wäre es aus Sicht der betroffenen Kunden/Opfer wünschenswert, wenn wir hier vielleicht zu einer Empfehlung kommen könnten, was der Einzelne nun mit dem Scherbenhaufen anstellt.

Eine 0815 Vorgehensweise ist sicher kaum darstellbar, aber unter tatkräftiger Mithilfe der Experten könnten wir ja versuchen, zu den typischsten Fälle eine Hilfestellung anzubieten.

Sicher könnte jeder seinen Berater anrufen oder die MLP Verwaltung, aber was von diesen Tips zu halten ist, dürfte sich selbst erklären.

Daher vielleicht etwas in der Art :


Portfolio IV , Vertrag < 14 Tage alt -> Vertrag zurückziehen
Vertrag < 1 Jahr -> kündigen
Vertrag < 5 Jahre -> Stornokosten voraussichtlich in Höhe xy, erwarteter Verlust xyz, Kündigung kann lohnen

Vertrag >6 & <10 Jahre -> durchhalten bis Steuerfreiheit kann lohnen, bei Stornierung zu erwartender Verlust xy

usw. usw.


Trotz mittlerweile über 100 Seiten Postings kann ich mir immer noch kein klares Bild machen, was die günstigste Lösung wäre.
Vielleicht auch etwas in der Art eines Fragebogens, bei dem jeweils Punkte vergeben werden wie z.B.:

Gibt es aktuell einen finanziellen Engpass und ist Flexibilität gefragt ?

Ja 3 Punkte , Nein 0 Punkte

Wie alt ist der Vertrag ?

< 14 Tage 10 Punkte , >10 Jahre 1 Punkt

Wird der Hinterbliebenenschutz als Absicherung kombiniert mit verschlechterter Gesundheit evtl. zu einem sinnvoller Vertragsbestandteil ?

Ja 0 Punkte , Nein 3 Punkte


usw usw.

> x Punkte Verkaufen , <x Punkte drinbleiben



Vor allem wäre interessant, wann man komplett stornieren sollte (wohl am besten für die Nerven und das Gewissen ) und wann es vielleicht intelligenter wäre, den Vertrag lediglich beitragsfrei zu stellen.


Viele Grüße

tmm

[MLP_Boardneuling]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.028.554 von MojoRisin2040 am 18.09.06 21:46:17

@Mojo,
meines Wissens fallen keine AA an.


@procera,
ich denke, Du weißt, dass ich alles andere als ein MLP-Freund bin, aber warum soll das übelste Abzocke sein? Sorry, einfach pauschal alles als "Abzocke" hinzustellen, vor allem unbegründet, finde ich nicht in Ordnung.

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.052.881 von MLP_Boardneuling am 20.09.06 00:26:46

Wenn du meinst, das wäre ein Schnäppchen, dann weiss ich ehrlich auch nicht mehr weiter

"Einzahlphase:

1,215% vom Jahresbeitrag – 35 Jahre lang (Abschluss/Vertrieb)

2% “ - 5 “ (Verwaltung)

21 € zusätzlich bis zum Ende der Einzahlung per anno

Auszahlphase:

1,5 % der Auszahlungen und monatlich 1,75 €

und 5,522 % der Zulage unter „Kostensatz für Zulagen, die die Beitragssumme erhöhen" was auch immer das bedeutet "

[NoggerT]

TopFavorit MLP 16,95 + 13,7% TH, über 23 Millionen Euro intraday umgesetzt !

Zitat von NoggerT: 16,33 + 9,6%

Zitat von NoggerT: 40 Cent am Stück hoch...bis 16,20 alles weggekauft...!
...

[/QUOTE]

[MLP_Boardneuling]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.064.801 von Procera am 20.09.06 16:45:32

@procera,

"Schnäppchen" - sind wir hier etwa auf m Flohmarkt oder in der Krabbelkiste bei Real?

Ein Vertrag über 30, 35, 40 Jahre soll kein Schnäppchen sein, sondern GUT sein und das bei angemessenen Kosten. Das Schnäppchengeeier ist doch wirklich der größte Schwachsinn? Man mache einfach einen günstigeren Mantel und dafür eine Dachfondskonstruktion mit 2% Verwaltungskosten p.a. Diese müssen nicht erwähnt werden und Du hättest DEIN "Schnäppchen". *Kopfschüttel*

Und diese Kosten, so wie sie gepostet wurden, JA, das wäre sogar ein SCHNÄPPCHEN!!! Aber ohne die aktuellen Kosten zu kennen, würde ich sagen, der Poster hat etwas nicht genau gepostet, oder MLP war unfähig sich klar auszudrücken.

Ich rechne es einmal für den Maximalbeitrag ab 2008 mit 175 Euro:

1,215% vom Jahresbeitrag – 35 Jahre lang (Abschluss/Vertrieb)

--> 2,13 Euro mtl / 25,52 Euro jährl.

2% “ - 5 “ (Verwaltung)

--> 3,50 Euro mtl. / 42 Euro jährl.

21 € zusätzlich bis zum Ende der Einzahlung per anno

Auszahlphase:

1,5 % der Auszahlungen und monatlich 1,75 €


Wenn also 88,52 Euro jährlich alles an Kosten wäre bei 2.100 Euro Einzahlung, dann wäre das in der Tat ein SCHNÄPPCHEN!!!!

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.064.994 von NoggerT am 20.09.06 16:53:46

Push den Dreck bitte nicht hier, hier will keiner was hören von MLP. Du denkst doch nicht im Ernst, das wir auch nur einen Nickel in diese Drückerkolonne investieren

[TMMaster]

Naja, es geht ja auch weniger um den Fall eines Neuabschlusses.

Hier dürften sich wohl fast alle einig sein, daß a) FLV Verträge nach neuem Recht wenig attraktiv sind und b) diejenigen von MLP schon gar nicht.


Wie es dagegen bei den "guten" alten, schon bestehenden Verträgen aussieht, ist eine andere Frage.

Selbst wenn die Vertragsgestaltung suboptimal und die Verwaltungskosten bei unserer geliebten Heissluftfirma höher als normal sind, könnte es sich unter steuerlichen Aspekten unter bestimmten Bedingungen evtl.lohnen dennoch drinzubleiben.

Meine Entscheidungskriterien dazu :

1. Es muß sich um einen alten Vertrag ( <2004 IMHO) handeln

2. Die monatlichen Zahlungen drücken den Hals nicht über Gebühr zu und es besteht noch ein genügend großer Spielraum, außerhalb der MLP FLV Geldanlage&Vorsorge zu betreiben, so flexibel wie man will und mit genau dem Risiko, das man möchte.

3. Sämtliche Dynamik Optionen sind außer Kraft gesetzt, ebenso wie andere nachträgliche Vertragsänderungen, die sich bei der Steuer als Boomerang herausstellen könnten.

4. Man muß bereit sein, die Zahlungen am besten bis zum bitteren Ende durchzustehen

5. Es ergibt sich die Situation, daß aus weiteren Anlagen Zinsen oder Dividenden in einer Höhe resultieren, die den Sparerfreibetrag signifikant überschreiten wird (ab nächstem Jahr dürfte das leider nicht mehr allzu schwer sein).

6. Eine Stornierung würde zuviel Geld sinnlos vernichten

7. Der Hass auf MLP und/oder den aktuellen Berater hält sich soweit in Grenzen, daß man noch in der Lage ist, halbwegs rational zu entscheiden.




Wenn die Jungs die Telefonleitung als Standleitung missbrauchen und im Wochentakt neue tolle Anlagen verkaufen wollen, hilft eine ganz einfache Maßnahme : Die lokalen Filiale einfach benachrichtigen, daß man keine Lust mehr auf das penetrante Personal hat und es vorziehen würde, demnächst nur noch von der Hauptstelle betreut zu werden.
Dann ist zumindest in diesem Punkt Ruhe !
Und dies ist IMHO ein ganz wesentlicher Punkt, weshalb es soviele unzufriedene MLP Kunden gibt, die sich über den Tisch gezogen fühlen. Es ist nicht alleine eine wie auch immer geartete, unfaire Dachtausch-Subbestpartner Gebühr von 0.x Prozent, die die Leute auf 180 bringt.


Grüße

tmm

[MojoRisin2040]

Hallöle,

Lasst uns doch die vorhandenen oder angebotenen Verträge vergleichen ohne über die MLPD unsachlich zu werden - das bringt eh nix.
(die haben aber schon auffallend viele schlechte Berater...


Wie TMMaster schrieb, muss man das ganze differenziert betrachten, wenn man wie ich diesen Riester hat, im letzten Jahr abgeschlossen, kann man jetzt noch ohne viel Geld zu verbrennen einfach raus...

Aus nem steuerfreiem! Rentenvertrag mit damals normalen Garantiezinsen würde ich nie austeigen, egal von welchem Verein, schmeißt man halt die Dynamik über Bord. Wenn man nicht so blöd war und utopische Beiträge vereinbart hat.

Ich war auch etwas emotionalisiert über das immense Negativfeedback von dem Verein, dass meine Vertragskonditionen evt. voreilig als Abzocke vermutete...so wie neutral und präzise wie MLP_Boardneuling, Danke kann man die Kosten sehr gut vergleichen:

(das sind alle Infos aus dem Vertrag, was wäre noch entscheident ?)

Der salopenheim Fonds ist nicht so der Burner 04-05 wurde er deutlich (8% vs. leichtes minus) vom MSCI Index outperformed...

Alternative Allianz rrente mit Fonds / max. 10 kostenlose! Umschichtung

Gebühren:
-neben den Fondsmanagementgebühren (wie überall natürlichg)
-4% der Summe der vereibarten Altersvorsorgebeiträge
-4% der Zulagen
-5% des jährlichen Betrags in der Aufchubdauer
-0,4% des für das Garantiekapital gebildeten Kapitals ab Rentenbeg.
-1,75 des Jahresbeitrags der Rente jedes Jahr Rentenlaufzeit

Auch nicht billig wie man sieht. Aber flexibler. Fondsauswahl (natürlich nicht jeden). Selber umschichten. Wechselgebühren 100 € !

Ich frage mich allerdings, ob man mit nem Fonssparplan höhere Rentenbeträge ersparen kann ??
(und von den Renten nix außer Steuern mehr abgezogenm wird)

Und wie hoch bzw. ob ein finanzieller Nachteil entsteht, wenn wenn man jetzt einen Rentenvertrag oder eben erst im hohen Alter das Fondssparplan Guthaben in eine Rentenversicherung umgewandelt wird ?
Ist das mit 65 oder 85 der Fall, sprich ab 85 gäbe es weniger

Das letzte ist eben das "Beraterargument" für eine Fondspolce...


Viele Grüsse,
der MojoRisin.

[MLP_Boardneuling]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.131.226 von MojoRisin2040 am 23.09.06 16:39:40

@Mojorisin,

Aliianz ?! Interessantes Angebot. Nach den Modellrechnungen eine der "billigeren" Riesterverträge, ABER die Allianz versucht mit eher unüblichen Wertentwicklungen diese unvergleichbar, bzw. schwer vergleichbar darzustellen.

Weiterhin sind die Kosten zwar offen gelegt, ABER sie sind nicht nachrechnbar. der Clou liegt in dem Bezugswert der 4% Kosten

Ich persönlich mag solche Verschleierungen nicht und würde daher solche Verträge eher vermeiden.

[TMMaster]

Beim Thema Riester ist natülich immens entscheidend, in welcher Lebenssituation sich der Einzelne befindet (verheiratet und schon 4 Kinder gezeugt ?....bestens !! )

Ein weiterer wichtiger Aspekt sind mögliche "vetragsschädigende" Handlungsweisen des Anlegers. In bestimmten Fällen besteht Vater Staat dann wohl auf Rückzahlungen.
Dies scheint zum Beispiel der Fall zu sein, wenn man überlegen sollte, im Alter mal aus Deutschland wegzuziehen.

(Sehr unflexibles Killlerkriterium m.E., wenn man dann auch noch Single ist, relativiert sich das Zuschuß/Rendite/Flexibilität Verhältnis).

Für eine Brutto-Gehaltsumwandlung beim Arbeitgeber könnte ich mich da spontan eher begeistern.

Aber es hängt eben stark von der individuellen Situation ab.

[MLP_Boardneuling]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.166.240 von TMMaster am 24.09.06 18:22:38

Hallo TMMaster,

genau wegen solcher Fehleinschätzungen, wie Du sie gerade bzgl. Riester gepostet hast, brauchst Du einen guten Berater, denn so machst Du auch viel Geld kaputt.

Zu Deinen Punkten:

Unterschied "Familiensituation":
Das trifft wirklich nur in wenigen Extremfällen zu, wie z.B. die von Dir genannten 4 Kinden. Das spielt aber auch erst wieder eine Rolle, wenn derjenige nicht sehr viel verdient. Sprich 4 Kinder und 60.000 Euro Verdienst, da spielen die 4 Kinder keine Rolle.

Unflexibilität Ausland:
Ja, UND? Jetzt gehst Du mit 65 ins Ausland und musst über längere Zeit die Förderung aus der Rente zurückzahlen. Dafür gilt zumindest nach deutschem Recht dann ertragsanteilige Besteuerung. Sprich die Steuer auf die Rente wird deutlich geringer. Ich denke es kann sogar interessant sein, den Vertrag absichtlich "schädlich" zu verwenden, um somit die Förderung zurückzuzahlen, aber die Rente deutlich weniger besteuern zu müssen. Denk dran, es muss zuerst nur die Förderung ausbezahlt zurückbezahlt werden, NICHT der Zineszins aus der Förderung.
Weiterhin bietet ein Riestervertrag eine Flexilität wie KEIN anderer Vertrag zur Altersvorsorge.

Vorteil BAV:
Mitnichten, zumindest für diejenigen, welche in der gesetzlichen Rentenversicherung versichert sind, gibt es einen deutlichen Nachteil. Hier gibt es nur noch bis 2008 eine Sozialabgabenfreiheit, für die Renten aus der BAV müssen aber später Sozialabgaben bezahlt werden, sprich GKV und Pflege. Und kannst Du wohl sehr wahrscheinlich mit 20% ZUSÄTZLICHER Belastung rechnen. Riester kommt da also eindeutig besser weg. Hier kannst Du auch nicht selbst Deinen Vertrag auswählen, sondern musst Dich an dem orientieren, was der Betrieb anbietet. Durch den Sozialabgabennanchteil ist wahrscheinlich sogar eine Rürup-Rente noch attraktiver.


Und mal ehrlich, welchen meiner Punkte findest Du falsch?

Gruß,


Neuling

[MojoRisin2040]

Also, ich habe das Thema Riester nun abgeschlossen, haltet mich für bekloppt ich bleib bei meinem MLP Teil !

-Die Beiträge sind eh auf nur 2100 / anno begrenzt.
-Mir geht´s eh nur um die Förderung.
-Einzige Kosten die noch zusaätzlich auftauchen sind die Abschlusskosten/Zillmehrung also dass die ersten 5 Jahre beginnen bei 5 % dann 4 ...3 bis schließlich die 1,215 %-dauerhaft von den Enzahlungen abgezogen werden.
-Gibt´s 2,75 % Garantiezins, ergo wird meine lebenslange Garantierente jährlich mit angegeben
-Der besparte Fonds vermutlich durchnittlich gut performt
-Ich eh Zertifikatesparen besser finde und nur diese Peanuts da reinfließen werden (und das für mich nur ein kleiner Bonus ist wobei Riester fürsowiesonicht super geeignet ist...s. obigen Betrag)

-Allianz nur wg. Fondsauswahl, auf die ich eh keine Lust habe, s. Zertis, insgesamt doch teurer ist.

Danke für Eure Unterstützung, aber nun bin ich sicher dass ich nicht "abgezockt" werde, sondern sogar vglweise günstige Gebühren bezahle für ein Produkt das in Ordnung ist.
Mehr erwarte ich gar nicht.
Das meiste werden meine eigenen Verdienste und deren Anlagen einbringen.

Gruß,
mojorisin

[MojoRisin2040]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.186.595 von MojoRisin2040 am 25.09.06 15:40:25

Sorry, wenn man hier editieren kann.

Aber es bleibt noch folgende Unklarheit:

Ab nächstem Jahr wird ja der garantierte Rechnungszins auf von 2,75% auf 2,25% gesenkt.

1. Hat es Nachteile wenn man nicht vorher die Beiträge auf max. 1575,00 Euro für 2007 festlegt.

2. Würdet Ihr überhaupt wg. des steuerlichen Vorteils das max. einzahlen?

Also kann man ab 2008 echt 2100*Steuersatz abziehen, d.h. gibts zusätzlich 840 € geschenkt bei 40 % z.B.?

Oder müssen noch irgendwelche Vorausetzungen erfüllt sein ?

Viele Grüsse,
Mojorisin.

[TMMaster]

"Durch den Sozialabgabennanchteil ist wahrscheinlich sogar eine Rürup-Rente noch attraktiver."

Stimmt. Je nach Verdienst kann Rürup auch noch interessant sein (lohnt glaube ich vor allem bei denjenigen, die gut verdienen).

Bei Riester bleib ich allerdings bei der Ansicht : Renditeoptimierung durch Kinderzeugung - und noch Spaß dabei

Als Single liegt die Förderquote glaube ich irgendwo bei 30 % ohne Sprösslinge. Durch die Unisex Tarife hat sich die Lage für die Männer ja auch nochmal verschlechtert.

Wenn ich brutto gegen netto bei einer Gehaltsumwandlung dagegenrechne spielt das Ergebnis in der selben Liga wie Riester. Selbst wenn man noch die spätere Krankenversicherung obendrauf rechnet tut sich das meiner Meinung nach nicht viel.

Dafür muß man sich aber auch nicht das Frühstück aus dem Leib kotzen, wenn man das Riesterformular ausfüllen muß. Daß die Behörden nicht noch wissen wollen, wie oft man Sex hat (wäre doch mal eine Anregung zur besseren Kalkulation der Förderquote), ist alles.
Bei der Steuererklärung geht´s dann direkt weiter mit Magengeschwür. Auf welchem der 20 Bögen Abschnitt §$%&(&*!°§°§% wird jetzt die abdiskontierte Zahlung für die einbehaltenen Monatsbeiträge....nee danke.....

Mag sein, daß Riester rechnerisch gar nicht so falsch ist, aber mir ist das ganze, hoch bürokratisierte, Prozedere einfach sehr zuwider.

[Murdo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.920.486 von Murdo am 13.09.06 22:27:35

RS Police diese Woche erhalten.
Wartezeit absitzen.
Dann wird zurückgeschossen.

Murdo

[TMMaster]

@murdo

Zurückschießen ?

Auf wen und warum Wartezeit absitzen ?

[Lempika]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.313.846 von Murdo am 30.09.06 23:40:16

@Murdo

Halte uns bitte auf dem Laufenden, wenn Du losschlägst!


Ergebnisbericht:

Wie in diesem Thread empfohlen, habe ich meinen MLP-Riester beitragsfrei gestellt. Von Heidlelberger Leben habe ich dann ohne Probleme eine neue Police mit neu ausgewiesener Beitragssumme (welche genau der Höhe meiner bisherig geleisteten Beiträge entspricht) bekommen. Eine Kündigung dieses Vertrages würde mich jetzt nichts mehr kosten, denn die bei Kündigung anfallenden 2% Kosten auf die Differenz aus Beitragssumme und bezahlten Beiträgen entspricht jetzt NULL.

Grüße

[Heckenrose]

@Lempika,
ich glaube, du mißverstehst die Kündigungsgebühr. Sie beträgt 2% von Beitragssumme minus gezahlte Beiträge. Das ist ja grade am Anfang nicht Null.

Mal angenommen dein Vertrag läuft über 25 Jahre mit monatlich 100 € Beitrag. In 25 Jahren sind das 30ooo €. Wenn du nach 1 Jahr 1200 € eingezahlt hast und kündigst, mußt du 576 € Kündigungsgebühr zahlen. 30000 – 1200 = 28800. Davon 2% sind 576 €.

Die Kündigungsgebühr ist nicht das schlimmste. Der Rückkaufwert wird wohl auch bei der neuen Versicherung in den ersten Jahren jämmerlich sein. Wolltest du wirklich eine neue Versicherung abschließen, oder hat dich der Vertreter breitgequatscht?

[TMMaster]

@ Heckenrose & Lempika

Denke auch, daß es nicht so einfach sein wird, die Stornogebühr zu umgehen. Da gibt es bestimmt eine Fußangel im Vertrag.


"Von Heidlelberger Leben habe ich dann ohne Probleme eine neue Police mit neu ausgewiesener Beitragssumme...."

Warum eine neue Police bei Beitragsfreistellung ?
Oder haben sei einfach eine neue Prognoserechnung auf Basis der geänderten Bedingungen beigelegt ?




Grüße


tmm

[Murdo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.888.202 von Durchschnitt am 12.09.06 12:00:57

@all

Nach der Euro am Sonntag ist MLP in Berufung gegangen.

Schauen wir einmal wie vor dem Landgericht entschieden wird.

Murdo

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.414.764 von Murdo am 15.11.06 16:38:24

MLP in die Berufung gegangen? Die hätten das sein lassen sollen, ich habe heute eine 0,692%-Police gesehen.

Zahlen und Ruhe!

[Murdo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.425.477 von interna am 15.11.06 20:30:35

@Interna

0,692 % ist doch o.k. Wie meinst Du das mit "heute Gesehen"? Mit "Zahlen" meinst Du zurückzahlen, oder?

Ich muß meine Sperrzeit abwarten, dann wir zurückgeschossen.

Murdo

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.432.061 von Murdo am 15.11.06 22:32:56

Murdo,

ich habe heute einen Vertrag gesehen, in welchem von 0,692% Gesamtkosten verteilt auf 10 Jahre geschrieben wurde. Wer das schreibt, muß sich daran auch messen lassen - zumal manche Direktversicherer sich ja mit sehr niedrigen Kosten rühmen und MLP ja ach so toll ist.

Sperrzeit - melde Dich mal - Grüße

[MojoRisin2040]

Hallo Leute,


Hatte doch noch den mlp Rister gekündigt, war doch recht teuer vor allem i. Vgl. zu nem dws riester via vermitttler oder so.

Und: der Rentenfaktor+Sterbetafeln sind NICHT garantiert, wie der Beraterheini schwafelte...

So nun interessiert mich, ob die Kündigungsgebühr erhoben wird: 150 €

Die Hamburg Mannheimer hatte doch vor Gericht davon Abstand genommen, daher kann man diese Gebühr doch als unrechtmäßig ansehen, oder

Immerhion wurden mir die restlichen Monatsbeiträge erlassen, nachdem deren Lastschrift stornierte, davon ausgehend das der Vertrag schon September enden würde

Die Verluste aufgrund der Zillmehrung sind zu verschmerzen, da noch nicht lange eingezahlt, aber die Künd./Storno Gebühr werde ich nicht akzeptieren.

Habe extra noch statt Riesterwechsel->erlaubte Gebühr ordnungsmäßig gekündigt -> keine Stornogebühr s. BGH-Verhandlung Verbraucherzentrale vs. Hamburg-Mannheimer, welche schließlich einlenkte...!!

MfG
Mojo

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.673.689 von MojoRisin2040 am 24.11.06 20:38:27

0,692 % Kosten wären sehr gut gewesen. Darauf hättest Du MLP verklagen sollen. Du hättest einen Tarif zu besseren Konditionen als über Direktversicherer bekommen.

Grüße

[MojoRisin2040]

@ interna


das hätte ich .... aber ich hatte schon den Nachfolgetarif - so blöde sind dann auch nicht

[mextra]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.676.512 von interna am 24.11.06 22:10:27

"Als Geldanlage ist eine Lebensversicherung kaum mehr attraktiver als das Sparbuch; lästert Jan B. Sein HAus vermittelt lieber Fondsprodukte für die Altersvorsorge(Die Welt heute)"

Es ist doch schön, wenn es einen Finanzdiensteleister gibt, welches sich auf AntiLebensversicherung und Fondspolicen mit 90% Verwaltungskostenrabatt spezialisiert hat!

[Ayrtonw]

In diesen Thread passt es besser als in "Prognose Beraterzahl"

@ nofacts

Ist dir bekannt, in welche minderwertigen Fonds damals investiert wurde ? Wie planlos diese Umschichtungen vorgenommen wurden ? Weißt du was für ein Managementaufwand betrieben wurde, um mind. 15 Millionen EUR Gebühren zu rechtfertigen ? Weißt du wieviele Mitarbeiter wieviele Stunden hierfür aufgewendet haben ?

Schau dir die Fopo von 1997 - 2002 an. Du wirst sehen, dass es sich eher um einen Trabbi zum Ferrari-Preis handelt als um einen Porsche zum Porsche-Preis.

Gute Fahrt

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.997.793 von Ayrtonw am 07.12.06 15:19:30

Ayrtonw,

die Zahlen von 1996 und 1997 sollte sich nofacts einmal anschauen. Dann müßte er MLP sofort verlassen (denn was wie umgeschichtet wurde, ist schon haarsträubend: An MLP: Ich verweise auf die offiziellen Berichte der MLP-Lebensversicherung aus diesen Jahren, Rubrik Fondszusammenstellung, damit Sie wissen, was ich meine!).

[SPOTTER]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.016.709 von interna am 08.12.06 09:50:47

Sehr geehrter Herr ...,

in Sachen fondsgebundene Lebensversicherungen von MLP gibt es Neuigkeiten, über die wir Sie unterrichten möchten.

Wie Sie sicherlich mitbekommen haben, haben wir den Ombudsmann für Versicherungen angerufen, damit er sich mit der Problematik der nicht berücksichtigten Managementgebühr im Rahmen der von MLP erstellten Modellrechnung auseinandersetzt. Seit Ende Oktober liegen uns nunmehr die Entscheidungen des Versicherungsombudsmanns vor. Dieser hat leider nicht in unserem Sinne entschieden.

Nach unserem Dafürhalten gehen die beiden Entscheidungen des Ombudsmanns jedoch an der eigentlichen Problematik vorbei, da er in beiden Fällen keine Ausführungen dazu macht, ob MLP die Managementgebühr bei der Berechnung der Ablaufleistung hätte berücksichtigen müssen. Vielmehr zieht sich der Ombudsmann auf allgemeine Ausführungen zurück.

Diese beiden Fälle wurden nicht vom Ombudsmann persönlich, Herrn Prof. Dr. Römer (ehemaliger Vorsitzender Richter am Bundesgerichtshof – Versicherungssenat), bearbeitet, sondern von einem seiner Mitarbeiter. Wir sehen die Möglichkeit, dass wir zukünftig eine Bearbeitung durch ihn selbst erreichen und Chancen, in zukünftigen Verfahren ein positives Ergebnis erzielen können.

Vor diesem Hintergrund raten wir Ihnen an, Ihre Angelegenheit vor den Ombudsmann zu bringen.

Wir weisen Sie ausdrücklich darauf hin, dass Ihre Ansprüche gegen die MLP Lebensversicherung AG und gegen die MLP Finanzdienstleistungs- AG wegen der Thematik der fehlerhaften Modellrechnung und wegen einer möglichen fehlerhaften Beratung zum 31.12.2006 verjähren werden. Aus diesem Grunde sollten Sie sich kurzfristig entscheiden, ob Sie entsprechend aktiv werden sollen. Auch unter diesem Gesichtspunkt bietet sich ein Ombudsmannverfahren an, da es kostengünstig ist (verfahrenskostenfrei; es fallen lediglich die Kosten des eigenen Anwalts an) und das Verfahren die Verjährung hemmt. Der Antrag beim Versicherungsombudsmann müsste noch in diesem Jahr gestellt werden.

Gerne stehen wir hierfür zur Verfügung. Aufgrund der erhöhten Arbeitsbelastung zum Jahresende hin können wir jedoch nur solche Fälle bearbeiten, bei denen uns bis

spätestens Mittwoch, den 27. Dezember 2006

ein entsprechender Auftrag zugeht.

Sollten Sie Rückfragen haben, so stehe ich Ihnen gerne telefonisch zur Verfügung.

Mit freundlichen Grüßen

Heinrich
Rechtsanwalt

i. A.
Manuela Hagel | Sekretariat

TILP Rechtsanwälte
Einhornstr. 21 | 72138 Kirchentellinsfurt | Germany
Tel.: [phone]
Fax: [phone]
[e-mail] | www.tilp.de

Qualifizierte Meinungen hierzu?

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.316.012 von SPOTTER am 19.12.06 20:08:03

Hallo SPOTTER,

wenn Du der Meinung bist, daß Du falsch beraten wurdest, empfehle ich Dir, die Sache zum Ombudsmann zu bringen. Lasse Dir dazu von Deinem ehemaligen Berater gleichzeitig eine schriftliche Stellungnahme geben.

Bzgl. der Hemmung bin ich kein Experte - daher ist ein Anwalt sicherlich ratsam.

Rufe doch einfach dort mal an.


Viele Grüße, viel Erfolg - interna

Für MLP: SPOTTER habe ich nie einen Antrag vermittelt. Ich bin daher auch in keiner Weise mit seinen Vorgängen involviert. Generell halte ich eine Klärung von dem Ombudsmann in solchen Fällen für richtig - egal, ob es AWD, MLP, DVAG etc. auf der Gegenseite ist.

[nofacts]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.333.474 von interna am 20.12.06 10:48:52

irgendwie komisch, daß alle, die bei dem Thema Managementgebühr zu entscheiden haben, nicht in eurem Sinn entscheiden!

Steckt bestimmt ne Verschwörung dahinter!?

[SPOTTER]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.333.823 von nofacts am 20.12.06 11:03:14

@nofacts

so bezeichend dein alias-name, so unsubstnatiiert dein beitrag.
ich sagte ... qualifiziert ...

[nofacts]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.339.002 von SPOTTER am 20.12.06 14:51:10

nun ja, mein name ist Programm!

leider waren hardfacts und crude_facts oder auch softfacts als nick schon vergeben!

in einem anderen thread gabs aber schon einige statemants von mir zur Thematik. Es fällt halt qualifiziert schon auf, daß alle Versuche der Klage gegen diese Modellrechnungen abgewiesen werden. Warum wohl?

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.352.503 von nofacts am 20.12.06 21:25:59

Weil es den Richtern nicht verständlich gemacht werden konnte, daß es um Milliarden geht, welche den Kunden fehlen könnten und nicht um 13,59 € in einem Jahr. Doch ohne Zulassung zur Revision war in einem Fall nicht mehr möglich. Nehme doch mal Stellung dazu, daß dieser Richter MLP-Kunde war.

Grüße

[nofacts]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.354.486 von interna am 20.12.06 22:06:09

interna,

klar, danach machst du ihm klar, daß er durch die Verwaltungsgebühren der Fonds nochmals Milliarden versenkt. Die Aktien könnte er ja schließlich auch selber verwalten!

Und zu deinem Richter erschließt sich mir die Logik ehrlich gesagt nicht. Wenn er Kunde ist, dann wäre er doch nach deiner Aussage geschädigt worden. Warum soll er denn dann nicht in deinem Sinne entscheiden? Ich hätte ihn eher für befangen gehalten, wenn er anders entschieden hätte!

[Murdo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.354.486 von interna am 20.12.06 22:06:09

@Interna & Walter37 & MLP-Fondspolicenbesitzer:

Ein Loblied auf die MLP-Fondspolice!? Die aktuellen Zahlen des Jahres 2006 aus dem Finanzreports für die MLP-Fondspolice geben Zahlen aus, welche (fast) immer über den Index liegen.

Heißt dies, daß wir ein TOP-Finanzprodukt haben?

Beispiele:

Ich selber habe einen Vertrag mit Portfolio "aktives Risikomanagement":

vgl. S. 30:
"Das Portefeuille IV erzielte im vergangen Jahr eine höhere Wertentwicklung asl seine beiden Vergleichsgrößen. Das höhere Risiko des Portefeuilles konnte sic hsomit in eienr Outperformance gegenüber seinen beiden Vergleichsgrößen niederschlagen."

Die MLP-Fondspolice arbeitet mit Dachfonds von Oppenheim Pramerica unter Management des Feri Wealth Managements.

Weitere Zahlen, Dachfonds (1 J., 3 J.) zum Index:

Best Global Bond Concept OP: -0,6; 2,62 / -1,37; 1,28

Best Special Bond Concept OP: 2,41; 3,63 / -4,79; 1,28

Best Opportunity Concept OP: 8,21; 10,97 / 2,6; 7,99

Best North America Concept OP: -0,47; 6,53 / 1,69; 7,42
Hier ist der Vergleichsindex besser als der Dachfonds!

Best Europe Concept OP: 18,91; 18,85 / 16,83; 15,9

Best Emerging Markets Concept OP: 22,66; 27,02 / 15,9; 25,2

Best Global Concept OP: 6,64; 12,0 / 5,83; 10,88

Hat MLP bzw. Feri sich die Vergleichindexe nur "zurechtgebogen"?
Oder ist das Management besser geworden?

Ich bitte um (kritische) Aufklärung!

Murdo

[Lempika]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.557.634 von Murdo am 09.02.07 21:15:07

Hi murdo,

mal eine andere Frage:
Ich bin auch Besitzerin einer solchen Fopo mit Portefeuille-V (strategisches Wachstum). Wird von der Heidelberger Leben noch dieser jährliche Statusreport bzw. Vertragsstand versandt? Den letzten habe ich im Jahr 2004 bekommen!

Laut Finance Pilot lag die Wertentwicklung der letzten drei Jahre bei Portefeuille-V jeweils knapp über 10% p.a.

Grüße!

[Murdo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.561.166 von Lempika am 09.02.07 23:36:58

@Lempika:

Die Daten werden meines Wissens nicht mehr verschickt, da online verfügbar.

Lt. pd S. 41 hat Dein Portefeuille V in 3 Jahren 16,45 % p.a. gemacht. Der Vergleichsindex lt. MLP (MSCI World) nur 10,88 %

Du hast das offensivste Portfolio mit 30 % Emerging Markets. Die sind bekanntlich am besten gelaufen.

Wenn also 1/3 Schwellenländer dabei sind, dann sollte meines Erachtens für den Vergleich auch 1/3 des Schwellenländerindex berücksichtigt werden, oder etwa nicht?

Murdo

[TMMaster]

Die letzen beiden Jahre sahen bei PIV und V nicht mehr so katastrophal aus wie in den Jahren davor. Erschwerend kommen die typischen Abschluß und Verwaltungskosten hinzu, die in meinem Fall offenbar langsam überwunden sind.

Habe zwar den Eindruck, daß die Referenzindizes nach Gutdünken hingebogen werden, zumal die Data Source Feri Trust ist, die inzwischen ja mit MLP in einem Boot sitzt. Aber grundsätzlich sieht´s im abgelaufenen Jahr gar nicht mal so übel aus.
Mit Sicherheit werden wir 0.x % für überflüssiges Dachfonds Bestschrottpartner Hin- und Hergeschiebe verloren haben, aber IMO ist das für die wenigsten MLP Traumatisierten das wirkliche Kernproblem.

Man hat allerdings ständig das ungute Gefühl, vor Jahren komplett falsch beraten worden zu sein und auf einem unangepassten 0815 MLP Produkt zu sitzen, dessen einziger Sinn darin besteht, den Heidelbergern die Taschen voll zu machen.


Da ich eine LV nach altem Recht habe, bin ich nach längerem Zögern doch dabei geblieben - allerdings ohne weitere Dynamik (*omfg*).

Da mir die Zecken von den MLP Filialen inzwischen auch nicht mehr auf den Nerv gehen, kann ich damit leben.

[TMMaster]

Die letzen beiden Jahre sahen bei PIV und V nicht mehr so katastrophal aus wie in den Jahren davor. Erschwerend kommen die typischen Abschluß und Verwaltungskosten hinzu, die in meinem Fall offenbar langsam überwunden sind.

Habe zwar den Eindruck, daß die Referenzindizes nach Gutdünken hingebogen werden, zumal die Data Source Feri Trust ist, die inzwischen ja mit MLP in einem Boot sitzt. Aber grundsätzlich sieht´s im abgelaufenen Jahr gar nicht mal so übel aus.
Mit Sicherheit werden wir 0.x % für überflüssiges Dachfonds Bestschrottpartner Hin- und Hergeschiebe verloren haben, aber IMO ist das für die wenigsten MLP Traumatisierten das wirkliche Kernproblem.

Man hat allerdings ständig das ungute Gefühl, vor Jahren komplett falsch beraten worden zu sein und auf einem unangepassten 0815 MLP Produkt zu sitzen, dessen einziger Sinn darin besteht, den Heidelbergern die Taschen voll zu machen.


Da ich eine LV nach altem Recht habe, bin ich nach längerem Zögern doch dabei geblieben - allerdings ohne weitere Dynamik (*omfg*).

Da mir die Zecken von den MLP Filialen inzwischen auch nicht mehr auf den Nerv gehen, kann ich damit leben.

[walter37]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.557.634 von Murdo am 09.02.07 21:15:07

@Murdo

Das Portefeuille IV/100 (ausschließlich Aktienfonds) hatte nach Angaben von Mlp im Jahr 2006 eine Wertentwicklung in Höhe von 7,25 %, die entsprechende Messlatte, der MSCI World in Euro 7,93 %. Mlp gibt für die Benchmark MSCI World eine Wertentwicklung für 2006 von 5,83 % an.

Portefeuille V (60 % Hauptmärkte & 40 % Emerging Markets) hatte den Mlp Angaben zu Folge eine Wertentwicklung im Jahr 2006 von 12,07%, die Messlatte (60 % MSCI World & 40 % MSCI Emerging Markets) ist um 12,20 % gestiegen. Für die "Mlp-Benchmark" MSCI World gibt man auch hier eine Wertentwicklung für 2006 von 5,83 % an.


Dein Portefeuille IV wurde im Laufe des Jahres umgestellt. Hier müsste man detaillierter nachrechnen.

Ich hoffe, die Zahlen geben Dir einen Anhaltspunkt über die Qualität des Managements sowie die Art und Weise der Berichterstattung von Mlp an die Kunden.

[TMMaster]

@walter

"die entsprechende Messlatte, der MSCI World in Euro 7,93 %. Mlp gibt für die Benchmark MSCI World eine Wertentwicklung für 2006 von 5,83 % an."


Verstehe ich nicht ganz. In meinen Unterlagen ist der MSCI mit gut 7% unter P4 aufgeführt.

Bei den Portfolios mit 100% Aktienquote blicke ich aber auch nicht durch. In der Grafik sieht es eher nach 5.x % aus, ist aber schwer zu erkennen. Villeicht beziehen sich die 5.8% auch auf den FUX Index, dann wäre der MSCI aber um 8.9% gestiegen.

MLP scheint halt einen gewissen Hang zur Bewusstseinsspaltung zu haben. Zumindest hätten sie mal eindeutig an die Grafiken dranschreiben können, daß alle Indizes auf Euro umgerechnet sind - ansonsten wäre der MSCIWorld nämlich locker 2-stellig, aber das sähe ja doof aus

Dreist sind dann noch die zugehörigen Sprüche wie :
"Das höhere Risiko des Portfeuilles konnte sich somit nur teilweise in einer Outperformance gegenüber seinen beiden Vergleichgrößen niederschlagen".

Ehrlich gewesen wäre : "Wir haben ein deutlich höheres Risiko gefahren als beide Indizes und die Performance ist über durchschnittlich nicht hinausgekommen".


Ist doch auch nichts Ehrenrühriges dabei. Selbst erstklassige Fonds schaffen nicht immer eine Outperformance gegenüber dem Index oder rutschen mal ab.
Aber diese Entwicklung kann man wenigstens überall transparent mit WKNs auf beliebigen Infoportalen neutral verfolgen.
Bei den MLP Jahresberichten dagegen ist man immer auf mehr oder weniger aussagekräftigen Bildchen angewiesen (eins muß man ihnen lassen, von taktischer Verschleierung, geschickter Achsenskalierung und kreativer Auswahl des Betrachtungshorizontes verstehen sie etwas).

MLP würde wahrscheinlich auch alles tun, um niemals eine wahre Performancegrafik einer Fopo herausgeben zu müssen, in der wirklich ALLE Kosten enthalten sind, d.h. mit Startwerten von -x.xxx Euro und jahrelangen Rückkaufswerten unterhalb der eingezahlten Beiträge.

Ich protokolliere mein eigenes P4 leider nicht von Beginn an, sonst wäre es eine Freude, den Schmerz zumindest online teilen zu können

[walter37]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.944.613 von TMMaster am 24.02.07 16:12:26

TMMaster

Die fehlerhafte Angabe zur Wertentwicklung des MSCI World (in Euro) für das Jahr 2006 mit 5,83 % entstammt dem Jahresbericht von Mlp, den Kunden über den Finanzpiloten herunterladen können, um sich über die Wertentwicklung ihrer Kapitalanlagen zu informieren.

Die Daten von MSCI ergeben eine Wertentwicklung in Höhe von 7,93 %.

[DonCaprisco]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.096.719 von walter37 am 03.03.07 20:37:34

Exklusiv Gericht zwingt Banken zu Transparenz
von Markus Zydra (Frankfurt)

Banken müssen nach einem Urteil des Bundesgerichtshofs (BGH) ihre Beratung bei der Vermittlung von Finanzprodukten wie beispielsweise Aktienfonds umstellen. Der BGH zwingt die Bankberater, ihre Kunden künftig darüber aufzuklären, wie hoch ihre Provision für das Geschäft ist.

In der Anfang März fertiggestellten Urteilsbegründung, die der FTD vorliegt, heißt es, der Kunde solle wissen, ob die Bank ihm einen bestimmten Fonds nur deshalb empfiehlt, weil sie selbst daran verdient.

