Grüner VM neuester Kommentar - 500 Beiträge pro Seite
eröffnet am 18.12.04 12:24:37 von
neuester Beitrag 20.12.04 21:37:18 von
neuester Beitrag 20.12.04 21:37:18 von
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Feedback
Argh das tut weh.
Das ist eine Beleidigung an die Intelligenz der Leser.
Ich spare mir jetzt an dieser Stelle das auseinanderpflücken seiner Aussagen.
Das ist eine Beleidigung an die Intelligenz der Leser.
Ich spare mir jetzt an dieser Stelle das auseinanderpflücken seiner Aussagen.
Ja, der Grüner.
Der braucht wohl Kohle um den Euro noch aggressiver zu shorten
Der braucht wohl Kohle um den Euro noch aggressiver zu shorten
Den lasst mal laufen, einer der wenigen die schon seit langer Zeit richtig liegen, was man ja nicht von Jedem der hier seine Kommentare abgibt behaupten kann, will mal keine Namen nennen, sind auch schon oft genug genannt worden! 
#3
eben nicht. mit dem euro hat er sich um +20c verschätzt.
bei aktien lag er die ganze zeit vor frühling 2003 falsch ! ein dauerbulle, der mal ne gute phase hat. nie habe ich etwas pessimistisches von ihm gelesen.
seine argumentation heute beweist unverständniss gegenüber dem markt, die aktien werden vor den tatsächlichen gewinnen bewertet.
mein geld würde ich einem typen, der das nicht verstanden hat, nicht anvertrauen.
eben nicht. mit dem euro hat er sich um +20c verschätzt.
bei aktien lag er die ganze zeit vor frühling 2003 falsch ! ein dauerbulle, der mal ne gute phase hat. nie habe ich etwas pessimistisches von ihm gelesen.
seine argumentation heute beweist unverständniss gegenüber dem markt, die aktien werden vor den tatsächlichen gewinnen bewertet.
mein geld würde ich einem typen, der das nicht verstanden hat, nicht anvertrauen.
Habe mich auch über diesen Artikel geärgert.
Er suggeriert, Aktien seien billiger geworden und es sei höchste Zeit zu kaufen.
Warum ? Weil die Gewinne gestiegen sind!!
Dies ist sein einziges Argument und sagt leider garnichts über den Wert einer Aktie aus.
Eine Firma die letztes Jahr keinen und dieses Jahr 1 Euro Gewinne gemacht hat, hat ihren Gewinn um 100% Prozent gesteigert,
...aber würde ich sie deshalb kaufen???
Es gibt noch ein paar Argumente gegen diesen Artikel, aber - er ist einfach zu blöde.
Gruß,
C.
Natürlich schwanken Aktienmärkte stark und es wird immer wieder Korrekturen geben. Viele fragen mich deshalb: Soll ich jetzt gleich kaufen oder erst etwas später? Das spielt auf Sicht der nächsten Monate keine große Rolle. Seien Sie nicht gierig, sondern diszipliniert und dankbar für diese Gelegenheit. Mein nicht ganz uneigennütziger Rat: Suchen Sie sich einen guten Vermögensverwalter, der Ihnen diese schwierigen Entscheidungen in den nächsten Jahren abnimmt .
Bauernfänger!!!
Er suggeriert, Aktien seien billiger geworden und es sei höchste Zeit zu kaufen.
Warum ? Weil die Gewinne gestiegen sind!!
Dies ist sein einziges Argument und sagt leider garnichts über den Wert einer Aktie aus.
Eine Firma die letztes Jahr keinen und dieses Jahr 1 Euro Gewinne gemacht hat, hat ihren Gewinn um 100% Prozent gesteigert,
...aber würde ich sie deshalb kaufen???
Es gibt noch ein paar Argumente gegen diesen Artikel, aber - er ist einfach zu blöde.
Gruß,
C.
Natürlich schwanken Aktienmärkte stark und es wird immer wieder Korrekturen geben. Viele fragen mich deshalb: Soll ich jetzt gleich kaufen oder erst etwas später? Das spielt auf Sicht der nächsten Monate keine große Rolle. Seien Sie nicht gierig, sondern diszipliniert und dankbar für diese Gelegenheit. Mein nicht ganz uneigennütziger Rat: Suchen Sie sich einen guten Vermögensverwalter, der Ihnen diese schwierigen Entscheidungen in den nächsten Jahren abnimmt .
Bauernfänger!!!
Trading Spotlight
Der Grüner ist ein Oberschlauer.
Hat den DAX auf 4800 - 5000 taxiert für Jahresende 2004. Den Euro hat er viel schwächer gesehen für 2004. Alles Gesäusel und jetzt kein Wort mehr davon.
Den Leuten ist nicht bewußt was Typen wie der mit ihrer Kohle anrichten kann. Vermögensverwalter, hah!
Hat den DAX auf 4800 - 5000 taxiert für Jahresende 2004. Den Euro hat er viel schwächer gesehen für 2004. Alles Gesäusel und jetzt kein Wort mehr davon.
Den Leuten ist nicht bewußt was Typen wie der mit ihrer Kohle anrichten kann. Vermögensverwalter, hah!
Was bitte ist denn an der Kernaussage falsch
Aktien sind billiger als vor einem Jahr, und sie sind deutlich billiger
als in den meisten Zeiten der Vergangenheit.
Dass es schwer sein dürfte herauszuarbeiten, wieviel von dem Gewinnwachstum des Jahres 2004
schon in 03 in den Kursen vorweggenommen wurde, wieviel Gewinnwachsatum in 05/06 eintreten wird
und damit als Antrieb zu Kursanstiegen herhalten kann, das ist doch eine Binsenweisheit, die von Grüner gar nicht geleugnet wurde.
KD
Aktien sind billiger als vor einem Jahr, und sie sind deutlich billiger
als in den meisten Zeiten der Vergangenheit.
Dass es schwer sein dürfte herauszuarbeiten, wieviel von dem Gewinnwachstum des Jahres 2004
schon in 03 in den Kursen vorweggenommen wurde, wieviel Gewinnwachsatum in 05/06 eintreten wird
und damit als Antrieb zu Kursanstiegen herhalten kann, das ist doch eine Binsenweisheit, die von Grüner gar nicht geleugnet wurde.
KD
Hallo Kwerdenker,
Was falsch ist:
1. siehe posting 5
2. KGV´s zur Ermittlung heranzuziehen, gerade im Vergleich zu den Vorjahren führt zu faschen Ergebnissen, denn
geänderte Bilanzierungsregeln haben das alte KGV zur Beurteilung der Unternehmen wertlos gemacht. Goodwill Abschreibungen, die den Gewinn der Unternehmen stark drücken können, müssen nicht mehr in die Bilanz aufgenommen werden (in den USA bereits Usus, hierzulande wird es gerade eingeführt)
ein guter Artikel dazu:http://www.wallstreet-online.de/ws/news/news/main.php?action…
Auszug:
In den Zahlenwerken fehlt so künftig ein großer Negativposten. Goodwill-Abschreibungen drücken bislang die Gewinne dort besonders, wo zuvor kräftig und vor allem teuer zugekauft wurde. Bestes Beispiel: die Telekom. Ende 2003 hatten die Bonner stattliche 24,5 Milliarden Euro an Firmenwerten in der Bilanz. Die sündteure Übernahme des US-Mobilfunkbetreibers Voicestream und zahlreiche Zukäufe in Osteuropa führten zu diesem DAX-Rekord.
Allein im laufenden Jahr schreibt Telekom-Finanzchef Karl-Gerhard Eick voraussichtlich 2,5 Milliarden Euro an Goodwill ab. Müßte eine ähnlich hohe Abschreibung auch im kommenden Jahr erfolgen, so blieben von den 5,7 Milliarden Euro Gewinn gerade mal 3,2 Milliarden übrig. Wohlgemerkt: Allein aufgrund der neuen Bilanzierungsstandards liegt der Telekom-Gewinn 2005 um 75 Prozent höher
3.Die Unternehmen haben sich restrukturiert, Entlassungen, Verlagerung der Produktionsstandorte in Billiglohnländer und Massenentlassungen haben eine günstigere Kostenstruktur entstehen lassen, die die Gewinne steigen liesen.
Deshalb sind vorwiegend die Gewinne gestiegen, nicht weil soviel mehr produziert oder abgesetzt wurde.
Gruß,
C.
Was falsch ist:
1. siehe posting 5
2. KGV´s zur Ermittlung heranzuziehen, gerade im Vergleich zu den Vorjahren führt zu faschen Ergebnissen, denn
geänderte Bilanzierungsregeln haben das alte KGV zur Beurteilung der Unternehmen wertlos gemacht. Goodwill Abschreibungen, die den Gewinn der Unternehmen stark drücken können, müssen nicht mehr in die Bilanz aufgenommen werden (in den USA bereits Usus, hierzulande wird es gerade eingeführt)
ein guter Artikel dazu:http://www.wallstreet-online.de/ws/news/news/main.php?action…
Auszug:
In den Zahlenwerken fehlt so künftig ein großer Negativposten. Goodwill-Abschreibungen drücken bislang die Gewinne dort besonders, wo zuvor kräftig und vor allem teuer zugekauft wurde. Bestes Beispiel: die Telekom. Ende 2003 hatten die Bonner stattliche 24,5 Milliarden Euro an Firmenwerten in der Bilanz. Die sündteure Übernahme des US-Mobilfunkbetreibers Voicestream und zahlreiche Zukäufe in Osteuropa führten zu diesem DAX-Rekord.
Allein im laufenden Jahr schreibt Telekom-Finanzchef Karl-Gerhard Eick voraussichtlich 2,5 Milliarden Euro an Goodwill ab. Müßte eine ähnlich hohe Abschreibung auch im kommenden Jahr erfolgen, so blieben von den 5,7 Milliarden Euro Gewinn gerade mal 3,2 Milliarden übrig. Wohlgemerkt: Allein aufgrund der neuen Bilanzierungsstandards liegt der Telekom-Gewinn 2005 um 75 Prozent höher
3.Die Unternehmen haben sich restrukturiert, Entlassungen, Verlagerung der Produktionsstandorte in Billiglohnländer und Massenentlassungen haben eine günstigere Kostenstruktur entstehen lassen, die die Gewinne steigen liesen.
Deshalb sind vorwiegend die Gewinne gestiegen, nicht weil soviel mehr produziert oder abgesetzt wurde.
Gruß,
C.
In der Argumentation ist Grüner sicher zu toppen, seine Aussagen sind richtig
@corny
Eine Firma die letztes Jahr keinen und dieses Jahr 1 Euro Gewinne gemacht hat, hat ihren Gewinn um 100% Prozent gesteigert..
Verstehe.
Eine Firma die letztes Jahr keinen und dieses Jahr 1 Euro Gewinne gemacht hat, hat ihren Gewinn um 100% Prozent gesteigert..
Verstehe.
@corsi,
wenn Du´s mathematisch korrekt haben willst, dann ändere den Satz auf:
Eine Firma die letztes Jahr 1 Euro und dieses Jahr 2 Euro Gewinne gemacht hat, hat ihren Gewinn um 100% Prozent gesteigert..
Hatte Dir aber schon zugetraut, zu verstehen, um was es geht - so täuscht man sich
wenn Du´s mathematisch korrekt haben willst, dann ändere den Satz auf:
Eine Firma die letztes Jahr 1 Euro und dieses Jahr 2 Euro Gewinne gemacht hat, hat ihren Gewinn um 100% Prozent gesteigert..
Hatte Dir aber schon zugetraut, zu verstehen, um was es geht - so täuscht man sich
Ihr meint den hier
Der unsichtbare Crash...
Diesen Absturz hat kaum jemand bemerkt.
Es gab in diesem Jahr einen deutlichen Einbruch an den Aktienmärkten. Sie haben diesen nicht bemerkt? Machen Sie sich keine Sorgen, das konnten Sie auch gar nicht. Dieser Crash hat sich gut getarnt. Er war für die meisten Anleger unsichtbar.
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Bewertungen sind extrem
Die Gewinne der im S&P 500 gelisteten Unternehmen haben in diesem Jahr um ca. 19% zugelegt. Der S&P 500 selbst jedoch um bisher lediglich 8,2%. Die Gewinne der im DAX 30 vertretenen Werte, haben sogar um ca. 60% (!) gegenüber 2003 zugelegt. Der DAX weist bisher einen Zuwachs von ca. 6,3% auf. Wenn die Gewinne so stark zulegen, die Aktienmärkte aber deutlich weniger profitieren, dann stürzen die Bewertungen der Aktien ab, Aktien werden „billiger“. Diesen Crash kann man aber nicht in Punkten oder in Prozenten messen, sondern nur in Bewertungsmaßstäben erkennen. Unsichtbar – aber vorhanden.
