Paradoxon - 500 Beiträge pro Seite

[sittin bull inv]

Es gibt keine "jüdische" Weltverschwörung

Doch dennoch eine offensichtliche Ungleichbehandlung aller Menschen, die wir nicht also solche wahrnehmen,
durch den Umstand des Zinses, den Juden ursprünglich im Gegensatz zu anderen Religionen Andersgläubigen berechnen durften... während er den anderen Religionen völlig verboten war...
und der sich heute auf fast die ganze Welt ausgebreitet hat, obwohl dieses System nur suboptimal ist...

weil es undemokratisch ist, wenn der Kapititalallokationsfaktor gleichzeitig für Umverteilung, Ungerechtigkeit, Machtkonzentration und sogar Krieg führt.

Krieg zwischen Menschen, Krieg gegen die Natur, mit Zwang zu unendlichen Wachstum...


"Der erste Mensch, der damit begonnen hat, als Schutz gegen die Unwägbarkeiten der Zukunft eine Menge Güter anzuhäufen, mußte damit automatisch seinen Besitz gegen den Neid und die Bedürfnisse anderer Menschen verteidigen.

Wenn eine Gesellschaft Angst vor Knappheit hat, wird sie eine Atmosphäre schaffen, in der die Ängste wohlbegründet sind.

Es handelt sich hier um eine sich selbst erfüllende Prophezeiung."3

3 Interview mit Bernard Lietaer in der Zeitschrift Zeitpunkt, Nummer 39



Ist es nun ein Paradoxon, wenn dies gleichzeitig so ist und doch wieder nicht, weil es nicht geheim ist, sondern nur durch uns verdrängt, u.a. weil es "faschistisch" ist, Kapital und seine Besitzer zu kritisieren?

[HansderMeiser]

Interessanterweise hat dieses Modell Wohlstand und Entwicklung hervorgebracht, allerdings AUCH Krieg und Ungerechtigkeiten ...

[sittin bull inv]

Krysmanski Publikationen
H. J. Krysmanski


Eat the Rich

Die Rolle der Reichen in Amerika und die Rolle der reichen Amerikaner in der Welt









Das Motto dieses Texts - Eat the Rich - findet sich als graffito an vielen Mauern Amerikas. Es ist aber auch der Titel eines Buchs mit dem Untertitel A Treatise on Economics. Seinen Autor, P.J. O`Rourke, nennt das Wall Street Journal "the funniest man in America". Er schreibt über good capitalism an der Wall Street, bad capitalism in Albanien, good socialism in Schweden, bad socialism in Kuba usw. Nichts habe ich O`Rourkes Buch entnommen, auch nicht das Motto. Das nämlich war, als ich nach einem plakativen Titel suchte, schon aus meinem Unterbewusstsein emporgestiegen. War es der Neidkomplex?

Im letzten Urlaub war ich in der Haute Provence und wagte mich auch einmal hinunter in das Gewimmel der Cote d`Azur. Aus rein soziologischem Interesse nahm ich die Staus auf mich, um nach St. Tropez und in eins der Cafés am dortigen Hafen zu gelangen. Vor mir lagen - Sie kennen das - die Megayachten, wie immer mit dem Heck zur Mole. Eine dieser riesigen Yachten hieß `Battered Bull`, unter der Flagge der karibischen Cayman Inseln. Diese winzige Inselgruppe ist eines der grössten Finanzzentren der Welt, mit 560 Banken, die 60 verschiedene Länder repräsentieren. Ein exklusives Spekulationsparadies für reiche Amerikaner. Der Name der Megayacht `Battered Bull` bezog sich auf das Symboltier für einen `bulligen` Aktienmarkt, auf den Stier also, und auf die Tatsache, dass der manchmal Prügel bezieht. Keine Frage: ein Hinweis auf gewisse Erfahrungen des amerikanischen Eignerpaars. Fast unbemerkt verliessen die beiden später die Yacht: Mitvierziger, ein unauffälliges Touristenpaar wie tausend andere an diesem Augustnachmittag in St. Tropez.

Doch `mehr Sein als Scheinen` erhält hier eine neue Bedeutung. Die `Battered Bull` ist 170 Fuss, rund 53 Meter lang. Bei ihrem Bau vor 4 Jahren kostete die Yacht 40 Millionen Dollar. Allein 5 Millionen Dollar davon entfielen auf die perfekte, perlweisse Lackierung. Sie fährt mit einer Crew von 12 durch die Weltmeere. Bei Reisegeschwindigkeit werden pro Stunde 500 Liter Dieselöl verbraucht. Die jährliche Versicherungssumme bei Lloyds, London, beträgt 1,5 Millionen Dollar. Der Liegeplatz in St. Tropez kostet pro Tag 11 000 Dollar. Summa summarum gibt das nette Paar jährlich rund 7 Millionen Dollar an reinen Betriebskosten (ohne Abschreibung) für dieses Vergnügen aus.

Die Eigner dieser Superschiffe umgibt äusserste Diskretion. Doch kann man zum Beispiel die Reisen von `Battered Bull` auf dem Internet verfolgen. Das Eignerpaar hat dort ein elektronisches Album seiner globalen Reiseeindrücke angelegt - fast wie ganz normale Touristen. Aber eben nur fast. Denn letztlich sind sie nur eines: alles das, was normale Touristen nicht sind.

Die Beobachtungen in St. Tropez haben einen interessanten Hintergrund. Wenn es eine wachsende Industrie gibt, so ist es der Bau von ozeantüchtigen Megamotoryachten ab 35 Meter Länge und ab 20 Millionen DM Neupreis. Selbst Werften, die bisher Kriegsfregatten bauten, entdecken diesen lukrativen Geschäftszweig. Dieser ganz besondere Bauboom hat seine Auswirkungen bis nach Senden bei Münster. Sie erinnern sich an die Pleite eines besonders schönen Möbelhauses auf der Rothenburg und an der Weseler Strasse. Inzwischen gehört Rolf Rincklake van Endert mit seiner Firma Metrica zu den international gefragtesten Innenausstattern von Megayachten.

Diese Bewegungen zu Wasser sind durch die modernen Kommunikationstechnologien möglich geworden. Es ist kein Problem mehr, aus der Mitte des Pazifiks Konzerne zu leiten und Finanztransaktionen durchzuführen. Doch auch zu Lande und in der Immobilität bildet die Schere zwischen Reichtum und Armut sich traditionellerweise anschaulich ab - und nirgendwo so deutlich wie in New York. Die Geschichte der Apartmenthäuser in Manhattan ist ein offenes Buch über Amerikas Milliardäre. Als um die Jahrhundertwende die ersten Wohnwolkenkratzer um den Central Park herum wuchsen, stellten die Reichsten exakte Kopien ihrer Landhäuser mehrstöckig auf deren Spitze. Das waren Penthouses! Und heute? Das neueste high rise residential condo findet sich unter der Adresse 515 Park Ave, Ecke 60. Strasse. Kein Name steht dran, kein Majestic, Beresford oder Dakota. Aber Apartments gibt es dort: zum Beispiel 2000 Quadratmeter über zwei Stockwerke verteilt, zum Preis von 12 Millionen Dollar. Für das Dienstpersonal noch eine Extrawohnung im 2. Stock, 200 Quadratmeter für 400 000 Dollar. Und das alles ist noch nichts im Vergleich zu Bill Gates` Lakeside Xanadu bei Seattle, das sogar William Randolph Hearsts San Simeon Castle in den Schatten stellt.

Ein bis zwei Prozent der Bevölkerung

Wie definieren wir Reichtum? Robert Lundberg unterscheidet in einem berühmten Buch aus den sechziger Jahren zwischen den Reichen und den Superreichen. Er sagt: die Reichen mögen zwar über sehr viel (und oft schnell erworbenes) Geld verfügen. Sie leben aber immer noch in der Gefahr, alles oder einen grossen Teil ihres Vermögens plötzlich wieder zu verlieren. Man denke nur an das Auf und Ab des Donald Trump, dem derzeit die spektakulärsten Hochbauten Manhattans gehören.

Die Superreichen dagegen, so Lundberg, können absolut ruhig schlafen. Ihre Vermögen sind so riesig, so weit verzweigt, so gut plaziert, auch so gut versteckt, dass dieser Planet schon zerplatzen müsste, damit auch sie nur noch im Hemd dastünden. Um diese Superreichen geht es, um `The Billionaires`.

Das Feuilleton der FAZ schrieb vor kurzem: "Die herrschende Schicht ist einem apokryphen Wort zufolge diejenige, deren Soziologie niemand zu schreiben wagt." Als Soziologe muss ich bekennen: das stimmt. Die Sozialwissenschaften - von der Soziologie, Ökonomie, Politologie bis zur empirischen Sozialforschung - haben sich ihre Daseinsberechtigung auch dadurch erworben, dass sie die Schicht der Superreichen aus der sozialen Wirklichkeit hinausdefiniert und hinausgerechnet haben. Oder wie ist die folgende Geschichte zu verstehen?

In den Vereinigten Staaten vereinen die obersten fünf Prozent der Bevölkerung 60 Prozent des nationalen Reichtums auf sich. Damit aber nicht genug. Die obersten 1 Prozent unter ihnen sind in den letzten Jahren noch einmal dramatisch reicher geworden als die folgenden 4 Prozent. Und die Top-0.25 Prozent dieser 1 Prozent schliesslich heben noch schneller ab als die folgenden 0.75 Prozent.

In den offiziellen statistischen Berichten zur Einkommensverteilung aber tauchen diese 5 Prozent - oder gar die 1 Prozent - überhaupt nicht auf. Sie scheinen nicht zu existieren. Zwar berichtete das U.S. Census Bureau im Dezember 1997, dass in den letzten zwanzig Jahren die wohlhabendsten 20 Prozent der US-Bevölkerung ihre Realeinkommen um 30 Prozent gesteigert hätten. Ihr Einkommen (durchschnittlich 117,500 Dollar jährlich) sei damit 13 mal höher als das der ärmsten 20 Prozent (9,250 Dollar jährlich).

Aber: wo sind die Superreichen? Auf Anfragen einiger Journalisten räumte das U.S. Census Bureau ein, dass niemals jemand befragt worden sei, der mehr als 300 000 Dollar im Jahr verdient. Das lag daran, gestand man kleinlaut, dass ein Jahreseinkommen von 300 000 Dollar die grösste Ziffer war, welche die Computer des Bureaus überhaupt erfassen konnten. Selbst als dieses Limit im letzten Jahr auf eine Million angehoben wurde, fielen die 190 Milliardäre und die viertausend Multimillionäre mit Vermögen über 300 Millionen Dollar (um nur die zu nennen) aus der Statistik heraus.

Würde man Spielbauklötze aufeinanderstapeln, von denen jeder 1000 Dollar Einkommen bzw. Vermögen symbolisiert, so müssten sich 98 Prozent der Amerikaner mit Stapeln begnügen, die im besten Falle ein paar Meter hoch wären. Ein Prozent der Amerikaner aber hätte Stapel, jeweils um ein Mehrfaches höher als der Eiffelturm.

Der Mythos der Titanen

Als Geneva Overholser vor kurzem in der International Herald Tribune aufmerksam machte auf die überzogenen Bezüge der `Business Titans`, also auf die Bezüge der (unterhalb der Superreichen angesiedelten) Schicht der Chief Executive Officers (CEOs), gingen so viele entrüstete Leserbriefe ein wie noch nie. 419mal mehr als seine Arbeiter verdient inzwischen im Durchschnitt der CEO eines grossen amerikanischen Konzerns: 10.7 Millionen Dollar jährlich. Sein Gehalt stieg 1998 um 36 Prozent, der Lohn eines Facharbeiters um 2.7 Prozent. Dennoch giftet zum Beispiel einer der Leserbriefe: "Ich bin mir sicher, dass die Ansprüche, die auf dem CEO eines grossen Konzerns lasten, von Ihresgleichen überhaupt nicht begriffen werden können. Manche Menschen sind eben in der Lage, enorm viel mehr Verantwortung zu tragen als andere." Untersuchungen beweisen dagegen, dass Höhe der CEO-Gehälter und Erfolg ihrer Konzerne eher negativ miteinander korrelieren.

Noch anders steht es um die Superreichen, also die Schicht oberhalb der CEOs. In dieser Schicht erst landen ja die wirklichen Konzerngewinne. Statistisch mögen die Milliardäre sich einnebeln; als mythische Gestalten aber sind sie in der amerikanischen und globalen Medienlandschaft omnipräsent. Time Magazine nennt sie `Builders&Titans`, die Erbauer und Titanen des zwanzigsten Jahrhunderts, die uns "aus dem industriellen Zeitalter ins digitale Zeitalter katapultiert" haben.

Allen sei zunächst einmal eines gemeinsam: ihre Obsession mit der Schaffung von Reichtum. Räuberisch, rapacious, seien sie gewesen, allesamt. Aber: diese geldbesessenen Individuen hätten auch jene "gewaltige Maschine in Gang gesetzt, welche die USA zur führenden Industriegesellschaft der Welt" machte. Sie die alleinigen Macher? "Wer baute das siebentorige Theben?", schreibt Berthold Brecht. "So viele Berichte. So viele Fragen."

Die Berichte erzählen zunächst einmal von den grossen Räuberbaronen der Jahrhundertwende, von John D. Rockefeller, Andrew Carnegie und J. Pierpont Morgan. Rockfellers Standard Oil kontrollierte um 1900 90 Prozent des amerikanischen Öls und war der erste multinationale Konzern überhaupt. Rockefeller machte heimliche Deals mit den Eisenbahnen, bestach Senatoren und betrieb Industriespionage. Seine Schläger nahmen sich der Gewerkschaften an. Am Ende war Rockefeller, umgerechnet, fast dreimal so reich wie Bill Gates heute. Carnegie machte sein Vermögen mit Öl, Bessemer-Stahl und Eisenbahnschienen. Seine Devise: "Put all your eggs in one basket and then watch that basket." Er schrieb Bücher voller naiven Fortschrittsglaubens. Seine Stahlarbeiter mussten 12 Stunden arbeiten. Mit seinem Namen ist die blutigste Streikunterdrückung der amerikanischen Geschichte, 1892 in Homestead, Pa., verbunden. Doch nach dem Verkauf seines Imperiums wurde Carnegie der erste grosse Philanthrop, gründete weltweit 2800 Bibliotheken und stand am Anfang der Entwicklung eines mächtigen Konzernstiftungswesens. J.P. Morgan schliesslich begründete die amerikanische Bankenmacht. Er trieb Eisenbahnaktien auf die gleiche Weise hoch wie heute die Hedge-Fonds Software-Aktien. An faire Konkurrenz glaubte er nicht. Schon damals gerieten die grössten Industriekonzerne der USA unter die Kontrolle von Wall Street.

Die Titanen-Galerie hat noch viele Namen. Henry Ford erfand das Fliessband und den gut bezahlten Fabrikarbeiter, der sich die von ihm gebauten Model Ts auch leisten können sollte. Ford richtete aber auch ein `Sociological Department` ein, um den Schnaps-Konsum seiner Arbeiter zu kontrollieren und die Gewerkschaften zu bekämpfen. Er hatte Sympathien für Adolf Hitler. Doch der Autokrat Ford war Mitte der dreissiger Jahre schon nicht mehr auf der Höhe der Zeit. Überhaupt: Franklin D. Roosevelts `New Deal` brachte Unbill für Milliardäre. Ihr proportionaler Anteil an der Bevölkerung ging zurück, um erst unter Ronald Reagan wieder dramatisch anzusteigen.

Das meiste Geld wurde inzwischen nicht mehr mit Stahl, nicht einmal mehr mit Chemie und Aluminium, sondern mit Produkten aus dem Äther gemacht. David Sarnoff legte mit seinem Radio-Imperium RCA die Grundlagen des massenmedialen Goldrauschs. Die neuen Medien brachten den Mythos der `Builders&Titans` direkt in die Wohnzimmer der Massen. Die Reichen und Superreichen waren auf einmal sofa-nah. Die unerreichbare Ferne schien überspielt. Und hochbezahlte Stars aus den Filmfabriken Hollywoods, die selber wie Fliessbandarbeiter arbeiten mussten, wurden Identifikationsfiguren für Träume von einem reichen Leben, an dem sie selbst nur tragisch beschränkt, als Mätressen oder Gigolos, teilnahmen.

Nur ein paar Titanen-Namen noch. Charles Merril predigte auf country fairs und in shopping centers die Botschaft vom Aktienbesitz für kleine Leute und machte Amerika zur `Shareholder Nation`. Stephen Bechtel baute in den dreissiger Jahren den Hoover Damm, legte nach dem Zweiten Weltkrieg die Pipelines in Saudi-Arabien und errichtete 1951 das erste Atomkraftwerk. Die Bechtel-Corporation wurde zum Synonym für amerikanische Baustellen überall auf der Welt. Walt Disney schuf nicht nur Dagobert Duck. Lucky Luciano war der erste Gangster-Milliardär. William Levitt erfand die Massenproduktion von billigen Reihenhäusern und machte so die amerikanischen suburbs möglich. Leo Burnett brachte Werbeindustrie und Fernsehen zusammen. Aus Thomas Watsons Büromaschinenfabrik wurde der erste Computer-Gigant, IBM. Und Ray Kroc, der die Würstchenbude der Brüder McDonald in ein Fastfood-Imperium verwandelte, wirft mit seinem Business-Credo noch einmal ein Schlaglicht auf das Motto meines Vortrags, Eat the Rich. Was sagte er über die Konkurrenz? "This is rat eat rat, dog eat dog. I`ll kill `em, and I`m going to kill `em before they kill me."

Über den reichsten unter den Reichen des Gegenwart, über den virtuellen Räuberbaron der Jahrtausendwende, Bill Gates, kann ich aus Zeitgründen nur wenig sagen. Vielleicht nur, dass auch dieser Titan Ray Krocs Credo beherzigt. "Er ist unermüdlich, ein Darwinist. Erfolg heisst für ihn Plattmachen der Konkurrenz", schreibt Bob Glaser, ein früherer enger Mitarbeiter von Gates. Da ist es nur Fußnote, dass ungefähr ein Viertel der 33 000 Microsoft-Beschäftigten inzwischen Millionäre sind. Was ist heutzutage schon ein Millionär? Oder dass es auf dem Internet eine Seite gibt, Bill Gates` Wealth Watch Clock, auf der gestern abzulesen war, er sei 95 Milliarden Dollar wert, also reicher als ganz Mittelamerika.

Entscheidend sind die ökonomischen, sozialen und politischen Hintergründe solchen Reichtums. Mit dem Ende des Kalten Kriegs wurden die einst den Militärs und Geheimdiensten vorbehaltenen Informations- und Kommunikationstechnologien zum lukrativsten Geschäftsfeld. Dies wiederum ermöglichte die ungehemmte Explosion der globalen Finanzmärkte. Und dadurch wurden nationale Grenzen irrelevant. Über dieses globale Niemandsland beginnt nun der e-commerce zu rasen.

Zu allem Überfluss reisst die neue elektronische Technologie auch die Grenzen zwischen den Sphären des Privaten und des Öffentlichen nieder. Private Email ist ein Widerspruch in sich. Nichts mehr ist nicht öffentlich, aber zugleich kann auch alles privatisiert werden. Und niemand verdient an diesem in aller Öffentlichkeit stattfindenden allgemeinen Privatisierungsprozess mehr als die letzten Privatmenschen, die Milliardäre.

Der Mythos von den Segnungen der Schaffung privaten Reichtums ist durch die Bewusstseinsindustrie zu einer fast unwiderstehlichen materiellen Gewalt geworden. Erliegen wir dieser Obsession inzwischen nicht alle? Höchstens unsere Mitbürger aus den neuen Bundesländern erschrecken noch darüber, dass Geld tatsächlich die Welt regiert.

Von der Nützlichkeit der Milliardäre

Doch gerade den Milliardären war ihr eigener Mythos nie ganz geheuer. So kam die moderne, milliardenschwere Philanthropie in die Welt. Ted Turner, Miteigentümer von CNN und Times Warner, hat jüngst sogar den Vereinten Nationen 1 Milliarde Dollar in Gestalt einer Stiftung zukommen lassen. Nicht uneigennützig. Immerhin aber machte Turner, dem seine Frau Jane Fonda vielleicht manches aus der Flower-Power-Zeit zuflüsterte, schon vor einiger Zeit auf Folgendes aufmerksam. Den meisten Milliardären, schrieb er, bedeute die Rangliste der Reichsten auf dieser Welt, die das Forbes-Magazin regelmässig veröffentlicht, sehr viel. Mehr wahrscheinlich, als den Tennis-Spitzenspielern ihre Computer-Liste. Man tut alles, um oben zu bleiben. Also raffen die Milliardäre und raffen und behalten ihre Eier im Korb. Dieser Listenplatz-Ehrgeiz mindere dann aber auch massiv die Bereitschaft, beklagt Turner, Stiftungen zu gründen oder auf andere Weise zum Gemeinwohl beizutragen. Turner schlug deshalb eine neuartige Rangliste vor, eine Rangliste der freigiebigsten Philanthropen auf dieser Welt. Gäbe es eine solche Liste, fügte Turner hinzu, wäre vielleicht auch Bill Gates schon spendierfreudiger.

Doch die Dinge werden fragwürdig, wenn durch Philanthropie direkte Eingriffe in Politik, Kultur und sogar Religion erfolgen. Dies aber geschieht in wachsendem Umfang. Oskar Lafontaine zitiert in seinem neuen Buch den amerikanischen Soziologen Norman Birnbaum: "Die internationale Elite der multinationalen Konzerne beherrscht nicht nur die Produktionsmittel, sondern inzwischen auch die Mittel zur politischen Willensbildung."

Milliardäre bestimmen - mittels eines Geflechts von Stiftungen und Organisationen und durch die Informationsindustrie - das Bildungswesen ganzer Länder; ihnen gehören Privatuniversitäten, grosse Teile des Gesundheitswesen, die wichtigsten Zeitungs-, Fernseh- und Filmkonzerne. Sie verfügen über Privatarmeen. Wissenschaftliche Berater, Kunst- und Kulturstrategen, Politiker werden ohne grosse Umstände `eingekauft`. Ein amerikanischer Präsident ist wahrscheinlich billiger zu haben als eine ordentliche 70-Meter Luxusmotoryacht. Unter der Überschrift `Der gekaufte Präsident` schreibt die Süddeutsche Zeitung: "Es wäre naiv zu glauben, dass ein Kandidat oder eine Partei Millionen sammelt, um anschliessend nur die eigenen Ideale und Programme zu verfechten...Ein Wahlkampf, der auf Dollar gebaut ist, lässt dem zukünftigen Präsidenten der USA gar keine andere Wahl, als sich letztlich erkenntlich zu zeigen."

So fragen wir zum Schluss: Wie nützlich sind Milliardäre? Haben sie eine legitime Rolle in der Welt? J. Bradford DeLong, ein amerikanischer Ökonom, der sich sehr nüchtern mit diesen Fragen auseinandergesetzt hat, kommt zu folgendem Schluss: "Wenn wir eine Lehre ziehen können, so diese: es ist durchaus möglich, dass durch eine vernünftige Politik die Akkumulation exzessiven Reichtums eingedämmt wird. Wir alle haben es im Gefühl, dass eine extrem ungleiche Gesellschaft eine hässliche Gesellschaft ist. Mir persönlich ist zum Beispiel hinsichtlich der Verteilungsstruktur des Reichtums das Amerika des Jahres 1975 viel lieber als das heutige."

Nun, die Reichen sind, fast wie Aliens, seit Jahrtausenden unter uns. Und es waren ja nicht nur Religionsgründer, welche immer wieder die Frage gestellt haben, wie wir mit diesen `Ausserirdischen` - die z.B. auf Megayachten mit Namen wie `Battered Bull` die Weltmeere durchqueren - umgehen sollen. Vielleicht wollen sie, ganz wie ET, auch nur `nach Hause`. Wie können wir ihnen helfen? Kann man wirklich nur entweder Geld machen oder Mensch sein?




Ich will hier keine Neiddebatte wecken, und doch ist dieser Umstand IMO nicht mehr rational erklärbar.

Das nächste Paradoxon...

[sittin bull inv]

2: das ist richtig, genau das gleiche las ich heute schon mal!



Unter normalen Umständen nehmen wir das negative nur nicht wahr...

[HansderMeiser]

@sittin

wg. #4

Ist es nicht eher umgekehrt, gerade in Deutschland? Die meisten sehen nur das Negative, das Positive wird meistens ÜBERsehen ...

Hans, der essen und trinken kann und dem es sonst sehr gut geht!

[sittin bull inv]

ich weiß nicht...


ich fürchte nein

[HansderMeiser]

@sittin

Du meintest eher das "versteckt" Negative, oder? Das "System"-Negative? Ich habe mir noch nicht alles durchgelesen, sorry!

Aber DAS Negative wird wohl nicht gesehen, da gebe ich Dir Recht!

Hans

[sittin bull inv]

Ich gehe ins Bett und denke drüber nach!

[mouse_potato]

ja sittin bull,

Schlaf ist für dich Weisheit...

[sittin bull inv]

Die niedliche Maus schon wieder, die hier ihre Geisteshaltung mit T-Shirts verbreitet, auf dem eine Wüstenlandschaft als Baghdad 2003 dargestellt wird.


Netter Menschenfreund bist du!

Paß mal auf das dich keine Katze frißt!

[sittin bull inv]

Bin ich antisemitisch, nur weil die Hauptprofiteure der Zinswirtschaft geschichtlich bedingt die Juden waren und sind?


Ich fordere ja keine Abschaffung der Juden, sondern nur eine Abschaffung des ungerechten Geldsystemes, hin zu einem wirklich humanen, gerechten, demokratischen, menschlichen Geldsystem.


Wie schnell wird man deshalb als Judenhasser dargestellt?

[HansderMeiser]

@sittin

Nö ... wie sieht denn dieses Geldsystem bei Dir aus? (bitte Kurzform! )

[sittin bull inv]

Wie bei Terra, am besten noch mit Umlaufsicherung durch Gebühr. keine Fiat-Währung, sondern Deckung vorhanden.

Keine Ungerechtigkeit durch Zins- Alle müssen Gebühren zahlen.


http://www.futuremoney.de

[HansderMeiser]

Ich glaube nicht, da so etwas funktioniert ... Unser System funktioniert durch Vertrauen, wenn das weg ist, bricht das System zusammen ... so dürfte es allerdings bei ALLEN Systemen sein!

[sittin bull inv]

Falsch.


Mach dir bitte klar in was wir im Moment vertrauen!


In ein göttliches Nichts- ohne jede Deckung.

Jeder Goldbug wird dir das bestätigen.


Bei Terra gäbe es eine Umlaufsicherung und Selbstregulierung.

Aber mach dir nichts draus, 98 % mindestens gehts genauso wie dir.

Weil wir das nicht wahrnehmen wollen oder können, woher die Probleme unseres Lebens kommen.

Und weil wir die eigentlichen Ursachen meistens nur als "Gut" empfinden.

[HansderMeiser]

@sitting

Sorry, wenn ich das so sage, aber das klingt also ein bisschen "erhaben" !!!

Das Zinseszins-Problem ist an sich keins, sondern nur ein Geldmengenwachstumsproblem ... soll heissen: Durch Kreditrückzahlungen etc. kann die Geldmenge auch wieder sinken ... durchaus denkbar... OHNE dabei hohe Inflationen zu erzeugen ...

Nur meine Meinung!

Hans

[sittin bull inv]

leider nein-

wenn du begreifst wie Geldschöpfung funktioniert, würdest du so etwas nicht behaupten.

Dann wird auch klar, woher der Zwang zum Wachstum kommt.

[HansderMeiser]

VWL ist zwar schon ein bisschen her, aber es gibt doch zwei Möglichkeiten des Wachstums:

a) Wachstum der Geldmenge
b) Wachstum der Geldmittelumlaufgeschwindigkeit

Beide deuten auf Wirtschaftswachstum hin... Letzteres ist im Moment ein Problem in Deutschland!

Hans

[sittin bull inv]

ich widerspreche dir nicht.


Warum kann das passieren?


Wieso müssen wir wachsen?



Schau dir bitte mal "Die Alchemie des Geldes" an unter www.holis.de und sage mir, wo Lietaer irrt!

[sipro]

Hallo sittn bull inv,

ich verstehe nicht, wo das Problem bei verinsten Krediten bestehen soll. Vielleicht habe ich dich ja falsch verstanden? Wenn du eine gute Geschäftsidee hast und kein Geld - erwartest du dann ernsthaft, dass dir jemand zinslos sein Geld leiht? Schließlich trägt derjenige ja das Risiko, kann nicht über sein Geld verfügen, wenn er es braucht und kann auch nicht selbst investieren. Würdest du dein Geld verleihen, sprich z.B. Anleihen kaufen, wenn es dafür keine Zinsen gibt, sondern nur ein Verlustrisiko und eine Bindung deines Kapitals?

Und: Selbst wenn es zuerst Juden waren, die ihr Geld für Zinsen verliehen haben - was spielt das heute noch für eine Rolle? Willst Du auch die Christen heute noch für ihre Kreuzzüge zur Rechenschaft ziehen?

Gruß
sipro

[HansderMeiser]

@sittin

Ich lese ...

[M.Haze]

@sipro

ja warum denn kein Zinsfreies Darlehen/Investition (gibt
es bei Venture Capital ja auch nicht) ?

Was wills`te denn mit der Kohle unter dem Kopfkissen?
Aufessen?

Gier ist eine der 7 Todsuenden...

[HansderMeiser]

@sittin

Die Sache wird jetzt komplexer ... Der gute Mann abstrahiert viel zu stark und vergisst, WAS mit dem Geld eigentlich passiert: Es werden Güter geschaffen. Diese Güter dienen i.d.R. als "Absicherung" des Geldes ... Probleme gibt es hier also (nur) dann, wenn diese Absicherung seinen Wert verliert und die Kredite fällig werden, siehe Anfang der 30er...

Wenn man stark abstrahiert, ist es eigentlich sogar ein Nullsummenspiel ohne Risiko: Ich zahle Zinsen für einen Kredit, ein anderer bekommt diese Zinsen. Nur da ich selber jetzt Geld habe, kann ich oder jemand anderer dieses Geld einsetzen, um seinerseits die Zinsen zu verdienen! Und jetzt kommt der entscheidene Punkt: Bin ich überhaupt in der Lage, dieses Geld, diese Zinsen zu verdienen? Ja, weil dadurch Güter geschaffen werden, die ich zu einem bestimmten (!) Preis verkaufen kann. Dieser Preis ist eigentlich immer so gewählt, daß die Zinsen bezahlt werden können (Unternehmensgewinn, Einkommen bei Privathaushalten, etc.) ...

Eigentlich wird hier aber nur Geld "verschoben", nichts anderes! Im Prinzip sind daher "Kredite" gar nicht nötig, haben aber den Vorteil, eine Art "Beschleuniger" zu sein, und zwar mit einem zugegebenermaßen hohen Faktor!

