Evolutionstheorie, Schöpfungslehre und die Politik - 500 Beiträge pro Seite

[for4zim]

Evolutionstheorie, Schöpfungslehre und die Politik

Mit Kopfschütteln nimmt man wahr, daß die Angriffe gegen die Evolutionstheorie sich seit einigen Jahren verstärken, und nicht nur in den USA, aber ganz speziell in einigen der bevölkerungsärmeren Staaten dort eine Intensität erreicht, die man vor 30 Jahren noch zu den Akten gelegt glaubte.

Die Debatte wirkt skuril, gibt es doch kein vernünftiges Argument für den Glauben an eine Schöpfung. Das wird dadurch überdeckt, daß man nicht mehr wie vor 100 Jahren mit der Bibel in der Hand gegen Darwin wettert, sondern die Schöpfungsgeschichte den Anschein einer wissenschaftlichen Theorie unter dem Namen Intelligent Design gibt. Die Debatte wird möglich dadurch, daß viele Menschen gar nicht genau wissen, was eigentlich mit der Evolutionstheorie gemeint ist, denn der Begriff gilt allgemein als synonym mit dem Neodarwinismus. Ein Irrtum, aber das ist ein eigenes Thema.

Der Fehler dabei ist, die politische Komponente hinter dem Kreationismus zu verpassen. Ohne diese wundert man sich nur über den Fanatismus der Schöpfungsgläubigen. Dabei steht eine geballte finanzielle Macht hinter wissenschaftlichen Einrichtungen, die das Intelligent Design vertreten, und ohne handfeste politische Interessen wäre das unverständlich. Der wesentliche Punkt ist, daß die politischen Vorstellungen der religiösen Konservativen auf der Religion basieren. Die Autorität der Religion wird daraus gezogen, daß ihre Weltvorstellungen als zumindest gleichwertig mit anderen akzeptierten Theorien gelten, als relevant auf allen gesellschaftlichen Feldern. Dazu muß der Glaube an einen konkreten und aktiven Gott gesellschaftlich akzeptiert sein. Genau dieser Glaube an einen weltlichen Gott steht im Widerspruch zur Evolutionstheorie. Also bleibt dem religiösen Konservativen gar nichts anderes übrig, als genau die Evolutionstheorie zu bekämpfen.

[for4zim]

Diese Einleitung will ich nicht alleine für sich stehen lassen, sondern weiter erläutern, um dem ganzen Substanz zu geben.

Die Fragen sind also, was eigentlich die Strategie der Kreationisten ist, wie das im gesellschaftlichen Raum wirkt, aber auch, worum es inhaltlich bei Evolutionstheorie und Schöpfungsglauben geht, wobei die Kerndebatte von Schöpfungsglauben und Evolutionstheorie schon reichlich anderswo geführt wird, und man sich auch dort die Argumente anschauen kann.

[for4zim]

Die Schöpfungsidee ins Absurde geführt – aber was nützt es?

Wenn man annimmt, daß die Welt in einem Schöpfungsakt entstanden ist, läuft man schnell in eine Hermetik der eigenen Argumente. Die Tierwelt sei erschaffen – woher dann die Fossilien? Die wurden auch erschaffen. Und die geologischen Schichten, in denen wir die Fossilien finden, die in zeitlichen Abfolgen gut zu den Radiocarbondatierungen passen? Auch erschaffen. Und Sinterungen in Tropfsteinhöhlen? Erschaffen. Baumringe, die in ihrer Abfolge mit Klimaabläufen übereinstimmen? Erschaffen. Spektren der Sterne, die mit konsistenten Modelle über ihre Physik und Chemie übereinstimmen und z.T. Millionen Jahre als Licht unterwegs waren vor dem Eintreffen auf dem Teleskop auf der Erde? Erschaffen. Das könnte man jetzt, je nach Bildungshintergrund, mit Tausenden Einzelfragen so betreiben: erschaffen, erschaffen, erschaffen.

Gut, wo ist also der Beweis für all diese Schöpfungsakte? Und da ist die Diskussion spätestens am Ende. Schöpfungsakte kann man nicht beweisen, da ja offensichtlich der Schöpfer vor allem damit beschäftigt war, seine Spuren zu verwischen und sich ein gutes Alibi zu geben, daß er selbst gar nicht existiert. Nein, nein, alles wurde so konstruiert, daß man alles nur mit den Naturwissenschaften explizit ohne einen Schöpfer erklären kann.

Also gibt es für die Schöpfung nur einen einzigen Beweisweg. Man muß beweisen, daß es einen Schöpfer gibt, der zur Schöpfung unter Ausschluß der Naturgesetze fähig ist und zusätzlich sich dann noch das Alibi verschaffen kann, daß ab Schöpfung alle Naturgesetze zuverlässig funktionieren, konsistent mit dem Schöpfungsresultat. Und genau diesen Beweis bleiben die Schöpfungsgläubigen schuldig, indem sie darauf verweisen, daß Gott verborgen sei, daß er sich nur in unmittelbarer Erkenntnis offenbare, daß er mit menschlichen Instrumenten nicht aufspürbar sei, da er dies ja nicht wolle. Z.B. könnte ein technisch versierter Gott buchstäblich vor unserer Nase sitzen, wird aber Licht und Gravitation in seiner Umgebung immer gerade so erschaffen, daß er für uns und unsere Instrumente unsichtbar bleibt. Die Energie für all dieses erschafft er natürlich auch gleich aus dem Nichts. Es bleibt hier also dem denkenden Menschen nur noch frustriert festzustellen, daß die Voraussetzung für eine vernünftige Diskussion fehlt, nämlich die Vernunft auf Seiten der Schöpfungsgläubigen, denn offensichtlich ist der, der solche Behauptungen aufstellt, wie einen Gott, beweispflichtig, wie es ja auch der Naturwissenschaftler für seine Behauptungen ist.

[for4zim]

Vom Schöpfungsglauben zur Politik

Kein Beweis, kein Gott, kein Schöpfer, keine Schöpfung. Da die ganzen Kausalitätsbeziehungen unserer Umwelt bedingen, daß diese nicht erschaffen wurde, sondern evolvierte, ist die reine Existenz unserer Umwelt ein positiver Beweis für die Abwesenheit eines Schöpfers. So weit denkt aber normalerweise kein Naturwissenschaftler, weil es nicht zur Arbeit gehört und in Detailfragen sich das Problem gar nicht stellt. Es ist dann bequemer, schlicht darauf zu verweisen, daß die Naturwissenschaften sich nicht mit Fragen der Religion beschäftigen und die Frage nach einem Gott für sie unentschieden bleiben muß.

Leider schert sich die Religion nicht im geringsten um solche Abgrenzungen. Religionen tragen einen Universalitätsanspruch in sich, den Menschen alle Sinnfragen zu beantworten und ihr ganzes Leben zu ordnen. Also gibt erst die Religion die Antworten. Die verbliebenen Freiräume dürfen dann andere füllen. Tritt aber ein Konflikt zwischen Religion und Wissenschaft auf, dann muß selbstverständlich die Wissenschaft der Religion angepaßt werden. Gleiches gilt für Politik, Recht und Privatleben. Die entscheidende Entwicklung moderner Religionen, etwa des, sagen wir, aufgeklärten deutschen Protestantismus, ist nicht, daß der Glauben jetzt überholt sei, sondern nur, daß in ihn so viele Freiräume eingebaut worden sind, daß man zu offensichtliche Widersprüche vermeidet. Der so angesprochene moderne Protestantismus vermeidet also irgendwelche konkreten Aussagen zu Themen wie der Schöpfung, der Regierungsform oder dem Strafgesetzbuch, weil das ein zu offensichtlicher Widerspruch zu dem wäre, was die Bevölkerungsmehrheit akzeptiert, und indem man die konkreten Aussagen der Bibel zu Allegorien, Gleichnissen und Bildern umdeutet.

Wenn also die Fundamentalisten bestimmte Wissenschaftsinhalte angreifen, dann dient das dazu, ihnen zu erlauben, bei der Auslegung ihrer Glaubensinhalte zu konkreten Aussagen zurückzukehren, und in Wissenschaft, Politik, Recht und Privatleben wieder mehr mitreden zu können. Ist die Schöpfungslehre gesellschaftsfähig, ist es auch automatisch jede andere wörtliche Auslegung der Bibel, jeder Vision eines Predigers in diesem Rahmen und wird daher dies alles zur Verhandlungsmasse in der gesellschaftlichen Willensbildung. Die Fundamentalisten wären politisch kastriert, wenn sie eine Evolutionstheorie akzeptieren würden. Selbst ein Gott, der die Lichtgeschwindigkeit beachten muß und der Menschen nur dank spiritueller Reagenzgläser und gebunden an die Gesetze der Genetik erschaffen könnte, wäre noch akzeptabler als eine Welt, in der es einen Schöpfer explizit nicht geben kann. Die Bibel oder der Koran sagen nichts zu Lichtgeschwindigkeit und Genetik. Es sind politische, juristische und moralisierende Bücher, deren Schöpfungsgeschichte nur begründet, warum es in erster Linie einen Gott geben muß, warum wir ihm unterstehen und woher also die Religion ihre Autorität zieht. Mit einem Gott, der selbst genauso nur Entstehungsobjekt ist wie man selbst, kann man vielleicht noch gleichziehen, egal wie mächtig er sonst ist. Aber nicht mit dem eigenen Erschaffer.