Die Aktienmärkte hätten also in diesem Jahr in den USA um 19% und in Deutschland um 60% zulegen müssen, da die Gewinne der Unternehmen so stark gestiegen sind. Haben sie aber nicht. Bereits zu Jahresanfang waren Aktien im historischen Vergleich nicht teuer. Durch diese Gewinnsteigerungen sind sie nun extrem günstig. Das Kurspotential ist immens.
Risikofaktoren bekannt
Natürlich gibt es Risikofaktoren. Auch eine ganze Menge: Ein hoher Ölpreis, hohe Staatsverschuldungen, Außenhandels- und Leistungsbilanzdefizit der USA, die Angst vor einem schwächeren US-Dollar, Inflations- oder Deflationssorgen, die Möglichkeit weiterer Terroranschläge, die ungeklärte Situation im Irak.
Doch die Schlagzeilen in den Medien werden von diesen Themen beherrscht, in Internetforen werden die kuriosesten Verschwörungstheorien diskutiert und der Weltuntergang scheint eine ausgemachte Sache. Das negative Überraschungspotential und die damit verbundenen Risiken sind daher sehr begrenzt. Die Märkte sind unter anderem deshalb so extrem günstig bewertet, weil alle diese Risikofaktoren von den Aktienmärkten bereits eingepreist worden sind. Doch glauben Sie mir, die Welt wird so schnell nicht untergehen.
Anleihen sind unattraktiv
Sie erhalten heute für eine 5-jährige deutsche Staatsanleihe eine Rendite von lediglich 2,96% und bei einer 10-jährigen Anleihe 3,58%. Das bedeutet, für eine Anlagesumme von 100 000 Euro erhalten Sie magere Zinserträge von 2 960 Euro (5 Jahre) bzw. 3 580 Euro (10 Jahre). Bei einem Steuersatz von 40% bleiben ihnen davon 1 776 Euro (1,78%) bzw. 2148 Euro (2,15%). Die Inflationsrate von derzeit rund 2% schwächt Ihre „echte“ Rendite zusätzlich. Im vorgestellten Beispiel beträgt Ihre reale Rendite nach Steuern und Inflation demnach bei einer 10-jährigen Anleihe nur winzige 0,15%. Bei einer 5-jährigen Anleihe bleibt real sogar ein Verlust von 0,22% übrig. Bei kürzer laufenden Anleihen oder Festgeldern bzw. Tagesgeldkonten fällt diese Bilanz noch ernüchternder aus, bei Anleihen mit extrem langen Laufzeiten nur unwesentlich besser.
Liquidität gibt es genug
Einer der Haupteinflussfaktoren an den Finanzmärkten ist die Liquidität. Diese ist weltweit üppig. Es herrscht regelrechter Anlagenotstand und es fehlt an echten Alternativen. Nach einer Studie der Beratungsfirma Boston Consulting gibt es in Deutschland mittlerweile 4,4 Millionen Haushalte mit einem liquiden Vermögen von über 100 000 Euro. Diese Familien besitzen insgesamt 2 900 Milliarden Euro. 334 000 Haushalte verfügen sogar über mindestens eine Million Euro. Unter liquidem Vermögen versteht man Wertpapiere, Fondsanteile und Bargeld. Immobilien wurden nicht mit eingerechnet. In den USA sind diese Zahlen noch weitaus beeindruckender und ca. 15-fach höher.
Wie gehen Sie mit dieser Situation um?
Natürlich schwanken Aktienmärkte stark und es wird immer wieder Korrekturen geben. Viele fragen mich deshalb: Soll ich jetzt gleich kaufen oder erst etwas später? Das spielt auf Sicht der nächsten Monate keine große Rolle. Seien Sie nicht gierig, sondern diszipliniert und dankbar für diese Gelegenheit. Mein nicht ganz uneigennütziger Rat: Suchen Sie sich einen guten Vermögensverwalter, der Ihnen diese schwierigen Entscheidungen in den nächsten Jahren abnimmt.
Haben Sie die richtige Strategie? Nutzen Sie jetzt unser Angebot: >>hier geht´s zum kostenlosen Depotcheck<< (einfach anklicken)
Fazit
Noch überwiegt die Skepsis unter den Anlegern. Dies ist auch gut so. Doch die Skeptiker von heute sind die Käufer von morgen, wenn die Angst entwichen ist. Geld ist im Überfluss vorhanden. Die Aktienmärkte sind historisch extrem günstig bewertet, im Vergleich mit den Anleihemärkten sogar krass unterbewertet. Anleihen bringen inflations- und steuerbereinigt nur magere Renditen oder sogar Kaufkraftverluste! Dieses Missverhältnis wird sich dynamisch auflösen. Die Aktienmärkte werden an der „Mauer der Angst“ nach oben klettern. Kaufen Sie daher jetzt oder später, aber vergessen Sie nicht zu kaufen. Für ein Gespräch stehe ich Ihnen gerne zur Verfügung.
Thomas Grüner ist Geschäftsführer und Gründer der Vermögensverwaltung „Grüner Vermögensmanagement“ mit Sitz in Rodenbach bei Kaiserslautern. Grüner Vermögensmanagement arbeitet eng mit „Fisher Investments“, einem der größten amerikanischen Vermögensverwalter zusammen.
Weitere Informationen zum Autor und zum Unternehmen finden Sie unter www.gruener-vm.de.
Der unsichtbare Crash...
Diesen Absturz hat kaum jemand bemerkt.
Es gab in diesem Jahr einen deutlichen Einbruch an den Aktienmärkten. Sie haben diesen nicht bemerkt? Machen Sie sich keine Sorgen, das konnten Sie auch gar nicht. Dieser Crash hat sich gut getarnt. Er war für die meisten Anleger unsichtbar.
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Bewertungen sind extrem
Die Gewinne der im S&P 500 gelisteten Unternehmen haben in diesem Jahr um ca. 19% zugelegt. Der S&P 500 selbst jedoch um bisher lediglich 8,2%. Die Gewinne der im DAX 30 vertretenen Werte, haben sogar um ca. 60% (!) gegenüber 2003 zugelegt. Der DAX weist bisher einen Zuwachs von ca. 6,3% auf. Wenn die Gewinne so stark zulegen, die Aktienmärkte aber deutlich weniger profitieren, dann stürzen die Bewertungen der Aktien ab, Aktien werden „billiger“. Diesen Crash kann man aber nicht in Punkten oder in Prozenten messen, sondern nur in Bewertungsmaßstäben erkennen. Unsichtbar – aber vorhanden.
Die Aktienmärkte hätten also in diesem Jahr in den USA um 19% und in Deutschland um 60% zulegen müssen, da die Gewinne der Unternehmen so stark gestiegen sind. Haben sie aber nicht. Bereits zu Jahresanfang waren Aktien im historischen Vergleich nicht teuer. Durch diese Gewinnsteigerungen sind sie nun extrem günstig. Das Kurspotential ist immens.
Risikofaktoren bekannt
Natürlich gibt es Risikofaktoren. Auch eine ganze Menge: Ein hoher Ölpreis, hohe Staatsverschuldungen, Außenhandels- und Leistungsbilanzdefizit der USA, die Angst vor einem schwächeren US-Dollar, Inflations- oder Deflationssorgen, die Möglichkeit weiterer Terroranschläge, die ungeklärte Situation im Irak.
Doch die Schlagzeilen in den Medien werden von diesen Themen beherrscht, in Internetforen werden die kuriosesten Verschwörungstheorien diskutiert und der Weltuntergang scheint eine ausgemachte Sache. Das negative Überraschungspotential und die damit verbundenen Risiken sind daher sehr begrenzt. Die Märkte sind unter anderem deshalb so extrem günstig bewertet, weil alle diese Risikofaktoren von den Aktienmärkten bereits eingepreist worden sind. Doch glauben Sie mir, die Welt wird so schnell nicht untergehen.
Anleihen sind unattraktiv
Sie erhalten heute für eine 5-jährige deutsche Staatsanleihe eine Rendite von lediglich 2,96% und bei einer 10-jährigen Anleihe 3,58%. Das bedeutet, für eine Anlagesumme von 100 000 Euro erhalten Sie magere Zinserträge von 2 960 Euro (5 Jahre) bzw. 3 580 Euro (10 Jahre). Bei einem Steuersatz von 40% bleiben ihnen davon 1 776 Euro (1,78%) bzw. 2148 Euro (2,15%). Die Inflationsrate von derzeit rund 2% schwächt Ihre „echte“ Rendite zusätzlich. Im vorgestellten Beispiel beträgt Ihre reale Rendite nach Steuern und Inflation demnach bei einer 10-jährigen Anleihe nur winzige 0,15%. Bei einer 5-jährigen Anleihe bleibt real sogar ein Verlust von 0,22% übrig. Bei kürzer laufenden Anleihen oder Festgeldern bzw. Tagesgeldkonten fällt diese Bilanz noch ernüchternder aus, bei Anleihen mit extrem langen Laufzeiten nur unwesentlich besser.
Liquidität gibt es genug
Einer der Haupteinflussfaktoren an den Finanzmärkten ist die Liquidität. Diese ist weltweit üppig. Es herrscht regelrechter Anlagenotstand und es fehlt an echten Alternativen. Nach einer Studie der Beratungsfirma Boston Consulting gibt es in Deutschland mittlerweile 4,4 Millionen Haushalte mit einem liquiden Vermögen von über 100 000 Euro. Diese Familien besitzen insgesamt 2 900 Milliarden Euro. 334 000 Haushalte verfügen sogar über mindestens eine Million Euro. Unter liquidem Vermögen versteht man Wertpapiere, Fondsanteile und Bargeld. Immobilien wurden nicht mit eingerechnet. In den USA sind diese Zahlen noch weitaus beeindruckender und ca. 15-fach höher.
Wie gehen Sie mit dieser Situation um?
Natürlich schwanken Aktienmärkte stark und es wird immer wieder Korrekturen geben. Viele fragen mich deshalb: Soll ich jetzt gleich kaufen oder erst etwas später? Das spielt auf Sicht der nächsten Monate keine große Rolle. Seien Sie nicht gierig, sondern diszipliniert und dankbar für diese Gelegenheit. Mein nicht ganz uneigennütziger Rat: Suchen Sie sich einen guten Vermögensverwalter, der Ihnen diese schwierigen Entscheidungen in den nächsten Jahren abnimmt.
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Fazit
Noch überwiegt die Skepsis unter den Anlegern. Dies ist auch gut so. Doch die Skeptiker von heute sind die Käufer von morgen, wenn die Angst entwichen ist. Geld ist im Überfluss vorhanden. Die Aktienmärkte sind historisch extrem günstig bewertet, im Vergleich mit den Anleihemärkten sogar krass unterbewertet. Anleihen bringen inflations- und steuerbereinigt nur magere Renditen oder sogar Kaufkraftverluste! Dieses Missverhältnis wird sich dynamisch auflösen. Die Aktienmärkte werden an der „Mauer der Angst“ nach oben klettern. Kaufen Sie daher jetzt oder später, aber vergessen Sie nicht zu kaufen. Für ein Gespräch stehe ich Ihnen gerne zur Verfügung.
Thomas Grüner ist Geschäftsführer und Gründer der Vermögensverwaltung „Grüner Vermögensmanagement“ mit Sitz in Rodenbach bei Kaiserslautern. Grüner Vermögensmanagement arbeitet eng mit „Fisher Investments“, einem der größten amerikanischen Vermögensverwalter zusammen.
Weitere Informationen zum Autor und zum Unternehmen finden Sie unter www.gruener-vm.de.
Hatte hier ungefähr 2 Seiten geschrieben, dann zeigt mir wo: die Seite konnte nicht.... 
so keinen Bock mehr das alles noch mal zu schreiben. Kurz: Ami Aktien dürften noch nie so teuer gewesen sein, wie jetzt, mit Ausnahme von 2000 (unter FTD Kolume `das Kapital` genügend Artikel, die sich mit diesem Thema unter allen Blickwinkeln beschäftigten ).