Hans

[sittin bull inv]

Meine lieben Zinssystemverteidiger

Was ist mit den Problemen, gibt es sie oder nicht?




Noch niemand konnte die Zweifel bei mir ausräumen


Hier die häufigsten Fragen und Antworten:


1. Ihre Internetseiten und Informationen finde ich interessant, aber was wollen Sie eigentlich?


Wir wollen auf die negativen Auswirkungen aufmerksam machen, die von unserer Geldordnung auf Wirtschaft und Gesellschaft ausgehen. Im Vordergrund stehen dabei die Probleme, die das Zinssystem in den Bereichen soziale Sicherheit, Umweltschutz und Friedenssicherung verursacht. Wir hinterfragen, ob das heute gültige Zinssystem mit unserem Werte- und Rechtssystem übereinstimmt. Unser Ziel ist ein verteilungsneutrales ("zinsloses") Geld, das in den genannten Bereichen weitreichende positive Auswirkungen haben wird.

2. Wollen Sie also den Zins abschaffen?


Keinesfalls. Wir streben eine Geldordnung an, in der die Zinsen schrittweise gegen Null absinken, wie es in einem funktionierenden Geldmarkt selbstverständlich sein müßte. Die Funktion des Zinses das Verhältnis von Angebot und Nachfrage auf dem Kapitalmarkt anzuzeigen, bleibt erhalten. Als Einkommensquelle wird der Zins jedoch bedeutungslos.

3. Wie kann man sich dieses verbesserte Geld vorstellen?
Unser Geld soll mit einem "Umlaufantrieb" versehen werden. Der Antrieb besteht aus einer Gebühr für die Benutzung, genau genommen für die Zurückhaltung von Geld, mit deren Höhe die Notenbank flexibel den Geldumlauf steuern kann. Dies führt zu einer gleichmäßigen Geldzirkulation. Damit gehören die heute üblichen Zins- und Inflationsschwankungen der Vergangenheit an. Für eine solche Gebühr gibt es verschiedene technische Vorschläge. (siehe: Infoblatt 1 der INWO )

4. Glauben Sie denn, dass Sie die Leute dafür gewinnen können, Ihre Forderung nach einer Gebühr für die Geldbenutzung zu unterstützen?
Ja, durchaus. Denn sie werden dadurch von den großen Zinslasten befreit, die sie laufend über Preise, Steuern und Mieten zu tragen haben. 80 bis 85% aller Haushalte haben heute mehr Zinslasten zu tragen, als sie über ihre Sparguthaben einnehmen. Dies sind enorme Kosten. Die Umlaufgebühren sind im Vergleich zu den heutigen Zinslasten verschwindend gering.

5. Und wer soll das machen?
Zuständig für Geldmenge, -stabilität und -umlauf ist die Notenbank - für Europa also die EZB. Sie muss im Rahmen ihres gesetzlichen Auftrags für eine stabile Währung sorgen, was ihr mit den derzeit zur Verfügung stehenden Mitteln nicht gelingt.

6. Aber da werden die Banken nicht mitmachen - die leben ja vom Zins!
Das wird meist so gesehen, ist aber nicht zutreffend. Die Banken leben u. a. von der Differenz zwischen Soll- und Habenzinsen. Diese Differenz bleibt auch dann bestehen, wenn die Habenzinsen gegen Null tendieren. Mit der Vermittlung und Absicherung von Krediten wird auch bei sinkenden Zinsen Geld verdient werden.

7. Wer spart denn noch, wenn es keine Zinsen mehr gibt?
Normales Sparen resultiert aus der Absicht, Beträge für größere Anschaffungen oder Rücklagen für das Alter anzusammeln. Diese Form des Sparens gibt es auch ohne Zinsen, vor allem, wenn die Geldkaufkraft stabil gehalten wird. Wenn in einer Gesellschaft der Zinsen wegen gespart wird, wird bereits zu viel gespart. In der Folge kommt es zur Überentwicklung der Geldvermögen, der Verschuldung und des Wirtschaftswachstums.

8. Aber bei niedrigen Zinsen geht doch das ganze Geld ins Ausland?
Nur der Spekulant geht wegen höherer Zinsen ins Ausland. Der Investor geht umgekehrt in Länder mit niedrigen Kapitalkosten, um preiswerter produzieren zu können. Auch sind in Niedrigzinsländern die sozialen Rahmenbedingungen günstiger. Im übrigen kann man mit seinem Guthaben nur in eine andere Währung "flüchten", wenn es einen Tauschpartner gibt, der genau das Umgekehrte will. Also jemand, der im Niedrigzinsland einkaufen, investieren oder wegen der stabilen Lage anlegen will.

9. Dann soll man also sein ganzes Geld immer ausgeben?
Keinesfalls! Man soll und wird immer auch sparen, wenn man im Augenblick oder für längere Zeit zu viel davon hat. Man soll es nur nicht in Form von Geldscheinen zu Hause oder in einem Tresor tun, da eine solche Geldhortung die aktive Geldmenge verringert und eine Lücke in der Nachfrage schafft. Ersparnisse bei den Banken werden dagegen immer weiterverliehen, wodurch der Geldkreislauf geschlossen bleibt.

10. Und wie ist das mit Aktien?
Aktien sind Beteiligungspapiere ohne Rückzahlungsanspruch, also mit vollem Risiko. Solange alle Sachkapitalien - auch bei übersättigten Märkten - eine vom Geldzins abgeleitete Rendite abwerfen, ermöglichen auch Aktien leistungslose Einkommen. Bei sinkenden Zinsen werden aber auch die Aktienrenditen zurückgehen und damit schließlich auch die sich selbst nährenden Spekulationsentwicklungen.

11. Uns ist es doch noch nie so gut gegangen!
Sicherlich geht es vielen wirtschaftlich gut - aber zu welchem Preis und wie lange noch? Bei der Beurteilung muss man die hohen Schuldenlasten sowie die Verschlechterung der Lebensbedingungen durch Umweltverschmutzung und Lebensraumzerstörung berücksichtigen. Im übrigen gibt es neben dem Wohlstand zunehmend mehr Armut und Elend, sowohl außerhalb der Wohlstandsinseln als auch in den Wohlstandszentren. Hier handelt es sich um eine stetige Scherenöffnung. Es wird darauf ankommen, was am Ende dieser Entwicklung geschieht.

12. Sie wollen also das System verändern?
Nein, nur einen Fehler im System! Genauer: In der Geldordnung, und noch präziser: im Bereich des Geldumlaufs, der unbedingt verstetigt werden muss. "Der Rubel muss rollen" und "Taler, Taler, du musst wandern..." sagt schon der Volksmund. Wir wollen mit unseren Vorschlägen ein neutrales und gerechtes Geld - sowie ein soziales Bodenrecht schaffen. Wir möchten eine monopolfreie Marktwirtschaft, mit fairem, freiem Wettbewerb und wirksamem Umweltschutz. Mit diesen Veränderungen werden nicht alle gesellschaftlichen Probleme gelöst werden. Doch nur mit diesen Reformen werden viele wünschenswerte Entwicklungen überhaupt möglich.

13. Niedrige Zinsen ermöglichen mehr Investitionen. Werden Ihre Ideen nicht dazu führen, dass noch mehr nutzlose und schädliche Produkte hergestellt werden?
Diesen Gefahren kann durch entsprechende Öko- bzw. Verbrauchssteuern begegnet werden. Mit sinkenden Zinsen lässt der Wachstumsdruck nach, dem alle verschuldeten Unternehmen (und das sind fast alle!) bei hohen Zinsen unterliegen. Erst wenn dieser Druck wegfällt, werden wirklich wirksame Lenkungsmaßnahmen politisch durchsetzbar. So lange unsere Volkswirtschaften nur bei Wachstum funktionieren (und damit die Notwendigkeit, nachhaltig zu wirtschaften, ignorieren), kann sich keine Regierung Maßnahmen gestatten, die zu einer Begrenzung des Verbrauchs führen. Nur ein wachstumsneutrales Geld ermöglicht eine wachstumsneutrale Wirtschaft ohne die bekannten Krisensymptome und ohne das bedrohliche Überwachstum in zahlreichen Branchen. Das heißt, mit der Reform bleibt Wachstum weiterhin möglich, es ist dann aber nicht mehr zwingend notwendig.

14. Niedrigere Preise könnten dazu führen, dass die Menschen noch mehr kaufen.
Eine geringere Zinslast führt zu niedrigeren Produktionskosten und damit auch zu niedrigeren Verbraucherpreisen. Dementsprechend können die Bürger mehr konsumieren. Die gesamtwirtschaftliche Nachfrage bleibt jedoch konstant. Sie verlagert sich "lediglich" von den Besitzenden zu den Arbeitenden. Die Beschäftigten haben jedoch die Wahl, entsprechend der Zunahme ihrer Kaufkraft ihre Arbeitszeit zu verkürzen. So könnten die Gewerkschaften für die Durchsetzung der 30-Stunden Woche bei vollem Lohnausgleich streiten.

15. Was ist von ökologischen Geldanlagen zu halten?
Ökobanken und Ökofonds lenken Gelder in eine positive Richtung. Leider ist dies nur der berühmte Tropfen auf den heißen Stein. Als Ansatz zum Umdenken sind diese Formen begrüßenswert. Die Hoffnung aber, auf diese Weise die vom kapitalistischen Geldmarkt verursachten Problementwicklungen unterlaufen zu können, sind vergeblich.

16. Kann denn ein Land alleine sein Geld verändern?
Jedes Land (die Euro-Zone ist in diesem Zusammenhang als ein Land zu verstehen) ist für seine Währung selbst verantwortlich und bestimmt alleine deren Kaufkraft und Stärke. Wir sehen das an den Inflationsraten in der Welt, die von Null bis 30.000 Prozent reichen. Ähnliches gilt für die Zinsen. So wie ein Land heute sein Inflationsgeld selbst macht, kann es auch zu einer Inflation von Null Prozent übergehen, d. h. zu absolut stabilem Geld - genau das Bedeutet der Begriff Währung. Wenn entsprechende Maßnahmen irgendwo umgesetzt werden, wird es vermutlich nicht lange dauern bis andere Länder nachziehen.

17. Mir ist das Ziel jetzt klar, aber dazu muss man vermutlich erst die Menschen ändern!
Wenn ein technischer Fehler vorliegt (z. B. eine falsch programmierte Ampelanlage an einer Kreuzung) , braucht man die Menschen nicht zu ändern, sondern nur die Fehlsteuerung. Auch beim Geld liegt solch ein technischer Steuerungsfehler vor. Im übrigen hat - nach unserem Verständnis - niemand das Recht festzulegen, wie sich andere Menschen ändern sollen. Wohl aber kann jeder helfen, die Bedingungen zu ändern, die heute das Verhalten der Menschen negativ beeinflussen. Eine sich entwickelnde, lebendige Gesellschaft wird sich immer auch darüber Gedanken machen, inwiefern ihre Rechtsgrundlagen wünschenswert und sinnvoll sind. Eine zerstörerische und ungerechte Wohlstandsverteilung wird daher zwingend auf dem Prüfstand stehen.

18. Und was kann der Einzelne tun?
Wie bei anderen gesellschaftlichen Aufgaben (Umweltschutz, Friedenssicherung...) kann sich jeder zunächst einmal sachkundig machen. Möglicherweise geschieht dies entgegen der herrschenden Meinung und im Widerspruch zu den Meinungsmachern, die schließlich täglich ihre Hilflosigkeit gegenüber den gegebenen Problemen aufs Neue beweisen. Nach einer Aufklärungsphase kann die Phase der politischen Willensbildung beginnen. Hierbei sind Vereine und Verbände gefordert, die entsprechende Kampagnen organisieren und koordinieren können.







http://www.inwo.de

[sittin bull inv]

Besser aufbereitet als hier gbits nicht-

ich selbst könnte das nicht so gut, klickt euch durch!


http://inwo.fairconomy.org/crash/index.htm


Und Und: Selbst wenn es zuerst Juden waren, die ihr Geld für Zinsen verliehen haben - was spielt das heute noch für eine Rolle? Willst Du auch die Christen heute noch für ihre Kreuzzüge zur Rechenschaft ziehen?




Richtig, es spielt in meiner Überlegung wirklich keine Rolle, wer die Profiteure des Systems sind. Ich verstehe aber immer mehr, woher der Antisemitismus kommt. Natürlich ist das nicht gut zu heißen, es wurde der Fehler gemacht, nicht die falschen Einstellungen des Systemes zu bekämpfen, sondern die scheinbarsten Nutznießer desselben.

Aber ursache und Wirkung werfen wir ja gerne durcheinander-

Heute sind ja nur unsere Sozialkosten schuld an der Misere.


Wer`s glaubt?

Immerhin gab es mal einen Grund für die Einführung einer sozialen Marktwirtschaft.

Gibt es den nicht mehr?

Woher kommen denn all die Ungerechtigkeiten, wie Insolvenzen, Massenarbeitslosigkeit, ständig steigende Steuern und Abgaben für Arbeitende und Unternehmen...

[Wavetrader]

Von abstrusen Geldtheorien ist es nur ein kurzer Schritt zu (noch abstruseren) Verschwörungstheorien.

sittin bull inv ist Opfer einer "Freigeld"-Ideologie geworden. Für ihn scheint es nur noch das eine Thema zu geben. Dabei hat er bis heute nicht kapiert und wird wohl auch in Zukunft nicht kapieren, dass das Umverteilungsproblem niemals durch ein anderes Geldsystem gelöst werden kann. Umverteilung ist Kern und Bestand der menschlichen Gesellschaft, der Natur im allgemeinen. Man kann die Umverteilung nur in gewissen Grenzen eindämmen, mit künstlichen Systemen hingegen evtl. noch verstärken.

Noch schlimmer ist allerdings, dass sich mit diesem Freigeld-Gequatsche sehr wohl antisemitische Tendenzen in einer Persönlichkeit verfestigen können, was natürlich offziell abgestritten werden muss - ohne gleichwohl wirklich reflektiert worden zu sein. Das Gerede von den Juden quasi als "Erfinder" des Zinses (was für ein Unsinn!) ist ein Beweis hierfür.

[optimalisty]

Glaubt dem Sittin kein Wort,der kann nicht einmal meine
einfachsten Zinsfragen beantworten

[optimalisty]

[sittin bull inv]

Wavetrader: ich widerspreche auf allen Punkten.


Aber deine Art ist mir zu billig, ich will Argumente sehen.


Und die gibts nicht...



Opti: echt?

[HansderMeiser]

@sitting

Im Prinzip will er doch nur die Umverteilung des Geldes beschleunigen! Das ist EINE Maßnahme, die andere ist die Erweiterung der Geldmenge! Das habe ich aber bereits gepostet!

Sein Argument ist doch nur, daß die Geldmengenerhöhung, hervorgerufen durch Zinsen, schlecht ist! Es ist letztlich nur ein Beschleuniger, nichts weiter! Habe ich aber auch bereits gepostet!

Hans

[sittin bull inv]

für alle anderen außer wavetrader habe ich die Logikkette hier erbracht:


Thread: Sittin Bulls elitärer Diskussionsthread für Biospohisten


Das ist hier wohl der größte Quark:

Umverteilung ist Kern und Bestand der menschlichen Gesellschaft,


neben dem Antisemitismus-Vorwurf deinerseits, an dem ich mich immer wieder gerne überprüfen lasse.

Fakt ist: Ich habe von keinerlei Verschwörung geschrieben, eine Verschwörung ist geheim, dies hier ist ganz offensichtlich, auch wenn es nicht immer klar erkennbar ist.

Und das Gerede von Juden als "Quasi-Erfinder" des Zinses von dir ist nur eine infame Unterstellung, wo habe ich das bitte geschrieben?


Wavetrader, paß auf, ich weiß wie Leute wie du arbeiten.

So etwas von unseriös, dzdzdz...

[stocktr@in]

ich kann die frage, wer den zins erfunden hat,auch nicht beantworten.

ich habe einmal gelesen, quelle kann ich im moment nicht nennen, daß früher den juden starke beschränkungen in bezug auf ihren erwerb auferlegt wurden und sie sich deshalb vermehrt auf die geldwirtschaft verlegen mußten.

umverteilung: das habe ich bei sit in den threads nicht herausgelesen, ich habe es wie hans... es beschrieben hat,
verstanden.

ich teile die meinung, daß nicht gleich immer,wenn versucht wird zusammenhänge aus seiner sicht zu beschreiben,der einzelne antisemit, faschisst, ähnliches ist.

ein wenig toleranz zu der meinung des einzelnen wäre angebracht

[sittin bull inv]

Hmm, ist auch nicht einfach, diesen Standpunkt darzustellen, da zu viele Denkblockaden im Kopf existieren...

Wenn wir uns wenigstens über die Ursachen unserer Probleme einig werden könnten...


Die Juden haben den Zins nicht erfunden, es ist so wie du es sagst @ stocktr@in. Zins war schon vor dem Schreiben der Bibel bekannt und von allen Weltreligionen geächtet, es gibt sogar von Aristoteles(!) einen Spruch dazu!



Die Herausforderung
Die Entwicklungen der letzten Jahre zeigen deutlich, dass sich die Globalisierung sehr einseitig und bei weitem nicht zum Nutzen aller Menschen vollzieht. Durch die Ausbreitung des kapitalistischen Wirtschaftssystems werden weltweit immer mehr Menschen der Ausbeutung unterworfen und in Abhängigkeiten getrieben. Selbst ganze Staaten werden Opfer von Verschuldung und auferlegten Strukturanpassungsmaßnahmen und verlieren ihre Handlungsfähigkeit. Aber auch innerhalb der Staaten geht die Schere zwischen Arm und Reich immer mehr auseinander. Die stetige Umverteilung des Reichtums führt zu sozialen Spannungen, zu Flüchtlingsströmen, Kriegen und Terrorakten. Ebenso bleibt die Umwelt auf der Strecke.

Gigantische Zinsströme sorgen dafür, dass allein in Deutschland Geldbesitzer täglich um rund 650 Millionen Euro reicher werden, aber nur 10% sind wirkliche Gewinner. Kassieren also mehr Zinsen als sie zahlen. Weltweit besitzen heute 358 Milliardäre mehr als die Hälfte des gesamten Welt-Vermögens, während die Hälfte der Menschheit mit zwei Dollar am Tag auskommen muss. Das Bruttosozialprodukt der 42 ärmsten Staaten entspricht dem Vermögen der drei reichsten Männer dieser Welt. Auch Sie werden wahrscheinlich nicht zu den Gewinnern in diesem globalen Monopoly zählen, es sei denn Sie besitzen mehr als 150.000 Euro.

Die Hintergründe
Die stetig von "unten" nach "oben" fließenden Geldbeträge müssen natürlich durch Arbeit erwirtschaftet werden und gelangen über Verbraucherpreise und Steuern in die Taschen der Reichen. Dies ist moderne Sklaverei! Durchschnittlich arbeitet jede(r) Deutsche ein Drittel ihrer/seiner täglichen Arbeitszeit nur für das Kapital der Geldanleger. Diese dagegen lassen "das Geld für sich arbeiten".

Das jährliche Sozialprodukt (BIP) kann - ähnlich einem Kuchen - nur einmal aufgeteilt werden. Was aber die Einen ohne Gegenleistung bekommen, müssen die Anderen von ihren Einkommen abgeben. Um die Arbeitseinkommen trotzdem einigermaßen stabil zu halten und den sozialen Frieden zu wahren, muss der Staat für ein ständiges Wachstum dieses gesamtwirtschaftlichen "Kuchens" sorgen. Dieser Wachstumszwang hat unweigerlich ökologischen Folgen und trägt außerdem zu einer weiteren Staatsverschuldung bei.

Um die genannten Probleme besser zu verstehen, muss man unser Geldsystem einmal näher betrachten: Geld ist den Waren und Dienstleistungen überlegen, denn es steht nicht unter Angebotszwang. Somit ist es nicht mehr nur Tauschmittel, sondern dient auch der Spekulation.

Güter müssen, sobald sie hergestellt worden sind, auch angeboten werden, sonst verderben sie oder verursachen Lagerhaltungskosten. Geld hingegen verdirbt nicht, verursacht keine Lagerkosten und wird jederzeit nachgefragt. Da Geld nicht unter Angebotszwang steht, kann ein Geldbesitzer es so lange zurückhalten, bis sich eine rentable Anlagemöglichkeit (Investitionen oder Spekulation) findet oder bis es zu Konsumzwecken benötigt wird.

Ein Geldbesitzer kann mit zunehmendem Reichtum sein Geld zurückhalten, ohne selbst Schaden zu nehmen. Die Folge einer solchen Hortung ist, dass das Geld, als das "Blut der Wirtschaft", dem Kreislauf entzogen wird und somit nicht mehr dem lebenswichtigen Austausch von Waren zur Verfügung steht. Derzeit bewahren zwei Mechanismen das System vor dem "Kreislaufkollaps": Die Inflation "drückt" das Geld in den Umlauf hinein, der Zins "lockt" es an.

Zins und Inflation
Durch die Inflation, auch wenn sie nur schleichend vonstatten geht, verliert das Geld permanent an Wert. Die angeblich so "harte" D-Mark z. B. verlor seit 1950 ca. zwei Drittel ihres Wertes. Unter den Auswirkungen der Inflation auf das tägliche Leben haben in Deutschland schon mehrere Generationen gelitten. Dem erklärten Ziel der Geldwertstabilität wurde die Geldpolitik offensichtlich nicht gerecht. Andererseits konnte sie auch gar nicht, denn die ständig drohende Abwertung ist nötig, um die Hortung von Geld unattraktiv zu machen.

Eine ähnliche Aufgabe erfüllt der Zins. Er ist einer Prämie vergleichbar, die der Geldanleger bekommt, wenn er sein Geld anderen zur Verfügung stellt. Bei genauerer Betrachtung erscheint dieses Verfahren allerdings als sehr fragwürdig: Der Geldbesitzer, ohnehin schon im Vorteil, wird für das Unterlassen der Hortung belohnt.

Zunächst ist es wichtig zu verstehen, wie der Zinseszinseffekt zu einem Anwachsen der Geldvermögen, aber auch der Geldschulden führt. Hierzu ein Beispiel: Bei einer jährlichen Verzinsung von 6% wächst eine Anlage von 10.000 Euro in 50 Jahren auf 174.000 Euro an. Immerhin eine Versiebzehnfachung!

Wem ist diese wundersame Geldvermehrung zu verdanken? Natürlich den Zinszahlern, die diesen Ertrag auf der anderen Seite aufbringen müssen. Das geschieht direkt durch Verschuldung oder indirekt durch Konsum. Denn die Kreditkosten der Unternehmen werden letztlich auf die Endverbraucherpreise aufgeschlagen. Sie machen mittlerweile durchschnittlich 30% jedes Warenpreises aus. Es handelt sich in der Summe dieser Transaktionen um eine sich selbst beschleunigende, d. h. exponentielle Entwicklung. In der Natur führt solches Wachstum, wie z. B. das von Krebszellen, immer zur Zerstörung.

[Wavetrader]

Wie gesagt, sib: Du wirst es vermutlich NIE kapieren, kein Wunder, dass du es als Quark bezeichnest, dass das ganze Leben eine einzige Umverteilung ist, völlig egal, ob man den Zins als solches abschafft oder ihn durch was auch immer ersetzt.

Die Schlauen nehmen es von den Dummen! Die Geschäftstüchtigen von den geschäftslosen! Die Betrüger von den Betrogenen, wie auch immer der Betrug aussieht. Die Mächtigen werden nur mächtig, weil es Menschen gibt, die weniger mächtig sind. Oder um mal das Tierreich als Beispiel zu bemühen: Die stärksten Wölfe kriegen mehr Beute als die schwächsten...

Der Anreiz mit (geliehenem oder eigenem) Geld BESSER dazustehen derjenige, der nichts mit dem Geld tut, ist daher auch die Grundantriebsfeder jeder ökonomischen Wirtschaft. Der Anreiz beinhaltet ein Risiko - und Risiko hat als Konsequenz nicht vorhersehbare Ergebnisse - und damit unterschiedliche Gewinne der Teilnehmer.

Wer Umverteilung nicht sieht, weil er sie nicht sehen WILL, leidet an Realitätsverlust. sbi: Der hat bei dir spätestens durch deine Unterwerfung fremder und grundfalscher Thesen eingesetzt.

Die Umverteilung leitet sich auch direkt aus dem Prinzip des Selbsterhaltungstriebs, des egoistischen Antriebs JEDES Menschen und damit indirekt aus den den Naturgesetzen des Universum ab, in dem wir leben. Denn unterschiedlich befähigte Menschen bedingen unterschiedlichen Erfolg im Leben. Die negativen Folgen existieren, aber das eigentliche Prinzip nicht zu sehen, zeugt von Blindheit.

Vielleicht brauchst du auch nur diese Theorie, um dich an irgend etwas festzuhalten, wie deine unzählingen Threads auf WO vermuten lassen, mit denen du deinen verzweifelten und erfolglosen Meinungskampf führst. Etwas, das dich von der eigentlichen (bitteren) Realität ein wenig ablenken kann.

Da du noch jung bist, sib, soll es meintwegen so sein - um deiner Seele willen! Dann ist es allerdings so, wie mit einem Sektenmitglied zu sprechen. Es wird immer taub für Argumente sein, weil der Inhalt seiner Ansichten reine Glaubensinhalte sind - und damit nicht widerlegbar.

[Punk24]

#34 pseudowissenschaftlicher Müll

[sittin bull inv]

Eigentlich hat Punk schon alles gesagt, was es zu sagen gibt Übrigens ganz schön plattes Niveau, welches du da an den Tag legst!




Die Umverteilung leitet sich auch direkt aus dem Prinzip des Selbsterhaltungstriebs, des egoistischen Antriebs JEDES Menschen und damit indirekt aus den den Naturgesetzen des Universum ab, in dem wir leben.


Interessante These, womit möchtest du diese belegen?

Ich bin ziemlich sicher, dass sie nicht haltbar ist...

[Wavetrader]

Punk24, ich weiß schon, warum du das nivealose Wort "Müll" für etwas verwendest, das dir das nicht passt. Toller Beitrag

Wenn du zusätzlich denkst, ich würde die Umverteilung anbeten, unterliegst du einem weiteren Irrtum.

Ich habe selbst einen recht ausführlichen Thread zum Thema Staatsschulden und Zinsbelastung aufgestellt.

Darin wurde auch erläutert, warum hohe Staatsschulden Umverteilung beschleunigt.

Aber da ist es wie mit dem Leben allgemein - Maßnahmen dagegen dürfen nicht an der Natur des ökonomischen Prinzips bzw. an der Natur des Menschen vorbeigehen. Künstliche "Systemrevolutionen" führen daher nur mehr ins Verderben. Das Beispiel Kommunismus (war hier nicht Thema) hat ja eindrucksvoll gezeigt, dass grundlegende Gesetze, die für den Menschen gelten (wie z.B. Handeln nach Eigennutzen), nie durch ein "System" ausgehebelt werden können.

Es wird also IMMER Umverteilung geben, gerade im ökonomischem Sinne - wer das bestreitet, soll es hier logisch darlegen.

[sittin bull inv]

aha, endlich eine Diskussionsbasis.


Das bestreitet wohl keiner- dass es immer Umverteilung geben wird.

Du behauptetest aber etwas ganz anderes. Das wir Menschen dazu determiniert sind, weil es ein Urprinzip des Universums sei. Das ist so defintiv nicht richtig, Gegenbeispiele beweisen es, Eigennutz ist gesund, wo er in Gier umschlägt, ist er ungesund.


Unser Problem ist es, dass wir eine zusätzliche, unnatürliche zwangsweise Umverteilung in unser System eingebaut haben. Und nur weil es seit Jahrhunderten so wirkt, ist es noch lange kein Zeichen für eine Natürlichkeit!

Eigennutz darf nicht maßlos werden. Unser System macht es zwangsweise so...

[Aldy]

Bin zwar kein Volkswirt, aber könnte es nicht vielleicht ganz einfach sein?

Geld an sich ist nichts wert, weil es keinerlei Nutzen hat - außer vielleicht den Nutzen, damit ein Feuer anzuzünden.

Das Holz das ich benötige, um das Feuer zu unterhalten, hat einen direkten Nutzen. Ebenso der Stuhl, auf dem man sitzen kann. Diese sogenannten Sachwerte haben also einen Nutzen - für den einen mehr, für den anderen weniger.
Aus diesem Nutzen generiert sich quasi ein Wert dieses Gutes. Der Wert eines Gutes ist logischerweise proportional zur Höhe des Nutzens, den das Gut generiert.
Ein Glas Wasser in der Wüste birgt einen größeren Nutzen für den Durstigen als ein ebensolches in Mitteleuropa.

Nun kann es aber durchaus vorkommen, daß jemand ein Gut mit einem Wert hat, das ein anderer nicht hat, aber zur Befriedigung seiner Bedürfnisse gerne hätte.
Ein Durstiger benötigt ein Glas Wasser, ein anderer hat keinen Durst und eben dieses Glas Wasser. Beide möchten, daß das Glas Wasser den Besitzer wechselt, können sich aber nicht auf den entsprechenden Gegenwert einigen.
Sein Kamel erscheint dem Durstigen noch mehr wert zu sein als das Glas Wasser - sein Hosenknopf wird von dem Anderen jedoch nicht akzeptiert, da dieser darin einen geringeren Wert als den des Glases Wasser sieht.
Die beiden kommen nicht zueinander.

Jetzt kommt das Geld ins Spiel.
Geld wurde ursprünglich erfunden, um den lästigen Tauschhandel mit Gütern, die nicht beliebig teilbar waren, zu vereinfachen.
Voraussetzung: Geld hat einen "neutralen" Wert und wird von allen akzeptiert.
Letzteres war in den Anfangen und lange danach jedoch nicht gegeben - Geld hatte damals nur einen regionalen oder lokalen Wert.

Das Paradoxon ist, daß Geld an sich keinen Wert hat, jedoch in Verbindung mit Gütern einen Wert bekommt - man könnte auch Tauschwert dazu sagen. Sobald es nichts mehr zu tauschen gibt verliert das Geld somit seinen Tauschwert.

Der Wert des Geldes ist also direkt abhängig vom Vorhandensein von Gütern - aber nicht umgekehrt.

Ein Wertzuwachs des Geldes kann somit nur durch einen quantitativen oder qualitativen Wertzuwachs an Gütern generiert werden. Sozusagen das Gleichgewicht der Werte.
Voraussetzung dafür ist allerdings, daß alle Beteiligten den gesamten Wert der Güter exakt kennen; nur dann können sie den entsprechenden Wert des Geldes exakt bestimmen.