Bei Fonds setzen sich die Provisionen, sogenannte Kickbacks, aus dem einmalig zu zahlenden Ausgabeaufschlag von bis zu fünf Prozent sowie Teilen der jährlichen Managementgebühr für den Bestand von zwischen 0,3 und 0,8 Prozent zusammen. Sie fließen von der Fondsgesellschaft zurück an die vermittelnde Bank. "In der Zertifikatebranche belaufen sich die Kickbacks auf ein bis drei Prozent", sagte Dieter Lendle, Vorstand des Deutschen Derivate Instituts. Wegen des zunehmenden Wettbewerbs hatten Fondsgesellschaften in den letzten Jahren den Vertrieb ihrer Produkte durch immer höhere Provisionen anzutreiben versucht.

Das Urteil zerstört die bisherige Praxis, da bislang kaum ein Vermittler diese Aufklärung geleistet hat. "Dass Banken auch die Höhe der Bestandsprovisionen dem Kunden mitteilen müssen, kommt für uns sehr überraschend", sagte Herbert Jütten, Geschäftsführer des Bundesverbands deutscher Banken (BdB). Das Urteil betrifft nach Aussage von Rechtsanwalt Andreas Tilp alle Finanzprodukte, bei denen Provisionen fließen, also Fonds, Zertifikate, Lebensversicherungen. Tilp führt den Prozess und ist auf Anlegerklagen spezialisiert.

Im konkreten Fall hatte ein Investor im Sommer 2000 bei der HypoVereinsbank hauseigene Fondsanteile gekauft, ohne über die Rückvergütungen informiert worden zu sein. Der BGH hat den Fall mit den neuen Vorgaben an das Oberlandesgericht München zurückverwiesen.

Anwälte hoffen nun auf weitere Klagen zur Rückabwicklung von Geschäften. Zwar gilt bei Beratungsgeschäften mit Wertpapieren und Derivaten eine Verjährungsfrist von drei Jahren - doch die wird ausgehebelt, wenn der Anleger der vermittelnden Bank Vorsatz nachweist. "Die Banken wissen spätestens seit dem BGH-Urteil vom Dezember 2000 Bescheid", sagte der ebenfalls auf solche Fälle spezialiste Anwalt Jens Graf. Damals entschied der BGH, dass Vermögensverwalter ihre Kunden über den Erhalt von Kickbacks aufklären müssen.

In dem aktuellen Urteil übertrugen die Richter dies auf den Bankberater. Zudem erklärt der BGH in seiner aktuellen Begründung, dass Anleger bei einem Aufklärungsverschulden des Vermögensverwalters nicht nur den Fondskauf, sondern auch alle anderen Wertpapiertransaktionen rückgängig machen können. "Das wird desaströs für die Branche", sagte Tilp.

Der Entscheid könnte das Ende der Provisionsberatung in Deutschland einläuten. Die Quirin Bank sorgt für Unruhe im Markt, weil sie die Kickbacks an den Kunden zurückgibt. Dasselbe macht der Verbund Deutscher Honorarberater - Anleger bezahlen Experten hier direkt für deren Empfehlungen, was die Unabhängigkeit der Beratung verbessert: Der Berater ist nicht mehr von der Verkaufsprovision eines Produkts abhängig.

aus: FTD, 05.03.2007, S. 1 (auch online abrufbar)

Frage: Müssen nun auch die MLP- Berater Ihre Provisionen offen-
legen oder noch besser: MLP gegenüber seinen Beratern??

[walter37]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.121.152 von DonCaprisco am 05.03.07 10:50:45

Vielen Dank für die Info!

Einen Finanzvertrieb, dessen Geschäftsmodell auf Intransparenz beruht, dürfte das Urteil nicht erfreuen.

Die Gebühren werden transparent und Kunden und Berater dürfen in Zukunft nachrechnen, ob die Dienstleistung von Mlp das Geld wert ist.

[walter37]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.121.152 von DonCaprisco am 05.03.07 10:50:45

Die MLP- bzw. Heidelberger-Lebensversicherung erhält doch auch Kick-Backs aus den Fonds. Teilweise wurde sogar beim Kauf von Fonds für Mlp Kunden, auf am Markt verfügbare institutionelle Tranchen verzichtet, in denen keine oder nur sehr geringe Kick-Backs gezahlt werden.

Dadurch haben Mlp Kunden einen beträchtlichen Performancenachteil in Kauf nehmen müssen.

Hat Mlp dabei gegen die Sorgfaltpflichten eines Vermögensverwalters verstoßen und kann man diese Verträge nun auch rückabwickeln?

[TMMaster]

Auf Rückabwicklung würde ich nicht hoffen. Im Zweifelsfall kommen Firmen wie MLP dann mit ihrem Pricebadewasser Coopers Staranwalt und bügeln die Klage durch irgendwelche juristischen Tricksereien nieder.


Was man als schlauer Kunde aber immer machen kann, ist, die Anbieter direkt nach den Details, Gebühren etc. zu fragen

Entweder man bekommt vernünftige Aussagen an die Hand (wie ich sie z.B. von interna bekommen habe) oder der Berater läuft grün an. Dann kann man sich auch ohne Rechtsbehelf schnell ein Urteil bilden.

Das hilft natürlich nur, wenn man sich vorher informiert hat.
Als ich damals die LVs bei MLP abgeschlossen habe, war ich leider auch noch zu blauäugig.

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.136.468 von TMMaster am 06.03.07 00:29:04

Einige Gerichte gehen davon aus (ist kein Witz), daß LVs vorrangig der Risikoabsicherung und nicht dem Sparen dienen. Somit seien Verluste aus dem Sparen nicht so hoch zu bewerten.

DAS IST KEIN WITZ!

Es wird in der Zukunft hoffentlich darauf hinauslaufen, daß die Kosten transparenter gestaltet werden. Der Kunde soll ruhig wissen, was ihn ein Vertrag kostet. Es muß meiner Meinung nach nicht sein, daß der Kunde wissen muß, wie die Kosten sich aufteilen. Wenn das jetzt so gilt (siehe Urteil), dann werden sich viele umstellen müssen. Ich lasse das für meine Mandanten im Bereich der Geldanlage (inkl. FLVs) jetzt prüfen.

[TMMaster]

Genau solche Begründungen sind zu befürchten. Von daher würde ich mir vom juristischen Weg nicht allzu viel erhoffen.

Wobei die gerichtliche Argumentation wirklich zum Schießen ist.

Bei einer Risiko LV wäre es ja einzusehen.

Daher vielleicht auch die häufige Empfehlung, Sparen und Versichern besser zu trennen.

[Sir_Nick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.156.988 von TMMaster am 06.03.07 23:11:17

Ich sage es nur ungern, aber irgendwo muss man auch den Schlussstrich ziehen.
LVs waren in der Vergangenheit steuerlich extrem gefördert und daher auch nicht unbedingt für die absolute Transparenz bekannt. LVs sind und waren teuer und undurchsichtig. Die Käufer haben das trotzdem akzeptiert. Sich jetzt im Nachhinein zu beschweren ist nicht ganz konsequent. Diese AllesMitnehmen-Mentalität herrscht aber oft vor.

Es gibt auch Leute, die sich in flughafennähe Häuser kaufen und dann gegen den Fluglärm klagen. Manchmal soll es sogar funktionieren !

[momos]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.157.431 von Sir_Nick am 07.03.07 00:21:28

Hallo,
ich bin (leider ?) seit 1999 Besitzer einer MLP-Fondspolice und möchte mich unter anderem nach der Lektüre hier im Board damit auseinandersetzen, ob es Sinn ergibt, diese LV zu kündigen oder nicht.

Hat jemand ein paar Tipps, wo man sich in die Materie einlesen kann (Internet oder echte Literatur), insbesondere wenn es um die Kündigungs- und die Steuerfragen geht. Ich bin kein Experte auf diesem Gebiet, will das Nötigste aber notgedrungen verstehen lernen.

Gruß,
<momos>

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.368.961 von momos am 19.03.07 12:29:19

mosmos,

die Antwort hängt von Deiner persönlichen Situtation ab. Frage bei Heidelberger Leben doch einfach nach, welche jährlichen Kosten für das Dachfondskonzept anfallen.

Dann wird sich die Antwort von selber ergeben.


Viele Grüße - interna

[o_mar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.368.961 von momos am 19.03.07 12:29:19

Seit 1999 bedeutet:
1. Abschlusskosten sind gezahlt
2. Police ist bei Auszahlung steuerfrei (sofern mind. 5 Beitragsjahre und mind. 12 Jahre Laufzeit)

Wichtige Fragen, die Du Dir stellen solltest:
-> Warum willst Du kündigen?
-> Wie willst Du alternativ Geld fürs Alter anlegen?
-> Wie hoch ist der monatliche Beitrag (zu hoch)?
-> Wäre eine Beitragsfreistellung eine Alternative für Dich (bis die Police 12 Jahre alt ist)?

Die Antwort auf Deine Frage hängt mit Sicherheit nicht von der Höhe der Dachfondskosten ab, wie hier suggieriert wird.

User, deren Lebensaufgabe im Öffnen von Threads zum Thema MLP zu bestehen scheint, sind m.E. keine guten Ratgeber.

(Bin weder MLP-Kunde noch Mitarbeiter)

[rg70]

Hallo,

Am Samstag stand, glaube ich, in der Süddeutschen Zeitung ein großer Bericht über Fonds-Lebensversicherung im Vergleich zu Lebensverf.,Fondssparpläne, zukünftige Abgeltungssteuer und Beispielrechnungen.

Gruß

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.376.608 von o_mar am 19.03.07 18:53:33

o_mar,

1% für die Dachfondstruktur + evtl. ca. 0,5% generell höhere Kosten sind schon relevant. Wie gesagt, das hängt vom Einzelfall ab. Außerdem sind noch nicht alle Kosten eingerechnet (Start war ja 1999 + mögliche Dynamiken).

Fazit: Daten kommen lassen und nachrechnen!


Grüße

[walter37]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.368.961 von momos am 19.03.07 12:29:19

@momos

Mlp- bzw. Heidelberger Leben kalkuliert die Versicherungen so, daß von den Beiträgen die Du einbezahlst, lediglich 75 Prozent in Fonds angelegt werden. 25 Prozent behält die Versicherung per Saldo für Abschluss- und Verwaltungskosten sowie Risikokosten. Dieses „Agio“ in Höhe von 25 Prozent kostet Dich 1,5 Prozentpunkte der Rendite, die die Fonds erwirtschaften.

Im Vergleich dazu reduziert das Agio bei Aktienfonds ( 5 % Ausgabeaufschlag) Deine Rendite bei 30 Jahren Ansparzeit um „nur“ 0,27 Prozentpunkte.

Die Dachfonds der Heidelberger Versicherung selbst produzieren im Aktienbereich auch noch mal Kosten in Höhe von einem Prozentpunkt (Total Expanse Ratio) sowie zusätzlich ca. ein halber Prozentpunkt durch versteckte Kosten (Kickbacks).

Wenn der Markt zum Beispiel 6 Prozent Rendite abwirft, geht also mindestens die Hälfte an Kosten drauf. Das ist für die Versicherung sehr lukrativ, nicht aber für die Kunden.

Kein Wunder also, dass Mlp in den Verkaufsgesprächen, Lebensversicherungen so sehr in den Vordergrund stellt.

[o_mar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.385.995 von walter37 am 20.03.07 11:44:21

@walter37
Der Vergleich einer LV mit einer Fondsanlage ist nicht sauber, da bei einer Fondsanlage im Gegensatz zur LV kein Todesfallrisiko abgedeckt ist.
Die 25% (ob die Zahl überhaupt stimmt, kann ich nicht beurteilen) können folglich nicht mit einem AA von 5% vergleichen werden.


Jungs, wer vom Fach ist (und das unterstelle ich mal aufgrund Eurer Anzahl an Postings zu der Thematik), sollte sauber argumentieren.
Oder ist der der Stil, der heute in Beratungsgesprächen üblich ist???

[walter37]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.394.991 von o_mar am 20.03.07 18:39:25

@omar

Wer neben der Geldanlage noch Versicherungsschutz benötigt für sein Leben, Krankheit, Unfall, Hausrat und Haftpflicht usw., kann das in separaten Verträgen absichern. :-)

Es gibt Fonds-LV´s bei denen die Renditereduktion durch die Versicherung bei 0.12 bis 0.23 Prozentpunkten liegt, verglichen mit den 1 bis 1.5 Prozentpunkten der Heidelberger Versicherung.

[Sir_Nick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.394.991 von o_mar am 20.03.07 18:39:25

Der Schutz ist doch fallend bzw. bei einem Wert des Sparanteils über dem vereinbarten min. Schutz bei 1% darüber....

Der Risikoanteil für den Todesfall fällt in den meisten Fällen nicht wirklich ins Gewicht, außerdem wird idR. der min. Schutz gewählt....

Spaßeshalber kann man ja eine Rentenversicherung gegenrechnen. Da fällt auf, dass die Kosten durch den Versicherungsmantel an sich anfallen.

Richtig ist, dass es Fonds-LVs / Fonds-RVs gibt, bei denen die Kosten wesentlich darunter liegen. Was HL verlangt ist einfach eine Unverschämtheit. Es gibt allerdings andere, die inzwischen auch auf diesen Trichter gekommen sind. Was aber nicht heißt, dass es kundenfreundlich ist!

[nofacts]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.397.482 von Sir_Nick am 20.03.07 20:39:09

Sir

Richtig ist, dass es Fonds-LVs / Fonds-RVs gibt, bei denen die Kosten wesentlich darunter liegen

dann klär doch die geneigte Leserschaft hier mal auf, welche das denn z.B. sind. Würde mich auch mal interessieren!

[o_mar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.397.248 von walter37 am 20.03.07 20:25:46

Wer neben der Geldanlage noch Versicherungsschutz benötigt für sein Leben, Krankheit, Unfall, Hausrat und Haftpflicht usw., kann das in separaten Verträgen absichern. :-)

Völlig richtig und zudem die vermutlich bessere Variante.
Dies ändert aber nichts an meiner Kritik! Ein Vergleich zwischen LV und Fondsanlage müsste dann auf Seiten der Fondsanlage auch die Kosten der separaten Risiko-LV berücksichtigen.

[nofacts]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.398.324 von o_mar am 20.03.07 21:21:31

Also es ist doch totaler Schwachsinn, darüber zu diskutieren, ob eine Fondsanlage besser ist als eine Fondspolice. Vielleicht hat walter recht, wenn er sagt, daß nach den geltenden Gesetzen eine solche Investmentfondsanlage besser ist. Nur vielleicht ist gerade die Flexibilität einer solchen Anlage der größte Nachteil? Und was ist, wenn sich die geltende Gesetzgebung ändert? Ist dann nicht vielleicht der Vorteil einer in sich geschlossenen Struktur einer Lebensversicherung vorteilhaft, weil solch ein Vertrag bei Beginn gleich unter der Aussicht einer Steuerfreiheit der Erträge abgeschlossen wurde?

Und wenns in eine Absicherungsthematik eingebunden ist, dann ist vielleicht gerade derjenige extrem im Vorteil, den es getroffen hat. Schon nach ein paar Monatsbeiträgen kann da durchaus eine Millionenleistung herauskommen. Und diese Fälle gibt es in der Realität. Würde man dann behaupten, daß die Investition schlecht war?

Orientiert euch doch mal an der Realität. Ihr mögt vielleicht in der Lage sein, eigene Investitionsentscheidungen zu treffen - aber vielleicht wäret ihr rückblickend betrachtet auch besser bedient, wenn ihr nicht nur auf ein Pferd gesetzt hättet!

Und es gibt durchaus Leute, die nicht in der Lage oder gewillt sind, eigene Anlageentscheidungen zu treffen.

[hades4]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.399.265 von nofacts am 20.03.07 22:14:10

und was ist jetzt genau der Inhalt Deiner Aussage???
Dass die Situation wieder ganz anders wäre, wenn er noch dazu im Lotto den Jackpot abgeräumt hätte??
Wenn sich also die Stuersituation ändern würde, oder wenn Absicherungsfall...

[Sir_Nick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.397.634 von nofacts am 20.03.07 20:48:20

Ich habe soeinen Vertrag damals abgeschlossen und bin sehr zufrieden damit !

[Sir_Nick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.397.634 von nofacts am 20.03.07 20:48:20

Falls du die Tarife nicht kennst, ruf mal bei 11880 an, die wissen angeblich auf alles eine Antwort !

[Murdo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.397.634 von nofacts am 20.03.07 20:48:20

@nofacts:

"Sir

Richtig ist, dass es Fonds-LVs / Fonds-RVs gibt, bei denen die Kosten wesentlich darunter liegen

dann klär doch die geneigte Leserschaft hier mal auf, welche das denn z.B. sind. Würde mich auch mal interessieren! "

Damit kann doch nur eine Flatrate-Police gemeint sein, z.B. von Legal & General oder die DB Vita.

P.S. Der Artikel in der Süddeutschen Zeitung über Fondspolicen war vernichtend. Selbst nach neuer Gesetzeslage ist der Fondssparplan besser.

Gruß
Murdo

[Sir_Nick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.400.270 von Murdo am 20.03.07 23:28:04

Es gibt noch andere von sehr bekannten Gesellschaften, die eine einmalige Einrichtungsgebühr hatte und dann zum Selbstkostentarif liefen. Diese sind aber weniger bekannt.

Ich habe aber ehrlich gesagt keine Lust hier eine unsinnige Diskussion anzufangen, daher lasse ich es dabei. Mit der Vorteilhaftigkeit des Fondssparplans stimme ich überein.

Selbst bei alten Verträgen wird es interessant, da bei geringen Prämien oft die Gebührenbelastung noch höher ist. Zudem ist nicht jeder im Spitzensteuersatz !

Da es vielen bei der Diskussion um die Lebensgrundlage geht, erwarte ich keine objektive Betrachtung. Mal sehen, was noch so kommt !

[momos]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.376.608 von o_mar am 19.03.07 18:53:33

Hallo o_mar,

Seit 1999 bedeutet:
1. Abschlusskosten sind gezahlt
2. Police ist bei Auszahlung steuerfrei (sofern mind. 5 Beitragsjahre und mind. 12 Jahre Laufzeit)


Das sind genau die Punkte, deretwegen ich unsicher bin.

Wichtige Fragen, die Du Dir stellen solltest:
-> Warum willst Du kündigen?
-> Wie willst Du alternativ Geld fürs Alter anlegen?


Falls zu erwarten ist, dass ich auf Sicht von 30 Jahren mit einer gekündigten Fondspolice und alternativer Anlage besser dastehe, als wenn ich die Fondspolice weiterlaufen lasse.
Alternative Anlagen wären für mich Aktienfonds oder ETFs.


-> Wie hoch ist der monatliche Beitrag (zu hoch)?
-> Wäre eine Beitragsfreistellung eine Alternative für Dich (bis die Police 12 Jahre alt ist)?


Der monatliche Beitrag ist noch im Rahmen, mir war aber z.B. nicht klar, dass die Dynamik wie ein Neuvertrag zu werten ist.
Ich hoffe mal, dass hat auf die Steuerfreiheit keinen Einfluss, so wurde mir das wenigstens 1999 dargestellt.

Es geht mir wirklich um einen Vergleich, ob der Verlust aus einer möglichen Kündigung plus eine evtl. höhere Rendite am Ende nach Steuern besser ist, als den Vertrag ohne Dynamik weiterlaufen zu lassen.

<momos>

P.S.: Internas Vorschlag, mir telefonisch von Heidelberger Leben die Kosten der Dachfonds-Struktur zu erfragen, werde ich in den nächsten Tagen mal versuchen.

[nofacts]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.399.390 von hades4 am 20.03.07 22:22:31

hades

der Inhalt meiner Aussage ist, daß es auch viele denkbare Situationen gibt, bei denen du mit einer Fondspolice besser fährst und diese daher durchaus als ein Baustein in der Gesamtvermögensanlage ihre Berechtigung hat.

Sir_Nick

11880 hat mir leider keine Antwort gegeben. Und das auch eine DB-Vita Police sich in einigen Situationen schlechter rechnet als eine Heidelberger Leben Fondspolice hatten wir hier auch schon mal diskutiert.

Und wenns um die Lebensgrundlage geht, dann würds bei den meisten Beratern ausschließlich mit Aktienfonds auch nicht schlecht laufen. Also fang hier nicht an, von vornherein an der Objektivität mancher Aussagen zu zweifeln. Wie selbstgefällig bist du denn?
Ich lebe auch lieber von Bestandsprovisionen als von ständigen Neuabschlüssen!

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.400.753 von momos am 21.03.07 01:46:16

momos,

genau das würde ich machen. Setze Dich vor dem Telefonat!

Grüße

[nofacts]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.400.753 von momos am 21.03.07 01:46:16

dass die Dynamik wie ein Neuvertrag zu werten ist.
Ich hoffe mal, dass hat auf die Steuerfreiheit keinen Einfluss, so wurde mir das wenigstens 1999 dargestellt.


Nach geltendem Recht ist es so, sofern die Dynamik nicht unangemessen hoch ist.

Die Frage ist aber auch, ob die Steuerfreiheit dir einen Vorteil bringt - ich meine perspektivisch UND
ob die Fondspolice in eine Absicherung gegen Berufsunfähigkeit integriert ist.

Trifft dies nicht zu, kannst du EVENTUELL, wie du selbst schreibst, mit einer alternativen Anlage besser fahren. Kann aber evtl. auch nicht! Rückblickend betrachtet wirst du es wissen!

[nofacts]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.403.296 von interna am 21.03.07 10:04:13

interna,

ich kenne keinen, der eine FLV wegen der Kosten gekauft hat. Was soll ihm das also bringen? Und daß Kosten nicht 1:1 auf Renditeminderung umgerechnet werden können haben wir auch bereits lang und breit hier diskutiert! Du machst es trotzdem immer und wirst im Gespräch auch sicherlich jeden potentiellen Neukunden damit überzeugen. Ist halt auch ein Geschäftsmodell, nur eben auch nicht seriöser oder unseriöser als das beim MLP.

[Sir_Nick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.403.154 von nofacts am 21.03.07 09:58:56

Ich lebe auch lieber von Bestandsprovisionen als von ständigen Neuabschlüssen!

Das ist in der Tat eine sehr angenehme Vorstellung. Ich denke aber, dass dies bei nahezu keinem MLP-Berater realistisch sein dürfte!

Angenommene Marge für den Berater in der Bestandsprovison für Geldanlagen 0,3%:

100.000 / 0,3% => ergibt so um die 33 Mio.

Ich schätze mal, es gibt allenfalls 10 Berater, die so eine Geldanlagesumme haben.

Um die gleiche Summe durch Leben zu verdienen, sind nur ca. 4 Mio. Neugeschäft notwendig. Dies ist für viele eher erreichbar .

P.S.: Es war auch keine DB-Vita. Es war ein Tarif, der nur eine einmalige Einrichtungsgebühr hatte und dann zum Selbstkostenanteil lief. Ich habe es damals gerechnet und es war m.E. noch günstiger als die DB-Vita. Bei gleichzeitig m.E. besseren Fonds.

[nofacts]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.404.504 von Sir_Nick am 21.03.07 11:04:00

Sir_Nick

warum denkst du eigentlich so eingleisig?

[Sir_Nick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.404.871 von nofacts am 21.03.07 11:22:10

Das ist nichts eingleisiges dabei. Bei MLP bedeutet leben im Wesentlichen Leben.
Das ist wirklich so simpel. Dies spiegelt sich auch in den Geschäftszahlen wider.

[nofacts]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.406.332 von Sir_Nick am 21.03.07 12:31:43

jetzt bist du ja schon wieder eingleisig !

[nofacts]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.406.332 von Sir_Nick am 21.03.07 12:31:43

und warum machst du eigentlich so ein Geheimnis um deine Fondspolice?

[Sir_Nick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.407.016 von nofacts am 21.03.07 13:05:18

Langsam wird es lächerlich. Zeige mir doch an den Geschäftszahlen auf, dass es nicht stimmt .

[Sir_Nick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.407.037 von nofacts am 21.03.07 13:06:12

Weil dann vermutlich wieder soetwas herauskommt, bei einer angenommenen Rendite von -296,7% der Fonds könnten sich meine und die Herkules-Police evtl. gleich entwickeln. Es gab allerdings einen Fall, wo meine Variante schlechter abschneidet und zwar bei einer Laufzeit von max. ein paar Monaten, da bei mir eine 1xige Einrichtungsgebühr anfiel.


Ich kann übrigens auch damit leben, wenn du mir nicht glaubst. Fakt ist, 2004 ist vorbei und es lohnt sich nicht mehr, sich darüber zu unterhalten.

[nofacts]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.407.628 von Sir_Nick am 21.03.07 13:37:25

na ja, es sind halt auch Steigerungsraten zu beachten! Für dich scheint aber immer nur ein herausgehobenes Kriterium beachtenswert! Eben eingleisig! Wenn du das dann lächerlich nennst?

Von Beständen leben heißt ja schließlich auch nicht, daß nur eine einseitige Betrachtung einer Produktgattung dazugehört - oder?

[Sir_Nick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.410.205 von nofacts am 21.03.07 15:22:25

Es ist mit Sicherheit korrekt, dass die Geldanlage ausbaufähig ist. Zur strategischen Beratung gehört sie mit Sicherheit auch dazu.

Ich habe niemals gesagt, dass Einzelpersonen dies nicht schaffen. Die breite Masse lebt aber nach wie vor von Leben.

Ich habe auch nie gesagt, dass generell keine Geldanlage betrieben wird. Diese liegt aber vermutlich im Schnitt bei 10 % der Proverlöse pro Berater (sollte jemand anders exakte Daten haben, bitte posten).

Von Beständen leben heißt ja schließlich auch nicht, daß nur eine einseitige Betrachtung einer Produktgattung dazugehört - oder?

Habe ich auch nie gesagt. Ich habe nur ein Vergleich gezogen. Es ist auch klar, dass GA wiederkehrende Erlöse sind, während LV gezillmert ist....

Die Summe der Berater lebt einfach nach wie vor von LV, da sie es mit GA nicht schaffen würden ! Es ist selbstverständlich nichts verwerfliches dabei, sich weiterzuentwickeln.

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.410.473 von Sir_Nick am 21.03.07 15:31:47

nofacts,

dem Kunden wird durch die Modellrechnungen eine Performance suggeriert, welche so nicht korrekt ist. Bei 9% Wertentwicklung der Zielfonds kommen eben nicht 7,8% oder 8,2% etc. heraus. Davon sind noch die Dachfondskosten (früher Umschichtungsgebühren) abzuziehen. Hinzu kommen je nach Dachfondsklasse evtl. noch höhere Gebühren durch teure Zielfonds.

Dann sind wir bei 1,8 - 2,2% Renditschmälerung vor Zielfondskosten (ca.-Werte).

Und das ist meiner Meinung nach viel zu teuer! Frage doch mal die Kunden nach der Performance!

Sorry, aber man auch gut leben, wenn man dem Kunden auch noch etwas läßt!

Mir graut schon vor 2009, wenn die "Strukkis" wieder die LV aus dem Hut ziehen wegen der Abgeltungssteuer.

Sir_Nick, Herkules? Details bitte (gerne über Boardmail)

[nofacts]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.411.581 von interna am 21.03.07 16:12:29

interna,

du hast zwar grundsätzlich recht, aber die Frage ist nicht, ob die Wertentwicklung gegenüber einer allzeit gleichartigen Anlagestruktur abfällt, sondern wie diese im Vergleich zu seiner benchmark ist, d.h du müsstest auch bewerten, welchen Erfolg die Umschichtung nach Kosten bringt. Und da ists seit 2001 und vor allem seit Einführung der Dachfondsstruktur nunmal recht gut gelaufen. Kannst du auch einige Kunden nach fragen.

[TMMaster]

Die Performance Frage ist für den normalen Kunden nicht so einfach zu beantworten.
In den ersten Jahren sind die Policen in der Regel extrem stark durch die Provisionen belastet, so daß man überhaupt keine Chance hat, die innere Performance nachzurechnen, zumal gerade MLP ein Staatsgeheimnis aus der Kostenstruktur macht (wobei ich nicht sagen will, daß andere Versicherer grundsätzlich wesentlich besser vorgehen).

Sofern man die jährlichen Veröffentlichungen des Anbieters als Maßstab nimmt, gestaltet sich die Interpretation auch nicht ganz einfach. Die Konfusion bzgl. MSCI World in $ oder Euro, gemischt mit FUX Renten etc. ist ja einige Posting vorher schon besprochen worden. Hilft also auch nur bedingt.

Bleibt also nur, den eigenen Daten zu trauen, sofern man einen Vertrag hat, der schon lange läuft und gebührenseitig "abbezahlt" ist.

Selbst dann müsste man aber die anfänglichen Verluste durch die immensen Gebühren rausrechnen, ebenso wie evtl fremd zu versichernde Leistungen wie Todesfall, BU ..... das wäre ein Job für einen Versicherungsmathematiker - nicht für den Kunden.

Wenn ich mir die Performance des PIV so anschaue im Vergleich zu dem was man bei ähnlicher Risikostruktur selbst auf die Beine stellen kann, schneidet das eigene Depot mit Abstand besser ab.

Wenn man Steuereffekte einrechnet, schrumpft der Abstand aber sicherlich.


Daher bleibe ich bei der Pi mal Daumen Empfehlung :

Neue Verträge : no go

Alte Verträge aber erst ein paar Jahre alt :
Stornokosten kalkulieren lassen , Kündigung oder Ruhestellung evtl sinnvoll


Verträge nach altem Recht, die schon einige Zeit laufen, deren Gebühren großteils bereits bezahlt sind eher behalten, WENN:
* keine Dynamik enthalten ist / strikt widersprochen wurde
* die jährlichen Beiträge mehr als ausreichend Luft für anderweitiges finanzielles Engagement lassen.
* man beim Anblick der Performance oder dem Umgang mit dem Anbieter nicht spontanen Brechreiz bekommt.

Letzter Punkt ist nicht zu unterschätzen. Ob eine LV unnütz Geld verschlingt, mag umstritten sein. Fest steht aber, daß sie das Herzinfarktrisiko nicht nach oben treiben sollte

[Lempika]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.422.477 von TMMaster am 22.03.07 00:11:57

"* man beim Anblick der Performance oder dem Umgang mit dem Anbieter nicht spontanen Brechreiz bekommt.

Letzter Punkt ist nicht zu unterschätzen. Ob eine LV unnütz Geld verschlingt, mag umstritten sein. Fest steht aber, daß sie das Herzinfarktrisiko nicht nach oben treiben sollte"

Gutes Posting! Auch ich habe mich für diese Variante entschieden, trotz alter Verträge. Seit dem kommt beim Anblick der drei Buchstaben MLP nur ein gemütliches Lächeln über die Lippen

Mein Rat: Entledigt Euch des Herzinfarktrisikos!!!!

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.422.616 von Lempika am 22.03.07 00:46:07

nofacts,

nehmen wir mal an, Du hättest einen Rückkaufswert von 25.000 € bei einer alten MLP-Fondspolice (jetzt ja Heidelberger Leben).

Du könntest

a) die Police beitragsfrei weiterlaufen lassen
b) alternativ in eine Police mit den Konditionen 0,5% Kosten vom Bestand wechsel bei freier Fondsauswahl

Wie würdest Du entscheiden, wenn Du im Alter von einem Grenzsteuersatz von 35% ausgehst und annimmst, daß die MLP-Police noch 0,2% für die Restkosten und 1,0% für die Dachfonds nimmt.

Restlaufzeit sagen wir mal 25 Jahre.

Rechne das mal nach!


Grüße

(Ach ja, bei ca. 0,71% Kosten ist der Break-Even erreicht!) - freie Fondsauswahl etc. in der Alternativpolice etc. noch gar nicht berücksichtigt.

[nofacts]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.422.477 von TMMaster am 22.03.07 00:11:57

zumal gerade MLP ein Staatsgeheimnis aus der Kostenstruktur macht (wobei ich nicht sagen will, daß andere Versicherer grundsätzlich wesentlich besser vorgehen).


stimmt so nicht - oder nicht mehr! Eine genaue Kostenaufstellung kriegst du von der Heidelberger Leben schon. Fraglich ist aber, ob man dann wirklich beurteilen kann, was das bedeutet. Wie gesagt: Wegen der Kosten kauft niemand eine FLV - und ne KLV schon gar nicht!

[nofacts]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.424.010 von interna am 22.03.07 08:59:51

interna

Wie würdest Du entscheiden, wenn Du im Alter von einem Grenzsteuersatz von 35% ausgehst und annimmst, daß die MLP-Police noch 0,2% für die Restkosten und 1,0% für die Dachfonds nimmt.

Kommt darauf an, welchen Mehrwert der Dachfonds langfristig bringt. Das kann ich nur rückblickend wissen. Alles andere ist Spekulation!

Billiger muß nicht immer gleich besser sein. Es soll ja auch Leute geben, die mit Systemscheinen Lotto spielen und damit ganz gut fahren. Ich hab mit meinen Einzeltipps noch nicht allzuviel gewonnen. Vielleicht sollte ich es mal mit Systemscheinen probieren?

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.424.039 von nofacts am 22.03.07 09:01:41

#1209 nofacts,

Deine Aussage ist falsch. Heidelberger Leben verschweigt unter anderem die Kosten für die Dachfondsteuer (ca. 0,05%) und die Depotbankgebühren (0,15%). Aber 0,2% Zusatzkosten pro Jahr fallen ja gar nicht ins Gewicht bei all den anderen Kosten (wie 0,8% für Aktiefonds + bis zu 2,5% für Zielfonds und ca. 1,0% an Grundkosten).

0,05%+0,15%+0,8%+2,5%+1,0% = 4,5% (Erfolgsbeteiligungen etc. nicht eingerechnet).

Das ist viel zu viel und daher ist die Performance auch so mager!

Grüße (Ps: Die Dachfondsprospekte liegen natürlich vor!)

[TMMaster]

"stimmt so nicht - oder nicht mehr! Eine genaue Kostenaufstellung kriegst du von der Heidelberger Leben schon."

Was muss man denn tun, um diese Info zu bekommen ?


Auf 2 schitftliche Anfragen bisher keinerlei Reaktion.
Muß ich die Anfrage vielleicht notariell beglaubigen lassen und per Einschreiben schicken ?




"Fraglich ist aber, ob man dann wirklich beurteilen kann, was das bedeutet."

Da gebe ich Dir Recht. Dies ist ein generelles Transparenzproblem solcher Verträge.



"Kommt darauf an, welchen Mehrwert der Dachfonds langfristig bringt"

M.E. bringt solch ein Fonds Mehrwert i.d.R. nur für den Anbieter.

Der einzige Sinn könnte für bestimmte Kunden darin bestehen, daß sie sich wirklich keine Sekunde für die Finanzmärkte interessieren müsssen und ihr Geld einfach abgeben.

Jeder der dagegen nur mäßig interessiert, halbwegs passable Fonds kauft, die ein bisschen Europa hier, ein bisschen Amerika da und ein wenig Emerging Markets nach Lust und Laune abdecken, schneidet nicht schlechter ab als das Gros der Dachfonds, wenn nicht besser. Und dies bei geringeren Kosten.

Die angeblich so tolle Leistung der Dachfonds kann jeder ganz einfach über die Jahresberichte kontrollieren. Unter den Top10 Holdings finden sich meist so unglaublich aufwendig recherchierte und analysierte Werte wie : Siemens, Microsoft, Total, Intel, Novartis, Exxon, Bayer....

Spitzenlesitung des Fondsmanagers... hat mein Nachbar auch im Depot.....

*O.K. zugegebenermaßen etwas verkürzt beschrieben, aber im Prinzip läuft es darauf hinaus*


Selbst wenn man ein Portfolio komplett durch einen Fonds abgedeckt haben will, dann kauft man eben einen weltweit anlegenden Fonds und fertig ist die Maus.


Wenn im Fall von MLP schon ein Partner wie Feri an Bord ist, dann sollen die gefälligst direkt die Aktien auswählen. Wozu 3 mal von hinten durch die Brust? MLp hosted das Vermögen, übergibt es Oppenheim, die irgendwelche Spezialfonds auflegen, die außer MLP kein Mensch kennt, deren Bestückung auch nicht exklusiv von Oppenheim vollzogen, sondern wieder extern an Feri vergeben werden.
Irgendwo zwischendrin in der Kette sitzen dann noch ein paar MLP Lichtgestalten und kontrollieren das Ganze Prozedere nochmals von oben.

Worauf solch ein Konstrukt kostenseitig hinausläuft, kann sich jeder selbst ausmalen.

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.468.403 von TMMaster am 24.03.07 01:03:54

TMMaster,

für meine Kunden bekomme ich jetzt immer nach 3-4 Tagen Antworten von Heidelberger Leben (wenn auch unvollständig). Da ich die Kostenstruktur des Dachfondskonzepts ordentlich zu kennen glaube, muß ich in einigen Fällen zur Kündigung raten, wenn der Kunde vom Dachfondskonzept nicht überzeugt ist.

0,8% Zusatzgebühr p.a. + 0,2% sonstige Gebühren sind unglaublich viel für diese "Leistung". Seltsamerweise hat man sich auf derzeit 0,8% als Obergrenze geeinigt (wäre es höher, hätten die alten Policenbesitzer womöglich eine Rückabwicklung verlangen können).

Wenn Du die Daten für Deine Policen haben willst, schicke mir eine Boardmail. Als Makler komme ich an die Daten (mit Maklerauftrag - ohne Bestandsprovisionen - die bekommt nur MLP).

Grüße

[nofacts]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.468.403 von TMMaster am 24.03.07 01:03:54

Was muss man denn tun, um diese Info zu bekommen ?


hmm, einfach schreiben sollte eigentlich schon reichen. Ansonsten frag mal deinen zuständigen Ansprechpartner (=Berater) bei MLP.

Ansonsten kann ich dir nicht zustimmen, da es leider wirklich sehr viele Menschen gibt, die sich von der Psychologie der Märkte entsprechend negativ beeinflussen lassen und eben nicht die Leistung eines Dachfonds bringen. Und so schlecht sind auch die Portefeuilles bei der Heidelberger Leben wirklich nicht gelaufen.

[walter37]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.492.893 von nofacts am 26.03.07 08:06:29

Und so schlecht sind auch die Portefeuilles bei der Heidelberger Leben wirklich nicht gelaufen.

NoFacts: Nomen est Omen! Du trägst Deinen Namen zu Recht. :-)

Zu den Fakten:

Mlp Portfolio IV/100:

kumulierte Performance in den letzten drei Jahren nach Mlp Angaben: 38,94%. MSCI World Index: 46.34%

Mlp Portfolio V:
kumulierte Performance in den letzten drei Jahren nach Mlp Angaben: 57,99%. Benchmark (60 % MSCI World 40 % MSCI Emerg. Markets): 82,66%


Underperformance bei einem Investment von 100.000 Euro vor drei Jahren: 7.400 Euro in Portefeuille IV/100 bzw 24.670 Euro im Portefeuille V.

[nofacts]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.494.504 von walter37 am 26.03.07 10:04:23

vielleicht solltest du erstmal klarlegen, welchen Vergleich du jetzt ziehst.

EUR gegen Dollar ?

net gegen price ?

mit allen Fondskosten oder ohne ?

Erst dann sollten wir uns festlegen, wer hier NoFacts bringt!

[walter37]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.499.952 von nofacts am 26.03.07 15:09:57

@nofacts

Die Angaben zur Wertentwicklung der Indices sind in Euro und beziehen sich auf die MSCI-Indices incl. der Dividenden (Bruttoindices).

Die Zahlen zu den Mlp-Portefeuilles sind dem Statusreport der Heidelberger Lebensversicherung per 31.12.2006 entnommen. Mlp spricht bei den Angaben zur Wertentwicklung von "tatsächlich erzieltem Wertzuwachs".

[Sir_Nick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.499.952 von nofacts am 26.03.07 15:09:57

Aha, das sind also die Spielmöglichkeiten. Sehr aufschlußreich !

[TMMaster]

@ nofacts

"da es leider wirklich sehr viele Menschen gibt, die sich von der Psychologie der Märkte entsprechend negativ beeinflussen lassen"

Zustimmung. Diese Fälle gibt es und solche Leute sind mit einer Fonsdpolice bestimmt nicht schlecht bedient.

".....und eben nicht die Leistung eines Dachfonds bringen"

Naja.. das wird aber schon wirklich schwierig, die vorgelegte Performance zu unterbieten (Steuervorteil mal außen vor). Aber egal, ich weiss was Du meinst, könnte je nach Kunde was dran sein.


"Ansonsten frag mal deinen zuständigen Ansprechpartner (=Berater) bei MLP. "

Hehe...der letzte Versuch einem MLP Berater diese Frage zu stellen war etwas unfreiwillig im Rahmen der Plichtberatung zur BAV. Angesprochen auf die Kosten und Gebührenseite im Vergleich zur direkten Fondsanlage kam im wesentlichen das Argument, man müsse dann ja auch den Ausgabeaufschlag einberechnen, der bei einer Versicherungspolice entfalle.
Mit dem Hinweis, daß es vielfältige Alternativen gebe, Fonds über Cortal Consors, S broker, ebase etc. ohne oder mit geringem AA zu beziehen, erntete man lediglich die Antwort : "Na, wir gehen aber vom Normalfall aus."

Was muß mir das jetzt sagen ?