Wie der DAX bewertet ist interessiert ja bekanntlich keien Sau.
so keinen Bock mehr das alles noch mal zu schreiben. Kurz: Ami Aktien dürften noch nie so teuer gewesen sein, wie jetzt, mit Ausnahme von 2000 (unter FTD Kolume `das Kapital` genügend Artikel, die sich mit diesem Thema unter allen Blickwinkeln beschäftigten ).
Wie der DAX bewertet ist interessiert ja bekanntlich keien Sau.
Silverpwd,
Aktien sind am Horizont alternativlos. Da hat Grüner schlicht wahr Wo soll die Liquidität hin
Aktien sind auch nicht teuer, von einer Morphosys bis Allianz läuft es auf beste Zahlen in der Unternehmensgeschichte raus, nachhaltig
Den Weg zu neuen Höchstkursen versperrten bisher Dollar und Öl, sonst wären die Weiden heute schon saftiger als grün
Time will tell
Aktien sind am Horizont alternativlos. Da hat Grüner schlicht wahr
Wo soll die Liquidität hinAktien sind auch nicht teuer, von einer Morphosys bis Allianz läuft es auf beste Zahlen in der Unternehmensgeschichte raus, nachhaltig
Den Weg zu neuen Höchstkursen versperrten bisher Dollar und Öl, sonst wären die Weiden heute schon saftiger als grün
Time will tell
@Friseuse,
gut, daß der Markt so dumm ist und es nicht erkannt hat
,
trotz toller Zahlen, trotz hoher Liquidität, trotz fehlender Anlagealternativen
- und dies würde mir doch zu denken geben -
aber so hat jeder seine Meinung und das ist gut so, sonst würde ja jeder gewinnen...
Schönen Sonntag
C.
hier ein Vergleich der Wertanlage in ein Rentenpapier mit nur 3% Rendite:
und selbst, wenn man den Crash ausblendet und nur das letzte Jahr nimmt:
Ein Problem nicht nur an der Börse ist das Festhalten an der eigenen Meinung, ohne sie ab und zu zu überprüfen. Dies kostet oft verdammt viel Geld.
gut, daß der Markt so dumm ist und es nicht erkannt hat
,trotz toller Zahlen, trotz hoher Liquidität, trotz fehlender Anlagealternativen
- und dies würde mir doch zu denken geben -
aber so hat jeder seine Meinung und das ist gut so, sonst würde ja jeder gewinnen...
Schönen Sonntag
C.
hier ein Vergleich der Wertanlage in ein Rentenpapier mit nur 3% Rendite:
und selbst, wenn man den Crash ausblendet und nur das letzte Jahr nimmt:
Ein Problem nicht nur an der Börse ist das Festhalten an der eigenen Meinung, ohne sie ab und zu zu überprüfen. Dies kostet oft verdammt viel Geld.
Cornelius,
reden wir über die Vergangenheit die Zukunft wer die besten Phrasen behalten hat reicht die Kursrealisierung oder wollen wir dann doch nach Argumenten für eine an sich unbekannte Zukunft suchen
Wo ist in #15 eine Vorstellung von Zukunft Die Rechthaberei schenke ich schon mit meiner ID.
Versuch macht klug
Glück auf
reden wir über die Vergangenheit
die Zukunft wer die besten Phrasen behalten hat reicht die Kursrealisierung oder wollen wir dann doch nach Argumenten für eine an sich unbekannte Zukunft suchenWo ist in #15 eine Vorstellung von Zukunft
Die Rechthaberei schenke ich schon mit meiner ID.Versuch macht klug
Glück auf
Hallo friseuse,
Du hast recht - Rechthaberei nutzt niemandem.
Deine Argumentation ist bekannt, den thread Allianz auf 6-Jahrestief lese ich auch und deine Argumentation hat Substanz.
Ich habe nichts gegen die Allianz, habe sie gekauft als sie mir billig erschien (kannst es in meinem thread nachlesen) und wieder verkauft.
Allerdings, die Zukunftsperspektiven gerade für die Allianz sehe ich nicht so rosig und auch Aktien sind derzeit nicht ein Sonderangebot.
Also hoffentlich Friede
Gruß,
C.
Du hast recht - Rechthaberei nutzt niemandem.
Deine Argumentation ist bekannt, den thread Allianz auf 6-Jahrestief lese ich auch und deine Argumentation hat Substanz.
Ich habe nichts gegen die Allianz, habe sie gekauft als sie mir billig erschien (kannst es in meinem thread nachlesen) und wieder verkauft.
Allerdings, die Zukunftsperspektiven gerade für die Allianz sehe ich nicht so rosig und auch Aktien sind derzeit nicht ein Sonderangebot.
Also hoffentlich Friede
Gruß,
C.
Auch ein Zukurzgriff von Heidelbär
Der ist wohl einer der letzten, der noch nicht gemerkt hat, daß die Aktienmärkte in die Zukunft blicken. Gewinne von 2004 werden bereits 2003 vorweggenommen, heute spielt man bereits die Ergebnisse aus 2005.
Wie kann WO einem so etwas inkompetentes nur zumuten??
Der ist wohl einer der letzten, der noch nicht gemerkt hat, daß die Aktienmärkte in die Zukunft blicken. Gewinne von 2004 werden bereits 2003 vorweggenommen, heute spielt man bereits die Ergebnisse aus 2005.
Wie kann WO einem so etwas inkompetentes nur zumuten??
Cornelius
1. Sorry, aber #5 ist nun wirklich nur eine Ansammlung von Phrasen und Behauptungen ohne weiteren Nutzen.
Als nachhaltiges Argument taugt nichts davon.
2. Die Nummer mit den Goodwill Abschreibungen ist richtig und auch falsch zugleich.
Richtig, weil es einzelne Unternehmen gibt, wo dies die Entwicklung stark zu verzerren geeignet ist, wie DTE.
Zugleich aber auch falsch, weil diese Methode ja nicht aus Böswilligkeit gewählt wird,
sondern weil es handfeste betriebswirtschaftliche Gründe für sie gibt
(und im KCV fielen diese Abschreibungen schon immer raus, trotzdem hat man ihn nicht in Grund und Boden verdammt)
aber auch, weil sie viele Unternehmen des DAX wenig bis kaum berühren.
Der Index dürfte nicht mal um 10% bewegt werden, wenn alle Investoren so ignorant wären
und auf diesen Effekt blind hereinfielen. Doch sie sind es nicht,
das beste Beispiel bist du.
3. "Die Unternehmen haben sich restrukturiert, Entlassungen, Verlagerung der Produktionsstandorte in Billiglohnländer und Massenentlassungen haben eine günstigere Kostenstruktur entstehen lassen, die die Gewinne steigen liesen.
Deshalb sind vorwiegend die Gewinne gestiegen, nicht weil soviel mehr produziert oder abgesetzt wurde."
Ja und, kann ich da nur fragen, sind diese Gewinne deshalb weniger wert als andere?
Da ich kein Student und Greenhorn mehr bin, darf ich dir versichern,
die gefährlichsten weil gerade am wenigsten nachhaltigen Gewinne waren die aus den 70ern
des vorigen Jahrhunderts, da explodierte das Wachstum förmlich.
Nicht mal in 10% der Unternehmen jedoch dürften jene Gewinne irgendeine Form der Nachhhaltigkeit bewiesen haben.
Deshalb: Grüner hat absolut Recht, was die Entwicklung der letzten 18 Monate betrifft.
Wer aber die Gewinne der Zukunft (2005 und ff.) prognostiziert,
der lebt mit dem Umstand, dass er sie nicht weiß, sondern nur vorhersagt. Du auch.
Nichts an den Aussagen von Grüner ist deshalb wertlos oder falsch,
und wer die Meinung eines anderen nur deshalb nicht lesen oder wahrnehmen will, weil er sie nicht teilt,
der ist in der Neuzeit genauso wenig wie an der Börse wirklich angekommen.
Nur mal so am Rande: Einer der unqualifiziertesten Autoren hier dürfte Hajo Bier sein,
einer der glücklosesten Nabil Kayat. Ich lese beide aufmerksam und gerne,
obwohl ich in mehr als 90% der Fälle ihre Aussagen ablehne.
Ich profitire aber regelmäßig sehr davon, dass ich ihren Gedanken zu folgen versuche.
KD
1. Sorry, aber #5 ist nun wirklich nur eine Ansammlung von Phrasen und Behauptungen ohne weiteren Nutzen.
Als nachhaltiges Argument taugt nichts davon.
2. Die Nummer mit den Goodwill Abschreibungen ist richtig und auch falsch zugleich.
Richtig, weil es einzelne Unternehmen gibt, wo dies die Entwicklung stark zu verzerren geeignet ist, wie DTE.
Zugleich aber auch falsch, weil diese Methode ja nicht aus Böswilligkeit gewählt wird,
sondern weil es handfeste betriebswirtschaftliche Gründe für sie gibt
(und im KCV fielen diese Abschreibungen schon immer raus, trotzdem hat man ihn nicht in Grund und Boden verdammt
) aber auch, weil sie viele Unternehmen des DAX wenig bis kaum berühren.
Der Index dürfte nicht mal um 10% bewegt werden, wenn alle Investoren so ignorant wären
und auf diesen Effekt blind hereinfielen. Doch sie sind es nicht,
das beste Beispiel bist du.
3. "Die Unternehmen haben sich restrukturiert, Entlassungen, Verlagerung der Produktionsstandorte in Billiglohnländer und Massenentlassungen haben eine günstigere Kostenstruktur entstehen lassen, die die Gewinne steigen liesen.
Deshalb sind vorwiegend die Gewinne gestiegen, nicht weil soviel mehr produziert oder abgesetzt wurde."
Ja und, kann ich da nur fragen, sind diese Gewinne deshalb weniger wert als andere?
Da ich kein Student und Greenhorn mehr bin, darf ich dir versichern,
die gefährlichsten weil gerade am wenigsten nachhaltigen Gewinne waren die aus den 70ern
des vorigen Jahrhunderts, da explodierte das Wachstum förmlich.
Nicht mal in 10% der Unternehmen jedoch dürften jene Gewinne irgendeine Form der Nachhhaltigkeit bewiesen haben.
Deshalb: Grüner hat absolut Recht, was die Entwicklung der letzten 18 Monate betrifft.
Wer aber die Gewinne der Zukunft (2005 und ff.) prognostiziert,
der lebt mit dem Umstand, dass er sie nicht weiß, sondern nur vorhersagt. Du auch.
Nichts an den Aussagen von Grüner ist deshalb wertlos oder falsch,
und wer die Meinung eines anderen nur deshalb nicht lesen oder wahrnehmen will, weil er sie nicht teilt,
der ist in der Neuzeit genauso wenig wie an der Börse wirklich angekommen.
Nur mal so am Rande: Einer der unqualifiziertesten Autoren hier dürfte Hajo Bier sein,
einer der glücklosesten Nabil Kayat. Ich lese beide aufmerksam und gerne,
obwohl ich in mehr als 90% der Fälle ihre Aussagen ablehne.
Ich profitire aber regelmäßig sehr davon, dass ich ihren Gedanken zu folgen versuche.
KD
Mmmmhh...
Schwacher Dollar schlecht für Aktien.
Aktien billig und alternativlos.
Bonds unattraktiv.
So ist das wohl. So einfach ist die Welt. Jedes BWL Greenhorn sacht das wohl jetzt.
Gott immer dasselbe, aber das ist auch gut so.
Schwacher Dollar schlecht für Aktien.
Aktien billig und alternativlos.
Bonds unattraktiv.
So ist das wohl. So einfach ist die Welt. Jedes BWL Greenhorn sacht das wohl jetzt.
Gott immer dasselbe, aber das ist auch gut so.
Silverpwd
Dann sag mit ausgewachsenen Hörnern die Richtung an Ich leg noch einen Niquet drauf
Die Große Zinsanomalie
Wenn die Zinsen steigen, so steht es in den Lehrbüchern, dann geht die Kreditnachfrage zurück und die Wirtschaft wird gebremst. Das Beste, was man mit Lehrbüchern tun kann, ist, sie nach ausführlichem Studium zu verbrennen. Das kann gerade in der Vorweihnachtszeit sehr besinnlich sein.
In den USA ist gerade das Gegenteil davon der Fall: Die Zinsen steigen deutlich, doch die Kreditnachfrage wächst ebenso. Ich sehe zwei Gründe: Erstens befinden sich die Risikoaufschläge aufgrund der Totenstille an den Welt-Finanzmärkten auf historischem Low, so dass sich die tatsächlichen Kreditbedingungen trotz steigender Zinsen für viele Nachfrager sukzessive verbessert haben.