Die Krux ist, daß niemand den exakten Wert aller Güter dieser Erde kennt - jeder schätzt den Wert der vorhandenen Menge an Geld somit mehr oder weniger falsch ein.
Fehleinschätzungen führen zum Ungleichgewicht - je größer das Ungleichgewicht, desto größer die Offensichtlichkeit des Ungleichgewichts.

Ob jemand Geld verleiht und dafür Zinsen bekommt oder sich ein Stück Brot mit seinem Geld kauft ist vollkommen egal.

Stimmt der geschätzte Tauschwert allen Geldes nicht mit dem entsprechenden Wert aller Güter überein unterliegt die Seite, die das Geld hat, einem Trugschluß.
Solange der Trugschluß nicht erkannt wird kann das Ungleichgewicht durchaus größer werden.

Doch wehe der Trugschluß wird erkannt!


Fazit: Jemand der mit Geld handelt sollte immer wissen, daß er den generierenden Gegenwert nicht kennt.

Aldy

[sittin bull inv]

Richtig aldy, das ist das Hauptproblem unserer Währungen, es ist zweifelhaft, wie die Deckung aussieht, weil wir annehmen können, dass bereits ein riesiges Ungleichgewicht entstanden ist...

Deswegen gab es jahrhundertelang ja auch die Golddeckung, aber dies führte auf Dauer zu ebensolchen Krisen, weil unsere Wirtschaft mehr Wachstum verlangt als es mit Gold dargestellt werden kann...


Auch für dieses Problem gibt Terra die Lösung...

[Punk24]

Nur noch mal zur Erklärung. Ich bin von meiner Ausbildung her Biologe (auch wenn ich nie als solcher gearbeitet habe ). Jedesmal wenn ich so eine krasse Fehlinterpretation der Evolutiontheorie wie in #34 lese, beißen mich die Sackratten (pediculus pubis) (

Ich hab in diversen Threads die sog. Pseudodarwinisten sachlich widerlegt. Diese sind aber offensichtlich nuicht lernfähig . Da verliere ich dann auch schon mal die Geduld.

Noch mal in Kürze die Irrtümer der Pseudodarwinisten im Allgemeinen und #34 im speziellen.

1. Survival of the fittest heißt nicht, dass der stärkere überlebt, sondern der am besten an seine Umwelt angepasste (engl. to fit). Diese Anpassung misst sich in der Reproduktionsrate. In welchen Völkern ist diese am größten

2. Evolution basiert neben Konkurenz auch auf Kooperation. Es würde sonst weder herde und Rudel, noch Symbiosen geben. Übermäßige Konkurenz führt zum Untergang eine Population.

3. Der mensch als denkendes Wesen kennt die Prinzipien der Evolution (oder sollte diese kennen ) und kann diese für seinen forbestand nutzen. Die in uns verankerte Humanität ist auch ein Teil der Evolution.

Die Verteilung der Güter in einer Zinsgesellschaft gehorcht nicht den prinzipien der biologischen Evolution, sondern simpler Statistik. Ein exponetiell wachsendes System bevorzugt grundätzlich diejenigen, die schon am anfang mehr hatten als die anderen und baut dies Unterschiede dann aus.

[optimalisty]

Aldy,
stimme deinem ersten Teil der Ausführungen zu.

Ist es dann nicht einfach so,dass wir(D,u.a.)Güter kauften und immer noch kaufen ohne einen Gegenwert(Güter)zu besitzen und darin die eigentliche Problematik besteht,es also mit Geld und Zinsen primär gar nichts zu tun hat?!

Wir tun so,als hätten wir diese Güter und handeln danach,obwohl wir diese faktisch gar nicht haben.

[sittin bull inv]

Punk, danke für deine Aufklärungsarbeit, ich hatte nur Biologie -LK, kann dem aber zustimmen.


Was für eine menschenverachtende Art, den Darwinismus als Grund für unsere Ungerechtigkeiten anzuführen!

opti: Wie kann es sein, dass ausgerechnet das keine Rolle spielt, wenn doch der Wachstumszwang letztlich die Ursache war, die Bretton Woods kippte?

[optimalisty]

Sittin,niemand kennt die Antwort besser als du
der Wachstumszwang wurde auf nur eine Richtung ausgerichtet,
mehr sog I net
Solltest ggf wieder mal in Der Hauptursache der Krise blättern.

[sittin bull inv]

Soso!


Opti, warum erkennst du die letzten Zusammenhänge nicht?



Du bist so dicht davor, vielleicht zu dicht?

[optimalisty]

Na,dann erkläre es mir doch mal,endlich!
Mehr a sog I net,momentum.

[sittin bull inv]

Das will und kann ich nicht-

lies den Biospohisten-Thread, da steht alles drin, was man braucht, um seine Schlüsse zu ziehen!

[optimalisty]

Feigling
Ne,oder doch?

[sittin bull inv]

Mäeutik!


Wenn ich es sage, glaubt mir sowieso keiner! :O

[Wavetrader]

#41: Kein Wunder, dass du das nicht beruflich gemacht hast. Denn dir fehlt zu deinen Ausführungen, die mich theoretisch in keiner Weise widerlegen, ein Mindestmaß ein Praxis-Erfahrung. Das beweist dein Gerede von einer Zinsgesellschaft (fast schon eine Gehirnwäsche diese Bezeichnung!), die angeblich nicht den Prinzipien der biologischen Evolution gehorcht. Merkst du noch was?

Schön auch dein Satz "Der mensch als denkendes Wesen kennt die Prinzipien der Evolution"

Weißt du, wieviele Menschen auf diesem Planeten andere Sorgen haben, als sich um die Evolutionstheorie zu kümmern? Und ist dir mal aufgefallen, wie "gut" es denen geht?

Aber im Detail:

"Survival of the fittest" stützt meine Ausführungen 1:1. Wobei man optimale Anpassung natürlich auch als eine Form von "Stärke" auffassen könnte.

Denn "survival of the fittest" heißt nichts anderes, als dass es Gewinner und Verlierer gibt! Gewinner, die sich den Marktgesetzen anpassen und Verlierer, die dieses nicht tun.

Was ihr nun wollt, ist diese Gesetze zu ändern (ich nenne sie mal `Spielregeln`).

Damit ändert ihr aber nicht das "survival of the fittest"! Denn das bezieht sich immer auf die herrschenden `Spielregeln`. Wenn ihr die Spielregeln der Ökonomie 100 mal ändert wollt - es wird IMMER Menschen geben, die diese besser beherrschen als andere!

Das hat auch NICHTS mit Humanismus zu tun, sondern mit dem Antrieb des Menschen, Besitz/Geld/Vermögen etc. besitzen zu wollen und zwar nach oben praktisch unbegrenzt.

Und damit wird es auch immer Menschen geben, die mehr Profit machen als andere, weil die Menschen unterschiedlich "fit" im Sinne der Evolutionstheorie sind.

Damit habt ihr eure Umverteilung, die auch so ein Dorn im Auge ist, für die Ewigkeit manifestiert.

Und, sib: Wir haben keinen Zwang zu Zinsen und Schulden. Der Staat, die Privatanleger tun dies immer freiwillig. Es gibt genug Beispiel von Ländern, die keine Staatsschulden haben. Somit ist diese These auch widerlegt.

Es gibt dann als Gegenbeispiel einige Ländern, die Schulden aufnehmen, weil sie Kriege führen etc.

Aber auch das ist alles durch die Entscheider freiwillig geschehen, nicht aus einem "übernatürlichen Zwang heraus".

Gebe es ein Kredit- oder Zinsverbot, so wären diese Kriege trotzdem passiert, nur anders finanziert, z.B. durch ENTEIGNUNGEN oder Pauschal-Steuern.

So oder so wird es die Umverteilung immer geben. Erfolgreiche Unternehmen und erfolgreiche Privatleute verdienen mehr als erfolglose Unternehmen/Privatleute.

Bis auf eine Ausnahme vielleicht: Globale und totale Sklaverei. Dann geht es in der Tat allen gleich schlecht.

Zusammenfassend sollte also besonders Punk24 erkennen, dass unterschiedliche Menschen mit unterschiedlichem Ehrgeiz und Fähigkeit, reich zu werden, immer zu Ungleichverteilung von Vermögen führen wird.

Egal, wie ihr die Spielregeln gestaltet. Allerdings: Wenn ihr den Dummen auch eine Chance geben wollte, in dem "Spiel" Erfolg zu haben, dann gestaltet sie möglichst durchschaubar, transparent!

[optimalisty]

49,das risiko musst du eingehen

[Wavetrader]

Aldy, dein Einwurf ist interessant, geht aber leider am Thema etwas vorbei. Du hast allerdings nicht konsequent zu Ende gedacht. Denn genau so wie Geld besitzt NICHTS auf der Erde "ultimativen" Wert.

Brot kann wertlos werden, wenn es verschimmelt, Grundbesitz kann wertlos werden, wenn er verseucht wird, ein Stuhl und ein Haus kann wertlos sein, wenn du auf der Flucht bist, ein Hightech-Produkt kann wertlos werden, wenn es technisch völlig überholt wird und nicht mehr kompatibel ist, Geld kann wertlos werden, wenn es eine Hyperinflation gibt etc.

Diese Erkenntnis ist aber im Grunde genommen trivial. Das ändert auch nichts daran, dass Geld u.a. als Tauschmittel verwendet wird. Der Wert zum Zeitpunkt des Handelns ist nämlich sehr wohl definiert. Welche Rolle dein Geld in der Zukunft für dich spielt, ist genau so ungewiss, wie die Rolle, die deine Güter in der Zukunft für dich spielen.

[sittin bull inv]

Wir haben keinen Zwang zu Zinsen und Schulden. Der Staat, die Privatanleger tun dies immer freiwillig. Es gibt genug Beispiel von Ländern, die keine Staatsschulden haben. Somit ist diese These auch widerlegt.






Ich zahle nicht freiwillig meine Steuern für eine ständig steigende Staatsverschuldung.

Ich zahle nicht freiwillig 30 % Minimum-Zinsanteil in allen Waren und Dienstleistungen.


Nochmal: Geldschöpfung ist bei uns immer ein Verschuldungsprozeß- Geldschöpfung ist nur durch Kreditaufnahme möglich, für die man immer Zinsen zahlen muß, wer ist dabei nebensächlich.

Diese Zinsen sind im System nicht vorhanden, es muß jemand anders dafür Geld aufnehmen, diese zu bezahlen.

Daher auch der Wachstumszwang...

und Zinsen haben die Eigenschaft, den ursprünglichen Wert exponentiell wachsen zu lassen...


Alles andere was du schreibst ist schlichtweg falsch.


Habe ich dir ja gestern schon gezeigt,
lies sonst nochmal meinen Biosophisten Thread oder meinen Indianer-Thread oder...

[optimalisty]

Sittin,wer schafft eigentlich den ltzten Schritt nicht,du oder ich,das ist doch hier die Frage?!

Du beschreibst richtigerweise den Zustand,was hat dies mit den Grundideen von Geld und Zinsen zu tun?

Nicht Geld und Zinsen sind das Problem sondern falsche Handhabung.

[Schinderluder]

Ich möchte an dieser Stelle mal eine Buchempfehlung aussprechen, das dieses Thema mitbehandelt. Es ist leichtverständlich in Romanform geschrieben und eignet sich bestens dabei auch noch zu entspannen.

Autor: ANDREAS ESCHBACH
Buchtitel: EINE BILLION DOLLAR
Isbn: 3-7857-2049-1
http://www.luebbe.de

[sittin bull inv]

Wenn Geld zwingerderweise ein Verschuldungsprozeß ist, für den man Zinsen bezahlt, ist es doch kein Wunder, dass der Zins sich durch alle Preise durchfrißt.

Ob der Staat die Schulden macht, oder jemand anders, spielt gar keine Rolle-

außer das der Staat es wirklich bis zum äußersten treiben kann, da er nie kapitaldienstunfähig werden kann,
eigentlich...

[Punk24]

1000 € angelegt zu 3% ergeben in 100 Jahren über 19.000€

Das entspricht dem Fakor 19

Schulden sind teurer, sagen wir mal 10%

1000 € ausgeliehen und nicht zurückgezahlt (wie z.b. unsere Staatsschulden ) ergeben nach 100 Jahren 13,78 Mill €

Der Fehler liegt im (Zins)system. Dieses kann nur für einen begrentzen Zeitraum funktionieren, egal wie wir uns drehen und wenden. Man kann mit div. Maßnahmen den Zusammenbruch hinauszögern -und nur darüber werden die aktuellen diskussionen geführt -, aber nicht verhindern .

[optimalisty]

Sittin,du verstehst es einfach nicht

Beispiel,ich nehme einen Kredit über 100000 Euro auf,um
2 neue Arbeitsplätze zu schaffen.Daraus wird ein Gewinn erzielt,mit dem Zinszahlungen und Tilgung erfolgen.

Funktioniert diese Modell nicht mehr.muss ich die Rahmenbedingungen ändern,Geld und Zins können für Fehlentwicklungen doch nichts.

[M.Haze]

@ Wavetrader:

Ich verstehe Deine Argumentation gar nicht: Wiese ist jemand der auf viel Geld sitzt, was sich staendig VON SELBST vermehrt schlauer/besser/fitter
oder wie auch immer, als jemand der dafuer arbeiten muss? Das ist doch schon eine Perversion an sich -geradezu widerspruechlich zu Deiner Proklamation eines gerechten Wirtschaftssystems.

@all
Eines noch: Bitte lasst uns dieses Evolutionsgequatsche hier rauslassen. Unser Geldsystem ist ein kuenstlich geschaffenes -System und hat mit der, wohl weit vielschichtigeren, biologischen Evolutionstheorie erstmal gar nichts zu tun.

Was mich viel mehr interessieren wuerde:
Zu unserem Wirtschafts- u. Geldsystem gibt es sicher mathematische Modelle und wissenschaftliche Studien, die man hier mal betrachten und diskutieren sollte (Wirtschaftstheoretiker /-mathematiker bitte vor).

[optimalisty]

Punk

[optimalisty]

56,Geld ist zwingenderweise ein Verschuldungsprinzip,

das ist ja nun völliger Unsinn

[Punk24]

@ wavetrader: du übersiehst in meinem beitrag meinen hinweis auf die reproduktionsrate, als erfolgsmaßstab für eine population. diesen hinweis habe ich vor dem hintergrund gegeben, dass die reproduktionsraten in der 3.welt die unseren um ein vielfaches übersteigen.

Wie lange werden wir unseren wohlstand noch gegen diese massen verteidigen können? wir werden mit der illegalen einwanderung ja jetzt schon kaum fertig. und das ist nichts gegen das, was in den nächsten jahren auf uns zukommt.

ich wäre gern opti(mali)stischer. Dazu geben die fakten aber keinen anlass

[optimalisty]

Punk,Sittin,

ich glaube,euer Problem besteht aus ideologischen Gründen.

Na,was ist zu tun,wenn in einem Produkt so viele Steuern und Zinsen versteckt sind,dass 1 An 8 Stunden arbeiten muss,um sich 1 Stunde des Kollegen leisten zu können?
NA?Erkennt ihr den Kreislauf nicht?

[optimalisty]

62,Punk,siehste,da stimmen wir doch wieder überein

Es liegt an unserer Reformunfähigkeit ,uns auf geänderte Bedingungen einzustellen.

Anstatt die Systeme zukunftsfähig zu machen,machen wir den Trott weiter,Schulden,Schulden,Schulden.

[optimalisty]

Ergo,scheitern wir,liegt dies nicht an Geld und Zinsen sondern am verkehrten Umgang mit eben diesem.

[sittin bull inv]

ja, Geldtheorethiker vor, wir haben alle keine Ahnung vom Geld!


Aber das ist so gewollt!

[optimalisty]

62,Kinder statt Inderso falsch war der Satz gar nicht

[optimalisty]

66,Sittin,du velwechserst da schon wieder was.Als Selbständiger beschreibe ich die Praxis,ginge ich den Staatsweg wäre ich längst pleite.Ergo,der Staat muss meinen Weg gehen

[Punk24]

je mehr ich darüber nachdenke, desto fatalistischer werde ich.

die globalisierung ist für mich der todeskampf unseres weltwirtschaftssystems. man versucht mit aller gewwalt noch was aus unserer welt rauszuquetschen, um einer kleinen mindrheit den wohlstand zu bewahren...koste es, was es wolle

alternative wirtschafts- und geldsysteme haben aber in der aktuellen situation auch keine chance, da diese wegen der gier der menschen gegen ein zinssystem keine chance haben (dies muss ich gestehen, hat wavetrader richtig erkannt).

ich kann nur hoffen, dass wir nach dem unweigerlich kommenden zusammenbruch lernfähiger sind und ein nachhaltigeres system schaffen, dass nicht nach 70-80 Jahren wieder am ende ist.

[sittin bull inv]

Punk, mir gehts ähnlich, auch wenn ich nicht fatalistisch werde, sondern denke, Wissen um diesen Umstand kann in der Verbreitung helfen...


Hier Creutz, der es gut auf den Punkt bringt:


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Die Kassen sind leer - wo ist das Geld?
von Helmut Creutz
Geld ist genug da - Es sammelt sich bei denen an, die schon zuviel haben
Bundesländer verringern Personalausgaben - Gemeinden schließen Bibliotheken und Schwimmbäder - Bonn kürzt den Sozialetat - Nürnberg spart an Geldern für die Arbeitslosen.....
Solche und ähnliche Meldungen kann man fast täglich in der Zeitung lesen. Doch trotz aller Einsparungen an allen Ecken und Enden verscherbeln Bund, Länder und Gemeinden auch noch ihr Tafelsilber: Post, Bahn, Beteiligungen und vor allem Immobilien. Doch auch dieser Rückgriff auf das Eingemachte reicht schon lange nicht mehr aus. Darum werden immer höhere Schulden aufgetürmt, die wegen ihrer Zinsbelastung die Engpässe wiederum vergrößern. Auch wenn die Zahlungsunfähigkeit nach dem Muster USA noch etwas auf sich warten lassen wird: Alleine der Bund mußte 1995 bereits ein Viertel seiner Einnahmen für den Zinsendienst aufbringen, weit mehr als für die vielgeschmähten Militärausgaben. Doch wie kommt es zu dieser Ebbe in den Öffentlichen Kassen? Ist der Rückgang unserer Wirtschaftsleistung die Ursache? Oder wird unser Land durch andere Ursachen ärmer? -
Keinesfalls! Von 1980 bis 1992 haben wir unser Sozialprodukt um real 33 Prozent gesteigert, das heißt, den materiellen Wohlstand nochmals um ein Drittel vermehrt. Und nach dem kurzen Rückfall 1993 können wir nun wieder von realen Wachstumsraten um zwei Prozent ausgehen. Zwei Prozent reales Wachstum heute aber sind in absoluten Mengen soviel wie zehn Prozent in den 50er Jahren! Noch günstiger sieht die Sache bei den Geldvermögen aus. Diese haben von 1980 bis 1992 real sogar um 68 Prozent zugenommen, und Tag für Tag wachsen sie um mehr als eine Milliarde DM weiter an. Alleine die Zinseinnahmen, die den vorhandenen Geldvermögen gutgeschrieben werden, liegen bei fast 900 Millionen täglich. Wie ist es aber möglich, daß angesichts dieses ständigen Leistungs- und Reichtumswachstums die Armut bei uns um sich greift? Wie kommt es zu den Engpässen in öffentlichen und zunehmend auch in privaten Kassen? Wie kommt es, daß die Zahl der Arbeitslosen und Hilfsbedürftigen ständig wächst, Lohanpassungen unterbleiben und inzwischen sogar Lohnkürzungen eingefordert werden?
Die Erklärung liegt in der Verteilung
Wenn man einen ausreichend großen Kuchen unter einer gleichbleibenden Zahl von Essern aufteilt, braucht niemand Hunger zu leiden. Schneidet aber jemand vorab ein größeres Stück heraus, bleibt den anderen weniger übrig. Es sei denn, sie backen einen größeren Kuchen. Wachsen die Ansprüche jenes Nimmersatten jedoch rascher als man den Kuchen größer backen kann, nehmen - trotz des immer größeren Kuchens - die Hungerleider zu. Genauso ist es in der Wirtschaft: Unser Leistungskuchen - das Sozialprodukt - wird jedes Jahr zwischen Kapital und Arbeit aufgeteilt. Bei dieser Aufteilung aber sind die Arbeitsleistenden in der Hinterhand. Denn der Anspruch des Geldkapitals muß nicht nur vorrangig bedient werden, seine Größe und seine Zunahme steht auch schon vorher fest, gleichgültig ob die Wirtschaft viel oder wenig wächst. Resultierend aus Geldkapital mal Zinssatz, ist der Anspruch eine Größe, die niemals zur Debatte steht. Dabei spielt der schwankende Zinssatz als Multiplikator eine besonders gravierende Rolle. Die Höhe der Zinssätze ist auch entscheidend für das weitere Wachstum der Geldvermögen. Denn deren Wachstum resultiert immer weniger aus Arbeitseinkommen und immer mehr aus Zinsgutschriften. Selbst die Bundesbank spricht bereits von einer Selbstalimentation. Und da die Geldvermögen seit 30 Jahren rascher wachsen als die Wirtschaftsleistung, fallen die Arbeitseinkommen bei der Aufteilung des Wirtschaftskuchens relativ immer mehr zurück. Liegt der Zuwachs der Leistung unter dem Mehranspruch des Geldkapitals oder sinkt er gar gegen Null, müssen sich die Arbeitsleistenden sogar mit realen Rückgängen ihres Anteils abfinden. Besonders drastisch sind die Verluste, wenn die Wirtschaftsleistung ins Minus geht, wie beispielsweise in den Krisenjahren 1974, 1982 und 1993. Aufgrund er erhöhten Zinssätze explodieren aber auch die Zinsbelastungen der Schuldner. So mußten beispielsweise die Produktionsunternehmen 1992 mit rund 12000 DM je Arbeitsplatz doppelt so viel an Zinsen aufbringen wie vier Jahre vorher. Hochverschuldete Unternehmen wurden dadurch zu Zehntausenden in den Komkurs getrieben, die anderen zu Einsparungen bei Investitionen und Lohnkosten gezwungen. Beides erhöht die Arbeitslosigkeit, die jeweils ein bis zwei Jahre nach dem Zinsgipfel ihren Höhepunkt erreicht. Diese enge Wechselwirkung zwischen Zinsanstieg und Arbeitslosigkeit geht aus der Darstellung 1 hervor.






1: Neben der Arbeitslosigkeit in Millionen ist in der Darstellung die Entwicklung der Bankzinserträge in Mrd DM sowie deren Umrechnung in Prozenten des Bruttosozialprodukt wiedergegeben. Die Parallelität zwischen dem Vorauslauf der zinsbezogenen Kurven und den Anstiegschüben der Arbeitslosigkeit ist deutlich erkennbar. Vor allem der Tatbestand, daß jeweils ein Jahr nach dem Zinsgipfel auch der Anstieg der Arbeitslosigkeit abbricht. So wie die Zinsquote nach jeder Hochzinsphase eine neue Höhe erreicht, so auch der Sockel der Arbeitslosigkeit. Wie aus den Milliardenbeträgen hervorgeht, sind die Bankzinserträge in den dargestellten 23 Jahren auf das Zehnfache angestiegen, während das nominelle Sozialprodukt, aus dem sie erwirtschaftet werden müssen, nur das 4,2fache zunahm. Daraus erklärt sich auch der langfristige Anstieg der Zinsquote.

Konjunktureinbruch und abnehmende Beschäftigung schlagen sich wiederum in den öffentlichen Kassen als öffentliche Steuereinnahmen nieder. Verstärkt werden diese Engpässe noch durch krisenbedingt ansteigende Sozialkosten. Vor allem aber schlägt der rasante Anstieg der öffentlichen Schuldenzinsbelastung zu Buche, da mit den höheren Zinssätzen auch der Zwang zur Höherverschuldung wächst. Abzumildern sind diese steigenden Belastungen nur durch ein erneutes und möglichst hohes Wirtschaftswachstum. Damit wird auch klar, warum bei uns die Verantwortlichen auch dann nach mehr Wirtschaftswachstum rufen, wenn dabei die Umwelt auf der Strecke bleibt. Denn ihnen bleibt heute wirklich nur die Wahl: Entweder ohne Wachstum in den sozialen oder mit Wachstum in den ökologischen Kollaps. Da jedoch das Wirtschaftswachstum schon lange nicht mehr mit dem der Geldvermögen und Zinsströme mithalten kann, steuern wir zwangsläufig auf beides zu.

Aber warum nehmen die Verschuldungen so rasch zu?
Schulden können immer nur im Gleichschritt mit den Geldvermögen zunehmen. Denn leihen kann man immer nur von einem, der etwas übrig hat. Doch die ständig wachsenden Geldvermögen bieten nicht nur Möglichkeiten zu weiteren Verschuldungen, sie zwingen auch dazu! Dieser Zwang resultiert einmal aus dem Tatbestand, daß Staat und Wirtschaft die Lücken in den Kassen wieder schließen müssen, die durch die Zinszahlungen entstanden sind. Vor allem aber - und das wird viel zu wenig beachtet - besteht eine Gesamtwirtschaftlicher Zwang zur Ausweitung der Schulden im Gleichschritt mit den Geldvermögen. Denn wird das übrige Geld aus den Kassen der Zinsbezieher nicht über Kreditaufnahmen in die Wirtschaft zurückgeführt, kommt es zu geldmangelbedingten Kreislaufunterbrechungen. Sind Unternehmen und Privathaushalte nicht ausreichend zu weiteren Kreditaufnahmen bereit, dann muß der Staat das am Markt entstehende Kapitalüberangebot aufnehmen, weil anderenfalls eine deflationäre Wirtschaftsentwicklung einsetzen würde. Auf diesen Verschuldungszwang, speziell der öffentlichen Haushalte, hat schon vor einigen Jahren der Wirtschaftsprofessor Rüdiger Pohl, einer der fünf Weisen, in einem ZEIT - Artikel hingewiesen. Entscheidend für das Überwachstum von Geldvermögen und Schulden ist der Tatbestand, daß die Zinssätze seit Jahrzehnten über den Wachstumsraten der Wirtschaft liegen. Ursachen der hochbleibenden Zinssätze ist der Tatbestand, daß sich die Zinsbildung, im Gegensatz zu allen anderen Marktpreisen, den Kräften von Angebot und Nachfrage entziehen kann. Denn sinkt der Zins unter eine bestimmt Grenze, verknappen die Geldhalter ihr Angebot und verhindern damit ein weiteres marktgerechtes Absinken. Als Folge dieser künstlichen Verknappungsmöglichkeit kann das Geldkapital auch dann noch hohe Zinsen erpressen, wenn diese aufgrund des Überwachstums der Geldvermögen und der Sättigung der Märkte gegen Null tendieren müßten.
Wer zahlt die Zinsen und wer erhält sie?
Im allgemeinen wird auch heute noch angenommen, daß nur derjenige Haushalt Zinsen zahlen muß, der selbst einen Kredit aufgenommen hat. In Wirklichkeit aber müssen die Privathaushalte bzw. Endverbraucher auch für die vielfach höheren Schuldenzinsen der Unternehmen und des Staates gerade stehen. Denn die gesamten Kapitalkosten der Unternehmen gehen in die Produktpreise genauso ein wie die Personal- und Materialkosten. Bei den öffentlichen Haushalten stecken sie in allen Steuern und Gebühren. Diese Zusammenhänge sind in der Darstellung 2 wiedergegeben. In ihr wird das verfügbare Einkommen mit den Geldvermögens- bzw. Schuldengrößen verglichen, die auf jeden Haushalt bzw. Erwebstätigen entfallen. Aus dem Vergleich der drei Bezugsjahre geht auch das Überwachstum der geldbezogenen Größen deutlich hervor.




2: Das verfügbare Einkommen je Erwerbstätigen bzw. Haushalt entsprach 1950 dem rechnerischen Anteil an der Gesamtverschuldung der Volkswirtschaft. 1970 war dieser Schuldenanteil doppelt, 1990 bereits dreimal so hoch wie die Einkommensgröße. Entsprechend nahm der Anteil zu, der jedem Erwerbstätigen bzw.Haushalt für die Zinsbedienung der Schulden verlorenging. In Arbeitszeiten umgerechnet, mußte jeder dafür 1950 etwa drei Wochen arbeiten, 1970 sieben und 1990 elf Wochen, also fast ein viertel Jahr. Die Zinsbedienung des schuldenfreien Sachkapitals ist in dieser Rechnung nicht enthalten, sondern nur die des hinter den Schulden stehenden Geldkapitals.

Rechnet man die schuldenbezogenen Zinslasten in Arbeitszeiten um, dann mußte 1950 jeder Erwerbstätige etwa drei Wochen im Jahr für deren Bedienung arbeiten, 1970 sieben und 1990 elf Wochen. 1995 ist der Abfluß aus dem verfügbaren Einkommen auf 25% gestiegen und stellt damit einer erforderliche Arbeitszeit von einem Vierteljahr dar. Dabei ist bisher nur von den Zinsen für das Geldkapital die Rede. Die Zinsen für das schuldenfreie Sachkapital kommen also noch hinzu. Zusammengenommen kommt man auf eine Zinsbelastungsgröße, die im Durchschnitt aller Ausgaben der Privathaushalte mit etwa 40% zu Buche schlägt. Das heißt, von jedem ausgegebenen 100 DM-Schein fließen inzwischen 40 DM in die Kassen der Zinseinnehmer. Bei den Mietausgaben und anderen kapitalintensiven Leistungen sind es je 100 DM-Schein sogar 60 bis 80 DM. Natürlich stehen diesen von den Privathaushalten zu tragenden Zinslasten auf der anderen Seite auch Zinseinkünfte gegenüber. Diese aber verteilen sich nicht nach der Höhe der Ausgaben, sondern nach der Höhe der zinsbringenden Vermögen. Wie diese bei uns verteilt sind, geht aus Darstellung 3 hervor.





3: Die Darstellung zeigt die extremen Unterschiede der privaten Nettogeldvermögen (Guthaben abzgl. Konsumentenschulden), verteilt auf 26 Haushaltsgruppen, die sich aus der Auswertung der Stichprobenerhebung des Statistischen Bundesamtes für 1983 ergeben. Während 8% der Privathaushalte mehr Schulden als Guthaben hatten, stiegen die positiven Nettogeldvermögen der Haushalte anfangs nur langsam an. Halbiert man die gesamten Haushalte, dann verfügte die linke ärmere Hälfte nur über 4% der Nettogeldvermögen, die rechte wohlhabendere Hälfte über 96%; das Gros der Vermögen konzentrierte sich bei den letzten 10%. Allerdings ist auch das nur die halbe Wahrheit, weil die reichsten Haushalte, die über ein Monatseinkommen von mehr als 25.000 DM verfügen, in dieser Untersuchung nicht enthalten sind. Bereits die Vermögenssäule eines zehnfachen Millionärs wäre 30mal so hoch wie die in der Graphik rechts außen wiedergegebene Säule.

