Herr Friedmann, verehrter Zentralrat, bitte um Stellungnahme hierzu: - 500 Beiträge pro Seite

[Bilanzfriseur]

oder sind das nicht ungeheuerliche Aussagen? (Danke, kvExperte!):

http://www.muslim-markt.de/Palaestina-Spezial/diverse/zionis…

Da kann Möllemann wirklich noch was dazulernen...

[Lancelot]

In Deutschland gilt man als Antisemit wenn man rassistische Äußerungen zitiert. Auch wenn sie jüdischen Ursprungs sind.

[Bilanzfriseur]

Lancelot - Du !?! Als Ritter der Tafelrunde und Verehrer Rebeccas solch entnervende, deprimierte Worte? tz,tz,tz....

[Cartman24.]

Sieht aus wie ein Auszug aus der Wannseekonferenz. Blos andersrum.

[Cosmicpalm]

Deutschland war und ist leider noch nie eine richtige demokratie gewesen...
Ich darf sagen dass Schröder ein Arschloch ist und ich darf sagen das Stoiber ein Arschloch ist, jedoch bloß nicht zu einem Herrn Spiegel... dann hat sich deine politische Karriere sowie dein sozialer Status leider erledigt in Deutschland...
sehr arm!!!

[sharky007]

Wozu den nmoslemische Propaganda ernst nehmen ? Es sind nicht die Worte, sondern die Taten, die zählen, mir fallen da z.B. die moslemischen Selbstmordattentäter ein die Frauen und Kinder morden. Oder auch der einzige moslemische Atomwaffenstaat Pakistan der im Schutz dieser Waffen meint seinen Terrorismus exportieren zu können.

Bring mal ernstzunehmende, nicht-moslemische Quellen oder schweig mit Deiner Volksverdummung.

[KvExperte]

@ Sharky

Die folgenden Zeitungen sind also alle "moslemische Quellen"?

Allgemeine Jüdische Wochenzeitung
Weser Kurier am Sonntag
Jewish Chronicle, London
Süddeutsche Zeitung
Frankfurter Allgemeine Zeitung
Jerusalem Post
New York Times

[sharky007]

@KvExperte

Du dauerst mich !

Die Linksammlung stammt aus einer moslemischen Quelle. muslim-markt ist bekannt.

Im Übrigen sind die meisten der Zitate historisch sehr angestaubt, Deutschland erfasst man nicht durch Hitler-Zitate und Israel ist nicht durch Herzl verständlich.

Du schlägst eh eine verlorene Schlacht, Grossmaul Mümmelmann rudert ja schon zurück und demnächst kriecht er auf Knien bei Friedmann zur Tür rein. Wäre vermeidbar gewesen wenn er seine Argumente sauber aufbereitet und in angemessener Form vorgetragen hätte.

But - who cares about Muemmelman ?

[KvExperte]

Das ich eine "verlorene Schlacht" schlage, ist mir wohl bewust, der ZdJ ist nicht zu schlagen, nicht von mir oder der FDP!

Siehe dazu auch meinen Thread:
"Ist Möllemanns politisches Schicksal besiegelt?"

Die Zitate mögen z.T. "angestaubt" sein, an aktualität haben Sie nichts verloren, der zionitische Eroberungs- und Vertreibungskrieg in palästina hält ja an!

Aber deiner Logik war verfolgte die Wehrmacht in "Ostland" ja nur eine "Verteidigungsstrategie" und die allierten Bomberbesatzungen waren alles fanatisierte TERRORISTEN

[sharky007]

@KvExperte

in der Tat wäre die FDP besser dran ohne "Strategen" wie Mümmelmann oder gar Dich. Deinen benannten anderen Thread mag ich nicht suchen, denn der Herr Fallschirmspringer dürfte im zivilisierten Westen keine politische Zukunft mehr haben. Vielleicht sollte er es mal bei seinen arabischen Freunden die ihm eh sein geschäftliches Auskommen sichern probieren. Die ihn m.E. nach aber eher verachten dürften, als nützlicher Idiot mag er brauchbar sein, aber schleimige Typen wie er kommen nicht so gut an im mittleren Osten.

Wenn Du gerne altertümliche Zitate verbreiten willst, tu es halt, sie sind historisch interessant aber zur Analyse der aktuellen israelischen Position gänzlich ungeeignet. Solltest Du bis zur Bibel zurückgehen wollen, unterhalte Dich bitte mit <kuehe> ...

Du solltest übrigens zwischen Zionismus und den Taten der israelischen Regierung unterscheiden lernen, das sind zwei sehr verschiedene Dinge. Die meisten Israelis mögen Juden sein, aber lange nicht die meisten Juden leben in Israel. Nur mal als Denkanstoss.

Und was bitte sagen den Zitate von z.B. Menachem Begin über die aktuelle Position der israelischen Regierung aus ? Oder bewertest Du die deutsche Regierung auch danach was z.B. Adenauer mal gesagt hat ?