Schön war auch der Spruch : "In einem ganz persönlichen Beratungsgespräch können wir natürlich die Einzelanlage vertiefen. Da können wir beide mit dem Titan Portfolio mal richtig zocken"

O.K. keine Fragen mehr


Ich kann mich nur wiederholen. Die MLP Produkte mögen durchschnittlich, unter- oder überdurchschnittlich sein. Wenn sie über eine "MLP24.de" Plattform online zu beziehen wären, gäbe es wesentlich weniger Aufregung um den Laden. Der springende Punkt ist das System wie auf Kundenfang gegangen wird (kein Student der dieses gottverdammte Bewerbertraining nicht gesehen hat und 2 Jahre Terroranrufe erdulden muß) und welcher Schmarn in den nachfolgenden Beratungsgesprächen - oft gegen den erklärten Willen des Kunden - verbrochen wird.

[Murdo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.506.068 von walter37 am 26.03.07 19:33:51

@all und @Walter37:

Hast Du die neue Ausgabe der Kundenzeitschrift F O R U M bekommen?

Auf Seit 46 steht, daß MLP mit den beiden Fondsverwmögensverwaltungskonzepten MLP premium und MLP top portfolio in den vergangenen 12 Monaten eine hervorragende Wertentwicklung erzeilt hat. Der Markt wurde abgehängt

Beispiele: Aktienquote 20 % => 4,5 bzw. 5,5 zu Benchmark 2,3 oder Aktienquote 60 % => 6,2 bzw. 7,8 zu 2,8 % oder Aktienquote 80 % => 6,2 bzw. 8,4 zu 2,9 %.

Stimmen die Zahlen? Warum wird nicht mal ein 100 % Aktienportfolio angegeben und immer diese Mischvarianten?

Murdo

[Murdo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.287.545 von Murdo am 12.05.07 23:21:26

@all zum Nachdenken:

MLP und auch andere Struckis werben mit dem neuen DWS Riesterprodukt "DWS RiesterRente Premium". (Das Werbebildchen mit dem Sparschwein) Es wird vorgegaugelt, daß man gleich 3fach sparen kann:
a) ich selbst
b) der Staat spart für mich
c) die Top-Renditechancen von Deutschlands Nr. 1

Nun die aktuelle Meinung aus Finanztest, 5000 Fonds im Test, S. 31, aus der bekannten Stiftung Warentest:

"Teuer: Das neue Riester-Angebot von DWS

Der neue Riester-Fondssparplan der DWS ist vor allem für Verkäufer interessant. Für Anleger ist er zu teuer. ...

Kostenaspekt:
a) Regelmäßige Beiträge: Von allen bei Vertragsbeginn vereinbarten Eigenbeträgen bis zum 60. LJ zieht die DWS 5,5 % als Vertriebskosten ab. Diese Kosten werden gleichmäßig auf die ersten fünf Jahre verteilt. Einem 40-jährigen Sparer mit einer Sparzeit von 20 Jahren werden in den ersten fünf Jahren monatlich 22 % (!!) der Beiträge abgezogen.

b) unregelmäßige Beiträge: Von allen staatlichen Zulagen und nicht regelmäßigen Einzahlungen werden über die gesamte Laufzeit 5 % Vertriebskosten abgezogen.

...

FINANZtest-Urteil: Trotz des guten Konzepts ist das Produkt wegen der hohen Kosten nicht empfehlenswert.

Wenn man grundsätzlich teure Produkte vertreibt, hat dieses Produkt durchaus seine Vertriebsberechtigung. Es paßt dann sozusagen super in das "Top-Vertriebs-Portfolio" - egal, ob mit Aufkleber "unabhängig" oder nicht.

Murdo

[Sir_Nick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.287.582 von Murdo am 12.05.07 23:34:35

Fazit: Das Anlagekonzept ist gut, doch wegen der hohen Kosten empfehlen wir den Sparplan nicht.

Das ist eben der Haken. Ein gutes Konzept ist nicht billig. Es ist außerdem auch so, dass sich oft die teuersten Angebote am Besten verkaufen. Der Grund ist simpel, die Altersvorsorge will man in gute Hände (z.B. Allianz o.ä.) geben und ist dafür auch gerne bereit zu zahlen.
Ich bin überzeugt, dass dieses Produkt ein absoluter Überflieger wird. Die Kostendifferenz zu Versicherungslösungen ist übrigens gigantisch.

[walter37]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.287.545 von Murdo am 12.05.07 23:21:26

@Murdo

Die Daten für die Wertentwicklung der Benchmarks die Mlp angibt, stimmen nicht mit den öffentlich zugänglichen Daten aus den Quellen der Indexanbieter überein.

Ob die Daten über die Wertentwicklung der Mlp Portfolios stimmen, entzieht sich meiner Kenntnis. Ich weiß nicht, ob Mlp diese testieren läßt.

[Murdo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.304.731 von walter37 am 14.05.07 17:30:46

@Walter

Wieder etwas zum Nachdenken...

Anbei ein Leserbrief aus einer Tageszeitung. Sind eigentlich alle MLP Produkte so performanceschwach?

Wenn schon Standard-Investmentfonds die Hausprodukte schlagen, warum noch zu MLP gehen?!? Dies hat sich offenbar der Leser gefragt...

Immerhin gibts den Templeton Growth Fund im Titan Portfolio, wenn der Berater darauf aufmerksam macht und nicht provisionsorientiert berät.

http://www.merkur-online.de/nachrichten/vermischtes/leser/ar…

"Willi S.: „Seit 2003 lege ich für meinen ersten Enkel 50 Euro monatlich in das MLP Flaggschiff Portfolio an. Bis Ende 2006 hatte ich 1350 Euro eingezahlt, der Bestand weist aber nur 1350,53 Euro aus. Für meinen zweiten Enkel möchte ich ebenfalls 50 Euro im Monat sparen. Ist ein solcher Sparplan beim Templeton Growth möglich? Wie beurteilen Sie beide Anlagen über 18 Jahre? "

Wenn Sie 50 Euro pro Monat eingezahlt haben, muss dies über 27 Monate erfolgt sein. Als Leser dieser Rubrik wissen Sie, dass Investmentfonds eine mittel- bis langfristige Anlage sind; insofern lässt Ihr Zeitfenster keine vernünftige Aussage über die Rendite zu. Beim MLP Flaggschiff Portfolio handelt es sich um ein gemanagtes Depot, was heißt, ein Fondsmanager bzw. Team kümmert sich um Anlage und Verwaltung der Kundengelder. Im Falle MLP erfolgt die Beratung durch Feri, ein sehr renommiertes Haus. Die Kosten halten sich im üblichen Rahmen.

Möglicherweise haben Sie für Ihren Sparplan die Variante mit der geringsten Aktienquote von 50 % gewählt. Dies könnte das Ergebnis erklären. Zum Vergleich: Ein Sparplan im selben Zeitraum in den Templeton Growth (Euro) Fund hätte als Ergebnis - nach Kosten - rund 1480 Euro erbracht. Wenn Sie sich keinerlei Gedanken über Ihre Geldanlage machen wollen, ist ein Depot wie Ihres eine sinnvolle Lösung. Allerdings sollten Sie bei der langen Laufzeit alle Chancen, die ein Investment in Aktien bietet, nutzen und eine Variante mit höchster Aktienquote wählen. Ein Sparplan über 50 Euro / Monat in den Templeton Growth Fund ist möglich. Wenn Sie vor 18 Jahren damit begonnen hätten, befände sich bei einer eingezahlten Summe von 10 800 Euro ein Vermögen von rund 29 700 Euro auf Ihrem Depot. Die Rendite: 10,3 % p. a.

Murdo

[walter37]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.287.582 von Murdo am 12.05.07 23:34:35

"Einem 40-jährigen Sparer mit einer Sparzeit von 20 Jahren werden in den ersten fünf Jahren monatlich 22 % (!!) der Beiträge abgezogen."

Das ist ein Schnäppchen im Vergleich zu den Versicherunslösungen die Mlp & Co. vermitteln. Hier werden über die gesamte Dauer der Beitragszahlung gerechnet mehr als 22 Prozent Gebühren von den Beiträgen abgezogen.

[walter37]

@Murdo

Du kannst meine Kalkulation ganz einfach selbst unter

http://www.metier2000.de/renditeRechner.htm

nachrechnen.

Gib eine monatliche Sparrate von 500 Euro ohne jährlich Steigerung der Sparrate ein.
Laufzeit 30 Jahre, Rendite pro Jahr 8 Prozent, Ausgabeaufschlag auf Sparrate 25 %.

Die Berechnung der Ablauferwartung ergibt 600.118 Euro.

Im zweiten Schritt gibst Du unter Ausgabeaufschlag 0 Prozent ein und markierst unter „berechne“ den Punkt Rendite.

Ohne Agio reichen 6,90 Prozent Rendite, um die gleiche Summe zu erreichen.

25 Prozent Agio führen in diesem Beispiel zu einer Differenz von 1,1 %. In der Größenordnung liegen die Kosten, die Mlp für die fondsgebundene Versicherung angibt.

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.632.746 von walter37 am 04.06.07 17:32:14

@all

Evtl. bin ich daran interessiert, bestehende Fondspolicen von Heidelberger Leben (vormals MLP-Lebensversicherung AG) aufzukaufen. Wer hat solche Dinger?

[nofacts]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.512.427 von interna am 05.07.07 21:11:03

interna,

warum bist du an solch einem "schlechten" Geschäft interessiert?

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.516.022 von nofacts am 06.07.07 08:36:43

nofacts,

ich nicht, aber ich habe Anfragen! Hast Du Policen?


Grüße

[nofacts]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.517.145 von interna am 06.07.07 09:51:24

100erte bei meinen Kunden. Die wollen aber meist nicht verkaufen! Wenn doch mal - welche Kriterien müssen denn erfüllt sein?

Grüße

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.520.021 von nofacts am 06.07.07 12:32:20

Details folgen!

[Murdo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.521.865 von interna am 06.07.07 14:27:29

Handelsblatt, Fiananzzeitung, 6.7.8.07.2007:

"Formaxx greift Finanzdienstleister an
Ex-MLP-Vertriebschef Eugen Bucher will drittgrößten Vertrieb in Deutschland aufbauen

Denke, daß diese Nachricht auch nicht gut für MLP ist.

Es geht selten ein einzelner zum Mitbewerber...

Murdo

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.537.272 von Murdo am 07.07.07 13:58:47

Nach meinem Wissensstand hat Termühlen seine Finger nicht im Spiel! Das würde zu Eugen auch nicht passen.

Grüße

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.586.295 von interna am 09.07.07 08:59:30

Uups - falsches Posting (Termühlen etc.).

------------------------------------------------------------------

Wie gut/schlecht laufen denn die Dachfondspolicen?


Grüße

[TMMaster]

Ist ja immer sehr schwer, das genau zu berechnen, weil so viele Faktoren mit hineinspielen, wie lange läuft die Police schon, wann ist gestartet worden, zu welchem monatlichen Beitrag, mit ohne Dynamik, wann zuletzt angenommen etc etc.

Aber so als ganz grobe Richtschnur pfleg ich die letzten monatlichen Wertentwicklungen in eine Excel Tabelle ein, in die ich als Anhaltspunkt eine angenommene Wertentwicklung von 5% als Zielkorridor vergleichweise mitverfolge. Dieses Ziel hat die Police (PIV) 2006/2007 geschlagen. Schätze die Wertentwicklung auf ca 6-7% je nach Zeitraum, was ungefähr der veröffentlichten Zahl von MLP entsprechen dürfte (der genaue Wert ist in der MLP Grafik des Fondsreports 2006 leider kaum präzise ablesbar, vielleicht steht er noch irgendwo im Text...., da gab´s IMO auch schon Postings zu).

[Sir_Nick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.624.098 von TMMaster am 10.07.07 23:35:13

Das PIV ist doch mit 100% Aktien. Da wäre die Wertentwicklung nicht wirklich überragend.

=> Beachte, in dem Bezugsposting war von den letzten monatlichen Wertentwicklungen gesprochen.

Extremer finde ich immer noch, wie man sich - offensichtlich legal - nachträglich noch an den Kunden bedienen kann.

[Donald17]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.589.919 von interna am 09.07.07 12:08:39

Die Fonds des PV liefen in den letzten 6 Moanten wie folgt:

WKN 120545 4,47 % (Anteil zum 31.12.06 26 %)
WKN 120541 11,97% (Anteil zum 31.12.06 17 %)
WKN 120542 21,65 % (Anteil zum 31.12.06 30 %)
WKN 120543 9,90 % (Anteil zum 31.12.06 27 %)

Falls die Zusammensetzung unverändert ist bedeutet dies gute 12 % in den letzten 6 Monaten.

P.S. PIV hat ca 80% Aktien

[TMMaster]

Das PIV ist noch ein gemischtes Produkt, nur die Portfolios darüber sind reine Aktienprodukte.


Wie die einzelnen WKNs abschneiden, hab ich auch in der Vergangengheit verfolgt, war aber gerade in der Anfangsphase durch die Verwaltungskosten überrascht, wie wenig real dabei herum kommt.

Ungefähr zu dem Zeitpunkt, als die Police (wie ich im Nachhinein festgestellt habe) "aus dem Göbsten heraus war", hatte ich die Nase voll und hab damit begonnen, meinen realen Anteilwert selber Monat für Monat zu dokumentieren, weil ich permanent das Gefühl hatte, daß die MLP Statistik mich verarschen will. Leider hab ich für die ersten Jahre keine exakten eigenen Daten.

Inzwischen sieht es gar nicht mal sooo schlecht aus (über die in der Vergangeheit bezahlten Provisionen darf man natürlich am besten nicht mehr nachdenken....). Trostpflaster : Wenn der Sherrif von Nottingham mit der Abgeltungssteuer zuschlägt, könnte sich dieses Flummiprodukt im Nachhinein sogar noch als gar nicht mal so falsch herausstellen - bis zur nächsten Steueränderung ... dann rückwirkend....




Grüße

Prinz John, nuckelt am Däumchen herum

[nofacts]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.719.392 von TMMaster am 16.07.07 23:36:29

hast recht, unter dem Mandat von Feri war die Wertentwicklung gerade in den Anfangsjahren recht schlecht, da nicht so offensiv ausgerichtet. Als die Wertentwicklung dann gegenüber anderen gemanagten Portefueilles hinterherhinkte hat man es offensiver ausgerichtet. Wäre gut gewesen - wenn es nicht gerade im Jahr 2000 gewesen wäre. Wie wurde doch im nachhinein argumentiert - man musste ja schließlich lernen!

Inzwischen läuft es aber wirklich besser! Daher wird es sich langfristig wohl lohnen!

[TMMaster]

M.E. lag das zu einem großen Teil an den Provisionen und Verwaltungskosten, die bei LVs eben anfallen und gerade in den ersten Jahren mit voller Wucht einschlagen.
Die Fonds konnten so gut laufen wie sie wollten, man startet quasi immer im Minus.

Ob Feri oder sonstwer die Mikro-Gestaltung übernahm, scheint mir im Verhältnis zur Gebührenseite eher sekundär.

Naja, unter Abgeltungssteuer-Aspekten vielleicht trotz allem gar nicht mal so ganz falsch, falls man noch einen alten Vertrag abgeschlossen hat.

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.736.464 von TMMaster am 17.07.07 23:52:15

TMMaster, bei Dachfondskosten von alleine ca. 1% p.a. könnte es sinnvoller sein, eine individuelle FLV zu wählen.


Grüße

[nofacts]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.739.431 von interna am 18.07.07 08:46:57

hast recht interna, die Dachfondskosten muss die Konstruktion in der Langfristbetrachtung schon rausholen. Aber ob immer die Einzelfondsauswahl da die bessere Entscheidung ist? Oft werden da nunmal falsche Entscheidungen getroffen - jedenfalls rückblickend betrachtet! Viele Kunden wollen das dann auch gar nicht!


Grüße


nofacts

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.739.960 von nofacts am 18.07.07 09:31:14

nofacts,

die Frage ist, ob 1,0% nicht doch ein wenig happig sind - bei dem hohen Sal. Oppenheim Anteil.

Man sollte dem Kunden zumindest die Freiheit lassen, auch selber Fonds wählen zu können.


Grüße - interna

[Donald17]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.740.957 von interna am 18.07.07 10:39:59

Hallo interna,

wie hoch ist denn der Anteil der Sal. Oppenheim Fonds im PV?

Grüße

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.742.565 von Donald17 am 18.07.07 12:26:34

Lieber Donald17,

frage bitte bei Sal. Oppenheim nach den aktuellen Daten - die wissen das am besten!

Danke

[Donald17]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.744.393 von interna am 18.07.07 14:48:19

Hallo Interna,

lass mich die Frage anders formulieren:

Auf welchen Fakten basiert Deine Behauptung "bei dem hohen Sal. Oppenheim Anteil"?

Grüße

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.745.226 von Donald17 am 18.07.07 15:45:11

Donald17,

frage doch bitte bei Sal. Oppenheim nach, was wie seit 2003 umgeschichtet und gehalten wurde.

Grüße

[Donald17]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.746.150 von interna am 18.07.07 16:33:11

Hallo interna,

dass Sal. Oppenheim die Zahlen kennt weiß ich. Ich wollte wissen, ob Du irgentwelche Zahlen oder Daten hast, die Dir Anlass geben für Deine Behauptung. Für mich hast Du diese Frage abschließend beantwortet.

Grüße

[Murdo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.747.028 von Donald17 am 18.07.07 17:26:05

Fakt ist doch, daß über die Fondspolice enorm abkassiert wird.

Schau Dir doch mal die Leistungen und Kosten der DV Vita Plus oder von Legal und General an. Das nenne ich kosteneffizient investiert!

Genauso wird es mit den geplanten neuen Produkten für/gegen die Abgeltungssteuer sein. Wer dann mal investiert ist, ist gefangen, weil er aufgrund des Steuerschwertes nicht herauskann. Das nutzt dann MLP um an der Kostenspirale zu drehen. Werden wohl auch andere machen. Daß dies möglich ist, habe ich erst neulich gelesen.

Ich investiere in ein solides Produkt, das schon lange am Markt ist und bei dem ich sicher bin, daß ich nicht über den Tisch gezogen werden.

Murdo

[Murdo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.751.605 von Murdo am 18.07.07 21:14:41

Weiterer netter Artikel in der aktuellen EURO/Finanzen.

Dort wurden Versicherer untersucht und deren Reklamationsgrad, d.h. Beschwerdehäufigkeit.

Und siehe da, die MLP Leben (Heidelberger) ist mitdabei bei den Beschwerdeführern.

Was das wohl für Fälle sind? Dreimal kannst Du raten oder den Thread hier durchlesen.

Murdo

[Donald17]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.751.605 von Murdo am 18.07.07 21:14:41

Hallo Murdo,

ein Billigheimer ist die Fondspolice nicht, aber soweit mir bekannt ist, ist der Versicherungsmantel auch nicht überteuert.

Die Kosten der Geldanlage sind naturgemäß bei einer Dachfondskonstruktion höher als bei direkten Anlage in Einzelfonds. Aber bislang bin ich mit der Wertentwicklung meiner beiden FLVs zufrieden (mittlerweile beide PV). Die Erste mit Beginn 2001 scheint nunmehr das Stadium der Anfangskosten verlassen zu haben, da die Wertentwicklung der Dachfonds 1 zu 1 durchgereicht wird. Bei der Zweiten (Beginn 2003) ist die Wertentwicklung noch um ca 1 % reduziert (falls ich richtig gerechnet habe).

Vor dem Hintergrund der Abgeltungssteuer bin ich jedenfalls froh eine steuerfreie Geldanlage zu haben.

Soweit mir bekannt ist die DB Vita auf den ertsten Blick recht kostengünstig, schlägt aber im Falle einer guten Wertentwicklung des Guthabens ziemlich heftig zu.

Grüße

P.S: Verrätst Du mir, was hinter dem solidem Produkt steckt, das schon lange am Markt ist und bei dem ich sicher bin, daß ich nicht über den Tisch gezogen werden.

[Murdo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.757.625 von Donald17 am 19.07.07 11:57:34

@Donald17

Ich danke für Deine Ausführungen. Es freut mich, dass Du ein zufriedener MLP Kunde bist. Deine Worte könnten fast von einem MLP Berater stammen.

Welche anderen Produkte hast Du denn noch?

Zur Fondspolice und DB Vita: "Soweit mir bekannt ist die DB Vita auf den ertsten Blick recht kostengünstig, schlägt aber im Falle einer guten Wertentwicklung des Guthabens ziemlich heftig zu."

Bei der DB Vita belaufen sich die Versicherungskosten auf weniger als 0,7 % p.a. Wenn MLP schon 1 % für die Dachfonsbetreuung berappt, dann noch Switchgebühren hinzukommen kann es nicht besser laufen, oder?

Ich bin ein Fan eines einfachen Rezeptes: Man nehme Fondsklassiker (Templeton Growth, Fidelity European Growth, DWS V. I, MLIIF World Mining,etc.) packe diese in einen G Ü N S T I G E N Fondsmantel - und schon hat man ein Top-Produkt.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die MLP Fondspolice "best in class" ist. Ich finde sie auch nie bei den Vergleichszahlen von Franke und Bohrberg, Warentest u.a.

Murdo

[Donald17]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.766.915 von Murdo am 19.07.07 21:54:32

Hallo Murdo,

danke für die Preisgabe Deines Rezeptes. Bezüglich der Geldanlage in bewährte Fonds kann ich nur zustimmen, wenn man sich selbst ein bißchen umn seine Geldanlage kümmern wil. Fehlt nur noch der Tip für den kostengünstigen Versicherungsmantel (die Heidelberger Leben wird es wohl nicht werden).

Zur DB Vita:

Richtig ist, dass der Prozentsatz für die Kosten des Versicherungsmantels niedrig ist. Aber im Vergleich zu anderen Gesellschaften dient als Berechnungsgrundlage das Fondsguthaben. Bei anderen Anbietern berechnet sich, zumindest der Großteil der Kosten, auf die Beitragssumme. Die Folge für die DB Vita: Bei guter Wertentwicklung fallen sehr hohe Kosten an, insbesondere bei Einmalbeiträgen schlägt dieser Effekt sehr heftig zu Buche.

Deshalb "Soweit mir bekannt ist die DB Vita auf den ertsten Blick recht kostengünstig, schlägt aber im Falle einer guten Wertentwicklung des Guthabens ziemlich heftig zu."

Zur Legal & General, ob 1 % Kosten für die Anlage in Indexfonds kosteneffzient ist? Ich denke, da kann man geteilter Meinung sein.

Grüße

P.S: Ich bin nicht mit MLP verbandelt.

[casiopeial]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.772.835 von Donald17 am 20.07.07 12:51:05

Hallo, sicherlich gibt es hier schon die Antwort auf meine Frage, aber der Thread ist mir inzwischen zu lang.
Ich spare seit 1998 in eine Fondspolice. Dass in den ersten Jahren kaum was hängenbleibt, war mir ja klar, aber auch in den letzten Jahren, als die Wertentwicklung wirklich gut war, ist in meinem Vertrag kaum etwas hängengeblieben. Ändert sich das irgendwann noch ??? Selbst wenn die Kosten hoch sind, die können ja nicht unendlich hoch sein und irgendwann müssen die Abschlusskosten doch verrechnet sein, oder?
Freue mich auf jede Antwort.

[Murdo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.375.807 von casiopeial am 03.09.07 17:30:30

Mein Vertrag wurde auch 1998 geschlossen. Er ist also ein alter, steuerfreier LV-Vertrag. Deine Erträge werden einmal steuerfrei sein. Dies geht nicht mehr. Der nächste Hammer kommt mit der Abgeltungssteuer.

Selbst wenn die MLP fondspolice nach (überteuerten) Kosten noch 4 - 5 % p.a. schafft, muß dies erst eine Anlageform neuerer Art schaffen.

Vorzeitig kündigen würde ich nicht. Du kannst aber die Dynamik herausnehmen.

Grüsse
Murdo

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.377.425 von Murdo am 03.09.07 20:26:03

Murdo,

auch nach 9 Jahren kann das Ergebnis noch anders lauten:

casiopeial,

lasse Dir die prognostizierte Ablaufleistung zum Ende der Beitragszahlungsdauer geben. Rechne die Rendite aus, reduziere diese um die Dachfondskosten und präsentiere das Ganze einem anderen Berater. Lasse diese dann mal richtig nach einer Alternative schauen!


Grüße

[furchtloserschwabe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.375.807 von casiopeial am 03.09.07 17:30:30

Hallo casiopeial,

1) die Wertentwicklungen P4 und P5 (10 Jahre) sind beschämend

2) die sehr guten Ergebnisse werden bei Verträgen Deines Alters offensichtlich nur zu einem Bruchteil gutgeschrieben
vgl Deinen Vertragswert mit dem tatsächlichen Jahresergebnis P4 und P5

3) die schlechten Ergebnisse werden voll gutgeschrieben

Mit 1) + 2) + 3) wirst Du in 10, 20, 30 Jahren noch die gleiche Problematik haben.

Steuerfreiheit hilft nur dann, wenn es auch tatsächlich Erträge gibt. Die Renditeaussage von Murdo ist Stand der Tatsache nicht erkennbar.

[Ataraxia8]

@casiopeial

Auch ich habe MLP-Fondspolicen aus den Jahren aus der "Jahrhundertwende" - also sämtlich steuerfrei -, die zudem teilweise beruflichen wie privaten Finanzierungszwecken dienen.
In den ersten Jahren habe ich die Entwicklung auch mit dem "Abtragen" der Abschlusskosten begründet und nicht mit "spitzem Bleistift" nachgerechnet. Anfang diesen Jahres habe ich dann aber -natürlich auch vor dem Hintergrund der guten Börsenjahre - doch alles mal genauer unter die Lupe genommen.

Was soll ich sagen? Mich hat der Schlag getroffen.

Dort wo die Policen Finanzierungszwecken dienen sind einem ja wohl grundsätzlich die Hände gebunden. Zudem hat die Steuerfreiheit im Laufe der Jahre ja auch sichtlich an Wert gewonnen.

Als Sofortmaßnahme habe ich nun zunächst einmal sämtlichen Dynamiken widersprochen und werde sie auf Dauer ganz herausnehmen.

In den Fällen, in denen keine Finanzierung dahintersteckt prüfe ich nun in aller Ruhe weitere Handlungsalternativen von "Fortführung bis zum (bitteren) Ende ohne weitere Dynamisierung" bis hin zu "Beitragsfreistellung". "Kündigung" oder "Verkauf am Zweitmarkt" kommt für mich nicht in Frage.

Auf jeden Fall alles sehr ärgerlich und traurig, weil man sich doch sehr hintergangen fühlt.

@furchtloserschwabe

Zu Deinen Punkten 2 und 3 noch eine Frage:

Wie kann es denn sein, dass wenn der Sparbeitrag einmal feststeht und in Fonds investiert wird in der Folge dann Gewinne der Fonds anders gutgeschrieben werden als Verluste? Das wäre doch glatter Betrug am Kunden, oder? Hat man als Kunde ein Recht darauf, von der Heidelberger Leben eine detaillierte Aufstellung zu bekommen?

Sorry, ... Fragen, Fragen, Fragen ... eigentlich war man aus diesem Grunde ja irgendwann einmal bereit dem Rat eines "MLP-Beraters" zu folgen, aber die Zeit ist nun unzweifelhaft vorbei.

Vorab vielen Dank für jedwede nützliche Antwort aus den Weiten und Tiefen der Boardgemeinde.

[casiopeial]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.378.270 von Ataraxia8 am 03.09.07 22:34:29

hallo zusammen,
vielen Dank für das schnelle Feedback. Was mich nun am meisten ärgert ist die Aussage, dass wohl gute Jahre nicht vollständig in den Vertrga laufen, dafür aber Verluste voll verbucht werden. Ich bin ja kein Profi, aber das kann ja wohl nicht sein?! Ist es nicht so, dass bei einer LV, alles was nicht für Risiko und Verwaltungskosten benötigt wird, mir gutgeschrieben werden muss?
Mein vertrag läuft noch bis 2035. Portfeuille IV. Beginn 1998. Ich bin eigentlich mal von einer Rendite nach Kosten von durschnittlich 7% ausgegangen. Wahrscheinlich werde ich dafür jetzt ausgelacht???

[hades4]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.378.270 von Ataraxia8 am 03.09.07 22:34:29

@Ataraxia8

.....Hat man als Kunde ein Recht darauf, von der Heidelberger Leben eine detaillierte Aufstellung zu bekommen?

Sorry, ... Fragen, Fragen, Fragen ... eigentlich war man aus diesem Grunde ja irgendwann einmal bereit dem Rat eines "MLP-Beraters" zu folgen, aber die Zeit ist nun unzweifelhaft vorbei.....

es gibt die Möglichkeit einer sehr detaillierten Aufstellung der eingezahlten Beiträge je Jahr, davon Abschluß und Verwaltungskosten, Anlagebeitrag, Abschl.+verw.-Kosten aus dem Deckungskapital, Risikobeitrag a.d.Deckungskapital, sowie Überschussbeteiligung.

Mir liegt so eine vor.
Schockiert aber eher.

Somit gebe ich inzwischen eher furchtloserschwabe #1257 Recht. Die Steuerfreiheit alleine hilft nicht immer, wenn fast nix rauskommt

[Ataraxia8]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.380.657 von hades4 am 04.09.07 10:07:59

@hades4

Ich danke Dir für die nützliche Information.

@casiopeial

Ja, auch ich sage laienhaft zunächst einmal ... "das kann ja wohl nicht sein?"

@all
Unschön niedriger Sparanteil wg. hoher Kosten ... sehr ärgerlich, aber letztlich wohl persönliches Pech.
Hohe Dachfondskosten (von denen zum Zeitpunkt des Abschlusses ja nun wirklich nichts zu ahnen war) ... noch ärgerlicher, aber letztlich wohl nicht anfechtbar und daher auch persönliches Pech.
Aber!!! Unkorrekte Verbuchungen??? Wenn das auch nur einen Funken Wahrheit beinhalten sollte, so wäre dies doch wohl strafrelevant und damit juristisch angreif- bzw. auch ex post einklagbar, oder werte ich das falsch?

Wie lässt sich in diesem so zentralen Punkt denn am besten Klarheit und Sicherheit schaffen?
Zunächst Heidelberger Leben zu entsprechend detaillierter (also auch über die schon von hades4 genannten Fakten hinausgehende) Darlegung auffordern ... sodann - natürlich nur im Fall des Falles - BaFin, Anwalt, Ombudsmann etc. ???

Die einstige Entscheidung für eine fondsgebundene Lebensversicherung war u.a ja auch gerade durch die Idee motiviert, nicht in eine "black box" investieren zu wollen. Mittlerweile scheint es zunehmend so, als habe man es hier offensichtlich gleich mit einem "schwarzen Loch" zu tun.

Vorab danke an alle, die zu mehr Durchblick beitragen.

[furchtloserschwabe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.381.563 von Ataraxia8 am 04.09.07 11:28:54

@casiopeial + Ataraxia

Punkt 2 +3 hat nichts mit Betrug zu tun und ist rechtens!

Punkt 2 passiert, weil die Kosten Gebühren etc. die Rendite weitgehend auffressen

Punkt 3 passiert, weil die Kosten Gebühren etc. die schlechte Perfomance vergrößern

Insgesamt habt ihr nichts in der Hand.

[hades4]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.383.130 von furchtloserschwabe am 04.09.07 13:13:40

da kann er Recht haben.

Aber lasst Euch von Heidelberger Leben doch mal die "Beitragszerlegung zu FLV-Vertrag Nrxxx" geben, dann habt Ihr schon mal sehr viele Details in der Hand.

Dann könnt Ihr besser (exakt) rechnen.
Und seht schnell, wieviel insgesamt bisher mtl an Verwaltungs- und Abschlusskosten Eurem Vertrag abgezogen wurde. Da werdet Ihr neidisch.

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.386.100 von hades4 am 04.09.07 16:00:32

Die Dinger sind sauteuer!

[hades4]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.395.118 von interna am 05.09.07 11:25:21

@interna
zumindest hat es den Eindruck.

Denn folgende Fakten (die Beitragszerlegung liegt von Heidelberger Leben vor):
Laufzeit 12 Jahre
Eingezahlt über die ersten 8 Jahre: 74.393€
Davon abgezogen Abschluss+Verwaltungskosten gesamt: 14.424€
Ablaufleistung in 2007: 87.587€

Kunde rechnet vereinfacht nach: rein 74.393, raus 87.587, also 13.194 für ihn, die Heidelberger Leben hat sich dafür 14.424 genommen.
Fair verteilt, oder?

bzw passt gut zu den anderen Postings, wieviel Provisionen in den Verträgen eigentlich drinnen sind und wie wenig die Berater davon haben.

[walter37]

Wäre es nicht geschickter schnell eine Webseite ins Netz zu stellen, mit den Vergleichsdaten zu den Provisionssätzen? www.provision-im-vergleich.de :-)

Mlp wird die in Berlin geplante Provisionsveröffentlichungsrichtlinie hassen!

Auf der Police steht: Lieber Kunde, die Abschlusgebühr für diesen Vertrag beträgt 6.000 Euro. Mlp zahlt 2.500 Euro, der Pool 4.000 Euro aus.

Ziemlich warmes Wasser in diesen Pools. :-)

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.397.808 von walter37 am 05.09.07 14:37:37

hades4,

rechne mal zu diesen Kosten die Provisionen für die Sal. Opp. Dachfonds. Dann fällst Du vom Stuhl!

1% pro Jahr sind möglich. Bei 13.194 € wären das mal so nebenbei 131,94 €.

Quelle: Sal. Opp. Berichte von Ende 2006!

[Ataraxia8]

Gilt die hier diskutierte Kostenproblematik denn grundsätzlich auch für die von MLP später dann angebotenen sogenannten \"Titan\"-Fondspolicen. Bei diesen Verträgen dürften doch zumindest die Dachfondskosten keine Rolle spielen und zudem haben die Kunden die Umschichtungen ja selber in der Hand. Diese Verträge müssten somit doch eine signifikant bessere Performance ermöglichen, oder nicht? Vielleicht beinhaltet dieses Angebot aber auch wieder eine anderweitige und vom Kunden wieder nicht unmittelbar bemerkbare Problematik, wer weiss?

[PortoPi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.408.761 von Ataraxia8 am 05.09.07 23:21:21

Mir ist in der Historie MLP kein Produkt bekannt, dass nicht

a) durch eine schönere Verpackung, oder
b) eine schönere Zielfondsselektion, oder
c) ein schöneres "Steuerschutzschild", oder
e) einen "Doppelairbag", oder
f) eine high-performance(!) Garantie

nicht noch ein wenig teurer geworden wäre, als deas Vorgängerprodukt!


Beispiele von denen ich zum Teil erstaunt Kenntnis genommen habe:

1) Die verschiedenen Generationen der Standard-Life Airbagtarife,
2) Die verschiedenen Generationen der Fondsvermögensverwaltung,
3) Die verschiedenen Generationen der Fondspolicen (F-G-H,...),
4) Das Vorsorgemanagement, das bis zu vier "Sparbausteine-Lebensversicherungen" enthält, die alle Stückkosten verursachen,
5) Die Riester-Produkte, die immer besser für den Kunden wurden, so dass alte Policen umgedeckt werden sollten, die wirklich gut waren!

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.408.761 von Ataraxia8 am 05.09.07 23:21:21

Ataraxia8,

lasse Dir alle Kosten (!) mal von MLP ausrechnen:


- Depotbankgebühren
- Steuern aller Art
- Verwaltungsgebühren
- Zielfondskosten
- Zielerreichungsgebühren
- Ausgabeaufschläge
- Vertriebs- und Verwaltungskosten ...
- ... und was immer denen noch einfällt


Weise darauf hin, daß alle Kosten aufgeführt werden sollen. Maile mir dann alles zu. Dann gehen wir mal an das Eingemachte! Bitte nicht erbleichen!

[hades4]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.408.761 von Ataraxia8 am 05.09.07 23:21:21

wohl sinnvoller alle Kosten direkt von der Gesellschaft ausrechnen zu lassen! Wenn die was schriftliches rausgibt, dann gilt das nämlich auch.
Das, was aus den alten Fondspolicen rauskommt, hat mit dem damals erzählten ja auch wenig zu tun.

Wer den Teich trockenlegen will, soll nicht mit den Fröschen reden...

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.412.448 von hades4 am 06.09.07 11:27:07

"Wer den Teich trockenlegen will, soll nicht mit den Fröschen reden... "

Klasse, den kopiere ich mir von Dir!

[F 50]

MLP stürzt ab
Leser des Artikels: 2113

Die Aktie im freien Fall. Das Kursminus seit dem Frühjahr über 40 Prozent. Aktuell 10,20 Euro. Die Papiere der Wettbewerber AWD und OVB kamen zwar auch unter die Räder, aber nicht so schlimm. Was die Branche der Klinkenputzer in Angst und Schrecken versetzt, ist der 1. Januar 2008. Von da an schreibt der Gesetzgeber den Maklern von Lebens- und Krankenversicherungen vor, ihren Kunden gegenüber die Provisionen offenzulegen. Kenner der Szene erwarten ein munteres Feilschen, das die Margen gehörig unter Druck setzen dürfte.



Aber schon jetzt bröckelt bei MLP das Geschäft. Der einstige Nimbus als Wachstumsaktie perdu. Im zweiten Quartal gingen die Maklererträge um drei Prozent zurück. Obwohl sich die Heidelberger händeringend um neue Mitarbeiter bemühen, sprangen in den ersten sechs Monaten per saldo 20 Berater ab. Die Truppe ist demotiviert, Vorstandschef Schroeder-Wildberg gilt als staubtrockener Stimmungstöter. Angeblich hat die graue Managermaus vom Gründer und Aufsichtsratschef Manfred Lautenschläger den Auftrag, den kompletten Laden zu verkaufen. Interessenten wie AWD oder UBS winkten allerdings schon ab. Auf der Führungsetage geht es zu wie im Taubenschlag. Finanzvorstand Nils Frowein quittierte den Dienst und wechselt zu AWD. Anfang des Monats wurde Vertriebsvorstand Wulf Böttger rausgeworfen. Vor Jahresfrist war schon seinem Vorgänger Eugen Bucher wegen mieser Verkaufszahlen der Stuhl vor die Tür gesetzt worden.

Wie Sie es drehen und wenden, in MLP steckt der Wurm. Vor diesem Hintergrund erscheint das KGV von 14 als viel zu hoch. Vergleichen Sie: Unsere führende Finanzadresse, die Deutsche Bank, wird lediglich mit dem achtfachen Jahresgewinn gehandelt. Warum sollte die MLP-Aktie mehr Wert sein? Unser Kursziel daher allenfalls sechs Euro.

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.669.269 von F 50 am 20.09.07 00:42:57

Die Fondspolice (Dachfondspolice) ist so mit Kosten durchsetzt, daß man vielen Kunden leider nur raten kann:

Verkaufen/Kündigen

Nur bei entsprechendem Druck bekommt man die wirkliche Kostenbelastung - aber immer ohne die horrenden Dachfondskosten.

TER über 1% pro Jahr - das ist doch grausam!

[F 50]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.669.821 von interna am 20.09.07 08:26:43

@interna

Du scheinst ein Kenner der Materie zu sein.

Was empfiehlst Du als Alternative nach der Kündigung???


Gruß

F 20

[F 50]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.669.850 von F 50 am 20.09.07 08:29:49

meine natürlich...


Gruß

F 50

[wertvoll]

Liebe Freunde,

für Interessierte, die wirklich unabhängig beraten werden möchten:

Punkt A) MLP ist Makler und bietet 95% aller Tarife an, die der Markt bietet.
a) Voraussetzung: Guter Berater, der über den Tellerrand schaut.
b) Voraussetzung: Der Kunde ist offen und gibt sein Anlageverhalten preis!

Punkt B) Fondsgebundene Versicherung: Im FOCUS-MONEY 25/2007 gibt es einen interessanten Artikel (Kopien könnt ihr bei mir anfordern!)

Dort findet Ihr eine Tabelle der Top-Fondspolicen.
Hier die Plätze 1-9 (könnt ihr alle bei mir abschließen!)

1. Allianz FRV E195
2. Zürich VorsorgeInvest gemanagte Fondanlage
3. Nürnberger FRV Tarif NF2310CR
4. WWK FRV Premium Fondsrente Tarif FV01M/F
5. Axa FRV Tarif AF1
6. Volksfürsorge FRV BestInvest Tarif IR 05
7. Stuttgarter FRV KomplettRente Invest Tarif 51
8. Helvetia FRV CleVesto Allcase
9. Skandia FRV Tarif SFR

Grundsätzlich Aussage des Artikels von FOCUS MONEY ist:
Fondspolicen: Lukrativer Vermögensaufbau mit Pfiff
Aufgrund der Abgeltungssteuer ab 01.01.2009 besonders interessant. Zitat S.73: "Apropos Kosten: Die Fondspolice ist im Vergleich zur Direktanlage in Fonds grundsätzlich etwas kostenintensiver, dafür bietet sie oft geringere Ausgabeaufschläge, Wechsel- und Managementgebühren. Auch in Puncto Flexibilität haben die Policen aufgeholt. Zunehmend lassen sich Beiträge flexibel anpassen, zuzahlungen leisten, Beträge entnehmen oder der Risikoschutz erhöhen. Den größten Wettbewerbsvorteil bringt aber jetzt die Abgeltungssteuer: Die Musterrechnungen (sS. 70-72) zeigen eindrucksvoll, wie der Steuerturbo zündet."

ACHTUNG Vorteile laut Musterrechnungen:
Vorteil Fondspolice als Kapitalauszahlung nach Kosten und Steuern 3000,-€ mehr Kapital!
Vorteil Fondspolice als monatliche Rente: 126,-€ mehr!