Teilt man die bundesdeutschen Haushalte in zwei Hälften, dann besitzt die ärmere Hälfte nur 4% der Geldvermögen, die andere Hälfte 96%. Doch auch hier konzentriert sich das Gros der Geldvermögen bei einer Minderheit. Noch größer als beim Geldvermögen ist diese Konzentration bei den zinsbringenden Sachvermögen. Verrechnet man die Zinslasten und Zinseinkünfte je Haushalt gegeneinander, dann ist der Saldo bei acht von zehn Haushalten negativ und bei dem neunten Haushalt ausgeglichen. Nur bei dem zehnten Haushalt ist er positiv. Das heißt, dieses letzte reiche Zehntel der Haushalte ist der Gewinner dieses Zins-Monopoly-Spiel, und diese Haushaltminderheit gewinnt dabei genausoviel, wie alle anderen verlieren. Ob er Gewinner oder Verlierer ist, kann jeder Haushalt leicht nachrechnen. Er braucht nur seine jährlichen Zinserträge mit jenen 40% seiner jährlichen Ausgaben zu vergleichen, die er als Zinsverlust verbuchen muß. Oder nach einer anderen Faustregel: Um diese Zinsverluste auszugleichen, benötigt man ein zinsbringendes Vermögen, das dem Sechs- bis Siebenfachen der gesamten Jahresausgaben entspricht.

Resumee: Auf dem Weg zur Selbstzerstörung
Entgegen immer wieder zu hörenden Behauptungen fehlt es in unserer Volkswirtschaft nicht an Geld. Es sammelt sich, aufgrund der zinsbringenden Wirkungsmechanismen, nur immer mehr bei jenen an, die bereits zuviel davon haben. Dieser explosive Zustand kann nur durch ständige Rücktransfers über Kredite beseitigt werden. Mit diesen Rücktransfers aber wachsen die Zinsströme und damit die die Umverteilungsspannungen noch mehr an. Geldvermögen und Schulden schaukeln sich also wechselseitig hoch. Unser monetäres System funktionniert damit wie ein Motor, der nur mit ständig mehr Gasgeben weiterläuft. Alle Systeme aber, die auf diese unnatürliche Weise rückgekoppelt sind, müssen aus einfachen mathematischen Gründen in Selbstzerstörung enden. Als Folge unserer monetären Wirkungsmechanismen sind also weitere Problemzunahmen unausweichlich vorprogrammiert. Neben der Umwelt gefährden sie vor allem den sozialen Frieden. Schon Ernst Breit hat darauf hingewiesen, daß einem zunehmenden unverschämten Reichtum eine ebenso zunehmende verschämte Armut gegenübersteht. Der Sozialsenator von Hamburg, Ortwin Runde, hat vor zwei Jahren ähnliches festgestellt, nämlich, daß in seinem Sozialstaat die Millionäre und die Sozialhilfeempfänger am raschesten zunehmen. Und er hat gewarnt, daß Auseinandersetzungen wie in Lateinamerika drohen, wenn es uns nicht gelingt, die zunehmende Polarisierung zwischen Arm und Reich abzubremsen. Aber nicht nur der Frieden innerhalb unserer Gesellschaft wird durch die Polarisierung immer mehr bedroht, auch jener zwischen den Völkern. Der Versuch, die Problemzunahmen im sozialen Bereich durch immer neues Wirtschaftswachstum zu lösen, beschleunigt den ökologischen Zusammenbruch. Wer also nach Erklärungen für die zunehmenden Engpässe in den öffentlichen oder eigenen Kassen sucht, für die Einschnitte ins soziale Netz und die widersprüchliche Entwicklung von Reichtum und Armut, kommt nicht daran vorbei, sich mit den Wirkungsmechanismen unserer Geldordnung zu befassen.

[Punk24]

#70 ist mir für die Mittagspause zu lang

P.S. @ sbi Anfrage ist zurück..danke...ich bin leider zu dumm selbst den Anfrage-Button zu finden

[Wavetrader]

Der Staat sind wir! Daher zahlen WIR Steuern für Zinsen, weil WIR (durch unsere Repräsentanten) Schulden aufgenommen haben! Die Zinsen zahlen WIR uns selbst zurück.

Natürlich sind zu viele Schulden nicht gut, es ist mehr als ein Buchungsproblem - das habe ich wie gesagt bereits in einem Extra-Thread dargelegt. Es besteht die Gefahr, dass die Vermögenden eher priviligiert werden als die weniger Vermögenden.

optimalisty hat es in #54 völlig zutreffend beschrieben. Die falsche Handhabung ist das Problem.

M.Haze, Geld vermehrt sich nicht "von selbst". Nur solange Nachfrage nach Krediten da ist. Sinkt diese deutlich (wie in Japan), kriegst du für dein Geld kaum noch Zinsen. Oder die Inflation frisst es auf.

Daher ist auch das Beispiel mit den Pfennig, der durch Zinseszinsen nach Jahrhunderten in Fantastilliarden-Höhe wächst, absoluter Unsinn und zeigt wie wenig die Zinskritiker von ihrer Sache verstehen. Denn Kredite, Anleihen usw. regeln ihre Zinssätze über Angebot und Nachfrage - sind zu viele Kredite "auf dem Markt" sinkt der Zins gegen Null. Mathematisch gesehen bedingt eine unendliche Kreditmenge einen Zinssatz von 0!

sib, du wiederholt in deinen Postings immer wieder die Formulierungen aus deiner Gehirnwäsche-Theorie ohne dir wirklich eigene Gedanken zu machen oder auf meine Postings genau einzugehen. Mach dir mal Gedanken um die Geld-Reformer und IHRE WIRKLICHEN Motive.

Abschließend noch Punk24: Die Reproduktionsrate ist KEIN Erfolgsmaßstab für eine Population, zumindest nicht alleine. Woher nimmst du denn diesen abenteuerliche Definition? Die Evolutionstheorie hat ja sehr schön dargelegt, wozu Überpopulation führen kann: Zum Sterben einer ganzen Art.

Nicht umsonst hat fast kein Lebenwesen unendliches Leben! Der "Trick" mit dem Zerfall der Zellen bei weiter entwickelten Lebewesen ist im Grunde genommen ein Garant dafür, dass die Population nicht ins Unendliche wachsen kann.

Und nochmals: Umverteilung im ökonomischen Sinne leitet sich aus der Natur und der Natur des Menschen ab.

Nicht der Zins ist euer Problem, sondern der Mensch und seine Risiken bei seinen wirtschaftlichen Entscheidungen.

Und den Menschen könnt ihr NICHT ÄNDERN. Die Menschen SIND verschieden erfolgreich. Daher ist eure ganze Hoffnung auf eine neues "System" auch völlig ZWECKLOS, um Ungerechtigkeiten auf der Welt zu verhindern.

Versucht lieber, das sich natürlich entwickelte, weil auf freien Entscheidungen beruhende System (nicht auf ZinsVERBOT basierende) zu optimieren. Z.B. durch eine enge Begrenzung der Staatsschulden-Quote (erste Ansätze existieren bereits).

[Schinderluder]

Was mich an der ganzen Diskussion mal interessieren würde, ist; inwieweit unser Staat als Schuldner bei den renommierten INVESTMENTBANKEN in der Kreide steht. Ich kann nicht glauben, daß ausschließlich Privatpersonen, Geschäftsbanken, und Versicherungen Schuldverschreibungen und Bundesschatzbriefe halten.

Wer weiß hier näheres? Gibt es eine zugängliche Statistik?

[optimalisty]

Sittin,die Ideologie ist dein Problem
es ist ein Kreuz mit dem Creutz

mach mal ne Liste was 1950 noch anders war,fang mal mit der 48-Stunden-Woche an

weisst du,auf was ich hinaus will?

[optimalisty]

damals gingen die Männer mit 65 in Rente und starben mit60,also kein Problem der Rentenversicherung.

Auf 65 ist das System aufegbaut,heute gehen viele mit 55
in Rente und werden 80

Früher haben fast alle gearbeitet,heute schulen und studieren Millionen in der Gegend rum,machen alles ausser Beiträge für das Sozialsystem zu entrichten,alles ist besser als zu arbeiten

Ein 15-jähriges Mädchen wird 100Jahre alt werden
(FH für Pop.wiss.,Bamberg),dafür bekommen sie keine Kinder mehr

Auf was will ich hinaus
na gut,vergleiche einmal die sozialen Leistungen mit denen früherer Jahrzehnte
und überprüfe was sich sonst noch so verändert hat.
1950 und 2000 zu vergleichen ist absurd!

[sittin bull inv]

Von Ideologien oder Sekten zu sprechen, wenn es um Ideen der Freiwirtschaft geht, halte ich für ganz ganz arm.


Ihr stellt euch damit auf eine Stufe, auf der Diskussionen gar nicht mehr möglich sind, weil ihr die Meinung des Anderen verunglimpft.


Ich denke nicht, dass Freiwirtschaft eine Sekte ist, ich kann auch nicht erkennen, wer unmittelbar von dieser Ideologie, wie ihr es nennt, profitieren sollte.


Wohl weiß ich aber, wer bisher davon profitiert hat und warum solche diffusen Aussagen kommen, wenn man diese Ideen reflektiert...


Ansosnten diskutier ich erst wieder, wenn es hier sachlich weitergeht...

Und dazu müssen wir uns erstmal klar werden, wie unser Geld funktioniert-

Wer sich traut nur zu!

[optimalisty]

Sekte
Gehen dir die Argus aus,wenn du hier falsche Behauptungen
aufstellst?
Und IdeologienIch habe doch auch welche,ich stehe dazu

[optimalisty]

last,

lieber Sittin,ich weiss schon,warum du dicht machst

hängt mit meinen vermeintlich ausserzinslichen Beiträgen
zusammen(auch das gehört dazu),

the way of life verhindert bei Vielen die Lösung
ohne Änderung wird es aber keine mehr geben

ihr wisst schon,was zu tun ist,ihr wollt aber alles beim Alten belassen und dies ist dann progressiv

[M.Haze]

@wave

natuerlich! und ist die Nachfrage nach KRediten einmal
fort, so faengt man halt nen kleinen Krieg an - soll die
NAchfrage ungemein ankurbeln..

Zeig mir doch mal den Mliionaer, der fuer seine Kohle
keine Zinsen bekommt, oder den Milliardaer, der von
etwas anderem lebt, als der Verwaltung seines Geldes.

gruss,
mh

[sittin bull inv]

der Sektenverdacht kam von wavetrader...

Ideologien sind umunstößlich- so etwas gibt es eigentlich nicht, weil es immer neue Erkenntnisse geben kann, die unsere Grundlagen in Frage stellen können...

[sittin bull inv]

das meine ich:


sib, du wiederholt in deinen Postings immer wieder die Formulierungen aus deiner Gehirnwäsche-Theorie ohne dir wirklich eigene Gedanken zu machen oder auf meine Postings genau einzugehen. Mach dir mal Gedanken um die Geld-Reformer und IHRE WIRKLICHEN Motive.

#26 von Wavetrader 18.03.03 19:52:29 Beitrag Nr.: 8.920.635 8920635
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Von abstrusen Geldtheorien ist es nur ein kurzer Schritt zu (noch abstruseren) Verschwörungstheorien.

sittin bull inv ist Opfer einer "Freigeld"-Ideologie geworden. Für ihn scheint es nur noch das eine Thema zu geben. Dabei hat er bis heute nicht kapiert und wird wohl auch in Zukunft nicht kapieren, dass das Umverteilungsproblem niemals durch ein anderes Geldsystem gelöst werden kann. Umverteilung ist Kern und Bestand der menschlichen Gesellschaft, der Natur im allgemeinen. Man kann die Umverteilung nur in gewissen Grenzen eindämmen, mit künstlichen Systemen hingegen evtl. noch verstärken.

Noch schlimmer ist allerdings, dass sich mit diesem Freigeld-Gequatsche sehr wohl antisemitische Tendenzen in einer Persönlichkeit verfestigen können, was natürlich offziell abgestritten werden muss - ohne gleichwohl wirklich reflektiert worden zu sein. Das Gerede von den Juden quasi als "Erfinder" des Zinses (was für ein Unsinn!) ist ein Beweis hierfür.



Gegen so etwas verwahre ich mich- es ist eine diffuse Unterstellung das der Diskussionspartner sektenhaft verwirrt ist, gemischt mit einer lustigen Art von Unterstellungen von Aussagen, die der andere nie gemacht hat, gepaart mit einer eigenartigen Weltauffassung, und auch noch faktenresistent!



Opti ist mir dagegen echt ein lieber Diskussionspartner!

[optimalisty]

81,muss weg,Brötchen verdienen
see you

[Punk24]

@ Wavetrader. Es ist so, die Reproduktionsrate ist der Maßstab für den evolutionären Erfolg einer population. Das mag sich zunächst komisch anhören, ist aber durchaus logisch. Wenn zwei Populationen dieselbe ökologische nische besetzten wird sich diejenige durchsetzen, die sich schneller vermehrt. Das ist letztlich eine mathematische/statistische Gesetzmäßigkeit.

ausnahmen hiervon sind nur durch äußere Einflüsse (z.B. Katastrophen) denkbar, welche die isch schneller vermehrende Population unter einen Grenzwet dezimieren oder ganz vernichten.

...aber das ist ein wenig "off Topic" in diesem schräd

[Punk24]

so, mal wieder einige Gedanken zum Thema Zinsen und Wirtschaft (selbst ausgedacht ).

Warum Zinsen ständiges Wachstum erfordern und warum dies letztlich zum Kollaps führt.

Richtig erkannt, Zinsen stellen kein Problem dar, wenn der entsprechende Gegenwert vorhanden ist. Da Zinsen aber exponentiell steigen, besteht auch ein dauerhafter Zwang zum Wirtschaftswachstum. (sonst platzt die Blase noch schneller). Die Wirtschaft kann aber nicht dauerhaft und damit exponentiell wachsen, da Energie und sonst. Resourcen beschränkt sind. (Der menschliche Verstand auch, wenn er das Gegenteil behauptet).

Ein Ausweg könnte die effizientere Nutzung von Energie und Rohstoffen sein, also eine Erhöhung der Produktivität. Aber auch hier sind theoretische und praktische Grenzen gesetzt. Die Wirtschaft ist im Grunde ein thermodynamisches System (u.a. weil auch die an ihr beteiligten Teilsysteme wie Menschen und Maschinen thermodynamische Systeme sind). Man steckt Energie und Rohstoffe rein (input) und erhält am Ende ein Produkt oder eine Dienstleistung (output). Eine einfache aber korrekte Definition für die Produktivität ist:

P= output/input

Man kann also im Einklang mit dem Energieerhaltungssatz nicht mehr rausbekommen, als man reingesteckt hat. Die maximale Produktivität kann also bei 100% (oder dezimal ausgedrückt 1) liegen. Dieser Wert wird aber in der Praxis nicht erreicht, da es keine völlig reibungsfreien Maschinen und Arbeitsabläufe gibt. Es geht also immer Energie in Form von Wärme verloren (Der Mensch schwitzt und die Maschine oder der Computer stahlt Wärme ab).

Aber auch eine Erhöhung der Energiezufuhr kann nicht beliebig vorgenommen werden. Es gilt nämlich für ein thermodynamisches System folgender Zusammenhang

1 = 1 - (T2:T1)

Das ist die Formel für den Wirkungsgrad (Carnot Formel):. T2 ist die bei Verrichtung der Arbeit abgeführte Wärme (oder Energie), die nicht in das Produkt einfließt. T1 ist die eingesetzte Energie zu Beginn des Prozesses. Diese Zusammenhang verdeutlicht, dass auch bei einer Erhöhung der Eingangsenergie T1 der Wirkungsgrad 1 niemals erreicht werden kann, da T2 immer < T1 sein muss, weil folgender Zusammenhang gilt: T1=T2-verrichteter Arbeit.

Für Produktions- und Dienstleistungsprozesse bedeutet dies allerdings auch, dass eine Erhöhung der Produktivität mit immer höherer Energiezufuhr erkauft werden muss, je näher ich mich der max. Produktivität von 100% nähere.

Dieser Exkurs zeigt, dass Wirtschaft nicht unendlich und damit exponentiell wachsen kann und auch eine effizientere Nutzung von Energie und Rohstoffen aus thermodynamischen Gründen schnell an ihre Grenzen stößt. Da ein auf Zinsen basierendes Wirtschaftssystem genau dies verlangt, ist es nach einer gewissen Zeit zum Untergang verurteilt. Wir machen da gerne den Denkfehler zu glauben, dass wenn die (Zins)Wirtschaft uns bisher Wohlstand gebracht hat, dies auch weiterhin so sein muss. Ich hoffe, aufgezeigt zu haben, dass dem nicht so ist.

[sittin bull inv]

wavetrader, welches Interesse unterstellst du nun den Freiwirtschaftlern?


Punk, danke, es ist so logisch, aber man will es nicht wahrhaben, weil nicht sein kann, was nicht sein darf...

[Punk24]

Ich gehe sogar weit zu sagen, dass die gesetzmäßigkeiten der Volkswirtschaft nur in der funktionierenden exponetiellen Phase gelten. In der nähe des Kollaps verlieren sie alle, ob neoliberal, keynesianisch oder sonstwie ihre Gültigkeit.

Wir beobachten daher auch in allen westl. Volkswirtschaften die gleichen Zerfallserscheinungen. Auch in den USA, in der viele für Deutschland geforderte neoliberale Maßnahmen seit Jahren verwirklicht sind. Allen gemeinsam ist eine explodierende Staatsverschuldung, die nie wieder zurückgeführt werden kann.

[sittin bull inv]

Punk, das will man ja eben nicht wahrhaben-

man tut so, als ob es nur die Staatsverschuldung und das Draufsatteln aller Sozialkosten auf die Arbeit wäre, die uns lähmt. Schaut man sich in der Welt um, erkennt man, das dies gar nicht sein kann...


Ich habe es schon häufiger geschrieben:

Wenn alle Wirtschaftssysteme ähnliche Probleme haben,
muß es ein Faktor sein, der umfassend, direkt, individuell und global wirkt...

Eines haben wir überall gemeinsam- die Abkoppelung der Währungen von jedweder Basis, aber das ist nicht die Ursache der Krisen, sondern schon eine Folge von Wachstumszwang und Zinswahn für Fiat-Money

[optimalisty]

oh,Jungs
Ich widerspreche jetzt nicht,da ihr dann immer nicht mehr darauf eingeht.Lässt sich aber leicht widerlegen
oder ihr versprecht,zu anworten

[sittin bull inv]

?

[optimalisty]

Ist das nu ein Versprechen oder nicht

[sittin bull inv]

Ich bin gespannt!

[sittin bull inv]

ich werfe schon mal einen voraus!


http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/gloetzl/keynes.htm" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/gloetzl/keynes.htm




1.2 Herkömmliche Erklärungen von Arbeitslosigkeit und Gegenmaßnahmen

Seit der Zeit um 1980 begann die Arbeitslosigkeit zu einem immer schwerer beherrschbaren Problem zu werden, obwohl seit dieser Zeit die Staatsschulden ebenso dramatisch gestiegen sind. Im wesentlichen haben sich also alle Staaten lange Zeit hindurch letztendlich keynesianisch verhalten, und doch keinen Erfolg gehabt. Bezeichnenderweise sind seither auch die Finanzmärkte exorbitant gewachsen, ein Faktum, auf dessen Beziehung zur Arbeitslosigkeit später noch genauer eingegangen wird.



Als Erklärungsmuster für die steigende Arbeitslosigkeit werden unter anderem exogene Faktoren (zB Ölkrise) oder endogene Faktoren (zB Strukturanpassungsprobleme) oder einfach Politikversagen (zB steigende Staatsschulden oder auch einfach das Gegenteil, nämlich zu wenig expansive Geldpolitik) herangezogen.



Die herkömmlichen heute angewandten politischen Instrumente zur Bekämpfung der Arbeitslosigkeit gehen im Grunde genommen davon aus, daß es genügt, die Volkswirtschaft in einen Zustand mit geringen Staatsschulden und hohen Wachstumsraten zu bringen, wie er in den 60er-Jahren - also einer Zeit mit niedriger Arbeitslosigkeit - geherrscht hatte, zurückzuführen. Das heißt, einerseits eine Verminderung der Staatsschulden um jeden Preis, auch wenn dies zu einer vermeintlich nur vorübergehenden Erhöhung der Arbeitslosigkeit führen sollte, und andererseits eine Erhöhung der Wachstumsrate um jeden Preis durch Globalisierung der Märkte.



Aus meiner Sicht können diese Maßnahmen das Problem der Arbeitslosigkeit aus grundsätzlichen Überlegungen weder kurzfristig noch langfristig lösen. Ein Grund dafür ist, daß die herkömmlichen ökonomischen Modelle übersehen, daß es unter den heutigen Rahmenbedingungen systemnotwendigerweise zu Alterungsvorgängen in Volkswirtschaften kommt, die in den herkömmlichen Überlegungen vollkommen unberücksichtigt bleiben.





1.3 Mängel herkömmlicher ökonomischer Modelle

Die herkömmlichen ökonomischen Modelle bauen in der Regel auf Gleichgewichtsannahmen auf und vernachlässigen die dynamischen (in der Regel irreversiblen) Entwicklungen von Volkswirtschaften.



In Volkswirtschaften kommt es systemnotwendigerweise nicht nur zu vorübergehenden sondern zu langfristigen Änderungen von wesentlichen Bestimmungsgrößen. Beispielsweise berücksichtigen herkömmliche Modelle nicht, daß der Kapitalstock laufend wächst, die Wachstumsrate langfristig zwangszweise sinken muß, die Zinsrate nicht nur Schwankungen unterliegt sondern auch einem langfristigen Trend und daß die relative Verteilung der Kapitalvermögen sich laufend zugunsten der Reichen verändert.



Wegen der mangelnden dynamischen Betrachtungsweise wird die Möglichkeit von positiven Rückkopplungen nicht berücksichtigt. Positive Rückkopplungen aber führen zu exponentiellem Wachstum. Von der herkömmlichen Wirtschaftswissenschaft wird die Brisanz von positiven Rückkopplungen und dem dadurch ausgelösten exponentiellem Wachstum meines Erachtens völlig unterschätzt.



In den herkömmlichen Modellen geht man in der Regel von zeitlich konstanten Wachstumsraten, das heißt von konstantem relativem Wachstum aus. Konstante Wachstumsraten sind jedoch gleichbedeutend mit exponentiellem Wachstum der absoluten Größen (siehe Grafik 1). Exponentielles Wachstum von realen Größen ist über längere Zeit gesehen jedoch physikalisch unmöglich und tritt daher in der Realität auch nicht auf. So stellt man beispielsweise anhand der empirischen Daten leicht fest, daß das Bruttosozialprodukt seit 1950 nicht exponentiell sondern nur linear gewachsen ist. Lineares Wachstum der absoluten Größen ist aber gleichbedeutend mit über die Zeit sinkenden Wachstumsraten (siehe Grafik 1). Tatsächlich kommt es daher seit 1950 zu einem stetigen Absinken der Wachstumsraten. Und dieses langfristige Absinken der Wachstumsraten ist weder konjunkturbedingt noch durch schlechte Wirtschaftspolitik bedingt, sondern tritt systemnotwendigerweise auf. Dieses Faktum hat, wie wir in der Folge zeigen werden, eine fundamentale Bedeutung.



Neben der Konstanz der Wachstumsrate geht die herkömmliche Ökonomie auch davon aus, daß die Zinsrate in der Regel etwas unter der Wachstumsrate liegt und im langfristigen Trend an die Wachstumsrate gekoppelt ist. Das heißt, daß Wachstumsrate und Zinsrate, abgesehen von konjunkturellen Schwankungen, im wesentlichen konstant bleiben.



In einer alternden Volkswirtschaft muß die Wachstumsrate, wie oben gezeigt, wegen der Unmöglichkeit exponentiellen Wachstums mit der Zeit sinken. Im gleichen Ausmaß sinkt daher auch die an die Wachstumsrate gekoppelte Zinsrate. Dieses Verhalten zeigt die Volkswirtschaft auch in der Zeit von 1950 bis etwa 1980. Seit 1980 kommt es aber zu dem zunächst erstaunlichen Phänomen, daß sich Zinsrate und Wachstumsrate voneinander entkoppeln oder genauer gesagt, daß die Zinsrate trotz sinkender Wachstumsrate seither etwa konstant bleibt, was dazu führt, daß die Zinsrate seither höher als die Wachstumsrate ist (siehe Grafik 2).Dieses Phänomen wurde von Stefan Schulmeister ausführlich untersucht und beschrieben und als inverses Zins-Wachstumsratendifferential bezeichnet [ 1] . Ziel dieser Arbeit ist es unter anderem zu zeigen, daß die wesentliche Ursache für dieses Phänomen nicht die restriktive Geldpolitik der Deutschen Notenbank ist - wie dies beispielsweise von Schulmeister angenommen wird - sondern daß dieses Phänomen systembedingt ist und in jeder alternden Volkswirtschaft auftreten muß, sobald die Wachstumsrate eine gewisse Grenze (vielleicht etwa 3 %) unterschreitet.

[Punk24]

Nur ein weiteres Indiz

USA: Systemkrise durch Kollaps der Hypothekengesellschaften
Fannie Mae und Freddie Mac?
(EIR)

Der Gouverneur der Federal Reserve von St. Louis, William Poole, warnte jetzt eindringlich, daß ein unerwarteter, von den Hypothekengesellschaften Fannie Mae und Freddie Mac ausgehender Finanzschock verheerende Schäden im US-Finanzsystem und in der US-Wirtschaft anrichten würde. Bekanntlich dominieren diese beiden Hypothekengesellschaften die spekulative Blase auf dem amerikanischen Wohnungsmarkt. Poole äußerte seine Warnung auf einem Washingtoner Symposium des Bundesaufsichtsamts für Wohnungsunternehmen (OFHEO), dem Fannie Mae und Freddie Mac unterstellt sind. Anfang Februar hatte OFHEO-Direktor Falcon einen 115-seitigen Bericht mit dem Titel "Systemrisiken: Fannie Mae, Freddie Mac und die Rolle des OFHEO" veröffentlicht, in dem er in überzeugender Weise das Szenario für den "schlimmsten Fall" darstellte, in dem diese beiden US-Hypothekengesellschaften gezwungen wären, ihre Schuldendienste einzustellen, was eine Kettenreaktion von Schocks auslösen würde, die zu einer Systemkrise führen würden. Einen Tag später hatte die Regierung Bush - offensichtlich auf Druck der führenden Banken im Derivat- und Hypothekengeschäft - Falcon gefeuert.

Auf dem Symposium goß Poole weiter Öl ins Feuer und begann seine Rede folgendermaßen: "Ich will insbesondere dem OFHEO mein Lob für seinen Bericht [vom 4. Februar] aussprechen." In seiner Rede kam er dann mehrfach auf diesen Bericht zurück. Poole warnte ausdrücklich vor "nicht quantifizierbaren Risiken", die man nicht "studieren oder modellieren" könne, wie es sie in den letzten 30 Jahren häufig gab: "Ich möchte mich auf die nicht quantifizierbaren Risiken konzentrieren. Es hilft, diese Frage zu konkretisieren, wenn man... Beispiele aufzählt. Das Scheitern oder Beinahescheitern von Penn Central [Eisenbahn], Continental Illinois [Bank], Long Term Capital Management [Hedge Fond], Enron [Energiehändler] und WorldCom [Informationstechnologie] kam vielleicht für kenntnisreiche Insider nicht völlig überraschend, aber diese Schocks waren mit Sicherheit ,Neuigkeiten? für die Märkte, die Aufsichtsbehörden und die Öffentlichkeit... Es ist wohlbekannt, daß der große Yale-Ökonom Irving Fisher von dem Krach von 1929 völlig überrascht wurde."

Poole fuhr fort: "Sollte ein Managementfehler oder ein unvorhersehbarer Schock eines der beiden Unternehmen treffen, könnte das eine Krise an den US-Finanzmärkten mit ernsten Schäden für den Wohnungsbau und die US-Konjunktur auslösen." Aufgrund der enormen Verbindlichkeiten von Fannie Mae und Freddie Mac kämen die Kreditmärkte dann in massive Schwierigkeiten. Poole: "Was würde geschehen? Ich weiß es nicht. Niemand weiß es." Poole machte jedoch deutlich, daß "eine Krise der Märkte innerhalb von Tagen oder sogar Stunden akut werden" könne. Hintergrund von Pooles Bemerkungen, der Entlassung Falcons und seiner Ablösung durch den Morgan-Banker Brickell ist, daß eine Krise bei Fannie und Freddie kein künftiges Ereignis ist - diese Krise ist vielmehr schon jetzt sichtbar! Jederzeit akut werden könnte sie aufgrund der enormen Schuldenlast und den riesigen Verlusten bei Derivaten und Hypotheken-besicherten Wertpapieren beider Hypothekengesellschaften. Anfang 2003 gab Fannie bekannt, daß es 2002 im Derivatgeschäft 4,54 Mrd.$ verloren hat, was den Gewinn halbierte. Nach Pooles Rede schlossen Fannie Maes Aktien mit einem Minus von 6% auf dem tiefsten Stand seit September 2000. Freddie Macs Aktien fielen um 6% auf den niedrigsten Stand seit Oktober 2000.

Quelle: http://www.bueso.de vom 18.03.2003

[optimalisty]

Zinsen sind nur dann bedenklich,wenn kein entsprechender
Gegenwert vorhanden sind.Sie drücken dann nur Defizite des Systems aus,die jedoch nicht im Zinssystem an sich liegen.

Bsp.Punk,Zinsen bedingen kein Wachstum,

du nimmst einen Kredit über 1o Jahre auf und vereinbarst
einen Garantiezins,nun?

[optimalisty]

Zusatzfrage,endlich bekomme ich die beantwortet
warum hat Dänemark keine Schulden?

[optimalisty]

92,der Kamerad schreibt doch nur,auf was ich euch-ohne feedback-ständig hinweise,die demographishce Entwicklung
Lasst mal Bevölkerungswachstum entstehen,ergibt ne völlig
neue Form der Kapitalflüsse,Zinsen,Wachstum,.....

Er hat auch Recht,Sittin,wenn wir Wachstum ausschliesslich über wirtschaftliches Tun verstehen,sind wir am Ende,bald am Ende.

[sittin bull inv]

opty, wie können wir uns gleichzeitig so einig sein und doch wieder nicht?

du schilderst in #94 nicht die Ist-Zustände.

Warum entwickeln sich reife Vorlswirtschaften immer so, dass kein Gegenwert mehr für die umlaufende Geldmenge vorhanden ist?

Warum gibt es überhaupt Inflation und Deflation?


opty, was ist grundsätzlich mit dieser Erkärung?