Zu Deinem letzten Satz der mich etwas verwunderte weil ich derartige Aussagen nie gemacht habe:

Die alliierten Angriffe auf Kriegsziele waren legitim, die auf Zivilziele (z.B. Dresden und Hamburg, andersrum auch Coventry, V1 und V2 auf London) blanker Terrorismus. Angriffe auf die Zivilbevölkerung haben in den letzten 200 Jahren niemals ihr Ziel, die Kriegsmoral des Gegners zu untergraben, erreicht, sondern waren eher kontraproduktiv. Ausnahme: Hiroshima, um einen blutigen Krieg abzukürzen. Nagasaki war strategisch Unsinn und psychologisch unnötig, diente nur dazu eine andere Waffentechnologie zu testen.

Hinsichtlich einer "Verteidigungsstrategie" der deutschen Wehrmacht gibt es unterschiedliche historische Ansichten, es ist durchaus historisch belegbar dass der deutsche Angriff auf Russland (NICHT: Polen !!!) einem Angriff Stalins zuvorkam. Auch dies rechtfertigt nicht die Verbrechen deutscher Besatzungstruppen (NICHT: der Wehrmacht, wird oft verwechselt) gegen Zivilisten im besetzten russischen Gebiet.

Nur: Warum unterstellst Du mir derart abstruse Ansichten ?

[raila]

sharky

Damit ich das richtig verstanden habe: Du bist also der Auffassung, dass historische Bezüge in einer Diskussionen mehr als Information denn als Entscheidungsparameter zu Bewertung zu sehen sind?

Wie steht Dein Demokratieverständnis und persönlichen Toleranzgrad zu Deiner Aussage, das Mölleman keine politische Zukunft mehr haben wird?

Was hällst Du von einer Einstellung, dass sich nur derjenige als Demokrat bezeichnen darf, der die Meinung eines anderen (besonders eine mißliebige) nicht nur respektiert, sondern auch gegen despektierliche Angriffe in Schutz nimmt?

[sharky007]

@raila

Historische Bezüge sind in der historischen Diskussion interessant aber ungeeignet, Grundlage der Beurteilung des Hier und Jetzt zu sein. Deutschland lässt sich nicht allein durch Wilhelm II, Hitler und Adenauer verstehen, Israel nicht durch Herzl und Begin.

Was bitte meinst Du mit despektierlich - Möllemann wurde doch trotz seiner permanenten Beleidigungen in Schutz genommen ???

Das dieser Mann nun hoffentlich keine politische Zukunft mehr hat, ist gut und richtig. Jetzt wird nämlich Stück für Stück das wahre Gesicht dieses sauberen Herren ans Tageslicht gezerrt, der unter dem Deckmäntelchen des Politikers schmierige Geschäfte führt. Eine erste Kostprobe gibts jetzt im SPIEGEL, und sei Dir sicher, da kommt in den nächsten Wochen noch manch unappetitliches Detail ans Tageslicht.

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,198958,00.html

Die geheimnisvollen Geschäfte des Jürgen M.

Israel-Kritiker Jürgen Möllemann macht in Nahost Geschäfte. Mit wem, mag er nicht sagen.



DPA
Gesprächspartner Möllemann, Arafat (1979 in Beirut): "Absolute Verschwiegenheit"


Als Politiker liebt Jürgen Möllemann die große Pose. Da redet der FDP-Mann aus Münster gern "Klartext", am liebsten auf allen Kanälen gleichzeitig. Da fliegt er mitten im Wahlkampf mit blau-gelbem Fallschirm am Strand auf Mallorca ein, am besten natürlich vor den Kameras der TV-Anstalten.
Doch es gibt noch einen zweiten Möllemann: den Inhaber der Beratungsfirma Web/Tec. Und der liebt vor allem die Diskretion. Mag nicht reden. Mag keine Namen nennen, keine Details über Geschäftsbeziehungen oder Kunden.

"Absolute Verschwiegenheit" sei sein oberstes Prinzip, sagt er. Auch mit Rüstungsgeschäften, das sei sein zweites Prinzip, habe er nichts, aber auch gar nichts am Hut. Doch alles andere über seine Firma in der Düsseldorfer Achenbachstraße 56 bleibt im Nebel.

Deshalb blühen nun die Spekulationen. Geht es ihm, der über gute Beziehungen in die arabische Welt - etwa zu Palästinenser-Chef Jassir Arafat - verfügt, auch ums eigene Geschäft, wenn er die israelische Politik attackiert? "Infam und dreist" seien solche Behauptungen, poltert der Liberale. "Ich denke, wie ich denke, weil ich ein politischer Bürger bin."

Und doch ist einiges seltsam im Leben des Geschäftsmanns Jürgen Möllemann - und umstritten beim politischen Gegner, bei Grünen und SPD. Bei manchem werden Erinnerungen wach an jene Zeit Mitte der achtziger Jahre, als Möllemann zum Staatsminister im Auswärtigen Amt aufgestiegen war.

