Wüstenrot & Württembergische AG (805100) (Seite 297)

[parade]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.737.242 von uprock am 08.08.09 02:32:06

Hallo uprock,

ich vermute, dass man damals nicht aufgepasst hat und von dem Kursabsturz dieses Ausmasses überrascht wurde. Und reagiert hat man einfach viel zu spät. Da hatte schon mancher Aktionär in Panik seine Stücke wegeschmissen. Und das waren sicher nicht nur Kleinaktionäre.

Ich weiss von Profis, die innerlich blass wurden und den "Weltuntergang" vor ihrem inneren Auge herannahen sahen. Wie konnte eine W&W dermassen abstürzen, zudem man auch noch ganz offiziel mitteilen liess, dass man fast keine Verluste zu beklagen hätte, weil man einen eigenen Finanzkreislauf habe. Da wurden einstellige Mio-Beträge genannt. Und dennoch mussten dann zumindest bei der WL massive Abschreibungen vorgenommen werden. So etwas darf eigentlich nicht passieren, zumindest mein Vertrauen wurde dadurch erschüttert, weil ich bis dahin nicht gewohnt war, dass man mir falsche oder schlecht recherchierte Zahlen oder Fakten nennt. Ich fühlte mich dadurch beschädigt.

Das Vertrauen muss nun erst wieder neu aufgebaut werden, besonders bei der WL. der Spruch "Der Fels in der Brandung" wurde nicht zuletzt durch eine Analyse von "Focus money" beschädigt, in dem die WL, zumindest aus meiner Sicht, deutlich vorgeführt wurde. Und das ohne erkennbaren Aufschrei seitens der WL.

Dr. Erdland, den ich sehr schätze, ist nun seine Aufgabe erschwert worden, auch wenn offenbar die Wüstenrot-Bausparkasse gegenüber den Konkurrenten aufholt. Aber ist das dauerhaft? Ist das Modell Bausparkasse wirklich noch zukunftsträchtig? Was passiert, wenn doch das Schreckgespenst Inflation um sich greifen sollte, wenn die Preise massiv steigen sollten? Was passiert dann mit meiner LV und mit meinem Bausparvertrag? Beides basiert auf Stabilität und Vertrauen.

gruss parade

[uprock]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.729.557 von parade am 07.08.09 08:59:35

Parade, besten Dank für Deine Einschätzung.

Ich habe den massiven Einbruch und die darauffolgende, steile Erholung im letzten Herbst eigentlich immer als eine Art zeitversetztes Vorlaufen zum Gesamtmarkt interpretiert, vermutlich schlicht durch dringenden Kapitalbedarf bei einer grösseren Adresse verursacht. Allerdings kann ich Deinen Satz "das hätte nie passieren dürfen" nicht von der Hand weisen. Bei dieser Aktionärsstruktur wäre es ohne Zweifel möglich gewesen, den Sturz nie zuzulassen, wenn man gewollt hätte. Und das bei einem Finanzvorsorgewert wie W+W eine dezidierte, ungeschriebene Verantwortung für Kursstabilisierung besteht, damit hast Du sicher auch recht.

[redbulll]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.729.557 von parade am 07.08.09 08:59:35

W&W bzw. WLV ist nicht der einzige "Vorsorge-Spezialist",
dessen Aktienkurs seinen Kunden schlaflose Nächte bereiten sollte,
wenn diese denn jemals einen langfristigen Kursverlauf zu sehen bekämen.
Mir fallen da spontan noch Allianz Holding ein, deren Aktie noch in den 90er Jahren (vor Kapitalmaßnahmen) einen vierstelligen DM-Betrag kostete und nicht nur deshalb in Börsenkreisen mit Ehrfurcht und Respekt abgesehen wurde, ebenso Rentenanstalt
(neudeutsch "Swiss Life", allein der völlig überflüssige Anglizismus ist schon ein typisches Indiz für Kursdebakel)
und Zürich Vers.

[parade]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.729.013 von uprock am 07.08.09 02:11:23

Hallo uprock,

"das klingt ja recht skeptisch. Wenn so ein dringliches Interesse an der KE und zum jetzigen Kurs bestehen sollte - warum dann der relativ geringe Umfang der Plazierung? Im aktuellen Börsenklima hätte sich doch wohl auch deutlich mehr Volumen verkaufen lassen?"

Ich darf sagen, dass ich eigentlich gerne in der Aktie geblieben wäre, aber die Kursentwicklung seit etwa 1 Jahr hat mir gar nicht gefallen. Besonders der Einsturz auf 8 E. Das hätte nie passieren dürfen, nie im Leben. Das hätte man unter allen Umständen verhindern müssen. Dadurch ist so viel Vertrauen verlorengegangen.