Und ich sehe von Bethmanns „Zinstrend-Theorie“. Bethmann sagt: „Steigende Zinsen, sind niedrige Zinsen.“ Wem angedroht wird, dass ihm die Flasche entzogen wird (egal, ob Baby, Alkoholiker oder Finanzvorstand), der nimmt noch einmal einen dicken Schluck aus der Pulle. Wer wirklich bremsen will, muss einen großen Zinsschritt machen – und danach eine mögliche Lockerung in den Raum stellen.
Und was mir noch aufgefallen ist: Der Neuseeland-Dollar ist noch stärker als der Euro – und trotzdem hat es dort in diesem Jahr keine sinkenden Zinsen gegeben wie im Euro-Raum. Ein 6%er der Landwirtschaftlichen Rentenbank bis 2007 gibt es für einen Kurs von deutlich unter 99. Eine so starke Währung mit so guten Renditen gibt es auf der ganzen Welt derzeit wohl kein zweites Mal.
berndniquet@t-online.de
Die politische Desinvestitionsförderung läuft sich aus
Dann sag mit ausgewachsenen Hörnern die Richtung an
Ich leg noch einen Niquet drauf
Die Große Zinsanomalie
Wenn die Zinsen steigen, so steht es in den Lehrbüchern, dann geht die Kreditnachfrage zurück und die Wirtschaft wird gebremst. Das Beste, was man mit Lehrbüchern tun kann, ist, sie nach ausführlichem Studium zu verbrennen. Das kann gerade in der Vorweihnachtszeit sehr besinnlich sein.
In den USA ist gerade das Gegenteil davon der Fall: Die Zinsen steigen deutlich, doch die Kreditnachfrage wächst ebenso. Ich sehe zwei Gründe: Erstens befinden sich die Risikoaufschläge aufgrund der Totenstille an den Welt-Finanzmärkten auf historischem Low, so dass sich die tatsächlichen Kreditbedingungen trotz steigender Zinsen für viele Nachfrager sukzessive verbessert haben.
Und ich sehe von Bethmanns „Zinstrend-Theorie“. Bethmann sagt: „Steigende Zinsen, sind niedrige Zinsen.“ Wem angedroht wird, dass ihm die Flasche entzogen wird (egal, ob Baby, Alkoholiker oder Finanzvorstand), der nimmt noch einmal einen dicken Schluck aus der Pulle. Wer wirklich bremsen will, muss einen großen Zinsschritt machen – und danach eine mögliche Lockerung in den Raum stellen.
Und was mir noch aufgefallen ist: Der Neuseeland-Dollar ist noch stärker als der Euro – und trotzdem hat es dort in diesem Jahr keine sinkenden Zinsen gegeben wie im Euro-Raum. Ein 6%er der Landwirtschaftlichen Rentenbank bis 2007 gibt es für einen Kurs von deutlich unter 99. Eine so starke Währung mit so guten Renditen gibt es auf der ganzen Welt derzeit wohl kein zweites Mal.
berndniquet@t-online.de
Die politische Desinvestitionsförderung läuft sich aus
Leute,
warum ärgert ihr euch so über den Grüner ??
Paßt euch sein Optimismus etwa nicht in den Kram ??
Natürlich ist seine Argumentation etwas reisserisch,
aber im Kern hat er doch recht !!
Oder seid ihr Bären immer noch der Meinung, dass der Anleihenmarkt höhere Renditen verspricht, als der Aktienmarkt.
Schon mal was von Asset Allocation gehört ??
Was glaubt ihr, an welchem Markt die Herren Fondsmanager das viele Geld (und es ist eine hohe Liquidität vorhanden...) anlegen werden ??
Selbst auf Basis etwas zurückgenommener Gewinnprognosen sind Aktien im Vergleich zu Anleihen historisch günstig.
Und dies ist Fakt !!
Cornelius:
Ein Problem nicht nur an der Börse ist das Festhalten an der eigenen Meinung, ohne sie ab und zu zu überprüfen. Dies kostet oft verdammt viel Geld.
Wie recht du nur hast...
warum ärgert ihr euch so über den Grüner ??
Paßt euch sein Optimismus etwa nicht in den Kram ??
Natürlich ist seine Argumentation etwas reisserisch,
aber im Kern hat er doch recht !!
Oder seid ihr Bären immer noch der Meinung, dass der Anleihenmarkt höhere Renditen verspricht, als der Aktienmarkt.
Schon mal was von Asset Allocation gehört ??
Was glaubt ihr, an welchem Markt die Herren Fondsmanager das viele Geld (und es ist eine hohe Liquidität vorhanden...) anlegen werden ??
Selbst auf Basis etwas zurückgenommener Gewinnprognosen sind Aktien im Vergleich zu Anleihen historisch günstig.
Und dies ist Fakt !!
Cornelius:
Ein Problem nicht nur an der Börse ist das Festhalten an der eigenen Meinung, ohne sie ab und zu zu überprüfen. Dies kostet oft verdammt viel Geld.
Wie recht du nur hast...
silverpwd,
reichlich arrogant deine Haltung !!
So ist das wohl. So einfach ist die Welt. Jedes BWL Greenhorn sacht das wohl jetzt
Du hast die Weisheit auch nicht mit dem Löffel gefressen,
das hast du zu Genüge bewiesen...
Ich spare mir jetzt an dieser Stelle das auseinanderpflücken d einer Aussagen
reichlich arrogant deine Haltung !!
So ist das wohl. So einfach ist die Welt. Jedes BWL Greenhorn sacht das wohl jetzt
Du hast die Weisheit auch nicht mit dem Löffel gefressen,
das hast du zu Genüge bewiesen...
Ich spare mir jetzt an dieser Stelle das auseinanderpflücken d einer Aussagen
Also Leute,
Ihr habt einen sehr interessanten Thread hier kreiert!
Ich lese Grüner regelmäßig, und es ist natürlich angenehm zu lesen dass die Zukunft positiv zu bewerten ist (vielleicht deshalb lese ich es gern… )
Übrigens, ich habe den Eindruck dass einer von euch Grüner ist…
Ihr habt einen sehr interessanten Thread hier kreiert!
Ich lese Grüner regelmäßig, und es ist natürlich angenehm zu lesen dass die Zukunft positiv zu bewerten ist (vielleicht deshalb lese ich es gern…
) Übrigens, ich habe den Eindruck dass einer von euch Grüner ist…
Ich bin es zum Glück nicht,
ich sehe weitaus besser aus und bin noch wesentlich intelligenter...
ich sehe weitaus besser aus und bin noch wesentlich intelligenter...
so dumm zu sein wie der Grüner, da muss man wohl erst studiert haben. Aktien können auch nur dann steigen, wenn sie gekauft werden, wenn sie keiner haben will, dann können sie sonstwie billig sein und trotzdem steigen sie nicht. Das beste Beispiel sind die 30er und 40er Jahre des letzten Jahrhunderts. Da waren die Dividendenausschüttungen teilweise höher als festverzinsliche Papiere und trotzdem sind die Aktien nicht gestiegen (zumindestens nicht entsprechend ihrer Bewertung) weil die Leute noch die Scnautze voll hatten von 1929. Außerdem kann man die ganze Sache auch andersrum betrachten. Eine Cisco Aktie war selbst nach dem Absturz 2003 immernoch gnadenlos überbewertet, demzufolge ist ein eventueller Gewinnsrung nur eine Annäherung an realistische Bewerungen, demzufolge könnte Cisco seinen Gewinn abermals verdoppeln und dann wäre sie bei gleichbleibenden Kurs bestenfalls fähr bewertet.
Interessanter Artikel:
Alle Feierabend-Profis hier im Board,
bitte aufmerksam lesen...
Experten – Gespräch - Dollar wird den DAX nicht stoppen (EurAmS)
Vier Top-Profis an einem Tisch. Und beim Round-Table- Gespräch von EURO am Sonntag waren sie in einem Punkt (fast) einer Meinung: 2005 wird ein gutes Börsenjahr.
von J. Castner und R. Rockenmaier
Deutschland wach auf", hatte Josef Ackermann, der Vorstands-Chef der Deutschen Bank, kurz nach seinem Amtsantritt in einer viel- beachteten Ansprache an Politik und Wirtschaft appelliert. Glaubt man Norbert Walter, dem Chefvolkswirt des Instituts, könnte es 2005 soweit sein. Gemeinsam mit Rolf Elgeti, Chefanalyst von ABN Amro, sowie den Spitzen-fondsmanagern Peter E. Huber (Huber Portfolio) und Manfred Piontke (Frankfurt Performance Management) erörterte Walter beim Round-Table-Gespräch der EURO-Redaktion die Aussichten fürs kommende Jahr.
EURO: Neben dem hohen Ölpreis war 2004 der starke Euro eines der beherrschenden Themen am Markt. Wird sich das im kommenden Jahr fortsetzen?
Walter: Eigentlich gäbe es formidable Gründe für eine Erholung des Dollar. Zum einen das höhere Wachstum in den Vereinigten Staaten, zum anderen die Zinsdifferenz, die sich im Verlauf des nächsten Jahres deutlich zugunsten der USA ausweiten wird. Trotzdem ist Skepsis angebracht: Die Dollar-Schwäche kann durchaus weitergehen, da die US-Regierung auf diesem Weg das Leistungsbilanzdefizit korrigieren will. Ich rechne daher mit starken Schwankungen des Euro in einer Bandbreite zwischen 1,25 und 1,55 Dollar.
Huber: Das Problem ist und bleibt, daß die Amerikaner auf Pump leben. Das konnten sie sich leisten, solange sie durch attraktive Anlagemöglichkeiten Kapital ins Land holten – rund 500 Milliarden Dollar pro Jahr. Doch das Geld, das in die USA fließt, wird bereits von Monat zu Monat weniger, und damit fällt auch der Dollar. Kurzfristig könnte es zwar zu einer Erholung kommen, da die große Mehrheit – pessimistisch gestimmt – auf einen schwachen Dollar setzt. Langfristig werden wir aber mit einem schwächeren Dollar leben müssen.
EURO: Welche Folgen hat das für deutsche Unternehmen?
Piontke: Die börsennotierten Unternehmen sehen das Dollar-Problem relativ relaxed, zumal Rohstoffe in Dollar notiert sind und deutsche Firmen deshalb beim Einkauf sparen. Insgesamt haben sich die Unternehmen gut auf die Situation eingestellt.
Elgeti: Tatsächlich haben die deutschen Unternehmen ihre Hausaufgaben vorbildlich erledigt. Insgesamt haben die Franzosen und vor allem die Italiener mehr Probleme mit dem starken Euro. Früher konnten sie ihre Wettbewerbsfähigkeit erhalten, indem sie Franc oder Lira abgewertet haben, um die mangelnde Produktivität zu kompensieren – eine Möglichkeit, die jetzt wegfällt. So verschieben sich innerhalb der Euro-Zone die Kräfteverhältnisse zugunsten der deutschen und auch der niederländischen Unternehmen.
EURO: Wird Deutschland von Reformbestrebungen, insbesondere von der Verlängerung der Wochenarbeitszeit, profitieren?
Walter: Die Gewinne der Unternehmen werden deutlich ansteigen. Wenn Analysten gut wären, hätten sie das in ihre Gewinnschätzungen fürs nächste Jahr schon eingearbeitet. Aber nicht mal die Vorstände der Firmen haben bisher begriffen, welch ungeheure Wirkung auf die Unternehmensgewinne sich aus den niedrigeren Lohnstückkosten ergeben. Sonst würden sie nämlich investieren, und die Binnenkonjunktur wäre schon angesprungen. Doch in ihrer Kostensenkungsmanie unterlassen sie notwendige Modernisierungsinvestitionen und stehen damit ihrem eigenen Glück im Weg.
Elgeti: Also unser Haus hat die sinkenden Lohnstückkosten durchaus in die Gewinnschätzungen für 2005 eingearbeitet. Unseren Berechnungen zufolge wird allein dieser Effekt den DAX-Unternehmen im Schnitt einen Gewinnanstieg um zehn Prozent bescheren. Die Unternehmen bekommen nicht nur 37 Stunden zum Preis von 35, sondern es fallen auch noch zwei extrem teure Stunden – nämlich Überstunden – weg. Das hat der Markt noch nicht realisiert.