Damals geriet er in den Verdacht, es als ehemaliger Teilhaber der Agentur "PR + Text" mit der Trennung von Amt und Geschäft nicht immer allzu genau genommen zu haben. Auch später, als Bundeswirtschaftsminister, verwischte Möllemann die Grenze zwischen Politik und Privatem. Auf offiziellem Briefpapier des Ministeriums empfahl er einen Plastikchip für Einkaufswagen, den ein angeheirateter Vetter anbot. Das kostete ihn 1993 das Amt.

Ein Jahr danach machte der FDP-Mann sich selbständig. Und es entstand die Web/Tec, die "Wirtschafts- und Exportberatung Jürgen W. Möllemann Trade Consult". Vier Mitarbeiter erledigen in Düsseldorf das Geschäft, Möllemann selbst schaut regelmäßig vorbei oder geht, meist mit Mittelständlern, auf Reisen, um Kontakte zu vermitteln. So berät er etwa deutsche Firmen bei Ausschreibungen für Infrastruktur-Projekte, beim Ausbau von Flughäfen oder Pipelines. Nur ein Viertel seines Geschäfts, so versichert er, spiele in Nahost, der Rest im Fernen Osten oder den ehemaligen GUS-Staaten.

Also alles ganz normal. Alles kein Grund zur Aufregung - oder doch?

"Viele sagen, da gibt es was", erzählt der SPD-Bundestagsabgeordnete Christoph Moosbauer, Vizepräsident der Deutsch-Arabischen Gesellschaft, der wegen der Israel-Kritik des Vorsitzenden Möllemann sein Amt derzeit ruhen lässt. "Wir haben versucht, uns da reinzuklemmen. Aber das ist wie eine Black Box."

Der Argwohn über Möllemanns Geschäfte hat vor allem mit den Namen zu tun, die im Umkreis des FDP-Politikers immer wieder aufgetaucht sind.

Da ist zum Beispiel Klaus Geerdts, den Möllemann unmittelbar nach Eröffnung der Web/Tec 1994 als Prokuristen in seine Firma holte - angeblich wegen seiner hervorragenden Sprachkenntnisse.

Geerdts war ehedem Militärattaché an der deutschen Botschaft in Saudi-Arabien. Der Oberst kümmerte sich 1990 in mehreren Gesprächen mit Mitgliedern des Königshauses in Riad auch um die mögliche Lieferung von Militärgerät, darunter ABC-Spürpanzer des Typs "Fuchs", nach Saudi-Arabien. Als Bonn die Lieferung zunächst verweigerte, vermeldete Geerdts eine "heftige negative Reaktion" der Saudis an die Heimatfront.

Die Meinung änderte sich in Bonn erst Anfang 1991 - zu einer Zeit, als Möllemann gerade zum Wirtschaftsminister aufgestiegen war. Am 27. Februar 1991 genehmigte der Bundessicherheitsrat die Ausfuhr von 36 Panzern - ein Geschäft, das die bayerische Justiz seit Jahren aufzuklären versucht, die glaubt, es seien dabei Bestechungsgelder geflossen. Mit Bezug auf diesen Beschluss regte Möllemann in einem als geheim eingestuften Brief an Außenminister Hans-Dietrich Genscher im August 1991 an, dass es sogar "durchaus Ansatzpunkte" für weitere Rüstungslieferungen in die Krisenregion geben könnte.

Ein Name, der bei dem "Fuchs"-Deal auftaucht, ist der von Rolf Wegener, einem Unternehmer mit Büros in Düsseldorf und Wohnsitz in Monte Carlo. Über die Briefkastenfirma "Great Aziz Corp." kassierte Wegener bei dem Geschäft ein Honorar in Höhe von 8,93 Millionen Mark.

Wegner und Möllemann kennen sich mindestens seit Mitte der achtziger Jahre. Mit der Web/Tec allerdings, so Möllemann, habe Wegener nichts zu tun - da mögen Leute wie der Brite Kaveh Moussavi das Gegenteil behaupten, der 1998 vergeblich versuchte, Möllemann und Wegener in London vor Gericht zu zerren, weil er sich von den beiden bei einem Ölgeschäft in Turkmenistan ausgebootet fühlte. Möllemann lehnte damals mit Verweis auf "Geschäftsinterna" jede Auskunft ab. Auch Wegener, der 1996 der FDP 300 000 Mark spendete, ließ mitteilen, er breche keine "Vertraulichkeitsabreden".

Nichts sagen, nicht antworten - bislang ist Möllemann damit durchgekommen. Doch ob dies auch künftig noch möglich sein wird, erscheint fraglich.