Das elfte Lederstück

Es war einmal ein kleines Dorf im australischen Busch. Dort bezahlten die Menschen alles mit Naturalien. An jedem Markttag spazierten sie mit Hühnern, Eiern, Schinkenkeulen und Broten herum und verhandelten lange miteinander über den Tausch der Güter, die sie brauchten.
In wichtigen Zeiten im Jahr, etwa zur Ernte oder wenn jemand nach einem Unwetter seinen Stall reparieren mußte, erinnerten sich die Menschen wieder an die Tradition, einander zu helfen, die sie aus der alten Heimat mitgebracht hatten. Jeder wußte, wenn er einmal in Schwierigkeiten geraten sollte, würden die anderen ihm helfen.
An einem Markttag tauchte ein Fremder auf. Er trug glänzende schwarze Schuhe und einen eleganten weißen Hut und beobachtete das Treiben mit einem sardonischen Lächeln. Beim Anblick eines Farmers, der verzweifelt versuchte, die sechs Hühner einzufangen, die er gegen einen großen Schinken eintauschen sollte, konnte er sich das Lachen nicht verkneifen. »Die armen Leute«, stieß er hervor, »wie primitiv sie leben.«
Die Frau des Farmers hörte seine Worte und sprach ihn an. »Meinen Sie, Sie kämen mit den Hühnern besser zurecht?« fragte sie ihn. Mit den Hühnern nicht«, erwiderte der Fremde, »aber es gibt einen viel besseren Weg, sich den ganzen Ärger zu ersparen.« »Ach ja, und wie soll das gehen?« »Sehen Sie den Baum dort?« sagte der Fremde. »Ich gehe jetzt dorthin und warte, bis einer von euch mir eine große Kuhhaut bringt. Dann soll jede Familie zu mir kommen. Ich werde euch den besseren Weg erklären.«
Und so geschah es. Er nahm die Kuhhaut, schnitt gleichmäßige runde Stücke davon ab und drückte auf jedes Stück einen kunstvoll gearbeiteten, hübschen kleinen Stempel. Dann gab er jeder Familie ein rundes Stück und erklärte, daß es den Wert von einem Huhn habe. »Jetzt könnt ihr mit den Lederstücken Handel treiben anstatt mit den widerspenstigen Hühnern.«
Das leuchtete den Farmern ein. Alle waren sehr beeindruckt von dem Mann mit den glänzenden Schuhen und dem interessanten Hut. »Ach, übrigens«, meinte er noch, nachdem jede Familie ihre zehn runden Lederstücke entgegengenommen hatte, »in einem Jahr komme ich zurück und sitze wieder unter diesem Baum. Ich möchte, daß jeder von euch mir elf Stücke zurückgibt. Das elfte Stück ist ein Unterpfand der Wertschätzung für die technische Neuerung, die ich in eurem Leben eingeführt habe.«
»Aber wo soll das elfte Stück denn herkommen?« fragte der Farmer mit den sechs Hühnern. »Das werdet ihr schon sehen«, erwiderte der Mann und lächelte beruhigend.
Angenommen, die Bevölkerungszahl und die Produktion bleiben im folgenden Jahr genau gleich, was, glauben Sie, wird geschehen? Bedenken Sie, daß das elfte Lederstück gar nicht abgeschnitten wurde. Darum, so lautet die Schlußfolgerung, muß jede elfte Familie ihre gesamten Lederstücke verlieren, auch wenn alle gut wirtschaften, den nur so können die übrigen zehn ihr elftes Stück bekommen.
Als das nächste Mal ein Unwetter die Ernte einer Familie bedrohte, waren die Menschen nicht so schnell bei der Hand mit dem Angebot, beim Einbringen der Ernte zu helfen. Zwar war es wirklich sehr viel bequemer, an Markttagen nur die Lederstücke auszutauschen und nicht die Hühner, aber die neue Sitte hatte die unbeabsichtigte Nebenwirkung, daß sie die traditionelle spontane Hilfsbereitschaft im Dorf hemmte. Statt dessen entwickelte das neue Geld einen systembedingten Sog zum Wettbewerb zwischen allen Beteiligten.

[sittin bull inv]

und zu #96


Das ist eine Möglichkeit des Wachstums.
Und gleichzeitig ein Setzen eines Faktes, der das Modell verändert.

Aber eben keine probate. Wir können nicht die Bevölkerung zum wieder wachsen animieren.

Außerdem schau mal über die Landesgrenze, obwohl die Weltbevölkerung ständig steigt werden die meisten zu den Verlieren gehören, es gibt nicht so viel bezahlbare Arbeit für 6 Mrd. Menschen...

[sittin bull inv]

und nehme nie wieder Dänemark als leuchtendes Beispiel, ich habe mich im Netz umgesehen, nichts ist es, was die Dänen von anderen Staaten unterscheidet!





nur mal Auszüge:

Während die Arbeitslosigkeit in den 60er Jahren und Anfang der 70er Jahre bei unter 3% lag und damit real nicht existierte, ist sie seit 1973 erheblich gestiegen; 1994 erreichte sie mit 11% bei Männern und 14% bei Frauen ihren Höhepunkt. Gemessen an der durchschnittlichen Erwerbslosigkeit auf Monatsbasis entsprach dies mehr als 200000 Arbeitslosen. Dies bedeutete zugleich, daß knapp 700000 – oder jeder vierte Erwerbsfähige – im Laufe eines Jahres für kürzere oder längere Zeit ohne Arbeit waren. Trotz einer erhöhten Zahl von Arbeitsplätzen konnte die Steigerung der Beschäftigung nicht mit dem Zuwachs von Erwerbsfähigen Schritt halten. (Über die Arbeitslosigkeit auf regionaler Ebene vgl. unten den Abschnitt über die regionale Verteilung von Wirtschaft und Bevölkerung nach 1945).


. . .
In den 60er Jahren des 20. Jahrhunderts erlebte die städtische Wirtschaft erneut eine Hochkonjunktur, während die Absatzmöglichkeiten der dänischen Landwirtschaft im Ausland durch die Subventionen der EG und durch die erhöhten Subventionen anderer Länder für deren eigene Bauern geschwächt wurden. Daher gab es in diesem Jahrzehnt große strukturelle Veränderungen, die zur Folge hatten, daß auch viele ländliche Regionen industrialisiert wurden und die Industrie damit den Platz des wichtigsten Exportszweigs übernahm. In der ersten Hälfte des Jahrzehnts erhöhte die Industrie darüber hinaus ihren Anteil an der Gesamtbeschäftigung, während er in der Landwirtschaft zurückging. In der zweiten Hälfte der 60er Jahre verzeichnete die Industrieproduktion nach wie vor ein Wachstum, das aber nun durch umfassende Investitionen in moderne Maschinen erreicht wurde, während die Beschäftigtenzahl in erster Linie im Dienstleistungsbereich anstieg. Mit dem Ausbau der Bereiche Bildung, Gesundheit und Soziales erlebte dabei insbesondere der öffentliche Sektor einen schnellen Zuwachs.

Nach 1973 gerieten viele Privatbetriebe aufgrund von Strukturproblemen in Schwierigkeiten, da sich die Wirtschaft höheren Energiepreisen anpassen mußte. Nach wie vor setzte sich das Wachstum im öffentlichen Sektor und in einer Reihe privater Dienstleistungsunternehmen wie Banken und Versicherungen fort. In den 90er Jahren bietet daher die Wirtschaftsstruktur Dänemarks ein völlig anderes Bild als kurz nach Ende des Zweiten Weltkriegs; sie ist heute vom Übergang von der Industrie- zur Dienstleistungsgesellschaft geprägt.

Während der aufgebaute Produktionsapparat in Form von Betriebsgebäuden, Maschinen, Transportmitteln usw. früher in der dänischen Gesellschaft eine relativ geringe Rolle spielte, haben die Investitionen des letzten Jahrhunderts die Produktionsmittel zu einer wesentlichen Voraussetzung für die Durchführung einer rationellen und immer stärker mechanisierten Produktion von Konsum- und Investitionsgütern und damit für die Sicherung eines hohen Lebensstandards der Bevölkerung gemacht.

In der Wirtschaftsentwicklung zeigt sich dies durch eine erhöhte Produktion der einzelnen Mitarbeiter, und obgleich die Produktivitätssteigerung nicht in allen Wirtschaftszweigen gleich verlief, ist die Entwicklung hinsichtlich des Beitrags der einzelnen Branchen zur gesamten dänischen Volkswirtschaft auch im 20. Jahrhundert gleich geblieben, d.h. es hat eine Entwicklung von der Agrargesellschaft über die Industriegesellschaft hin zu einer Dienstleistungsgesellschaft stattgefunden, wie es sich auch in der Beschäftigungsstruktur widerspiegelt.

In den 90er Jahren ist die Bedeutung der Landwirtschaft für die Volkswirtschaft trotz einer nach wie vor hohen Exportquote stark zurückgegangen, während die Dienstleistungen des öffentlichen Sektors den größten Wirtschaftszweig bilden.

. . .

änemarks Wirtschaft ist klein und offen, stark vom Handel mit dem Ausland abhängig und hat keine Möglichkeit, auf die internationale Konjunktur oder zentrale wirtschaftliche Faktoren, wie z.B. das Zinsniveau, Einfluß zu nehmen. Der Produktionswert von Export und Import macht etwa ein Drittel des Bruttoinlandsprodukts (BIP) aus. Rund zwei Drittel des Außenhandels werden mit anderen EU-Ländern abgewickelt. Der weitaus größte bilaterale Handelspartner ist Deutschland, aber auch Schweden, Großbritannien und Norwegen sind wichtig. Außerhalb Europas sind es vor allem die USA und Japan, mit denen Dänemark Handel treibt.

Aufgrund der großen Bedeutung des Außenhandels für die heimische Wirtschaft ist Dänemark sehr an einem freien Austausch von Waren und Dienstleistungen zwischen den Ländern interessiert. Daher hat sich Dänemark verschiedenen Organisationen zur wirtschaftlichen Zusammenarbeit wie der EU, der OSZE und GATT (seit 1995 WTO) angeschlossen und sich innerhalb dieser Rahmen aktiv für eine Aufhebung von Handelsbeschränkungen eingesetzt.

Seit dem Zweiten Weltkrieg hat sich der Anteil der Wirtschaftsbranchen am Export stark verändert. Die Ausfuhr von Industrieprodukten ist mittlerweile höher als der Agrarexport und bekommt innerhalb des dänischen Warenexports zunehmend größeres Gewicht. Früher spielte der Agrarexport eine dominierende Rolle. Mitte der 90er Jahre machte der Anteil an Industrieexporten rund 75% des gesamten Exportwertes aus, während der Anteil landwirtschaftlicher Produkte bei etwa 15% lag. Etwas mehr als ein Drittel des Industrieexports besteht aus Maschinen und Geräten, während chemische Produkte und industriell verarbeitete Agrarprodukte inkl. Fleischkonserven rund 11% bzw. 10% ausmachen. Nach einem bedeutenden Wachstum in den 70er und 80er Jahren stagnierte die Ausfuhr von Dienstleistungen in der ersten Hälfte der 90er Jahre.

Innerhalb der Gesamteinfuhr macht der Import von Rohstoffen und Halbfabrikaten einschließlich Energie sowie Maschinen und übrige Produktionsmittel knapp 70% aus. In den 80er Jahren war die dänische Ölproduktion kräftig gestiegen, was zu einem starken Rückgang der Energieeinfuhr führte. Die restlichen 30% des Imports bestehen im großen und ganzen aus Konsumgütern, darunter auch Personenwagen. Dänemark hat ferner eine hohe Importrate an ausländischen Dienstleistungen zu verzeichnen.

. . .

Das Prägen von Münzen ist in Dänemark laut Verfassung königliches Hoheitsrecht. Seit 1975 unterliegt die Verwaltung des Königlichen Münzamtes der dänischen Nationalbank, die für die Versorgung des Landes mit Geld verantwortlich ist.

Die Münzprägung mit dem Namen des Königs und des Landes begann um 995 mit dem Penning Svends I. Gabelbart, und bereits im Mittelalter müssen bestimmte Münztypen millionenfach geprägt worden sein. 1541 wurde auf den Münzen der Wert angegeben, Mark zu 16 Skilling zu 3 Hvid zu 4 Penning. Der Daler war 3, später 4 und schließlich 6 Mark wert. 1625 bekam die Krone oder 4 Mark ihren Platz im Münzwesen. Geldscheine, die von der Kurantbank ausgestellt wurden, wurden permanent ab 1737 verwendet. Nach dem sogenannten Staatsbankrott im Jahre 1873 wurde das Geldwesen saniert und 1818 die Nationalbank gegründet, die die Geldscheine herausgibt. 1813 ging man zu den Einheiten Krone und Øre über, und die Silberwährung wurde durch die Goldwährung ersetzt, die jedoch 1931 aufgegeben wurde. Seit 1920 sind für die Prägung nahezu aller Münzen Kupfer- und Nickellegierungen verwendet worden. Aufgrund der Inflation tendiert man heute dazu, Münzen mit immer höherem Nennwert zu prägen (5 Kronen 1960, 10 Kronen 1979, 20 Kronen 1990), während die kleineren Münzen (1, 2, 5 und 10 Øre) aus dem Verkehr gezogen wurden. Die Verwendung von Geldscheinen beschränkt sich auf wenige Werte, insbesondere 100 Kronen, und seit 1997, 200 Kronen. Im allgemeinen kann man sagen, daß das dänische Geldwesen im Laufe der Zeit sowohl von Stabilität als auch von einer gewissen Inflation geprägt war.



Alles von
http://www.um.dk/deutsch/daenemark


Wenn du mich jetzt fragst, warum es nicht so akut ist, was die Dänen zwickt, so würde mir folgendes einfallen:


Immer noch direkte Steuerung der Inflation über die Krone

Regige Behandlung von Einwanderen

Sehr hohes Nettolohnniveau

Sehr hohe Staatsausgaben, nicht unbedingt Kreditfinanziert

Hoher Anteil des Handels

[Wavetrader]

#84 ist trivial und zeigt eure vergeblichen Bemühungen zu überzeugen!

Natürlich kann nichts ewig exponentiell steigen. Die Ressourcen der Erde sind nun mal begrenzt. Die Produktivität kann allerdings trotzdem SEHR LANGE steigen, z.B. 1 Mio. Jahre.

Mit diesen Trivialitäten lenkt ihr aber einmal mehr von meinen Argumenten ab (sib hat immer noch etliche Ausführungen aus meinen Postings schlicht weg durch ein "das ist falsch" ignoriert - SEKTIERERTUM halt! Wo bleiben die Argumente? Ich begründe meine Meinung wenigstens).

Und, sib, über das Interesse von Leuten, die Systemrevolutionen wollen, solltest DU nach meiner Aufforderung nachdenken. Ich habe es bereits mehrfach getan. Ich helfe dir später, solltest du ÜBERHAUPT keine Ideen entwicklen.

Weiterhin TRIVIAL: Aufbau und Zerstörung, Wachstum und Zusammenbruch! Das ist die NATUR, das ist Evolution, so ist das ganze Weltall enstanden. Nicht währt ewig, absolute Stabilität ist ein KUNSTPRODUKT.

Genau so ist es mit der Makro- und Mirkoökonomie. Firmen gehen pleite, neue enstehen. Konglomerate wachsen und zerbersten. Staaten gehen pleite und die Wirtschaft steht vor Auferstehung.

All das ist naturgegeben und kann durch kein "System" der Welt geändert werden, allenfalls verzögert - mit evtl. noch heftigeren Folgen. Das Beste, was mir machen können, ist die freie Welt so zu gestalten, dass die natürlich Entwicklung möglichst "human" und verträglich abläuft - im Übereinklang mit den natürlichen Interessen und Verhaltensweisen der MENSCHEN.

Die Welt ist im Fluss und damit auch jede Ökonomie und jeder Geldstrom!

Manche kriegen mehr, manche weniger.

Manche kapieren das früher, manche später - und manche nie!

[sittin bull inv]

Ich sehe überhaupt keinerlei Argumente als einen falsch verstandenen Darwinismus von dir...

Schenk dir deinen penetranten Diskussionsstil mal,
es nervt mittlerweile.


Ich bin kein Revolutionär, sondern ich stehe eher für eine Rückbesinnung auf menschliche Prinzipien, einer natürlichen Wirtschaftsordnung, die evtl. Unterschiede der Menschen nicht künstlich verschärft.

( was anderes als das sollte die immer weiter auseinandergehende Schere zwischen Arm und Reich, und vor allem Superreich sein? )

Jede Gesellschaft, die keine Deckelung nach oben kennt, ist genauso zum scheitern verurteilt, wie eine, die künstlich versucht, alle Unterschiede zu nivellieren.

Unser System kennt ca. 80 % Verlierer, wenn du wirklich meinst, das wäre einer natürlichen Gesellschaftsform entsprechend, bist du einfach nur Misanthrop...

Not more- alles andere ist Unterstellung deinerseits, und nicht weiter kommentarbedürftig

[Punk24]

#100: Sektierertum ...wer im Glashaus sitzt.... #86 kann man als gewagte Äußerung bezeichnen, für #84 gilt dies nicht. Wenn du dem nicht zustimmst, dann such bitte logische Fehler in meinen Überlegungen. dann können wir uns weiter darüber unterhalten.

@ Opti: Schulden die zurückgezahlt werden sind nach meinem Verständnis in einem Zinssystem nicht das Problem. Das gilt für deinen 10jährigen Kreditvertrag, wie für Dänemarks Staatsschulden. Problematisch wird es, wenn Schulden nicht zurückgezahlt werden, aus was für Gründen auch immer. Dann kommen wir sehr schnell in eine zinsbedingte Abwärtsspirale.

[optimalisty]

Punk,
jetzt sind wir beieinander.

Das Problem besteht darin,dass wir mehr ausgeben,als wir uns leisten können.
Wir geben mehr aus,als wir erwirtschaften.

Ist doch ganz einfach,gell.

Ebenso einfach ist es,nun diese Fehlentwicklungen zu korrigieren.Dies ist keine Frage der Diskussion sondern des Tuns.

Dabei geht es nicht um Parteipolitik sondern um einfache
mathematische Gesetze.

[sittin bull inv]

@ Punk: genau so ist es!

Jetzt fehlt nur noch das letzte Verständnis, warum wir eine Geld- und damit Kreditausweitung in einer Zinswirtschaft zwingenderweise immer haben!

[Punk24]

So wie nicht zurückgezahlte Schulden ein Problem sind, gilt dies in gleicher Weise auch für Guthaben, die nicht ausgegeben, sondern gehortet werden. Diese vermehren sich im Zinssystem exponetiell, ohne das ein realwirtschaftlicher Gegenwert dafür vorhanden ist. Konsquenz: der ständige und letztlich selbstzerstörerische Zwang zum Wirtschaftswachstum.

[optimalisty]

Sittin,

vielleicht sieht deine Argumentation künftig anders aus,wenn du zur Kenntnis nimmst,dass die Weltbevölkerung
ab 2050 schrumpfen wird.

Dies hängt auch mit den zunächst einmal verbesserten Bedingungen für Viele durch die Globalisierung zusammen.

Es ist selbstmörderisch davon zu sprechen,dass wir uns in Zentraleuropa nicht wieder auf eine wachsende Kinderzahl
einstellen könnten.
Überleg doch mal,unabhängig der monetären Situation hätte dies unweigerlich den Tod unserer Gesellschaft zur Folge,ohne Junge gibt es keine Zukunft.

Bereits heute fordert der Chef des Ifo-Instituts,dass Menschen ohne Kinder keine Rente bekommen sollen,der hat den Generationenvertrag wenigstens verstanden.
Was glaubst,was in 10Jahren erst los ist,das demographische Problem steht doch erst ganz am Anfang!

Die Lösung kann nur sein,mehr Kinder,mitfinanziert von den Kinderlosen und Absenkung des monetären Wohlstands.

Der neu entstehende Wohlstand,der abseits des Monetären entsteht,wird Menschlichkeit und Glücksgefühle bringen,die man nicht mit Geld bezahlen kann.
Die Alternative heisst Tod.
Sucht es euch aus!

[optimalisty]

104,stimme ich nicht zu

105,stimme ich zu,allerdings mit der Einschränkung,dass
die Situation änderbar ist.

Siehe in diesem Zusammenhang,meine Vorschläge zur Familienpolitik,die Verdoppelung der Erbschaftssteuer,Beteiligung der Reichen einerseits und kein Geld für Faulenzer andereseits.

Nur gemeinsam können wir es schaffen.

[sittin bull inv]

Kreditexpansion ist zwingend notwendig, wenn Zins uns dazu zwingt, Wachstum zu generieren.

Denn sonst würde die Geldmenge zu knapp.

Wachsende Verschuldung resultiert aus diesem Zwang...

[optimalisty]

108,ne
Sittin,du setzt den eingeschlagenen Weg permanent fort,
ich korrigiere die Fehlentwicklungen.
Welchen Weg sollten wir gehen?
Deiner führt zum Tode,meiner zu Reformen mit einer lebenswerteren Zukunft

Wenn ein Städter wieder einen Baum pflanzt,von dem er selbst keine Früchte mehr erntet,wissen wir,dass wir es geschafft haben(frei nach Biedenkopf).

[optimalisty]

oder allgemein,

du erweckst den Eindruck,dass wir einen vorherbestimmten,unabänderbaren Weg gehen.

Ich bin anderer Meinung.

[sittin bull inv]

nicht ich setze den Weg permanent fort, das System macht es selbst!
Deine Ideen sind gut, funktinieren aber nicht-

Wenn der Staat sich entschuldet, muß jemand anders die Schulden machen, wenn es ohne Vermögensvernichtung gehen soll.

[optimalisty]

Ne

[sittin bull inv]

doch!


Geldwirtschaft, Grundkurs!

[optimalisty]

Sittin,ich versuche es noch einaml beispielhaft,ist eine von vielen Möglichkeiten.

Die Vererbung der nächsten 10 Jahre entspricht der Verschuldung des Staates

Erbt nun ein einer nur die Hälfte,sind wir die Hälfte der Schulden los.

Muss der Erbe deshalb Schulden machen?
Ne,ganz im Gegenteil,er erhöht sein Vermögen,nur halt etwas weniger,gut,gell

Klaro ist dies nur ein exemplarisches Beispiel,widerlegt aber deine Aussage

[optimalisty]

I´m waiting

[optimalisty]

Jo mei,wo isser denn

[sittin bull inv]

Irrtum, du widerlegst mich nicht,

du hast nur eine schöne Variante der Vermögensvernichtung kreiert.

[optimalisty]

Sittin,jetzt machst du dich aber lächerlich
dies ist weit unter deiner Würde und deinen Fähigkeiten

[sittin bull inv]

wo geht das Geld denn hin, wenn du den Vermögenden ihr Vermögen für die Abzahlung der Staatsschulden wegnimmst?


Denke, opti, denke!

[optimalisty]

Ich nehme niemandem sein Vermögen weg,ich reduziere es nur.Dieses Geld geht direkt in den Abbau der Verschuldung,was weniger Zinsen bedeutet.

[sittin bull inv]

wo ist der Unterschied, erkläre es mir bitte?

[optimalisty]

Sittin,du ziehst den thread nur unnötig in die Länge
Es gibt nix zu beweisen,was bereits bewiesen ist
Stimme mir einfach zu und der Käse ist gegessen

[sittin bull inv]

nein, denn was du vorhast, hört sich an wie Enteignung.

Das es funktioniert, bezweifel ich nicht, denn eine Vermögensvernichtung durch Rückzahlung von Schulden muß IMO funktionieren.


Und sie wird sowieso kommen, beim nächsten Geldcrash, nur wirds eher die armen Sparer treffen!

[optimalisty]

Und das ist dann keine Enteignung

[Wavetrader]

sib ist auf mein Argument, dass es genug Staaten OHNE Schulden gibt, die PROSPERIEREN, nicht eingegangen!

Warum?

Weil es ihn direkt widerlegt!

optimalisty, deine Bemühungen in Ehren, aber ich sagte schon vor etlichen Postings: Für SIB ist es zu SPÄT!

Und auch wenn es auch nervt: Seine Verhaltensweise gleicht die von Scientology-Überzeugten. Sie vertreten GLAUBENSINHALTE, die nicht mit der Realität korrilieren, weil sie Gehirnwäsche-Thesen (achte auf seine Begriffsbildungen) auswendig gelernt haben, die dieses ebenfalls nicht tun.

Ähnlich Punk, wenn auch bei ihm ein klein wenig mehr Hoffnung besteht, weil er die grundlegenden Natur-Gesetze über Wachstum und Zerfall versteht. Er muss nur noch kapieren, dass eine Geldmenge nur so lange wächst, wie es überhaupt Menschen gibt, die Zinsen zahlen können und Kredite nachfragen. So, wie ein Pilz nur so lange wächst, wie sein Wurzelgeflecht noch Nährstoffe auftreiben kann. Fehlt die Nachfrage oder werden die Zinsen nicht mehr bedient, geht der Kapitalgeber (Gläubiger) leer aus. So z.B. bei Firmenpleiten, in denen die Anleihenbesitzer nichts mehr haben. Das ist funktionierende Marktwirtschaft, weil auch jeden Tag neue Firmen gegründet werden, von denen einige konkurrenzfähig und gewinnträchtig werden. Ein funktionierender Kreislauf - der uns alle von der Steinzeit zum heutigem Wohlstand geführt hat.

[sittin bull inv]

wave: jetzt verstehe ich immer mehr, was du meinst-
du bist Misanthrop, ein echter Menschenfeind, der die Systeme, die wir künstlich geschaffen haben mit einem obskuren falsch verstanden Darwinismus verteidigt.


In der Sache sehen wir die Entwicklungen des zwingenden Zusammenbruches ja gleich...

Doch was du hier als Begründung anführst, ist fast schon bizarr...

[sittin bull inv]

solch Argument zieht nicht, weil es vielleicht Staaten gibt, die weniger Schulden haben, die Probleme sind deswegen noch nicht ganz so schlimm, aber solche Staaten werden ebenso langfristig die gleichen Entwicklungen durchmachen!

[Wavetrader]

Es gibt sogar Staaten die praktisch GAR KEINE Staatsschulden haben. Aber noch wichtiger: Es gibt viele, deren Schuldenstand sich langfristig gebessert hat - beides widerspricht teilweise hier genannten Thesen.

Aber bevor mich hier jemand für einen Misantrop hält, lese er bitte Thread: Warum eine hohe Schuldenquote mehr als ein Bilanzproblem ist #1 UND #6, #9

Wachstum und Zerfall, Aufbau und Zerstörung funktionieren für Unternehmen innerhalb einer Volkswirtschaft wunderbar - für Staaten können sie vorübergehend veherrende Folgen haben - daher sollte der Staat durch entsprechende Maßnahmen vor Überschuldung geschützt werden. Aber selbst, wenn so ein Zusammenbruch trotzdem kommt (auch ohne Schulden möglich, z.B. bei Weltwirtschaftskrisen oder Naturkatastrophen, die für den Staatshaushalt Steuern wegbrechen lassen) - seht euch Russland an. 1998 pleite, heute boomt die Wirtschaft, weil das Land daraus gelernt hat und die Börsenperformance übertrifft seit langem alle anderen.

Und vor allem sage ich: Die Angst vor der Pleite (egal ob für private oder Firmen), dem Zusammenbruch ist sogar zwingend notwendig, um eine funktionierende Wirtschaft zu erhalten, da es die Teilnehmer zu mehr rationaler Verantwortung motiviert. Ebenso zwingend notwenig die Aussicht auf ÜBERDURCHSCHNITTLICHE Gewinne bzw. Vermogen! (siehe auch Thread: Die nächsten 12 Monate an den Finanzmärkten #1, Mitte) Gegenbeispiel DDR.

Beschäftigt euch mal mit dem Stichwort "Moral hazard" (unter volkswirtschaftlichen Gesichtspunkten). Google sollte auch helfen.

[sittin bull inv]

da habe ich noch mehr verrückte Thesen zu gelesen,

im Allgemeinen, finde ich aber nicht wieder.


So etwas mit Falken und Tauben und so, als soziologischen Supergau!


Auch wenn Staaten keine Schulden haben, der Prozeß der zerstörung findet dann in der Wirtschaft statt.


Ich habe gewisse Biologiekenntnisse auch: Sicher ist Gewalt, Zerstörung und Krieg ein bedeutender Evolutionsfaktor, nur wird er durch unsere Systeme, nicht durch den Menschen selbst, weit überzogen und macht damit den Vorgang des angeblichen Fortschrittes zu einem gewagtem Risiko.


Auch diesen Beweis bin ich schon mehrmals angetreten, dass totale Konkurrenz oder Krieg nicht in der natur des Menschen liegt- wir schaffen uns aber solche Systeme.

Das hat selbst Macciavelli schon erkannt!

[optimalisty]

Mister Sittin,

bei der ganzen Betrachtung kommt es nur darauf an,ob man das Glas als halb voll oder halb leer ansieht.
Ich sehe das Glas als halbvoll an

[Wavetrader]

Das mit den Falken und Tauben bezieht sich m.E. nicht auf "moral hazard"

"Auch wenn Staaten keine Schulden haben, der Prozeß der zerstörung findet dann in der Wirtschaft statt." Quelle, Beleg, Beispiel?

"dass totale Konkurrenz oder Krieg nicht in der natur des Menschen liegt- wir schaffen uns aber solche Systeme."

Unsinn! In der Natur bzw. Evolution gibt es NUR "totale Konkurrenz". Denn nichts auf der Welt kann sich jemals sicher sein, völlig konkurrenzlos zu existieren, sonst würde es ja unendlich wachsen können und alles dominieren. Es konkurriert also prinzipell alles mit jedem.

Das sinnvolle, weil natürliche Prizip ist daher das Prinzip der Freiheit und des freien Menschen. Bei uns im Grundgesetz verankert - mit den Schranken, die ein Zusammenleben der Menschen nach unseren Grundwerten wie Menschenwürde, Rechtssytem etc. ermöglichen, so dass die Freiheit des einzelnen seine Grenzen in den elementaren Freiheiten der anderen findet. Im krassen Gegensatz dazu stehen obskure Theorien wie ZinsVERBOTE, EigentumsVERBOTE etc.

Krieg direkt liegt ebenfalls nicht in der Natur des Menschen, es ist ja auch ein komplexer Begriff. Aggression allerdings schon, Verteidigung des Eigenen auch, so dass daraus Kriege entstehen können. Kriege wurden aber auch schon von einfachen Urvölkern geführt, die so etwas wie Geld gar nicht kannten! Daher von "System" zu sprechen ist ein weiteres Beispiel für die Folge der begrifflichen Gehirnwäsche.

Genau wie im Wirtschaftsbereich sorgt auch in politischen Bereich die Evolution für Gewinner: Die echte Demokratie breitet immer mehr aus - und demokratische Staaten sind IM ALLGEMEINEN friedlicher, vor allem, weil sie die Fehler in Willensbildungs-Prozessen nicht in einer Person konzentriert und damit potenziert. Denn das Volks denkt immer friedlicher als Menschen, die machthungrig sind.