Und dann die "Erholung" auf bis zu 18 E war auch nicht normal. Und da behaupte ich mal, dass aus meiner Sicht die Erholung nicht vom "breiten Markt" durch starke Käufe verursacht wurde. Dazu waren die Käufe einfach zu seltsam. Und ich habe mir dann gesagt, eine Aktie, die von 26 E auf 8 E fällt, eine Aktie eines Vorsorge-Spezialisten, der eigentlich auf Solidität setzen müsste, um seinen Versicherten und seinen Aktionären Sicherheit zu demonstrieren, eine solche Aktie, die sich dann gegen den Trend auf bis zu 18 E erholt, eine solche Aktie kann ich zu diesem Zeitpunkt nur verkaufen. Denn diese Aktie hat dann die Erholung, die andere Aktien noch vor sich haben, hinter sich. Was sich ja auch gezeigt hat.

Warum ist das Volumen so klein? Ich weiss es auch nicht, denn dafür hat sich der Aufwand nicht gelohnt. Ich könnte mir vorstellen, dass aus irgendwelchen Gründen der möglicherweise ursprünglich einmal angedachte Vorgang einer KE, vielleicht mit einem neuen Partner, aus irgendwelchen Gründen nicht mehr realisiert werden konnte. Aus welchen Gründen auch immer.

Die Aktionärskonstruktion der W&W ist ja ziemlich komliziert, was man möglicherweise ändern wollte. Das Problem ist ja, dass der Mehrheitsaktionär eben kein Geld hat oder zu wenig. Und wnen nun der evtl. neue grössere Aktionär nicht mehr wollte, dann konnte die KE eben nur so klein sein wegen der fehlenden Mittel bei den bisherigen Grossen. Die LBBW ist ja auch nicht gerade überflüssig (mit Geld).

"Welchen Sinn sollte ein Hochziehen des Kurses in Bezug auf die KE gehabt haben, wenn diese, wie von Miru gemutmasst, Manipulation schon viele Monate vorher stattfand? Kann man die Erholung auf die seitdem etablierten Niveaus nicht, fern jeden Manipulationsverdachts, einfach als angemessene Angleichung an ein substanziell voll abgesichertes, faires Bewertungslevel verstehen?"

Mögliche Gründe habe ich ja eben schon angerissen. Eine KE macht man eben nicht gerne zu 50 % des Substanzwertes. Vielleicht hatte man sich ja auch mal 18 E angedacht. Und was heisst bei Finanzwerten schon faires Bewertungslevel? E.B. was ist denn die WL heute wert? Ich weiss es nicht. Die Probleme, die Lebensversicherer heutzutage haben sind nicht ganz klein. Ich habe auf der HV der WL verschiedene Möglichkeiten für die Zukunft dargelegt. Letztendlich weiss niemand, ob das Modell der LV auch in der Zukunft noch lebensfähig ist. Das ist nur meine Meinung, weshalb ich ja auch bei der WL ausgestiegen bin und einen Teil meiner persönlichen LV gekündigt habe. Die meinung der Offiziellen ist natürlich ganz anders.

"Wie siehst Du die Aktie insgesamt gegenwärtig?
Du schriebst mal vor geraumer Zeit, dass Du komplett verkauft hättest, wenn ich mich recht erinnere. Bist Du wieder drin? Warst Du zufällig dieses Jahr auf der HV und gab es dort irgendwas bemerkenswertes? Ich frage in Bezug auf Deine stets gern gelesenen Berichte von den HV's der Vorjahre."

Ja, ich bin im letzten Jahr ganz ausgestiegen, 18 E waren zu velockend. Bin dann z.T. in die WL gegangen wegen der besseren Div. Rendite. Das hielt aber nicht lange, weil mir dann für mich logische Bedenken kamen. Wären die WL auf 12 E, ja, dann könnte ich mir ein Neu-Engagement vorstellen.

Ich war auch nicht auf der letzten HV der W&W und habe deshalb auch keinen Bericht geschrieben.

Für mich ist der Grosse Traum, den wir vor einigen Jahren noch hatten, ausgeträumt, vorerst jedenfalls. Mein Grundvertrauen in die W&W und in die WL ist leider beschädigt, nicht zuletzt deshalb, weil man im vergangenen Jahr m.E. nicht wirklich ehrlich mit den Verlusten umgegengen ist, bzw. mit deren Veröffentlichung. Ich habe Informationen vorliegen, die einfach so nicht zusammenpassen, die aber von relativ kleinen Verlusten ausgingen, aus denen aber dann doch richtig grosse Verluste wurden. Die Erklärungen dafür waren für mich nicht wirklich stichhaltig und eher als Herumeiern zu bezeichnen.