Ähnlich wie in den USA wird in Berlin der Ruf nach dem "gläsernen Politiker" immer lauter. Es geht um die Frage, wie viel Transparenz, wie viel Offenheit nötig sind, um Interessenkonflikte aufzudecken - und möglichst zu vermeiden.

Noch vor der Wahl wollen SPD und Grüne deshalb neue "Verhaltensregeln für Mitglieder des Deutschen Bundestags" verabschieden. Demnach müssen alle Parlamentarier künftig veröffentlichen, was sie nebenbei verdienen, wo sie Beraterverträge haben und wem sie als Lobbyisten verpflichtet sind - bislang verschwinden diese Dokumente im Safe des Bundestagspräsidiums.

GEORG BÖNISCH, MARKUS DETTMER, ULRICH SCHÄFER

[raila]

sharky

Ich schätze Dich nicht so einfälltig ein, als dass Du hier nicht zwischen den Zeilen lesen könntest!

WARUM, wird gerade jetzt, da sich Möllemann zur Kritik an der israelischen Regierung und deren Repräsentanten in Deutschland veranlaßt sah, der mediale Prozess gemacht?
Steht der Mann (siehe u.a. Foto) nicht lange genug in der Öffentlichkeit, um für mögliches, derzeitig aber spekulatives Fehlverhalten öffentlich attakiert zu werden? Möllemann hat nie Wasserträgerpositionen bekleidet, so dass hier die Seriösität der derzeitigen Medien-Recherchen klar zu hinterfragen und parallel eine sehr fragliche, mediale Stimmungsmache ziemlich klar auszumachen ist!

Was können wir u.a. sonst noch aus der Situation lernen? Etwa sowas, dass man sich in Deutschland ja nicht mit zionistischen Angelegenheiten beschäftigen darf, wenn man nicht als konzertierter Angriffspunkt der Medienlandschaft dienen will?

Wieso werden eigentlich Waffenlieferungen an die Saudis thematisiert,und das nach Jahren? Die Amis liefern seit Jahrzehnten Waffen en gros nach Israel, und kein Schwein interessierts! Übrigends ist Israel ein Kriesengebiet, wenn man überhaupt von Kriesengebieten in der Welt sprechen kann!
Selbst wenn Möllemann gegen geltendes nationales UND internationales Recht verstoßen hat, wird das, was er möglicherweise "verbrochen" haben soll eher dazu angetan sein, ihm, wie Du ausführtest "hoffentlich keine politische Zukunft" mehr zu ermöglichen.

Diese Bestrebung Deinerseits steht natürlich im Kontext Deiner anscheinenden Tolerierung eben dieser "Gesetzesverstöße" durch andere! Wenn dem so ist, warum solltest Du glaubwürdig sein?
Tolerierst Du sie nicht, stellt sich die Frage der Verhältnismäßigkeit Deines Urteils zum Beurteilungsgegenstand. Da das Prinzip "die Kleinen hängt man und die Großen läßt man laufen" allgemein verachtet wird, unterstelle ich Dir zu Deiner Ehrenrettung also s.g. Wahlkampfabsichten! Die sind aber nach neusten Erkenntnissen ebenso unglaubwürdig!

Welchen rational-ethisch vertretbaren Grund sollte es also geben Möllemann politisch "abzukanzeln"?
Damit er in Bezug auf massive Menschenrechtsverletzungen zukünftig den Mund halten soll? Welchen Vorwurf an die (Groß)Elterngeneration in Bezug auf die Tolerierung narzistischen Progrome im 3. Reich, sind damit noch zu halten?
Damit er dem "rechten Sumpf" keine Heimat geben kann? Welches Demokratieverständnis!

Wirklicher Antisemitismus ist gleichzusetzen mit grundsätzlicher Menschenverachtung. Die ist nicht zwangsläufig Rassen- und Ideologiespezifisch, sondern ist eine individuelle Weltanschauung, die sich durch ein defizitäres soziales Umfeld oder schicksalhafte Entwicklungsbiografieen ergeben haben. Hieran muß gearbeitet und nicht verschwiegen werden!
Diese Leute zu isolieren oder sogar wegzuschließen, käme einer Fahrerflucht gleich: Erst produzieren und bei Nichtgefallen wegschmeißen! Was für ein Humanismus!

Ich sags nochmal: Demokratie ist oft eine Zumutung. Sie zeigt Dir in erster Linie Deine eigenen Toleranzgrenzen auf.

Leute wie Friedmann, sind soziologisch eine Heimsuchung, weil sie in unserer Gesellschaft "wüten" dürfen, deren Demokratieverständnis auf tönernden Füßen steht!
Erst in 2. Instanz darf man sich erst mit der Person Friedmann beschäftigen, die auf der Basis dieser Sichtweise und dem Bezug auf die Friedmannsche Agitation und Argumentation, die denkbar ungünstigste Repräsentierung für die Interessensgemeinschaft der Deutschen, jüdischen Glaubens darstellt!