Piontke: Unter normalen Umständen hätte die Einigung von Großunternehmen wie DaimlerChrysler mit den Gewerkschaften in Deutschland einen Bullenmarkt lostreten müssen. Das ist nicht passiert, wahrscheinlich weil den Anlegern die Baisse aus den Jahren 2000 bis 2003 noch in den Knochen steckt.
EURO: Vielleicht liegt es aber auch daran, daß die Gewinnsteigerungen bisher weitgehend aus Kostensenkungen resultieren. Wäre nicht echtes Wachstum in Form von deutlich steigenden Umsätzen notwendig, um die Kapitalmärkte in Schwung zu bringen?
Walter: Dank Osteuropa und Asien steigern die Unternehmen ihre Umsätze ja. Um allerdings die Binnenkonjunktur in Schwung zu bringen, müßte sich erst mal der Investitionsstau der Unternehmen auflösen. Ich bin zuversichtlich, daß das 2005 passiert.
EURO: Was macht Sie so optimistisch? Walter: Der Bestand an langlebigen Gebrauchsgütern ist derzeit älter als jemals in den letzten 40 Jahren. Hier werden Ersatzbeschaffungen unumgänglich sein – und es hat, wenn man zum Beispiel die inzwischen wieder steigenden Neuzulassungen von Automobilen betrachtet, schon begonnen. Auch wenn mich manche Kollegen jetzt vielleicht für übergeschnappt halten: Ich erwarte fürs nächste Jahr zwei Prozent Wirtschaftswachstum in Deutschland. Einer Abschwächung des Exportwachstums wird ein Anstieg der Modernisierungsinvestitionen gegenüberstehen. Auch der Arbeitsmarkt liefert die ersten positiven Signale. Bereits seit Januar steigt die Beschäftigung.
EURO: Demnach wäre die Lage besser als die Stimmung. Was heißt das konkret für die Börse?
ELgeti: Kurz und knapp: Wir trauen dem DAX bis Ende 2005 einen Anstieg auf 4600 Punkte zu.
Piontke: Die Bäume werden zwar nicht in den Himmel wachsen, aber Zuversicht ist durchaus angebracht – vor allem im Blue-Chip-Segment. Der DAX ist im Vergleich zu anderen Indizes deutlich unterbewertet. Seit neun Quartalen in Folge liegen die Ergebnisse über den Erwartungen, aber die Analysten suchen immer ein Haar in der Suppe. Mal ist die Ergebnisstruktur zu schlecht, mal die Zukunft zu schwer zu prognostizieren. Die niedrigen Bewertungen der Aktien sind oftmals schwer zu erklären.
EURO: Nennen Sie ein Beispiel.
Piontke: ATU wollte eine Milliarde am Kapitalmarkt einsammeln, aber der Börsengang ist gescheitert. Dann wurde das Unternehmen zu einem deutlich höheren Preis an eine Private-Equity-Gesellschaft verkauft. Die Aktienanlage wird momentan als reine Risikovermeidungsstrategie betrieben, nicht, wie es bei diesem Investment eigentlich sein sollte, als chancensuchende Strategie.
Huber: Die Wirtschaft ist in diesem Jahr schon hervorragend gelaufen, aber am Aktienmarkt spiegelt sich das noch nicht wider. Privatinvestoren erhöhen jetzt lieber ihre Quote in Rentenfonds statt in Aktienfonds. Obwohl wir eher dazu raten, es umgekehrt zu machen. Und auch die Institutionellen, insbesondere Versicherungen, haben ihre Aktienquote auf ein Minimum reduziert oder sogar ganz aus dem Portfolio verbannt. Ich habe meine Zweifel, ob sich das so schnell ändert. Die Rahmenbedingungen sind nach wie vor nicht günstig. Die neue Angst vor der Armut durch Hartz IV bremst den Konsum. Wer sagt denn, daß ein Auto automatisch nach vier Jahren ersetzt wird? Die Probleme sind lange bekannt: Die Kanalisation ist vielerorts sanierungsbedüfrtig, Kraftwerke müßten modernisiert werden, die Stahlbranche bräuchte dringend neue Hochöfen – das geht schon seit Jahrzehnten so. Warum soll ausgerechnet 2005 alles besser werden?
EURO: Demnach bliebe nur wieder die Flucht in sichere Häfen wie Anleihen?
Huber: Das wäre ein Fehler. In der Vergangenheit war es immer so, daß Anleihen – sprich: Schulden – schlecht wurden, wenn man über seine Verhältnisse gelebt hat. Zweimal war Deutschland im vergangenen Jahrhundert pleite – durch Kriege. Und im Augenblick verlieren wir auch einen Krieg, und zwar den gegen die Pleite der Sozialsysteme. Welcher gesunde Mensch gibt dem Staat in einem solchen Umfeld langfristig Geld für 3,8 Prozent Zinsen im Jahr? Bei zwei Prozent Inflation bleiben gerade noch 1,8 Prozent übrig, und die müssen auch noch versteuert werden.
Walter: Aber eben wegen der niedrigen Zinsen könnten Aktien eine Renaissance erleben. Bis zur Jahresmitte – so sieht es zumindest der Marktkonsens – wird es keine Zinserhöhungen geben, und auch danach allenfalls maßvolle. Mit Festgeld und Geldmarktfonds ist nichts zu verdienen, die Risiken des Bondmarkts sind unübersehbar, die fungiblen Immobilienmärkte in den meisten Ländern überteuert. Die fehlenden Anlagealternativen erhöhen die Wahrscheinlichkeit, daß der Knoten 2005 platzt. Gegen Ende des Jahres werden auch schon Ereignisse wie die Fußball-WM und die Bundestagswahl 2006 ihre Schatten vorauswerfen. Wobei die Risiken nicht wegdiskutiert werden dürfen: Ein Meltdown des Dollar wäre ein erheblicher Belastungsfaktor. Die Gefahr neuerlicher Terroranschläge besteht unverändert. Es gibt schon ein paar Szenarien, die 2005 immer wieder Schlechtwetterfronten durchziehen lassen könnten.
Huber: In einem solchen Marktumfeld sind Wandelanleihen die Anlageform der Stunde. Sie kombinieren die Chancen des Aktienmarkts mit der Gewißheit, im Falle eines Falles das Geld zurückzubekommen. Durch die niedrige Volatilität sind Wandelanleihen sehr attraktiv geworden. Das gleiche gilt für Garantiezertifikate: Da die Optionspreise durch die niedrige Volatilität im Keller sind, ist die Absicherung spottbillig. Anleger können also vom Aktienmarkt profitieren, ohne dabei hohe Risiken eingehen zu müssen.
Piontke: Trotzdem sind Aktien unterbewertet und bleiben deshalb die aussichtsreichste Anlageform. So heftig wie nach dem 11. September würden die Märkte bei Anschlägen nicht reagieren.
EURO: Welche Branchen sollten Anleger dabei favorisieren?
Elgeti: Wegen der anstehenden Modernisierungsinvestitionen bieten sich in erster Linie Industriewerte an, die zusätzlich von den niedrigeren Lohnstückkosten profitieren. Auch Software ist ein Thema, denn hier hat der Investitionsstau in den vergangenen Jahren eklatante Ausmaße angenommen. Wegen der Unabhängigkeit vom Ölpreis und vom Dollar erscheint auch die Telekombranche attraktiv. Die Deutsche Telekom wird im nächsten Jahr mehr Geld verdienen und die Dividende erhöhen, egal ob die Wirtschaft um ein oder zwei Prozent wächst, egal ob der Dol-lar nun bei 1,20 oder 1,50 steht. Im Finanzsektor trauen wir vor allem den Versicherungen einiges zu.
Piontke: Richtig: Allianz und Münchener Rück sind mit KGVs zwischen acht und zehn bewertet, da ist viel Luft nach oben. Gerade in der Versicherungsbranche kommt die Risikoaversion der Anleger zum Ausdruck – bei jedem Sturm stehen sofort Minuszeichen vor den Kursen. Dabei leben diese Gesellschaften vom Risiko: Gäbe es keine Naturkatastrophen, wäre ihnen die Geschäftsgrundlage entzogen. Und häufen sich die Katastrophen, steigen die Prämien. Die Versicherungen kriegen derzeit jedenfalls mehr Geld in die Kasse als sie für Schadensfälle ausgeben. Darüber hinaus favorisieren wir Finanzdienstleister, denn sie werden vom verstärkten Trend zur privaten Altersvorsorge profitieren. Industriewerte haben wir wegen der verbesserten Produktivität ebenfalls auf der Rechnung.
Quelle: FINANZEN.NET
Alle Feierabend-Profis hier im Board,
bitte aufmerksam lesen...
Experten – Gespräch - Dollar wird den DAX nicht stoppen (EurAmS)
Vier Top-Profis an einem Tisch. Und beim Round-Table- Gespräch von EURO am Sonntag waren sie in einem Punkt (fast) einer Meinung: 2005 wird ein gutes Börsenjahr.
von J. Castner und R. Rockenmaier
Deutschland wach auf", hatte Josef Ackermann, der Vorstands-Chef der Deutschen Bank, kurz nach seinem Amtsantritt in einer viel- beachteten Ansprache an Politik und Wirtschaft appelliert. Glaubt man Norbert Walter, dem Chefvolkswirt des Instituts, könnte es 2005 soweit sein. Gemeinsam mit Rolf Elgeti, Chefanalyst von ABN Amro, sowie den Spitzen-fondsmanagern Peter E. Huber (Huber Portfolio) und Manfred Piontke (Frankfurt Performance Management) erörterte Walter beim Round-Table-Gespräch der EURO-Redaktion die Aussichten fürs kommende Jahr.
EURO: Neben dem hohen Ölpreis war 2004 der starke Euro eines der beherrschenden Themen am Markt. Wird sich das im kommenden Jahr fortsetzen?
Walter: Eigentlich gäbe es formidable Gründe für eine Erholung des Dollar. Zum einen das höhere Wachstum in den Vereinigten Staaten, zum anderen die Zinsdifferenz, die sich im Verlauf des nächsten Jahres deutlich zugunsten der USA ausweiten wird. Trotzdem ist Skepsis angebracht: Die Dollar-Schwäche kann durchaus weitergehen, da die US-Regierung auf diesem Weg das Leistungsbilanzdefizit korrigieren will. Ich rechne daher mit starken Schwankungen des Euro in einer Bandbreite zwischen 1,25 und 1,55 Dollar.
Huber: Das Problem ist und bleibt, daß die Amerikaner auf Pump leben. Das konnten sie sich leisten, solange sie durch attraktive Anlagemöglichkeiten Kapital ins Land holten – rund 500 Milliarden Dollar pro Jahr. Doch das Geld, das in die USA fließt, wird bereits von Monat zu Monat weniger, und damit fällt auch der Dollar. Kurzfristig könnte es zwar zu einer Erholung kommen, da die große Mehrheit – pessimistisch gestimmt – auf einen schwachen Dollar setzt. Langfristig werden wir aber mit einem schwächeren Dollar leben müssen.
EURO: Welche Folgen hat das für deutsche Unternehmen?
Piontke: Die börsennotierten Unternehmen sehen das Dollar-Problem relativ relaxed, zumal Rohstoffe in Dollar notiert sind und deutsche Firmen deshalb beim Einkauf sparen. Insgesamt haben sich die Unternehmen gut auf die Situation eingestellt.
Elgeti: Tatsächlich haben die deutschen Unternehmen ihre Hausaufgaben vorbildlich erledigt. Insgesamt haben die Franzosen und vor allem die Italiener mehr Probleme mit dem starken Euro. Früher konnten sie ihre Wettbewerbsfähigkeit erhalten, indem sie Franc oder Lira abgewertet haben, um die mangelnde Produktivität zu kompensieren – eine Möglichkeit, die jetzt wegfällt. So verschieben sich innerhalb der Euro-Zone die Kräfteverhältnisse zugunsten der deutschen und auch der niederländischen Unternehmen.
EURO: Wird Deutschland von Reformbestrebungen, insbesondere von der Verlängerung der Wochenarbeitszeit, profitieren?
Walter: Die Gewinne der Unternehmen werden deutlich ansteigen. Wenn Analysten gut wären, hätten sie das in ihre Gewinnschätzungen fürs nächste Jahr schon eingearbeitet. Aber nicht mal die Vorstände der Firmen haben bisher begriffen, welch ungeheure Wirkung auf die Unternehmensgewinne sich aus den niedrigeren Lohnstückkosten ergeben. Sonst würden sie nämlich investieren, und die Binnenkonjunktur wäre schon angesprungen. Doch in ihrer Kostensenkungsmanie unterlassen sie notwendige Modernisierungsinvestitionen und stehen damit ihrem eigenen Glück im Weg.