Und weil das Grundprinzip der Demokratie einfach ist und auf Freiheiten beruht, ist es auch gleichzeitig natürlicher und weniger missbrauchsgefährdet.

Genau so sollte jede erfolgreiche Wirtschaftsform sein. Einfach, auf Freiheiten basierend und nicht auf VERBOTEN, die alles verkomplizieren, starr und unflexibel machen, so dass einige Clevere noch mehr einstreichen.

[Seuchenvogel]

Hier ein interessanter Link
http://www.kgh-online.de/infoschul/projekt/haseluenne/oekono…

Jeder Geldmenge steht ein bestimmter Gegenwert gegenüber, das Zinssystem führt dazu, daß Werte geschaffen werden, die es erlauben die Geldmenge zu erhöhen, um so der Verschuldungsfalle zu entkommen. Ist da ein Denkfehler ?
Die Tücken des Zinssystem lassen sich u.a. dadurch umgehen, indem der Staat das Monopol der Kreditvergabe ausübt. Leider tut er es in der umgekehrten Rolle, er fungiert als Schuldner.
Das Zinssystem ist im Grunde genommen positiv zu werten, es ist nur der schlichten Unfähigkeit der Wirtschaftswissenschaftler zuzuschreiben, daß dieses Zinssystem außer Kontrolle gerät und Volkswirtschaften in den Ruin führt.

Euer Seuchenvogel

[sittin bull inv]

@ wave: wann immer du deine Biologie-Kenntnisse einbringst, wird es etwas peinlich, weil du so viele Halbwahrheiten verbreitest, das ist schon kriminell!

Inhaltlich komme ich auf den Rest heute abend zurück, muß los!

[optimalisty]

wave,jetzt lass halt mal die persönlichen Attacken,dann
sieht es Sittin sicher ein

[Schinderluder]

Ohne Zinsen werden die Zyklen von Kollaps zu Kollaps verkürzt. Das Zinssystem erlaubt eine Weitergabe von Krediten der bereits"Habitusse" an noch verantwortungsbewusste "leere Hände"
Hätten wir dieses Steuerelement nicht, würde sich all das Geld in kurzer Zeit in wenigen Händen befinden.

Es kommt auf die Drehung an. Konjunkturzyklen zeichnen ein exaktes Bild. Verlangsamte Drehung bewegt somit auch die Zinsen in die Tiefe und umgekehrt.

Momentan kann man´s am besten beobachten, indem Geld gehortet wird. Das Geld ist ja da und zwar in "geparkter Form".

[sittin bull inv]

reiner Unsinn:


#131 von Wavetrader 20.03.03 14:01:42 Beitrag Nr.: 8.939.163 8939163
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Das mit den Falken und Tauben bezieht sich m.E. nicht auf "moral hazard"

Deine Theorie kenne ich noch nicht, schreib mal mehr dazu oder nenne bitte eine gute Quelle!

"Auch wenn Staaten keine Schulden haben, der Prozeß der zerstörung findet dann in der Wirtschaft statt." Quelle, Beleg, Beispiel?



Abb. 4: Entwicklung der gesamten Geldvermögen/gesamte Schulden finanzieller Sektor

Ein großer Irrtum ist es in diesem Zusammenhang, nur die Staatsverschuldung zu betrachten und nicht die Gesamtverschuldung (Schulden von Staat, Unternehmen und Privathaushalten). Dabei wird meist der Fehler gemacht, den geplanten Staats-Schuldenabbau von einzelnen Ländern, wie den USA, oder "Sparpakete" in der Politik mit einer Problemlösung gleichzusetzen. Es wird vernachlässigt, das ein Sektor, wie der Staat, seine Verpflichtungen nur dann abbauen kann, wenn ein anderer Bereich, wie die Unternehmen oder die Privathaushalte, entsprechend mehr Kredite nachfragen. Dies liegt daran, dass die Geldvermögen und damit die Gesamtschulden jedes Jahr um den Zinssatz wachsen müssen und jeder Mark Vermögen eine Mark Kredit entgegenstehen muss. Deshalb explodiert die Gesamtverschuldung der USA wie in jedem Land in gefährlich erscheinender Weise. Ein Abbau der Verschuldung wäre nur dann möglich, wenn auch die entsprechenden Geldvermögen in der gleichen Höhe reduziert würden, was jedoch in einem Zinssystem, in welchem die Vermögen um den Zinssatz jedes Jahr wachsen unmöglich ist. Ein Schuldenabbau wäre also nur bei einer Änderung unseres Kapitalsystems möglich.

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Außerdem ist bisher jedes Währungssystem gescheitert, es sei denn, man konnte Inflation und damit Enteignung der Sparer, óder Krieg oder Eroberung neuer Märkte zur Nivellierung dieser Schere verwenden!

"dass totale Konkurrenz oder Krieg nicht in der natur des Menschen liegt- wir schaffen uns aber solche Systeme."



Unsinn! In der Natur bzw. Evolution gibt es NUR "totale Konkurrenz". Denn nichts auf der Welt kann sich jemals sicher sein, völlig konkurrenzlos zu existieren, sonst würde es ja unendlich wachsen können und alles dominieren. Es konkurriert also prinzipell alles mit jedem.

Grundsätzlich ist deine Erkenntnis gar nicht verkehrt, aber in diesem Zusammenhang nicht richtig! Punk hat es besser geschildert- Thomas Hobbes z.B. irrt, denn Menschen sind immer noch Sozialtiere, die gerade nicht in einer atomistischen Konkurrenz leben können.
Genau dazu führt uns aber unser Wirtschaftssystem!


>>>> dazu von saismo Gedanken von Robert Kurz, in denen ich keinen Logikfehler entdecke!

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Das Leitbild des Wirtschaftsliberalismus stellt den Menschen als konkurrenzsubjekt noch unter die Tierwelt, denn derart auf einen „Krieg aller gegen alle“ sind nicht einmal die tierischen Instinkte konditioniert.

Rücksichtslose Konkurrenz ist jedoch dem Menschen nicht angeboren, sondern ist die Folge der erfolgreichen Konditionierung, der wir seit etwa 5 Jahrhunderten ausgesetzt sind. Dies zeigen u.a. die hohen Selbstmordraten sowie der hohe Anteil an psychisch Kranken in unserer "Wohlstandgesellschaft" im Vergleich zu traditionelleren Gesellschaften bzw. Naturvölkern. Es ist in diesem Zusammenhang interessant zu beobachten, dass diese Begleiterscheinungen (Selbstmord, psychische Krankheiten) auch vermehrt in Entwicklungsländern auftreten, je mehr diese sich dem Diktat der Geldvermehrung als selbstzweck unterwerfen.

Das menschliche Wohlbefinden ist in fast allen Dingen nur durch befriedigende soziale Beziehungen und in einem Raum sozialer Geborgenheit und Kooperation möglich.


Der Markt ist im Liberalismus sogar die soziale Veranstaltung schlechthin.

Meine Rede! Und darin liegt das Problem:

So tendiert der Wirtschaftsliberalismu dazu, jedes Gemeinwesen (Familien, autonome Selbstversorgunsgemeinschaften) vollständig aufzulösen und an die Stelle kulturell bestimmter Gemeinsamkeit und gegenseitiger sozialer Verpflichtung [B) die reine Geldbezieung treten zu lassen.

Deine Aussage "der Markt ist im Liberalismus sogar die soziale Veranstaltung schlechthin" bedeutet nichts anderes, als dass der gesellschaftliche Zusammenhang der Einzelnen nur noch negativ durch die ökonomische Konkurrenz hergestellt wird.

Thomas Hobbes (1588-1679) einer der Gründungsväter des Wirtschaftsliberalismus sah bereits den Menschen als abstrakten Einzelnen, der um seine individuelle Selbsterhaltung kämpft. Hobbes läßt auch keinen Zweifel daran, welcher Natur die Freiheit ist, der sich die Bürger erfreuen würden: "Sie haben die Freiheit zu kaufen und zu verkaufen und miteinander Handel zu treiben". Die Menschen sollen nicht mehr, sich nach eigenen Bedürfnissen und Vereinbarungen kooperativ zu verhalten, sondern nur noch unter dem Diktat der Geldwirtschaft. Und es sollte ein Wesenszug des Liberalismus bis heute bleiben, daß er jede Kooperation und jeden sozialen Zusammenschluß, der die Ohnmacht des Einzelnen gegenüber den Gesetzen des Geldes aufzuheben droht, mit Mißtrauen verfolgt und notfalls administrativ verfolgt wird.









Das sinnvolle, weil natürliche Prizip ist daher das Prinzip der Freiheit und des freien Menschen. Bei uns im Grundgesetz verankert - mit den Schranken, die ein Zusammenleben der Menschen nach unseren Grundwerten wie Menschenwürde, Rechtssytem etc. ermöglichen, so dass die Freiheit des einzelnen seine Grenzen in den elementaren Freiheiten der anderen findet. Im krassen Gegensatz dazu stehen obskure Theorien wie ZinsVERBOTE, EigentumsVERBOTE etc.

Das erste stimmt, spielt für unsere Betrachtung aber keine Rolle. Ich sehe es genauso- Das zweite: Moment, das was du schreibst habe ich nie gefordert, mir geht es in erster Linie um die Erkenntnis, woher unsere Probleme kommen, und in zweiter Linie die Ideen der Freiwirtschaft, die mitnichten solche Dinge fordert. Bitte dran denken, Freiwirtschaft ist liberal!

Krieg direkt liegt ebenfalls nicht in der Natur des Menschen, es ist ja auch ein komplexer Begriff. Aggression allerdings schon, Verteidigung des Eigenen auch, so dass daraus Kriege entstehen können. Kriege wurden aber auch schon von einfachen Urvölkern geführt, die so etwas wie Geld gar nicht kannten! Daher von "System" zu sprechen ist ein weiteres Beispiel für die Folge der begrifflichen Gehirnwäsche.

Polemik. Ich habe es versucht anhand der Indianer dazulegen, die auch kriegerisch waren, aber nie Massengenozid verübten oder aus wirtschaftlichen Gründen Krieg führten. Hier spielt eher Ressourcenknappheit eine Rolle. Darauf bin ich im Biosophistenthread schon eingegangen!

noch mal kurz:
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Wie friedensfähig sind wir eigentlich?

Und wie steht es mit dem Krieg? Sind wir nicht von Natur so aggressiv veranlagt, dass wir das Abenteuer der Eroberung suchen, dass es uns zum Kriegführen treibt?

Auch diese Frage stellt sich, wenn wir die Paradiesfähigkeit des Menschen diskutieren. Als Konrad Lorenz sein Buch ,,Das sogenannte Böse" veröffentlichte und auf die angeborenen Grundlagen auch der menschlichen Aggression hinwies, meinten viele, er entschuldige den Krieg und stelle ihn, weil aus den Anlagen des Menschen entspringend, als unabwendbar hin und fördere damit eine fatalistische Grundhaltung.


Das war weder seine Intention noch seine Schlußfolgerung. Er schrieb vielmehr, dass er die innerartliche Aggression im gegenwärtigen Zeitpunkt der Menschheit für den gefährlichsten aller Antriebe halte, dass man ihm aber nicht beikomme, indem man ihn als etwas Mystisch-Unabwendbares hinnehme, sondern nur durch das Studium seiner Verursachung.

Dennoch wird es auch heute noch oft so dargestellt, als hätte Lorenz eine fatalistische Grundhaltung vertreten. Um dem Eindruck entgegenzuwirken schrieb ich ,,Liebe und Haß", worin ich aufzeigte, dass bei den Wirbeltieren mit der Evolution der individuell fürsorglichen Brutpflege die Fähigkeit zu Liebe und affiliativem Verhalten in die Welt kam, und dass diese positiven sozialen Verhaltensmuster und Motivationen fest in unserem biologischen Erbe verwurzelt sind. Mit der Entwicklung der Brutpflege kamen sowohl die Motivation zu Betreuen und die Verhaltensweisen zur Betreuung als auch beim Kind die Motivation, Betreuung zu suchen und die Fürsorge auslösenden Signale in die Welt.

Anpassungen, die auch in den Dienst der Erwachsenenbindung gestellt werden konnten. Viele der Verhaltensweisen der Balz, Bandstiftung und Bandbekräftigung erwachsener Vögel und Säuger entstammen diesem Repertoire. Sie wurden im Dienste der Signalgebung weiter entwickelt und verändert, lassen aber noch ihren Ursprung erkennen.

Wir sind von Natur aus freundlich und zur Liebe, das heißt zu persönlicher Bindung, begabt.

In einem weiteren Buch (Krieg und Frieden) führte ich dann aus, dass der Krieg keineswegs in unseren Genen schlummere, sondern als strategisch geplante, mit Waffen durchgeführte, auf Destruktion des Gegners gerichtete Gruppenaggression ein Ergebnis der kulturellen Evolution sei. Der Krieg nütze zwar angeborene Verhaltensdispositionen, andere würden jedoch über Indoktrination ausgeschaltet. so die uns angeborenen Hemmungen des Mitleids, die normalerweise als natürliche Gegenspieler das Eskalieren von Aggressionen ins Destruktive verhindern.



Unter anderem beobachten wir bei den technisch zivilisierten Nationen ebenso wie bei Naturvölkern, dass Feinde zu Nicht-Menschen erklärt werden.

Man verschiebt gewissermaßen die Auseinandersetzung auf ein zwischenartliches Niveau. Als Produkt der kulturellen Entwicklung ist der Krieg daher durchaus auch kulturell unter Kontrolle zu kriegen. Man muß nur wahrnehmen, dass er bisher Funktionen wie die der Ressourcensicherung erfüllte, die es, wenn man den Frieden will, auf unblutige Weise zu erfüllen gilt.

http://www.estelmann.com/private/eibl1.htm

und:
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Issing beläßt es bei der Verbannung der Moral aus der Wirtschaft, weil sie der Rationalität der Marktprozesse widerspreche. Aber ist die Wirtschaft ein moralfreier Raum? Und erweist sich die vermeintliche Rationalität des kapitalistisch verfälschten Marktes bei näherem Hinsehen nicht oft als geradezu irrational und unvernünftig wie zum Beispiel die Wegrationalisierung vieler Arbeitsplätze und die Zerstörung natürlicher Lebensgrundlagen? Was ist rational an vier Millionen Arbeitslosen und an der Genmanipulation oder an der sog. Endlagerung radioaktiver Abfälle der Atomwirtschaft?
Solange die strukturelle Macht des Geldes den einzelwirtschaftlichen Entscheidungen marktwidrige Sachzwänge auferlegt und sie an Rentabilitäts- statt an Wirtschaftlichkeitskriterien ausrichtet, kann die "unsichtbare Hand" (Smith) sie nicht zum Wohl des Ganzen aufeinander abstimmen. Den einzelnen bleibt kaum eine andere Wahl, als jener Macht zu folgen, die "stets das Gute will und doch das Böse schafft"

http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/zinskreuz/onken.html

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und:

Die Frage von Krieg und Frieden hängt gleich auf mehrfache Weise mit der Geldordnung zusammen.

Einmal führt der Zins in Verbindung mit der zunehmenden Verschuldung zu einer immer größeren Ausbeutung und damit Verarmung der arbeitenden Menschen. Diese entladen sich allzuleicht in politische Unruhen und Aufstände, die oft zu grenzüberschreitenden Konflikten führen.


Zum zweiten versuchen die Verantwortlichen solchen Entwicklungen durch Wirtschaftswachstum zu begegnen, am Ende immer mehr im Bereich der Rüstung. Sowohl das zunehmende Rüstungspotential als auch die mit dem Wachstum verbundene Verknappung der Ressourcen beinhalten zunehmende Gefahren für den Frieden.

Zum dritten führen die Versuche, der Verschuldung und den Zinslasten durch Inflation der Währung auszuweichen, mittelfristig nur noch zu größeren wirtschaftlichen Problemen, wie wir überall verfolgen können. Davon wiederum versucht man häufig durch den Aufbau von Feindbildern abzulenken, was ebenfalls die Kriegsgefahren erhöht.
Creutz nochmal, weil ich die Empfehlung der Sparkasse aus dem 19. JH nicht so schnell fand!



Genau wie im Wirtschaftsbereich sorgt auch in politischen Bereich die Evolution für Gewinner: Die echte Demokratie breitet immer mehr aus - und demokratische Staaten sind IM ALLGEMEINEN friedlicher, vor allem, weil sie die Fehler in Willensbildungs-Prozessen nicht in einer Person konzentriert und damit potenziert. Denn das Volks denkt immer friedlicher als Menschen, die machthungrig sind.

Völlig an den Realitäten vorbei, deine Traumwelt! Schau dich mal um, selbst die demokratischen Staaten zeigen ganz komische Anwandungen. Warum?

Und weil das Grundprinzip der Demokratie einfach ist und auf Freiheiten beruht, ist es auch gleichzeitig natürlicher und weniger missbrauchsgefährdet.

Genau so sollte jede erfolgreiche Wirtschaftsform sein. Einfach, auf Freiheiten basierend und nicht auf VERBOTEN, die alles verkomplizieren, starr und unflexibel machen, so dass einige Clevere noch mehr einstreichen.

Völlige Übereinstimmung, tatsächlich. Zinsen und Zinseszinsen wirken wie etwas, was uns starr und unflexibel macht!
[/b]

[optimalisty]

Der Kommentar zu 4 ist Unsinn.

[sittin bull inv]

das wir das nicht klären konnten bisher... dzdzdz


Warum sollte das Unsinn sein?


Wer spielt hier unseren Erretter und klärt uns endlich umfassend über die Ursachen und Wirkungsweisen unseres Geldsystemes auf.

Kann ja gar nicht wahr sein, dass dies keiner weiß...

[sittin bull inv]

ich buddle weiter, ich hol auch bei belieben andere Quellen raus!

[sittin bull inv]

das der Text dazu!

Kreislauf 1:

Die Geldvermögen nehmen in aller Welt schneller zu als Leistung und Arbeitseinkommen. Dabei konzentrieren sich diese Geldvermögen immer mehr bei Minderheiten.

Der überwiegende Teil der Geldvermögen wird den Banken zur Weitervermittlung überlassen. Die Banken und ihr Einfluß nehmen damit im gleichen Umfang zu wie die Geldvermögen.

Da alle Geldvermögen auf dem Kreditweg wieder in den Nachfragekreislauf zurückgeschleust werden müssen, wenn die Wirtschaft nicht zusammenbrechen soll, nehmen auch die Verschuldungen in allen Volkswirtschaften überproportional zu.

Schulden sind mit Zinslasten und Geldvermögen mit Zinserträgen verbunden, wodurch die einmal gegebenen Geldvermögen immer rascher anschwellen. So sind z. B. in der Bundesrepublik die Geldvermögen von Ende 1980 bis Ende 1985 um 1022 Mrd DM angestiegen, die Nettolöhne und -gehälter nur um 52 Mrd DM.

Kreislauf 2:

Der überproportionale Anstieg der Verschuldung führt zu einem entsprechenden Anstieg der Zinsbelastung, der sich bei steigenden Zinssätzen beschleunigt, bei sinkenden Zinssätzen abschwächt.

Da jede Zinsmark, die an die bereits Besitzenden fließt, von den Arbeitenden erwirtschaftet werden muß, werden diese entsprechend ärmer.

Die Folgen dieser Einkommensumschichtungen schlagen sich vor allem in Hochzinsphasen als rezessive Krisen nieder, die auf Dauer zu untragbaren sozialen und politischen Spannungen führen (siehe Dritte Welt).

Mit der Verarmung und den daraus resultierenden Spannungen nehmen die Gefahren von Aufruhr und Bürgerkriegen zu, die sich leicht zu grenzüberschreitenden Kriegen ausweiten können.

... und 3:

Die Folgen der zinsbedingten Einkommensverluste der Arbeitenden können nur durch Leistungssteigerungen gemildert oder ausgeglichen werden, also durch ständiges Wirtschaftswachstum.

Durch ständiges Wirtschaftswachstum wird die Erde immer mehr geplündert und zerstört, was am Ende ebenfalls zu gewaltsamen Auseinandersetzungen um die letzten Ressourcen führen kann.

[Cole_T]

@sbi #138

es ist ein wohl behütetes geheimnis.

[sittin bull inv]

Cole, das fürchte ich auch!


gerade das macht mich neugierig!


Ich kann kaum glauben, das sich Hunderte Denkende Menschen, die fast allesamt aus liberlaen Kreisen oder aus der Wirtschaft kommen so irren könnten!


So lange hier niemand mir erklärt, wie unser Geldsystem funktioniert und warum es damit keine Probleme geben solle, werde ich weiter unangenehme Fragen stellen!

[Cole_T]

du hast doch jetzt so viele puzzle-teile gesammelt, du
musst sie nur noch zusammensetzen.

such mal im netz nach georg simmel stichwort `philosophie
des geldes`. oder versuchs mal hier:
http://www.akademie-rs.de/wirtschaftsethik/heft3_00/bericht2…

mfg,
Cole_T

[sittin bull inv]

Ich puzzle gerne!


Danke für den Tip! Ich glaube ja, ich habe es hinreichend begriffen!


Mir kommt nur nicht in den Sinn, wie es sein kann, dass ein Gegenstand der uns so zentral berührt uns gleichzeitig so unbekannt ist.


Wir brauchen mehr Aufklärer.

[Cole_T]

wer will schon gerne hören, dass das system den menschen
prostituiert.
da bleib ich doch lieber dumm, oder?
integrales instrument des systems ist es imho auch, dass
der mensch seelisch befriedet wird (manipulation), was dem
system auch noch vorschub leistet (durch gier, durch
sucht, durch egoismus, ...). paradox, gell?

paradox, weil das system auch dadurch am laufen gehalten
wird, dass der mensch direkt ausgebeutet wird.

dient das system dem menschen, oder
dient der mensch dem system?

erkennst du die matrix?

ein grössenwahnsinniger,
Cole_T

[Wavetrader]

moral hazard : Steuerungs- und Kontrollproblem bei rational-ökonomischem Verhalten der Marktteilnehmer unter Sicherheit, das nicht "moralisch" ist

Aus meinem 12-Monate-Aussichts-Thread:

[...]
Aber es gibt einen großen Haken, sollte die Praxis der Liquiditätsversprechen überhand nehmen: Jeder Ökonom weiß, daß es volkswirtschaftlich langfristig schädlich ist, ungesunde und unprofitable Strukturen zu erhalten. Alleine das Bewußtsein eines Marktteilnehmers, im Falle einer Pleite springe schon jemand ein, führt schnell zu einer äußerst gefährlichen Entwicklung. Um überhaupt noch besondere Ergebnisse zu erzielen, wird nämlich das Risiko gesteigert.

Aus einer einfachen Logik: Bin ich vorsichtig, und mach meine wenigen Prozent, so komm ich aus dem Loch nicht richtig raus. Verhalte ich mich risikofreudig, so droht zwar das Game Over, aber die Regierung wird mich ja retten. Und im Falle des Erfolges bin ich voll mit dabei. Das Fazit aus solchen unvorsichtigen Verhaltensweisen ist: Banken sowie große Unternehmen steigern ihre Risikofreudigkeit, anstatt sie abzusenken und einer nachhaltigen, solider Finanzstrategie zu folgen (`Moral Hazard`). Die Wirtschaft bleibt am Boden und die Schieflagen werden größer, der Staat muß zudem seine Garantien immer öfter erfüllen, was er irgendwann ohne Geldentwertung und damit Enteignung der Anleger nicht mehr kann.

Das Bewußtsein, bei wirtschaftlichem Fehlerverhalten droht der Untergang, das Aus, gehört also zu den absoluten Notwendigkeiten einer gesunden und funktionierenden Marktwirtschaft!
[...]

[Wavetrader]

#145:

Es gibt KEIN "System", das du da schilderst!

Da ist der Ansatz eures Denkfehlers. Und ein Teil der Gehirnwäsche! (optimalist: Leider arbeiten alle Ideologien mit Begriffs-Umdefinitionen, das nenne ich nun mal so)

Denn die Marktwirtschaft, die wir haben, ist in ihrem Fundament aus den FREIEN wirtschaftlichen Entscheidungen der Menschen gebaut und hat sich auch so entwickelt.

Genau das, was die Freigeldler etc. mit ihrem Antihortungs-Schema einführen wollen, IST EIN SYSTEM, eines, das auf Verboten und massiven Eingriffen in die individuelle wirtschaftliche Freiheit und damit indirekt sogar in die Grundrechte eingreift! Denn es verbietet elementare Vertragsfreiheit - und dazu gehört auch das Zahlen von Zinsen als Leihgebühr, das freiwillige Aufnehmen von Krediten, um ein wirtschaftliches Risiko eingehen zu können.

Nur in den Köpfen von Verschwörungstheoretikern, Umstürzlern, Hobby-Revolutionären oder sonst zu kurz gekommenen im Wettkampf der Wirtschaft und des freien Lebens, leben wir angeblich in einem "System" (wie es heißt, ist für diese Leute austauschbar), das total unfrei ist und das es zu bekämpfen gilt. Unfrei sind allerdings nur eure Köpfe, gefangen in einer ideologischen Denkdroge, von der mindestens "sib" NIE mehr los kommt!

Um die Metapher der Marktwirtschaft als "Spiel" und die freien Marktgesetze als elementare "Spielregeln" aufzugreifen: Ihr vertretet die äußerst schlechten Verlierer! Denn nur diese wollen gleich das ganze Spiel in seinen Grundzügen ändern, anstatt die natürlichen Regeln um unsere Grundwerte zu ergänzen und dann optimal auszunutzen. Diese wollen das Spiel ändern - aber zu ihren Gunsten selbstverständllich und zu Lasten der Mehrheit, denn die Natur des Marktes/der Menschen schlägt zurück!

Wobei ich gerade Postern hier bei WO nicht die allerfiesesten Absichten unterstellen möchte - ihr seid harmlose Schafe, die im guten Glauben an eine ideale übernatürliche Welt ohne Probleme, ohne Konkurrenz, ohne Wachstums- und Leistungsdruck (und was da noch so an Anhängseln mit eingebracht wird) den Vordenkern dieser Theorien folgen.

[sittin bull inv]

Alles Käse, ich habe schon längst die Beweise erbracht, dass unser System, welches in deiner Sicht ja gar keines ist, nicht die natürliche Ordnung des Gesellschaftsleben ist. Auch wenn sie so schon ziemlich lange läuft und den Menschen schon Tausende Male Vernichtung und Tod gebracht hat.

Dummerweise ist aber die Vernichtungsmaschinerie auch einer Evolution unterworfen, einer, die irgendwann so stark ausartet, dass sie uns alle in nächsten Krise hinfortspülen wird-


Wärest du ein Opfer, tätest mir nicht leid, wäre ja nur natürliche Auslese, wenn ich deine Postings richtig interpretiere...


Warte mal ab, wenn du zu den Verlieren gehörst, wie dann deine Meinung dazu ist.
Es gibt ja schon genug, und es werden dummerweise immer mehr...

[Aldy]

Manche behaupten, das Geld würde umverteilt von unten nach oben - sprich: die Reichen werden reicher, die Armen ärmer.
Das ist aber kein Naturgesetz.
Angenommen die 20% Reichen hätten es geschafft, den 80% Armen alles Geld abzuknöpfen. Dann wären letztere wohl vom Wirtschaftsprozeß vollkommen abgekoppelt. Sie könnten nix mehr kaufen und müßten sich von Almosen der Reichen ernähren.
Das Dumme ist nur, daß dann die Reichen die von ihnen produzierten Autos selber kaufen müßten. Warum sollte ein Reicher noch einen Kredit aufnehmen? Warum sollte er sich den 10. Porsche kaufen? Dumm daß dann 80% keine ausreichende Bonität für die Banken mehr haben.

Wer soll dann überhaupt noch die entsprechende Deckung für das Geld - die Güter - produzieren?

Umverteilung hat eben seine Grenzen - werden die überschritten wird sie ins Gegenteil verkehrt!

Es ist wie so oft alles eine Frage des Gleichgewichts - man könnte auch sagen: Angebot und Nachfrage.

Das Grundübel ist aber: Der Mensch ist ein Egoist!

Und das läßt sich leider nicht korrigieren - nur abmildern.

Aldy

[sittin bull inv]

@ wavetrader

Deinen ganzen Gehirnwäsche, Ideologie und Sektenscheiß kannst dir übrigens an den Hut stecken!

Man merkt daran vor allem, dass dir die Argumente ausgehen.

Wer jemand anders nicht mit Argumenten wiederlegen kann wird ja gerne schnell persönlich.

Und es handelt sich hier nicht um irgendeine Glaubensrichtung oder Ideologie, sondern um knallharte Wirtschaft. Wenn mir da bis jetzt keiner wiederlegen konnte, dass es genauso ist wie hier geschildert, nehme ich an, es kann keiner, ergo ist es so richtig!

Dazu kommt, dass ich vor einige Banker kenne, die genau die gleiche Problematik erkennen.


Und das ein Zyklus gerade zu Ende ist siehst du ja wohl ähnlich!

Ob unser System die Natur des Menschen bis aufs schärfste ausnutzt oder andersrum, sei mal dahingestellt.
Fakt ist, deine Theorie ist schon deswegen Quark, weil es in unserer Welt Gewinner gibt, die eigentlich gar keine Gewinner im Rahmen der Evolution sind.

Wenn wir denn schon Darwin wie Hitler anwenden sollen, wie du es vorschlägst, worin ist dann der Evolutionsvorteil von ererbtem Vermögen beispielsweise?


Wer hier wohl Interessen an einer sektenhaften Verschleierung hat!

[Wavetrader]

#149: Glückwunsch! Du hast es verstanden!

#148: Es wird immer Verlierer geben, aber verlieren ist relativ in unserem Land!

Denn lieber 10% Verlierer auf absolut noch hohem Niveau als 75% Verlierer auf niedrigem Niveau, denen es dann noch schlechter geht als den jetzigen Verlierern - mit einem schwachsinnigen, weil künstlichen "Freigeld"-System!

Den jetzigen 10% Verlierern geht es absolut gesehen noch sehr gut, weil sie von den Gewinnern des freien Marktes nämlich extrem stark profitieren, weil sie nicht aus Geldmangel verhungern müssen, weil sie ihre Kinder nicht verkaufen müssen, sie nicht im kalten Winter sterben oder an härteren Krankheiten automatisch zu Grunde gehen.

[sittin bull inv]

Unser jetziges Geldsystem ist genauso "künstlich"

Es ist nicht naturgegeben, sondern durch Menschen geschaffen...