Ich möchte ausdrücklich darauf hinweisen, dass die BZR aus meiner Sicht keinen Wert haben. Ob das so ist muss jeder selber entscheiden. Ich habe keine Empfehlung abgegeben, dass man die KE nicht mitmachen solle. Jeder macht es so wie er oder sie es für richtig hält.

Übrigens bin ich mit dem Erlös der W&W/WL-Verkäufe in den Machinenbau eingestiegen, der totoal am Boden lag. Diese Aktien haben sich seitdem recht ordentlich erholt.

gruss parade

[uprock]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.712.288 von parade am 05.08.09 08:29:08

" ... der heutige Kurs manipuliert wurde ... Vermutlich um diese KE noch einigermassen wirtschaftlich durchführen zu können"

Hallo Parade,

das klingt ja recht skeptisch. Wenn so ein dringliches Interesse an der KE und zum jetzigen Kurs bestehen sollte - warum dann der relativ geringe Umfang der Plazierung? Im aktuellen Börsenklima hätte sich doch wohl auch deutlich mehr Volumen verkaufen lassen?

Welchen Sinn sollte ein Hochziehen des Kurses in Bezug auf die KE gehabt haben, wenn diese, wie von Miru gemutmasst, Manipulation schon viele Monate vorher stattfand? Kann man die Erholung auf die seitdem etablierten Niveaus nicht, fern jeden Manipulationsverdachts, einfach als angemessene Angleichung an ein substanziell voll abgesichertes, faires Bewertungslevel verstehen?

Wie siehst Du die Aktie insgesamt gegenwärtig?
Du schriebst mal vor geraumer Zeit, dass Du komplett verkauft hättest, wenn ich mich recht erinnere. Bist Du wieder drin? Warst Du zufällig dieses Jahr auf der HV und gab es dort irgendwas bemerkenswertes? Ich frage in Bezug auf Deine stets gern gelesenen Berichte von den HV's der Vorjahre.

Grüsse

[redbulll]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.726.422 von aufdemHorst am 06.08.09 17:44:38

Warren Buffett hat einmal (sinngemäß)geäußert,
wenn man ein Aktie nicht auch noch in fünf Jahren haben will,
dann soll man sie auch nicht für fünf Minuten haben.

[aufdemHorst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.717.216 von parade am 05.08.09 16:58:25

Vielen Dank für die Antworten bzw. Einschätzungen.

Habe dann mal darauf verzichtet, das Bezugsrecht auszuüben.

Frage:
Wenn ich der Meinung bin, dass - nach persönlicher Einschätzung des Unternehmens - die Aktie keine 15 € wert ist, dann müsste man/ich konsequenterweise bei einem Tageskurs von 15,50 € den Bestand verkaufen, oder nicht?

Anders ausgedrückt:
Sollte man nicht immer eine Aktie verkaufen, wenn man diese Aktie zum derzeitigen Kurs nicht kaufen würde?

adH

[parade]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.716.513 von redbulll am 05.08.09 15:55:50

Hallo redbull,

die Bezugsrechte sind doch so gut wie nichts wert. Noch nicht einmal 1 Ct. Die Kosten bei einem Verkauf wären höher als der Ertrag.

gruss parade

[MIRU]

Von 8 € auf 18 € wurde der Kurs gezogen. Seitdem wohl nicht mehr.

Die seltsamen SA-Käufe haben auch aufgehört.

Erstaunlich ist aber, dass wir immer noch auf dem Niveau vom März stehen.
Da gibt es wohl kaum eine andere Aktie, die unter Buchwert notiert, Gewinne schreibt und sich in den letzten 3 Monaten nicht weiter verbessert hat.

Saisonal dürfte sich der Kurs im Herbst wieder abflachen.

Ich habe meinen Bestand schon vor Monaten soweit reduziert, dass ich neue Sonderangebote ausnutzen kann.
(So bei ca. 10-12 €).
Andererseits habe ich noch genug, um mich auch über steigende Kurs zu freuen.
WuW ist zur Zeit mein langweiligster Wert. Da braucht man nicht täglich auf den Kurs zu sehen.

Letztendlich sollten aber Kurse um 25 € wieder erreichbar sein. kann aber länger dauern als gedacht.

KE habe ich nicht gezeichnet.

[redbulll]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.712.120 von aufdemHorst am 05.08.09 07:42:03

Das kommt auf den Kurs der Bezugsrechte an,
ob es günstiger ist, auszuüben oder sie zu verkaufen.