Elgeti: Also unser Haus hat die sinkenden Lohnstückkosten durchaus in die Gewinnschätzungen für 2005 eingearbeitet. Unseren Berechnungen zufolge wird allein dieser Effekt den DAX-Unternehmen im Schnitt einen Gewinnanstieg um zehn Prozent bescheren. Die Unternehmen bekommen nicht nur 37 Stunden zum Preis von 35, sondern es fallen auch noch zwei extrem teure Stunden – nämlich Überstunden – weg. Das hat der Markt noch nicht realisiert.
Piontke: Unter normalen Umständen hätte die Einigung von Großunternehmen wie DaimlerChrysler mit den Gewerkschaften in Deutschland einen Bullenmarkt lostreten müssen. Das ist nicht passiert, wahrscheinlich weil den Anlegern die Baisse aus den Jahren 2000 bis 2003 noch in den Knochen steckt.
EURO: Vielleicht liegt es aber auch daran, daß die Gewinnsteigerungen bisher weitgehend aus Kostensenkungen resultieren. Wäre nicht echtes Wachstum in Form von deutlich steigenden Umsätzen notwendig, um die Kapitalmärkte in Schwung zu bringen?
Walter: Dank Osteuropa und Asien steigern die Unternehmen ihre Umsätze ja. Um allerdings die Binnenkonjunktur in Schwung zu bringen, müßte sich erst mal der Investitionsstau der Unternehmen auflösen. Ich bin zuversichtlich, daß das 2005 passiert.
EURO: Was macht Sie so optimistisch? Walter: Der Bestand an langlebigen Gebrauchsgütern ist derzeit älter als jemals in den letzten 40 Jahren. Hier werden Ersatzbeschaffungen unumgänglich sein – und es hat, wenn man zum Beispiel die inzwischen wieder steigenden Neuzulassungen von Automobilen betrachtet, schon begonnen. Auch wenn mich manche Kollegen jetzt vielleicht für übergeschnappt halten: Ich erwarte fürs nächste Jahr zwei Prozent Wirtschaftswachstum in Deutschland. Einer Abschwächung des Exportwachstums wird ein Anstieg der Modernisierungsinvestitionen gegenüberstehen. Auch der Arbeitsmarkt liefert die ersten positiven Signale. Bereits seit Januar steigt die Beschäftigung.
EURO: Demnach wäre die Lage besser als die Stimmung. Was heißt das konkret für die Börse?
ELgeti: Kurz und knapp: Wir trauen dem DAX bis Ende 2005 einen Anstieg auf 4600 Punkte zu.
Piontke: Die Bäume werden zwar nicht in den Himmel wachsen, aber Zuversicht ist durchaus angebracht – vor allem im Blue-Chip-Segment. Der DAX ist im Vergleich zu anderen Indizes deutlich unterbewertet. Seit neun Quartalen in Folge liegen die Ergebnisse über den Erwartungen, aber die Analysten suchen immer ein Haar in der Suppe. Mal ist die Ergebnisstruktur zu schlecht, mal die Zukunft zu schwer zu prognostizieren. Die niedrigen Bewertungen der Aktien sind oftmals schwer zu erklären.
EURO: Nennen Sie ein Beispiel.
Piontke: ATU wollte eine Milliarde am Kapitalmarkt einsammeln, aber der Börsengang ist gescheitert. Dann wurde das Unternehmen zu einem deutlich höheren Preis an eine Private-Equity-Gesellschaft verkauft. Die Aktienanlage wird momentan als reine Risikovermeidungsstrategie betrieben, nicht, wie es bei diesem Investment eigentlich sein sollte, als chancensuchende Strategie.
Huber: Die Wirtschaft ist in diesem Jahr schon hervorragend gelaufen, aber am Aktienmarkt spiegelt sich das noch nicht wider. Privatinvestoren erhöhen jetzt lieber ihre Quote in Rentenfonds statt in Aktienfonds. Obwohl wir eher dazu raten, es umgekehrt zu machen. Und auch die Institutionellen, insbesondere Versicherungen, haben ihre Aktienquote auf ein Minimum reduziert oder sogar ganz aus dem Portfolio verbannt. Ich habe meine Zweifel, ob sich das so schnell ändert. Die Rahmenbedingungen sind nach wie vor nicht günstig. Die neue Angst vor der Armut durch Hartz IV bremst den Konsum. Wer sagt denn, daß ein Auto automatisch nach vier Jahren ersetzt wird? Die Probleme sind lange bekannt: Die Kanalisation ist vielerorts sanierungsbedüfrtig, Kraftwerke müßten modernisiert werden, die Stahlbranche bräuchte dringend neue Hochöfen – das geht schon seit Jahrzehnten so. Warum soll ausgerechnet 2005 alles besser werden?
EURO: Demnach bliebe nur wieder die Flucht in sichere Häfen wie Anleihen?
Huber: Das wäre ein Fehler. In der Vergangenheit war es immer so, daß Anleihen – sprich: Schulden – schlecht wurden, wenn man über seine Verhältnisse gelebt hat. Zweimal war Deutschland im vergangenen Jahrhundert pleite – durch Kriege. Und im Augenblick verlieren wir auch einen Krieg, und zwar den gegen die Pleite der Sozialsysteme. Welcher gesunde Mensch gibt dem Staat in einem solchen Umfeld langfristig Geld für 3,8 Prozent Zinsen im Jahr? Bei zwei Prozent Inflation bleiben gerade noch 1,8 Prozent übrig, und die müssen auch noch versteuert werden.
Walter: Aber eben wegen der niedrigen Zinsen könnten Aktien eine Renaissance erleben. Bis zur Jahresmitte – so sieht es zumindest der Marktkonsens – wird es keine Zinserhöhungen geben, und auch danach allenfalls maßvolle. Mit Festgeld und Geldmarktfonds ist nichts zu verdienen, die Risiken des Bondmarkts sind unübersehbar, die fungiblen Immobilienmärkte in den meisten Ländern überteuert. Die fehlenden Anlagealternativen erhöhen die Wahrscheinlichkeit, daß der Knoten 2005 platzt. Gegen Ende des Jahres werden auch schon Ereignisse wie die Fußball-WM und die Bundestagswahl 2006 ihre Schatten vorauswerfen. Wobei die Risiken nicht wegdiskutiert werden dürfen: Ein Meltdown des Dollar wäre ein erheblicher Belastungsfaktor. Die Gefahr neuerlicher Terroranschläge besteht unverändert. Es gibt schon ein paar Szenarien, die 2005 immer wieder Schlechtwetterfronten durchziehen lassen könnten.
Huber: In einem solchen Marktumfeld sind Wandelanleihen die Anlageform der Stunde. Sie kombinieren die Chancen des Aktienmarkts mit der Gewißheit, im Falle eines Falles das Geld zurückzubekommen. Durch die niedrige Volatilität sind Wandelanleihen sehr attraktiv geworden. Das gleiche gilt für Garantiezertifikate: Da die Optionspreise durch die niedrige Volatilität im Keller sind, ist die Absicherung spottbillig. Anleger können also vom Aktienmarkt profitieren, ohne dabei hohe Risiken eingehen zu müssen.
Piontke: Trotzdem sind Aktien unterbewertet und bleiben deshalb die aussichtsreichste Anlageform. So heftig wie nach dem 11. September würden die Märkte bei Anschlägen nicht reagieren.
EURO: Welche Branchen sollten Anleger dabei favorisieren?
Elgeti: Wegen der anstehenden Modernisierungsinvestitionen bieten sich in erster Linie Industriewerte an, die zusätzlich von den niedrigeren Lohnstückkosten profitieren. Auch Software ist ein Thema, denn hier hat der Investitionsstau in den vergangenen Jahren eklatante Ausmaße angenommen. Wegen der Unabhängigkeit vom Ölpreis und vom Dollar erscheint auch die Telekombranche attraktiv. Die Deutsche Telekom wird im nächsten Jahr mehr Geld verdienen und die Dividende erhöhen, egal ob die Wirtschaft um ein oder zwei Prozent wächst, egal ob der Dol-lar nun bei 1,20 oder 1,50 steht. Im Finanzsektor trauen wir vor allem den Versicherungen einiges zu.
Piontke: Richtig: Allianz und Münchener Rück sind mit KGVs zwischen acht und zehn bewertet, da ist viel Luft nach oben. Gerade in der Versicherungsbranche kommt die Risikoaversion der Anleger zum Ausdruck – bei jedem Sturm stehen sofort Minuszeichen vor den Kursen. Dabei leben diese Gesellschaften vom Risiko: Gäbe es keine Naturkatastrophen, wäre ihnen die Geschäftsgrundlage entzogen. Und häufen sich die Katastrophen, steigen die Prämien. Die Versicherungen kriegen derzeit jedenfalls mehr Geld in die Kasse als sie für Schadensfälle ausgeben. Darüber hinaus favorisieren wir Finanzdienstleister, denn sie werden vom verstärkten Trend zur privaten Altersvorsorge profitieren. Industriewerte haben wir wegen der verbesserten Produktivität ebenfalls auf der Rechnung.
Quelle: FINANZEN.NET
Humm,
ich bin grüner als Grüner
Ohne politisch-bürokratischen Aktienmeidungsdruck wäre heute der Dax längst bei 5500 gewesen.
Diese Kaufchancen gibt es nur wegen der Aktienaufgabe von Banken und Versicherungen, nie vorher war Versicherungsgeschäft so preiswert zu haben und eine Morphosys hat trotz Kurszehntelung den Umsatz in fünf Jahren verzehnfacht. Der Börsenglaube ist abgewöhnt, damit hat es sich, da wird bei Zeiten wieder angeglaubt und fertig, selbst wenn es nur über Erfahrung geht.
Alternative ist der Weg zu japanischen Verhältnissen, null Zinsen und Entfaltung erstickt völlig in diesem ekelhaft Brüningschen Kontenausgleichsgesabbel.
Gefragt ist der dispositive Faktor, mehr Investition als Entscheidung für eine gewollte Zukunft Nix ist fix.
Glück auf
ich bin grüner als Grüner
Ohne politisch-bürokratischen Aktienmeidungsdruck wäre heute der Dax längst bei 5500 gewesen.
Diese Kaufchancen gibt es nur wegen der Aktienaufgabe von Banken und Versicherungen, nie vorher war Versicherungsgeschäft so preiswert zu haben und eine Morphosys hat trotz Kurszehntelung den Umsatz in fünf Jahren verzehnfacht. Der Börsenglaube ist abgewöhnt, damit hat es sich, da wird bei Zeiten wieder angeglaubt und fertig, selbst wenn es nur über Erfahrung geht.
Alternative ist der Weg zu japanischen Verhältnissen, null Zinsen und Entfaltung erstickt völlig in diesem ekelhaft Brüningschen Kontenausgleichsgesabbel.
Gefragt ist der dispositive Faktor, mehr Investition als Entscheidung für eine gewollte Zukunft
Nix ist fix.Glück auf
Ja echt? Humm,
habe ich ihn etwa zu engagiert verteidigt, solltest du deshalb mich meinen?
Ich fühlte mich geehrt, verdiene meine Brötchen - die kleinen wie die großen - aber anders.
Werde aber die Dienste von Grüner demnächst testen, er hat dazu gestern von mir den Auftrag erhalten,
ein Derivate Depot zu managen. Mal sehen, wer von uns besser sein wird....
Börse ist eher mein Hobby - das aber seit rund 25 Jahren
Dies macht mich weit gelassener, als viele Zocker hier,
und es schärft den Blick für langfristige Entwicklungen. Und es macht nicht mürbe,
wenn man kurzfristig mal wieder falsch positioniert ist.
Kurzum: Ich bin weder grün noch Grüner
KD
habe ich ihn etwa zu engagiert verteidigt, solltest du deshalb mich meinen?
Ich fühlte mich geehrt, verdiene meine Brötchen - die kleinen wie die großen - aber anders.
Werde aber die Dienste von Grüner demnächst testen, er hat dazu gestern von mir den Auftrag erhalten,
ein Derivate Depot zu managen. Mal sehen, wer von uns besser sein wird....