[for4zim]

Strategien für und gegen die Fundamentalisten

Die religiösen Konservativen, speziell in den USA, aber auch anderswo, haben verstanden, worum es geht. Ihre Politik gründet auf religiöser Moral. Und die Autorität kann diese Moral nur aus dem Glauben an die Schriften und an den Schöpfer ziehen. Also ist der Schlüssel dazu, gesellschaftlich relevant zu bleiben, der konzentrierte Angriff auf die Evolutionstheorie. Die Angreifer mögen sogar wissen, daß eigentlich die Evolutionstheorie richtig ist, aber sie werden ebenso überzeugt davon sein, daß ihre politischen Vorstellungen auch richtig sind, und für sich die Frage entschieden haben, was von beidem sie bereit sind zu opfern.

Im Gegensatz dazu ist den meisten Naturwissenschaftlern gar nicht bewußt, um was es hier geht. Verständnislos sehen sie den Eifer, mit dem man mit idiotischer Pseudologik des Intelligent Design die Evolutionstheorie angreift, und übernehmen meistens folgende Positionen:

Ignorieren, denn die Angriffe sind so idiotisch, das richtet sich selbst. Irgendwann wacht dann der Wissenschaftler in seinem Elfenbeinturm auf und merkt, daß die Eingeborenen drum herum den Scheiterhaufen aufschichten und ihn gleich anzünden werden.

Wütender Widerspruch, wie man nur so einen Blödsinn behaupten kann, aber vorgetragen nach wissenschaftlichen Spielregeln, um die sich die Kreationisten nicht zu kümmern brauchen. Die eigentliche politische Zielrichtung wird verfehlt und man hat nur erreicht, daß die Zuhörer glauben, hier streiten gleichwertige Standpunkte miteinander – das ist das Minimalziel der Kreationisten.

Diplomatisches Ausweichen mit dem Verweis darauf, daß halt Religion und Wissenschaft auf verschiedenen Ebenen liegen, was einer Kastration der Wissenschaften bezüglich ihrer gesellschaftlichen Relevanz gleichkommt. Sozusagen: nimm mich, schände mich, aber meine Seele gehört mir - ist mir recht, sagt der Vergewaltiger dazu.

Fortgeschrittener ist es, den Kreationismus ad absurdum zu führen, indem man dessen Regeln anwendet. Ein Beispiel ist die Erfindung des Fliegenden Spaghettimonsterkultes in den USA, der natürlich auf den gleichen Rechten besteht, die die religiösen Fundamentalisten für sich reklamieren. Hier geht der Angriff in den gesellschaftlich-politischen Raum und trifft dadurch den Kern. Außerdem erreicht man hier eher die Menschen, die gar nicht fähig wären, wissenschaftlichen Argumenten zu folgen. Trotzdem fragt sich, ob man damit nicht bloß die erreicht, die ohnehin überzeugt sind, während das Hauptziel, der Bevölkerungsmehrheit zu verdeutlichen, was ihnen eigentlich droht, verfehlt wird.

In Deutschland ist die Diskussion diesbezüglich noch rückständig. In den USA kann man in den Publikationen der Wissenschaftsorganisationen, wie etwa in Eos für die American Geophysical Union, Diskussionsbeiträge finden, in denen auf die politische Motivation der Kreationisten hingewiesen wird und gefragt wird, welche Antwort eine Organisation wie die AGU (und speziell ihre Geologen und Paläontologen) darauf finden sollten. In Deutschland ist man gerade erst so weit gekommen, sich in Häme über die angebliche Rückständigkeit der USA zu üben, weil in Schulbeiräten einiger Bundesstaaten wie Kansas in geduldiger Lobbyarbeit Kreationisten es schaffen, für Schulbücher Kreationismus und Evolutionstheorie als gleichwertige Theorien durchzusetzen. Dies in völliger Verkennung zum einen, daß diese oft zeitlich begrenzten Erfolge in einigen kleineren Bundesstaaten zur Zeit in den Ostküstenstaaten oder bevölkerungsreichen Staaten wie California oder Texas kaum wiederholbar wären, zum anderen, daß es hier gar nicht um die Evolutionstheorie, sondern um Politik geht, und schließlich auch, daß wir in Teilen Europas mit ähnlichen Angriffen der Fundamentalisten rechnen müssen. Mal weite Teile Afrikas und Asiens ganz außen vor...

[antonazubi]

Wer im Zeitalter des verlinkten WWW zu blöd ist, selbiges bestimmungsgemäß zu bedienen und einen Link zu setzen, der sollte ein Zitat wenigstens als solchges kennzeichnen und die Quelle nennen

[for4zim]

#6, das bezieht sich worauf...?

[antonazubi]

Auf Dich resp. Deinen Beitrag

[Heizkessel]

hut ab! hiermit begibst du dich auf dünnes eis, was alle anti/pro bush diskussionen der letzten jahre angeht. bisher habe ich dich immer als befürworter der bush administration verstanden. alle die auf den einfluss der politischen und religiösen extremisten hingewiesen haben, wurden als antiamerikaner, oder zumindest als naiv denunziert. nun hat bush ja selber auf eine "gute debatte" beider "denkschulen" bestanden, ein weiteres indiz, wie weit die religiöse rechte den staat bereits unterwandert hat.

es wird viel geglaubt in amerika, rechte christen wühlen in dinosaurier ausgrabungsstellen, auf der suche nach menschlichen fußspuren, die beweisen sollen, daß die erde nur ein paar tausend jahre existiert. für mich ist der schritt zu einer "kreationistischen aussenpolitik" nicht besonders groß. schließlich dachte man, daß man eine neue weltordnung kreiieren könne, und sich die völker vor begeisterung in den staub werfen, im übrigen im namen und mit hilfe gottes.

interessant ist jetzt, daß es dir bei politischen inhalten, in fragen von krieg und frieden nicht viel ausmacht, wenn eine hand voller fanatiker darüer entscheiden. wenn es der wissenschaft an den kragen geht, wirst du plötzlich stutzig. aber schön, es soll ja bekanntlich nie zu spät sein.

gruß

[for4zim]

#8, das ist unmöglich. Das setzt nämlich voraus, daß ich irgendwo ein Zitat verwendet hätte.

[antonazubi]

Ach du meine Güte, der Stuß stammt von Dir direkt???

Dann erklär` mir z.B. bitte mal
Dabei steht eine geballte finanzielle Macht hinter wissenschaftlichen Einrichtungen, die das Intelligent Design vertreten

[borazon]

#6 azubi
Nicht so voreilig.
Aber du bist ja noch ein Azubi, also besteht wohl Hoffnung.

#9
Man sollte nicht glauben, ein Antikreationist müßte automatisch ein Bushgegner in allen Belangen oder ein Antiamerikaner wie du werden. Das wäre sehr naiv.

[Kabbes]

[posting]18.326.715 von antonazubi am 18.10.05 13:15:43[/posting]Du willst einen Link? Hier haste einen:

http://www.bild.t-online.de/BTO/news/2005/10/18/erde__unterg…

Geh Spielen!

[for4zim]

#11, zunächst mal steht im Raum, daß Du mich als zu blöd angesehen hast, mit dem WWW umzugehen, basierend auf nichts als Deine vorschnelle Einschätzung, wenn jemand strukturierten Text einbringt, müsse er das irgendwo kopiert haben.

Dazu solltest Du Dir mal etwas einfallen lassen.

Ob ich unter diesen Voraussetzungen überhaupt Lust habe, Dir etwas zu erklären, lasse ich mal offen. In Zeiten des WWW sollte es allerdings auch möglich sein, sich Materialien zu dem Thema conservative think tanks zu besorgen. Oder man geht der Frage nach, wer intelligent design vertritt, was das kostet, um das so zu tun, wie es gemacht wird, mit eigenen Forschungsgruppen, Medienmacht und Lobbyarbeit, und kommt dann auch schließlich darauf, daß wir hier von einer Größenordnung im mehr als 7-stelligen Bereich pro Jahr reden. Und das Geld muß irgendwoher kommen. Okay, manche reden von "geballter finanzieller Macht" erst, wenn sie so etwas wie die Citibank vor sich haben. Wäre ja ein Ansatzpunkt für den ersten inhaltlichen Beitrag zum Thread ohne vorschnelle Useranmache, oder?

[Miss_Sophie]

Wieso denn Schöpfungsakt? Selbstverständlich sind wir mit modernen Raumfahrzeugen von außen gekommen, um diesen von primitivem Getier bevölkerten Planeten zu besiedeln. Leider kamen dabei einige Vermischungen vor. Das Ergebnis sieht man heute.

[Heizkessel]

KREATIONISTEN IN DEN USA

Mit Gottes Wort gegen die Wissenschaft

Von Markus Becker

In der bizarren US-Debatte um Darwins Evolutionstheorie und die göttliche Schöpfung gerät die Wissenschaft zunehmend in die Defensive. Ein Museumsdirektor hat jetzt ein Handbuch mit Tipps zum Umgang mit religiösen Eiferern veröffentlicht. Es ist ein Dokument der Hilflosigkeit.