Und das bei gleicher Einzahlungssumme

Mit lieben Grüßen

wertvoll

[benkopf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.673.763 von wertvoll am 20.09.07 13:21:43

wo ist denn die to-fopo der heidelberger leben? warum taucht denn die alte mlp-lebensversicherung hier nicht mehr auf?

was ist mit der fopo von clerical medical und standard life?

gibt es nicht auch noch die prisma life? geht die auch bei mlp?

ben

[sturtzkoe]

klar lieber ben, geht bestimmt alles und bestimmt noch veredelt mit einem blauen schleifchen, bekommt bestimmt auch schicke eigene Marekting-Namen best...., turbo...., blaster.... mega.... maxx.... die Verpackung war doch immer klasse oder ?

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.669.850 von F 50 am 20.09.07 08:29:49

F 50 - hängt davon ab, was Du in Zukunft möchtest. Details über Boardmail.

Viele Grüße -interna

[wertvoll]

Lieber Ben,

ich persönlich halte nicht viel von der Heidelberger Leben topinvest.
Wenn Dich die Heidelberger Leben interessieren, dann - aus meiner Sicht - die TITAN-Police.
Für den Liquiditätsbereich stehen 5 interessante Lösungen parat. Im Bereich Aktien gibt es 21 Fonds. Hier sind Renditen bis 36,1 p.a. auf fünf Jahre erreicht.
Im Rentenbereich sind zehn Fonds zur Auswahl Rendite 5 J p.a. bis 13,5%.
Alternative Investments mit 7 Fonds und 5J p.a. bis 24,5% und Spezialitäten mit 9 Lösungen (auch Zertifikate) 5J p.a. bis 15,2%.

Meine eigene TITAN hat eine Rendite von 18,74% p.a. nach Kosten eingefahren (d.h. Rendite auf die Gesamteinzahlungen inkl. der Versicherungskosten und meiner eigenen Provision!). Es kommt hier auf die richtig Auswahl der Investmentfonds an. Für die Auswahl nutze ich ein selbstprogrammiertes Tool.

Anderes Thema:
Es gibt ja immer wieder Spezialisten (auch bei MLP), die der Meinung sind, nach Portfolio-Theorie auszusuchen. Wichtige Information: Markowitz's Theorie ist auf Einmalanlagen ausgerichtet. Der Transfer auf Sparraten ist nicht sinnvoll möglich. Den Nobelpreis erhielt er auch nicht aufgrund von Konzepten für monatliche Sparraten, sondern ausschließlich für die Einmalanlage.

Noch etwas: Alle reden immer vom Cost-Average-Effekt! Keiner -der Praktiker- hat ihn jemals ausgerechnet. Der Cost-Average-Effekt - von Marketern oft in Broschüren, Websites u.ä. aufgeführt - ist nur interessant bei fallenden Märkten. Auf langfristigen wachstumsorientierten Märkten und Sparplänen gibt es mathematisch keinen Vorteil. Übrigens, es gibt bei MLP ein Tool dafür zum Nachrechnen. Mit dem wird bewiesen, das es funktioniert (MLP-Logik!). Jedenfalls solange, bis man mal realistische Marktdaten eingibt und einfach mal die letzten 15 Jahre durchrechnet. Da kommt man zu einem anderen Ergebnis. Dieser Fehler wird übrigens gemacht, seit ein kluger Kopf mal die Behauptung aufgestellt hat. Übrigens quer durch alle Banken und Versicherungen - mit einer mir bekannten Ausnahme: Skandia.

Dazu Zitat FAZ Lexikon:
"Der Cost-Average-Effekt (Durchschnittskosteneffekt) beschreibt die Folge der Verteilung einer Investition in eine Anlage über einen längeren Zeitraum. In diesem Fall werden bei fallenden Kursen mehr Anteile und bei steigenden Kursen weniger Anteile erworben, so dass die Anteile zu einem Durchschnittspreis erworben werden, der zwar über dem günstigtsen Preis der Betrachtungsperiode, aber auch unter dem ungünstigsten Preis liegen. Dadurch wird das Problem des richtigen Einstiegszeitpunktes (Timing) auf einen Zeitraum ausgedehnt, wodurch zwar die Folgen von Timing-Fehler verringert, aber auch gleichzeitig Vorteile des richtigen Timings verspielt werden. Damit nivelliert sich auch der Ertrag der Investition.
"

Bis demnächst

wertvoll

[benkopf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.674.911 von wertvoll am 20.09.07 14:49:24

"..Es kommt hier auf die richtig Auswahl der Investmentfonds an. Für die Auswahl nutze ich ein selbstprogrammiertes Tool..."

Wer haftet eigentlich dafür, wenn das mit dem selbstgebastelten "Tool" nicht so richtig hinhaut? Übernimmt MLP die Haftung dafür? Gibt es nicht irgendeine Ergänzung zum Mitarbeitervertrag, die den Einsatz selbstgebastelter Software verbietet. Eigentlich darf doch nur Heimo eigene Software verwenden...

Na soll mir egal sein.

Konntest Du diese Police nicht zum Haustarif ohne Provisionsbelastung erwerben?

Ist ja auch egal.

Ich finde es toll, wenn gut läuft und die Policen für die Kunden mindestens sich im Rahmen der unverbindlichen Modellrechnungen bewegen.

ben

[londongirl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.674.726 von interna am 20.09.07 14:35:15

wie schafft es interna nur, gleichzeitig zu posten und sein bahnbrechendes recruiting-seminar abzuhalten?

schon alles gesagt, was gesagt werden musste?

[benkopf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.674.911 von wertvoll am 20.09.07 14:49:24

Liste.

Irgendwie vermisse ich uauch noch die FLV/FRV von HDI-GERLING.
Ist doch auch ein Premium-Partner von MLP. Das freut die bestimmt nicht, wenn sich nicht mehr mitspielen dürfen - und Gerd F. muss sich auf der DKM wieder die Klagen anhören.

"....kommt da noch was?...."

Da hättest Du beim Gerling auch eine Fondskombination zusammenstellen können, die sogar mehr als 20% p.a. in den letzten drei Jahren erzielt hätte....
Gut man muss da ein wenig nachsichtig sein.

In Zukunft wird im übrigen wahrscheinlich mehrheitlich die BW Bank Fonds Rente verkauft, wenn es stimmt, dass die LBBW die Anteile von ML übernehmen wird.
Einige Anteile bekommt Sie ja ohnehin
und über den Rest wird dann geschwiegen.

Da das mit der Neukundengewinnung ohnehin nicht klappt, wird dann zum Teil auf die Kunden der Sparkassenorganisation zugegriffen.

Ein kleines Hamburger Unternehmen ist da schon in der Testphase. Dann kann die LBBW auch in den Territorien der anderen Landesbanken wildern ohne große Rücksicht nehmen zu müssen. Aufgehängt wird MLP dann bei der SV-Sparkassenversicherung....

Aber ich schweife ab. Hut ab vor Deinem Mut so ganz andere Dinge bei MP zu verkaufen. Würden das alle machen, müsste man sicherlich wieder vertriebssteuernd eingreifen.

ben

[furchtloserschwabe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.673.763 von wertvoll am 20.09.07 13:21:43

@wertvoll,

wie aussagekräftig die Tabelle der Top-Fondspolicen von Focus-Money ist, ist fragwürdig.

Dass die Modellrechnungen von Gesellschaften nicht werthaltig sind, sieht man an den tatsächlichen Wertentwicklungen und tatsächlichen Gutschriften verschiedenster Produkte des Finanzmarktes.

Vielmehr ist die Logik entscheidend und diese hat wiederum andere Gesetzmäßigkeiten als bedrucktes Papier.

Aussagekräftiger sind aber auch augenscheinliche Unterschiede.

So rechne mal doch mit Deiner MLP-Software die Allianz FRV und markiere mit Leuchtstift die Ablaufleistung unter den Modellannahmen.

Dann geh mal zu einem Allianz-Vertreter oder einen Nicht-MLP-Makler und lass Dir mit den gleichen Rahmendaten dasselbe Produkt ausrechnen.
Dann markiere mit Leuchtsift wieder die Ablaufleistung.

Dann vergleichen.

Selbstverständlich bei gleicher Einzahlungssumme und gleichen Rahmenbedingungen.

Wenn Du das mit dem "Guter Berater, der über den Tellerrand schaut" ernst nimmst, dann mach das mal.

Das wäre allerdings der MLP-Tellerrand!

Nimm MB 100€, EA 30; SA 65; keine Absicherungskomponenten.
Wäre schön, wenn Du noch verschiedene MB mit verschiedenen EA darstellen könntest. Lass das SA gleich.

Mich würde das Resultat interessieren.

Viele Grüße
furchtloserschwabe

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.863.224 von furchtloserschwabe am 05.10.07 23:04:36

Bei welcher Wertentwicklung?

[furchtloserschwabe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.863.431 von interna am 05.10.07 23:51:41

@interna,

mit 3%, 6%, 9%;

das sind ja wahrscheinlich die Standardwerte.

Da wertvoll sich der Sache vielleicht nicht annehmen wird, eventuell kannst Du das herausfinden.

Würde mich interessieren.

Danke im Voraus.

Viele Grüße
furchtloserschwabe

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.863.626 von furchtloserschwabe am 06.10.07 01:30:10

Werde ich machen - reicht über Boardmail (wertvoll soll ja nicht arbeitslos werden)?

Liebe Grüße - interna

[Jetzt-red-I]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.863.224 von furchtloserschwabe am 05.10.07 23:04:36

Hallo Furchtloserschwabe,

ich habe das gemacht, von der Allianz (einer Allinaz-Agentur, nicht die Ansprechpartner der Allianz, die für MLP zuständig sind) ne FRV, aber auch Basisrente rechnen lassen und mit der Modellrechnung der Allianz, die die Allianz uns (MLP) zur Verfügung gestellt hat, verglichen.

Es kommt exakt dasselbe raus (war ja auch nicht anders zu erwarten)!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Wieso schreibst Du dann einen solchen gequirrlten Blödsinn???
Das ist unfaßbar, ich verstehe das nicht. Das hat etwas von krimineller Energie!!!

Bitte beantworten mir exakt diese Frage, wieso schreibst Du diesen Schwachsinn????????!!!!!!

Ich warte!!!

Mit freundlichem Gruß

Jetzt-Red-I

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.867.088 von Jetzt-red-I am 06.10.07 14:57:05

Dann stelle bitte mal die Daten hier rein - danke!

[alda]

Bin auch gespannt auf die Ergebnisse.

Hier das Ergebnis ganz ohne Kosten und Versicherungen:

3,00% 6,00% 9,00%
Rate 100,00 € 100,00 € 100,00 €
LZ Jahre 35 35 35
LZ Mon. 420 420 420
Vorsch 1 1 1
AW 0,00 € 0,00 € 0,00 €

Ergebnis -74.341,76 € -143.183,39 € -296.384,79 €

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.869.131 von alda am 06.10.07 17:19:15

und hier von Morgen & Morgen LV-Win 7.30:

Allianz(FondsRente RF1(C)):

Mann geboren 01.07.1977
Start 01.12.2007
RMZ = 100 €
LF = 420 Monate

Mindesttodesfallschutz/kein Todesfallschutz:

0% = 36.961 €
3% = 62.574 €
6% = 112.915 €
9% = 214.459 €

Hat gedauert ca. 45 Sekunden!


Grüße

[Sir_Nick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.869.565 von interna am 06.10.07 17:48:42

Das kann ja wohl nicht wahr sein. Hm, die haben doch nicht etwa den Rechenkern getunt !

===========================

Ist es korrekt MLP als Trendfolgesystem zu bezeichnen?
Absolut, wenn sich der Trend des langfristigen Niedergangs (des Aktienkurses) fortsetzt.

[zeitzumangriff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 14.308.206 von Diego2 am 16.09.04 15:13:19

[alda]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.869.565 von interna am 06.10.07 17:48:42

das bedeutet für die Allianz das folgende %-Sätze jedes Beitrages nicht in die Anlage gehen

0%: 12%
3%: 16%
6%: 21%
9%: 28%

[furchtloserschwabe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.867.088 von Jetzt-red-I am 06.10.07 14:57:05

Hallo jetzt-red-i,

Die Aussagekraft von Testberichten zu reflektieren darf wohl in einer Demokratie erlaubt sein.

Und völlig wertungsfrei will ich nur die vergleichenden Werte aus der Kooperation MLP-Allianz und Sonstige-Allianz wissen; aus reinem Interesse.

Es ist befremdlich, wie Du von krimineller Energie und Schwachsinn schreiben kannst.

Sag mal - hast Du einen Vogel?

Mir scheint Du bist etwas überspannt und brauchst dringend Erholung und Urlaub.

Freundliche Grüße
furchtloserschwabe

[furchtloserschwabe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.873.179 von alda am 06.10.07 21:08:36

Hallo alda,

ich habe Deine Rechnung mit Excel nachvollzogen.

Du hast 9% ohne Kostenabzug vorschüssige Einzahlung mit der Formel ZW unterstellt.

Mit internas Berechnungen hat man bei 9% Verzinsung etwa 1,3% Renditeabschlag durch Kosten.

Von 9% Deckungsstockrendite bleiben also 7,7% übrig.

Dass sich das so drastisch in Deinen dargestellten Kostenquoten auswirkt hat aber einzig und allein mit der Potenzfunktion zu tun.

Und ~1,3% ist legitim und eher günstig. Da hat man bei vielen anderen Geldanlageprodukte deutlich mehr.

Interessehalber möchte ich nur wissen, was hat man bei MLP als Ablaufleistung und was bei einer XYZ?

"jetzt-red-i" hätte mir als Antwort schon genügt - aber irgendwie hat mir der Umgangston nicht vertrauenserweckend geklungen.

Das war irgendwie überspannt.

Viele Grüße
furchtloserschwabe

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.874.259 von furchtloserschwabe am 06.10.07 23:00:14

furchtloserschwabe,

die von mir genannten Zahlen stammen aus Morgen & Morgen, wie schon erwähnt. Man sollte auch bei Morgen & Morgen mit den Zahlen allerdings sehr vorsichtig sein, denn man kann M & M natürlich auch wie folgt "frisieren":

Heidelberger Leben - Dachfondspolice mit z.B. 1,0% Kosten wird genauso berechnet wie andere Dachfondspolicen mit z.B. 0,6% Kosten (p.a. auf das NAT natürlich).

Ok, Heidelberger Leben gibt dann z.B. 0,2% als Kick-Back zurück und ist damit natürlich um 0,2% besser (pro Jahr).

Insgesamt ist der Tarif aber um 1,0 - 0,2 - 0,6 (%) = 0,2% teurer pro Jahr, wenn die hinterlegent Dachfonds vor Kosten gleich laufen.

Solche Dinge muß man rausfiltern wie auch Überschußberechnungen. Ich bin mal gespannt, was MLP für Angaben macht. Evtl. hast Du morgen schon einen Anwort.

Grüße - interna

[alda]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.874.259 von furchtloserschwabe am 06.10.07 23:00:14

Hallo furchtloserschwabe,

ich würde mich jetzt auch für das Beispiel von MLP interessieren.

Ich stimme Dir zu, dass 1,3% eher günstig ist. Ich habe ca. 100 Verträge Kontrolle gerechnet. Bei keinem waren die Kosten so günstig.

Du sagst die Auswirkung sei drastisch. Tatsächlich sind die Kostenquoten meist deutlich höher. Die 50% werden häufig locker erreicht. Eigentlich hatte keiner von meinen geprüften laufenden oder ausgelaufenden Fonds/KLV's eine geringere Kostenqoute als 40 %.

Es stellt sich die Frage, warum das bei der Allianz so gut aussieht. Was ist den der FondsRente RF1(C) für ein Fond? Hat der eine Nummer? Kann ich mir den mal irgendwo ansehen? Ehrlich gesagt glaube ich nicht an diese günstigen Kostenquoten.

Du schreibst, dass das drastische Ergebnis allein mit der Potenzfunktion zu tun hat. Wie gesagt, die Berechnung bedeutet, dass bei 9% Rendite von meinen eingezahlten EUR 100,00 EUR 28,00 in andere Bereiche fließt, nur nicht in die Ablage. Natürlich steigt der %-Satz bei langen Laufzeiten. Das wird mir aber von Versicherungsverkäufern empfohlen: Fange früh an zu sparen. Dann wird es einfacher am Ende viel zu bekommen. Die meisten Versicherungsnehmer haben das Gefühl, dass insbesondere am Ende die hohen Renditen kommen. Insbesondere zählt aber noch Folgendes: Der Versicherungsverkäufer erzielt seinen Verdienst heute und dieser ist bei langen Laufzeiten höher.

Kennt hier jemand einen nicht gezillmerten Altersvorsorgevertrag?

Warum sollte sich MLP diesen Vergleichen stellen? Auch ein paar Verträge von MLP habe ich mir angesehen. Kostenquoten waren hier immer deutlich höher.

Gruss
ALDA

[alda]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.867.088 von Jetzt-red-I am 06.10.07 14:57:05

Hallo Jetzt-Red-I,

stimmen Deine Werte mit den Weten von Interna überein?

Dein Vergleich zwischen zwei Medien für MLP ist evtl. nicht aussagefähig, da nun mal beide für MLP gemacht sind. Evtl. rechnet die Allianz-Agentur mit dem gleichen Programm. Bist Du Dir sicher, dass ich als interessanter Endkunde nicht evtl. bei dieser Allianz-Agentur eine bessere Kondition erhalten könnte, wenn ich nicht über MLP gehe?

Du als MLP Berater hast Du für Deinen Kunden die Allianz ausgesucht. Möglicherweise wäre der Kunde sonst garnicht auf die Allianz gekommen, die evtl. genau in diesem Fall ein sehr gutes Produkt anbietet. Für mich ist logisch, dass hier eine weitere Gesellschaft, nämlich MLP, verdienen muss. Das macht sonst für mich keinen Sinn. Dann wäre auch logisch, dass die Rendite ein wenig geringer ausfallen wird. Etwas verwerfliches für den Kunden kann ich hier nicht sehen.

Gruss
ALDA

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.877.551 von alda am 07.10.07 07:06:32

alda,

die MLP-Zahlen bekomme ich evtl. bis Montag/Dienstag, da die Pro-MLPer ja bis heute keine Antwort geliefert haben (Ist das Service?).

Übrigens ist die Allianz nicht am günstigsten (von den Zahlen her).

Viele Grüße - interna

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.877.551 von alda am 07.10.07 07:06:32

alda,

zur Ergänzung:

Wenn Du bei jetzt-red-i oder mir einen Tarif xyz abfrasst, dann wirst Du für genau diesen Tarif auch die gleichen Werte bekommen. Eine Ausnahme ist bei der Standard Life möglich.

Ansonsten steht bei den Tarifen sonst verklausuliert etwas wie

r = rabattiert
k = kollekitv

etc.

Hier gilt für die MLPler wie auch mich: Gleicher Tarif, gleiche Kosten für den Kunden.

jetzt-red-i, stimmt doch - gell?

[Jetzt-red-I]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.877.551 von alda am 07.10.07 07:06:32

Hallo Alda,

die Kosten sind deswegen (jetzt beim Beispiel Allianz) für den Endkunden gleich, weil wenn ein Vertrag der Allianz nicht über den Allianz-Versicherungsvertreter eingereicht wird, sondern über einen Makler (egal ob Finet, Formaxx, AWD o.ä.) der Versicherungsvertreter keine Provision bekommt, sondern der Makler bzw. das Maklerpool.

Hey, Interna, hier gibt´s Du mir sogar recht, ich bin entzückt...

Daß die Allianz nicht der allergünstigste Anbeter ist, ist mir bewußt, die Allianz war ein Beispiel, mehr nicht.

Grüßle

Jetzt-Red-I

[Jetzt-red-I]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.880.169 von Jetzt-red-I am 07.10.07 10:30:20

kleine Ergänzung für die, die es ganz genau nehmen:

MLP als Makler (Interessenvertreter der Kunden) hat gefehlt bei meinem Beispiel.

Und AWD ist kein Makler, sondern Mehrfachagent, ist ja Interessenvertreter der Versicherungen und nicht der Kunden.

[Betrugsverdacht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.880.385 von Jetzt-red-I am 07.10.07 10:41:06

MLP als Makler (Interessenvertreter der Kunden)

Also.., wer das wirklich glaubt, der glaubt auch an den Osterhasen!!!

Es gibt da leider ZU VIELE Dinge, die das Gegenteil beweisen.

Aber die kann man ja einfach ignorieren und einfach munter weiter behaupten, dass MLP im Kundeninteresse arbeite, solange bis dies eines Tages gerichtlich untersagt werden wird.

Diese Zeit bis dahin nutzt verständlicherweise MLP und jeder MLPler, denn die Behauptung soll ja der Neukundengewinnung dienen und manche Studenten und angehende Akademiker glauben dies ja auch, wenn ein MLPler Ihnen dies - ganz schmerzfrei - direkt persönlich Auge in Auge so sagt.

[passmann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.880.385 von Jetzt-red-I am 07.10.07 10:41:06

immer wieder putzig:

- der mlp-berater fühlt sich zwar in der lage, für seine (?) kunden über viele jahre in zukunft zu schauen um hier DAS finanz- und absicherungskonzept zu erstellen, seine eigene position und die seines dienstherren kennt er offenbar in keiner weiser

- "mlp ist als makler im interesse der kunden ..." oder so ähnlich, kurzer blick in die satzung der mlp-ag -> den begriff "kunde" oder "makler" hab ich nicht gefunden (dafür allerdings rechtschreibfehler [passiert mir auch laufend])

- als hgbler bist du, lieber berater, knecht deines herrn und nicht im interesse der person, die dir beim beratungsgespräch gegenübersitzt unterwegs - sollten hier interessen mal zusammenfallen, schön ... (bitte mal das hgb lesen)

- egal, wie sich mlp nennt und/oder registrieren lässt, du als hgbler hast bitte schön die produkte deines herrn zu verkaufen und dein herr wird dafür sorgen, dass dies ergebnisoptimiert erfolgt

[Jetzt-red-I]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.886.286 von passmann am 07.10.07 15:07:56

komisch, ich bin ca. 10 jahre mlp-berater, mir hat niemals mlp vorgegeben, was ich zu vermitteln habe.

da ich mlp-berater bin und nicht du, werde ich wohl besser wissen, ob mir mlp was vorschreibt oder nicht!

also, verbreite bitte keinen blödsinn, du nichtswisser.

[poptortfolie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.890.029 von Jetzt-red-I am 07.10.07 17:44:38

@jetzt-red-i-aber-unsinn

du bist seit 10 Jahren bei MLP und hast es bis heute nicht gemerkt, welche hausgemachten Wirklichkeitchen Dir vorgegaukelt werden? Kleiner Hinweis: Die Sache mit dem Tellerrand. Oops, schuldigung, das hat ja der Gerd schon freundlicherweise für Dich gemacht.

Ich hab dazu nicht mal ein Jahr gebraucht. Vorschreiben tut Dir das so direkt auch keiner. Aber wenn da massiv Einfluss auf Deine Meinung und deine Kenntnisqualität genommen wird (MLP bildet am liebsten selber aus...) und entscheidende Informationen zurückgehalten werden oder verdreht kommt das für mich aufs Selbe raus. (oder fährst Du immer mit aussen vereisten und innen beschlagenen Scheiben am Kindergarten mit 100 Sachen vorbei und singst das Lied vom besten Autofahrer?)

Es braucht eine Menge Kraft und Courage, sich dem "Heidelberg Erleben mit Jan Itos" Gewäsch zu entziehen und dahin zu gehen, " wo nie ein M(lp)ensch zuvor gewesen ist" (etwas frei aus Kirks Rezeptebuch). Ich empfehle allen MLPlern trotz Uwes Verbot (...)die Exkursion, weg vom blauen Planeten in die unendlichen Weiten, neue Provisionen und neue Lebens(versicherungs)formen zu entdecken. Das weitet das Bewusstsein. Mein Resultat: Beam me out! Und ich geh sicher nicht zu den Unabhängigen Brisanzoptimierklingonen...

Schönen Start in die Woche, die MoRu-Peitsche wird schon eingewachst...

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.893.605 von poptortfolie am 07.10.07 20:35:26

poptortfolie,

so ist das leider. Dann fragen wir mal:

Jetzt-red-i,

auf einem Hauptseminar wurde Dir eine Folie mit den Kosten für die Dachfonds in der umgewandelten MLP-Fondpsolicen-LV vorgelegt. Dort stand, die maximalen Kosten würden nur 0,8% betragen.

Diese Folie war falsch - was Gehard Frieg auf einer Hauptversammlung nach dem 3. Nachfragen dann zugeben mußte.

Wann wurdest Du darüber informiert, daß diese Folie falsch war?


Grüße!

[passmann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.890.029 von Jetzt-red-I am 07.10.07 17:44:38

jetzt-red-i

"... komisch, ich bin ca. 10 jahre mlp-berater, mir hat niemals mlp vorgegeben, was ich zu vermitteln habe.
da ich mlp-berater bin und nicht du, werde ich wohl besser wissen, ob mir mlp was vorschreibt oder nicht!
also, verbreite bitte keinen blödsinn, du nichtswisser. ..."


vielen dank für deine umfängliche und von höflichkeit getragene antwort; ist das euer akademischer umgangston ????

hgb gelesen?
bgb gelesen?
satzung der mlp-ag gelesen?

nein? kann ich nur empfehlen, es hilft beträchtlich bei der eigenen standortbestimmung!

"berater bei mlp" = hgb-handelsvertreter = erfüllungsgehilfe des dienstherrn (hier mlp) -> nix kundeninteresse (was nicht ausschliesst, dass bei der interessendurchsetzung des konzerns die interessen des kunden auch erfüllt werden - ich hoffe das für jeden kunden eines hgblers)

"satzung der mlp-ag" - nix zu finden von "makler"

lieber jetzt-red-i: mach doch mal einen kleinen test, reich bei deinem dienstherrn mal eine kundenlösung ein, die von ihm nicht angeboten wird - und berichte bitte, was passiert, vielleicht kann ich ja was lernen

[Jetzt-red-I]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.896.153 von passmann am 08.10.07 10:39:45

dann reich du mal über dein maklerpool ne huk-versicherung (die zwar nichts taugt, aber mal egal) ein..

was passiert dann?

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.897.048 von Jetzt-red-I am 08.10.07 11:56:17

Jetzt-red-i,

beantworte bitte meine Frage zur Fondspolice.

Zu Deiner Frage aus Höflichkeit und Anstand vorab:

Ich habe schon mal HUK-Verträge über mich (ja, ich bin richtiger Makler) eingereicht. Wo ist denn das Problem? Ich nutze einen Pool wie die FiNet aus verschiedenen Gründen.

Natürlich habe ich auch direkte Ansprechpartner - z.B. bei der Apobank. Ja, ich darf das und ich legen sehr großen Wert auf dieses freie und unabängige Handeln.

So, nun bitte ich Dich, mir meine Frage vom 07.10.2007 um 22:11:44 Nr. 1309 aus diesem Thread zu beantworten.

Herzlichen Dank vorab (für die anderen MLPler: mitschreiben und selber nachrecheschieren!)

[Jetzt-red-I]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.898.420 von interna am 08.10.07 14:03:47

hast du nicht vor ein paar tagen geschrieben, wenn deine kunden verträge bei der huk machen, kannst du denen im schadensfall etc. nicht helfen??
jaja, was interessiert dich dein geschwätz von gestern.....


ich muß dir übrigens keine fragen beantworten, du mußt auch keine fragen von mir beantworten.

ich reagiere nur dann, wenn du den bogen mal wieder überspannst und WO mit grimms märchen verwechselst.

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.898.865 von Jetzt-red-I am 08.10.07 14:43:40

Von Dir:

"ich muß dir übrigens keine fragen beantworten, du mußt auch keine fragen von mir beantworten."

Dann stelle Dein Fragen bitte ein - danke!

Bzgl. der HUK: Das Einholen der Anträge etc. mache ich für gute Kunden schon. Lerne erst mal, nicht nur Sätze zu lesen sondern auch zu verstehen.


Na, liebe MLPler, wer von Euch kann die Frage zu den falsch aufgeführten Dachfondskosten für Jezt-red-I beantworten?

Wird dann klar, wer den blauen Neben verbreitet?

Grüße!

[heeschiho]

Und wieder ein Stück runter.

[heeschiho]

Time & Sales auf Frankfurt
Zeit Zeit Kurs Umsatz Umsatz kumuliert
14:39:41 11,03 2000 34509
14:10:19 11,10 80 32509
14:10:09 11,10 250 32429
14:07:49 11,05 1264 32179
14:05:41 11,07 300 30915
14:03:03 11,07 300 30615
13:59:42 10,98 1500 30315
13:59:03 10,90 2300 28815
13:58:38 11,00 1900 26515
13:48:07 11,05 170 24615
13:42:57 11,05 5 24445
13:33:42 11,07 200 24440
13:26:08 11,07 500 24240
13:22:11 11,06 150 23740
13:07:56 11,10 120 23590
13:00:26 11,10 1000 23470
12:19:38 11,10 500 22470
12:19:19 11,11 45 21970
12:04:45 11,15 56 21925
12:04:18 11,15 500 21869
11:53:53 11,14 125 21369
11:41:47 11,14 70 21244
11:31:14 11,14 400 21174
11:13:57 11,14 295 20774
11:03:31 11,14 32 20479
10:55:11 11,15 40 20447
10:39:47 11,18 440 20407
10:35:25 11,20 500 19967
10:27:12 11,17 500 19467
10:10:53 11,16 200 18967
09:53:46 11,17 300 18767
09:51:54 11,16 300 18467
09:50:38 11,17 100 18167
09:43:50 11,19 200 18067
09:37:57 11,20 500 17867
09:33:37 11,20 500 17367
09:31:08 11,17 600 16867
09:28:28 11,06 1895 16267
09:28:08 11,10 150 14372
09:25:26 11,32 1200 14222
09:25:21 11,39 500 13022
09:21:19 11,47 1150 12522
09:13:24 11,55 1000 11372
09:13:18 11,55 200 10372
09:07:49 11,66 500 10172
09:06:19 11,57 1000 9672
09:05:45 11,62 1800 8672
09:04:58 11,59 200 6872
09:00:53 11,70 1200 6672
09:00:05 11,90 5472 5472

[heeschiho]

Wow, die Amis haben aber mal so richtig gehen lassen vor dem WE. Respekt.

MLP AG INHABER-AKTIEN O.N.
Aktueller Kurs (NASDAQ OTC, 21.08.2007 23:21)
Letzter Kurs: 15,64 USD Neu laden WKN: 656990
Veränd. abs.: -7,81 USD Symbol: MLP
Veränd. in %: -33,29 % ISIN: DE0006569908
Volumen: 100 Stück

[heeschiho]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.899.179 von heeschiho am 08.10.07 15:10:12

Sorry, nehme alles zurück was die Amis angeht.

[heeschiho]

DETEKTIV FÜRS NETZ-LEXIKON
Wiki-Scanner enttarnt deutsche Schönschreiber

Informationskrieg im Mitmachnetz: Wer schreibt was über wen ins Onlinelexikon Wikipedia - und wer streicht es wieder heraus? Eine deutsche Version des Wiki-Scanners schafft Transparenz. SPIEGEL ONLINE hat das Tool vorab getestet - und stieß auf umfangreiche Lösch-Aktionen.

Alle Einträge sind im Fluss, ihre Qualität soll sich durch die Mitarbeit Vieler verbessern - das ist Teil des Wikipedia-Konzeptes. Was aber, wenn Unternehmen oder Behörden in Beiträge eingreifen, um diese in ihrem Interesse zu verändern?

Solche Manipulationen lassen sich seit kurzem mit Hilfe des sogenannten aufspüren. Er verfolgt die Versionsgeschichte der Artikel und analysiert, wer wo eingegriffen hat.

Er zeigt: Unter dem Strich funktioniert das Wikipedia-System durchaus zuverlässig. Ungerechtfertigte Änderungen haben selten lang Bestand. Die Schattenseite: Wenn hartnäckige Manipulatoren tätig werden, ist das mitunter ein ganz schön mühseliger Prozess.

Um so bewegter fallen dann die Analysen aus. Mitunter verändern sich Beiträge etliche Male binnen weniger Stunden. Im Extremfall ergibt sich eine wahre Schlacht um Aussagen und Bewertungen.

Ein solches Schlachtfeld ist zum Beispiel der deutsche Wikipedia-Eintrag über den Finanzdienstleister MLP. Zahlreiche Nutzer haben seit Sommer 2006 unbequeme Anmerkungen über das umstrittene Unternehmen auf der Seite veröffentlicht. Die allermeisten davon wurden wieder herausgelöscht. Ganz besonders tat sich bei diesen Löschungen ein Nutzer hervor, der mit der IP-Adresse 195.170.185.50 identifiziert wird.

Die Rückverfolgung dieser IP-Adresse über ein einfaches Tracking-Tool ergibt, dass sich hinter dieser Adresse die MLP selbst verbirgt. Ob der Mitarbeiter im Firmenauftrag unterwegs ist oder aus eigenem Antrieb, ist nicht nachzuweisen. Wohl aber, dass er enorm emsig ist (siehe Bildergalerie).
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,500910,0...

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.899.195 von heeschiho am 08.10.07 15:11:17

Welcher MLPler hat hier den Mut, mal die Frage nach den Dachfondskostenunterlagen zu beantworten? Leute, hier könnten sich massive Haftungsfragen für Euch ergeben?

Prüft das für Euch und sichert Euch gegen MLP damit ab!

Grüße

[Reblaus78er]

Ein herzliches Hallo zsammen

Weiss nicht, obs bei Fondspolicen auch die Dynamisierung gibt, aber ich wollt mal kurz ne präzise Info dazu und hier gibts nochne Menge threads zu den Dreibeinern, die ich leider noch durcharbeiten muss...

Wenn der Berater bei Nichtablehnung einer Dynamisierung (10%) wieder eine Provision abgreift (klar habe nix gegen die Anfangskosten bei guter Beratung, aber irgendwann ist diese Leistung ja abgegolten)...was bedeutet das für den Kunden bzw. dessen Sparrate?

Kommt von meiner Erhöhung dann weniger in meinen Topf, mal plump nachgefragt

Die Versicherungen allg. sind noch viel zu intransparent m. A. n.!

Danke für ne qualifizierte Aussage.

Viele Grüße
Reblaus

Über BU+Rürup muss ich den passenden thread noch finden, um argumentativ-kalkulatorische Unterstützung gegen diese möglicherweise nur für die MLP AG rentable Kombination zu erhalten......erstmal

[wertvoll]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.863.224 von furchtloserschwabe am 05.10.07 23:04:36

Hallo,

du wolltest die Ergebnisse haben für einen Kunden:
Ich habe gerechnet:
- männlich
- 30 Jahre
- Schlußalter 65
- Monatsbeitrag: 100,-€

Folgendes Ergebnis im Tarif RF1:

3% Wertentwicklung = 62449,23 €
6% Wertentwicklung = 111841,24 €
9% Wertentwicklung = 209644,88 €

Das sind die Zahlen des Allianz-Rechners!

Habe für Dich mein Lieblingsprodukt gerechnet:

3% Wertentwicklung = 64841 €
6% Wertentwicklung = 116460 €
9% Wertentwicklung = 218301 €

Bei der Standard Life Maxxellence erhält der Kunde laut Berechnung:

3% Wertentwicklung = 63185 €
6% Wertentwicklung = 113271 €
9% Wertentwicklung = 212429 €

Natürlich darf die Clerical mit dem Performancemaster nicht fehlen:

3% Wertentwicklung = 67281 €
6% Wertentwicklung = 119348 €
9% Wertentwicklung = 220429 €

Und als letztes noch im Originalrechner, der Pensionmax:

3% Wertentwicklung = 68432 €
6% Wertentwicklung = 124972 €
9% Wertentwicklung = 237858 €

Diese Berechnung sind immer nach der Original-Angebotssoftware berechnet.

So und jetzt im MLP-Rechner:
Folgendes Ergebnis im Tarif RF1:

3% Wertentwicklung = 65415 €
6% Wertentwicklung = 119572 €
9% Wertentwicklung = 229327 €

Das sind die Zahlen des Allianz-Rechners!

Habe für Dich mein Lieblingsprodukt gerechnet:

3% Wertentwicklung = 64842 €
6% Wertentwicklung = 116463 €
9% Wertentwicklung = 218307 €

Bei der Standard Life Maxxellence erhält der Kunde laut Berechnung:

3% Wertentwicklung = 63184 €
6% Wertentwicklung = 113270 €
9% Wertentwicklung = 212428 €

Clerical Medical gibt es nur im Original-Rechenkern.

FAZIT: Alle Zahlen sind weitgehend identisch, AUSSER Allianz. Hier gibt es grafierende Unterschiede. Jetzt mal plakativ zwei Argumentationen (Ich glaube beide nicht!):

a) Pro MLP: Der Tarif von MLP für die Allianzkunden ist besser als der Markt. Kostenvorteile werden an die Kunden weitergegeben. Der Kunde von MLP erhält mehr aus seinem Vertrag!

b) Contra MLP: Zur Vertriebssteuerung sind die Zahlen geschönt. Dem Kunden wird vorgelogen, das er bei MLP mehr erhält.

Meine Meinnung: Jeder MLP-Antrag bei der Allianz wird von der Allianz policiert und mit den Werten der Allianz versehen. Ich müsste jetzt zwei Verträge schließen um das herauszufinden. Da ich die Allianz nicht mag suche ich hier im Board einen Allianz-Interessenten. Wir schließen die Verträge über beide Varianten und sehen uns die Policen an (Rücktrittsrecht für den schlechteren Vertrag nach Gesetz möglich! hehehe, das gibt Wertungssumme)

Okay, jetzt habe ich noch offen gelassen: Der unbenannte Anbieter ist: Ein Investmenthaus mit angeschlossener Versicherung.

Liebe Grüße

wertvoll

P.S.: Warum ist mein Lieblingsprodukt nicht die Gesellschaft mit der höchsten Ablaufleistung? Mein Lieblingsanbieter ist schlechter verprovisioniert, flexibler für den Kunden und hat in der Vergangenheit eine deutliche bessere Performance als andere Anbieter!

[Sir_Nick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.902.427 von wertvoll am 08.10.07 19:15:26

Ich habe die Daten an einen Bekannten weitergegeben. Der ist im Vorstand der Allianz. Bin sehr gespannt auf seine Antwort.

Die Allianz benötigt teilweise etwas länger bis eine Reaktion erfolgt. Diese erfolgt jedoch fast immer in passender Weise ! Unnötig zu erwähnen, dass die Allianz in meinen Augen MLP nur als nowendiges Übel erachtet.

[wertvoll]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.902.564 von Sir_Nick am 08.10.07 19:25:02

Lieber Sir_Nick,

da bin ich mal gespannt. Da ich mich auf die Original-Software beziehe sehe ich das ohne Probleme.

Die Berechnungen vom MLP-Programm sind - wie auch im Originalrechner der Allianz - ohne Gewähr (dann halt mir Pistole!).

Aber, dann geht es der Allianz ja so wie mir. Es geht auch ohne!

Allianz!

Übrigens, im Bereich der Sachversicherung halte ich einige Lösungen der Allianz für sehr gut. Im Bereich der fondsgebundenen Rentenversicherung gibt es mit Sicherheit auch andere Lösungen.

Was mich am heutigen Tage fast verwundert ist, das niemand auf den MAP-Report eingeht. Habe diesen noch nicht gelesen. Nur in der Tageszeitung ist eine Gesellschaft, die von vielen "nichtblauen" Maklern favorsiiert wird sehr schlecht davon gekommen. Lieber Interna, gibt doch mal eine Reaktion auf den erschienenen MAP-Report.

Liebe Grüße
wertvoll

[Sir_Nick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.902.725 von wertvoll am 08.10.07 19:38:13

Die Berechnungen vom MLP-Programm sind - wie auch im Originalrechner der Allianz - ohne Gewähr (dann halt mir Pistole!).

Solche Personen bezeichnet man als gewissenlose Verkäufer. Diese Aussage spricht Bände. Dann weiter Augen zu und durch !

[wertvoll]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.396.562 von hades4 am 05.09.07 13:05:32

Lieber hades4:

Deine Aussage:
Denn folgende Fakten (die Beitragszerlegung liegt von Heidelberger Leben vor):
Laufzeit 12 Jahre
Eingezahlt über die ersten 8 Jahre: 74.393€
Davon abgezogen Abschluss+Verwaltungskosten gesamt: 14.424€
Ablaufleistung in 2007: 87.587€

Kunde rechnet vereinfacht nach: rein 74.393, raus 87.587, also 13.194 für ihn, die Heidelberger Leben hat sich dafür 14.424 genommen.
Fair verteilt, oder?

Meine Einschätzung: Da hast Du aber Glück gehabt. Anhand der grafischen Entwicklung der Portefeuilles ergibt sich folgendes:
Starttermin anscheinend in 1999. Erste zwei Jahre Zillmerung, d.h. ganz viele Kosten bezahlt, kaum Geld in die Anlage gebracht.
Vorteil für Dich:
Wir hatten an der Börse von 2000 bis 2003 negative Entwicklung (DAX). Bedeutet, die ersten zwei Jahre hast Du auch nicht groß am negavtiven Markt investiert.
Klarer Vorteil für Dich.
Als die meisten Kosten abbezahlt waren, wurde immer mehr Geld in die Fonds investiert. Du hast also am Gewinn partizipiert!
Aus diesem Grund stehst Du auch heute in der Gewinnzone.
Frage mal Versicherte, die zwei Jahre vorher angefangen haben mit Ihrer Vorsorge.