[sharky007]

@raila

Warum (erst ?) jetzt ? Klare Sache, Mümmelmann ist da Leuten auf die Füsse getreten die die Möglichkeit haben sich sehr wirkungsvoll zu wehren. Und jetzt werden dort die unteren Schubladen geöffnet, der Dreck der sich so findet gesichtet, aufbereitet und an die Öffentlichkeit gebracht.

Sollte es also die FDP nicht schaffen sich von dem Herrn nun zu trennen gerät sie in ein politisches Minenfeld, und das pünktlich zur Wahl. Die SPD hat das neue Wahlkampfthema ja schon dankend angenommen, sehr viel mehr hat Schröder ja derzeit auch nicht.

Den Absatz wo Du darstellst ich würde anscheinend gleiche Gesetzesverstöße anderer Personen tolerieren verstehe ich nicht. Die Kleinen fangen und die Großen laufen lassen - siehst Du Möllemann nun als Großen oder Kleinen ?

Jaja, es ist Wahlkampf. Eigentlich ist immer Wahlkampf, der Tag nach der Wahl ist der Tag vor der Wahl (frei nach Adenauer). Und wer dem politischen Gegner so bereitwillig die Munition liefert darf sich nicht wundern wenn ihm dann einiges um die Ohren fliegt. Wenn das unglaubwürdig ist bzw. mich unglaubwürdig macht, dann ist wohl jeder unglaubwürdig, der eine eigene Position vertritt (führt letztlich zur Frage der Glaubwürdigkeit Möllemanns, oder) ?

Der Grund, Möllemann politisch "abzukanzeln" ergibt sich zum Beispiel für die FDP daraus, dass er drauf und dran ist, die Partei zu zerstören. Und dann vielleicht eine neue zu bauen. Dann könnte er aber auch gleich was Neues anfangen, oder ? Das wird eine spannende Tagung heute im FDP-Präsidium werden (kommt mir bald so vor als tagen die in Permanenz, auch nicht gut für den Wahlkampf). Noch höher könnte es dann heute abend bei der Sitzung des FDP-Landesvorstandes NRW hergehen.

Danach sind dann entweder Möllemann die Flügel gestutzt oder die FDP hat einen verdammt schmierigen Wahlkampf vor sich. Wo doch eigentlich Stoiber mit dem Asylthema punkten wollte, das dürfte aber nun schwer werden noch zu plazieren.

Na ja, Haider hat ja schon Unterstützung signalisiert falls zwischen der FDP und Möllemann keine Liebe mehr existiert.

Vom persönlichen Schicksal des Herrn Möllemann mal abgesehen, was bleibt denn:

1. eine angeschlagene FDP, die Regierung freut sich drüber
2. Antisemitismus wird langsam wieder hoffähig
3. eine Menge Rechte freuen sich über 2.
4. Kritik an Friedmann in den nächsten 10 Jahren nahezu unmöglich

Tolle Leistung, muss ich sagen. Im Fussball nennt man so etwas ein Eigentor !

[raila]

sharky

Ich weigere mich einfach, Deine doch sehr vereinfachte Rückschlüsse zu teilen!

Wenn das stimmt, was Du so statuiert hast, dann allerdings, gebe ich Möllemann in uneingeschränkter Weise recht, was er mit Förderung des Antisemitismus unterstellt hat!

Es bedeutet nämlich im Rückschluss Deiner Rückschlüsse, dass der "mündige" Bürger gar nicht so mündig sein soll, wie unterstellt und erwartent wird. Sondern, einhergehend mit einer Kastration des Anspruches an das soziale Fortentwicklungsvermögens, wird ersatzweise die Akzeptanz eines dumpfen Animalismus unterstellt.

Damit, mein Freund, wäre der Boden zur staatlichen und sozialen Isolation bereitet, dessen Zusammensetzung einzig aus dem Unvermögen, wenn nicht Bestreitung der natürlichen Evolutionssystematik besteht, vergleichbar einer Monokultur! Was aus Monokulturen letztendlich geschieht, wissen wir nicht erst aus den Erkenntnissen der Biologie sondern, und das betrifft uns in dieser Fragestellung, besonders in der Soziologie! Das 3. Reich basierte z.Bsp. auf der Ideologie einer solchen Monokultur.

Also, wenn wir uns als Demokraten verstehen wollen, sollten wir das mit aufrechtem Gang und nicht mit dem Geist eines altertümlichen Kerkermeisters praktizieren. Zur Demokratie gehört als erstes Toleranz (auch wenn`s weh tut!) die gelebt und besonders v e r t e i d i g t werden muß. "Freiheit, ist immer die Freiheit des Andersdenkenden!" -war gestern wahr und bleibt es auch übermorgen!

Derjenige, der meint Meinungsfreiheit wäre dadurch zu verteidigen, dass er mißliebige Meinungen bekämpft und/oder aktiv unterdrückt, bewegt sich eindeutig auf dem Niveau eines Despoten!