Es ist das Gefühl einsetzender Übelkeit, das Ellis Rubinstein bei der Erwähnung von "Intelligent Design" beschleicht. "Ich habe gerade gut gegessen", grummelt der dreifache Pulitzerpreisträger und ehemalige Chefredakteur des Wissenschaftsmagazins "Science". Und da sein Abendessen dort bleiben solle, wo es gerade ist (nämlich in seinem Magen), wolle er sich zu dem Thema lieber nicht näher äußern.



Die Szene im altehrwürdigen Hauptquartier der New York Academy of Sciences ist bezeichnend für die Auseinandersetzung zwischen den Anhängern der Evolutionstheorie und den Kreationisten, die in den USA erneut ausgebrochen ist. Nur dass sich die Kreationisten diesmal nicht Kreationisten nennen, sondern versuchen, ihre Idee als "Intelligent Design" unters Volk zu bringen. Und die geht, grob verkürzt, so: Das heutige Leben ist viel zu komplex, um durch "zufällige" Evolution entstanden zu sein, weshalb eine übernatürliche Intelligenz ihre Finger im Spiel haben muss.

Dass die neuen Kreationisten Gott nicht nennen, obwohl sie ihn meinen, gehört zur Strategie. Und die führte zur wohl geschicktesten und am besten organisierten Attacke auf die Evolutionstheorie, seit Charles Darwin sie in seinem 1859 erschienenen Werk "Die Entstehung der Arten" eingeführt hat. Mittlerweile tobt in den Medien, Museen und Schulbehörden der USA ein veritabler Kulturkampf. Im US-Bundesstaat Kansas hat es Intelligent Design mittlerweile in den Biologieunterricht an staatlichen Schulen geschafft. In 20 weiteren US-Staaten werden derzeit Gesetze diskutiert, die mehr oder weniger deutlich Darwins Theorie in Frage stellen.

Konzertierte Attacke auf die Wissenschaft
Warren Allmon, Direktor des Museum of the Earth in Ithaca, hat jetzt ein "Handbuch für Museumsführer" veröffentlicht - als Argumentationshilfe für Wissenschaftler, die nicht wissen, wie sie auf verbale Angriffe von christlichen Darwin-Feinden reagieren sollen. "Einige dieser Leute sind ziemlich aggressiv", sagt Allmon. Dabei kann er sich noch glücklich schätzen, denn sein Museum liegt im Staat New York, der US-Konservativen als Hochburg der Intellektuellen und Liberalen gilt. "Wir haben hier in New York nicht so viele Kreationisten wie in Texas oder anderen Staaten des Bibelgürtels", sagt Allmon. "Viele andere Museen haben noch weit größere Probleme."




Sein Handbuch mag für Museumsführer hilfreich sein, dokumentiert aber auch die Hilflosigkeit, mit der Wissenschaftler, Lehrer und mithin alle Nicht-Anhänger eines wissenschaftlich verbrämten Kinderglaubens auf die konzertierte Attacke der Intelligent-Design-Anhänger reagieren. "Warum ist Evolution wichtig?", fragt das Handbuch. Den meisten Mitteleuropäern dürfte das etwa so sinnvoll erscheinen wie die Frage, warum es ganz gut ist, dass die Erde rund ist.

Die Mehrzahl der Amerikaner glaubt, dass die biblische Schöpfung ganz real stattgefunden hat. Das zumindest besagen die meisten Umfragen der vergangenen 20 Jahre. Erst vor wenigen Wochen ergab eine Erhebung des Pew Research Center, dass 64 Prozent der Amerikaner Kreationismus, in welcher Form auch immer, im staatlichen Schulunterricht wünschen. Nur 26 Prozent waren gegen die Vermittlung jedweder Form des göttlichen Wirkens im wissenschaftlichen Unterricht. Und: Nicht einmal jeder zweite Amerikaner glaube der Umfrage zufolge, dass sich der Mensch aus anderen Arten entwickelt hat.

Gott beschwören, ohne Gott zu nennen

Die Debatte verläuft für die Freunde der wissenschaftlichen Vernunft gefährlicher denn je, denn die Verfechter des Intelligent Design meiden fundamentalreligiöse Sprache. Das hat zunächst juristische Gründe: Der Oberste Gerichtshof der USA hat 1968, 1982 und zuletzt 1987 entschieden, dass Kreationismus an staatlichen Schulen nichts zu suchen hat - nicht einmal als Ergänzung zur Evolutionstheorie. Alles andere verletzte die in der Verfassung garantierte Trennung zwischen Kirche und Staat.



Ob die Kreationisten mit ihrer Intelligent-Design-Strategie diesmal erfolgreicher sein werden, könnte sich ebenfalls vor dem Supreme Court entscheiden. Der erste Akt des juristischen Showdowns spielt sich in diesen Tagen in Dover ab, einem Provinznest in Pennsylvania. Der Schulbeirat der örtlichen High School war der erste in den USA, der das pseudo-wissenschaftliche Konzept für den Biologieunterricht vorschrieb.

SPIEGEL

[for4zim]

borazon, sehr richtig. Und ich wollte mit den Eingangsbeiträgen auch deutlich machen, daß es zu kurz gesprungen wäre, die Evolutionsdebatte als amerikanische Folklore abzutun. Entsprechende Umfragen in Europa könnten mancherorts zu nicht unähnlichen Ergebnissen wie in den USA kommen, und dort, wo Schulbeiräte große Kompetenzen haben, ergibt sich auch die Angriffsmöglichkeit für die Lobbyarbeit. In Deutschland sind immerhin konfessionelle Schulen möglich, und die Lehrpläne an manchen verdienen eine kritische Durchsicht.

[Heizkessel]

Lehrer wurden angewiesen, einen vier Absätze langen Text vorzulesen, demzufolge die Evolutionstheorie "kein Fakt" sei, "unerklärliche Lücken" aufweise und nicht die einzige Erklärung für die Entstehung des irdischen Lebens sei. Den Schülern wird außerdem ein Buch empfohlen, das Elemente von Intelligent Design enthält.



Elf Eltern zogen daraufhin vor Gericht. Sie berufen sich auf das Urteil des Obersten Gerichtshofs von 1987. Ihr Argument: "Intelligent Design" sei nichts anderes als Kreationismus unter dem Deckmantel der Wissenschaft. Pikanterweise könnte ausgerechnet das Buch, das den Schülern in Dover zwangsweise empfohlen wird, diesen Vorwurf bekräftigen. Vergangene Woche sagte eine Philosophie-Professorin im Dover-Prozess aus, dass der Begriff "Kreationismus" aus den ersten Entwürfen des Buchs (Titel: "Of Pandas and People") nach dem Urteil von 1987 getilgt und schlicht durch "Intelligent Design" ersetzt worden sei. Der Streitfall könnte es nach Meinung von Beobachtern bis zum Obersten Gerichtshof in Washington bringen.

Die Speerspitze der modernen Kreationisten ist der Center of Science and Culture (CSC) des 1990 gegründeten Discovery Institute. Die Organisation hat nicht weniger zum Ziel als die Zerstörung der Wissenschaft selbst, die sie als "Quelle des Materialismus" verortet. "Wenn man die vorherrschende materialistische Wissenschaft als riesigen Baum betrachtet, soll unsere Strategie wie ein Keil funktionieren", heißt es in einem CSC-Papier mit dem Titel "The Wedge Strategy". "Der Keil ist zwar relativ klein, aber er kann den Stamm spalten, wenn er an seine schwächsten Stellen gelegt wird."

Dass die modernen Kreationisten fundamentalchristliche Sprache meiden, hat neben dem juristischen noch einen zweiten Grund, der für die Wissenschaft die eigentliche Gefahr darstellt. "Intelligent Design" soll in der Öffentlichkeit als alternative wissenschaftliche Theorie wahrgenommen werden.

Gefühlte Debatte um die Evolutionstheorie

Dieses Ziel haben die Kreationisten mittlerweile erreicht. Forscher können noch so lange das Gegenteil betonen: Die Öffentlichkeit hat den Eindruck gewonnen, um die Plausibilität der Darwinschen Theorie tobe eine wissenschaftliche Debatte - und was für eine.



Die Intelligent-Design-Anhänger nutzen die Offenheit des wissenschaftlichen Systems mit einer Chuzpe aus, die Vertretern des Forschungsbetriebs den Atem raubt. Sie machen sich insbesondere die Tatsache zunutze, dass selbst weithin anerkannte Fakten nach wie vor als "Theorie" gelten - etwa das heliozentrische Weltbild, demzufolge sich die Erde um die Sonne dreht.

Doch umgangssprachlich ist "Theorie" ziemlich gleichbedeutend mit "Hypothese", was die Intelligent-Design-Anhänger ausnutzen. Sie betonen, dass die Evolutionstheorie eben nur eine Theorie sei - wohl wissend, dass die Theorie in der Wissenschaft die höchste Form der Erkenntnis und die Hypothese nur eine Vermutung sein kann.

"Wir haben den Feind vollkommen unterschätzt", sagt Alan Leshner, Geschäftsführer der American Association for the Advancement of Science (AAAS), des größten Forschungsverbands der Welt. "Die Wissenschaft ist in der Defensive, da gibt es keinen Zweifel."

Viele Forscher haben zunächst überhaupt nicht auf die Intelligent-Design-Anhänger reagiert - mit dem Verweis, dass religiöse Konzepte nicht in die Wissenschaft gehörten und eine Diskussion damit überflüssig sei. Basta. Das aber war keine glückliche Taktik. "Unsere anfängliche Weigerung, mit den Intelligent-Design-Fans auch nur zu reden, hat arrogant gewirkt", räumt Leshner im Gespräch mit SPIEGEL ONLINE ein. "Wir wurden auf dem falschen Fuß erwischt."