Die haben in ein fallendes Messer investiert. Jetzt kommt die Cost-Average-Fraktion! Die sagt: "Super, viele Anteile für wenig Geld!" Aber leider hättest Du dann keinen oder sehr wenig Gewinn gemacht.

Übrigens, dies ist bei fast allen fondsgebundenen Versicherungsprodukten so.

Soweit ich gelesen habe läuft Deine Versicherung ja noch vier Jahre! Was hälst Du davon in vier Jahren Deine Ablaufleistung zu posten. Jetzt mit Kostenaspekten zu argumentieren ist in Ausblendung der Gesamtmarktlage wenig stützenswert. Wenn nach den 12 Jahren Deine Wertentwicklung mit vielleicht weiteren 20% nach oben gegangen ist, dann wird ein Schuh draus.

Meine Empfehlung für Dich: Jetzt nicht auf Kosten (die im Vertrag stehen!) schimpfen. Du hast unterschrieben: für die mögliche Entwicklung, aber auch für die Kosten.

Nach jetztiger Lage kannst Du froh sein! Du hast Gewinne erzielt. Du hast eine Versicherungsleistung eingekauft und ich hoffe, das Du diese nicht benötigst in den nächsten Jahren. Aber wenn doch, dann freuen sich Deine Erben.

Übrigens, zwölf Jahre Anlagedauer für eine FLV oder FRV ist eh sehr kurz! Da stimmen die Relationen bei "keinem" Anbieter auf dem Markt.

Hole Dir im Freundes und Bekanntenkreis doch mal Informationen, wie sich deren Versicherung auf Fondsbasis entwickelt haben und die zum ähnlichen Zeitpunkt eingestiegen sind.


Liebe Grüße
wertvoll

P.S.: Wie bekannt halte ich selbst nicht viel von der Topinvest. Die einzigen Gewinner, die ich hierbei kenne, sind Kunden, die Ende 2001 ins Portfeuille V eingestiegen sind. Oder ab 2002 ins Portfeuille IV/100. Bei allen anderen wird am Ende abgerechnet! Die Verträge sind heute noch zu jung um sie verlässlich bewerten zu können.

[wertvoll]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.902.809 von Sir_Nick am 08.10.07 19:45:23

Lieber Sir_ Nick,

entschuldige bitte. Ich wollte Dir damit keine Angriffsfläche bieten. Eigentlich wollte ich nur zum Ausdruck bringen, dass ALLE mir bekannten Versicherer, Fachzeitschriften, Broschüren, Flyer, Vergleiche und ähnliches nur in Modellrechnungen agieren.
Leider -das meine ich total ernst- sind Versicherer nicht verpflichtet (meistens) Ihre Prognose auch tatsächlich an die Versicherten auszuzahlen.
Wie Dir bekannt, klappt das nicht mal bei klassichen Versicherungsprodukten und noch weniger bei fondsgebundenen Produkten.

Entschuldige bitte, das ich mich unklar geäussert habe. Ich wollte nicht meine Ausführung relativieren oder ähnliches.

Nein, ganz klar, die aufgeführten Ergebnisse sind aus den Original-Rechentools! Es sind die Zahlen, die der Kunde erhält als Entscheidungsgrundlage.

Nochmals Entschuldigung, ich wollte kein Öl in dein Feuer giessen.

Liebe Grüße

wertvoll

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.904.223 von wertvoll am 08.10.07 21:53:52

LV-Win von Morgen & Morgen:

Tarif RF - Garantiefonds: 229.328 €

Also stimmt diese Zahl!


Grüße - interna

[furchtloserschwabe]

@wertvoll,

zunächst danke für Deine Mühen.

Auf jeden Fall spürt man, dass Du ein aufrichtiges und gutes Wesen hast. Außer Du kannst Dich gut verstellen.

Das vermute ich mal nicht

Dass die polisierten Modellrechnungen von STL-MLP und STL-Sonstige seit geraumer Zeit gleich sind, das weiß ich.

Um letztendlich Aufschluss über meine Frage zur Allianz zu bekommen, wird man nicht umher kommen, dass ein Kunde von MLP mit seinen polisierten Werten recherchiert. Idealerweise kein MLP-Berater.

Bei allen Gesellschaften gibt es nur einen Weg um bessere polisierte Modellrechnungen zu erhalten, nämlich Provisionsverzicht.
Schlechtere kann vorkommen; bei schlechtem Risiko und installierten Risikokomponenten.

Es würde mich positiv überraschen, wenn MLP derart philantropische Züge aufzeigt, wie Deine Berechnungen aufzeigen. Insbesondere deswegen, da die Geschäftsleitung nicht mit diesem Pfund wuchern dürfte. Es dürfte solches nur stillschweigend einsetzen.

Das ist ja toll.

Viele Grüße
furchtloserschwabe

[hades4]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.904.151 von wertvoll am 08.10.07 21:47:18

@wertvoll
Meine Einschätzung: Da hast Du aber Glück gehabt. Anhand der grafischen Entwicklung der Portefeuilles ergibt sich folgendes:
Starttermin anscheinend in 1999. Erste zwei Jahre Zillmerung, d.h. ganz viele Kosten bezahlt, kaum Geld in die Anlage gebracht.
Vorteil für Dich:
Wir hatten an der Börse von 2000 bis 2003 negative Entwicklung (DAX). Bedeutet, die ersten zwei Jahre hast Du auch nicht groß am negavtiven Markt investiert.
Klarer Vorteil für Dich.
Als die meisten Kosten abbezahlt waren, wurde immer mehr Geld in die Fonds investiert. Du hast also am Gewinn partizipiert!
Aus diesem Grund stehst Du auch heute in der Gewinnzone.
Frage mal Versicherte, die zwei Jahre vorher angefangen haben mit Ihrer Vorsorge.
Die haben in ein fallendes Messer investiert. Jetzt kommt die Cost-Average-Fraktion! Die sagt: "Super, viele Anteile für wenig Geld!" Aber leider hättest Du dann keinen oder sehr wenig Gewinn gemacht.
Soweit ich gelesen habe läuft Deine Versicherung ja noch vier Jahre! Was hälst Du davon in vier Jahren Deine Ablaufleistung zu posten. Jetzt mit Kostenaspekten zu argumentieren ist in Ausblendung der Gesamtmarktlage wenig stützenswert. Wenn nach den 12 Jahren Deine Wertentwicklung mit vielleicht weiteren 20% nach oben gegangen ist, dann wird ein Schuh draus.

Meine Empfehlung für Dich: Jetzt nicht auf Kosten (die im Vertrag stehen!) schimpfen. Du hast unterschrieben: für die mögliche Entwicklung, aber auch für die Kosten.

Nach jetztiger Lage kannst Du froh sein! Du hast Gewinne erzielt. Du hast eine Versicherungsleistung eingekauft und ich hoffe, das Du diese nicht benötigst in den nächsten Jahren. Aber wenn doch, dann freuen sich Deine Erben.

Danke. falsch gelesen - trotz langer Dauer für die Antwort.
Die Fopo ist jetzt zur Auszahlung gekommen, 8 jahre Einzahlung, 12 Jahre Laufzeit.
somit geht Deine Argumentation irgendwie total daneben.
Und der Kunde hat nicht für diese Kosten unterschrieben, die waren damals den Beratern anders dargestellt.
Grüsse,
hades4

[furchtloserschwabe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.877.377 von alda am 07.10.07 06:37:00

Hallo alda,

möchte Dich nicht kritisieren, aber mit Deiner Kostenquote bist Du falsch gewickelt.

Es handelt sich um Potenzfunktionen, die nicht wie lineare Funktionen zu behandeln sind.

Bei einer langen Laufzeit "reißen" Potenzfunktionen viel stärker auseinander als es eine lineare Funktion macht.

Das hat dann aber nichts mit der Kostenquote zu tun sondern vielmehr mit der Natur der Potenzfunktionen.

1,3% Renditeverlust durch Kosten wirken sich auf die Laufzeit betrachtet überproportional aus.

Eine Linearität, die deine Betrachtung unterstellt, ist nicht gegeben.

Viele Grüße
furchtloserschwabe

[furchtloserschwabe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.905.005 von hades4 am 09.10.07 00:09:36

@hades4,

wenigstens hast Du einen Kunden angetroffen, der noch relativ ungeschoren davonkam - geschoren genug.

Da habe ich schon welche in diesem Produkt getroffen, da sträubten sich meine Nackenhaare.

Meines Wissens hat man die Berater über die tatsächliche Kostensituation dumm gehalten. Zumindest aus meiner Kenntnis.

Da war man aber noch ein Greenhorn und glaubte noch an das, was jemand einem sagte. Bzw. was man an den polisierten Modellrechnungen sah.

Die Zeiten liegen allerdings schon viele Jahre zurück.

Viele Grüße
furchtloserschwabe

[wertvoll]

Hallo,

das ich kein Freund der topinvest bin, dürfte inzwischen bekannt sein.

Auch für Fehler von anderen in Beratungen kann ich nur begrenzt in Anspruch genommen werden. Ja, es gab z. B. beim Riester-Vertrag deutliche Niederlagen für MLP. Die Kosten waren nicht schlüssig aufgegliedert. Auch dafür entschuldige ich mich gern. Aber es hat einen deutlichen Vorteil.

Meine Kunden werden sehr umfassend über die Kostenstruktur aufgeklärt. Diese führte dazu, dass ich mich sehr eingehend mit dem Markt beschäftigt habe. Ein daraus entstandenes Empfehlungsportfolio ist auf Grund der zu erwartenden Performance (entschuldigt meine Unzulänglichkeit, dass ich hier permanent nur Vergangenheitswerte in Szenarien in die Zukunft fortschreibe) und den zu erwartenden Kosten ausgelegt.

Nach Aussagen meiner Kunden, deren Abschlüssen und der Empfehlungsquote gehe ich davon aus, das ich mich mit guten Beratern des freien Marktes messen lassen kann. Auch unter dem Deckmantel MLP (mit z.T. Spitzenprodukten) und nicht dem stringenten befolgen des hausinternen Empfehlungsportfolios.

Aufgrund des Vermittlerrichtlinie und dem Umschwenken in der Produktwelt gehe ich klar davon aus, dass die MLP-Beratungen in der Gegenwart und der Zukunft deutlich besser werden. Es ist gängige Praxis inzwischen weit mehr als die Heidelberger Leben (früher MLP Leben) zu verkaufen. Vielleicht mal verwiesen auf die deutlichen Zuwächse der Volksfürsorge im Maklerbereich. Hier findet sich für konservative Kunden, die trotzdem in einer fondsgebundenen Absicherung investieren möchten ein sehr gelungenes Produkt. Es handelt sich hierbei um eine MLP-Empfehlung.

Aber ganz klar, dieser Thread bezieht sich auf MLP Fondspolicen.
Die Heidelberger Leben TITAN-Police ist ein klarer Kauf. Ein guter Berater an der Seite führt bei einer bekannten Kostenstruktur zu sehr guten Ergebnissen. Eine topinvest halte ich für nur begrenzt empfehlenswert. Eine neue Generation - z. B. Flaggschiff-Police würde ich begrüßen. Die Jungs von FERI werden hier mit Sicherheit zum Wohle der Kunden agieren.
Auch wenn MLP Policen nicht billig sind in den Kosten, für unsere Zielgruppenkunden ist die ganze Geschicht empfehlenswert.

Und der Markt ist üerwiegend vermittelbar. Wenn es für die Kundensituation andere Produkte gibt, kein Problem. Der Kunde kann diese nach einer eingehenden Analyse erhalten.
Ist die Heidelberger Leben das Beste erhält er hier eine Lösungen. Ansonsten gibt der Markt sehr viel her. Ich halte persönlich viel von dem ALM-Ansatz. Halte Produkte wie Skandia SFR, Standard Life Maxcellence, Clerical Medical Performancemaster, Dialog Pensionsmax und einige andere für gute, vermittelbare Produkte. Und inzwischen ist zumindest das Argument der Unabhängigkeit für MLP wieder ein Thema. Die Heidelberger Leben gehört nicht zu MLP.

Lieber Grüße
wertvoll

[TMMaster]

Wertvoll ist hier offenbar der erste Vertreter des "blauen Bandes der Sympathie", der nicht komplett durchgeimpft ist und ganz Vernünftiges schreibt.

Leider scheint das in dem Laden nicht die Regel zu sein.
Ich hab es schon an anderer Stelle geschrieben und wiederhole es gerne wieder :

Die Kosten sind eine Sache. Sicherlich meist nicht optimal, oft gibt es günstigere Alternativen. Das ist aber für IMO >70% der Kunden (oder sollte ich Patienten schreiben ....) gar nicht das Haupt-Thema.

Nur wenige kümmern sich um aktualisierte Ablaufleistungen oder recherchieren, wieviel TER die Fondspolice akkumuliert auf 20 Jahre im Vergleich zu einem ETF blabla....

Aber wirklich JEDER den ich kenne gibt Stories über MLP zum besten, die immer gleich lauten :

"Die rufen mich permanent an, gehen mir tierisch auf den Sack mit ihrem Best Partner Kram, eigentlich will ich gar keine Lebensversicherung, aber der Typ will unbedingt, daß ich eine abschließe, außerdem soll ich die Hausfinanzierung auch darüber laufen lassen und meint, ich brauch bis zur Rente mindestens 10 Mio Euro, damit ich nicht im Alter verhunger, weil die Rente ja so unsicher ist und überhaupt ist mein jetziges Depot seiner Ansicht nach ein Chaos, das geordnet werden muß.....)


DAS ist für mich der große Knackpunkt.

Bin mir ziemlich sicher, daß man für wirkliche Top-Vermögensverwaltungen irgendwelcher Schweizer Privatbanken ebenfalls nicht die super niedrigen Gebühren bekommt, die man bei einem Discount Broker in Eigenregie erzielen könnte. Darum geht es dem Zielpublikum aber gar nicht.
Der Unterschied dürfte nur sein, daß solche Verwaltungen für die höheren Gebührensätze auch wirklich individuelle Betreuung leisten und kein 0815 Produkt aus der Schublade ziehen ala "ob Bauarbeiter oder Apotheker, die LV verkaufen wir erstmal jedem Idioten und wenn das noch nicht reicht, machen wir direkt ne private Krankenversicherung + Riester obendrauf, ach KFZ brauchen Sie doch bestimmt auch noch und was verdienen Ihre Eltern eigentlich ?".

[wertvoll]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.919.497 von TMMaster am 09.10.07 23:57:28

Hallo TMMaster,

erstmal vielen Dank für Deine -für mich- netten Worte. DANKE

Deine Ansicht mit den nervenden Beratern teile ich. Ebenso, mit Standard-Lösungen, die den Kunden über den Tisch ziehen.

Es gibt ab 01.01.2009 mit Sicherheit - wieder - große Vorteile für eine Rentenversicherung. Langfristig gibt es dort steuerliche Vorteile. Aber nicht mit einem 08/15-Standard-Produkt (Allianz, Heidelberger Leben, Zurich,...). Es wird nur dann gute Lösungen geben, wenn der Kunde die "Richtige" Lösung erhält.

In den Schulungen (ja , interna, hier gebe ich Dir Recht) wird die Vertriebsmannschaft (Akademiker) zur Vereinfachung auf einige Tarife besonders hin "trainiert". Damit Sie den Faden nicht verlieren. Dies halte ich für falsch. Erfolgreiche (nicht diese kurzen Sprinter, sondern die Marathonläufer) bei MLP machen das meines Wissens auch nicht. Diese Berater haben ein Portfolio von verschiedenen Tarifen. Und hier wählen Sie für den Kunden gelungen aus.

Und ein guter MLP-Berater sollte über den Tellerrand der Versicherungen hinaus schauen und WIRKLICH ganzheitlich beraten. Ob das immer passiert???

Liebe Grüße
wertvoll

P.S.: Ich habe mal eine ganz andere Frage:
"Wie steht Ihr zu der Aussage, nur Rentenversicherungen decken das Langlebigkeitsrisiko ab?". Das würde mich sowohl von MLP'lern wie auch Versicherungsmaklern, Kunden und Vertretern interessieren. (Bitte kurz per Boardmail an mich.)

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.911.036 von wertvoll am 09.10.07 15:05:02

Hallo wertvoll,

"Clerical Medical Performancemaster" - Vorsicht bitte, dagegen liegt auch einiges vor und man kann dazu gern ein Thread aufmachen. Wirklich, Achtung, Achtung (da hängen einige Kanzleien dran und es gibt viele kritische Stimmen, viele!)

Weiter:

P.S.: Ich habe mal eine ganz andere Frage:
"Wie steht Ihr zu der Aussage, nur Rentenversicherungen decken das Langlebigkeitsrisiko ab?". Das würde mich sowohl von MLP'lern wie auch Versicherungsmaklern, Kunden und Vertretern interessieren. (Bitte kurz per Boardmail an mich.)


wertvoll, wenn Du 120 oder älter wirst, dann ist eine Rentenversicherung genial (Achtung, dann aber gestaffelt mit 65, 75, 85 ...).

Das ist die konservative Variante. Die andere ist es, sich Kapital durch was auch immer (LV, Fonds, Immobilie, Beteiligungen ...) aufzubauen und aus den Erträgen zu leben.

Ich strebe an, daß ich im Jahr nur 2% meines Vermögens benötige. Das sollte bei guter Diversifizierung ausreichen für Steuer, Inflationsausgleich und eben Lebensbedarf. Nur dafür muß man eben wirlich viel aufbauen (bei 50.000 € im Jahr sind das 2,5 Mio. €).

Das Thema habe ich mit einem wirklich guten Fondsmanager mal besprochen. 2%, sagte er, vom Vermögen ist eine sehr sichere Variante.

Fazit und Empfehlung: Wirklichen Basisbedarf durch BfA, Versorgungswerk, BAV, Riester, Rürup, RV abdecken, den Rest individuell (je nach Steuersätzen ...) durch passende Investments.

Das kann dazu führen, daß man wirklich eine gigantische LV-Quote bei Kunde 1 und nichts weiter bei Kunde 2 hat.

Und wenn Du weißt, daß Du 120 wirst, verrate mir Dein Geheimnis (:cool.


Dir wünsche ich viel Erfolg, Du bist ein seltenes Exemplar (und bitte Achtung vor Clerical Medical - gefährlich!).


LG - interna

[realdose]

@interna

<<"Clerical Medical Performancemaster" - Vorsicht bitte, dagegen liegt auch einiges vor und man kann dazu gern ein Thread <<aufmachen. Wirklich, Achtung, Achtung (da hängen einige Kanzleien dran und es gibt viele kritische Stimmen, viele!)
..
<<Dir wünsche ich viel Erfolg, Du bist ein seltenes Exemplar (und bitte Achtung vor Clerical Medical - gefährlich!).

Mal ne blöde Frage, wo liegt das Problem beim CM Performancemaster ? Der Performancemaster ist doch ne reine fondsgebundene Versicherung. Gut die Fonds sind unterdurchschnittlich, aber riskant ??

Ich habe für CM eher Risiken bei den garantierten Pools (Wealthmaster-Produkte) gesehen, da diese vom Vertrieb teilweise als Hebelprodukt mit Krediten kombiniert wurden. Und das Hebeln scheint für die Kunden nicht aufgegangen zu sein. Zumindest gibts da wohl einige Klagen.

Kannst mir nähere gerne auch ber BM schreiben.

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.945.158 von realdose am 11.10.07 19:47:31

realdose,

nach meinen Unterlagen gibt es einige Probleme bei den Prognosen. Könnte es sein, daß Gelder aus anderen Töpfen für gewisse Garantieprodukte benötigt werden?

Lasse uns das in einem CMI-Thread erörtern. Maile mir die Threadnummer dann bitte zu - danke.

Schlimm finde ich, daß CMI, HBOS, Heidelberger Leben und MLP so verbunden sind! Wer hat hier von wem gelernt?

[poptortfolie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.940.678 von wertvoll am 11.10.07 15:59:38

@wertvoll:

Bevor ich zu den titanblauen kam hatte ich einen Kölner als Coach, der lehrte mich zwei Weisheiten: (eine wahre, eine fatale)

1. Jeder Jeck is anders - D.h. oneSize4all gibt´s nicht. Also schöpfe ich je nach Kundenstrickung aus Versicherungsprodukten aller Schichten, Beteiligungen und Geldanlagen verschiedenster Art. Auch unter dem Gesichtspunkt Diversifikation. Klar macht das für mich mehr Artbeit, als immer die 08/15 Basisrente von Heidelbeerg Erleben (klar, immer mit BU!...) rauszuhauen, und das war´s.

2. Et hätt noch immer jut jejangen - Als Warnung, sich gerade nicht auf Standards zu verlassen und den Verstand nicht durch Gier fressen sondern eingeschaltet zu lassen, weil es nämlich schon zu oft danebengegangen ist.

Für mich selber handhabe ich das anscheinend ähnlich wie interna, ohne geeignete Kenntnisse braucht´s dafür aber schon einen pfiffigen berater und viel Konsequenz. (MLPler brauchen Porsche!)

Für viele Kunden ist es schon deshalb sinnvoll, ihnen das Geld für RV´s wegzunehmen, weil sie es, wenn es als Geldanlage existiert, in der Regel verkonsumiert wird, für den beschissenen neuen Dreier, weil der Kumpel den auch hat, oder das zu große Haus, weil die werte Herzensdame ein besonders vorzeigbares Nest will. (Langer Satz, gell?) Alles Erfahrungswerte.

von ptf

[wertvoll]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.950.327 von poptortfolie am 12.10.07 09:23:49

Hallo poptortfolio, hallo interna, hallo allgemein,

@poptortfolio: Da bin ich mit Dir völlig konform. Jeder Kunde ist individuell zu beraten und zu betreuen. Ein Standard von MLP ist ja Basisrente mit BUZ. Natürlich HDL topinvest.
Kann nicht richtig sein. Weder steuertechnisch, noch Anlageorientiert, noch Kundeninteressen.

Gebe Dir also uneingeschränkt Recht. Ist nicht meine Arbeitsweise, kannst also schlecht über MLP und HDL reden. Ob das dann berechtigt ist, kann, will und werde ich nicht beurteilen. Halte MLP für ein guten Laden, wenn Du einen guten Berater hast sogar genial!

@interna: Ganz wichtig, die CMI ist die vielleicht teuerste Versicherung am Markt. Ein Mercedes - ist nicht das schönste, sicherste, schnellste, stärkste, symbolträchtigste Auto und hat trotzdem viele Fans und Käufer! Ob es Schwierigkeiten (kurzfristig) gibt kann ich nicht beurteilen. Ich habe dazu auch nichts bei Franke/Bornberg, infinma, morgan und Ratingsieger gefunden. Bitte gib einen Hinweis dazu! Damit ich meine persönliche Recherche erstellen kann (Glaube meist nur das was ich selbst gelesen habe).

Wiederum ganz klar: Sollte es Schwierigkeiten geben (nachweislich, unabhängig,..) werde ich die CMI Performancemaster, genauso wie jede andere Gesellschaft auch, sofort aus meinem persönlichen Portfolio streichen, nein vernichten! Ich würde dann auch unverzüglich meine Kunden darüber informieren (Maklerhaftung!).

Deswegen: hast Du eine Quelle, bitte ber Boradmail (hat ja bei ALM funktioniert!) an mich.

Kollegialer Gruß
wertvoll

[wertvoll]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.951.197 von wertvoll am 12.10.07 10:17:13

Hallo MLP'ler,

habe die CMI gegoogelt, bisher keinerlei Hinweise gefunden, die gegen CMI sprechen.

Habe mir den PerformanceMaster angesehen. Subjektive Einzelmeinung meiner Person: es gilt für mich das gleiche, wie für HDL topinvest.

Halte die gemanagte Variante der Einzelanlage für unterlegen. Es sind einige sehr gute Fonds bei der CMI vertreten. Die gemanagete Variante konnte mich nicht vom Hocker hauen. Habe da, drei vier Gesellschaften, die gute Rendite und Sicherheit bieten.

Warte also ab, ob sich was tut an der CMI-Front. Sehe mich aktuell bestätigt, kann weiterhin CMI Performancemaster mit Einzelfondsauswahl vermitteln.

Liebe Grüße
wertvoll

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.951.385 von wertvoll am 12.10.07 10:28:24

Hallo wertvoll,

Du hast eine BM dazu. Ansonsten gibt es sicher auch Threads über CMI.

Wie siehst Du die alte Dachfondspolice?
Seit wann war Dir bekannt, welche Kosten dort enthalten sind?


Viele Grüße - interna

[Jetzt-red-I]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.952.489 von interna am 12.10.07 11:37:32

Hallo Stalker,

weißt Du, warum Du zwanghaft irgendwelche Nachteile zu CM suchst?

Weil die MLP-Leben gekauft haben.

Das erinnert mich an einen Makler aus dem Jahr 1999.
Der dachte, MLP kann CM nicht vermitteln, was meinst Du, wie der CM in den Himmel gelobt hat. Nachdem der Kerl erfahren hat, CM ist doch über MLP vermittelbar, war CM auf einmal Scheiße.

So ähnlich kommt mir das bei Dir vor.
Du bist zu einfach zu durchschauen.

Wie wäre es mit eine wenig Objektivität?
Ist besser als übertriebener Hass, der zu abstrusen Äußerungn führt.

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.953.429 von Jetzt-red-I am 12.10.07 12:32:58

Wer ist Stalker?

Zu CMI: Befrage mal Herrn Olaf Neuenfeld über mich und hole dann mal tief Luft! Du wärest mehr als überrascht und würdest es gar nicht glauben.

Zu CMI II: Schaue mal nach, was Du über CMI und BkmU findest. Du fällst vom Sessel über so viel Schweinereien.

Diese Produkte haben mit Heidelberger Leben nichts zu tun. Mensch Jetzt-red-I, nehme endlich mal Deine blaue Brille ab. Es geht um Schweinereien von Gesellschaften. Wir wollen hier doch die Kunden schützen, nicht die Gesellschaften. Bist Du nun Interessenvertreter Deiner Kunden oder nicht?

Ich habe zum Glück diese Produkte nie vertrieben!

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.953.718 von interna am 12.10.07 12:51:21

Exkurs für Jetzt-red-I (lesen und dann noch mal Dein Posting überdenken):

von http://www.pwbanwaltjena.de/justorange.cms/386_April.html

Clerical Medical ist mit dem Vorwurf konfrontiert, zu wenig auf den richtigen Einsatz ihrer Produkte geachtet zu haben. Ein Rechtsstreit droht.

"Gebt mir einen Hebel und ich werde die Welt aus den Angeln heben", freute sich schon der griechische Mathematiker Archimedes (287—212 v. Chr.) über das Prinzip des Hebeleffekts — ihm ist aber auch niemals ein Hebel auf den Kopf gefallen, denn sonst wäre seine Begeisterung dafür vermutlich ähnlich groß gewesen wie jene der britischen Versicherungsgesellschaft Clerical Medical in diesen Tagen, wenn man sie auf "Hebel" anspricht. Der renommierte Versicherer steht derzeit wegen gehebelter Finanzgeschäfte, die rund um Clerical-Lebensversicherungspolicen konstruiert wurden bzw. immer noch vermarktet werden, unter Beschuss — und versteht die Welt nicht mehr. "Unsere Produkte werden in Deutschland über unabhängige Vermittler vertrieben", erklärt Olaf Neuenfeldt, Head of Clerical Medical für Deutschland und Österreich. "Wir selbst übernehmen keinerlei Beratung, ob die Produkte für die Endkunden geeignet sind oder wie sie diese darüber hinaus einsetzen. Außerdem verkaufen und vermarkten wir keine Kreditfinanzierungen für Versicherungspolicen." Ob diese Sichtweise genügt, um sich aus der Affäre zu ziehen, muss sich erst zeigen.

"Mir soll doch keiner erzählen, er hätte von nichts gewusst", schimpft Rainer Wehner von der Altea Versicherungsmakler e.K. in München. "Ich habe selbst Schulungen von Master-Distributoren mitgemacht, wo auch über Hebelgeschäfte informiert wurde." Worüber Wehner sich aufregt, das ist die Tatsache, dass sich im Zusammenhang mit der immer stärker in Verruf geratenen Hebelung insbesondere britischer Versicherungspolicen die Tendenz breit macht, dass Produktgeber und Vertriebe die Ahnungslosen spielen, statt sich der Verantwortung gegenüber ihren Vermittlern und Kunden zu stellen.

Außerdem, so Wehner, müsse die jeweilige Versicherungspolice bei solchen Geschäften an die kreditfinanzierende Bank abgetreten werden: "Allein schon deshalb hätten Produktgeber und Vertriebe wissen können, was da vor sich geht." Natürlich müsse sich auch der jeweilige Vermittler im Klaren darüber sein, welche Risiken sein Kunde mit einem solchen Modell eingehe. Das entbinde aber zumindest nicht die Master-Distributoren von einer Mitverantwortung. Alle von ihm besuchten Informationsveranstaltungen, bei denen das Thema Hebelgeschäfte angesprochen worden sei, hätten sich nämlich nicht in erster Linie um den Kunden gedreht, sondern vor allem um den mit solchen Geschäften erzielbaren "Provisionsturbo".

Im Fadenkreuz

Wie das Wochenmagazin "Der Spiegel" vor kurzem berichtete, ermittelt mittlerweile sogar schon die Staatsanwaltschaft Stuttgart gegen zwei CM-Vermittler wegen des Verdachts auf Betrug. Aber auch Clerical Medical selbst und deren Master-Distributoren befinden sich bereits im Visier von Juristen. Und die Kanzlei PWB Rechtsanwälte Jena hat offenbar nicht vor, Clerical Medical zu schonen. Kanzleichef Philipp Wolfgang Beyer und sein Kollege Holm Hartwig sind der Ansicht, der Versicherer habe nicht nur mit zu hohen Renditeversprechen geworben, sondern mit dem Hinweis auf das Glättungsverfahren ("Smoothing") suggeriert, dass auch in schlechten Zeiten immer noch gute Renditen zu erzielen seien. Anwalt Beyer: "Unsere Mandanten fragen sich nun, wo denn die Wertzuwächse verblieben sind, die durch das Glättungsprinzip in guten Börsenzeiten nicht komplett ausgekehrt, sondern für schlechte Zeiten zurückgestellt wurden. Für das Jahr 2005 wurde ein deklarierter Wertzuwachs — und nur der ist garantiert — von nur noch 0,5 Prozent ausgewiesen."

Problemcharakter

Was bei konventioneller Anlage von Eigenkapital in den Clerical-Policen ärgerlich, aber nicht existenzbedrohend ist, nimmt bei den "Hebelmodellen" echten Problemcharakter an. Die Modelle basieren bekanntlich darauf, dass der Kunde nur einen Teil seiner Anlage aus eigenen Mitteln finanziert und den Rest durch Aufnahme eines Kredits begleicht. "Damit sollte eigentlich der vermeintlich hohe jährliche Wertzuwachs eines Versicherungsprodukts von Clerical Medical durch die Erhöhung der von Kunden getätigten Einmalzahlung vervielfacht werden", so Rechtsanwalt Beyer.

Nur allzu oft aber verkehre sich dieses System zu Lasten der Kunden ins Gegenteil. "Uns sind mehrere Fälle bekannt, in denen Anlegern vom Vertrieb eingeredet wurde, dass sie ihre Darlehensverbindlichkeiten, die durch die Hebelung ihrer eigenfinanzierten Anteile entstanden sind, ,problemlos" mit den während der Vertragslaufzeit in die dahinter stehenden Anlageprodukte fließenden Ausschüttungen begleichen können", so Beyer. Jetzt stelle sich das Ganze aber für viele Betroffene als Irrtum heraus, da die früher prognostizierten Wertzuwächse eben nicht gutgeschrieben worden seien. Die Folge sei oft, dass die finanzierende Bank den Versicherungskunden auffordere, zusätzliche Sicherheiten für die Absicherung der Fremdfinanzierung beizubringen.

Vom Namen des Hasen

Olaf Neuenfeldt beteuert indes, dass sich sein Haus stets bemüht habe, die "schwarzen Schafe" im Vertrieb der eigenen Produkte so schnell wie möglich auszusortieren. In allen Fällen, in denen Clerical Medical Kenntnis davon erlangt habe, dass Kunden zu den britischen Lebensversicherungen mit irreführenden oder unrichtigen Angaben beraten wurden, habe die Gesellschaft entsprechende Konsequenzen gezogen und von diesen Vermittlern kein Neugeschäft mehr akzeptiert — außerdem handle es sich hier um Einzelfälle.

Ein kurzer Blick ins Internet zeigt, dass der Hinweis auf "Einzelfälle" unter Umständen schwer zu argumentieren sein dürfte. Und auch das Aussortieren von Finanzdienstleistern, die mit "irreführenden" Daten werben, erfolgt offenbar nicht lückenlos. Und deshalb müssen die Briten befürchten, dass die PWB-Rechtsanwälte jetzt nicht mehr lockerlassen und alles daransetzen werden, Clerical mit ins "Verantwortungsboot" zu holen. Auch gegenüber den Juristen aus Jena hatte sich Clerical Medical darauf berufen, der Vertrieb sei schließlich selbstständig, weshalb die Versicherung nicht zuständig sei für die falschen Werbeanpreisungen der Vertreiber.

Dass man auch in der Branche durchaus weiß, dass hier unter Umständen einige Zeitbomben ticken, lässt das Verhalten der Master- Distributoren vermuten. Sie — insbesondere die Vertriebs Service Partner GmbH & Co. KG (VSP Rheine) — befinden sich derzeit ebenfalls im Visier der Rechtsanwälte, und die meisten gehen im Moment lieber in Deckung und hüllen sich in Schweigen. Viele sind es ohnehin nicht mehr: Nachdem Clerical Medical zum 1. Februar 2005 auch noch die Vertriebsvereinbarung mit der EBN Luxemburg gekündigt hat, bleiben derzeit nur noch drei Master-Distributoren übrig. Über die Hintergründe der Trennung von EBN Luxemburg wollte sich Olaf Neuenfeldt nicht konkret äußern. Am Markt wird allerdings darüber spekuliert, dass es ohnehin schon länger nicht gestimmt habe zwischen EBN-Chef Tony Nightingale und der Führungsspitze von Clerical Medical. Offenbar wollte EBN auch andere Briten in den Vertrieb aufnehmen, was Clerical missfiel. Bis zum Redaktionsschluss dieser Ausgabe war von Nightingale keine Stellungnahme zu bekommen. Und er war nicht der Einzige, der sich schweigsam gab. Auf telefonische Anfragen von FONDS professionell waren weder die Verantwortlichen bei der Vertriebs Service Partner GmbH & Co. KG noch bei der Hamburger EMF Europäische Marketing und Finanzmanagement AG zu einem Gespräch bereit. Bei der EMF wies der aus Matthias Janitschke, Stefan Herbst und Thomas Frühwein bestehende Vorstand zwei Anfragen mit dem lapidaren Hinweis zurück, für entsprechende Fragen sei allein Clerical Medical verantwortlich.

Auch bei der VSP-Rheine lehnte Nicholas Illgen, einer der Gesellschafter, ein Gespräch mit ähnlicher Begründung ab. Dass Illgen sich mit dem Thema Hebelmodelle sehr genau auskennt, belegt ein Aufsatz, den er bereits im Oktober 2002 für die Branchenzeitschrift "AssCompact" zu dem Thema verfasst hat. Als hätte er geradezu geahnt, welche tatsächlichen Auswirkungen die Hebelmodelle aus heutiger Sicht entfalten können, überschreibt Illgen seine Sicht der Dinge zwar schon zum damaligen Zeitpunkt mit "Lieber ein Ende des Hebels als ein Hebel ohne Ende". Auch warnt er in seinen Ausführungen nicht nur vor den Risiken, die eine solche Anlage für einen Vermittler mit sich bringen kann, sondern auch vor dem immensen Haftungsproblem, das sich für Vermittler auftun könnte. Gleichzeitig nimmt er aber auf geschickte Art Produktgeber und kreditfinanzierende Bank aus der Schusslinie und lässt den "schwarzen Peter" beim Vermittler, wenn er schreibt: "Ein weiteres, nicht zu unterschätzendes Problem ist das Haftungsrisiko des Vermittlers. Betrachtet man die Rollenverteilung, dann liefert der Versicherer die Anlage, die Bank den Kredit und der Vermittler die Beratung, er hat damit den Kontakt zum Kunden und ist Ansprechpartner bei Problemen." So warnend seine Ausführungen auch anmuten, ganz will er die Finger aber auch nicht von den Hebelmodellen lassen, in seinem Fazit kommt er zu dem Schluss: "Hebelgeschäfte waren über eine lange Zeit eine beliebte Modeerscheinung: Dem Kunden versprachen sie hohe Renditen und dem Vermittler auskömmliche Provisionen. Die langjährige Praxis zeigt jedoch, dass sich die Zeiten gewandelt haben. Nur für den bonitätsstarken Kunden mit langem Atem kann sich ein Hebel zur Beimischung seiner Vermögensanlage anbieten." Wobei sich allerdings die Frage stellt, warum sich selbst ein "bonitätsstarker Kunde mit langem Atem" auf ein nach lllgens Ausführungen offensichtlich immer risikoreicher gewordenes Geschäft überhaupt einlassen sollte. Dazu wäre ein offenes Wort des VSP-Rheine-Gesellschafters aufschlussreich gewesen.

Mutig

Wesentlich mehr Courage zeigte man da schon beim dritten noch verbliebenen Master-Distributor von Clerical Medical, der Securum AG mit Sitz in Luxemburg und Niederlassung im schwäbischen Weingarten. Deren Vertriebsdirektor Bernhard Heberle räumte gegenüber FONDS professionell zumindest ein, dass einige seiner Vertriebspartner natürlich auch die in der Kritik stehenden Hebelmodelle auf Policen von Clerical Medical angeboten haben. "Aber wir schauen uns sehr genau an, welche Verträge unsere Makler tatsächlich über uns abwickeln", so Heberle, "wir lassen uns doch nicht unser Geschäft durch zu riskante Modelle kaputt machen." Wobei Heberle auch den einzelnen Makler, der Hebelmodelle anbietet, in der Pflicht sieht, seinen Kunden über die Risiken aufzuklären, die damit verbunden sein können.

Auch wenn Heberle zumindest Stellung bezogen hat, bleibt am Ende doch der Eindruck, dass es hier eigentlich um etwas anderes geht: das "Loswerden" von Verantwortung bis hinunter zum Vermittler. Clerical sagt, die Distributoren müssen wissen, was ihre Makler machen, die Distributoren erklären, am Ende muss der Makler schon wissen, welche Risiken er seinem Kunden einkauft. So einfach wollen das die Vermittler aber nicht auf sich sitzen lassen. Das zeigt nicht nur das eingangs erwähnte Beispiel von Rainer Wehner.

Schon am 8. April 2005 wird sich Clerical Medical vor dem Landgericht Hamburg wieder zum Thema "zu hohe Renditeversprechen und Hebelmodelle" äußern müssen. Dann wird nämlich vor dem Gericht unter anderem über einen Katalog kritischer Fragen verhandelt, den ein Clerical-Makler, ebenfalls von den PWB-Anwälten vertreten, entwickelt hatte. Der Makler hatte seine Fragen zwar ursprünglich lediglich seinem Wirtschaftsverbandsvorsitzenden in einem vertraulichen Schreiben zur Kenntnis bringen wollen, um diesen um Unterstützung zu ersuchen. Der Verbandsvorsitzende leitete den Fragenkatalog aber dann entgegen der Absicht des Verfassers an einen Großvermittler weiter, der ihn schließlich Clerical Medical zur Kenntnis brachte. Die Verantwortlichen bei der Versicherung erwirkten daraufhin postwendend eine einstweilige Verfügung gegen den Makler, weil man offensichtlich den Verdacht hegte, der Makler wolle den Fragenkatalog an Kunden und Vermittler der Versicherung versenden. Für diesen Fall droht ihm derzeit eine Ordnungsstrafe von 250.000 Euro oder ersatzweise Ordnungshaft bis zu sechs Monaten.

Nach Angaben von PWB-Rechtsanwalt Beyer dürfte die gerichtliche Auseinandersetzung vor dem Landgericht Hamburg durchaus spannend werden. Dazu Beyer: "Die entsprechenden Unterlagen, aus denen sich aus unserer Sicht die Kenntnis von Clerical Medical hinsichtlich der Durchführung von Hebelgeschäften ableiten lässt, liegen dem LG Hamburg bereits als Anlage vor."

[alda]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.905.056 von furchtloserschwabe am 09.10.07 00:28:15

hallo furchtloserschwabe,

was willst Du mir damit sagen, dass lange Laufzeiten Potenzfunktionen auseinanderreißen und ich somit falsch gewickelt bin... Du bestätigst meine Aussage, bist aber nicht in der Lage dieses dann 'Kostenquote' zu nennen. Dann verwende halt einen anderen Namen. Ich möchte diese 'Kostenquote' beziffern. Ich möchte damit nicht sagen, dass diese hoch oder niedrig ist.

Der Sachverhalt ist einfach. Wenn ich bei einer monatlichen Einzahlung von EUR 100,00 eine 'Kostenquote' von 30 % berechne, dann hätte ich ohne diese 'Kostenquote' nur EUR 70,00 pro Monat gebraucht, um das gleiche Endergebnis zu erreichen.