[sharky007]

@raila

Ich sehe eigentlich nicht, an welchen Stellen ich sehr vereinfachte Rückschlüsse postuliert habe, die Du dann nicht teilen magst. Deine Auffassung, dass Möllemann sozusagen einen evolutionären Fortschritt darstellt, vermag ich nicht zu teilen.

Zwischen Bekämpfen und Unterdrücken von anderen Positionen sehe ich noch einen gewaltigen Unterschied. Demokratie ist die Möglichkeit zum Widerspruch und doch wohl nicht, dass jeder unwidersprochen jeglichen Blödsinn verbreiten kann.

Die Monokulturen ... Ideologien sind oft Monokulturen nach Deiner Definition, oft auch Parteien. Der Kommunismus stalinistischer Prägung war auch eine Monokultur, machte nichts, sie gehörten doch zu den Siegern im 2.Weltkrieg. Das 3.Reich mag eine Monokultur gewesen sein, vor allem aber der Verlierer im 2.Weltkrieg. Hat also nur eine Monokultur gegen eine andere gewonnen - und vor allem, was folgt daraus für die Lebensfähigkeit von Monokulturen ?

Dass in Monokulturen kaum noch evolutionärer Fortschritt stattfindet, ist klar - denn Evolution hat immer was mit dem sich-Durchsetzen gegen andere zu tun. Ob nun in der Biologie oder in der Politik.

Womit wir wieder bei Möllemann wären, der sich auch gerne durchsetzt. Derzeit probiert er es mit dem Appell an niedere Instinkte (die in den meisten Menschen trotz aller Evolution noch irgendwo vorhanden sind). Ähnliches gab es vor Jahren mit der Neidkampagne der SPD, was dieser allerdings wenig genutzt hatte. Ähnliches wird es auch in Zukunft geben, ich gehe weiterhin davon aus dass Stoiber sich noch des Themas "Asyl" annimmt.

Letztlich definiert sich "evolutionärer Fortschritt" als Erfolg im Durchsetzen der eigenen Ziele. Deshalb mein Zweifel daran dass Möllemann hier einen solchen Fortschritt darstellt.

Aber wir werden sehen ...

[markusmao]

@sharky

Die Verlierer des 2. Weltkriegs waren nicht die Nazis, es waren die Millionen von Menschen die in diesem Wahnsinn umgekommen sind, es waren die Hinterbliebenen, die Menschen die alles verloren hatten. Ein Krieg kennt immer nur einen Verlierer und das sind die Menschen der beteiligten Staaten.

[sharky007]

@markusmao

der zweite Weltkrieg hat in der Tat eine Menge Verlierer gehabt, auch die von Dir genannten, aber sicher auch die Nazis.

Eigentlich ging es aber in der Diskussion um die Lebensfähigkeit politischer und ideologischer Monokulturen (Monokultur im Sinn von Wenig-Dimensionalität).



@raila

Was mir da noch einfällt - solange mehrere Monokulturen miteinander im Wettbewerb stehen sollte es die Chance auf evolutionären Fortschritt geben. Bei einer vereinzelten Monokultur entfällt der Zwang zum Fortschritt mit der Folge Stagnation und letztlich Absterben.

[raila]

sharky

Wer oder was definiert was "jeglicher Blödsinn" ist und wie man diesen zu werten hat?

Beispiel Deiner Postulate, die ich so mir-nichts-dir-nichts nicht übernehmen kann:
" Zwischen Bekämpfen und Unterdrücken von anderen Positionen sehe ich noch einen gewaltigen Unterschied "
... wenn Du physische Gewalt meinst, d`accord; andererseits, Rufmord ist auch eine Form inakzeptabler Gewalt!
" Demokratie ist die Möglichkeit zum Widerspruch ..."
... in der Theorie (Wunschdenken) ja, die Praxis lehrt uns doch wohl oft genug das Gegenteil! Sensibilität für das Erkennen diese Art von Ungerechtigkeit (Totalitarismus) vorausgesetzt.

Bei der Analyse einer Monokultur möchte ich gar nicht so sophistisch argumentieren, es reicht der Bezug zur staatlichen Monokultur. Diese gilt es zu vermeiden!
Hieraus abgeleitet, ist zur Erreichung einer Interessensausgewogenheit die Meinungsvielfalt unverzichtbar, wobei ich ausdrücklich die Meinungen s.g. "rechter Gruppierungen" mit einschließe.
Kritiker könnten -und sie tun`s mit wachsender Selbstverständlichkeit- jetzt ins Felde führen, "Du gibst denen eine Forum zur Verbreitung ihrer Parolen". Sofern ich mich als Demokraten bezeichnen möchte, finde ich diesen Vorwurf ungeheuerlich, da er in sich den Aufruf zur Beschneidung der Meinungsfreiheit bedeutet.