********************************************************Das 1x1 der Wirtschaft

In den Medien oder in den Internet-Foren hört und liest man immer wieder Begriffe rund um die Wirtschaft. Viele Board-Teilnehmer haben jedoch Schwierigkeiten diese Begriffe und ihren Zusammenhang untereinander zu verstehen.
Herr Dr. Paul C. Martin, Autor vieler Wirtschaftsbücher (u.a. "Die Krisenschaukel") hat sich bereit erklärt, in einer für Jedermann kurzen und verständlichen Form, diese Begriffe zu erklären.
Ich möchte mich an dieser Stelle ganz herzlich bei Dr. Paul C. Martin bedanken! -Webmaster-

Ich erfülle seine Bitte gern, zumal es immer wieder Begriffsverwirrungen gibt. Ich bitte, diesen Beitrag auch nur als ein kurzes Destillat meiner allgemein Theorie der Wirtschaft zu verstehen, die ich unter dem Begriff "Debitismus" in die Diskussion eingeführt habe und der - auch von Hochschulprofessoren - bisher nicht ernsthaft widersprochen werden konnte.

1. DEBITISMUS
Wort von "debit" (lat. = schuldet). Grundgedanke: Nicht Geiz und Gier, nicht Profitsucht oder ähnliches treiben die Wirtschaft voran, sondern der auf ihr lastende permanente Schuldendruck. Theorie übrigens von den Bremer Proff. Heinsohn & Steiger zum 1. Mal entdeckt, ihr Buch "Eigentum, Zins und Geld" erklärt alles en detail; allerdings sehr akademisch und umfangreich.

2. TAUSCHTHEORIE
Die ist Schrott, die Theorie nämlich, auf der alle (!) heutigen ökonomischen Modelle basieren, dass - im Grunde - immer ein Gleichgewicht in der Wirtschaft herrscht, weil die Kosten immer zu Einkommen werden und die dann die mit Hilfe der Kosten hergestellt Produktion vom Markt nehmen. Geld spielt darin sozusagen nur als "Tauschmittel" eine Rolle, quasi als Vereinfacher des Tausches von Zement in Hühner oder Löhne in BMW-Cabrios.

3. NACHSCHULDNER
Tatsächlich ist die Wirtschaft nie im Gleichgewicht, ganz einfach, weil Zeit verstreicht, bis die Kosten wieder ins die Firmen zurückkehren können. Diese Zeit kostet Geld (Zins). Aber das Geld dazu ist nirgends in der Wirtschaft vorhanden. Also? Also muss es sich jemand "leihen", so dass wir in einem System leben, das die alten Schuldner nur erlösen kann, indem immer wieder neue "Nachschuldner" dazu kommen. Fielen sie eines Tages aus, würden alle vorangegangenen Schuldner logischerweise sämtlich pleite gehen.

4. GELDMENGE
Irrlehre! Es gibt keine Geld"menge", das ist eine Begriffsverwechslung, aus dem Bereich der Güter entlehnt. Es gibt immer nur eine gleich hohe Summe von Guthaben und Schulden bzw. umgekehrt. Und da auf beidem immer Zins liegt, der aber immer wieder durch neue Verschuldung herbeigezaubert werden muss, schreit das System immer nach neuer Nettoneuverschuldung. Oder es geht unter.

5. SCHULDENDRUCK
Jeder im Kapitalismus (= unsere freie Wirtschaft) ist ein armes Schwein. Selbst wenn er selbst mal gerade schuldenfrei ist, wohnt er doch in einem Haus, das sein Vermieter finanziert hat oder arbeitet in einer Firma, die gerade mit ihrer Bank um neue Kredite feilschen muss.

Das war erstmal das Vorspiel. Und gleich geht`s weiter:

6. NACHFRAGE
Jeder kann nachfragen; dazu braucht er kein Geld. Es reicht, wen er sagt: "Ich kaufe" - wie er dann das Geld besorgt, ist sein Problem (Wechsel, Konto überziehen, Visa, Geld von Oma leihen usw.). Jeder Nachfrager ist - sub summa aller Nachfrager - also verschuldet, egal ob der einzelne doch gerade flüssig war/ist oder klamm.

7. INFLATION I
Jede Nachfrage steigert tendenziell den Preis - es sei denn der Unternehmer ist zu blöd, die Preise anzuheben, wenn der Laden voller Leute ist. Jeden Tag erleben wir also an einzelnen Märkten und in einzelnen Produkten Mini-Inflationen.

8. DEFLATION I
Nun habe ich also mein Ding, das tendenziell im Preis gestiegen ist. Aber ich habe noch nicht das Geld, um es zu bezahlen. Dazu muss ich mich nun anstrengen und etwas leisten oder produzieren - also ein Zusatzangebot in die Welt zu schicken. Und das senkt den Preis auf diesem Markt wieder. Also Mini-Deflationen.

9. STABILITÄT
So besteht die Welt aus lauter kleinen Inflationen und Deflationen - und am Ende bleibt das Preisniveau stabil. Dass das ganze vor dem Hintergrund der permanent benötigten "Zusatzverschuldung" stattfindet, spielt keine Rolle, denn 7 und 8 sind genau das, was damit gemeint war.

Das war`s eigentlich schon: Alles paletti!
Zwar gibt`s niemals Gleichgewicht, weil sich das System immer wieder aus sich heraus vorwärts treibt. Aber es läuft - es sei denn, die Nachschuldner fallen komplett aus. Aber warum sollten sie? Wir alle wollen doch besser leben und da stecken wir schon mal was ins Geschäft (der Unternehmer in seine Firma, wir in unser Ego).

Doch dann!

10. STAAT
Nun dürfen ja nicht nur wir Schulden machen, sondern auch ein sonderbares Gebilde, das STAAT heisst. Während wir unsere Schulden abarbeiten, für Zins und Tilgung sorgen müssen, juckt den STAAT sowas überhaupt nicht. Er ist der einzige Schuldner, der auf die Frage nach Zinszahlungen sagen kann: Ach schreiben Sie`s doch dazu.

11. SCHULDENEXPLOSION
Der Staat darf also seine Schulden "stehen lassen" und damit mahlt der Zinseszins. Bei 7 % verdoppelt sich die Schuld alle zehn Jahre, bei 10 % alle sieben Jahre, usw. Einfach mal in die Schuldenkurven aller Staaten gucken - sofort ist alles klar. Da ist ein Hochleistungskrimineller am Werk gegen den Baulöwe Jürgen Schneider usw. Waisenknaben waren und sind.

12. FINALE
Vom Wiener Baurat und vereidigten Gerichtssachverständigen Dipl.-Ing. (einem unbestechlichen Naturwissenschaftler also) Walter Lüftl. stammt die Formel (hier in Worten, nicht in Zahlen):
Steigen Schulden schneller als das, woraus sie verdient werden können, kommt es in berechenbar endlicher Zeit zum Bankrott. Gilt für Tante-Emma-Länden genauso.
Nur beim Staat ist das, woraus er sich bedienen kann, nur die Wirtschaftsleistung, und wächst die langsamer als die Staatsverschuldung... (vollenden Sie den Satz bitte selbst). Alle Staaten sind hart unterm Wind auf Bankrott-Kurs.

13. INFLATION II.
Die Staatsschulden sind zunächst zusätzliche Nachfrage und deshalb auch so beliebt, weil ins System des "Debitismus" (1) scheinbar passend. Da der Staat aber nicht leistet, fehlt die "Warenmenge", die das Preisniveau wieder senken könnte. Es kommt zur richtigen Inflation:
Immer nur Nachfrage, aber die erlösende Warenmenge erscheint nie. Es gibt demnach nur eine einzige (!) Ursache für Inflation - das ist der STAAT.

14. INFLATIONSENDE
Das ist - auch bei robuster Staatsnachfrage mit Hilfe immer neuer Schulden - spätestens dann erreicht, wenn die Kosten der Fortsetzung der Inflation ihre Erträge übersteigen. Kurz: Wenn die staatliche Neuverschuldung gerade noch ausreicht, um die inzwischen aufgelaufenen Zinszahlungen zu egalisieren. Dann ist der Zauber weg und selbst bei größten Defiziten (siehe heute Japan) schmiert die Wirtschaft mehr und mehr ab.

15. HYPERINFLATION
Der Staat kann auch noch die Notenpressen laufen lassen und Geld drucken wie blöd (bei der Notenbank wird`s abgeholt gegen Hinterlegung immer kurzfristigerer Rückzahlungsversprechen), doch auch das endet nach Regel 14: Die deutsche Hyperinflation endete 1923 warum? Weil die Kosten für Papier und Druck höher waren als das, was draufstand. Deshalb sind die letzten "Billionen"-Scheine nur noch ganz klein und bloß einseitig bedruckt

16. DISINFLATION
Die Hyper-Infla-Lösung steht diesmal noch aus. Nach der ausschließlich STAATSverschuldeten Normal-Inflation der 70er Jahre kam erst mal die Infla-Kippe (auch durch "Bremsmanöver" der Notenbanken) und dann sanken die Preissteigerungsraten und damit die Zinsen.
Eigentlich sehr schön, nicht? (Aber Achtung: Die alten Schulden sind stehen geblieben, wir sehen sie noch wieder; Schulden verschwinden nie von selbst!).

17. GOLD
Die Goldhausse der 70er Jahre mit Spitze 1980 bei 850 $ / Unze brach mit Crash (Sachwerte-Crash) und damit war das Thema vorerst zu Ende...

18. BÖRSEN-HAUSSE
... bis es dann 1982/83 zwanglos in die Finanztitel-Hausse mündete, die mit jeder Menge Möglichkeiten, auf die Notenbanken zu ziehen richtig flott gemacht wurde, die aber vor allem der sinkende Zinsfuß vorantrieb.

19. MANIE
Die Hausse wurde, wie immer, wenn die Gier jeden mit Blindheit schlägt, vollends zur Manie, es wurde entspart (USA), sogar auf Aktien Kredit aufgenommen wie noch nie zuvor in der Weltgeschichte.
Double-your-money-every-hour!

20. TOP
Auch die Finanztitel-Hausse muss logischerweise enden (wie vorher die Sachwert-Hausse), sobald die Kosten ihrer Fortsetzung ihren Ertrag übersteigen. Dies wurde durch die Zinsanhebungen der Fed (amerikanische Notenbank) ermöglicht, die sowieso nichts kapiert hat. Wenn Fed-Chef Greespan in der Hausse von einer "irrational exuberance" spricht, versteht er nicht, was in jeder Disinflation vollständig "rational" passiert (zum letzten Mal 1923 ff.; US-Infla davor war 1915 bis 1920).

21. CRASH
Ob Crash als Crash, als Salami oder als langer Bärenmarkt daherkommt, ist egal. Es geht abwärts, immer mehr Träume platzen, immer mehr Kredite werden notleidend, Stimmung schlägt um. Der Bär hat viel Zeit und nur eins im Sinn: die maximal mögliche Zahl von Anlegern mit sich in die Tiefe zu nehmen.

22. DEFLATION II
Das ist der eigentliche Würger. Weil die alten Guthaben ja noch da sind (gleich hoch wie die Schulden - Sie erinnern sich doch!), drängend die jetzt immer mehr auf Zahlung. Und da die Preise anfangen zu sinken (Notverkäufe und andere Ursachen; schließlich haben wir ja "Debitismus", d.h. ständigen Liquiditätsdruck), wiegen die zum alten Nominalwert existierenden Schulden "real" immer schwerer.

23. DEPRESSION
Dann fällt alles, Kurse, Preise, Werte. Ob die Zinsen auch noch auf Null gesenkt werden, spielt keine Rolle mehr, siehe Japan jetzt. Die ausgweglose Lage entsteht. Hilfe wäre nur möglich, wenn die Schulden/Guthaben gestrichen bzw. zumindest zinsfrei gestellt würden - und das zumindest bei den Staatsanleihen, die nichts anderes sind als Forderungen der Bürger an sich selbst, Schwindelpapiere also, oder eben ein "hochverzinsliches Nichts".

24. SCHLUSS
Der ist erst, wenn alle jene Schulden ausgebucht sind, die die Inflation verursacht haben. Schluss in der Geschichte heisst immer: Das alte Preisniveau (Vor-Infla!) wird wieder erreicht. Perfektes Beispiel USA: Die Preise von 1915 wurden punktgenau (!!) 1934 wieder erreicht. Also herrschte 20 Jahre absolut stabiles Preisniveau - oder nicht? Wer spricht denn da von "Weltwirtschaftskrise", was will er uns damit sagen? Ich sage aber: Auch diesmal werden alle Preise, vergleichbare Güter vorausgesetzt, wieder auf das Niveau der frühen 50er Jahre fallen.

Tja und nun? Und GOLD??? Jetzt wird`s spekulativ.

25. GOLD WOHIN I?
In der Deflation fallen alle Preise, auch der von Gold. Wie weit weiß ich nicht. Es gibt für mich nur ein einleuchtendes Preisziel, das von Jürgen Küssner, dem m. E. besten Elliott-Wellen-Analytikers, den ich kenne (man schaue in seine Page). Es liegt bei ca. 200. Ich weiß natürlich, dass es einen absoluten "Nullpunkt" für Gold gibt. Der liegt bei 42,22 $ / Unze. Zu diesem Preis muss US Treasury alles Gold ankaufen, das angeboten wird. Tiefer kann der Preis nicht fallen.

26. GOLD WOHIN II.?
Küßner "sieht" aufgrund seiner sehr sorgfältigen Analyse eine Goldpreis von 2000 bis 3000 $ / Unze. Für mich "fundamental" gesehen unvorstellbar, weil selbst in einem Komplett-Crash des Geld- und Finanzsystems kein Mensch mehr ins Gold gehen kann, ganz einfach weil ihm das Geld dafür fehlt (niemand hat dann mehr "Geld"), ich erinnere an Hongkong nach dem 87er Crash: Gleich nach den Aktien stürzte Gold, weil Liquidität beschafft werden musste. Also kann hinter dieser verwegenen Analyse nur etwas ganz anderes stehen: Eine Goldauf- (=Dollarab-) wertung!

So etwas gab`s zuletzt 1934 unter Roosevelt (von ca. 20 auf 35 Dollar / Unze). Mit einem solchen Geniestreich würden sich die USA schlagartig ihrer Schulden entledigen (die entsprechend abgewertet würden). Das Preisniveau würde schlagartig steigen und alle Schuldner entlasten. Nummer funktioniert aber nur, wenn anschließend wieder Rückkehr zum alten, Goldstandard mit Goldan- und -verkaufsverpflichtung in jeder gewünschten Höhe.

Reine Spekulation heute noch. Und auf keinen Fall eine Anlageempfehlung weder auf der Long- noch auf der Short-Seite.


Dr. Paul C. Martin, Hamburg

[sittin bull inv]

[Vorwort

Hier erfahren Sie schon, wie der Krimi aufgebaut ist und was der "Plot" ist.

Der zweifelhafte Charme eines wirklich guten Betruges besteht darin, dass er so simpel ist, dass man es nicht für möglich hält. In der Geschichte des Geldes reiht sich ein staatlicher Geldbetrug an den anderen. Diese geschichtliche Erfahrung legt eigentlich die Vermutung nahe, dass so etwas auch heute wieder geschieht. Vielleicht halten Sie es jetzt nicht für möglich, aber es geschieht in der Tat gerade wieder vor Ihren Augen. Das eigentlich Verwunderliche daran ist, dass es sich immer wieder um den gleichen simplen Trick handelt, und dass er immer wieder neu funktioniert. Staat und Banken erzeugen einfach legales Falschgeld und das Publikum hält es nicht für möglich, weil man glaubt, legales Falschgeld könne oder dürfe es nicht geben.
Ich will Ihnen in diesem Buch zeigen, wie sich dieser Trick entwickelt hat, wie er im Laufe der Geschichte immer raffiniertere Formen angenommen hat, wie er heute funktioniert, wie ein besseres Geldsystem aussehen könnte und schließlich, wie Sie sich privat vor diesem Trick schützen können. Sie werden sehen, dass in einem längeren Prozess zunächst Gold und Silber von legalem Falschgeld verdrängt werden mußte. Kein Geringerer als Alan Greenspan wird Ihnen in diesem Buch klipp und klar erklären, warum das notwendig war und wie es gemacht wurde. Die zentrale These des Buches ist dann, dass dieses bisher größte Falschgeldexperiment, das vor etwa 30 Jahren begonnen wurde, jetzt scheitert und wir wieder zu gedecktem Geld zurückkehren, wie das auch Nobelpreisträger Robert Mundell fordert. Dabei kommt es zu einer Remonetisierung von Gold und Silber, wovon der Silberpreis besonders profitieren dürfte. Diesen Prozess aber wollen Regierungen und Zentralbanken so lange wie möglich verhindern. Ich werde Ihnen am Ende des Buches zeigen, wie heute, vor Ihren Augen, ein gnadenloser Kampf um Gold und Silber geführt wird auf den Märkten und in den Medien, um möglichst lange zu verhindern, dass die Edelmetallpreise steigen und Gold und Silber wieder privates Geld werden.

Ich verspreche Ihnen eine spannende Reise durch die Geldgeschichte, an deren Ende Sie sich fragen werden, wie es trotz allen Wissens und aller Aufklärung immer wieder möglich war, die Menschen mit Geld so zu täuschen. Sie werden Geld, Ihre Geldanlagen und auch Ihre Altersversorgung danach mit anderen Augen sehen. Aber ich werde Ihnen auch zeigen, wie an vielen Stellen die Menschen jetzt anfangen, den Trick zu durchschauen und nach Lösungen zu suchen für ein besseres Geldsystem.

Vielleicht stören Sie sich jetzt noch an so moralischen Begriffen wie "Betrug" und "Falschgeld", aber das wird sich ändern. Man soll das Kind beim Namen nennen, weil der Sachverhalt dann klarer wird. Schon ein altes chinesisches Sprichwort sagt: "Der erste Schritt zur Weisheit ist, die Dinge beim richtigen Namen zu benennen". Aber wenn Sie es doch sanfter mögen, setzen Sie einfach gedanklich für das Wort Betrug die Floskel "kollektive Selbsttäuschung" ein und für Falschgeld den international üblichen englischen Begriff "fiat money", was soviel bedeutet wie "es werde Geld", also Zaubergeld. Es gibt überraschenderweise kein deutsches Wort für den Begriff "fiat money". Die Übersetzung legales Falschgeld trifft wohl am besten den Sachverhalt, der damit gemeint ist. Das Merkwürdige ist nur, dass der Begriff legales Falschgeld sofort ein starkes Unbehagen auslöst. Es sieht so aus, als ob hier ein Tabu berührt würde, das es zu entzaubern gilt.

Es sollte aber auch klar sein, dass ich nicht Banker, Staatsbeamte und Politiker als Betrüger und Geldfälscher bezeichnen will. Man muss gar keine kriminellen Energien unterstellen. Das aktuelle Geldsystem bringt diese Folgen aus sich heraus zwangsläufig hervor. Das System ist zwar nicht vom Himmel gefallen und es haben auch eine große Anzahl Staatsmänner, Banker und Wirtschaftswissenschaftler bewußt "gefälscht" und mit genau dieser Zielsetzung an der Entwicklung des Systems mitgearbeitet, aber die große Mehrzahl der Banker und Politiker nutzen dieses System heute in gutem Glauben und verteidigen es wohl auch aus tiefer Überzeugung. Manche sehen zwar die Zusammenhänge, können aber nicht anders handeln, weil sie Gefangene des Systems sind. Wahrscheinlich trifft das auch auf Alan Greenspan zu. Es gibt hier keine einfache Unterscheidung zwischen Gut und Böse. Der ganze Zwiespalt des Sachverhaltes, um den es hier geht, kommt sehr schön in einer kleinen Geschichte zum Ausdruck, die Baudelaire unter dem Titel: "Das falsche Geldstück" erzählt und die ich zur Einstimmung hier einmal wiedergeben möchte.


Das falsche Geldstück

Während wir uns von dem Tabakladen entfernten, begann mein Freund, die verschiedenen Münzsorten seines Geldes sorgfältig zu sondern; die kleinen Goldstücke wanderten in die linke, die kleinen Silberstücke in die rechte Westentasche, in die linke Hosentasche ließ er eine größere Menge Kupfermünzen gleiten und in die rechte endlich ein silbernes Zweifrankenstück, das er einer besonderen Prüfung unterzogen hatte.
"Was für eine wunderliche umständliche Art, sein Geld auf sich zu verteilen", sprach ich bei mir selbst.
Wir begegneten einem Armen, der uns zitternd seine Mütze hinhielt. - Ich kenne nichts Quälenderes als die stumme Beredsamkeit dieser flehenden Augen, aus denen für den fühlenden Menschen, der darin zu lesen versteht, soviel Demut und zugleich so viele Vorwürfe sprechen. Er gewahrt dort etwas, das an Tiefe der vieldeutigen Empfindung nahekommt, wie sie in den tränenden Augen geschlagener Hunde liegt.
Die Spende meines Freundes war sehr viel ansehnlicher als die meine, und ich sagte zu ihm: "Nächst dem Vergnügen, sich überraschen zu lassen, gibt es kein größeres, als einem anderen eine Überraschung zu bereiten. - Es war das falsche Geldstück", antwortete er gelassen, als wollte er seine Freigebigkeit rechtfertigen.

In meinem elenden Gehirn aber, das immer damit beschäftigt ist, sich in abwegigen Vermutungen zu ergehen (welche beschwerliche Gabe hat die Natur mir da verliehen!), entstand alsbald die Vorstellung, ein solches Verhalten meines Freundes sei nur entschuldbar, wenn es dem Verlangen entsprang, in dem Leben dieses armen Teufels ein Ereignis zu schaffen, vielleicht gar die verschiedenen möglichen Folgen zum Schlimmen oder Guten festzustellen, die ein falsches Geldstück in der Hand eines Bettlers nach sich ziehen kann. Konnte es sich nicht in echten Geldstücken vervielfältigen? Konnte es ihn nicht auch ins Gefängnis bringen? Ein Schankwirt, ein Bäcker etwa würden ihn vielleicht als Falschmünzer oder als jemand, der Falschgeld verbreitet, verhaften lassen? Ebensogut aber könnte das falsche Geldstück für einen armen kleinen Spekulanten zum Grundstock eines kurzfristigen Reichtums werden. Und so ließ ich meiner Phantasie die Zügel schießen, lieh meinem Freund Geistesflügel und zog alle nur denkbaren Schlüsse aus allen nur denkbaren Hypothesen.
Jäh aber unterbrach mein Freund mich in meinem Sinnieren, und meine eigenen Worte aufgreifend, sagte er: "Ja, Sie haben recht; es gibt kein süßeres Vergnügen, als einen Menschen dadurch zu überraschen, daß man ihm mehr gibt, als er erwartet."
Ich blickte ihm tief in die Augen, und sah mit Entsetzen, daß seine Augen von unbestreitbarer Treuherzigkeit leuchteten. Da erkannte ich denn, daß er zugleich ein Almosen geben und ein gutes Geschäft machen wollte; zwanzig Groschen und Gottes Herz dazu gewinnen, das Paradies erknausern und zuletzt noch kostenlos als ein Wohltäter dastehen wollte. Ich war fast bereit gewesen, ihm das Verlangen nach dem verbrecherischen Vergnügen zu verzeihen, dessen ich ihn soeben für fähig gehalten hatte; ich hätte es merkwürdig, seltsam gefunden, daß er sich einen Spaß daraus machte, den Armen Ungelegenheiten zu bereiten; aber seine törichte Berechnung werde ich ihm nie verzeihen. Man ist niemals entschuldbar, wenn man böse ist, aber es liegt ein gewisses Verdienst darin, zu wissen, daß man es ist; und es ist das ärgste von allen unheilbaren Lastern, das Böse aus Dummheit zu begehen.


Sapere aude - denken Sie selbst!

Geldtheorie ist nicht schwer und es geht um Ihre Zukunft.

Im Jahre 1777 schrieb die Preußische Akademie der Wissenschaften einen Preis über die Frage aus, ob es nützlich sei, das Volk zu betrügen. Dem war ein schamloser Geldbetrug vorausgegangen, mit dem Friedrich der Große seinen Siebenjährigen Krieg finanzierte. Wir werden auf diese spannende Geschichte später noch eingehen. Es ist gewiß ein Zeichen von aufgeklärter Toleranz, dass eine solche öffentliche Debatte unter Friedrich`s Herrschaft überhaupt möglich war. Die Preisfrage lautete: "Ist es dem gemeinen Haufen der Menschen nützlich, getäuscht zu werden, indem man ihn entweder zu neuen Irrtümern verleitet oder bei den gewohnten Irrtümern erhält?" Der Preis wurde schließlich geteilt zwischen einem Befürworter und einem Gegner der Täuschung. Durch diese Preisfrage wurde aber in Deutschland eine Diskussion ausgelöst, die sich über 20 Jahre hinzog, über die Frage, was Aufklärung sei, sowie über ihre Vorteile, Grenzen und Gefahren für Religion und Staat. Im Rahmen dieser Diskussion veröffentlichte Immanuel Kant im Dezember 1784 seinen berühmten Beitrag mit dem Titel: "Was ist Aufklärung", worin er die These vertritt, dass es die natürliche Bestimmung der Menschen sei, selbst zu denken und sich so von Bevormundungen aller Art zu befreien. Aufklärung sei der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit. "Sapere aude" forderte Kant, habe Mut, Dich Deines eigenen Verstandes zu bedienen.
Bei geldtheoretischen Fragen glauben die meisten Menschen heute nicht mitreden zu können, weil diese Fragen ihnen zu kompliziert erscheinen. Obwohl ihr Leben und ihre Freiheit weitgehend von Geld bestimmt wird, überlassen sie das Thema den "Experten". Kant schreibt sehr deutlich dazu: "Faulheit und Feigheit sind die Ursachen, warum ein so großer Teil der Menschen, nachdem sie die Natur längst von fremder Leitung frei gesprochen, dennoch gerne zeitlebens unmündig bleiben; und warum es anderen so leicht wird, sich zu deren Vormündern aufzuwerfen. Es ist so bequem, unmündig zu sein."

Natürlich benutzen die Fachleute eine komplizierte Sprache und entwerfen komplizierte Theorien. Jeden Teil des Lebens kann man unendlich kompliziert betrachten. Versuchen Sie einmal zu beschreiben, was Liebe ist, es wird Ihnen kaum gelingen - und dennoch ist es zugleich die einfachste Sache der Welt und leider ist es auch die einfachste Sache der Welt, mit Liebe zu täuschen. Ähnlich verhält es sich mit dem Geld. Es gibt unendlich komplizierte Beschreibungen darüber, was Geld ist, aber ich hoffe Ihnen in diesem Buch zeigen zu können, dass es sich letztlich doch um eine sehr einfache Sache handelt. Viel einfacher als Liebe. Aber leider ist es eben auch beim Geld sehr einfach zu täuschen, weil Geld wie Liebe auf Vertrauen aufbaut.

Über Geld ist das Meiste wohl schon längst gesagt und geschrieben worden, aber das nützt Ihnen gar nichts, wenn es nicht auch in Ihren Kopf gelangt. Dabei wird in älteren Büchern der Sachverhalt häufig viel einfacher, klarer und besser beschrieben als man es in heutigen Büchern, unter Verwendung mathematischer Formeln lesen kann. Glauben Sie nicht den Behauptungen, dass heute alles ganz anders sei. Beim Geld hat sich, ähnlich wie in der Liebe, kaum etwas geändert seit es Menschen gibt. Natürlich haben wir heute Telefon, Fernsehen und das Internet, aber wir nehmen mit unseren Augen, Ohren und Empfindungen ähnliche Signale auf wie vor tausenden von Jahren. Vielleicht schneller und vielleicht mehr Informationen, aber am Prinzip hat sich nicht allzuviel geändert. Und das gilt auch für das Geld. Auch beim Geld hat sich am Grundkonzept nicht viel geändert und Sie werden sehen, auch der Geldbetrug funktioniert noch immer nach genau dem gleichen Prinzip wie vor 1000 Jahren. Es ist nicht schwer das zu durchschauen, auch heute nicht bei digitalem Geld und flexiblen Wechselkursen. Deshalb sapere aude - haben wir Mut, uns auch in Geldfragen unseres eigenen Verstandes zu bedienen.


Das Geldrätsel

In diesem Kapitel bekommen Sie einen wichtigen Schlüssel für den ganzen Krimi.

Kaum etwas bestimmt unser Leben so sehr wie das Geld und dennoch ist kaum einer unter Tausend in der Lage zu sagen, was Geld eigentlich ist und wie es funktioniert. Legen Sie das Buch einmal kurz zur Seite und stellen Sie sich vor, Sie müssten jemandem erklären was Geld ist. Was würden Sie sagen? In der Tat gibt es ja eine verwirrende Fülle von Antworten und Erklärungen auf diese Frage und man hat oft den Eindruck, dass diese Antworten mehr Verwirrung stiften als Klarheit schaffen. Eine recht gute Definition lautet z. B. "Geld ist eine Übereinkunft unter Menschen, einen bestimmten Gegenstand als Tauschmittel zu benutzen." Das ist eine sehr einfache und plausible Definition. Aber was haben Sie von einer solchen Definition? Selbst wenn man sie auswendig lernt, hilft sie wirklich weiter? Ich will Ihnen einmal eine simple Zweiteilung zeigen, mit der Sie in Geldfragen wirklich etwas anfangen können. Wenn Sie diese Zweiteilung einmal verstanden haben, können Sie plötzlich viele geldtheoretische Fragen sehr einfach verstehen und sich selbst erklären. Wahrscheinlich kennen Sie ja das Gefühl des Erkenntnisblitzes, einer Aha-Reaktion, bei der Sie zu sich selbst sagen, ach so ist das. Wenn man das Erste mal verstanden hat, dass ein Vertrag zwischen zwei Menschen einfach durch zwei übereinstimmende Willenserklärungen zustande kommt, ist das so eine Aha-Reaktion. Und wenn man dann weiter erfährt, dass es sich hier um Schuldrecht handelt, womit Beziehungen zwischen Menschen geregelt werden und dass es daneben Sachenrecht gibt, womit Beziehungen zwischen Menschen und Sachen geregelt werden, versteht man plötzlich viel besser, wovon Juristen reden. Wenn man diesen Zusammenhang einmal verstanden hat, kann man sich vieles selbst erklären und ableiten. Die zwei Schubladen Schuldrecht und Sachenrecht schaffen einfach Ordnung im Kopf.
Zwei solche Schubladen gibt es auch in der Geldtheorie. Sie müssen nur einmal verstanden haben, dass es zwei prinzipiell verschiedene Arten von Geld gibt, nämlich Kreditgeld und Warengeld. Sobald Ihnen das klar ist, verstehen Sie plötzlich geldwirtschaftliche Zusammenhänge, die bisher höchst verwirrend waren, viel einfacher. Ich möchte sogar hinzufügen, dass Sie damit mehr von Geld verstehen als viele Experten, denen dieser Zusammenhang nicht klar ist. Die meisten Experten sitzen nämlich heute nur in einer Schublade und zwar in der Kreditgeldschublade. Wenn die über Geld reden, meinen sie immer nur Kreditgeld - sie reden nur im Schuldrecht - nur Schuld ist Geld, es wird nur die Schuldner- Gläubigerbeziehung betrachtet. Das war aber nicht immer so. Vor noch nicht allzu langer Zeit saßen nahezu alle Experten ausschließlich in der anderen Schublade, gleichsam in der Sachenrecht-Schublade. Damals gab es nur Warengeld, nur Gold und Silber waren Geld und Papiergeld musste durch eine Ware, nämlich Gold oder Silber, gedeckt sein bzw. stand nur stellvertretend für die Ware. Wenn Sie also mit einem Fachmann über Geld reden, müssen Sie sich immer als erstes klar machen, in welcher Schublade er sitzt, bzw. von welcher Schublade er redet. Viele Fachleute werden Ihnen erzählen, es gebe heute nur noch eine Schublade, nämlich das Kreditgeld. Gold und Silber seien kein Geld mehr. Aber das dürfen Sie nicht glauben. Vertrauen Sie da einfach Ihrem eigenen Verstand. Wenn Ihnen jemand erzählen würde, es gebe nur noch Schuldrecht und kein Sachenrecht mehr, würden Sie das glauben? Seit es Menschen gibt, hat es Schuldrecht und Sachenrecht gegeben und das wird es auch in Zukunft immer geben.