Selbstverständlich sind die 'Kostenquoten' bei langen Laufzeiten höher als bei kurzen. Man kann auch sagen, dass der Vermittler sich von meinen ersten eingezahlten EUR 100,00 bei einer Laufzeit von 10 Jahren 10 Jahre etwas nimmt und bei einer Laufzeit von 30 Jahren bekommt er 30 Jahre lang etwas ab. Insgesamt hat er von meinen EUR 100 bei einem 30 jährigen Vertrag quotal viel mehr bekommen.

Altersvorsorgeprodukte sind nunmal langfristig.

Was Du gegen die lineare Betrachtung einzuwenden hast, verstehe ich nicht.

Gruss
ALDA

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.963.242 von alda am 12.10.07 22:11:21

Hallo alda,

Du liegst richtig. Nehmen wir mal an, Du zahlst pro Jahr 1.000 € ein. Die Zahlungen der Zukunft werden mit 6% diskontiert.

Pro 1.000 € fallen 60 € Provision an.

Ab welchem Jahr werden die letzten 1.000 € zu 100% für die Provision verbraucht?

Ab dem 48./49. Jahr!

Oh?

Dann mal für alle:


10. Jahr: 10,75% des Beitrags gehen weg
20. Jahr: 19,24%
30. Jahr: 34,46%

Alles klar?

[alda]

hallo interna,

na, da hoffe ich, dass auch der furchtlose ein wenig differenzierter über die Provisionen nachdenkt. Du bist hier derjenige, der das Thema Provisionen immer wieder kritisch hinterfragt.

Ich denke vielen Vermittlern/Maklern/Handelsvertretern ist nicht klar, wass Bestandsprovisionen für 'Kostenquoten' hervorrufen. Eine Bestandsprovision muss eine Bestandsbetreuung nach sich ziehen. Schlecht ist natürlich, wenn die Bestandsprovision nicht an meinen Betreuer ausgekehrt wird. Dann zahle ich riesige Summen, habe aber keine gute Betreuung zu erwarten.

Gruss
alda

[poptortfolie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.967.414 von alda am 13.10.07 13:47:53

@alda

Sehe ich genauso, wenn die Kosten schon auflaufen, dann bitte zu demjenigen, der dafür dann auch gern einen guten Job macht. Man könnte es ja auch in die Hand des abschliessenden Beraters legen, wie hoch der Kostensatz sein soll, bei anderen Produkten oder z.B. Finanzierungen geht das ja auch.

schlägt ptf vor

[wertvoll]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.971.058 von poptortfolie am 13.10.07 18:28:23

Hallo poptortfolio,

das nenne ich einen guten Vorschlag. Wann, wo und wie reichen wir das ein?
Neben der reinen Honorarberatung finde ich das die optimale Lösung.

Reine Provisionsberatung: Der Kunde wird über den Leisten gezogen!

Reine Honorarberatung: Damit der Kunde das nächste Honorar bezahlt, erhält er nur den "Zweit Besten" Tipp.

Marktwirtschaft: Kunde und Berater verhandeln über den fairen Abschluß- und BetreuungsPREIS. Gegenseitiges Geben und Nehmen scheinen sich hier in einer Waage zu befinden.

Jetzt kommen die Marktschreier, die behaupten, der Kunde ist überall zu manipulieren. Richtig! Aber hier in der Marktwirtschaft sehe ich für beide beteiligten Parteien die fairste Möglichkeit! Der Kunde kann entscheiden, wieviel ist die Beratung und Betreuung wert. Der Berater kann sehen, wieviel Zeit und Kraft investiere ich (z.B. in die Haftpflicht). Und das Schöne, macht der Berater die Haftpflicht in 3 Minuten und betreut den Kunden nicht richtig, dann erhält er später weniger Geld.

Tolle Sache die Idee.
Meine Stimme hast Du.

wertvoll

Satire ein:
P.S.: Es soll GL's geben, die mit dem System verarmen würden. Geht zwar nicht, weil weniger von Null ist Nichts, aber der Gedanke zählt.
Satire aus.

[TD3333]

Hallo liebe MLP-Gemeinde,

folgenden Artikel habe ich heute gelesen und bin doch recht erstaunt:

http://www.versicherungsjournal.de/mehr.php?Nummer=94590&von…

vom 09.10.2007, Matthias Beenken


So teuer verwalten Lebensversicherer die Policen

Neben den viel beachteten Abschluss- und Vertriebskosten sollen nach der VVG-Reform auch Verwaltungskosten von Lebensversicherungen angegeben werden, die in die Prämie eingerechnet wurden. Der Map-Report hat nachgerechnet und große Unterschiede bei den Stückkosten ermittelt.

„Kein ernstzunehmender Bilanzanalytiker würde so vorgehen”, schimpft Manfred Poweleit in seinem Map-Fax 40/07. Hintergrund ist die Forderung des Bundesjustiz-Ministeriums, „Angaben zu den sonstigen in die Prämie eingerechneten Kosten” bei der Lebensversicherung zu machen.

Aber Verwaltungskosten sind überwiegend Stückkosten, meint Poweleit, „und damit wirkungsabhängig von der Höhe der eingezahlten Beiträge”. Stattdessen sei die Verwaltungskosten-Quote in Relation zu den Beitragseinnahmen eine wesentlich sinnvollere und gebräuchliche Kennziffer.

Günstige Verwaltung
Welche Ergebnisse die von der Verordnung geforderte Ausweisung der Kosten bringt, rechnet der Map-Report vor. Dazu setzt er die Verwaltungskosten 2006 zur Zahl der Hauptversicherungen in Beziehung und ermittelt die Verwaltungskosten pro Stück und pro Monat.

Poweleits Fazit: „Der Branchendurchschnitt liegt gerade einmal bei 2,03 Euro Verwaltungskosten pro Monat und Vertrag.” Wenn man das mit den Kosten eines normalen Girokontos bei einer Bank vergleiche, wo einzelne Buchungen mit bis zu einem Euro berechnet würden, könnte man die Lebensversicherer als sparsam bezeichnen.

Kosten von 0,41 bis 12,93 Euro
Dennoch sind die Unterschiede groß: Am günstigsten verwaltet die Europa ihre rund 447.000 Versicherungen – ganze 41 Cent pro Monat kostet das den einzelnen Vertrag. Anders dagegen die Heidelberger Leben: Der ehemalige MLP-Versicherer kommt bei dieser Betrachtung auf 12,93 Euro monatlich.

[...]



Was sagt Ihr dazu, liebe MLP-Berater?

Gruß
TD3333

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.010.521 von TD3333 am 15.10.07 21:50:16

TD33333,

nach meinem Wissen liegt das auch daran, daß ein Teil der nachlaufenden Provisionen in diesen Verwaltungskosten steckt und dafür die Abschlußkosten so niedrig waren.

Hallo MLPler, das war doch so - oder?

[poptortfolie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.012.213 von interna am 15.10.07 22:53:55

Kosten von 0,41 bis 12,93 Euro

"Dennoch sind die Unterschiede groß: Am günstigsten verwaltet die Europa ihre rund 447.000 Versicherungen – ganze 41 Cent pro Monat kostet das den einzelnen Vertrag. Anders dagegen die Heidelberger Leben: Der ehemalige MLP-Versicherer kommt bei dieser Betrachtung auf 12,93 Euro monatlich."

Jeder Kunde, der das sieht kotzt ab und will nie wieder Heidelberg Erleben. Hallo JungFrischlingsJunioren: Wär doch ein guter Aufhänger, die HLE-Verträge vom Vorberater zu plätten und neu abzuschliessen, so macht man das doch, oder? Vielleicht DIE Umdeckungsaktion fürs Jahresendgeschäft auf die alle gewartet haben?

(ZynismusSatire von ptf aus)

[poptortfolie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.001.499 von wertvoll am 15.10.07 16:21:20

hallo wertvoll

solange wir keine Petition mit vielen Unterschriften an BaFin und Bundestag senden, passiert da nix, schon weil (nicht nur unsere "armen" GLs) zu viele zu viel zu verlieren haben. Was soll denn dann nur aus den VollblutLV-Raushauern werden...

Ich wäre sowieso für eine Novellierung des kompletten Systems, hin zu Leistungsbezogenen Entlohnungen. Das würde den Markt wirklich bereinigen.

So, wie in der Gesundheitsbranche: Alle Versicherer zahlen nach Bestandsgröße aller Sparten in einen Vermittlerfond ein, daraus werden die Honorare der Berater gesellschaftseinheitlich zwischenfinanziert. Diese machen eine saubere Doku mit dem Kunden und werden nach GOV (Gebührenordnung für Vermittler) daraufhin bezahlt. (etc., etc.) [Auch für den Status der Vermittler beim Kunden wär das gut. Es braucht soo lange, das Fuzzi-Image abzubauen!...]

Liegt fertig in der Schublade, wird wohl nie Wirklichkeit... Ich brauch einfach noch ein paar (Mio) mehr Wähler, um damit durchzukommen. Vielleicht sollte ich doch wieder in die Politik gehen (da geht´s genauso zu wie bei der blauen Partei).

seufzt ptf

[poptortfolie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.010.521 von TD3333 am 15.10.07 21:50:16

Hallo TD3333,

bei der Statistik dieser LV-Könner muß man allerdings berücksichtigen, wie die entsprechenden Stückkosten ermittelt wurden. (gesamtkosten durch Vertragsanzahl).

Die hier angewandte Art ist untypisch und sagt über das wirkliche Kostenverhalten einer Gesellschaft nur begrenzt etwas aus. So sind z.B. die Prämiengrößen bei HLE-Produkten überdurchschnittlich hoch, gerade bei der Europa sind sie extrem niedrig, zumal hier auch der Vermittler nur Bruchteile verdient (wertungsfaktor 0,4, tw. auch 0,1). Darüber hinaus ist die Anzahl der bei anderen Gesellschaften beitragsfrei gestellten Verträge viel höher, und bei denen fallen die Kosten größtenteils nicht mehr an. (Kosten werden auf viele -inaktive- Verträge verteilt.

Das ganze hat schon echt Finanztest-Niveau...

Mehr gerne über BM

pzf

PS: Gesehen? Ich lasse mal was Positives an MLP bzw HLE! Es geht noch...

[Murdo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.010.521 von TD3333 am 15.10.07 21:50:16

@TD3333

Und wieder einmal war MLP am teuersten.

Aber Du kennst ja die tollen Gegenargumente: gute Beratung hat eben Ihren Preis

Es fragt sich nur für wen:

Murdo

[poptortfolie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.036.961 von Murdo am 16.10.07 23:24:34

@murdo

Vielleicht schaust Du nochmal in mein letztes Posting und bedenkst dieses, dann wirst Du sehen, dass Deine Aussage in diesem Fall nicht zutrifft, vielmehr kommt es darauf an welche Bezugsgrößen den "Kosten" gegenübergestellt werden. Was übrigens auch dem genannten Artikel direkt entnehmbar ist.

rät ptf

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.017.525 von poptortfolie am 16.10.07 09:00:11

Lieber wertvoll, lieber poptortfolie,

fair uns sauber wäre folgendes:


1) Jeder Berater darf mit seinem Kunden ein Honorar vereinbaren - ohne Einschränkung.

2) Bei Abschluß darf die Provision (nicht muß, darf!) mit dem Honorar verrechnet werden - das obliegt dem Vertrag zwischen Berater und Kunden.

3) Bestandsprovisionen seitens der Gesellschaften sind ok, da damit ja originäre Leistungen der Gesellschaften ausgelagert werden. Der Kunde kann ja selber entscheiden, ob er HUK24 wünscht oder nicht.

4) Bei einem Maklerwechsel bekommt der übernehmende Makler alle Dynamik- und Bestandsprovisionen aus dem alten Vertrag. Evtl. gibt es noch eine Dynamikprovision für den Altberater.

5) Wenn ein Kunde den Wechsel eines Beraters wünscht, ist dem sofort nachzukommen.


Viele Grüße - interna

[Syrah]

Eine Frage an die Spezialisten der MLP-Produkte. es geht hier zwar nicht um die Fondspolice, sondern um eine selbständige BU-Versicherung:

Tarif FBU aus dem Jahr 1999 (BU Bedingungen für Akademiker (EZM 797). Dahinter steht scheinbar ein Pool v. Versicherungen (MLP/Alte Leipziger/Generali):

Was auffällt ist, daß u.a. der Verzicht auf abstrakte Verweisung nur für eine akademisch geprägte Berufsausübung gilt. Übe ich später eine andere nicht überwigend akademisch geprägte Tätigkeit aus, kann die Versicherung verweisen (§2). Auch gibt es eine Arztanordnungsklausel (§4) etc.

Weiß jemand, wie dieser Tarif im damaligen Kontext zu beurteilen ist ?

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.207.205 von Syrah am 30.10.07 17:52:06

Schicke mir eine BM mit Deiner Emailadresse. Du bekommst dann eine Auswertung von Franke & Bornberg.


Viele Grüße - interna

[wertvoll]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.072.815 von interna am 18.10.07 21:10:54

@ Interna,

habe Deine Aspekte gelesen. Zu den einzelnen Punkten:
1: klar, völlige Übereinstimmung!
2: entschiedenes Nein. Aktuell erhält die Vertriebsgesellschaft die Provision. Ein Teil bleibt im Vertrieb, der andere Teil geht an den Berater.
Du möchtest, das der Berater ein Honorar vereinbart mit dem Kunden. Der Vertrieb und der Berater aber noch immer eine Provision erhält.
Nach meiner Einschätzung ändert sich dann aber nicht wirklich etwas. Die Vertriebsförderung und bevorzugte Tarife sind doch von den Provisionen abhängig. Warum ist bei MLP u.a. kaum ein Hinweis über die Tarife der Dialog oder Europa zu finden? Wegen der Provision an den Vertrieb u.ä.

Meiner Meinung nach muss der Weg ein anderer sein:
Die Berater erhalten vom Kunden ein Honorar und führen einen angemessenen Teil an die Vertriebsorganisation ab. Zusätzlich erhält der Berater bei positiver wirtschaftlicher Entwicklung jährlich einen Anteil an der Wertsteigerung des Kundenvertrags (also Bestandsproviosion).
Reine Honorarberatung lehne ich ab. Es muss eine Wertentwicklungskomponente enthalten sein, als Anreiz das Beste zu geben und zu betreuen.

3: Nein, der Kunde sollte die Bestandsprovion bezahlen und zwar nur dann, wenn der Vertrag eine Wertsteigerung der Geldanlage erhalten hat. Beispiel: 8% Rendite p.a., davon 0,5% für den Berater, 7,5% für den Kunden. Keine Stückkosten oder ähnliches.
Cool ist es, wenn die Verträge stagnieren. Schlechter Berater, kein Einkommen!

4: Klar, der die Arbeit hat soll auch entlohnt werden. Habe heute von einem übertragenen Kunden einen Erhöhungswiderspruch erhalten. Tangiert nicht mich, da ich nichts davon habe. Was meinst Du, wie schnell ich am Telefon wäre, wenn ich am Erfolg partizipieren würde (Diesen übertragenen Kunden habe ich noch nie gesehen, alle vereinbarten Termine hat er abgesagt!)

5: Handhabe ich so, sehe das als Selbstverständlich an. Nicht jedem gefällt meine Art und wenn der Kunde glaubt ein anderer kann es besser. Sofort und unverzüglich an den neuen Berater übergeben!

Vielen Dank für Deinen Beitrag und freue mich aufs Feedback.

Liebe Grüße

wertvoll

P.S.: Ein Kunde hat mich mit ein Onlinevergleichsrechner "geschockt". Fünf Klicks und das (ganze) Marktangebot innerhalb von einer Minute mit Anträgen, Bedingungen und Hghlights. Beachtenswert! MLP, das wünsche ich mir zu Weihnachten von Euch!

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.222.754 von wertvoll am 31.10.07 18:54:06

@ wertvoll,

dann mal zu den offenen Punkten:

2: Ein entschiedenes Ja! Das ist doch bei anderen Dienstleistern ähnlich. Frage mal den guten Heizungsinstallateur (den richtig guten) nach einem Kostenvoranschlag. Der richtig gute nimmt auch Geld und läßt Dir dann die Entscheidung, wohin Du gehst. Da müssen wir auch hin.

Die Wertentwicklung von Produkten hängt fast nie von der Leistung des Beraters ab. Daher halte ich ein solche Komponente auch nicht für gut. Das ist ähnlich wie bei den Benchmark-Übererfüllungs-Honoraren in der Fondsbranche. Das ginge nur, wenn ich das sehr, sehr langfristig mache. Lasse und das mal persönlich diskutieren.

3: Falsch, denn dann hängt das Einkommen von der allgemeinen Entwicklung ab. Die Bestandsprovision sollte man unterschiedlich sehen bei:

Sachversicherungen für die Betreuung und vor allem für die Hilfe im Schadenfall

Klassische LVs/RVS/BUs und KVS auch für die Betreuung und für die Hilfe im Schadenfall als Prozentsatz vom Rückkaufswert (vom Beitrag bei der PKV)

Geldanalage: Bestandsprovision vom NAV des Kunden - egal wohin es läuft! Ist man gut, steigt das eigene Einkommen und der Kunde bleibt. Ansonsten geht er!


4: Klar, der die Arbeit hat soll auch entlohnt werden. Habe heute von einem übertragenen Kunden einen Erhöhungswiderspruch erhalten. Tangiert nicht mich, da ich nichts davon habe. Was meinst Du, wie schnell ich am Telefon wäre, wenn ich am Erfolg partizipieren würde (Diesen übertragenen Kunden habe ich noch nie gesehen, alle vereinbarten Termine hat er abgesagt!)

Volle Zustimmung!

5: Handhabe ich so, sehe das als Selbstverständlich an. Nicht jedem gefällt meine Art und wenn der Kunde glaubt ein anderer kann es besser. Sofort und unverzüglich an den neuen Berater übergeben!

Sehr gut!

Vielen Dank für Deinen Beitrag und freue mich aufs Feedback.

Dito und einen schönen Abend - interna!

Zu Deinem P.S.:
P.S.: Ein Kunde hat mich mit ein Onlinevergleichsrechner "geschockt". Fünf Klicks und das (ganze) Marktangebot innerhalb von einer Minute mit Anträgen, Bedingungen und Hghlights. Beachtenswert! MLP, das wünsche ich mir zu Weihnachten von Euch!

Kostet Dich nur wenige € im Monat!

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.242.064 von interna am 01.11.07 21:14:01

" Frage mal den guten Heizungsinstallateur (den richtig guten) nach einem Kostenvoranschlag. Der richtig gute nimmt auch Geld und läßt Dir dann die Entscheidung, wohin Du gehst. Da müssen wir auch hin. "

Soll das ein Witz sein ????? Wer bezahlt denn Geld fuer einen Kostenvoranschlag ? Ich habe zig Haeuser renoviert ueber zig Jahre und habe stets Wert auf beste Arbeit gelegt. Hohe Qualitaet ist fuer mich selbstverstaendlich, aber ich habe noch NIE und werde es auch nicht, fuer eine Kostenvoranschlag bezahlen !

[walter37]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.242.064 von interna am 01.11.07 21:14:01

Ein Kunde hat mich mit ein Onlinevergleichsrechner "geschockt". Fünf Klicks und das (ganze) Marktangebot innerhalb von einer Minute mit Anträgen, Bedingungen und Hghlights. Beachtenswert! MLP, das wünsche ich mir zu Weihnachten von Euch! Kostet Dich nur wenige € im Monat!

Welchen Online Rechner meinst Du denn, den Sniver von Innosystems? Taugt der, Deiner Meinung nach etwas?

[Long-John]

Ich hab aktuell meine Saeco Kaffeemaschine beim Kundendienst. Ist kaputt. Jetzt wollen die 35,- EUR für einen Kostenvoranschlag. Sowas gibts also schon.

[Sir_Nick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.261.318 von Long-John am 02.11.07 19:53:15

Klar, Kostenvoranschlag kostet ist dafür auch recht verbindlich. Da kann es dann nur noch Abweichungen iHv. 20% geben !

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.261.698 von Sir_Nick am 02.11.07 20:20:11

Für jedem Kostenvoranschlag gilt, dass er höchstens 20 % abweichen darf ! Wer für einen Kostenvoranschlag auch noch bezahlt, dem ist nicht mehr zu helfen....

Und ganz schlimm wird es , wenn man für einen Kostenvoranschlag für die Reperatur einer Kaffemaschine noch 35 € bezahlt. Ja hallo ????? Noch alles klar ?

[PortoPi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.264.281 von Procera am 03.11.07 11:10:30

Sehr interessant!!!

Da werden einige Ex-MLPler einmal nachrechnen, ob es nicht noch nachträglich geld für die sog. XXL-Policen gibt, oder?

Bundesgerichtshof

VVG § 172 Abs. 2

Die Grundsätze des Senatsurteils vom 12. Oktober 2005 (BGHZ 164, 297) über die Klauselersetzung nach § 172 Abs. 2 VVG und den Mindestrückkaufswert sind auch auf die fondsgebundene Lebensversicherung anzuwenden.

BGH, Urteil vom 26. 9. 2007 - IV ZR 321/ 05; OLG Stuttgart

[Strycker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.253.257 von Procera am 02.11.07 12:37:23

Liebe Leute,

für einen Kostenvoranschlag bezahlt man heute Geld. So ist es bei Autos, Kaffeemaschinen, Bohrmaschinen etc. Außer bei kleinen Werkstädten, wo man persönlich bekannt ist und die noch richtig Wert auf Meisterarbeit legen. Dieses sind aber teurer. Nehmen wir mal meinen Motorradhändler. Dort habe ich eine Honda 1100 XX Blackbird gekauft. Sie ist mit Sicherheit 400,- Euro teurer als im Internet oder wenn ich Sie von privat gekauft hätte......aber. Wenn ich und ich weiss es aus der Vergangenheit etwas dran habe, wird dran gearbeitet, ich bekomme ein Leihmotorrad (ohne Kosten). Alleine das Bike so fertig zu machen wie ich es will wird mindestens 5 Stunden dauern. Nun die Brücke zu unserem Job! So sollte es bei uns auch sein. Super Arbeit für gutes Geld. Der Kunde weiss aber, das er sich 100% auf uns verlassen kann, wenn er ein Problem oder Fragen hat. Und wie ist es bei uns: Jahrmarkt und Schnäppchenstimmung. Geiz ist geil und am liebsten hätte der Kunde für 50,- Euro im Monat bei einer Laufzeit von 20 Jahren 234.900,- Euro Auszahlung. Wer ist schuld an dieser Lage?

Vorstände die nur an den aktuellen Gewinn interessiert sind, 250.000 schwarze Schafe die verbrannte Erde hinterlassen, Bezirksdirektoren die ihren Job noch nicht mal buchstabieren können und Wichtigmacher. Nicht zu vergessen, Kunden. Etwas 60% der Bevölkerung in Deutschland sind dumm. Lieber 300,- Leasing für ein Auto, Urlaub auf Pump, super TFT Fernsehen, saufen bis zum Abwinken und immer noch behaupten...die Rente ist sicher. Nicht zu vergessen die in Ihre Bank rennen und dort sich um Ihre Rente kümmern. Dann kann ich nun auch Herzen verpflanzen.

Schönes Wochenende



Ich hoffe, dass in ein paar Jahren wenigstens die schwarzen

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.547.784 von Strycker am 24.11.07 12:37:30

Leider, leider hast Du, lieber Strycker, in vielen, wenn nicht sogar allen Punkten völlig recht. Gewiß, manches mag überzeichnet sein - doch es trifft.

Wenn ein Kunde, der auf Dienstleistung und Service Wert legt, auf einen Berater trifft, dem der Kunde auch etwas wert ist, dann wird das eine richtig gute Geschäftsbeziehung.

Der Geiz-ist-Geil-Kunde soll dann zum Abzock-Berater gehen!

Ach ja, liebe Geiz-ist-Geil-Kunden, die Abzock-Berater haben so fiese Dinge wie Dachfondskosten im Kalkül. Oft wird es dann sogar gewaltig teurer als beim seriösen Berater und Makler. Rechnet mal 1,0% p.a. ab!

[wertvoll]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.547.311 von PortoPi am 24.11.07 10:41:48

Lieber PortoPi, liebe Interessierte,

im Oktober hat der BGH Versicherungsgesellschaften verpflichtet, bei vorzeitiger Kündigung von Lebens- und Rentenversicherungen mindestens einen Rückkaufswert von 40% der eingezahlten Beiträge zu garantieren. Betroffen davon sind alle Versicherten, die Verträge zwischen Juli 1994 und Mitte 2001 abgeschlossen haben und kurz darauf gekündigt haben.
Streitpunkte waren noch fondsgebundene Versicherungen und die Verjährungsfristen.
Das zweite BGH Urteil vom 26. September 2007 entschied, dass das Senatsurteil vom 12.Oktober 2005 auch für fondsgebundene Lösungen anzuwenden sind.
Ungeklärt ist die Verjährungsfrist, dazu gibt es zwei Ansichten:

1. Die Versicherer gehen mehrheitlich davon aus, dass die Verjährung mit dem 1. Januar des Jahres beginnt, das der Beendigung folgt.

2. Die Verbraucherschützer sind der Ansicht das die Verjährung mit der Bekantgabe des BGH-Urteils beginnt.

Eine Klärung kann nur durch Gericht erfolgen. Eine Einrede der Verjährung kann beantragt werden bis zur Entscheidung durch die Gericht.

Hoffe alles schnell auf den Punkt gebracht zu haben.

Liebe Grüße

wertvoll

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.568.760 von wertvoll am 26.11.07 13:14:12

und:

Lieber Leser,

häufig werden fremdvermietete Eigentumswohnungen als gute Kapitalanlage mit Steuersparmöglichkeit verkauft. Wir zeigen einmal was passiert, wenn fragwürdige Vertriebsmethoden zur Anwendung kommen. Kündigungen von Versicherungsverträgen führen häufig dazu, dass der ausgezahlte Rückkaufswert nicht im entferntesten dem entspricht, was ursprünglich eingezahlt wurde. Hier gibt es einen jüngst entschiedenen Fall, der die Haftung des Arbeitgebers im Rahmen der betrieblichen Altersvorsorge regelt. Auch sorgt ein neues Urteil des BGH nun endlich für Klarheit bei der Frage, bei welchen Lebensversicherungen erhöhte Rückkaufswerte verlangt werden können.





BGH entscheidet - Mehr Geld für Versicherungskunden bei Kündigung einer fondsgebundenen Lebensversicherung



Der Bundesgerichtshof (BGH) setzt seine Rechtssprechung zum Schutz der Versicherungsnehmer weiterhin konsequent fort. Der vierte Zivilsenat hatte bereits klar gestellt, dass die Versicherungsbedingungen vieler Versicherer die Verbraucher nicht hinreichend über die Folgen einer vorzeitigen Vertragskündigung aufklären. Ob diese Rechtssprechung auf für fondsgebundene Lebensversicherungen Geltung entfaltet, war bisher umstritten. Nun hat der vierte Zivilsenat des Bundesgerichtshofs auch hier für klare Verhältnisse gesorgt und entschieden, dass dem Versicherungsnehmer bei Kündigung einer fondsgebundenen Lebensversicherung mindestens die Hälfte des ungezillmerten Fondsguthabens zusteht. Das entsprechende Urteil stammt vom 26.09.2007 und erging zum Az. IV ZR 321/05. Näheres erfahren Sie hier…





Betriebliche Altersvorsorge: Arbeitgeber haften bei Verlusten im Rahmen der Entgeltumwandlung



Seit einem Urteil des Münchener Landesarbeitsgerichts im Frühjahr 2007 steht die landläufige Praxis der Entgeltumwandlung im Rahmen einer betrieblichen Altersvorsorge unter dem Verdacht generell gesetzeswidrig zu sein. Eine Arbeitnehmerin hatte ihre frühere Arbeitgeberin auf Schadensersatz verklagt, weil zum Zeitpunkt der Kündigung der Rückkaufswert ihrer Altersvorsorge nur einem Bruchteil der gezahlten Beiträge entsprach. Das Gericht gab der Klägerin im Berufungsverfahren Recht und verurteilte den Arbeitgeber zur Nachzahlung des Gehalts in voller Höhe der Differenz. Einzelheiten erfahren Sie hier.



Fremd­ver­mie­te­te Ei­gen­tums­woh­nun­gen in Ber­lin: Ver­trieb mit der Brechs­tan­ge? Dr. Schulte im Interview mit der Berliner Abenschau im RBB



Ber­li­n als Haupt­stadt boomt, das gilt auch für den Im­mo­bi­lien­be­reich. Es ist da­bei auch mög­lich, als so ge­nann­ter "Nor­mal­ver­die­ner" mit ei­nem über­schau­ba­ren Auf­wand z.B. ei­ne Ei­gen­tums­woh­nung zu er­wer­ben. Be­son­ders be­liebt sich die fremd­ge­nutz­ten Ei­gen­tums­woh­nun­gen, da der meist er­heb­li­che Kauf­preis hier durch die Ein­nah­me der Mie­te so­wie Steu­er­vor­tei­le und Ab­schrei­bungs­mög­lich­kei­ten ab­ge­fe­dert wer­den kann. Wäh­rend in den über­wie­gen­den Fäl­len hier ei­ne fun­dier­te Be­ra­tung si­cher­stellt, dass der Er­werb der Woh­nung ge­lingt und die mo­nat­li­chen Ra­ten dau­er­haft ge­zahlt wer­den kön­nen, gibt es im Be­reich des Ver­triebes ei­ni­ge Schwar­ze Schaf­e, die­ mit be­wusst fal­schen Mo­dell­rech­nun­gen die Kun­den in er­heb­li­che Fi­nanz­not brin­gen, weil die tat­säch­li­chen not­wen­di­gen mo­nat­li­chen Zah­lun­gen die in Aus­sicht ge­stell­ten Be­trä­ge er­heblich über­stei­gen. Nun hat auch das Fernsehen umfangreich über solche Machenschaften berichtet. Einzelheiten erfahren Sie hier.







Dieser Newsletter ist eine Information der Rechtsanwaltskanzlei Dr. Thomas Schulte, Kurfürstendamm 42, 10719 Berlin, www.dr.schulte.de, email: [e-mail]

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.568.760 von wertvoll am 26.11.07 13:14:12

Dazu:

Ich kann jedem Kunden nur raten, sich sofort an seinen Berater und Anwalt zu wenden!

[walter37]

Apropos Vertrieb mit der Brechstange: Mlp bietet doch tatsächlich immer noch fondsgebundene Rentenversicherungen als Sparprodukt für Häuslebauer an. Es hat den wohlklingenden Namen Investitionssparprogramm (ISP).

Für den Kunden hat das eine Reihe von Nachteilen. Mlp jedoch sichert das Produkt provisionsoptimierte Einnahmen aus den Sparraten der Kunden.

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.656.371 von walter37 am 04.12.07 10:50:20

Die Geheimwaffe von MLP lautet:

Zürich-Rürup-ISP

Der Widerspruch in sich!

Grüße an die "Edelstrukkis" (Handelsblatt Seite 10)

[Murdo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.657.104 von interna am 04.12.07 11:48:19

Warum Widerspruch?

AWD wird jetzt auch mehr SwissLife-Produkte verticken... Ob Swiss oder Zürich draufsteht ist doch egal.

[wertvoll]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.656.371 von walter37 am 04.12.07 10:50:20

Lieber walter37,

zum einen zum Glück bietet MLP wieder Investitionssparpläne an! Eine Immobilie sollte schon im Vorfeld mit Eigenkapital versehen sein. Warum nicht mit einem ISP?

Ich stimme Dir allerdings zu, der "neue" ISP der Zurich ist eine Lösung, die es am Markt sinnvoller gibt. Ist etwas aufwendiger und man braucht halt mehrere Unterschriften. Aber, Hauptsache ist, der Kunde spart und verkonsumiert das Geld nicht.

Liebe Grüße

wertvoll

[wertvoll]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.657.104 von interna am 04.12.07 11:48:19

Lieber Interna,

da sind jetzt bei DIr zwei Dinge durcheinander geraten.

Der Basisrenten-ISP ist eine Wiederanlage der Rürup Steuerrückzahlung und nicht an eine Gesellschaft gebunden. Dieser Basisrenten-ISP ist sinnvoll für alle Personen mit richtig dickem Jahreseinkommen. Keine Lösung für den Durchschnitt der Kunden. Ein klares Top20-Produkt am Einkommen.
Sinn, u. a. Abschluß einer Basisrent zur Altersvorsorge, warten auf die Steuerrückerstattung und diese Steuerrückerstattung wird in einen Basisrenten-ISP gesteckt. Macht Sinn für Mieter und Eigentümer. Allerdings benötigt die Person auch ein hohes Einkommen.

Der Zürich-ISP ist das neue konzeptionelle Vorgehen in Form einer Produktlösung der Zürich. Hier handelt es sich um eine normale Rentenversicherung mit verschiedenen Optionen. Diese können sehr sinnvoll sein. Allerdings können diese Optionen auch sehr sinnlos sein. Sollte jeder (JEDER) MLP-Kunde einen Zürich-ISP bekommen, dann ist der Berater wohl "vertriebsgeschult". Was Sinn macht ist jedem (JEDEM) MLP-Kunden einen ISP zu geben, allerdings sollte der ISP individuell beraten sein und die konzeptionelle Lösung sollte sich nach den Anforderungen des Kunden richten.
Für mich steht fest. lieber eine gute BU als eine schlechte BU-Option.

Liebe Grüße

wertvoll

[interna [KommA]]

wertvoll,

halt:

"Der Basisrenten-ISP ist eine Wiederanlage der Rürup Steuerrückzahlung und nicht an eine Gesellschaft gebunden."

Steuerrückzahlung?

???

Ich spreche von einer Liquiditätsrechnung.

Und das Rürup-ISP ist nichts als ein genialer Verkaufstrick, dem Kunden noch eine LV an die Backe zu kleben.

Kostprobe gefällig?


2000 € in Rürup = 500 € Steuer"rückzahlung" (mal fiktiv ca. 40% * 64$ angenommen)

500 € in Zürich-ISP - also alles wieder liquditätsmäßig verfressen.

???

Von der Liquidität fehlen dann 40% von 2.000 = 800 € im Jahr.

Darum geht es, die Liquiditätsplanung wird nicht einbezogen! Schaue Dir mal die Unterlagen vom Hauptseminar an.


Grüße - interna

[walter37]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.669.166 von wertvoll am 05.12.07 10:39:13

Hätte Mlp die Interessen der Kunden im Auge, würde man dem potentiellen Häuslebauer zum Beispiel den Basis Fonds zur Eigenkapitalbildung nebst sich anschliessendem Annuitätendarlehen empfehlen.

Beim dem ISP trägt der Kunde ein hohes Risiko und unnötige, zusätzliche Kosten.

[wertvoll]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.673.494 von walter37 am 05.12.07 16:19:12

Lieber walter37,

also das sich der Basisfond nicht zum Eigenkapitalaufbau eignet, dazu müssen wir uns nicht unterhalten. Das setze ich voraus, das dir das bekannt ist.

Jetzt mal zum nächsten Punkt, den Menschen möchte ich treffen, der mir erklärt warum ein Annuitätendarlehen zu empfehlen ist.
Schon bevor ich zu MLP kam habe ich mich mit Finanzierungen auseinander gesetzt. Wer einen Taschenrechner bedienen kann, der wird immer mit Endfälligkeit tilgen. Das ist für die Mehrzahl schwer zu verstehen, aber die vielleicht einzige MLP Empfehlung, die Du nicht diskutieren kannst. Jeder Taschenrechner auf dieser Welt wird dieser Aussage Recht geben.

Jetzt wirst Du schreien, ja, aber man zahlt dann mehr Zinsen als beim Annuitätischen. Stimmt, die Last für den Kunden wird nur trotzdem geringer. Sowohl im Liquiditätsabfluss, wie auch im Ergebnis.

Liebe Grüße

wertvoll

[wertvoll]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.671.641 von interna am 05.12.07 13:57:35

Lieber Interna,

ich freue mich Dir zu antworten.
Wir können uns dem Problem von zwei Seiten nähern. Einmal gewinnt Deine Argumentation, beim zweiten Mal meine Argumentation. Recht haben wir Beide, nur lösen wir auch zwei unterschiedliche Probleme. Bevor ich anfange nur ganz kurz, Du hast wieder vom Zürich-ISP geschrieben. Auch wenn das auf irgendeiner Folie des Hauptseminars steht, das ist ohne Bedeutung. Da hat irgendein Innendienstler, der es nicht besser weiss, irgendetwas in eine Folie gepackt. Nur Verstanden, verstanden hat er es nicht (oder sie).

Deine Ansicht ist der Liquiditätsabfluss. Der Verkaufsanker wird gesetzt für eine zusätzlich Rentenversicherung. Richtig!
Gerechnet wird (ich übernehme Deine Zahlen!)
2000,-€ in Rürup, führt zu 512,-€ Steuerrückerstattung. Diese werden wieder in einen ISP angelegt.
Das bedeutet, er hat immer noch 2.000,-€ Liquididtätsabfluss.
Klar, hast Du völlig Recht. Er könnte für die 512,-€ auch einen Fernseher kaufen. Hat er genauso viel/wenig Liquidität wie vorher.
Gut, Frage an Dich was kommt mit 65 bei raus?
Entweder, 525,-€ Rente in Zukunft und einen Fernseher in der Gegenwart. Oder aber 525,-€ Rente durch Basisrente und Endkapital mit 65 in Höhe von 31.334,-€ (wenn es das Geld in eine klassische RV anlegt).

Du hast geschrieben "verfressen" und genau das ist doch der springende Punkt - aus meiner Sicht - der Fernseher ist "verfressen" (Guten Appetit!). Das Kapital kannst Du noch "verfressen".

Meiner Ansicht nach, gern auch ohne Provisionszahlung für mich, ist die zweite Variante die bessere. Wir können uns darüber unterhalten, ob und was man mit der Steuerrückerstattung machen sollte. Nur eines bitte nicht: sofort "verfressen!". Mit 2.000€ Basisrente ist der Kunde doch nicht im Alter ohne Finanzsorgen. Selbst die Putzfrau braucht mehr Altersvorsorge.

Wie siehst Du das?

Liebe Grüße

wertvoll

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.677.531 von wertvoll am 05.12.07 21:31:02

Lieber wertvoll,

"Jetzt mal zum nächsten Punkt, den Menschen möchte ich treffen, der mir erklärt warum ein Annuitätendarlehen zu empfehlen ist.
Schon bevor ich zu MLP kam habe ich mich mit Finanzierungen auseinander gesetzt. Wer einen Taschenrechner bedienen kann, der wird immer mit Endfälligkeit tilgen. Das ist für die Mehrzahl schwer zu verstehen, aber die vielleicht einzige MLP Empfehlung, die Du nicht diskutieren kannst. Jeder Taschenrechner auf dieser Welt wird dieser Aussage Recht geben."



Sorry, ich kann Dir das sofort sagen. Der Zins ist nach Steuern immer höher als eine vergleichbare Geldanlage (also gleiche Risiko-/Renditematrix angesetzt). Warum?

- Marge Bank
- Marge Vertrieb
- evtl. Risikoaufschläge
- Steuern


Lieber wertvoll, worin soll ein Kunde denn die Tilgungen sparen? Ich bitte um Deine Vorstellungen.

(Ach ja, ich habe Mathematik studiert und mich mit diesem Thema sehr intensiv auseinandergesetzt. Eine endfällig Tilgung bei der eigengenutzten Immobilie ist nichts anderes als ein Darlehen auf die Geldanlag - egal welcher Form).


Viele Grüße - interna

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.677.531 von wertvoll am 05.12.07 21:31:02

wertvoll,

dann kommen wir wie folgt zusammen:

Kunendart I: Der verfrißt und verjubelt alles. Dem Kunden muß man LVs andienen - ok!

Kundenart II: Der will mal Eigenkapital für seine Immobilie haben und auch für andere Ausgaben wie Auto etc. Also wird für diesen Kunden schwerpunktmäßig Eigenkapital ohne (!) LV gebildet.

Viele Kunden sind von der Art II und sollten auch so behandelt werden!


Liebe Grüße - interna

Ach ja, die 2.000 € waren ein reines Zahlenbeispiel!

[walter37]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.677.391 von wertvoll am 05.12.07 21:15:33

Jetzt mal zum nächsten Punkt, den Menschen möchte ich treffen, der mir erklärt warum ein Annuitätendarlehen zu empfehlen ist.

Steuerberater sind beispielsweise solche Menschen die das empfehlen.

Welche Geldanlagen, die eine Rendite nach Steuern größer als der Kreditzins liefern, empfiehlst Du einem Eigenheimer?

[wertvoll]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.680.972 von interna am 06.12.07 10:55:45

Hallo Interna,

klar und richtig, im Zuge von 2009 kann aber auch für den mittelfristigen Bereich eine geniale RV Sinn machen. Wir sind nur marginal mit den Meinungen auseinander. Warscheinlich sprechen wir vom selben und haben jeweils unseren eigenen Slang.

Die kurz- und mittelfristige Liquidität muss gesichert sein. Unter allen Umständen. Wenn das der Fall ist, dann kann ein Basisrenten-ISP nützlich sein. Gibt es bei der kurz- und mittelfristigen Liquidität Schwierigkeiten, dann muss das als erstes behoben sein.

Ich denke, unsere Meinungen sind identisch!

Liebe Grüße

wertvoll

[billy-the-kid]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.680.939 von interna am 06.12.07 10:53:29

Ach interna,

da hast Du nun Maßtheorie und Topologie studiert, partielle Diff.gleichungen gelöst, und dann kommt ein Provisionsmaximierer und errechnet mit Taschenrechner (!) (ich würde ja Excel brauchen), dass Annuitätendarlehen nichts taugen.