Ritterschlag vom Präsidenten

Bei ihrer Medienkampagne spielt den Intelligent-Design-Anhängern auch der angelsächsischen Fairness-Grundsatz in die Hände, demzufolge jede Meinung eine Chance erhalten sollte. Das hat etwa in der Klimadebatte bis heute zur Folge, dass in US-Zeitungen die Behauptung, ein vom Menschen beeinflusster Klimawandel finde nicht statt, oft gleichberechtigt neben der Meinung der überwältigenden Forschermehrheit steht.



Intelligent Design wurde auf diese Weise von höchster Stelle geadelt. "Beide Seiten sollten anständig gelehrt werden", sagte US-Präsident George W. Bush - "damit die Menschen verstehen, worum es in der Debatte geht". Bush nahm nicht nur das Wort "Debatte" in den Mund, sondern sprach gar von "zwei unterschiedlichen Gedankenschulen" - zum Horror der Forscherzunft.

Wissenschaftler stehen nun vor der sprichwörtlichen Wahl zwischen Pest und Cholera: Lassen sie sich auf eine Diskussion mit den Kreationisten ein, käme das dem Eingeständnis gleich, die Evolutionstheorie stehe zur Debatte. Tun sie es nicht, stehen sie in der Öffentlichkeit wahlweise als Drückeberger, Feiglinge oder dünkelhafte Snobs da.

Für den Fall, dass man nicht bald ein Mittel gegen die Attacke der religiösen Rechten findet, befürchtet so mancher US-Forscher einen Rückfall in mittelalterliche Zustände. "Dann droht ein neues dunkles Zeitalter", fürchtet auch Leshner.



Dennoch tun sich Wissenschaftler schwer, mit den Kreationisten in den Clinch zu gehen. "Wenn die Leute mich nach Gott fragen, empfehle ich einen Besuch in der Kirche", sagt Neil deGrasse Tyson, der mit wissenschaftlichen TV-Sendungen in den USA zu Starruhm gelangte. "Intelligent Design ist ein Konzept der Ignoranz." Wer postuliere, dass ein höheres, unergründliches Wesen die Natur steuere, nehme in Kauf, "dass man keine Fragen mehr stellt". "Unter solchen Umständen hätte Isaac Newton nie gewagt, die Annahme des von Gott bewegten Firmaments in Frage zu stellen."

Warren Allmon rät derweil in seinem Leitfaden für Museumsführer, sich erst gar nicht auf eine Debatte über Gott und die Welt einzulassen. Besonders streitsüchtige Besucher solle man darauf hinweisen, dass ein Museum nicht der richtige Ort für philosophische, religiöse oder politische Diskussionen sei. Wenn auch das nichts mehr helfe, bleibe nur eines zu sagen: "Entschuldigen Sie, ich muss mal auf die Toilette."

[Heizkessel]

@borazon, die rechten christen finden ihre politische stimme in bush, der für seine wiederwahl hin und wieder in politischer währung bezahlen muß. ich finde aber nicht, daß man in den weltanschaulichen und politischen fragen großartig unterscheiden muß. zu allererst steht eine grundannahme, wie die welt zu sein hat, diese speist sich aus einer bestimmten interpretation der bibel. ob die welt nach gottes bild neu geordnet werden soll, oder die wissenschaft entmachtet, sind im kern die gleichen dinge.
im prinzip geht es um die schaffung eines gottesstaats, in dem die religion in erster linie die lebensverhältnisse bestimmen soll. insofern sind sie brüder im geiste der ayatollahs.

[kpk]

[posting]18.327.391 von for4zim am 18.10.05 13:53:50[/posting]Wenn ich mich recht entsinne, werden die Curricula für alle Schulen immer noch von den zuständigen Landeskultusministerien entworfen oder müssen zumindest von diesen genehmigt werden. Damit dürfte an Konfessionsschulen gewährt sein, daß dort nicht im Biologieunterricht dieser Unsinn gelehrt wird.

[for4zim]

kpk, dem kann ich folgen. Ich weiß allerdings nicht, wieviel Freiheit die Curricula lassen. War da nicht was mit Lehranstalten, die aus Saudi-Arabien gesponsort wurden?

Aber generell ist das andere System in Deutschland nicht so anfällig, so lange keine Fundamentalisten in einer Landesregierung sitzen. Durchaus ein Problem wären allerdings ein allgemein niedriges Interesse an Naturwissenschaften, was für die Argumente der Kreationisten anfällig machen würde. Da sehe ich auch in Deutschland Probleme. Auch über die Islamschiene bekommen wir die Antievolutionsdebatte nach Deutschland.

[antonazubi]

#14
Gut, ich gebe zu, ich hätte nicht gedacht, daß ein halbwegs vernünftiger Mensch, der sich zudem noch mit der Börse befaßt, so einen hanebüchenen Blödsinn von sich geben könnte.

Sorry, ich habe mich geirrt.

Du siehst, so ist das halt eben, wenn man in Anspruch nimmt jeden Blödsinn zu verzapfen und nicht belegen zu müssen, wie Du z.B. mit Dabei steht eine geballte finanzielle Macht hinter wissenschaftlichen Einrichtungen, die das Intelligent Design vertreten

[for4zim]

#22, das wird mir jetzt zu blöd mit Dir. Selbst hast Du in einem Jahr WO noch nicht einen sinnvollen Thread zustande gebracht. Den Thread eines anderen stufst Du aber, nachdem Du den zuerst als blöd bezeichnen wolltest, ohne jedes Argument und ohne Beleg als "hanebüchenen Blödsinn" ein.

Lerne erst mal, höflich mit anderen umzugehen.

Davon abgesehen zweifele ich daran, daß Du begründen könntest, warum irgendetwas von meinen Beiträgen "Blödsinn" sein sollte. Über einen einzelnen Satz aus meinen Beiträgen, dessen Erläuterung von mir Du auch noch nicht mal verstanden hast, bist Du ja noch bei Posting 22 nicht hinausgekommen. Es interessiert mich auch nicht mehr, da ich Dich jetzt auf "ignore" schalte. Und tschüß...

[antonazubi]

Lieber 4forzim,

ich komme gar nicht dazu, einen sinnvollen Thread zu beginnen, weil ich mit der Aufarbeitung unhaltbarer Thesen aus anderen Threads vollständig ausgelastet bin. Die meisten, denen ich eine unsaubere Argumentation nachweise, flüchten in zusammenhanglose Vorwürfe und stellen einfach munter weiteren Unsinn in den Raum. Du kennst das ja von irgendwoher, gell?

Tut mir ja auch aufrichtig leid, wenn Dich Dein Geschwätz von vorhin nicht mehr interessieren mag, bloß weil es offenkundig untauglich ist. Vielleicht solltets Du nächstes Mal weniger, dafür aber qualifizierter schreiben? Zum Beispiel etwa, warum man, anstatt eine Antwort zu schreiben, erst mal die Zahl der Threads raussuchen muß. Wird eine Antwort dadurch vielleicht qualifizierter?

Na denn, tschüß.

p.s.: Aber vielleicht verrätst Du uns was ganz Profanes: Wie stellt jemanden auf `ignore`?

[rv_2011]

for4zim,

erst einmal Gratulation und Respekt für die Eingangspostings. Sie beschreiben exakt den Hintergrund zu der Kreationismusdebatte in den USA, die wir in Europa doch meist eher kopfschüttelnd betrachten.

Anders als bei (sowohl in den USA wie in Europa) ebenfalls weit verbreiteten irrationalen Lehren (wie hoch ist der Prozentsatz der Astrologie- oder UFO-Gläubigen? wie viele glauben an die Wirksamkeit homöopatischer ,,Hochpotenzen"?) steht eben hinter den Kreationisten die mächtige Lobby der fundamentalistischen Christen.

Selbst Darwin (als gelernter Theologe!) tat sich sehr schwer damit, einen indifferenten Gott zu akzeptieren, der nicht in die Schöpfung (die ja inzwischen von den Naturwissenschaften bis zum Urknall zurückgedrängt wurde) eingreift, sondern allenfalls die Gesetze vorgibt.

Die (christlichen) Fundamentalisten haben in den USA eine kaum angefochtene Stellung, wie sie in Europa seit Ende des 19. / Anfang des 20. Jahrhunderts kaum noch denkbar erscheint - wobei wir immer daran denken sollten, dass bei uns erst vor 60 Jahren eine weit dramatischerer Ausbruch eines andersartigen Irrationalismus beendet wurde.

Nirgends hat sich das naturwissenschaftliche Weltbild flächendeckend im Bewusstsein der Bevölkerung durchgesetzt - und das wird auch kaum möglich sein. Wir sind hier zufrieden, wenn die Lehrer im naturwissenschaftlichen Unterricht die Religion außen vor lassen. Schon bei der Medizin fordern allenfalls die Krankenkassen wissenschaftlich nachgewiesene Wirksamkeit - und Nonsense wie die Wirksamkeit von destilliertem Wasser (homöopatische Mittel, in denen sich kein Molekül des Wirkstoffs mehr befinden dürfte) wird auch von vielen naturwissenschaftlich gebildeten Ärzten akzeptiert.