Parole hin, Parole her: Die Grundmotivation dessen der dieses definieren will, ist unser eigentliches Problem.
Was glaubst Du eigentlich was passieren wird, wenn die derzeitige Praxis der s.g. demokratischen Volksvertreter publik wird, mit denen sie den s.g. "braunen Sumpf" bekämpfen? Die Ansätze dieser Praktiken, siehe Verbotsantrag BVG, des Unterwanderns dieser Organisationen durch staatliche Organe, kamen bereits in Fragmenten zum Vorschein. Da unsere Medien wieder mal keine Veranlassung sahen, die bekannt gewordenen Vorgänge und mögliche Hintergründe zu ermitteln, so wie sie`s jetzt bei Möllemann wie selbstverständlich durchführen, fragt man sich doch, auf welcher Basis findet die Korrelation der Bevölkerung mit ihren "Vertretern" statt. Ist unsere s.g. Pressefreiheit real existent, unterliegt sie einer konspirativ-staatlichen Direktive oder haben sich alliierte Strukturen dauerhaft manifestiert?
In meinen Augen besteht dringender Anlaß zur Vermutung, dass, und damit meine ich nicht nur das deutsche, aber besonders dieses, Volk durch strategische Desinformation bevormundet und die Volksmeinung im wahrsten Sinne des Wortes manipuliert wird.

Dies vorausgeschickt, haben wir jetzt einen Akt des "Verstoßes", möglicherweise sogar der Rebellion, gegen das bestehende Gefüge, dem unvermittels, eine dem normalen Demokratieverständnis, unheimlich und überzogen wirkende Reaktion gezeigt wird.
Und ob die Person nun Möllemann heißt oder Mustermann, es paßt: Aus dem demokratischen Selbstverständnis, bewegt sich die streitige Äußerung absolut im normalen Rethorikspektrum jedoch scheint sie bestimmten, einflußreichen Gruppierungen Anlaß genug zu sein, die gesamte Klaviatur der kollektiven Deskreditierung anzustimmen!

Über das Zeitalter "Führer befiehl, wir folgen Dir" sind wir anscheinend noch nicht wirklich hinaus!

[sharky007]

@raila

"Rufmord" gehörte aber schon immer zum politischen Standardrepertoire, aus dem von Dir Gesagten folgt eigentlich dass auch Wahlkampf (man beachte das Wort an sich) unzulässige Gewalt darstellt.

Gleichzeitig setzt Du Dich für die Meinungsfreiheit ein, auch wenn dies heisst Radikalen eine Möglichkeit zur Verbreitung ihrer Parolen zu geben. Wo ziehst Du denn nun die Grenze im Spannungsfeld Meinungsfreiheit vs. Rufmord ?

Anderersetis sollte gelten: "Wer austeilt, muss auch einstecken können". Passt auch auf die Möllemann-Diskussion ganz gut.

Ob die Medien irgendwie ferngesteuert werden vermag ich nicht zu sagen. Den Linken sind sie meist zu rechts, den Rechten meist zu links, uswusw. Unsere Medienlandschaft gibt wohl jedem den Lesestoff den er gerne konsumieren möchte, von daher erscheint mir das mit der Fernsteuerung etwas weit hergeholt.

Im Übrigen wird oft übersehen, dass sich die Diskussion derzeit zwar auf Möllemann fokussiert, der Ursache aber letztlich Karsli war, ein Mann, dessen extremistische Ansichten sogar für die Grünen nicht mehr erträglich waren.

Interessant sind die aktuellen Umfragen die anzeigen dass der FDP die Wähler davonlaufen. Ob wir es in der Demokratie etwa mit sich selbst wieder ausgleichenden Regelkreisen zu tun haben ?

[raila]

sharky

Deine Argumentation hinkt, wie so oft!

Rufmord
Hierzu empfehle ich Dir folgenden Link "www.fairness-stiftung.de/rufmord.htm", der doch etwas ausführlicher hierzu Stellung nimmt und die Problematik auch gegen Deine relativierenden Wertungen abgrenzt.

Die Gefahr aus dem Gebrauch von Parolen, reflektiere ich mit dem föderalen System unseres Staates und den Möglichkeiten der Schadensbegrenzung durch demokratische Wahlentscheidungen. So einfach ist es derzeitig nicht, mit dumpfen Versprechungen nationale Verantwortung für unser aller Schicksal zu erlangen. Aus dieser Situationsabwägung ergibt sich zwangsläufig die Inakzeptanz zur Wortbeschneidung auch radikaler Gruppierungen.

"..Anderersetis sollte gelten: "Wer austeilt, muss auch einstecken können". Passt auch auf die Möllemann-Diskussion ganz gut.." Darf ich hier "Friedmann-Diskussion" ebenfalls einfügen?