Zu Deiner berechtigten Strichaufzählung in #1383 als Ergänzung der Hinweis, dass googeln unter "Hebelprodukte" und "Clerical Medical" schöne Beispiele liefert, wohin die Alternativen führen können.

Grüße, billy-the-kid

[wertvoll]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.689.803 von billy-the-kid am 06.12.07 21:21:51

und billy the kid,

für Dich der Hinweis: "Obwohl Clerical Medical" hat das nichts mit MLP zu tun.
Diese Geschichten sind nicht von MLP vertrieben wurden. Und mein lieber "billy the hit", ich glaube mit Interna gut und gern zusammen zu arbeiten. Beide stellen wir bewusst provokante Thesen auf. Und Deine lächlerliche Diff.gleichung!
Gern kann ich mit Interna am Telefon die "Spieltheorie" durchgehen.
Worüber möchtest Du dich "Billy the hit" unterhalten?
Tendenziell bist Du Betriebswirt? Lass uns doch mal anschauen, ob ich als Kaufmann mit in die VWL einsteige. Gibt schöne mathematische Berechnungen.
Wann fangen wir an?

Liebe Grüße

wertvoll

[wertvoll]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.686.588 von walter37 am 06.12.07 17:50:26

Lieber Walter37,

ja und Steuerberater sind auch Leute,
die empfehlen Versorgungswerksmitgliedern eine Riester-Rente,
die empfehlen ein Schrottimmoblie in Leipzig,
die empfehlen Ansparabschreibung für Existenzgründer.

Steuerberater sind Sachbearbeiter und 80% ohne Durchblick.
In "Live-Tests" waren Steuerberater schlechter als computergestützte Selbsteingabe für Unternehmer! Juhh hu, es leben die Steuerberater!

Zum Glück, es gibt einige verdammt gute Steuerberater, lass es 20% sein. Aber der Rest?

Liebe Grüße

wertvoll

[walter37]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.693.194 von wertvoll am 07.12.07 09:33:46

Der Vor- oder Nachteil einer Tilgungsaussetzung als Zinsdifferenzgeschäft zwischen dem zu zahlenden Kreditzins und der Nachsteuerrendite einer alternativen Kapitalanlage, steht und fällt logischerweise mit der Nachsteuerrendite des Sparvorgangs, mit dem die Schulden bei Fälligkeit zurückbezahlt werden sollen.

Welche Geldanlagen, die eine Rendite nach Steuern größer als der Hypothekenzins liefern, empfiehlst Du denn einem Eigenheimer?

[wertvoll]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.694.716 von walter37 am 07.12.07 11:32:23

Lieber walter37,

idealerweise eine Geldanlage mit einem ALM-Ansatz!
Gehen wir auf die Produktwelten von MLP könnten in Frage kommen:
- Flaggschiff,
- Titan,
- MVM,
- fondgebundene RV's und LV's,
- with-Profit-Policen.

Nehmen wir eine Restlaufzeitanpassung vor und den Marktschnitt der letzten 20 Jahre kann eine Aufteilung des Vermögens zwischen 30% bis 100% Aktienanteil erfolgen. Nehmen wir das schlechteste Ergebnis der letzten 20 Jahre muss die Empfehlung sein ausschließlich am Anfang in Aktien zu gehen und entsprechend der Laufzeit anzupassen. Bedeutet in den gemanagten Konzepten kann ich Flaggschiff, MVM entsprechend nutzen, ja sogar das Top-Portfolio.

Die kritisch zu betrachtenenden with-Profit-Policen sind tendenziell möglich. Eine RV oder LV fondsgebunden sollte gut gemanagt sein. Auswahl individuell, möglich sind Gerling, Dialog, Standard Life, Skandia, Allianz, Legal & General, Generali,...

Und sogar eine Heidelberger Leben!

Konnte ich Deine Frage beantworten?

Liebe Grüße

wertvoll

[wertvoll]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.694.716 von walter37 am 07.12.07 11:32:23

Etwas scherzhaft, bei aktueller Zinslage könnte sogar eine klassische Europa RV mithalten.

Aber nur aktuell!

Liebe Grüße

wertvoll

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.695.995 von wertvoll am 07.12.07 13:15:35

Liebe Leute,

beachtet bitte das Thema Abgeltungssteuer ab 2009. Oder soll nie umgeschichtet werden (MLP-Superfunds mit MAXKOST-Faktor!)?

[billy-the-kid]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.693.044 von wertvoll am 07.12.07 09:21:47

Hallo wertvoll,

schön, dass Du ab und zu provokante Thesen aufstellst. Die waren nun mal öffentlich und nicht nur zwischen Dir und interna. Dass MLP was mit Clerical Medical zu tun hat (hatte ich MLP erwähnt?) habe ich nicht gesagt. Nur, jedes Hebelgeschäft hat seine Risken und Nebenwirkungen, und dafür ist dies ein gutes Beispiel.

Da ich im wesentlichen beruflich "Risikomanegement für Institutionelle" mache, ist mir die These "Annuitätendarlehen taugt nichts" eben vor die Flinte geraten.

Diie Diskussion zwischen Interna und Dir, über

- Marge Bank
- Marge Vertrieb
- evtl. Risikoaufschläge
- Steuern

und, von interna nicht erwähnt, "Zinsänderungsrisiko nach Ablauf der Zinsfestschreibung" werde ich mit Interesse verfolgen. Bitte grüße interna, wenn Ihr wieder telefoniert.

Grüße, billy-the-kid

[Murdo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.696.780 von interna am 07.12.07 14:31:14

@Interna: Gibt es von MLP schon neue Dachfonds gegen die Abgeltungssteuer? Ich bin noch nicht angesprochen worden. Vielleicht laufen auch noch die Vertriebsschulungen.

Auf jeden Fall will ich mich nicht in eine "Kosten-Zwickmühle" begeben, aus der ich nicht mehr herauskomme.

Bei den LV's sind es die hohen Stornokosten - beim neuen Abgeltungssteuer-Dachfonds der MLP dann die staatliche Steuerkeule.

gruss
Murdo

[wertvoll]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.703.809 von Murdo am 08.12.07 15:00:52

Lieber Murdo,

es gibt die ersten Lösungen wie das MVM. Bist Du bei MLP schon angelegt, wirst Du eh umgeschichtet. Brauchst Dir also keine Sorgen machen. Hat bis zum 31.12.2008 Zeit. Dein Berater wird sich bei Dir melden. (@Interna: Falls er noch da ist!)

Liebe Grüße

wertvoll

P.S.: Lass Dir vom Berater die Performance nach Kosten des neuen Modells ausrechnen und im alten Konzept trotz Abgeltungssteuer.
Bitte gleiche Rendite,...!

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.707.091 von wertvoll am 09.12.07 10:40:47

Hallo Murdo,

die für Kunden einzig sinnvolle, weil flexible Lösung wird eine

FLV/FRV sein, bei der die Mantelkosten sich um die 0,1-0,3% vom Bestand bewegen werden.

Darunter liegt dann ein Fondsdepot!

Dachfonds = teuer und nicht (!) flexibel
Normales Fondsdepot = teuer wegen Abgeltungssteuer bei jeder Umschichtung

Rechne doch mal nach, wie hoch alleine der Renditeverlust ist bei:


6% Wertentwicklung bei 3% für Zinsen und Dividenden und

0% Umschichtung
100% Umschichtung

pro Jahr.

Legen dagegen eine FRV mit 0,2% Kosten auf den Bestand pro Jahr und Versteuerung bei Auszahlung!


Danach kannst Du alle Dachfonds-/Superfonds- ... - Modelle wegwerfen.

Problem?

Ja, der Berater bekommt weniger Provision!

[TMMaster]

Ich hab es schonmal geschrieben, aber wenn man die letzten Diskussionen so mitliest, wiederhole ich es gerne:

Mir ist kaum ein aktueller oder ehemaliger MLP Kunde bekannt, der sich detailliert über die Unterschiede einer rekursiv, differentiell, umgekehrt proportional approximierten Annuitätenberechnung Gedanken macht.

Der Punkt ist doch ein ganz anderer. MLP berät oberdreist, nervtötend und in über 2/3 der Fälle gegen den entschiedenen Wunsch des Kunden.

"Aber ich will eigentlich gar keine Lebensver...."
"Sie halten die Schnauze, ich hab hier die (Pseudo) Ahnung und wir bereiten jetzt mal ein schönes Sparprogramm vor, damit wir mal Ihr finanzielles Chaos ordnen, ach könnte ich den Kontostand Ihrer Eltern bitte auch noch wissen und wo haben sie Ihr KFZ eigentlich versichert".


Genau diese Vorgehensweise ist der Punkt, den ALLE mir bekannten MLP Patienten bemämgeln. Wie sich der Laden bei einer solchen Politik überhaupt noch halten kann, ist rätselhaft, spiegelt aber gut die Wirkungsweise eines geschickten Vertriebes wieder.

[walter37]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.695.995 von wertvoll am 07.12.07 13:15:35

Mit welchen Renditen rechnest Du denn bei den fondsgebundenen Versicherungen bzw. wie hoch schätzt Du den Kundenvorteil in Prozentpunkten nach Gebühren, wenn ein Häuslebauer zum Beispiel 5 Prozent Schuldzinsen zahlt?

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.735.144 von walter37 am 12.12.07 09:17:36

Lieber walter37,

5% Schuldzinsen bedeuten ja, daß ich mindestens 5% netto erwirtschaften muß!

Sagen wir mal, daß der Kunde einen Abgeltungssteuersatz von 22% pro Jahr hat (weil er die Fonds lange hält und nicht alles immer umschichtet, wenig Zinserträge etc.) - also eine ProFonds-Argumentation.

Dann wären 6,41% brutto notwendig.

Dann kommen 1% an Kosten für MLP hinzu (oder ist das zu wenig, ach so, 1,65% für den Dachfonds).

Dann wären wir bei 8,06%.

+ Kosten Zielfonds
+ Zinsänderungsrisiko in der Zukunft
+ Kursrisiken

Nein, in der Regel soll der Kunde brav entschulden. Das ist sauberer!

[walter37]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.735.385 von interna am 12.12.07 09:41:26

@Interna

Ich denke auch, daß es ein wertvoll-er Rat ist, die eigengenutzte Immobilie klassisch, annuitätisch zu tilgen und von dem sog. Investitionssparprogramm ISP von Mlp die Finger zu lassen.

@all:

Standard Life führt mit der „Reduction in Yield“ neue Methode für mehr Kostentransparenz von Versicherungspolicen ein.

Die so genannte Reduction in Yield-Methode ermittelt, wie stark die erwartete Bruttorendite durch Kosten gemindert wird und sorgt für mehr Transparenz bei den Kosten einer Lebensversicherung.

Beispiel eines Vertrages ohne Risikoabsicherung von der Standard Life-Webseite:

Ausgehend von einer angenommenen Brutto-Performance (im Beispiel 7 Prozent) soll die Beitragsrendite nach Abzug der Kosten für Kapitalanlage und Garantien sowie der Versicherungsmantelkosten errechnet werden. In diesem Fall liegt die tatsächliche Rendite bei 4,7 Prozent, d. h. die RIY beträgt 2,3 Prozent.


http://www.standardlife.de/press_156.php

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.739.428 von walter37 am 12.12.07 15:15:59

Lieber walter37,

ich stimme Dir zu. Hinzu kommt der Punkt, daß die Kunden bei einer Entschuldung ja später auch noch folgende Vorteile haben:

1) Günstigere Zinsen bei der Darlehensverlängerung!
2) Höheren Sparzwang!
3) Ruhigere Nerven!

Die Aufgabe eines Beraters sollte sein, dem Kunden die Risikospitzen zu versichern bzw. zu vermeiden(BU, Haftpflicht aber auch Zinsrisiken, gehebelte Depotmodelle ...), die Altersvorsorge breit aufzubauen (Riester, LV, Haus, BAV ...) und gleichzeitig für ausreichend Liquidität zu sorgen.

Dafür darf ein Berater auch gerne langfristig ordentlich verdienen - nur nicht alles im ersten Jahr!

Fazit: Liebe Kunden,

eigengenutzte Immobilien sollte man schon entschulden. In nur ganz wenigen Fällen ist es besser, hier eine Tilgungsaussetzung zu vereinbaren. Fragen Sie einen unabhängigen Makler!

[benkopf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.740.225 von interna am 12.12.07 15:59:24

Lieber Interna.

Ich glaube durchaus, dass man auch als unabhängiger Makler zu einem anderen Ergebnis kommen kann.

Du hast vielleicht Recht, wenn es sich um die "Endimmobilie" handelt, aus der der Kunde mit den Füßen nach vorne herausgetragen wird.

Du läßt viele Punkte völlig außer Acht: Vermögensstruktur, Nutzungswechsel, Rendite der (zwangs-)entschuldeten Immobilie, steuerliche Betrachtungen auf der Zinsseite....., neues und größeres Objekt, u.v.m.

Ich will das gar nicht diskutieren.

Mir gehts es hier nur darum, Deine Aussage nicht unwidersprochen so stehen zu lassen. Was das mit dem Attribut des unabhängigen Maklers zu tun haben soll erschließt sich mir nicht.

....und ich kenne welche.....

ben

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.743.501 von benkopf am 12.12.07 19:09:43

Lieber benkopf,

natürlich sind Deine Punkte zu berücksichtigen. Doch bei vielen Kunden ist die Entschuldung der richtige Weg und nicht die Vermehrung der LV-Policen.

Die Unabhängigkeit bezog sich auch auf die Unabhängigkeit im Kopf. Wer 4-5 Mio. an Wertungssumme machen "muß" und fast nur von Heidelberger Leben hört hat es schwerer einen freien Kopf zu bekommen als der Makler (und MLPler sind Handelsvertreter, nicht mehr, nicht weniger).

Viele Grüße - interna

[wertvoll]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.751.522 von interna am 13.12.07 10:34:15

Lieber Interna,

Die Unabhängigkeit bezog sich auch auf die Unabhängigkeit im Kopf. Wer 4-5 Mio. an Wertungssumme machen "muß" und fast nur von Heidelberger Leben hört hat es schwerer einen freien Kopf zu bekommen als der Makler (und MLPler sind Handelsvertreter, nicht mehr, nicht weniger).
Da gebe ich Dir Recht.

Bei den Annuitäten vs. Endfälligkeit nicht. Es gibt eine Vielzahl von Argumenten pro und contra Endfälligkeit und genauso viele auf Annuitäten.

1) Günstigere Zinsen bei der Darlehensverlängerung!
2) Höheren Sparzwang!
3) Ruhigere Nerven!

Welches Szenario nimmst Du dort an? Aus meiner Sicht implizierst Du eine zu hohe Sicherheit bei den Annu-Darlehen ein.
Wenn, und die Chance beträgt 50:50 sich das Geldanlagekonzept besser entwickelt als gedacht, dann hast du/kannst Du genauso

1) günstigere Zinsen, weil Du in der Verlängerung schon Teile "enttilgen" könntest
2) gleichen Sparzwang!!
3) ruhigere Nerven, weil man Aktiv von Passiv abziehen kann und weniger Saldo rauskommt.

Beide, sowohl Deine wie meine, sind subjektive Wahrnehmungen und es hängt vom Kunden ab. Finanzmathemaisch ist es lohnend gar nicht zu entschulden und das Delta der höheren Gewinne in der Geldanlage für sich zu nutzen. Ab einem definierbaren Zeitpunkt trägt die Geldanlage die kompletten Schuldzinsen (die man evtl. steuerlich geltend machen kann) und führt zu einem Vermögensaufbau.
Ab 01.01.2009 auch wieder zwingend in einer RV/LV, wenn möglich mit lebenslanger Versicherungsdauer.

Liebe Grüße

muss jetzt zum Mittag
wertvoll

[SIGNALKUNDE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.754.510 von wertvoll am 13.12.07 14:37:38

Hab mir nicht den ganzen Thread reingfezogen, nur die paar letzen bzgl. Pro/Contra "Entschudlung" der selbstgenutzten Immobilie.

Was mir auffällt: es wird nur unter Kosten-/Renditegesichtspunkten argumentiert.

Aus meiner Sicht völlig am tatsächlichen Risiko vorbei!

Das größte Risiko für "Normalsterbliche" ist der Einkommensverlust durch Arbeistzplatzverlust, ob als Arbeitnehmer oder Selbständiger!

Wem dies zur "falschen" Zeit passiert, der ist ganz Arm dran!
Falsch heist, es besteht justement Liquiditätsbedarf!

Wer dann zwar eine zwar teilweise enstchuldete Immobilie hat und seinen Restkredit verlängern muss, oder sonst Geld braucht um die Zeit bis zum Aufbau einen neuen "Exsistenz" zu überbrücken, darf sich schon auf auf die Gespräche mit der Bank freuen...

Banker: Was machen Sie zur Zeit beruflich genau?
Kunde: Ich bin seit acht Monaten Arbeitslos.
Banker: Ja, dann....

Den Rest kann sich wohl jeder Denken

Mein Tip: Zinsfestbindung so lange wie irgend möglich (20 oder 25 Jahre) Tilgung so wenig wie möglich ( max. 1%), bei möglicher Umschuldung nach z.B. 10 Jahren also auch höchsten 1% Tilgung auf Restschuld!

Liquidität ist das allerwichtigste und eine ganz oder teilweise entschuldete Immobile ist mit das iliquideste was es gibt ( bis vieleicht geschlossene Fonds für die dümmsten unter den Anlegern)!

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.760.488 von SIGNALKUNDE am 13.12.07 23:36:17

Lieber SIGNALKUNDE,

ich dachte, wir dürfen in einem solchen Board davon ausgehen, daß der Kunde über einen ausreichenden Liquiditätspuffer verfügt, um einige Monate davon leben zu können. Das ist doch unterster Standard in der Kundenberatung!

Nun ist es bei Banken wohl möglich, noch mal Geld zu bekommen, wenn die Immobilie ordentlich entschuldet wurde und die Gründe plausibel sind.

Bei einer LV bekommt man ja bei einer Kündigung zum Teil sehr, sehr wenig, bedenke das immer.

Außerdem ist das Nichtentschulden und die Anlage z.B. in eine FLV nichts anderes als ein sich aufbauendes Darlehen zum Kauf der Fonds eben dieser FLV.

Wenn ein Kunde also sein Vermögen mit Darlehen zwecks Hebeln unterlegen will, dann soll er das. Nur das sollten wir Berater auch so offen sagen.

Frage Dich mal, wieso ich als Berater solch eine Position beziehe. Ich verdiene dabei am wenigsten. Nur ist mir der Kunde eben auch wichtig!

Grüße und nur fairen Umsatz!

[o_mar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.760.488 von SIGNALKUNDE am 13.12.07 23:36:17

Kannst Du Deinen Tipp \"max. 1% Tilgung\" näher erläutern?
Wenn man über die Mittel (Einkommen) verfügt, erscheint mir unter dem Aspekt Sicherheit eine maximale Tilgung (Powertilgung, z.B. 4%) sinnvoller.

1% Tilgung ist m.E. eine Wette auf die Zukunft (Inflation). Trotz der heute erhöhten Inflation erwarte ich künftig eine eher moderate Inflation (Inflationsraten deutlich über 5% wie z.B. in den 1970ern sehe ich nicht).

[SIGNALKUNDE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.761.386 von interna am 14.12.07 08:33:55

Lieber Interna,

du hast nicht verstanden worum es geht!

Es geht nicht um Zinsdifferenzgeschäfte, es geht um Liquidität!

Liquidität kann u.U. etwas Geld kosten, fehlende Liquidität die Existenz!


Warst du schon mal mit einem Arbeitslosen bei der Bank zwecks Hypothekenverlängerung/-Aufstockung?

Tatsächlich läuft es meist so:

Kunde: "Guten tag, ich bin jetzt seit 8 Monaten Arbeitslos..."
Bank: "Das tut mir leid, aber nach unseren Richtlinien können Arbeitslose keinen Dispokredit haben, bitte gleichen Sie ihr Konto aus.."

Wunderbar, wenn dann grad noch die Hypothek fällig wird, oder die Bank auf die Idee kommt den Kredit an Lonestar zu verscherbeln...


Für mich gilt der wichtigste Grundsatz: Kredite muss man nehmen wenn man sie bekommt, wenn man sie wirklich braucht bekommnt man
wohlmöglich keine.

[wertvoll]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.761.386 von interna am 14.12.07 08:33:55

Lieber Interna,

ist bei einem Kauf der Immobilie die Liquidität Deiner Meinung nach wirklich gesichert?
Es geht bei Immo's immer um emotionale Kaufentscheidungen. Da wird die Küche so groß geplant (ist ja für die nächsten 10 Jahre,..), das "alles" an Rücklage aufgebraucht wird.

LV/RV sind teuer und haben keine Rückkaufswerte. Du hast in Deinem Portfolio zwei Gesellschaften bei denen das nicht der Fall ist. Die sind so flexibel (fast) wie reine Liquiditätsanlagen. Ja, beim Tagesgeld geht es in drei Tagen. Bei der LV/RV dauert es einen Monat bis ich ans Geld komme.
Die Mehrzahl der Tarife ist -noch- nicht damit ausgestattet. Aber, zwei Gesellschaften sind höchst flexibel und Du kommst sehr schnell an nötige Liquidität zur Überbrückung.

Nimmst Du eine RV der Allianz, Heidelberger Leben,... wirst Du nicht mal Ansatzweise das geeignete Instrument haben. Aber, es geht auch anders. Schau Dir die Bedinungen dazu mal an von den Marktplayern.

Ich gebe Dir völlig Recht, das wir denn Kunden über alle Risiken aufklären müssen. Erfahrungsgemäß wird der Kunde ein Darlehensportfolio mit Endfälligkeit und Annuität bedienen. Dann halten sich alle Vorteile und Nachteile mit den jeweiligen Chancen in den Grenzen und der Kunde hat Transparenz, Liquidität, Sicherheit, Steuervorteile (falls benötigt).

Die Risiken beider Formen werden gemildert.

Konform?

Liebe Grüße

wertvoll

[wertvoll]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.761.659 von o_mar am 14.12.07 09:09:21

Hallo o_mar,

wenn der Kunde keine veränderten Lebenssituationen vorfindet in der Finanzierungszeit. Die Darlehen fest sind und er sich die Liquiditätsbelastung leisten kann. Dann ist es eine Möglichkeit.

Aber, ist das in der Regel so? Macht es Sinn?

Liebe Grüße

wertvoll

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.762.398 von SIGNALKUNDE am 14.12.07 10:11:36

SIGNALKUNDE,

bitte, bitte erst lesen:

Lieber SIGNALKUNDE,

ich dachte, wir dürfen in einem solchen Board davon ausgehen, daß der Kunde über einen ausreichenden Liquiditätspuffer verfügt, um einige Monate davon leben zu können. Das ist doch unterster Standard in der Kundenberatung!

DANKE!

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.764.762 von wertvoll am 14.12.07 13:10:26

Lieber wertvoll,

auch für Dich vorab:

"Lieber SIGNALKUNDE,

ich dachte, wir dürfen in einem solchen Board davon ausgehen, daß der Kunde über einen ausreichenden Liquiditätspuffer verfügt, um einige Monate davon leben zu können. Das ist doch unterster Standard in der Kundenberatung!"

So, wenn die Liquiditätsreserve voll ist (und darauf dränge ich meine Kunden), dann geht es um folgende Frage:

1) Welche Bruttorendite benötige ich bei der Tilgungsalternativanlage, um den Nettozins der Immobilie zu schlagen (alles nach Steuern)?

Aufgrund hoher Kosten bei vielen Produkten und der Abgeltungssteuer ab 2009 sehe ich hier wenig Alternativen, welche dann noch einer sauberen Risiko/Renditeabschätzung genügen.

Bei einem Darlehenszins von 3,6% und Kapitalfreibeträgen ok, aber nicht bei einem Darlehenszins von 5% und keinen Freibeträgen mehr!

Grüße

[SIGNALKUNDE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.766.178 von interna am 14.12.07 15:17:46

Was heist "einige Monate" ?

Weist du heute wie lange z.B. eine berufliche Neuorientierung
dauert?


Wie hoch ist denn die "Liquiditätsreserve" bei deiner Beratung?


Was ist denn wenn die alternative rendite nur 4,5% netto bträgt?

Dann ist das so als wenn er das Darlehen zu 5,5% abgeschlossen
hätte.. may thats the price!

Diese ganz Brutto- Nettorendite gerechne geht immer davon aus das die nächsten 20, 30 Jahre Einkommensmäßig alles glatt läuft.

Ich kann nur jedem empfehlen sowenig eigenes Geld wie möglich in so etwas iliquides wie eine Immobilie zu stecken, lieber Hypothek bis zum Rand!

Und eigenes Kapital flüssig zu halten!

Denn bedenke: bist du in der Not tut eigenes Geld not, die Bank gibt dir dann keins!

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.767.627 von SIGNALKUNDE am 14.12.07 16:58:54

Lieber SIGNALKUNDE,

gerade wenn eine Abeitslosigkeit wahrscheinlich erscheint und dann monatlich hohe Mittel benötigt werden sollten, müßte diese Geld dann als Reserve entsprechend kurzfristig und sicher investiert werden. Nehmen wir mal 4% an. Nach Abgeltungssteuer bleiben dann noch etwas mehr als 3%.

Bei einer Finanzierung von 5% fehlen somit 2%-Punkte! Das ist viel, in der Regel viel zu viel.

Viel sauberer ist eine klare Liquiditätsplanung mit der Möglichkeit, monetäre Belastungen auch mal ruhen lassen zu können (wie eben LVs) und natürlich vorab dafür zu sorgen, daß die Tilgungsraten in gewissem Rahmen variabel sind.

Das reicht dann mit einer normalen Liquiditätsreserve bisher immmer aus. Nur das Thema Scheidung ist dadurch nicht finanziert.

SIGNALKUNDE, für die meisten Kunden ist die Entschuldung der richtige Weg. Das ist ein Erfahrungswert aus jetzt fast 13 Jahren Beratung und Betreuung auch bei Finanzierungen. Bist Du einer der anderen Kunden, dann mache das.


Ps: Ich tilge auch ganz brav annuitätisch, da ich in diesem Haus noch sehr lange wohnen will, ja will!

[SIGNALKUNDE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.788.602 von interna am 17.12.07 10:31:10

Lieber interna,

das Dir als liquide Anlage gerade noch ein Tagesgeld einfällt spricht für sich.

Ich behaupte mal das die wenigsten "Häuslebauer" Arbeitslosigkeit
oder Scheidung "ante Portas" sehen.

Fakt ist:

Es gibt Grundsätzlich zwei Gründe für eine Insolvenz:

1. Überschuldung
2. Zahlungsunfähigkeit

Für den privaten Häuslebauer scheidet 1. praktisch aus ( exesive zusätzliche Konsumverschuldung einmal ausgenohmen) da das erworbene Haus zumindest den bilanziellen Gegenwert zum aufgenohmenen Darlehen darstellt.

Daraus folgt, das in der Praxis einzige Risiko "insolvent" und Opfer einer Zwangsvollstreckung-/versteigerung zu werden, ist die Zahlungsunfähigkeit.

Neben den pers. Arbeitkraftversicherungen BU,UV,KTG,DD
ist liquides Vermögen die einzige "Versicherung" gegen Insolvenz!
Und die hilft auch bei Scheidung, weil sie den möglichen Zeitraum für eine eigenständige Veräusserung zu fairen Marktpreisen entscheidend verlängern kann.

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.789.963 von SIGNALKUNDE am 17.12.07 12:42:04

Guten Abend,

wer hat aktuelle Informationen über die Dachfondgebühren in der MLP/Heidelberger-Leben-Fondspolice?

Ich bitte um Informationen über Boardmail!

Danke - interna

[gisberts]

Antwort auf Beitrag Nr.: 14.310.869 von Durchschnitt am 16.09.04 19:34:07

...gerade in der Finanztest gelesen:

--
Studierende, schreiben Sie uns!
Junge Akademiker sind als Kunden heiß begehrt. Deshalb gehen die Finanzvertriebe dorthin, wo ihre Kunden herangebildet werden - auf dem Campus und in die Universitäten. Wir suchen Studierende, die uns sagen, welche Erfahrungen sie mit den Verkaufsmethoden und mit den Produkten gemacht haben. Schreiben Sie uns: FINANZtest, Stichwort "Finanzvertriebe", Postfach 304141, 10724 Berlin oder finanzvertriebe at stiftung-warentest.de
--

Auf DEN Artikel bin ich ja mal gespannt :-)

GS

[DonCaprisco]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.085.698 von gisberts am 17.01.08 18:42:56

Oh mein Gott,

eine Comebackchance für den Super- Hardcore- MLP- Kunden wisser 666!

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.086.152 von DonCaprisco am 17.01.08 19:17:49

Auf diesen Artikel bin ich auch gespannt. Ich bin mal sehr neugierig, ob die Kunden herausgefunden haben, welche Berater warum zu vermeiden sind.

Finanztest sollte auch mal fragen, welche Produkte für LV/BU angeboten werden. Wir werden dann ja sehen, wie "individuell" das Ganze ist.

wisser666, nun ja, der hat sich für 2008 evtl. ein paar gute Vorsätze vorgenommen.

Die Erfahrungen zur Wertentwicklung der Fondspolice sollte Finanztest auch mal abfragen.

Grüßle und Umsatz

[Murdo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.087.755 von interna am 17.01.08 21:11:42

@Interna: Laß uns mit Walter37 über die Performance in 2007 diskutieren: warum der Index wieder nicht geschlagen wurde, welcher Index denn der richtigere wäre, wann endlich das Ergebnis unsere bereits gezahlten Einzahlungen entspricht (break-even-Betrachtung)...

Die Zahlen sollen ja bald im Finacepilot Report verfügbar sein.

Murdo

[walter37]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.090.071 von Murdo am 18.01.08 00:16:48

@Murdo

Die Übersicht über die Portfolios ist noch nicht abrufbar. Mlp muss wohl noch zunächst den Mlp-MSCI-World Index berechnen lassen.

Mlp - Wir lieben Lebensversicherungen

(Abwandlung des Edeka Slogans :-)

[Donald17]

@all

Wertentwicklung meiner beiden Heidelberger Leben Portfolio V in 2007 nach allen Kosten (LV-Mantel, Dachfondskosten etc) 0,26 % bzw. 0,70 %. MSCI World 990100-STRD-UHD-EUR.MSI soweit mir bekannt rund 3 % im Minus.

Donald17

[walter37]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.094.104 von Donald17 am 18.01.08 12:24:39

Die Messlatte für Portefeuille V (60 % Hauptmärkte & 40 % Emerging Markets) ist im Jahr 2007 in Euro berechnet um 9,72 % gestiegen.

Hoffentlich hast Du nicht zu viel Geld in diese Verträge investiert.

[TMMaster]

"Mlp muss wohl noch zunächst den Mlp-MSCI-World Index berechnen lassen."

*ROTFL*

Der Financepilot soll geändert werden ?

Wahrscheinlich zukünftig dann mit grünem statt blauen Hintergrund......

Glaube kaum, daß dort zuverlässige Angeben über die reale Rendite ab Tag 0 zu erfahren sein werden. Genaue Infos bekommt man selbst auf persönliche Anfrage hin nur äußerst widerwillig.

Zur Ehrenrettung muß ich sagen, daß die Performance(PIV) in letzter Zeit nicht so ganz schlecht war. Leider hab ich keine genauen Daten, die die erste Ansparphase beinhalten. Und dort schlägt die Gebührenseite ja richtig rein.

[wertvoll]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.108.696 von TMMaster am 20.01.08 15:41:51

Hallo,

tja, die Zahlen sind nicht gerade berauschend. Aber Tagesaktuell kann man sagen:
"Toll, unsere Police ist nicht eingebrochen! Sie hatte sich so konservativ verhalten, das Sie jetzt davon profitieren. Oder hätten Sie heute gern gesehen, dass sich Ihr LV-Vermögen um 10% reduziert hat?"

Zur richtigen Zeit kann man halt alles verkaufen!

Liebe Grüße
wertvoll

[casiopeial]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.120.558 von wertvoll am 21.01.08 18:58:36

Hallo zusammen,

da ich meine MLP Fondspolice zum Teil zur Tilgung meiner Immo nutze, habe ich mich ja schon damit abgefunden, diese Kostenschleuder zumindest bis zur nächsten Zinsfestschreibung weiterlaufen zu lassen. Jetzt hat mich aber ein Freund gefragt, ob die Clerical Medical Fondspolice, die er aktuell von MLP angeboten bekommt, der gleiche Schund ist wie meine FoPo von 1998.

Kann mir da jemand verläßlich eine Auskunft geben?
Danke!

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.142.587 von casiopeial am 23.01.08 14:27:53

casiopeial,

lasse Dir alle Kosten aufzeigen und schriftlich garantieren, daß keine weiteren Kosten in der Police enthalten sind. Lasse Dir aufzeigen, in welchem Rahmen Kickbacks wie verwendet werden.

Bei CM wäre ich genauso vorsichtig wie bei MLP!

Dein Freund soll sich einen unabhängigen Berater (also nicht MLP in diesem Fall wegen meiner Meinung nach noch immer zu großer Nähe zu CM aufgrund der Historie) nehmen und dann gut beraten lassen.


Viele Grüße - interna

[walter37]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.142.587 von casiopeial am 23.01.08 14:27:53

Als Geldanlage rechnen sich fondsgebundene Lebensversicherungen, auch unter Berücksichtigung der Abgeltungssteuer, nicht. Die Gebühren fressen den Steuervorteil auf.

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.143.835 von walter37 am 23.01.08 15:46:38

walter37,

wenn die Mantelgebühren nur 0,2-0,3% vom Bestand betragen, sieht das zum Teil anders aus. Glaube mir, daran wird gearbeitet. Ja, der Vertrieb bekommt dann anfänglich weniger - aber mehr vom Bestand. Schlank werden dann endlich die LV-Gesellschaften!

Grüße - interna

[Donald17]

@walter37

... und die Erde ist eine Scheibe!

Entschuldige die Polemik, aber worauf stützt Du Deine Aussage?

Meines Erachtens rechnet sich eine fondsgebundene Rentenversicherung sogar vor Steuern.

Beispiel: Einmaleinzahlung 20 T€, Alter 40 J. männlich, Laufzeit 20 J., ein deutsche Lebensversicherung, kein Direktversicherer

Wertentwicklung bei 0 %
Ablaufleistung 19.330 €
Rendite - 0,17 %

Wertentwicklung bei 6 %
Ablaufleistung 62.650 €
Rendite 5,87 %

Wertentwicklung bei 9 %
Ablaufleistung 109.882 €
Rendite 8,89 %

Bei 6 und 9 % höhere Ablaufleistung als bei einem Direktinvest in Fonds bei regulärem AA von 5 %!

@interna

Worauf wartest Du eigentlich noch? Solche Produkte gibt es doch schon lange. Deinen diversen Empfehlungen sich einen guten Berater zu suchen kann ich nur zustimmen!

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.155.053 von Donald17 am 24.01.08 12:57:46

Donald17,

Wertentwicklung bei 9 %
Ablaufleistung 109.882 €
Rendite 8,89 %

Welche Gesellschaft?

Achtung bzgl. Kickbacks etc.!

[Donald17]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.155.867 von interna am 24.01.08 14:06:48

@interna,

dass mußt Du schon selbst rausfinden. Anhand der Daten für einen Profi kein Problem.

Nach Kickbacks etc. also inklusive Überschüsse.

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.156.035 von Donald17 am 24.01.08 14:21:50

Lieber Donald17,

"Nach Kickbacks etc. also inklusive Überschüsse.".

Genau hier könnte ein Haken für den Kunden sein. Ein Extrembeispiel dazu?

Ok, dann nehmen wir eine Fondspolice mit einem Fonds. Dieser hat eine TER von 5% p.a. Davon fließen 1,5% als Kickback an den Kunden.

Würde der Fonds in der Fondspolice nach Kosten 9% machen, dann bekäme der Kunde dann satte 10,5%.

Wow!

Alternativ nehmen wir eine Fondspolice mit wieder einem Fonds und einer TER von 1,5%. Die Kosten für die Police betragen 1,0%. Bei 9% nach Kosten bekäme der Kunde dann 8%.

Welche Lösung ist besser für den Kunden?


Antwort: Lösung 2!

Warum: Der Fonds in Lösung 1 muß 14% brutto machen, damit 10,5% beim Kunden bleiben.

Wenn der Fonds in Lösung 14% macht, verbleiben dem Kunden:

14% - 1,5% - 1,0% = 11,5%

So ähnlich läuft es öfter - eine Riesensauerei!


Denn mit 0,11% kann eine LV nicht gut leben, wenn der Vertrieb auch nur teilweise angemessen entlohnt werden soll.

[Donald17]

Hallo Interna,

rechnerisch richtig, inhaltlich aber daneben.

Warum: Das berühmte Wörtchen "wenn".

Wenn sich Fonds A wie Fonds B vor Kosten entwickelt hätte, dann wäre vielleicht unter Umständen eventuell Fonds C die richtige Wahl gewesen, weil der nach Kosten besser war als die beiden anderen.

1. Bei der Fondsauswahl in erster Linie auf die TER zu schauen, ist m. E. nicht hilfreich. Letztendlich sollte doch mehr auf Qualität geschaut werden. Die entscheidet in erster Linie über die Performance. Die Kosten sind hierbei sekundär. Sind bei einer fondsgebundenen RV keine vernünftigen Fonds hinterlegt, ist das Produkt uninteressant egal wie niedrig die Kosten für die RV und die TER ist.

2. Die Fondsauswahl ist recht ordentlich und von diversen Anbietern, so dass Du auch einen "Schnäppchen"aktienfonds mit TER 1,0 % auswählen kannst.

[Donald17]

Hallo Interna,

hatte noch was vergessen, natürlich kann eine LV mit 0,11 % gut leben und auch dem Vertrieb geht es ganz gut damit. Rechne doch einen Kickback der Fondsgesellschaften von ca. 0,3 % p. a. dazu und die Marge beträgt 0,41 % p.a. oder in Summe mehr als 8 T€ oder bei 0 % Wertentwicklung ca. 1.800 €.

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.157.188 von Donald17 am 24.01.08 15:43:17

Donald17,

von 0,41% Gesamtmarge können LV und Vertrieb nur leben, wenn die Policen vergleichsweise groß ist. 50 oder 100 € Policen bringen da wirklich nicht genügend!

Zurück zum Threaditel: Deinen Ausführungen entnehme ich, daß Du auch nicht zwingend eine Heidelberger Leben abschließen würdest bzw. bestehende alte Policen überdenken würdest!

Grüße - interna

[Donald17]

Hallo Interna,

aktuell würde ich keine Heidelberger Leben in der 3. Schicht abschließen. Aber ich müßte ganz schön wahnsinnig sein meine beiden Altverträge (vor 2005) zu kündigen oder stillzulegen.

Die Wahrscheinlichkeit einer höheren Rendite nach Kosten und Steuern in einem anderen Produkt dürfte bei vergleichbaren Risiko stark gegen Null laufen.

[walter37]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.155.053 von Donald17 am 24.01.08 12:57:46

@donald17

Zeige mir die Fonds-LV, die mit einer Reduction in Yield von 0,11 Prozent am Markt ist.

[Murdo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.155.053 von Donald17 am 24.01.08 12:57:46

@Donald17

"Bei 6 und 9 % höhere Ablaufleistung als bei einem Direktinvest in Fonds bei regulärem AA von 5 %!"

Wer zahlt noch den regulären AA ?!?

Der Opa der zum Sparkassen-Onkel geht vielleicht - aber nicht der aufgeklärte Kunde!

Murdo

[Donald17]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.159.517 von walter37 am 24.01.08 18:14:58

@walter37

die Werte habe ich doch gepostet.
Glaubst Du mir nicht?

@Murdo

bei 9 % auch besser als Direktinvest mit AA 2,5 %.

[billy-the-kid]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.142.587 von casiopeial am 23.01.08 14:27:53

Hallo casiopeial,

von Schund kann man da sicher nicht sprechen, aber steuerlich ungünstig und sehr riskant, also eher unpassend als schlecht. Ähnlich gelagerte Fälle siehe Thread 960854 oder google doch mal unter clerical medical und Hebelgeschäfte.

Grüße, billy-the-kid

[walter37]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.160.364 von Donald17 am 24.01.08 19:28:51

@Donald17

Angebotsrechnungen einer Gesellschaft kann man nicht vertrauen. Irgendwo sind versteckte Kosten, die geschickt verborgen werden.

Um welche gemeinnützige Gesellschaft handelt es sich denn?

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.160.630 von walter37 am 24.01.08 19:52:16

Bei den alten MLP-Berechnungen war das noch besser nach Ablauf der Beitragszahlung, dann betrug die Rendite ca. 8,97-8,98% bei 9% aus den Fonds.

Ach so, die Umschichtungskosten etc. waren eben nicht eingerechnet - wie schade!

Also, welche Gesellschaft ist es denn?

[Donald17]

@walter37

Noch ein kleiner Nachtrag zu Deiner Information:
Die sogenannten Mantelkosten der fondsgebundenen RV betragen nach Überschüssen etc. die genannten 0,11 %.

Die Reduction in Yield berücksichtigt neben den Kosten der RV auch noch die laufenden Kosten der Geldanlage im Falle einer fondsgebundenen Versicherung also die der Fonds.

@interna

Sorry, Du bist Profi. Die Analyse des Marktes nach den besten Angboten mußt Du schon selbst vornehmen.

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.166.043 von Donald17 am 25.01.08 10:54:16

Lieber Donald17,

das ist hier ein Miteinander, kein Gegeneinander. Ich habe nicht die Lust, mir alles zu suchen. Ich bitte Dich einfach, mir die Gesellschaft etc. hier mitzuteilen. Dann kann ich das Angebot schneller prüfen und evtl. dann auch meinen Kunden anbieten.