Woran liegt es also, dass der Irrationalismus in den USA diese christlich-fundamentalistische Ausprägung hat?
Woran liegt es, dass gerade die katholische Kirche in den USA eher als liberal und aufgeklärt (dort weithin als Schimfworte verstanden) gilt? In Teilen Europas sieht das ganz anders aus.
Wie kommt es, dass es ein erklärter Anhänger der evangelikalen Fundamentalisten zum Präsidenten bringt?(Wobei man immer bedenken sollte, dass Bush von nur wenig mehr als 25% der Wahlberechtigten gewählt wurde - fast 50% haben gar nicht gewählt.)

Ich glaube nicht, dass der christliche Fundamentalismus in ansehbarer Zeit bei uns (in Westeuropa) eine Chance hat - was nicht bedeutet, dass nicht andere Irrationalismen fröhliche Urständ feiern können. Allerdings hat er auch kaum eine Chance in den Metropolen der USA - worauf auch du ja schon hingewiesen hast.

[Sealion]

#15

Sodomie?

[mausschubser]

Ein sehr interessanter Thread, der nur geringfügig durch das sanfte Blubbern eines hilflosen Azubis aus Profession gestört wird. Azubi, versuchs mal mit These (die hat for4zim vorgegeben) und Gegenthese, warum seine Thesen deiner Meinung nach Grütze sind. Aber das ist schon nicht einfach, gelle? Die Anzahl deiner Threads ist mir im übrigen egal, ich habe bisher auch keinen einzigen eigenen.

for4zim, mir gefällt deine Recherchearbeit, zeigt sie doch, dass es Menschen gibt, die intolerant nur ihre Ansicht durchboxen wollen und somit Religion und Wissenschaft nicht trennen können. Was würde wohl Einstein über solche Betonköpfe sagen, der, selbst gläubig bis ins Mark, gleichzeitig gewisse entstehungstheologische Grundfesten indirekt ad absurdum führte.

Mich würde abgesehen davon freuen, wenn sich hier neben den für mich hochgefährlichen Kreationisten, da sie das freie Denken einschränken wollen, vielleicht parallel noch eine kleine Debatte über die Vorteile und Schwächen der Vererbungslehre ergäbe. Ich habe irgendwo mal etwas über Erweiterungen der Darwinschen Theorien gelesen, da sie alleine wohl die Entstehung aller Arten vom Urknall an zeitlich nicht darlegen können. Das hat aber nichts mit dem Kreationismus-Unsinn zu tun, sondern waren interessante Essays, wie die Evolutionstheorie wissenschaftlich ergänzt werden kann.

[for4zim]

rv, bei Deinem freundlichen Beitrag stehen auch drei Fragen, die ich natürlich auch nicht abschließend beantworten kann. Aber ich schreib mal, was mir dazu einfällt.

Woran liegt es also, dass der Irrationalismus in den USA diese christlich-fundamentalistische Ausprägung hat?

Ich denke, daß man dazu die Entstehungsgeschichte der USA betrachten muß. Eine der Wurzeln der Gesellschaft war die Einwanderung anderswo verfolgter religiöser Minderheiten. Das heißt, Teile der amerikanischen Gesellschaft haben sich immer sehr stark religiös definiert und konnten das auch, weil der Staat nach Gründung der USA sich explizit darauf verpflichtete, sich in das Religiöse nicht einzumischen. Deshalb ja war die Abwehr des Kreationismus in den Schulen bislang erfolgreich - Religion hat in den Schulen in den USA nichts zu suchen, so die Gesetzesmeinung. Deshalb ja diese Krücke "intelligent design". Weiterhin ist der soziale Raum gerade auch in den agrarisch geprägten Staaten eigentlich nur von den Kirchengemeinden flächendeckend erschlossen. In Deutschland haben wir ja das Vereinswesen und weitaus stärkere staatliche Aufgaben. Und wenn ein Amerikaner schon wieder umzieht, wie findet er schnell Anschluß am neuen Wohnort? Über die Kirchengemeinde. Deshalb sind viele Amerikaner weitaus religiöser als Deutsche, sie sind das auch weitaus bewußter und moralisierender, immerhin in Ausübung einer Religionsfreiheit, die lange Zeit im Vergleich mit Europa fortschrittlich war. Ich denke, das erklärt die starke Rolle des Glaubens in Teilen der USA und daher auch den Einfluß religiös orientierter Konservativer. So richtig fundamental-christliche Konservative gibt es in Deutschland zwar auch, aber mit weitaus geringerer Breitenwirkung.

Woran liegt es, dass gerade die katholische Kirche in den USA eher als liberal und aufgeklärt (dort weithin als Schimfworte verstanden) gilt? In Teilen Europas sieht das ganz anders aus.

Auch das ist wohl geschichtlich erklärbar. Die höheren Kreise in den USA waren protestantisch. Katholisch waren die ärmeren Zuwanderer: Iren und Latinos. Das machte ihre Kirche zu einer Unterschicht- oder Alternativkirche. Die konnte oder mußte sich dadurch liberaler und sozialer geben. Man sollte auch bedenken, daß die Protestanten in viele Richtungen untergliedert sind, und da kann man von konservativ bis liberal alles finden. Ich vermute, man überbetont die fundamentalistischen Richtungen in Europa, weil die für uns auffälliger sind. Es fällt mir auch schwer, dazu etwas aus eigener Anschauung zu sagen, weil bei den Leuten, die ich näher kannte, das kirchliche kaum eine Rolle spielt - angefangen bei meinem säkular-jüdischen Boss.


Wie kommt es, dass es ein erklärter Anhänger der evangelikalen Fundamentalisten zum Präsidenten bringt?

Ich denke, daß das ein Mißverständnis ist. Die christlichen Konservativen sind nur eine Strömung unter anderen bei den Konservativen. Alle Strömungen muß der Präsident zufriedenstellen. Wie sehr er wirklich die Grundsätze der Fundamentalisten glaubt, kann ich überhaupt nicht beurteilen. Ich denke, daß es in den Vorwahlen auch echte Vertreter der Evangelikalen gibt - müßte dazu mal in die Daten zu den Vorwahlen 2000 zurückgehen, da war, wenn ich mich recht erinnere, auch mindestens ein Fernsehprediger dabei. Wenn man einen von denen sieht, dann merkt man, daß Bush da nur Kompromißkandidat ist. Ich denke, wegen der Stimmen in den ländlichen Staaten kommt kein konservativer Präsident darum herum, sich auch evangelikal zu geben. Es ist halt eine wichtige Gruppe dort. In Deutschland gibt es andere Gebiete, auf denen ein beliebt sein wollender Politiker die rechte Betroffenheitsrhetorik glaubwürdig drauf haben sollte...

[for4zim]

#27, mausschubser, ich werde gerne noch auf eine Diskussion der Evolutionstheorien zurückkommen.

Eines vorweg: Evolutionstheorien sind alle Theorien, die eine Entstehung der Arten durch einen gesetzmäßigen Wandel erklären, im Gegensatz zu einer plötzlichen Schöpfung. Eine dieser Theorien ist der Neodarwinismus. Dieser Neodarwinismus hat Stärken und Schwächen, und daher sind modifizierte Theorien denkbar. Diese Unterscheidung zwischen Evolutionstheorien und der Evolutionstheorie synonym für die neodarwinistische Theorie ist leider oft nicht bewußt. Meine Meinung dazu ist, daß eien Evolutionstheorie sicher richtig, die Frage ist nur, welche.

Ich komme darauf zurück.

[for4zim]

Zweifel an der Theorie?

Als Charles Darwin seine Evolutionstheorie vortrug, erweckte dies zunächst bei vielen Biologen den Glauben, daß damit die Frage der Evolution im Grunde beantwortet war. Der Darwinismus behauptet, daß graduelle Veränderungen bei den Eigenschaften von Lebewesen auftreten, sogenannte Mutationen. Die so veränderten Nachkommen werden nun einer Auslese unterworfen. Diese Selektion läßt nur die Lebewesen überleben und Nachkommen haben, die ihrer Umwelt am besten angepaßt sind. Durch Anpassungen an die Umwelt entstehen neue Arten, die schließlich zu neuen Familien, Ordnungen, Klassen und Stämmen im Tier- oder Pflanzenreich werden. Mit der Entdeckung der DNS konnte dann diese Theorie zum Neodarwinismus verfeinert werden, indem nun die Mutationen Veränderungen des Erbmaterials sind, die an die Nachkommen vererbt werden.

Die Theorie ist durchaus sinnvoll, um zu erklären, wie sich eine Art in mehrere aufspalten kann oder wieso eine Art gut an ihre Umwelt angepaßt ist, teilweise sogar kann man detailliert beschreiben, warum eine Art bestimmte Eigenschaften hat. Die Theorie erklärt jedoch nicht befriedigend, wie die Entwicklung der Tier- und Pflanzenreiche erfolgte, und ist wohl daher nur der Spezialfall einer umfassenderen Evolutionstheorie.

A. Warum haben einige Biologen Schwierigkeiten mit dem Neodarwinismus?

1. Die Evolution scheint mehrfach ihre Geschwindigkeit geändert zu haben. Bei den Fossilien findet man die verschiedenen Stämme und Klassen, die heute noch bestehen, relativ früh. So ist seit ca. einer halben Milliarde Jahren kein neuer Tierstamm mehr entstanden, seit ca. 130 Millionen Jahren keine neue Klasse, seit vielen Millionen Jahre keine neue Ordnung, in dieser Zeit auch nur noch wenige neue Familien. Neue Arten sind hingegen auch in den letzten Jahrtausenden noch erschienen.