Börse ist eher mein Hobby - das aber seit rund 25 Jahren
Dies macht mich weit gelassener, als viele Zocker hier,
und es schärft den Blick für langfristige Entwicklungen. Und es macht nicht mürbe,
wenn man kurzfristig mal wieder falsch positioniert ist.
Kurzum: Ich bin weder grün noch Grüner
KD
@heinerle
Stimme Dir soweit zu.
Das hier ist aber nicht korrekt: Das beste Beispiel sind die 30er und 40er Jahre des letzten Jahrhunderts ... sind die Aktien nicht gestiegen
Schlappe Vervierfachung seit dem Tief von 1932 bzw. Verdopplung seit dem 37er-Crash würde ich schon steigen nennen.
Stimme Dir soweit zu.
Das hier ist aber nicht korrekt: Das beste Beispiel sind die 30er und 40er Jahre des letzten Jahrhunderts ... sind die Aktien nicht gestiegen
Schlappe Vervierfachung seit dem Tief von 1932 bzw. Verdopplung seit dem 37er-Crash würde ich schon steigen nennen.
KD,
dann habe ich mich wohl geiert... Bitte um Entschuldigung, und nehme es mit Humor
Grüße
humm
dann habe ich mich wohl geiert... Bitte um Entschuldigung, und nehme es mit Humor
Grüße
humm
KD,
Noch was:
Ich schätze deine Beiträge.
Noch was:
Ich schätze deine Beiträge.
#19 Kwerdenker,
wo sind in meinem posting # 5 Phrasen??
Die Gewinnsteigerung als einziges Argument zum Kauf einer Aktie heranzuziehen ist Blödsinn und dies schreibe ich auch.
Wenn ich eine Bewertung durchführe und eine Aussage über die Zukunft treffen will, dann brauche ich ein paar mehr Werte und Daten (Cash-Flow, Umsatzentwicklung, KUV, Gewinnaussichten, usw.)
Die Nummer mit den Goodwill Abschreibungen ist richtig und auch falsch zugleich.
Richtig, weil es einzelne Unternehmen gibt, wo dies die Entwicklung stark zu verzerren geeignet ist, wie DTE.
Zugleich aber auch falsch, weil diese Methode ja nicht aus Böswilligkeit gewählt wird,
sondern weil es handfeste betriebswirtschaftliche Gründe für sie gibt
Es geht hier nicht um Böswilligkeit, sondern um Bilanzierung.
Wenn sich die Regeln ändern, dann darf ich auch die Ergebnisse nicht miteinander vergleichen.
Wird aber gemacht und das ist der Fehler.
Ja und, kann ich da nur fragen, sind diese Gewinne deshalb weniger wert als andere?
Gewinne sind Gewinne.
Aber die Gewinne die vorwiegend aus Rationalisierung entstehen haben nichts mit Wachstum zu tun. Fehlt ein nachhaltiges Wachstum, so bleiben diese Gewinne ein einmaliger Faktor, der sich auch nicht weiter fortschreiben läßt.
Und das ist doch die zentrale Frage, wird das Wirtschaftswachstum steigen - und da bin ich skeptisch.
Nichts an den Aussagen von Grüner ist deshalb wertlos oder falsch,
und wer die Meinung eines anderen nur deshalb nicht lesen oder wahrnehmen will, weil er sie nicht teilt,
der ist in der Neuzeit genauso wenig wie an der Börse wirklich angekommen.
Sehe ich anders.
Jemand der sich für seine Argumentation nur einen Punkt heraussucht, weil er gerade paßt und alle anderen Fakten beiseite läßt hat kein Interesse an einer sauberen Analyse, sondern daran etwas zu verkaufen
C.
wo sind in meinem posting # 5 Phrasen??
Die Gewinnsteigerung als einziges Argument zum Kauf einer Aktie heranzuziehen ist Blödsinn und dies schreibe ich auch.
Wenn ich eine Bewertung durchführe und eine Aussage über die Zukunft treffen will, dann brauche ich ein paar mehr Werte und Daten (Cash-Flow, Umsatzentwicklung, KUV, Gewinnaussichten, usw.)
Die Nummer mit den Goodwill Abschreibungen ist richtig und auch falsch zugleich.
Richtig, weil es einzelne Unternehmen gibt, wo dies die Entwicklung stark zu verzerren geeignet ist, wie DTE.
Zugleich aber auch falsch, weil diese Methode ja nicht aus Böswilligkeit gewählt wird,
sondern weil es handfeste betriebswirtschaftliche Gründe für sie gibt
Es geht hier nicht um Böswilligkeit, sondern um Bilanzierung.
Wenn sich die Regeln ändern, dann darf ich auch die Ergebnisse nicht miteinander vergleichen.
Wird aber gemacht und das ist der Fehler.
Ja und, kann ich da nur fragen, sind diese Gewinne deshalb weniger wert als andere?
Gewinne sind Gewinne.
Aber die Gewinne die vorwiegend aus Rationalisierung entstehen haben nichts mit Wachstum zu tun. Fehlt ein nachhaltiges Wachstum, so bleiben diese Gewinne ein einmaliger Faktor, der sich auch nicht weiter fortschreiben läßt.
Und das ist doch die zentrale Frage, wird das Wirtschaftswachstum steigen - und da bin ich skeptisch.
Nichts an den Aussagen von Grüner ist deshalb wertlos oder falsch,
und wer die Meinung eines anderen nur deshalb nicht lesen oder wahrnehmen will, weil er sie nicht teilt,
der ist in der Neuzeit genauso wenig wie an der Börse wirklich angekommen.
Sehe ich anders.
Jemand der sich für seine Argumentation nur einen Punkt heraussucht, weil er gerade paßt und alle anderen Fakten beiseite läßt hat kein Interesse an einer sauberen Analyse, sondern daran etwas zu verkaufen
C.
Cornelius
Ich hätte zwar eigentlich zu arbeiten, möchte das aber doch erläutern, was ich meinte:
"Er suggeriert, Aktien seien billiger geworden und es sei höchste Zeit zu kaufen.
Warum ? Weil die Gewinne gestiegen sind!!
Dies ist sein einziges Argument und sagt leider garnichts über den Wert einer Aktie aus."
Es ist unbestritten in der BWL, dass der Wert eines Gutes sich aus dem Marktwert ergibt.
Bei Unternehmen wird der Markt (wie übrigens auch bei Immobilien,
aber anders z.B. als bei Kunstgegenständen oder Verbrauchsgütern)
i.d.R eine kombinierte Bewertung aus Substanz- und Ertragswert vornehmen.
Was sonst als der heutige Gewinn und die erwarteten zukünftigen Gewinne sind denn auch wichtig?
Und die von dir angeführten Größen Cash-Flow, Umsatzentwicklung, KUV und viele andere mehr
dienen doch vorrangig nur dazu, zukünftige Gewinne und deren Ausschüttungschance zu antizipieren.
Dies ist doch auch der Sinn des DCF Modells, das zu den seriösesten Bewertungsprinzipen zählt, die es gibt.
Für sich genommen ist hingegen keiner dieser (Hilfs-)Werte wie Umsatz, Wachstum, CF,
Verschuldung, Kostenstrukturen und Wachstum etc. wirklich relevant.
Wie wenig solche Formeln oft beitragen wurde gerade bzgl. des KUV am NM äußerst grausam bewiesen.
Deshalb bleibe ich dabei: Gewinn, Gewinn und noch mal Gewinn, das ist es was zählt.
Und die unmittelbarste Größe, die diesen zum Kurs herstellt heißt KGV,
den hat Grüner völlig zu Recht zu einem Thema gemacht, um die aktuelle Marktlage zu beschreiben.
2. "Wenn sich die Regeln ändern, dann darf ich auch die Ergebnisse nicht miteinander vergleichen."
Was du sagst ist falsch, was du sagen willst richtig: Natürlich darf man vergleichen, aber es gehört zur fairen Kommunikation die Veränderungen der Daten
hinzu zu fügen.
Doch dein Vorwurf an Grüner ist falsch, denn er wies auf die Gewinnsteigerungen der Vergangenheit (03-04) hin,
wo es die Goodwillabschreibungen noch gab,
du denkst an die Zukunft, über die noch nicht berichtet wurde.
3. "Und das ist doch die zentrale Frage, wird das Wirtschaftswachstum steigen - und da bin ich skeptisch"
Mal abgesehen davon, dass ich deine Einschätzung für Europa nicht teile -
auch hier irrst du grundsätzlich.
Wie in 1. ausführlich dargelegt ist nicht das Wachstum der Wirtschaft relevant,
sondern das Gewinnwachstum des Unternehmens.
Ein klassisches Beispiel sei die Heidelberger Druckmaschinen AG.
Über Jahrzehnte gab es dort ein gesundes Gewinnwachstum in meistens zweistelliger Höhe.
Trotz schlechter Entwicklung der Weltwirtschaft während weiter Strecken.
Die Aktie machte über Jahrzehnte viel Freude. Nun geht es seit etwa 2002 der HD schlecht,
folglich ist die Aktie eingebrochen, während der Markt gut lief.
Gewinn, Gewinn und noch mal Gewinn....
4. "Jemand der sich für seine Argumentation nur einen Punkt heraussucht, weil er gerade paßt und alle anderen Fakten beiseite läßt hat kein Interesse an einer sauberen Analyse, sondern daran etwas zu verkaufen"
G. hat Interesse daran etwas zu verkaufen. Das ist legitim,
er bietet seine Kommentare und Infos unentgeltlich an, warum nicht auch mal
für seinen Broterwerb klingeln.
Er griff hier nur einen Punkt heraus. (Dass er das grundsätzlich nicht tut,
solltest du aber auch wissen, seine Veröffentlichungen sind hier weitaus seriöser und umfassender
als das meiste, was wo sonst zu bieten hat)
Deine Kritik mit dem 1 Punkt trifft aber m.E. die vielen Zocker und Hilkfsanalysten hier im Board viel eher,
die erstaunlicherweise z.B. an der Zahl der Köpfe, die vor ihnen beim Friseur sitzen
oder an der Arbeitslosdikeit unter jugoslawischen Schweißern in Mc Pom abzulesen trachten,
welche Richtung der DAX in 2005 ansteuert.
Da liegt Grüner mit seinem Thema, der Gewinnentwicklung der Unternehmen in ebendiesem Index,
wohl so nah an der Wahrheit, wie niemand sonst.
KD
Ich hätte zwar eigentlich zu arbeiten, möchte das aber doch erläutern, was ich meinte:
"Er suggeriert, Aktien seien billiger geworden und es sei höchste Zeit zu kaufen.
Warum ? Weil die Gewinne gestiegen sind!!
Dies ist sein einziges Argument und sagt leider garnichts über den Wert einer Aktie aus."
Es ist unbestritten in der BWL, dass der Wert eines Gutes sich aus dem Marktwert ergibt.
Bei Unternehmen wird der Markt (wie übrigens auch bei Immobilien,
aber anders z.B. als bei Kunstgegenständen oder Verbrauchsgütern)
i.d.R eine kombinierte Bewertung aus Substanz- und Ertragswert vornehmen.
Was sonst als der heutige Gewinn und die erwarteten zukünftigen Gewinne sind denn auch wichtig?
Und die von dir angeführten Größen Cash-Flow, Umsatzentwicklung, KUV und viele andere mehr
dienen doch vorrangig nur dazu, zukünftige Gewinne und deren Ausschüttungschance zu antizipieren.
Dies ist doch auch der Sinn des DCF Modells, das zu den seriösesten Bewertungsprinzipen zählt, die es gibt.
Für sich genommen ist hingegen keiner dieser (Hilfs-)Werte wie Umsatz, Wachstum, CF,
Verschuldung, Kostenstrukturen und Wachstum etc. wirklich relevant.
Wie wenig solche Formeln oft beitragen wurde gerade bzgl. des KUV am NM äußerst grausam bewiesen.
Deshalb bleibe ich dabei: Gewinn, Gewinn und noch mal Gewinn, das ist es was zählt.
Und die unmittelbarste Größe, die diesen zum Kurs herstellt heißt KGV,
den hat Grüner völlig zu Recht zu einem Thema gemacht, um die aktuelle Marktlage zu beschreiben.
2. "Wenn sich die Regeln ändern, dann darf ich auch die Ergebnisse nicht miteinander vergleichen."
Was du sagst ist falsch, was du sagen willst richtig: Natürlich darf man vergleichen, aber es gehört zur fairen Kommunikation die Veränderungen der Daten
hinzu zu fügen.