So läuft das hier und nicht nach dem Motto "Ich weiß etwas, was Du nicht weißt und das hat nur 0,11%.".

Danke und Gruß - interna

[Donald17]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.166.463 von interna am 25.01.08 11:28:02

@Sorry Interna,

meine Absicht war es unsubstantiierte Behauptung ohne größeren Wahrheitsgehalt zu entlarven und nichts weiter.

Es ist nicht meine Absicht jemanden bei seiner Arbeit zu helfen. Im übrigen habe ich dazu auch keine Lust.

Nichts für ungut.

Grüße

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.166.926 von Donald17 am 25.01.08 12:01:12

"Es ist nicht meine Absicht jemanden bei seiner Arbeit zu helfen."

Wenigstens bist Du ehrlich. Kooperation wäre noch besser gewesen.

-------------------------------------------------------------------

Ach ja, mir liegen ca. 0,15% bzgl. DB VITA PLUS (Version 2008) vor.

Doch Achtung, es gibt da auch ein paar kleine Fallen!

[walter37]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.166.926 von Donald17 am 25.01.08 12:01:12

@Donald

Die günstigsten börsennotierte Indexfonds (ETFs) haben eine Gesamtkostenquote von 0.15 %.

Du schreibst von einer Reduction in Yield in Höhe von 0.11 % einer fondsgebundenen Versicherung, die in Fonds investiert, ohne die Gesellschaft zu nennen.

Das nenne ich, um Dich zu zitieren eine "unsubstantiierte Behauptung ohne größeren Wahrheitsgehalt".

Schönes Wochenende!

[walter37]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.167.451 von interna am 25.01.08 12:48:49

@Interna

Die Kosten mit 0.15% für DB Vita Premium (nur DWS Fonds) und 0,45 % für DB Vita Select (DWS plus Drittfonds) machen die Gesellschaft von der Gebührenseite her scheinbar interessant.

[Donald17]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.167.837 von walter37 am 25.01.08 13:18:18

@walter37

lass uns doch die Sache auf den Punkt bringen.

"Als Geldanlage rechnen sich fondsgebundene Lebensversicherungen, auch unter Berücksichtigung der Abgeltungssteuer, nicht. Die Gebühren fressen den Steuervorteil auf."

Ist diese Aussage Deiner Meinung nach richtig oder nicht?

Meines Erachtens nicht.

Grüße

[walter37]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.168.360 von Donald17 am 25.01.08 14:03:04

Es gibt sicher Fälle, wo sich eine sehr kostengünstige fondsgebundene Rentenversicherung rechnet, wenn man die sonstigen Nachteile eines solchen Vertrags in Kauf nehmen mag.

Eine Police mit mehr als 1 Prozent Reduction in Yield durch den Versicherungsmantel, wie z.B. Legal General, würde ich nicht abschließen.

[Donald17]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.169.511 von walter37 am 25.01.08 15:27:44

@walter37

Vielen Dank für Deine Antwort.

[Wattles]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.155.867 von interna am 24.01.08 14:06:48

#1431,1432

Das könnte der Honorartarif der Fortis sein, welcher mit einer ausreichenden Anzahl (ca.50) ETF`s angeboten wird. Dieses Paket hat meines Wissens die günstigste Gesamtkostenquote am Markt. Man bekommt diesen speziellen Tarif nur über Honorarberater und nicht über die bekannten Maklerpools oder Finanzvertriebe.

[Wattles]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.156.949 von Donald17 am 24.01.08 15:29:13

#1435 zu TER, Kosten und \"gute Fonds\"

Tatsache ist, daß die meisten Fondspolicen sehr lange laufen sollen, also ca. 20-30 Jahre.

Eine weitere Tatsache ist, daß ca.90% des Anlageerfolges von der Asset Allocation abhängig ist. Also sollten schon einmal von jeder Anlageklasse \"gute Fonds\" da sein, um eine vernünftige Struktur abbilden zu können.

Die nächste Tatsache ist, daß über solch lange Zeiträume nur ca. 0-10% aller \"guten Fonds\" ihre zugrunde liegenden Indices schlagen. Das kommt unter anderem daher, daß erst einmal die Kosten in Höhe von ca. 2-3% p.a. eingespielt werden müssen.

Wenn ich die \"guten Fonds\" gegen ETFs (Kosten ca.0,1-0,7% p.a.)eintausche, bin ich langfristig immer bei den Top10. Ich habe ja alleine durch den Kostenvorteil schon einen Vorsprung von ca. 1,3 - 2,9% p.a. Die muss ein Fondsmanager erst einmal verdienen.

Warum soll ich mir Gedanken um \"gute Fonds\" machen, wenn die Wahrscheinlichkeit größer ist, daß ich mit einem günstigen ETF langfristig eine höhere Rendite erziele.

Sinnvoller ist es, sich mehr Zeit für die Asset Allocation zu nehmen.

Wenn jetzt mein vernünftig strukturiertes Depot z.B. langfristig eine Marktrendite von 9% erwirtschaftet, muss ich die Kosten des Policenmantels und der Fonds abrechnen.

Fall 1: Policenmantel 0,15% + Fondsdepot 2,5% = RIY 2,65%
Fall 2: Policenmantel 0,15% + ETF-Depot 0,3% = RIY 0,45%

Fall 1 ergibt eine Nettorendite nach Kosten von 6,35% und bei Fall 2 von 8,55%.

Der Unterschied von 2,2% über einen langen Zeitraum äußert sich so:

Beispiel: Einmalanlage 100.000 EUR über 20 Jahre

Fall 1: 342.570
Fall 2: 515.936

Vor diesem Hintergrund sollten auch Altpolicen unter Kosten- und Rentabilitätsgesichtspunkten genauestens analysiert werden.

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.169.826 von Donald17 am 25.01.08 15:47:15

Lieber Donald17,

Deine Aussage

"Als Geldanlage rechnen sich fondsgebundene Lebensversicherungen, auch unter Berücksichtigung der Abgeltungssteuer, nicht. Die Gebühren fressen den Steuervorteil auf."

ist so falsch. Wenn ich die Anlage in den Fonds A mit der Anlage in eine Fondspolice (die wiederum nur in den Fonds A investiert) nach Kosten und Abgeltungssteuer vergleiche, habe ich zu berücksichtigen:

1) Rendite des Fonds
2) Gebühren, Mantelkosten
3) Laufzeit
4) Ablauf der FLV vor oder nach 60
5) Steuersätze des Investors in der Sparphase (wegen Abgeltungssteuer) und bei der Auszahlung der FLV

Beachte bitte, daß Zinsen und Dividenden stets vorab zu versteuern sind. Bei der FLV ist das erst am Ende der Fall. Das ergibt einen Steuerstundungseffekt. Dieser ist abhängig vom zu versteuernden Anteil (in % vom Gesamtvolumen) und der Laufzeit.

Jetzt mal ein Beispiel:

Laufzeit 30 Jahre
Rendite von Fonds A: 7,5% pro Jahr
Davon im Jahr zu versteuern (Zinsen, Dividenden): 2,5%
Sofortige Wiederanlage
Keine Ausgabeaufschläge, keine Gebühren

Steuersatz ab 60: 40%

Ergebnis:

Nettorendite aus Fonds A: 6,07%
Nettorendite auf FLV: 6,80%

Also darf die Mantelgebühr bis zu 0,73% p.a. betragen.


Gegenbeispiel:

Alles wie oben nur:

Steuersatz ab 60: 47,67%
Zinsen und Dividendensatz: 0,00% (wegen Freibeträgen etc. etc.)

Nettorendite aus Fonds A: 8,03%
aus FLV: 8,39%

Aha, jetzt sind es nur noch 0,36%


Für viele Rechenbeispiele, welche ich durchgeführt habe, sollten 0,40% - 0,50% als Mantelgebühr für die FLV eine sehr attraktive Alternative sein (die anderen Vorteile bei Erbschaft, Schenkung etc. seien hier nicht aufgeführt).

Nur dazu bedarf es neuer LV-Mäntel, sauber kalkuliert, erst ab gewissen Volumina und einem strengen Kostenmanagement.

Bis Juli/August/September werden wir hier noch Dinge erleben, welche die alten LV-Gesellschaften und strukturierte Vertriebe wie

AWD
MLP
etc.

erschüttern werden. Denn die diskontieren Zillmer-mach-den-Berater-zu-schnell-Reich-Policen-Verkäufer werden sich daran gewöhnen müssen, daß man auch als Berater mal einen Liquiditätsplan machen sollte.


Beispiel:

Kunde legt jährlich 3.000 € über 30 Jahre an. Bisher bekommt der Vertrieb ca. () 5% von 3.000 € * 30 = 90.000 €, also 4.500 € vorab.

Jetzt bekommt der Vertrieb im ersten Jahr ca. ()

0,5% (wegen Fonds-Bestand etc.) von 5.000 € = 25 €, aber schon 50 € und mehr im 2. Jahr etc.

Ergebnis daraus:

1) Es wird LV-Gesellschaften geben, welche nur noch LV-Mäntel sehr kostengünstig produzieren werden (so um die 0,2%-Punkte für RVs dürfte die Untergrenze sein, wenn der Vertrieb die BP aus den Fonds erhält),

2) der Vertrieb muß sich auf gestreckte Provisionen einstellen

3) der Kunde kann sich auf eine ordentliche Rendite freuen

4) die "kleinen" Kunden werden eine schlechtere Rendite haben, denn es wird Untergrenzen bei den Kosten geben


Donald17, alles schon besprochen, alles schon in der Planung. Es gibt eben genügende Makler, die langfristig denken und dabei auch den Kunden im Auge haben.

Viele Grüße und bringe Dich mal mehr ein - interna

[Teddybear]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.142.587 von casiopeial am 23.01.08 14:27:53

Ich hätte da eine ähnliche Frage:

Ein Freund von mir hat auch eine MLP-Fondspolice seit Dezember 1998. Einmal ist der Beitrag im Rahmen der "Dynamik" erhöht worden, seither nicht mehr. Bei einem Monatsbeitrag von 168 Euro und ein paar zerquetschten (die ersten 3 Jahre bis zur Erhöhung waren es 300 DM) lag das "Anteilsguthaben" der Fonds zum 31.12.2006 bei ungefähr 13.700 Euro (den Status für Ende 2007 hat er noch nicht erhalten).

Was macht er jetzt am besten damit? Am liebsten würde er den Schrott loswerden, aber das ist wahrscheinlich mit hohen Verlusten verbunden. Er verdient recht gut und weder die Beiträge noch die Festlegung des Geldes sind ein Problem für ihn, sondern er möchte das Beste aus der Situation machen und nicht noch weiter gutes Geld hinterherwerfen. Haben die Experten hier eine Empfehlung zum Umgang mit dieser Altlast?

[poptortfolie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.182.698 von Teddybear am 27.01.08 01:32:18

@teddy

aktuelle Ablaufprognose geben lassen, sofort beitragsfrei stellen und zügig was Vernünftiges einkaufen.
Helfe gerne dabei ...

LG
ptf

[billy-the-kid]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.182.698 von Teddybear am 27.01.08 01:32:18

Hallo Teddybär,

bevor ich so eine steuerfreie Altpolice kündige oder auch nur beitragsfrei stelle, würde ich mir genau ansehen, was momentan, also NACH der Anfangsphase, in der die Abschlusskosten gezahlt wurden, passiert.

Konkret: Nimm die beiden letzten verfügbaren Mitteilungen und vergleiche: wie hat sich das Anteilsguthaben erhöht? Am besten ermittelst Du den Wertzuwachs in % von (Anfangsguthaben +50% der jährlichen Einzahlung).

Dann mit der Entwicklung ähnlicher Fonds im selben Jahr vergleichen, also deutsche Fonds nur mit deutschen, europäische mit europäischen etc.

Poste doch mal,was Du dabei rausbekommst.

Grüße, billy-the-kid

[Wattles]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.182.698 von Teddybear am 27.01.08 01:32:18

#1457:
Bevor eine Entscheidung getroffen werden kann, sind erst einmal ein paar Zahlen notwendig. Diese erhält man direkt von der Gesellschaft nach folgenden Fragen:

1. Wie hoch ist die Ablaufleistung bei einer Wertentwicklung von 0/3/6/9 % zum Vertragsablauf bei Weiterzahlung der aktuellen Beiträge?

2. Wie hoch wäre die Ablaufleistung bei einer Wertentwicklung von 0/3/6/9% zum Vertragsablauf bei Beitragsfreistellung zum jetzigen Zeitpunkt?

3. Wie hoch ist der aktuelle Rückkaufswert?

Wenn diese Zahlen vorliegen, kann man die Kosten des Versicherungsmantels ermitteln.

Die Kosten der Fonds findet man im aktuellen Jahresbericht. Sollten dies im vorliegenden Fall die Bestconcept-Dachfonds (Best Global Concept, Best Emerging Markets Concept...)sein, so ist hier eine Übersicht:[/url]http://www.oppenheimpramerica.de/Pflichtinformationen.vw.htm…

[Teddybear]

Ich danke erstmal für die Antworten. Er will den neuen Status abwarten (der müßte diese Tage kommen) und dessen Zahlen werde ich hier auch posten.

Klar ist, daß das "Anteilsguthaben" Ende 2006, also nach 8 Jahren, noch nicht mal die Summe der Beiträge erreicht hat; ein Witz für etwas, was man ihm damals als "Investitionssparprogramm" verkauft hat. Der Vergleich mit dem Vorjahr ist nicht möglich, weil er den Status von Ende 2005 nicht findet. Ende 2004, also 2 Jahre vorher, war das "Anteilsguthaben" 7860 Euro.

Ablauf des Vertrages ist 2040, Beitragszahlung bis 2025 vorgesehen (dann wär er 60).

Das Modell hieß damals "Portefeuille IV, Aktives Risikomanagement", falls jemand etwas damit anfangen kann.

Vielleicht kann ich ihn dazu motivieren, die Fragen aus #1460 an die Gesellschaft zu stellen. Allerdings glaub ich nicht, daß er gesteigertes Interesse an den Prognosen von "Heidelberger Leben" hat, denn über die Wertentwicklung ist er bei Abschluß schon getäuscht worden. Der Rückkaufwert wird wohl niedrig sein, nehm ich an, danach wird er sich bestimmt erkundigen.

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.186.389 von Teddybear am 27.01.08 23:43:19

Lieber Teddybear,

die zusätzlichen Dachfondskosten von bis zu 1,2% + 0,2% Depotgebühr + "Luxemburg-Steuer" (derzeit so um die 1,0% insgesamt) pro Jahr schlagen sich doch deutlich auf die Performance nieder.

Ich halte diese Gebühr für zu hoch. Die Kunden wurden oft nicht darüber informiert und damit das Produkt im Vergleich geschönt (weil man 0,2 oder 0,3% - Punkte besser dastehen konnte).

Die Antworten von Heidelberger Leben kommen oft spät und leider oft unvollständig.

Es soll bitte nachgefragt werden, welche Umschichtungsgebühren bis 2003 und welche Dachfondskosten ab 2003 angefallen sind. Poste das dann mal hier.


Beste Grüße - interna

[dirkjuenger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.186.389 von Teddybear am 27.01.08 23:43:19

Lieber Teddybär,

ich bin seit 6 Jahren Kunde bei MLP und kann Dich gut verstehen - ich ziehe ebenfalls gerade Bilanz - und merke bei aller Komplexität, wieviele Produkte nicht überzeugend sind. Was die Sache so schwierig macht ist:
1.) Mein Berater ist sehr sympatisch und betont oft, er würde nichts empfehlen was er nicht selbst haben wollte. Das meiste hat er auch für seine Frau abgeschlossen, sagt er immer. Eigentlich kann ich mir immer noch nicht vorstellen, daß er mir was schlechtes empfehlen würde (und mir hat noch keiner gesagt, ich sei ein gutgläubiger Dummkopf)
2.) da die Verträge (LV, FLAGGSCHIFF WACHSTUM, MLP-top portfolio, Risterrente, Titanfond India) auf lange Zeit angelegt sind, schaut man erstmal nicht so genau hin.
3.) Die Kosten kann mann als Nicht-Fachmann nicht leicht erkennen. Und ich bin ja froh gewesen daß sich jemand drum kümmert - und bin auch grundsätzlich bereit dafür zu bezahlen.
4.) Im Internet gibt es viele Informationen, z. T. drastisch formuliert – man läuft nach der Lektüre mit flauem Gefühl im Magen rum, voller Angst, daß man seit 6 Jahren sein Geld Finanzhaien hinschmeisst.
5.) Die Fakten die ich mittlerweile habe, zeigen daß MLP mir eher Mittelmaß geboten hat und z. T. teuer ist. Im Schnitt habe ich bei der Geldanlage (LV und sonstige Versicherungen nicht eingerechnet) fast kein Geld gewonnen.
6. Alternativen sind auch nicht so einfach zu finden und in die Tat umzusetzen.


Ich werde hier die genauen Ergebnisse demnächst reinstellen und wünsche Dir (und allen anderen denen es ähnlich geht) alles Gute! Und Dank allen engagierten Leuten die mit ihren Postings fundiert auf die Probleme hier eingehen : )

[Wattles]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.192.795 von dirkjuenger am 28.01.08 17:58:56

Unabhängige, neutrale und transparente Finanzberatung bekommt man nicht von Beratern, welche mit der Vermittlung von Finanzprodukten ihr Geld verdienen - du fragst ja auch nicht dein Finanzamt, wie du Steuern sparen kannst, sondern gehst zum Steuerberater.

Wenn du nach Alternativen suchst, dann schau mal beim "Verbund Deutscher Honorarberater" (www.vdh24.de) Hier sind ca. 200 Berater deutschlandweit angeschlossen.

Ein Honorarberater verlangt für eine neutrale Finanz-und Produktanalyse ca. 1.000 - 1.500 EUR. Eine laufende Betreuung beginnt ab ca.500 EUR p.a.

Falls eine Produktvermittlung gewünscht wird, so werden hauptsächlich provisionsfreie Tarife eingesetzt. Sollten dennoch vom Produktgeber Provisionen (z.B. bei Fonds bis 1% p.a., bei Vermittlung von Beteiligungen einmalig bis 10%)fließen, so werden diese mit dem Honorar verrechnet.

Neben Neutralität und mehr Transparenz erreichst du eine um ca.50% niedrigere Gesamtkostenbelastung.

Das ist die Alternative - es gibt sicherlich aus sympathische Honorarberater...

[beobachter1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.193.935 von Wattles am 28.01.08 19:40:09

@wattles
... und es gibt genügend Leute in diesem Land, die genau wie Du Ihrem StB alles geglaubt haben - und jetzt pleite sind u./o. mindestens um eine Erfahrung reicher!
Glaubst Du wirklich, daß ALLE Honorarberater die "Gutmenschen" sind und ALLE anderen nur Provisionshaie?
Und wie überprüfst Du, ob nicht doch vielleicht so "ein bißchen" Prov. an die Ehefrau deines Honorarjüngers fließt oder ob er wirklich alles verrechnet? (Die Zahlen zu Beteiligungen und Fonds stimmen schon mal nicht so ganz....hast du die von deinem Honorarberater?).
Man sollte eher -Honorar hin oder Courtage her -schauen:
- Erscheint die Beratung schlüssig und verstehst Du sie!?
- Nimmt sich der Berater Zeit und GIBT er DIR Zeit zum Nachdenken/Prüfen?
- Kümmert er sich auch um "Kleinkram" (Kfz/Haftpflicht etc.) und um Sachen mit denen er erstmal wirklich nichts verdient, weils gar kein Produkt (von ihm) ist (z.B. Frage zur Sozialversicherung, alte LV o.ä.)
- Kommt er mit "typischen" Verkaufsgesprächen/argumenten?
- Verdient er nur am Neuabschluß oder auch an der lfd. Betreuung?
usw.
Gruß
B.

[wertvoll]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.192.795 von dirkjuenger am 28.01.08 17:58:56

Lieber dirkjuenger,

herzlichen Glückwunsch!
\"Mein Berater ist sehr sympathisch und dafür darf er Geld bekommen!\"

Also, das Dein Berater rhetorisch geschult ist, das hast Du zumindest bewiesen.

Zu Punkt 1: Dann lass Dir mal von Deinem \"Hochleistungsberater\" sein eigenes Finanzmanagement zeigen! Ungetürkt!

zu 2: Warum hast Du Flaggschiff UND top-Portfolio? Achja, unterschiedliche Ziele! Sorry, warum nimmst Du ein gutes und ein schlechtes Produkt? Achja, demnächst kannst Du noch ein MVM abschließen. Hat Dein Berater und seine Frau ja schon!

zu 3: Gehst Du allein auf Toilette? Übrigens, fürs Saubermachen kannst Du Dir jemand einstellen oder heira...?

zu 4: Da steht aber auch in verlässlichen Webpräsenzen, was man machen kann (börse-online, DM, Finaztest, Spiegel, Selbst ist der MAnn,...)

zu 5: Ist ja auch keine Lotterie? Geld verdient man durch das geschickte eingehen von Risken und das vermeiden von Verlusten.

zu 6: Genau, Du musst zu einem unsympathischen Typen gehen und unterschreiben nach zwanzig Minuten gelabber.

Liebe Grüße

wertvoll

[wertvoll]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.193.935 von Wattles am 28.01.08 19:40:09

Ja, ja die Honorarberater.

Das Wundermittel der Zukunft. Bevor ich zu einem Honorarberater gehe, werde ich lieber Finanzonanierer und den Kram allein.

Liebe Grüße

wertvoll

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.195.625 von wertvoll am 28.01.08 21:55:20

Guten Morgen allerseits,

das Ganze ließe sich verbessern, wenn die Abschlußprovisionen auf einige Jahre gestreckt werden und der Kunde jederzeit seinen Vertrag vollständig (mit allen Rechten und Pflichten!) auf einen Berater seiner Wahl übertragen kann.

Warum?

Bei gestreckter Provision entfallen ja die Stornorückzahlungen. Somit entfällt auch die "Pflicht" des Übernehmenden, evtl. Storni zurückzuzahlen.

Bei gestreckter Provision werden sich viele Berater mehr und langfristiger um den Kunden kümmern.

Die Honorarberatung ist eine gute Idee - doch es gibt dafür leider noch nicht ausreichend viele Produkte und (!) viele Kunden sind dafür leider auch noch nicht bereit.

Daher empfehle ich dringend, daß die Provisionsen aus den gezillmerten Produkten auf 5-10 Jahre gestreckt werden. 80%-90% aller Probleme wären dann schnell gelöst.

Den Rest an Bodensatz hat man überall!

Ach ja, Unternehmen wie MLP/AWD/DVAG müßten sehr knabbern und Produkte wie schweineteure LVs wären ganz plötzlich nicht mehr so toll. Auch unabhängige Makler müßten mal über Ihre Liquiditätsplanung nachdenken und auch das wäre gut.

Auch ich wäre betroffen - ja und? Dann gibt man ein paar Jahre eben etwas weniger aus und kümmert sich endlich mal mehr um die Bestände der Kunden (wie Sachversicherungen, Geldanlage - bringt schon ein gutes Basiseinkommen!).

Also, laßt uns als faire und gute Berater unserer Kunden gemeinsam daran arbeiten!


Grüße

[wertvoll]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.198.310 von interna am 29.01.08 09:36:13

Lieber Interna,

das mit den Provisionen sehe ich so wie Du.
Übrigens, seit gestern bin ich in der Freiheit angekommen.
MLP liegt nun hinter mir und ich werde die Branche wechseln. Allerdings ist es vorstellbar, das ich in ein oder zwei Monaten zurück in die Branche komme. Wer weiss schon, was die Zukunft bringt.
Wir bleiben in Kontakt und ich werde auch weiterhin mal etwas kommentieren.

Liebe Grüße an den Rest der Welt
B XVII - haltet die Ohren steif

wertvoll

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.199.440 von wertvoll am 29.01.08 11:50:04

Lieber wertvoll,

von Herzen alles Gute und ausdrücklich meinen herzlichen Glückwunsch!

Schönes Wetter

[Teddybear]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.187.623 von interna am 28.01.08 09:29:46

Vielen Dank für eure Hinweise. Er hat den Status für Ende 2007 immer noch nicht bekommen, und auch noch keine Auskunft von Heidelberger Leben. Wenn ich was neues höre, poste ich es hier.

Ich sehe MLP auch eher kritisch. Ich selber habe inzwischen 4 Berater kennegelernt, den ersten an der Uni. Die waren alle menschlich in Ordnung und wahrscheinlich überzeugt von dem, was sie erzählen, vielleicht durchschaut nicht jeder das System.

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.292.878 von Teddybear am 07.02.08 10:37:58

Lieber Teddybear,

danke für Deine Rückmeldung. Wenn die Daten da sind, kann ich diese gerne vertraulich bewerten.

Viele MLPler durchschauen das System leider wirklich nicht! Frage doch mal den aktuellen Berater ein paar Dinge bzgl. der Abgeltungssteuer und wegen der MLP-Fondspolice bzgl. der Kosten.

Grüße

[bigbill]

MLP kann sich weiterhin über der 10 Euro Marke halten. Wäre ja fast eine Sünde wert, mit engem Tradingstop...

Stück Geld Kurs Brief Stück
10,45 Aktien im Verkauf 100
10,26 Aktien im Verkauf 4.343
10,22 Aktien im Verkauf 900
10,21 Aktien im Verkauf 1.363
10,20 Aktien im Verkauf 531
10,19 Aktien im Verkauf 2.168
10,14 Aktien im Verkauf 900
10,13 Aktien im Verkauf 724
10,12 Aktien im Verkauf 758
10,08 Aktien im Verkauf 604

Quelle: http://aktienkurs-orderbuch.finanznachrichten.de/MLP.aspx

67 Aktien im Kauf 10,07
830 Aktien im Kauf 10,06
1.000 Aktien im Kauf 10,05
128 Aktien im Kauf 10,04
757 Aktien im Kauf 10,03
1.000 Aktien im Kauf 10,02
530 Aktien im Kauf 10,01
5.400 Aktien im Kauf 10,00
4.343 Aktien im Kauf 9,99
200 Aktien im Kauf 9,97

Summe Aktien im Kauf Verhältnis Summe Aktien im Verkauf
14.255 1:0,87 12.391

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.294.141 von bigbill am 07.02.08 12:16:12

bigbill,

hast Du eine Ahnung, wer da übernehmen will? Ich bin nahe an der Antwort - aber noch hält die Quelle dicht!

Grüße

[dirkjuenger]

Liebe Leser dieses Threads,

meine Erfahrung mit dieser Fondspolice:

topinvest fondsgebundene Lebensversicherung
Tarif
FLVI
Portefeuille
IV - Aktives Risikomanagement


ist, daß sie gerade Federn lässt: vom 31.12.07 bis heute habe viele hundert Euro verloren. Kann mir jemand Einschätzungen zu diesem Produkt geben?
Habe am Donnerstag einen Termin mit meinem Berater und wäre für ein paar Fakten dankbar, damit ich mir eine eigene Meinug bilden kann.

[maduski]

Naja die Frage ist halt: Wieviel % ist das Produkt gefallen? Nach dem 31.12. sind die Aktien ja gefallen. Da, soweit ich weiß, das Portfeuille IV nur aus Aktien besteht (oder zu 99%), ist der Absturz erklärbar.

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.351.655 von dirkjuenger am 13.02.08 10:36:44

Hallo dirkjuenger,

frage Deinen Beratern zwei Dinge:

1) Wie war die Performance seit dem 31.12.2007, seit dem 31.12.2006 und seit Beginn, also ohne Kosten?
2) Wie hat sich Dein Wert entwickelt?
3) Welche Kosten sind bisher angefallen, welche werden in Zukunft noch anfallen?

3) mag ja ruhig hoch sein, doch dann sollte auch 2) stimmen!

Ganz am Ende frage ihn: Wie hoch sind meine gesamten Dachfondskosten in % von der Geldanlage. Notiere Dir diese Zahl und teile mir diese dann mit.


Alles Gute - interna

[dirkjuenger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.362.518 von interna am 14.02.08 08:12:55

Erstmal vielen Dank für diese Informationen! Ich bin gespannt auf den Termin heute abend und freue mich auf eine sachliche Besprechung.


Grundsätzlich: ich bin kein "Fake" sondern tatsächlich MLP-Kunde und alles was ich hier schreibe ist aus meinem eigenen Interesse. Ich erwähne das mal weil man berechtigterweise hier und da Interessenpolitik hinter manchen Postings vermuten könnte : )

Man kann also an mir typische Kundenraktionen studieren...

Da ich einen MAC Rechner benutze (und den Browser Safari) funktionier bei mir die Boardmail funktion nicht richtig; insofern an dieser Stelle auch danke für die Mails!

[dirkjuenger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.365.837 von dirkjuenger am 14.02.08 12:12:50

Ach ja: an alle Beobachter von MLP:

ich werde selbstverständlich das Gespräch mit meinem Berater absolut vertraulich behandeln! Ich werde natürlich keine Gesprächsinhalte oder persönliche Empfehlungen hier posten und auch ansonsten nirgends. Also keine Sorge...

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.366.062 von dirkjuenger am 14.02.08 12:33:44

Dann sei bitte im Interesse Deines Beraters auch vorsichtig mit irgendwelchen anderen Angaben. Aus Deinen Daten könnte man evtl. schon genügend herauslesen.

Grüße Deinen MLP-Berater herzlich von mir!

[dirkjuenger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.367.135 von interna am 14.02.08 14:04:20

bin ich... Grüße lass ich lieber, ich glaube das alles hier ist ein ziemliches Reizthema für MLP...

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.368.906 von dirkjuenger am 14.02.08 16:06:40

Warum ist das ein Reizthema für MLP?

Die sollen doch dazu stehen, was die Berater zum Teil für fragwürdige Produkte an die Kunden bringen mit zum Teil unerklärlichen Kosten, fragwürdigen Umdeckungen etc.

Bleibe standhaft!

[Donald17]

Hallo zusammen,

hier die offiziellen Zahlen zu der (MLP) Heidelberger Fondspolice Portfolio V:

Wertent: 1 Jahr 3 Jahre 3 Jahre(p.a.) 5 Jahre 5 Jahre(p.a.)
Port V 6,11% 54,76% 15,67% 97,84% 14,61%
MSCI World -3,15% 26,30% 8,09% 44,46% 7,63%

Vergleichsindex I: MSCI World (in Euro)
Quelle: Feri Finance Group, MLP Finanzdienstleistungen AG, Stand 31.12.2007
Wertentwicklung des Portefeuilles V

Das ist die Wertentwicklung nach Dachfondskosten und Kosten, der darin enthaltenen Fonds! Nicht berücksichtigt sind die Kosten des Versicherungsmantels.

Es kann jeder selbst entscheiden, ob die Kosten von ca. 2,5 % p. a. für diese Dachfondskonstruktion in Ordnung sind oder nicht.

Liebe Grüße

[walter37]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.659.136 von Donald17 am 17.03.08 12:26:14

@Donald
Schau Dir mal die Erläuterungen der Portefeuille-Klassen an:

Das Portefeuille V, Strategisches Wachstum, legt die Gelder zu 100% in Aktienfonds an. Dabei werden im langfristigen Mittel etwa 60% in den Hauptmärkten und mit etwa 40% ein nicht unerheblicher Teil in den so genannten aufstrebenden Märkten, den Emerging Markets, angelegt.

Die entsprechende Benchmark 60 % MSCI World & 40 % MSCI Emerging Markets hat im Jahr 2007 9,29 % zugelegt. Mlp Portf. V rentiert nach Angaben von Heidelberger Leben mit 6,11 %. Die Differenz beträgt somit 3,16 Prozentpunkte.

[Simplizissimus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.660.444 von walter37 am 17.03.08 14:08:16

Ich verfolge diese Diskussion nur sporadisch, will aber doch mal eine Anmerkung loswerden. Die vom Versicherer ausgegebenen Performance-Zahlen helfen doch nicht weiter. Interessant wäre, was ein Kunde heute an echter Beitragsrendite (gemessen am aktuellen Rückkaufswert) hätte, wenn er die Police vor z.B. 5 Jahren mit monatlicher Zahlung abgeschlossen hätte. Da ist dann eine realistische Zahlweise und eine realistische Kostenbelastung berücksichtigt.

Simplizissimus

[VolvoLiebhaber]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.660.614 von Simplizissimus am 17.03.08 14:19:53

Nun da habe ich doch ein Praxisbeispiel:

Eintrittsalter war ca. 30, Mann, RV bis 65, Zahldauer bisher 80 Monate, Portf. V, aktueller Rückkaufswert (Ende Feb) 95% der eingezahlten Beiträge

im wesentlichen ähnlicher Fall nur mit Portf. IV 97% der eingezahlten Beiträge

[Simplizissimus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.661.300 von VolvoLiebhaber am 17.03.08 15:02:13

Das ergibt dann z.B. aus 80 x 100 Euro Monatsbeitrag 7.600 Euro Rückkaufswert (95 % der gezahlten Beiträge). Entspricht nach meiner Rechnung einer p.a.-Beitragsrendite von minus 1,52 %.

Simplizissimus

[VolvoLiebhaber]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.661.619 von Simplizissimus am 17.03.08 15:24:41

ja das kommt so hin... das war die RV, jetzt noch die LV Portf. IV, sonst gleich (BUZ bereits rausgerechnet): 79% der eingezahlten Beiträge, soviel zum Thema LV als Geldanlage....

[Donald17]

@Walter37

stimmt steht so in den Erläuterungen. Bedenke aber bitte, dass im MSCI World auch Werte aus Emerging Markets enthalten sind.

Der Vergleich mit dem MSCI World stammt von der Heidelberger Leben.

Wenn man die Performance des Portf. V mit den Märkten vergleichen will dann lieber 70 % MSCI World und 30 % Emerging Markets = 4,82 % (wenn die Zahlen aus dem Report stimmen), weil
Ende 2006 und Ende 2007 der Dachfonds Emerging Markets jeweils mit 30 % am Gesamtportfolio beteiligt war.

@VolvoLiebhaber

eine aktuelle Standard Life Freelax hätte nach 84 Monaten bei 8 % Wertentwicklung einen Rückkaufswert von gut 69 % der gezahlten Beiträge.(Mann 30, Laufzeit und Beitragszahldauer bis 65)

[walter37]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.660.614 von Simplizissimus am 17.03.08 14:19:53

100 Euro monatlich in ein MSCI World Indexportfolio investiert, hätten einem Anleger bei 80 Monaten Ansparzeit per Ende Februar 10.274 Euro Guthaben gebracht.

60 Euro in den MSCI World und 40 in die Entwicklungsländer (analog Mlp Port. V) hätten dem Anleger 13.257 Euro Guthaben beschert.

Das entspricht einer Rendite von 7,40 % im ersten Beispiel bzw. 14,93 % im zweiten Fall.

Somit kannst Du Einzahlungen der Marktrendite gegenüberstellen und die Mlp-Kostenquote errechnen.

[walter37]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.661.868 von Donald17 am 17.03.08 15:42:31

@Donald

Welche Aktien in den Benchmarks enthalten sind, spielt doch keine Rolle. Im MSCI Deutschland und MSCI Europe gibt es auch Überschneidungen. Dennoch wird man als Meßlatte für ein 50 % Deutschland und 50 % Europa Depot, die jeweiligen MSCI-Indizes zur Hälfte heranziehen.

Die 40 Prozent Anteil Emerging Markets für Port. V in der Benchmark sind einfach entsprechend der Vorgabe für das Fondsmanagement gewählt.

Wenn ein Aktienfonds am Jahresende 20 % Cash hält, ist seine Benchmark immer noch der MSCI World und nicht 80 % MSCI und 20 % Euribor. :-)

[Simplizissimus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.662.066 von walter37 am 17.03.08 15:54:32

Ich komme bei 13.257 Euro auf 14,37 % p.a.. Aber sei's drum - dann kommt diese Police auf eine Gesamtkostenquote im Sinne von Renditeverlust von ungefähr 14,5 + 1,5 = 16 % p.a.. Da müssen die Zielfondsmanager und/oder das Portfoliokommittee aber hart rudern, um die Police noch im Zeitlimit ins Ziel zu bringen.

Simplizissimus

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.664.144 von Simplizissimus am 17.03.08 18:41:48

Nun sollte man so fair sein und einfließen lassen, daß die Abschlußkosten am Anfang einen relativ starken Einfluß haben (so viel zu den Beispielen).

Bedenklich ist, daß Oppenheim nicht in der Lage zu sein scheint, seine hohen Kosten (die sicher zu einem großen Teil an MLP fließen) durch eine gute Performance wieder hereinzubekommen.

Wenn die Aussage:

"Die entsprechende Benchmark 60 % MSCI World & 40 % MSCI Emerging Markets hat im Jahr 2007 9,29 % zugelegt. Mlp Portf. V rentiert nach Angaben von Heidelberger Leben mit 6,11 %. Die Differenz beträgt somit 3,16 Prozentpunkte."

stimmt, dann fehlen eben nicht nur 3,16 Prozentpunkte sondern die Kosten kommen ja noch dazu! Das ist doch grausam für die Kunden! Das Schlimmste ist:


DER KUNDE KOMMT DA NICHT MEHR RAUS!

[VolvoLiebhaber]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.667.934 von interna am 18.03.08 08:40:15

DAs die Abschlusskosten am Anfang einen hohen Einfluß haben ist mir wohl bewusst. Interessant wäre eben (und ich denke nur so kann man wirklich fair vergleichen), was denn eine Anlage in einer vergleichbaren RV/LV eines anderen Anbieters zum selben Zeitpunkt gebracht hätte. Ansonsten ist die Diskussion um Kostenquoten und und Anlageperformance eher akademisch, da entscheidend ist was wirklich für den Kunden rauskommt.

[bigbill]

MLP heute stark. Hier mal das aktuelle Xetra-Orderbuch:

Stück Geld Kurs Brief Stück
8,81 Aktien im Verkauf 1.000
8,78 Aktien im Verkauf 3.920
8,77 Aktien im Verkauf 2.000
8,74 Aktien im Verkauf 1.800
8,71 Aktien im Verkauf 3.920
8,69 Aktien im Verkauf 3.000
8,68 Aktien im Verkauf 3.403
8,65 Aktien im Verkauf 500
8,60 Aktien im Verkauf 83
8,59 Aktien im Verkauf 116

Quelle: http://aktienkurs-orderbuch.finanznachrichten.de/MLP.aspx

1.907 Aktien im Kauf 8,57
1.160 Aktien im Kauf 8,56
527 Aktien im Kauf 8,55
696 Aktien im Kauf 8,54
2.613 Aktien im Kauf 8,51
1.310 Aktien im Kauf 8,50
4.320 Aktien im Kauf 8,48
3.920 Aktien im Kauf 8,46
530 Aktien im Kauf 8,41
1.001 Aktien im Kauf 8,40

Summe Aktien im Kauf Verhältnis Summe Aktien im Verkauf
17.984 1:1,10 19.742

[walter37]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.667.934 von interna am 18.03.08 08:40:15

Für das Portefeuille 1, hohe Sicherheit, gibt Heidelberger Leben für das Jahr 2007 eine Wertentwicklung von 0,82 % an. Der von Mlp gewählte Index hat 1,67 % zugelegt.

Die von mir verwendtet Messlatte, der Rex Performance Index 1 Jahr, hat in 2007 3,86 % zugelegt. Differenz zu Mlp 3,04 Prozentpunkte.

Wenn die Kunden das realisieren würden, ging wahrscheinlich ein Aufschrei durch Deutschland: Ich bin bei Mlp, holt mich hier raus! :-)

Wer 30 Jahre 500 Euro monatlich zu 5 % p.a. anlegt, blickt am Ende auf 409.429 Euro. Kunden, die 3 Prozentpunkte mehr erwirtschaften, also 8 % p.a., können mit 709.153 Euro in den Ruhestand gehen.

Die Differenz von rund 300.000 Euro zu 4 % angelegt, beschert einem Kunden 1000 Euro monatlich Zusatzertrag, lebenslang.

Wahrhaftig keine Peanuts, also gilt: Je früher man Mlp und sonstigen selbsternannten Finanzexperten den Rücken kehrt, um so besser für den eigenen Geldbeutel!

[friedrichsfeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.669.616 von walter37 am 18.03.08 11:05:31

... Du hast die Steuern auf die Gewinne vergessen.

[walter37]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.664.144 von Simplizissimus am 17.03.08 18:41:48

Der finanzielle Lebenslauf des ehemaligen Mlp-Kunden aus VolvoLiebhaber´s Beispiel wurde bereits nachhaltig und uneinholbar beeinträchtigt.

Unser MSCI-Index-Anleger, der bereits 13.257 Euro Guthaben mit seiner monatlichen Sparrate erreicht hat, wird, wenn er brav weitere 20 Jahre die 100 Euro anlegt und 8 Prozent erwirtschaftet, später 119.084 Euro sein eigen nennen.

Betrachten wir alternativ den altruistischen Anlegertyp, der mit seinem Sparplan erstmal den Vertrieb durchfüttert und nach 80 Monaten des Sparens immerhin sein eingzahltes Geld als Guthaben vorweisen kann. Sofern unser Altruist, "erst muß mein Berater verdienen, dann ich" :-), ebenso 20 Jahren lang weiterhin 100 Euro zu seinem bereits erreichten 8.000 Euro dazu spart, muß er schlappe 14,11 % Wertentwicklung erwirtschaften, um mit dem MSCI-Index-Kunden gleichzuziehen.