2. Die Evolution vollzieht sich in Sprüngen. Neue Tierstämme oder –klassen erscheinen relativ plötzlich, es lassen sich nur wenige Übergangsformen finden. Das Auge des Wirbeltieres erscheint sehr plötzlich und dann voll funktionsfähig. Zwischen Fischen und den frühen Amphibien fehlen Zwischenformen mit z.B. nur teilweise gebildeten Gliedmaßenknochen.

3. Zwischenformen ergeben auch in Hinblick auf eine Selektion keinen Sinn. Tiere mit halb ausgebildetem Auge sehen nicht etwa besser als solche mit primitivem Auge, sondern gar nicht. Wenn überhaupt, müßten Mutationen gleich ganze Organe umgestalten, und dabei in einem Schritt voll funktionsfähige Neuschöpfungen bilden.

4. Anpassungen von Tieren erscheinen, bevor überhaupt eine neue Nische besetzt werden konnte. Z.B. hat bereits der Urvogel Archaeopterix voll entwickelte Federn, die sich kaum von denen moderner Vögel unterscheiden, die also bereits perfekt an das Fliegen angepaßt sind. Jedoch konnte der Urvogel allenfalls weit springen, denn sein Knochenbau ist noch zu schwer zum Fliegen. Und zum Springen oder Segeln braucht man noch keine so komplexen Federn, wie man sie am Urvogel findet.

5. Viele Änderungen im Körperbau führen überhaupt nicht zu einer besseren Anpassung, wie etwa das überdimensionierte Geweih des ausgestorbenen Riesenhirsches oder das bei der Fortbewegung hinderliche Gefieder des Pfaus. (Allerdings geben diese Merkmale bei der Brautwerbung einen Sinn.)

6. Beobachtungen zeigen, daß es keinen starken Antrieb gibt, neue Arten zu bilden. Die Lebewesen sind ja bereits an ihre Umwelt angepaßt. Reparaturenzyme sorgen dafür, daß das Erbgut normalerweise nicht mutiert. Die Bildung einer neuen Art würde tatsächlich voraussetzen, daß sich erst mal Vertreter einer Art in eine Umwelt begeben, an die sie nicht angepaßt sind. Genau das tut aber kein Tier freiwillig, und Pflanzen können es auch nicht, es sei denn, die veränderte Umwelt kommt zu ihnen.

Teilweise kann man die Einwände entkräften; ich hatte dazu vor längerer Zeit mal ein interessantes Buch gesehen und werde, wenn ích es wiederfinde, daraus einige Argumente vorbringen. Das dann bei Gelegenheit...

[mausschubser]

#29, 30 Ja, das wäre spannend, wenn wir hier fortsetzen könnten. Ich muß auch noch mal suchen, ob ich die Essays wiederfinde...

[kpk]

kpk, dem kann ich folgen. Ich weiß allerdings nicht, wieviel Freiheit die Curricula lassen. War da nicht was mit Lehranstalten, die aus Saudi-Arabien gesponsort wurden?

Ja gut, vielleicht muß die Umsetzung der Vorgaben auch besser überwacht werden. Allerdings weiss ich jetzt nicht so genau, ob diese gesponserten Schulen nur zusätzlichen Unterricht boten oder adäquat zu einer herkömmlichen Schule besucht wurden ... ist aber wohl auch nur ein Nebenaspekt.

Was ich mich im Zusammenhang mit Schule auch frage: Wie wollen die amerikanischen Schulen, an denen beides gelehrt wird, eigentlich gleichberechtigt beide Theorien unter die Schüler bringen ... angesichts des krassen Widerspruchs wäre das doch ungefähr so, als wenn neben unserem heutigen Sonne/Planeten Modell noch gelehrt würde, daß die Erde der Mittelpunkt des Universums und außerdem flach ist. Im geisteswissenschaftlichen Bereich ist das zwar gang und gebe, daß mehrere Theorien halbwegs nebeneinander stehen oder sich ergänzen ... aber in den Naturwissenschaften?

[Kwerdenker]

[posting]18.334.756 von kpk am 18.10.05 20:34:41[/posting]"Wie wollen die amerikanischen Schulen, an denen beides gelehrt wird, eigentlich gleichberechtigt beide Theorien unter die Schüler bringen"

Bezeichnende Denkblockaden, wirklich.

Wir wissen, dass es eine Theorie gibt, die wir lehren können, obschon noch umstritten und nicht bewiesen.
Und wir wissen, dass es auch eine religiös motivierte Vorstellung gibt, die man sicher nicht beweisen kann.
Aber es gibt Menschen, für die sie wichtig ist.

Und du kannst dir nicht vorstellen, was man den Schülern vermitteln soll.

Wie wäre es zur Abwechslung mal mit der Wahrheit:
Wir wissen es nicht. Viele sind überzeugt von Lösung A. Andere glauben, dass Lösung B zutrifft....

Haltet Ihr es nicht für einen Fortschritt, den Schülern auch ungelöste Fragen als solche zu präsentieren?
Es ist doch ein Zeichen von Schwäche, wenn man das nicht kann.

KD

[Heizkessel]

[posting]18.334.756 von kpk am 18.10.05 20:34:41[/posting]die erde ist keine scheibe?

[technostud]

Ich denke aber dennoch, dass in Posting #1 der wesentliche Punkt angesprochen ist ... nämlich in dem Stichwort weltlichen Gott ... und die dann folgende Argumentation.

Man darf zunächst nicht übersehen, dass ja lange Zeit der Deal der Christen mit der Evolutionstheorie war, sie nicht mehr zu bestreiten, aber der Schöpfer hat sie eben angestossen ...

Ich glaube an die Evolutionstheorie ... klar (und bin Atheist)

aber ...

egal ob Evolution oder Intelligent Design ...

... sollte es einen Schöpfer geben, der letztlich eine Spezies Mensch, die Fauna und Flora, 2 Milliarden uns bekannte Sterne, das Universum etc. geschaffen hat ... das ganze dann noch beinahe gespiegelt im Mikrokosmos
... der wird sich wohl kaum darum kümmern, wie wir hier zusammenleben ... jemand, der dieses geschaffen hat, stört sich dann daran, dass jemand schul ist ... etc.

Albern und Lächerlich ...

Was ich damit sagen will (und ich habe es erst vor einigen Wochen den Zeugen Jehovas bei mir auf dem Sonnendeck gesagt ...): Jemanden, der so etwas schaffen kann, wird sicher nicht so primitiv und kleinkariert sein, sich darum zu kümmern, wer mit wem vögelt ...
Sollte es einen Schöpfer geben, der dieses fantastischen

[Miss_Sophie]

Der Begriff "Gott" ist ein Instrumentarium, mit dessen Hilfe sich Moralbegriffe durchsetzen lassen. Insofern ist er hilfreich und hat eine gewisse Existenzberechtigung. Wer strikt nach den zehn Geboten lebt, ist jedenfalls kein schlechter Mensch, wenn auch vielleicht unerträglich.

[for4zim]

Ui, da kamen ja gestern noch eine Reihe Meldungen, als ich gerade ausgeloggt war.

Bevor ich was anderes anfange, also noch kurz dazu:

#32,#33: ich denke, das Problem stellt sich so gravierend nicht, da ja die Schulen, an denen man versucht, intelligent design zu lehren, Ausnahmen sind, und hier früher oder später wieder das nächste höchstrichterliche Urteil das ganze stoppt. Was in die Presse geht, sind die Entscheidungen einzelner Schulbeiräte bzw. gelegentlich einzelner Staatsbeiräte (state educational board), wo dann die Meldung, daß einige Monate später der neu gewählte Beirat mal wieder alles zurücknimmt oder das nächste Gerichtsurteil die Sache wieder beendet hat. Der Informationsstand darüber, wie weit wirklich intelligent design gelehrt wird und wie das in der Praxis aussieht, ist also schlecht - auch bei mir, weil ich mir in New Jersey überhaupt nicht vorstellen kann, das so etwas durchkommt.

Wie das in der Praxis klappen kann, beides zu lehren? Natürlich gar nicht, denn das eine ist Wissenschaft und das andere ist Religion. Wenn ich intelligent design behaupte, habe ich einen Schöpfer. Und dessen Existenz muß ich beweisen. Das können die Verfechter von intelligent design nicht. Und damit ist das Thema vom wissenschaftlichen Standpunkt aus erledigt. Und jeder gewissenhafte Lehrer muß genau das sagen und das Material zu intelligent design in den Abfall werfen.

Und wie ich schon darlegte: die Tatsache einer Evolution ist eben keine offene oder ungelöste Frage. Die Einzelheiten dabei und die genaue Evolutionstheorie sind mehr oder weniger offen. Diesen Unterschied muß man immer wieder klar machen. Wo aber eine Evolution stattfindet, kann es kein intelligent design geben. Dieser Glaube ist also nicht nur mangels Schöpfer, sondern auch wegen des Widerspruchs zur Faktenlage widerlegt.

Ich werde in einem weiteren Beitrag dazu noch die wissenschaftliche Sicht bringen...

[for4zim]

Ich hatte gestern eine Reihe von Einwänden gegen den Neodarwinismus vorgebracht. Der besagt folgendes:

Lebewesen bilden Arten.