Doch dein Vorwurf an Grüner ist falsch, denn er wies auf die Gewinnsteigerungen der Vergangenheit (03-04) hin,
wo es die Goodwillabschreibungen noch gab,
du denkst an die Zukunft, über die noch nicht berichtet wurde.
3. "Und das ist doch die zentrale Frage, wird das Wirtschaftswachstum steigen - und da bin ich skeptisch"
Mal abgesehen davon, dass ich deine Einschätzung für Europa nicht teile -
auch hier irrst du grundsätzlich.
Wie in 1. ausführlich dargelegt ist nicht das Wachstum der Wirtschaft relevant,
sondern das Gewinnwachstum des Unternehmens.
Ein klassisches Beispiel sei die Heidelberger Druckmaschinen AG.
Über Jahrzehnte gab es dort ein gesundes Gewinnwachstum in meistens zweistelliger Höhe.
Trotz schlechter Entwicklung der Weltwirtschaft während weiter Strecken.
Die Aktie machte über Jahrzehnte viel Freude. Nun geht es seit etwa 2002 der HD schlecht,
folglich ist die Aktie eingebrochen, während der Markt gut lief.
Gewinn, Gewinn und noch mal Gewinn....
4. "Jemand der sich für seine Argumentation nur einen Punkt heraussucht, weil er gerade paßt und alle anderen Fakten beiseite läßt hat kein Interesse an einer sauberen Analyse, sondern daran etwas zu verkaufen"
G. hat Interesse daran etwas zu verkaufen. Das ist legitim,
er bietet seine Kommentare und Infos unentgeltlich an, warum nicht auch mal
für seinen Broterwerb klingeln.
Er griff hier nur einen Punkt heraus. (Dass er das grundsätzlich nicht tut,
solltest du aber auch wissen, seine Veröffentlichungen sind hier weitaus seriöser und umfassender
als das meiste, was wo sonst zu bieten hat)
Deine Kritik mit dem 1 Punkt trifft aber m.E. die vielen Zocker und Hilkfsanalysten hier im Board viel eher,
die erstaunlicherweise z.B. an der Zahl der Köpfe, die vor ihnen beim Friseur sitzen
oder an der Arbeitslosdikeit unter jugoslawischen Schweißern in Mc Pom abzulesen trachten,
welche Richtung der DAX in 2005 ansteuert.
Da liegt Grüner mit seinem Thema, der Gewinnentwicklung der Unternehmen in ebendiesem Index,
wohl so nah an der Wahrheit, wie niemand sonst.
KD
Friseuse,
wie wahr, wie wahr!
Wer wirklich zur Verantwortung gezogen werden müsste, sind die BaFin oder die sie beeinflussende Gesetzgebung, die dilettantischen KLVer, die uns um unsere Prämie gebracht haben, dank Katastrophen-Management und die Banken, die die "gierigen" Leute per Telefon in die Aktien getrieben haben.
Money-Management vom "Feinsten", das hat die Werte zusammendreschen lassen, dank Hedgern, die ein leichtes Spiel hatten bei diesen Heulern.
Du hast es auf den Punkt gebracht, Brünningsche Notverordnungspolitik jahrelang, plötzliches Umschwenken, eine EZB, die lieber die Wirtschaft absaufen lässt, bevor die von ihren "Prinzipien" abweicht, um dann doch die Defizite akzeptieren zu müssen.
Freilich hat Bush zum Wirtschaftskrieg gegen Europa ausgerufen, aber haben wir ihm so wenig entgegenzusetzen?
Wir haben genauso viele Bürger, besser ausgebildete Leute als in den USA, freilich auch einen Riesen-Staatsanteil von 48 Prozent.
Was uns fehlt, ist das Vertrauen in unsere Zukunft, die von den Medien noch kräftig geschürt wird.
Was die Börse betrifft, läuft alles schon paradox, noch vor kurzem spielte Gewinn keine Rolle, die Umsätze waren wichtig, wenn auch auf Pump erzielt.
KGVs von 100 und mehr wurden ohne Murren akzeptiert, heute wird jeder Wert mit KGV über 10 argwöhnisch beäugt.
Verkehrte Welt.
wie wahr, wie wahr!
Wer wirklich zur Verantwortung gezogen werden müsste, sind die BaFin oder die sie beeinflussende Gesetzgebung, die dilettantischen KLVer, die uns um unsere Prämie gebracht haben, dank Katastrophen-Management und die Banken, die die "gierigen" Leute per Telefon in die Aktien getrieben haben.
Money-Management vom "Feinsten", das hat die Werte zusammendreschen lassen, dank Hedgern, die ein leichtes Spiel hatten bei diesen Heulern.
Du hast es auf den Punkt gebracht, Brünningsche Notverordnungspolitik jahrelang, plötzliches Umschwenken, eine EZB, die lieber die Wirtschaft absaufen lässt, bevor die von ihren "Prinzipien" abweicht, um dann doch die Defizite akzeptieren zu müssen.
Freilich hat Bush zum Wirtschaftskrieg gegen Europa ausgerufen, aber haben wir ihm so wenig entgegenzusetzen?
Wir haben genauso viele Bürger, besser ausgebildete Leute als in den USA, freilich auch einen Riesen-Staatsanteil von 48 Prozent.
Was uns fehlt, ist das Vertrauen in unsere Zukunft, die von den Medien noch kräftig geschürt wird.
Was die Börse betrifft, läuft alles schon paradox, noch vor kurzem spielte Gewinn keine Rolle, die Umsätze waren wichtig, wenn auch auf Pump erzielt.
KGVs von 100 und mehr wurden ohne Murren akzeptiert, heute wird jeder Wert mit KGV über 10 argwöhnisch beäugt.
Verkehrte Welt.
Kwerdenker,
nun zum Abschluß - ich bin weder gegen Aktien, noch Dauerbär.
Wenn Du das richtige Beispiel der Heidelberger Druck anführst, so sollte dies doch erst recht für den Gesamtmarkt gelten.
Grüner spricht von einem Crash und wenn ich seiner Argumentation folge, muß leider die ganze Börse diese Gewinne von denen er spricht, ignoriert und nicht verstanden haben.
Das aber halte ich für unwahrscheinlich, da neben den Gewinnen ja auch die Liquidität, mangelnde Anlagealternativen, usw. für Aktien sprechen sollten.
-Die derzeitigen Gewinne sind in den Kursen drin.
-Alleine auf Grund der Gewinne aus der Vergangenheit auf steigende Kurse zu setzen halte ich für gelinde gesagt, gewagt.
Nun, wie die Zukunft aussieht weiß niemand.
Ich halte z.B. den DAX in einer Range von 3800-4200 für fair bewertet und die Wachstums-und Konjunkturaussichten für 2005 aus heutiger Sicht zunächst für beschränkt - und damit auch die Aussicht auf steigende Gewinne.
Gruß und Ende,
C.
nun zum Abschluß - ich bin weder gegen Aktien, noch Dauerbär.
Wenn Du das richtige Beispiel der Heidelberger Druck anführst, so sollte dies doch erst recht für den Gesamtmarkt gelten.
Grüner spricht von einem Crash und wenn ich seiner Argumentation folge, muß leider die ganze Börse diese Gewinne von denen er spricht, ignoriert und nicht verstanden haben.
Das aber halte ich für unwahrscheinlich, da neben den Gewinnen ja auch die Liquidität, mangelnde Anlagealternativen, usw. für Aktien sprechen sollten.
-Die derzeitigen Gewinne sind in den Kursen drin.
-Alleine auf Grund der Gewinne aus der Vergangenheit auf steigende Kurse zu setzen halte ich für gelinde gesagt, gewagt.
Nun, wie die Zukunft aussieht weiß niemand.
Ich halte z.B. den DAX in einer Range von 3800-4200 für fair bewertet und die Wachstums-und Konjunkturaussichten für 2005 aus heutiger Sicht zunächst für beschränkt - und damit auch die Aussicht auf steigende Gewinne.
Gruß und Ende,
C.
Cornelius,
"Ich halte z.B. den DAX in einer Range von 3800-4200 für fair bewertet und die Wachstums-und Konjunkturaussichten für 2005 aus heutiger Sicht zunächst für beschränkt - und damit auch die Aussicht auf steigende Gewinne."
Eine Meinung unter vielen.
Warten wir die Mehrheitsmeinung ab, die kann ganz anders sein.
Oder glaubst Du ernshaft, an der Börse wird rational gehandelt.
Diese Irrationalität kann man aber für sich nutzen.
"Ich halte z.B. den DAX in einer Range von 3800-4200 für fair bewertet und die Wachstums-und Konjunkturaussichten für 2005 aus heutiger Sicht zunächst für beschränkt - und damit auch die Aussicht auf steigende Gewinne."
Eine Meinung unter vielen.
Warten wir die Mehrheitsmeinung ab, die kann ganz anders sein.
Oder glaubst Du ernshaft, an der Börse wird rational gehandelt.
Diese Irrationalität kann man aber für sich nutzen.
Schürger,
Oder glaubst Du ernshaft, an der Börse wird rational gehandelt.
Im kurzfristigen Bereich (Tage/Wochen) sicher nicht - im längerfristigen Bereich (Monate/Jahre) habe ich die Erfahrung gemacht, daß sich fundamentale Daten immer durchsetzen.
Die Schwierigkeit liegt nur wie immer in deren Interpretation
Und darüber zu diskutieren ist interessant - dumm wäre es, immer Recht behalten zu wollen
Oder glaubst Du ernshaft, an der Börse wird rational gehandelt.
Im kurzfristigen Bereich (Tage/Wochen) sicher nicht - im längerfristigen Bereich (Monate/Jahre) habe ich die Erfahrung gemacht, daß sich fundamentale Daten immer durchsetzen.
Die Schwierigkeit liegt nur wie immer in deren Interpretation
Und darüber zu diskutieren ist interessant - dumm wäre es, immer Recht behalten zu wollen
Schürger,
heinerles Aktien können auch nur dann steigen, wenn sie gekauft werden, reduziert das ganze Spiel auf den wesentlichen Punkt. Eine Deutsche steht gut weil sie sich selbst pflegt, eine Allianz oder MUV kursen wie ausgesetzte Hunde rum. Wo strategische Verkäufer ihren Abgang hinter sich haben
entsteht erst die Chance. Bei den Versicherern treffen beste Zahlen mit milden Kursen zusammen.
Kippt nun eine Allianz an den 96 weg with a little help vom Bermuda und erfüllt die Hoffnungen der Bären
heinerles Aktien können auch nur dann steigen, wenn sie gekauft werden, reduziert das ganze Spiel auf den wesentlichen Punkt. Eine Deutsche steht gut weil sie sich selbst pflegt, eine Allianz oder MUV kursen wie ausgesetzte Hunde rum. Wo strategische Verkäufer ihren Abgang hinter sich haben
entsteht erst die Chance. Bei den Versicherern treffen beste Zahlen mit milden Kursen zusammen.Kippt nun eine Allianz an den 96 weg
with a little help vom Bermuda und erfüllt die Hoffnungen der Bären
Friseuse
Die Marschrichtung:
DAX DÜRFTE LAUFEN. Besser als das andere Zeugs.
Aber Grüner ist trotzdem ein Voll-Depp.
Die Marschrichtung:
DAX DÜRFTE LAUFEN
. Besser als das andere Zeugs.Aber Grüner ist trotzdem ein Voll-Depp.
Friseuse
Ach ja,
Hühnchen dürften vorallem endlich wieder laufen. Man, der Wert war zäh, aber incl Dividenden zur Panik eingekauft immerhin besser als der DAX.
Ach ja,
Hühnchen dürften vorallem endlich wieder laufen. Man, der Wert war zäh
, aber incl Dividenden zur Panik eingekauft immerhin besser als der DAX.
Das Big Board verkündete heute dass die Gewinne der US-Unternehmen in den vergangenen 12 Monaten um durchschnittlich 27% gefallen sind. So hätten alle an der NYSE gelisteten Unternehmen lediglich 1,43 Milliarden $ Gewinn im Q3 eingefahren, vor einem Jahr lag diese Zahl noch um knapp 30% höher. Gleichzeitig konnten die Märkte aber weiter ansteigen: Der Dow Jones legte um 5% zu während die Nasdaq einen Zugewinn von 14% präsentierte.
Quelle:
(©GodmodeTrader - http://www.godmode-trader.de/)
Gruß,
C.
Quelle:
(©GodmodeTrader - http://www.godmode-trader.de/)
Gruß,
C.
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