Genauso verhält es sich mit dem Geld. Seit es Menschen gibt, kennt man Kreditgeld und Warengeld und beides wird es immer gleichzeitig nebeneinander geben. Allein die Tatsache, dass nahezu alle Zentralbanken dieser Welt etwa 1/3 ihrer Währungsreserven in Warengeld, nämlich Gold, halten und nur 2/3 in Kreditgeld zeigt deutlich, dass es auch heute beide Geldarten nebeneinander gibt.

Die meiste Verwirrung entsteht nun dadurch, dass die beiden Schubladen Kreditgeld (Schuldgeld) und Warengeld ständig miteinander verwechselt werden, ohne dass gesagt wird, wovon gerade die Rede ist. In den Köpfen der meisten Menschen purzeln die beiden Schubladen immer munter durcheinander, was nur durch die geschichtliche Entwicklung zu erklären ist, wie wir später noch sehen werden. Die meisten Menschen glauben heute, dass unser Geld durch irgendetwas gedeckt sei, z. B. durch das Bruttosozialprodukt, dass es sich also eigentlich um Warengeld handele. Aber das ist nicht der Fall. Unser Geld ist heute mit nichts mehr gedeckt und nur noch ein undefiniertes Schuldversprechen. Es gibt in der Tat nur noch Kreditgeld im täglichen Verkehr. Warum trotzdem das viele Warengeld (Gold) noch bei den Zentralbanken herumliegt weis niemand so recht zu sagen.
Aber bevor wir uns in die Abgründe des modernen Geldwesens begeben, wollen wir uns erst noch einmal den wichtigen Unterschied zwischen Warengeld und Kreditgeld klar machen, damit wir dieses erklärungstüchtige Werkzeug dann immer richtig einsetzen können.


[/i]

[sittin bull inv]

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Ein Kapitel aus:
Karl Walker: Das Geld in der Geschichte
Rudolf Zitzmann Verlag; Lauf bei Nürnberg; 1959

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FAZIT
Oswald Spengler wirft irgendwo in seinem
Werk "Der Untergang des Abendlandes" die
Frage auf: "Darf man irgendeine Gruppe von
Tatsachen sozialer, religiöser, physiologischer,
ethischer Natur als Ursache einer anderen set-
zen?" - Wir glauben, daß man das darf - denn die
Verneinung führt einfach zum Nihilismus. Au-
ßerdem wird derartiges auch stets mit dem Vor-
behalt der Bestätigung durch weitere Erfahrung
geschehen müssen. Wenn auch weiterhin auf
gleichartige Ursachen die erwarteten Vorgänge
folgen, liegen keine Gründe vor, an dem kau-
salen Zusammenhang zu zweifeln.
In unseren vorliegenden Betrachtungen haben
wir unser Augenmerk zunächst auf die Zusam-
menhänge zwischen Geldwesen und Kulturent-
wicklung gerichtet. Wir wollen die Entwicklung
des Geldwesens zwar nicht allzu eng als aus-
schließliche "Ursache" für Blüte oder Nieder-
gang der Kulturen ansehen, wohl aber als im-
merhin mitentscheidende Vorbedingung. In der
innigen Verwobenheit des Ganzen hat auch die
Entfaltung der Geldwirtschaft ihre Vorbedin-
gungen, wiederum nicht eine einzelne und ein-
zige Ursache, sondern vielleicht ein ganzes Bün-
del davon.

Vor einiger Zeit hat die soziologische Abtei-
lung der Harvard-Universität eine eingehende
geschichtliche Untersuchung darüber angestellt,
welches die harmonischste und glücklichste Epoche
der Menschheit gewesen sein mag. Die Unter-
suchung erbrachte das Ergebnis: das frühe Mit-
telalter, das 13. Jahrhundert, das Zeitalter der
Gotik! - Und diese Untersuchung stellt nicht nur
Tatsachen fest, sondern sie geht mit wissenschaft-
licher Strenge den kausalen Zusammenhängen
nach und kommt auch in dieser Frage zu dem
Ergebnis, daß die Wirtschaftsblüte des Mittel-
alters durch die eigenartige Münzordnung dieser
Jahrhunderte, durch die "Renovatio moneta-
rum" zustandegekommen sei.

Nun mag es freilich bei flüchtigem Rückblick
auf die Geschichte und auf die Wirtschafts-
geschichte naheliegen, die Frage aufzuwerfen, ob
es denn überhaupt etwas besonders Staunens-
wertes und Anerkennungswürdiges zu bedeuten
hat, wenn es im Mittelalter eine Periode der
Wirtschaftsblüte gab. Erstens, so könnte man
argumentieren, gab es damals noch nicht so viele
Menschen, und zweitens gab es keine industrielle
Produktion mit Maschinenkraft und Motoren.

Eine solche Betrachtung trifft aber nicht den
Kern der Sache. Wirtschaftsblüte und Volkswohl-
stand sind keineswegs von geringerer Menschen-
zahl und unentwickelter Technik abhängig.
12 Jahrhunderte früher als unsere mittelalter-
liche Konjunktur war die Zahl der Menschen
im ganzen noch weit geringer und die Technik
noch weniger entwickelt; und dennoch hatte das
alte Rom unter Cäsar und dem Kaiser Augustus
320 000 Proletarier zu speisen und mit öffent-
lichen Spielen zu ergötzen, damit kein Aufruhr
ausbreche. -

Wenn die Beschäftigung mit der Geschichte
einen Sinn hat, so ist es zweifellos der: aus der
Geschichte zu lernen, aus den Erfahrungen der
Vergangenheit im Positiven wie im Negativen
die Folgerungen für unser eigenes Handeln zu
ziehen. Aus dem Abstand von Jahrhunderten
gesehen wird gewiß manches wesenlos, was in
Wirklichkeit von Gewicht war; und anderes er-
scheint in einer Verklärung oder Finsternis, die
der Sache vielleicht nicht zukäme. Verkennen
wir also nicht: die Erde war noch nie ein Para-
dies, die Menschen haben zu allen Zeiten in
Unzulänglichkeiten und Leidenschaften, in
Wahn und Fanatismus wider den Sinn ihres
Daseins gesündigt - und sie haben zu allen Zei-
ten in Größe und Begeisterungsfähigkeit, in
Glaubensstärke und Edelmut Beispielhaftes voll-
bracht! -

Wir können also im Buch der Geschichte diese
oder jene Seite aufschlagen; wir können Posi-
tives oder Negatives zusammentragen und kön-
nen aus dem einen wie aus dem anderen Resul-
tat unsere Schlüsse ziehen. Besser ist es indessen,
die Dinge mit Licht- und Schattenseiten zu be-
trachten, denn dies erst ergibt ja doch die wahre
Wirklichkeit. Die Wirklichkeit so zu sehen, wie
sie ist, oder wie sie war, das ergibt schließlich
auch die Grundlagen verläßlicher Einsichten.

Nehmen wir an, unsere hier gewonnenen Ein-
sichten seien auch nur in groben Umrissen rich-
tig, nehmen wir an, die Funktionen des Geldes
seien in der Tat eine wesentliche Vorbedingung
für die Entwicklung der Kulturen, so wesent-
lich, daß Blüte und Verfall davon bestimmt
werden, dann sind damit sehr bedeutungsvolle
und nicht nur für die Geschichtsbetrachtung
wichtige Zusammenhänge offenkundig gewor-
den. Daß wir von diesen Erkenntnissen aus -
auf der Ebene praktischer Folgerungen weiter-
gedacht - zu einer modernen "Renovatio mone-
tarum" kommen müßten, braucht hier nicht wei-
ter verfolgt zu werden; das ist eine Sache der
Volkswirtschaftler und im übrigen eine Kon-
zeption, die selber bereits ihre Geschichte hat. -

Eine weitere Lehre, die wir aus dem Rück-
blick auf die Geschichte ziehen könnten, betrifft
das Verhältnis des Individuums zur Gesellschaft.
Während sich die moderne Zeit außerordentlich
tief in den Wahn hineingebohrt hat, jegliche
Wandlung, Neuerung und Besserung in den ge-
genseitigen Beziehungen der Menschen unter-
einander bedürfe vorausgehender politischer
Willensentscheidungen - die indessen an der
Vielfalt der Meinungen, Bestrebungen und In-
teressen in der Regel zu scheitern pflegen oder
nur verstümmelt über diese Hürde kommen -
hat der Mensch in früheren Zeiten im Rahmen
der gegebenen Zustände seine Angelegenheiten
mit natürlicher Selbstverständlichkeit in die ei-
gene Hand genommen. Der freie Zusammen-
schluß der fahrenden Kaufleute und ihre eigene
Organisationskunst - nicht der Appell an die
Obrigkeit, solche Regelungen anzuordnen! - hat
die Hanse zu Größe und Weltgeltung geführt.
Sicherlich wäre es auch heute noch leichter, aus
mancher Verfahrenheit unserer sozialen Pro-
bleme herauszukommen, wenn der Mensch, an-
statt sich in fruchtlosen Forderungen an die All-
gemeinheit zu ergehen, die eigene Sache mit
etwas Selbstvertrauen zur eigenen Kraft selber
oder in freiwilliger Gemeinschaft in die eigene
Hand nähme. Es wäre vermutlich nicht einmal
so schwierig, wie es im 13. Jahrhundert gewe-
sein sein mag. -

Zuletzt freilich wollen wir uns auch dessen
bewußt bleiben, daß eine echte Kultur eine gei-
stige Wurzel hat. Die soziale Gesundung wird
zur Kultur der Zukunft gehören, ohne sie gibt
es keine Kultur. Dennoch dürften die äußer-
lichen Dinge nicht allesbeherrschend im Vorder-
grund stehen. Die Angelegenheiten von Ernäh-
rung, Kleidung, Wohnung, Wirtschaft, Geld,
Technik, Kunst usw. sind gewiß wichtig, aber
sie sind nicht einzig, und wir dürfen sie nicht
überschätzen und keines ohne den Blick auf das
Ganze in seinen Zusammenhang einordnen. Die
richtige Haltung dem Ganzen gegenüber führt
mit fast natürlicher Folgerichtigkeit auch zu den
richtigen Entscheidungen im besonderen, in den
Teilfragen. Der Mensch der Gotik, der völlig in
der Ordnung des Ganzen lebte, hat buchstäblich
erfahren, daß ihm "alles andere hinzugegeben
wurde".

Doch wo geistige Klärungen und vielleicht
Wandlungen notwendig sind, da bedarf es der
Zeit des Besinnens und Reifens, da gibt es keine
schlagartigen Wendungen, die die Zustände
spontan verändern. Was echt und zukunftsträch-
tig ist, kann nur nach dem Gesetz organischen
Werdens wachsen und sich ausbreiten; in dieser
Hinsicht ist unsere Welt vermutlich nicht an-
ders als die Welt unserer Ahnen. Und wenn es
den heute Lebenden und Wirkenden nur noch
gelingen sollte, in der Verworrenheit unseres
Daseins Inseln der Ordnung zu schaffen, so wäre
damit schon genug getan. Das Zusammenwach-
sen zu einem großen Ganzen ergibt sich von
selbst, wenn der einende Geist das Werdende
von Anfang an bestimmt und führt.

[Wavetrader]

#150

Das Grundgesetz sagt:

Eigentum ist garantiert. Aber ist gibt sinnvolle Einschränkungen. Eigentum verpflichtet auch. (z.B. durch Erbschaftssteuer, Enteignung zum Wohle der Allgemeinheit)

Das Grundgesetz sagt:

Freie Verträge sind garantiert. Aber ist gibt sinnvolle Einschränkungen. Verträge dürfen die guten Sitten nicht verletzen. (z.B. durch Sklaventum)

Das Grundgesetz sagt:

Meinungsfreiheit ist garantiert. Aber es gibt sinnvolle Einschränkungen. Die Menschenwürde der Mitmenschen darf nicht angetastet werden. (z.B. durch Beleidigungen)

Das Grundgesetz sagt:

Freie Wahlen sind garantiert. Aber es gibt sinnvolle Einschränkungen. (z.B. nur volljährige Bürger dürfen wählen.)

Das Grundgesetz sagt:

Jeder hat das Recht auf körperliche Unversehrtheit. Aber es gibt sinnvolle Einschränkungen. (z.B. ist Notwehr erlaubt)

ETC.

All das ist GUT, weil unsere Verfassungordnung zunächst FREIHEITEN zugesteht, und DANN die sinnvolle Handhabung klärt!

Eure Systemrevolutionen gehen völlig anders vor. Sie VERBIETEN zunächst einmal Dinge, die der Freiheit des Marktes und der Menschen entsprechen und sehen dann anschließend zu, dass dies irgendwie mit den Grundbedürfnissen der Menschen noch in Einklang zu kriegen ist.

Grundlegende Verbote, Repressionen, Freiheitsbeschränkungen - das ist das, wovon ihr träumt, und womit ihr die Welt verbessern wollt.

Nein, danke!

[sittin bull inv]

Warum Menschen, die eine Außenseitermeinung vertreten, durchschnittlich besser informiert sind, als Menschen, die eine weit verbreitete Meinung vertreten
Jeder, der sich gerne mit Außenseitermeinungen beschäftigt, stellt irgendwann ein merkwürdiges Phänomen fest: Vertreter von Außenseitermeinungen sind besser informiert, als Vertreter von weit verbreiteten Meinungen! Und nicht nur das: Sie argumentieren sachlicher, geben im allgemeinen die zur weiteren Informationsuche nützlicheren Quellenangaben und machen meist weniger sachliche Fehler.
Kaum zu glauben? Ist aber so.

Nur heißt das halt noch lange nicht, daß Außenseitermeinungen häufiger richtig sind, als weit verbreitete Meinungen. Tatsächlich hat dieser Effekt ganz andere Ursachen:


Wie kommt man zu einer weit verbreiteten Meinung?
Man interessiert sich eigentlich kaum für das Thema und verläßt sich deshalb darauf, daß das was "alle" sagen, schon stimmen wird. (Wer "alle" sind hängt dann aber vom persönlichen Umfeld ab... )
Man besucht eine beliebige Hochschule und lernt dort die drei am weitesten verbreiteten Meinungen kennen, denkt kurz über deren Argumentation nach und nimmt dann das plausibelste.
Wie oben, nur daß diesmal eine Bibliothek oder Buchhandlung die Quelle ist, in der - wie meist - nur die verbreitetsten Meinungen vertreten sind.
Auf all diese Möglichkeiten, zu einer weit verbreiteten Meinung zu kommen, kann natürlich eine Phase folgen, in der der Besitzer dieser Meinung sich sorgfältig informiert. Das ist aber gemessen an der Zahl der Besitzer dieser Meinung relativ selten, da es so viele Themen gibt, zu denen man IRGENDEINE Meinung in sein Weltbild integrieren muß, um im Alltag handlungsfähig zu sein, daß jeder nur bei einem Bruchteil von unter einem Prozent seiner eigenen Meinungen wirklich eine gründliche Meinungsbildung betreiben kann. Manche Leute bilden sich dagegen in ihrem ganzen Leben kein einziges Mal eine eigene, wirklich unabhängige und fundierte Meinung.
Wie kommt man zu einer Außenseitermeinung?
Man hat eine der weitverbreiteten Meinungen und stößt auf einen Hinweis, daß sie höchswahrscheinlich falsch ist. Daraufhin leitet man eine gründliche Meinungsbildung ein und kommt zu dem Ergebnis, daß eine der Außenseitermeinungen richtig ist - oder erfindet selber eine neue Außenseitermeinung.
Man hat einen nahen Verwandten oder nahen Bekannten, der eine so intensive Meinungsbildung betrieben hat. Und ist dadurch gut über das Thema informiert.
Man gehört einer Sekte an.
Die ersten beiden Möglichkeiten führen zwangsläufig dazu, daß der Betreffende sich überdurchschnittlich gut informiert hat. Die dritte Möglichkeit hat den Nebeneffekt, daß man von dem Betreffenden die Meinung vermutlich nur dann erfährt, wenn man derselben Sekte angehört. Diese Meinung fällt also bei der Beschäftigung mit Außenseitermeinungen in den meisten Fällen unter den Tisch. Ausnahmen bilden nur Bücher aus Sekten mit so guter und klarer Beweisführung, daß sie auch von Außenstehenden weiterempfohlen werden.
Was passiert, wenn man eine Außenseitermeinung hat?
Das ist jedoch nur der erste Schritt der Ursachenkette für die durchschnittlich bessere Informiertheit der Vertreter von Außenseitermeinungen. Das offene Vertreten einer Außenseitermeinung außerhalb des geschützten Rahmens, den eine geschlossene Gruppe mit derselben Meinung bietet, hat nämlich aus folgenden Gründen einen erheblichen erzieherischen Effekt:
Man bekommt von der Gegenseite oft persönliche Beleidigungen und unsachliche Argumentation zu hören, ohne sich wirkungsvoll wehren zu können, wenn man sich selber jedoch einen solchen Fehler erlaubt, bekommt man das sofort von allen Seiten vorgeworfen. Also bemüht man sich um sachliche, gut belegte Argumentation oder schweigt. (Und von denen, die schweigen, merkt man natürlich bei der Suche nach weiteren Informationen nichts.)
Bei der Suche nach neuen Informationen, macht man die Erfahrung, daß es nicht mehr reicht, in die nächste Buchhandlung oder Bücherei zu gehen und zu fragen, welches denn ein Standartwerk zum Thema ist, sondern daß man bei der Suche nach guter Literatur zu Außenseitermeinungen zum größten Teil auf gute Qellenhinweise anderer mit dem Thema Beschäftigter angewiesen ist.
Durch diese Erfahrung lernt der Betreffende, daß Quellenhinweise etwas Wertvolles sind, und achtet deshalb auch selbst darauf, gute Quellenhinweise zu geben.
Eine Außenseitermeinung wird nie ohne Beweise als richtig akzeptiert, jeden Fehler in der Beweisführung reibt einem irgendwann jemand unter die Nase, jede Schwäche bekommt man vorgeworfen. Man erhält also in der Summe einen sehr ausführlichen Unterricht in sauberer Beweisführung.
Daraus läßt sich schließen: Für labile Persönlichkeiten ist es ratsam, sich vom Vertreten von Außenseitermeinungen fernzuhalten. Das Maß an persönlichen Angriffen, das Vertreter von Außenseitermeinungen abbekommen, könnte über die eigenen Kräfte gehen.
Wer aber fähig ist, das schadlos zu verkraften, für den lohnt sich das offene Vertreten einer Außenseitermeinung, weil er daraus viel lernen kann.

In absoluten Zahlen: Gibt es mehr gut informierte Vertreter von Außenseitermeinungen oder von weit verbreiteten Meinungen?
Keine Ahnung.
Das ist ungefähr so, als hätte jemand einige Stecknadel in einen großen Heuhaufen geschmissen und ein paar andere in eine Schachtel, wo eine Handvoll Heu drin ist. Es ist praktisch unmöglich, alle Stecknadeln im Heuhaufen zu finden - ja sogar nur ein Zehntel der Stecknadeln aus dem Heuhaufen wieder herauszufischen ist nahezu unmöglich. Aber die Stecknadeln in der kleinen Schachtel, die findet man alle wieder. Nur die Frage, wo denn nun mehr reingeworfen wurden Heuhaufen oder Schachtel - läßt sich durch Stecknadeln wieder heraussammeln nicht sicher klären.

Vergleichbar ist das mit dem wirklich gut informierte Leute zu einer weit verbreiteten Meinung finden - zwischen den ganzen schlecht informierten Besserwissern, sind sie wirklich so schwer aufzustöbern, wie eine Stecknadel im Heuhaufen. Gut informierte Leute zu einer Außenseitermeinung finden, ist dagegen ganz einfach - man bekommt sie von nahezu allen, die diese Meinung offen vertreten geradezu aufgedrängt.



Aufgrund der aufgeführten Mechanismen nehme ich an, daß Menschen, die in irgendeinem Bereich eine Außenseitermeinung offen außerhalb des Rahmens einer Gemeinschaft, die diese Außenseitermeinung teilt, vertreten oder über einen längeren Zeitraum vertreten haben, im großen und Ganzen ein realistischeres Weltbild haben, als Menschen, die in keinem Bereich eine Außenseitermeinung offen vertreten. Und zwar unabhängig davon, ob diese Außenseitermeinung zutrifft. Nachbemerkung:
Eine Frau, die sechs Jahre studiert hatte - Biologie - und jetzt in der Krebsforschung arbeitet, las diesen Text und meinte, sie hätte aber überhaupt nicht den Eindruck, daß Vertreter von Außenseitermeinungen (in der Medizin) besser informiert seien, als Vertreter von häufigen Meinungen.

Ich war zuerst einmal überrascht, ob dieser Antwort - bei ihrem Beruf mußte sie eigentlich irgendwo schon einmal gelernt haben, was der Begriff repräsentative Stichprobe bedeutet.

Und sie müßte sich an fünf Fingern abzählen können, daß ihr persönlicher Bekanntenkreis zweiffellos keine repräsentative Stichprobe aus der Gesamtbevölkerung der Bundesrepublik Deutschland darstellt. - Zumindest die in der Krebsforschung arbeitenden gut informierten Fachleute, die weit verbreitete Meinungen verteten, dürften erheblich überrepräsentiert sein.

Abgesehen davon mag sie einiges für Außenseitermeinungen halten, was in unserer Gesellschaft ganz gewiß keine außenseitermeinung mehr ist. Beispielsweise gibt es - wie jeder mit einem kurzen Blick ins Telefonbuch feststellen kann eine erheblich Anzahl an Heilpraktikern - etwa ein drittel bis ein Viertel der Anzahl der Ärzte. Die weitaus meisten Heilpraktiker machen unter anderem auch homöopathie - und von daher kann man die behauptung, daß Homöopathie eine brauchbare Heilmethode sei, wohl kaum als Außenseitermeinung in unserer Gesellschaft betrachten

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Hör mal zu du Hobbydemagoge!

Diese Freiheit ist de fakto am verschwinden, weil wir immer unfreier werden...

Überall Konzentration von Macht, erhöhte Abhängigkeit aller durch beständig sinkendes Nettoeinkommen, Arbeitslosigkeit.

Nun geht man schon mit den Grundrechten übern Markt haussieren, weil wir klitzekleine Probleme haben.

Was kommt bitte schön in deiner Freien Welt-Fantasie Vorstellung, wenn es mal eine wirkliche Krise gibt?

[sittin bull inv]

Gnadenlos!

Ist es schlecht, ein Wirtschaftsunternehmen zu betreiben?
Definition: Ein Wirtschaftsunternehmen ist ein Unternehmen, das hauptsächlich betrieben wird, um Geld zu verdienen.
Zuerst einmal, dürfte es jedem klar sein, daß es hier auf der Erde ziemlich schwierig ist, zu leben, ohne einen erheblichen Teil der eigenen Zeit mit Dingen zu verbringen, die wir hauptsächlich tun, um Geld zu verdienen. Ich jedenfalls schätze den Anteil derjenigen Leute, die ihre Arbeit hauptsächlich deshalb tun, weil es ihnen Spaß macht, weil sie glauben, daß ihre Arbeit gut für die Gesellschaft ist, oder die sonst einen anderen Grund haben, als daß sie eben Geld verdienen müssen, um ihren Lebensunterhalt zu bestreiten, als sehr gering ein.

Man kann im Grunde das Geld als einem Maßstab betrachten, der uns anschaulich macht, ob wir so viel zum Allgemeinwohl beitragen, wie wir - indem wir es ausgeben - wieder von anderen einnehmen. Und ein solcher Maßstab ist vermutlich sogar nötig, weil kaum ein Mensch den nötigen Überblick hat, um von sich aus zu wissen, wieviel er tun muß, um der Gesellschaft nicht zur Last zu fallen.

Nur ist das Geldsystem, wie es bei uns organisiert ist, leider ein ziemlich fehlerhafter Maßstab.

Wer Millionär ist, kann Geld ausgeben, ohne dafür arbeiten zu müssen und wird trotzdem immer reicher. Die Zinsen stellen einen ganz gefährlichen destabilisierenden Faktor für unser Geldsystem dar, da sie eine ständig steigende Umverteilung von arm zu reich bewirken.
Das Geldsystem verleitet dazu, um mehr Geld zu verdienen, Sachen herzustellen, die nur einen Bruchteil der Zeit halten, die sie eigentlich von der Sache her haltbar sein könnten. Das heißt, Maschinen, die beispielsweise hundert Jahre halten könnten, werden so produziert, daß sie nur zehn Jahre halten.
Manche Dinge, wie beispielsweise Lärm, Abfälle, Abgase und Elektrosmog, fügen der Allgemeinheit erheblichen Schaden zu, ohne daß dem Verursacher entsprechende Kosten entstehen.
Viele Dinge, die der Allgemeinheit eher Schaden zufügen, als ihr zu nützen, lassen sich dennoch mit erheblichen Gewinn verkaufen. (Waffen in Bürgerkriegsländer, Drogen, ungesunde Nahrungsmittel)
Es gibt immer einige Menschen, die aus gesundheitlichen Gründen nichts zur Gesellschaft beitragen können und deshalb ohne gleichwertige Gegenleistung von der Allgemeinheit mitversorgt werden müssen. Doch die Sozialhilfe erfaßt auch Menschen, die durchaus für sich selber sorgen könnten, aber es nicht tun. Andererseits gibt es diverse Aufgaben in der Gesellschaft, die ganz eindeutig Beiträge zum Allgemeinwohl darstellen, aber nicht bezahlt werden (Kindererziehung stellt die Rente der älteren Generation sicher, ehrenamtliche Aufgaben verschiedenster Art).

[Cole_T]

@wavetrader #147

vielleicht verstehen wir unter dem begriff system nicht
das gleiche.....

wie ich zu der systemtheorie stehe, habe ich in sbi`s
sophisten-thread am anfang erläutert.

ansonsten habe ich das gefühl, dass du vom standpunkt des
im system stehenden argumentierst. stell dich doch mal auf
einen tisch oder auf das dach deines hauses, du gewinnst
ganz andere perspektiven.

mfg,
Cole_T

[sittin bull inv]

@ wavetrader:


hatte heute bei einer längeren Autofahrt Zeit, noch mal alles Revue passieren zu lassen!


Erstens: Unser Geldsystem ist nicht der natürlichen Ordnung entsprechend:

Nur mal schnell ein Beispiel aus der Natur:


Um die Metapher der Marktwirtschaft als "Spiel" und die freien Marktgesetze als elementare "Spielregeln" aufzugreifen: Ihr vertretet die äußerst schlechten Verlierer! Denn nur diese wollen gleich das ganze Spiel in seinen Grundzügen ändern, anstatt die natürlichen Regeln um unsere Grundwerte zu ergänzen und dann optimal auszunutzen. Diese wollen das Spiel ändern - aber zu ihren Gunsten selbstverständllich und zu Lasten der Mehrheit, denn die Natur des Marktes/der Menschen schlägt zurück!

und

Unsinn! In der Natur bzw. Evolution gibt es NUR "totale Konkurrenz". Denn nichts auf der Welt kann sich jemals sicher sein, völlig konkurrenzlos zu existieren, sonst würde es ja unendlich wachsen können und alles dominieren. Es konkurriert also prinzipell alles mit jedem.

von wavetrader



Nochmal dazu: Du liegst ja richtig mit der Konkurrenz, und ignorierst gleichzeitig dabei, dass die Geldwirtschaft wie wir sie kennen sie ausschaltet...

Kleine Metapher, um in der Tierwelt zu bleiben...


Ein Rudel Löwen erlegt Beute, der stärkste frißt zuerst, die anderen den Rest. Alles in Butter.

Nun erfindet das Anführermännchen ein System, das er frißt, und die anderen ihn noch zusätzlich Fressen abgeben müssen.

Bis er auf einem Berg von Fressen hockt- was würde geschehen?

Sicher würde dieser Berg Futterneid hervorrufen und vielleicht sogar ( oder bestimmt ! ) zu Gewalt führen, weil die anderen Löwen auch noch immer weniger haben, je länger sie ihr Fressen abgeben müssen, weil die Anzahl der Beutetiere begrenzt ist. Nun müssen sie auch noch jedes Jahr noch mehr fressen abgeben, keiner weiß trotzdem, warum es ihnen immer schlechter geht und schon Hunger leidet...

Und nun sind ist es auch noch so, dass der erste Löwe die anderen total unter Kontrolle hält, denn nur er verfügt darüber, wer was zu fressen bekommt- denn die Kontrolle darüber bedeutet uneingeschränkt Macht...


In der Natur würde solch ein System niemals vorkommen, deine falsche fatalistische Darwinistische Haltung von der normalen Ordnung der Gewinner und Verlierer ist einfach nur Humbug!

[sittin bull inv]

Nanu, keine Hasspropaganda mehr von unserem Hobby-Demagogen?


Ich will doch noch mehr hören, warum unser System, welches ja gar keines ist, weil es der natürlichen Ordnung des Recht des Stärkeren
( Darwin würde ob diesen Unsinnes aufschreien )
entspricht, ja eigentlich gar keine Probleme hat, und warum Tod, Leid, Krieg und Zerstörung in massenweisem Auftreten mit zu unserer Natur gehören...

Und warum es sektenhaft ist, gewisse Fehler in System anzuprangern wenn man sie erkannt und hat und sich Überlegungen macht, wie es menschenwürdiger und gerechter zugehen könnte, in dem man mehr auf die Natur hört...

Ein anderes Interesse als dieses kann man keinem Freiwirt vorwerfen, weil er gar keinen direkten oder indirkten Nutzen von der Freiwirtschaft hat-
im Gegensatz zu den Gewinnern der Zinswirtschaft, die seit 500 Jahren fest die Zügel in den Händen halten!

Bei denen erkenne ich die Interessenlage ganz klar!