Arten haben sich ausgebildet als eine Anpassung an jeweilige Lebensräume.

Die Anpassung erfolgt dadurch, daß ungeeignete Individuen eine geringere Chance haben, ihr Erbgut weiter zu geben, indem sie früher sterben oder weniger fruchtbar sind oder ihre Nachkommen schlechtere Fortpflanzungsschancen haben.

Es erfolgt also eine Selektion.

Die Anpassung an ändernde Umweltbedingungen erfolgt durch Mutationen im Erbgut. Im Idealfall sind das Punktmutationen und einfache Vertauschungen an einzelnen Punkten des Erbguts.

Diese Mutationen sind zufällig und unkorreliert und unabhängig von den Umweltbedingungen. Sie bewirken schleichende Änderungen des Erbguts und des dadurch ausgedrückten Erscheinungsbild des Lebewesens.

Eine neue Art entsteht dadurch, daß ein Teil der Bevölkerung eines Lebewesens vom Rest abgetrennt wird und die zufällige Mutationen hier nun in eine andere Richtung führen können als beim Rest der Bevölkerung.

Aus dem ganzen kann man auch schließen, daß die Änderungen des Erbgutes mit weitgehend konstanter Rate erfolgt. Tatsächlich nutzt man dieses, um abzuschätzen, vor wieviel Millionen Jahren sich eine Art in zwei Zweige aufgespalten hat. Je verschiedener das Erbgut, desto entfernter verwandt sind zwei Arten.

Ein Einwand dazu drängt sich direkt auf: die Genetik kennt nicht nur Punktmutationen, sondern auch den Austausch von Erbgut durch Bakterien, durch Viren, größerräumige Umgruppierungen. Mutationen sind auch nicht unbedingt zufällig. Die Anordnung des Erbgutes und chemische Wechselwirkungen zwischen verschiedenen Teilen des Erbgutes können manche Stellen anfälliger für Mutationen machen als andere. Schließlich kann die Umwelt über Strahlung und mutagene Substanzen durchaus die Mutationsgeschwindigkeit beeinflussen.

Alle diese Einwände erfolgen aber innerhalb des Systems -sie stellen die vorhandenen Mechanismen nicht infrage. Sie sagen nur aus, daß die Annahmen zu sehr vereinfachend waren. Doch es gibt auch grundsätzlichere Einwände - dazu werde ich Richard Dawkins was sagen lassen.

[Miss_Sophie]

ffz, da du so klug ausschaust, wirst du es sicher wissen:

Wie kommt es denn, daß die Natur den so absolut unpraktischen und eigentlich kaum lebensfähigen MENSCHEN herausmutiert hat? Und wie kommt es, daß dessen Vorfahren, die Affen, nach wie vor existent sind?

[for4zim]

#39, ich komme darauf zurück.

Zunächst zur Verteidigung des Neodarwinismus:

Richard Dawkins ist Evolutionsbiologe in Oxford. Er hat einige bemerkenswerte Bücher zum Thema geschrieben wie "Der blinde Uhrmacher" (1996) oder "Das egoistische Gen" (1994). Ich beziehe mich auf sein Buch "River out of Eden", auf deutsch erschienen als "Und es entsprang ein Fluß in Eden" (nämlich ein digitaler Fluß der Erbinformationen), erschienen 1995 im Original. Wenn man beim Thema mitreden will, sollte man Dawkins unbedingt gelesen haben, ähnlich wie Monod.

Ein Punkt, den er anspricht, ist das Auge, eines der häufigsten Argumente gegen den Neodarwinismus. Das gängige Argument lautet, daß ein halbes Auge nichts sehen könne – hier müßten viele Mutationen gleichzeitig ablaufen, und das sei so unwahrscheinlich, daß alle Zeit des Universums nicht reiche, wenn es über zufällige unabhängige Mutationen geschehen solle. Das Problem mit dieser Behauptung ist, daß das einfach so daher gesagt ist. Tatsächlich hat kein Kreationist wirklich untersucht, ob ein halbes Auge besser ist als gar kein Auge, wie graduell also die Augenbildung erfolgen muß und wieviele Mutationen erfolgen müssen, um ein Auge zu bilden.

Genau dieses kann man mit Computern untersuchen. Man kann ein Modell für ein Auge erstellen, beginnend mit einer sehempfindlichen Zelle, wie es bei irgendeinem primitiven Vielzeller vorkommen könnte, und dann läßt man durch Mutationen im Erbgut zufällig Variationen entstehen – eine durchsichtige Deckzelle z.B. als Vorläufer einer Linse. Mutationen führen zur Vermehrung der sehempfindlichen Zellen, zur Einwölbung des Sehbereichs, zur Ausbildung eines Glaskörpers, der dann schließlich einen Gleitsichtbrechungsindex ausbildet, der optimales Sehen ermöglicht. Tatsächlich kann ein Auge sich in vielen winzigen Schritten verbessern, bei denen jeder Schritt einen kleinen Vorteil bedeutet, bis am Ende das fertige Auge steht. Man kann zusätzlich annehmen, daß Mutationen nur zum einem Teil erblich sind (da ja auch die Umwelt das Aussehen des Lebewesens beeinflußt), und nur Punktmutationen zulassen, obwohl es ja auch komplexere Mutationen gibt. Trotz konservativer Annahmen dafür bildete sich in den Simulationen ein perfektes Auge mit Netzhaut, Linse und Pupille in 400.000 Generationen. Nimmt man Tiere mit einer Generationenfolge von einem Jahr (bei Ratten kann sie kürzer sein), dann hat man die Entwicklung eines Auges in kaum einer halben Millionen Jahre.

Tatsächlich haben sich in der Tierwelt unabhängig voneinander 40mal Augen entwickelt nach insgesamt 9 verschiedenen Bauprinzipien.

[for4zim]

Damit gehe ich zurück zu meinen Einwänden gegen den Neodarwinismus in #30:

Punkt 2: Springende Evolution. Wenn sich innerhalb einer halben Million Jahre ein komplettes Auge bilden kann, dann haben wir tatsächlich Schwierigkeit, Zwischenformen zu finden. Man stelle sich vor, man verfolge einen Teil des Tierstammbaums über 100 Millionen Jahre. In der Zeit trat eine neue Ordnung auf, die statt eines Sehflecks komplett ausgebildete Augen hat. Können wir erwarten, die Zwischenformen zu finden? In diesem ganzen Zeitraum finden wir, sagen wir einige 100 Fossilien, das macht 1 bis 10 je Jahrmillion, alle für verschiedene Arten. Dann können wir also mit etwas Glück eine Zwischenform finden, vielleicht 2 oder 3, vielleicht gar keine. Je genauer wir nun auf die Veränderungen schauen, desto kleiner werden die Zeitabschnitte, in denen sie erfolgen können. Wollen wir die Zwischenform zwischen einem primitiven Auge und dem voll ausgebildeten Auge finden und die Zwischenform zwischen dem Sehfleck und dem primitiven Auge, wäre es bereits ein Glücksfall, diese zu finden. Nun ist ein Auge etwas, daß sehr schwierig bei Fossilien zu finden und zu untersuchen ist. Normalerweise bleiben nur die Knochen erhalten, und aus denen leiten wir anderes ab. Der Knochenbau kann sich aber noch schneller wesentlich ändern. Oder die Entstehung der Vögel: die Ausbildung eines Federkleides und der Flugfähigkeit braucht vielleicht nicht mehr Mutationen als die Bildung und Perfektionierung des Auges. Trotzdem haben wir verschiedene Zwischenformen gefunden. Wenn man also evolutionäre Sprünge behaupten wollte, bräuchte man erst einmal nicht 1000de, nicht 10.000de, sondern Millionen von Fossilien, mit denen man die Erdgeschichte lückenlos auf weniger als 100.000 Jahre genau abdecken kann. Unsere Evolutionssprünge sind in Wahrheit nur fehlende Fossilien.

Punkt 3: Dieses Argument ist einfach Blödsinn. Zu jedem vorhanden Organ führen schrittweise Variationen hin, auch zu einem Auge oder einer perfekten Mimikry einer Orchidee, die eine spezielle Fliege perfekt nachbildet, von ihr deshalb für einen Sexualpartner gehalten wird, und dadurch nur von ihr bestäubt werden kann. Die Perfektion von Organen oder die Abstimmung von Tieren und Pflanzen aufeinander ist kein Argument dagegen, daß dieses schrittweise durch Veränderung und Auswahl entsteht.

Punkt 1: Dieser Punkt wurde von einem anderen Biologen behauptet – ich muß noch die Quelle suchen und liefere es nach. Tatsächlich habe ich dieses Argument nie verstanden, denn offensichtlich braucht die Aufspaltung in Arten weniger Zeit als die in Familien, die in Familien weniger Zeit als die Ausbildung von Ordnungen, Klassen oder gar Stämmen. Es sollte also nicht wundern, daß, je näher wir zur Gegenwart kommen, desto weniger grundlegende Verzweigungen im Abstammungsbaum auftreten. Zudem gibt es eine gewisse Willkür darin, ab welchem genetischen Abstand wir Arten in verschiedene Stämme oder nur verschiedene Klassen einteilen. Diese Willkür könnte dazu führen, daß wir die Entstehung von allen vorhandenen Stämmen weit in die Vergangenheit zurücklegen, während die Ausbildung genetischer Unterschiede zwischen den Arten gleichmäßiger verlief. Ich halte den Punkt also offen.