Eine Links/Rechts-Diskussion bezgl. der Medien ist müßig! Es geht viel mehr um die tendenziöse Berichterstattung, die einerseits sehr tief recherchiert und andererseits, siehe BVG und Verbotsantrag, noch nichtmals an der Oberfläche kratzt.
Sofern man sich mit Spiegel- und Sternerklärungen gesättigt erachtet, bitteschön. Mit einem festen politischen Strukturbildnis im Hirn, wäre auch ein Mehr an Informationen wahrscheinlich überfordernd!

[sharky007]

@raila

Nur weil Du sie nicht teilst muss meine Argumentation nicht hinken.

Dass Du Extremisten die Möglichkeit der politischen Artikulation geben willst spricht für Deine demokratische Gesinnung, nicht unbedingt für Deine politische Intelligenz.

Und dass es mit dumpfen Parolen schon mindestens einmal klappte, die Macht über ein Volk und somit das Schicksal aller zu erlangen, das weisst Du doch auch. Manchmal wiederholt Geschichte sich nämlich auch.

Ich gebe Dir recht dass die Möglichkeit der Wahlentscheidung durch das Volk schadensbegrenzend wirken kann. Schaden zu begrenzen heisst aber auch, dass dennoch Schaden entsteht ! Vermeidbarer Schaden vielleicht ?

Was das mit Spiegel und Stern zu tun hat verstehe ich nicht. Die Mediendiskussion hast Du in den Thread eingebracht, vielleicht erklärst Du einfach mal was Du meintest.

[raila]

Nun gut, sharky

"...Dass Du Extremisten die Möglichkeit der politischen Artikulation geben willst spricht für Deine demokratische Gesinnung, nicht unbedingt für Deine politische Intelligenz.."
Demokratie ist nichts gottgegebenes, es ist ganz simple eine Weltanschauung! Unter diesem Aspekt ist die zugehörige politische Intelligenz nachrangig! Wo kämen wir den sonst hin? Zur Ausgestalltung der Demokratie mit totalitären Machenschaften etwa, weil es politisch intelligenter ist?

Schaden, den ich meine, muß man akzeptieren, wenn man eigene Fehlbarkeiten auch anderen zumuten will! In einem demokratischen Willensbildungsprozess sind Fehler nicht ausgeschlossen, wie das Leben dies übrigends grundsätzlich vorsieht!
Wie sang doch einst Rudolf Kunze "Neue Wege sind schwer zu beschreiten, denn sie entstehen ja erst beim gehn!" Wer in diesem Kontext allerdings nur bekannte Wege gehen möchte, wird an einer gesellschaftlichen Weiterentwicklung nicht teilnehmen können!

Nicht erst seit Öffnung des Medienmarktes Mitte der 80er, sondern auch bereits vorher in den Printmedien, hat ein harter Wettbewerb um den Nachrichtenkonsumenten stattgefunden. Die Quote war nicht nur ein neurotische Erscheinung bei den Günen, sondern sie entschied, und entscheidet noch heute, tagtäglich das Überleben einezelner Nachrichten- und Unterhaltungsmedien und ihrer Produkte.
Der Umfang an unterschiedlichen Medien alleine in Deutschland, spiegelt aber im Umkehrschluß auch das Quantum an Nachfrage an s.g. Neuigkeiten wider. Aus diesem inflationäre Konsumverhalten erwächst zwangsläufig die Reduktion individueller Sensibilität zur einzelnen Neuigkeit d.h., die intellektuelle Aufarbeitung findet real nicht statt womit auch das individuelle Vermögen für eine solche Aufarbeitung "verödet"!

Foccusiert man nun dieses mediale Potential ist man in der Lage, punktuell Informationen so zu plazieren bzw. zu bündeln, so dass der einzelne Otto-Normalverbraucher-Konsument, bedingt durch sein "antrainiertes" Konsumverhalten, geballt mit ein und dem selben Thema überflutet werden kann. Dies gepaart mit dem Unvermögen der rationalen Verarbeitung eines Themas, ergibt einen der goebbelschen Propaganda ähnlichen Mobilisierungseffekt.
Andere, möglicherweise sensiblere Themen, werden nur in ausgesuchten Sparten veröffentlicht, deren Leser ein geringer Mobilisierungseffekt unterstellt wird.

Man könnte diese Systematik mit dem freien Marktgeschehen erklären, wären da nicht, bei interessierter Betrachtung, über Jahre hinweg, die gleichen Auffälligkeiten:
Spiegel und Stern haben sich in der Vergangenheit dadurch ausgezeichnet, bestimmte Themen besonders intensiv zu recherchieren und zu thematisieren, sowie andere, aber eigentlich gewichtige Themen einfach todzuschweigen. Denken wir nur an den Herrn Frey: Es ist nur bekannt, dass er "millionenschwerer Verleger" sein soll. Und das war`s ???
Sofern man die Passivität zu betreffenden Themen über mehrere Jahre hinweg kummuliert, drängt sich sofort der schwerwiegende Verdacht des tendenziösen Kalküls auf!