Punkt 4: Auch diesen Punkt verstehe ich nicht ganz. Es ist verfrüht, ihn anzubringen, wenn man gar nicht weiß, wozu der Urvogel die Federn primär ausbildete. War dies der Anfang, eine wärmende Bekleidung auszubilden, gleichzeitig mit dem Übergang zur Warmblütigkeit? Und die Flugfähigkeit wurde dann opportunistisch ausgenutzt, weil sie sich als Zusatznutzen ergab? Dienen perfekte Federn wirklich nur dazu, gut zu fliegen, oder helfen sie auch schon bei der Bildung eines dichten, schützenden Federkleids? Ich denke, diese Frage müßte man vorher besser untersuchen. Und so dürfte es mit vielen Beispielen dieser Art gehen, sie sind schnell behauptet, aber müßten mühsam untersucht werden, und dürften dann meistens anders erklärt werden können.

Punkt 5: Der entscheidende Punkt ist hier der Einschub in Klammern. Viele Anpassungen werden naiv nur danach bewertet, ob ein Individuum dadurch besser überleben kann. Tatsächlich ist das wichtigste Problem für Tiere aber nicht, ob etwa die Gazelle dem Löwen entkommen kann (kann sie fast immer, wenn sie gesund und erwachsen und nicht zu alt ist) oder der Löwe die Gazelle schlagen kann (jeder Löwe kann eine kranke, alte oder halbwüchsige Gazelle erjagen, er muß sie nur finden), also nicht, wie schnell oder stark das Tier dafür ist, sondern der Sex und Krankheiten. Das Erbgut eines Tieres setzt sich dann durch, wenn es die meisten überlebenden Nachkommen hat, die selbst auch wieder Nachkommen haben. Daher ist die wichtigste Frage für ein Tier, ob es für einen Sexualpartner attraktiv ist. Notfalls kann es wichtiger sein, attraktiv zu sein als noch mehr überlebensfähig. Das kann eine Tierart sogar in eine Sackgasse treiben, daß die Attraktivität so zu Lasten der Überlebensfähigkeit geht, daß schon bei kleinsten Verschlechterungen der Umwelt die Tierart ausstirbt. Der Riesenhirsch und der Pfau sind da logische Entwicklungen. Und wenn man annimmt, daß die wichtigste Überlebensfrage für ein Tier ist, Krankheiten und Parasiten zu überleben, dann wird auch klar, daß für einen Sexualpartner wichtig ist, ein Exemplar auszuwählen, das eine gute Immunität besitzt. Deshalb z.B. ist das prächtige Federkleid bei Vögeln so wichtig: es zeigt an, daß ein Vogel kaum von Parasiten geplagt wird und gesund ist.

Punkt 6: In der Tat ist eine Art vor allem bestrebt, angepaßt zu bleiben und sich daher zu erhalten. Allerdings ändern sich Umweltbedingungen. Und zwar durch Klimaänderungen, durch die Lebensräume ihre Eigenschaften stetig ändern, durch geographische Trennungen von Bevölkerungen, die sich dann auseinanderentwickeln, durch die ständige Veränderung von Krankheitserregern und Parasiten, an die sich die anderen Lebewesen ständig anpassen. Auch das Aussterben einer Art verändert die Umwelt dadurch, daß ihre Beute oder ihre Jäger oder ihre Konkurrenten sich neu anpassen müssen und eine Nische frei wird, die eine mögliche neue Art besetzen könnte. Schließlich noch sorgt der Sex dafür, daß jedes Individuum immer etwas besser sein muß als andere, obwohl es ansonsten an seine Umwelt perfekt angepaßt ist. Allein das treibt die Veränderung von Arten und ihre Entstehung stetig an.

[for4zim]

Zu #39: Zunächst mal wird behauptet, der Mensch sei unpraktisch und kaum lebensfähig. Das ist eine absurde Unterstellung. Tatsächlich hat der Mensch so viele Lebensräume besiedelt, wie vor ihm kaum eine andere Tierart. Der Schlüssel zum Erfolg des Menschen war die gute Zusammenarbeit in der Gruppe. Menschen sind keine starken, schnellen Jäger, oder gut geschützte oder schnell flüchtende Beute, sie sind Opportunisten, die gut ihre vorhandenen Möglichkeiten flexibel ausnutzen, sie sind ausdauernde Läufer, die damit gut an die Reste der Beute anderer Jäger kamen, und sie sind sehr intelligent und dadurch in der Lage, besonders vielfältig Nahrungsangebote ihrer Umwelt zu erkennen. Diese Eigenschaften dürften schon beim Australopithecus eine Rolle gespielt haben, als sich der Mensch als bodenlebend, aufrechtgehend, in Gruppen lebend, als Art entwickelte, und in den ersten beiden Eigenschaften von den anderen Menschenaffen absetzte. Und natürlich existieren die anderen Affen weiter, die ja andere Lebensräume besiedeln oder andere Nahrungsstrategien haben.

[Miss_Sophie]

Unter "unpraktisch" verstehe ich beispielsweise, daß er nur partiell Fell hat und (je nach Klimazone) Kleidung braucht, von einigen Negerstämmen mal abgesehen, deren Angehörige aber zumeist auch irgendein Stück "Kleidung" (als Fetisch, aus Scham oder anderen Gründen, nicht aber aus Notwendigkeit) tragen. Eventuell entspricht das dem Balzschmuck bei Tieren, ist aber jedenfalls nur nachgemacht und nicht Teil des Körpers.
Unpraktisch ist auch die langandauernde Hilflosigkeit des Menschennachwuchses. Noch nach über einem Jahrzehnt ist er nicht oder kaum in der Lage, für sich selbst zu sorgen.
Unpraktisch ist ferner die gewachsene Notwendigkeit, Nahrung "zuzubereiten". Zahlreiche Jetztzeit-Menschen sind völlig davon abhängig und wären nicht in der Lage, ihre Nahrung roh zu verzehren bzw. würden dadurch gesundheitliche Schäden erleiden.
Unpraktisch ist ferner das Bedürfnis nach einer Behausung, die zwar wärmt und schützt und auch bei Tieren durchaus üblich ist (Höhle), aber schon Wandmalereien verraten, daß die anwesenden Menschen oder Hominiden innerhalb dieses Schutzes nach nutzlosen Tätigkeiten strebten. Dieser Drang hat sich stark weiterentwickelt und hat sich trotz Unnützigkeit und eher Lebensfeindlichkeit nicht wegmutiert ... Anpassung kann das nicht sein - an was denn?

[Miss_Sophie]

Nochmal zu den Affen:
Es gibt durchaus Gebiete, wo Menschen und Affen zeitgleich auftreten. Dagegen weiß man von frühen Menschen (man zählt die Funde zu den Menschen, nicht zu den Affen) auch in Gebieten ohne (andere ) Affen (Neandertal, Mähren).
Soweit ich weiß, sterben Vorgängerstufen aus; das heutige Pferd z. B. hat nichts mehr mit seinen hundegroßen Ahnen gemeinsam, und diese sind völlig verschwunden ... Und Neandertaler trifft man eigentlich auch nicht mehr, nicht mal in Gegenden, die ihnen die gewohnten Lebensumstände bieten würden.
Dagegen gibt es einander ähnelnde Spezies, die NICHT voneinander abstammen (besonders unter Fischen und Vögeln) und solche, die immer noch in ihrer "Urform" erhalten geblieben sind - wie die Biene (Funde in Bernstein belegen das), die sich selbst in Gebieten moderner Zivilisation aufhält, die sicherlich nicht ihr optimaler Lebensraum sind.

Was folgern wir daraus? Ich für meinen Teil folgere nichts, weil das meiste Folgerungsmögliche nur MEINUNG bleibt.

[for4zim]

#43, der Mensch entstand in Afrika, im Gebiet des großen Grabenbruchs in Ostafrika, und da brauchte er keinen Pelz - sein Hauptproblem war eher die Abfuhr von Wärme - eienr der möglichen Gründe für den aufrechten Gang.

Die lange Hilflosigkeit des Nachwuchses ist ein Vorteil, weil sie starke soziale Beziehungen fördert (die Stärke menschlicher Gruppen) und die Zeit verlängert, in der Kidner von den Erwachsenen lernen können. Menschenaffen werden übrigens auch erst nach Jahren erwachsen. Zeitlich lag die Kindheitsdauer beim Australopithecus, wenn ich mich recht erinnere, näher bei den Schimpansen als bei den modernen Menschen, die sich den Luxus langer Kindheit natürlich leisten konnten.

Menschen können ganz gut mit Rohkost leben. Eskimos führen uns vor, was eigentlich alles auch ohne Erhitzen verdaulich ist. Vor allem rohes Fleisch ist schwer verdaulich und die Neigung, zunehmend Fleisch zu essen und die Erfindung des Feuers und das Erhitzen von Fleisch beim Homo Erectus werden wohl nicht ganz zufällig gekommen sein. Davon abgesehen: der heutige Mensch ist an seine Umwelt angepaßt, und das ist eine Umwelt, in der man Kleider hat, Nahrung erwärmen kann und Menschen in Gemeinschaften zusammenleben. Diese Umwelt gibt es schon über 100.000 Jahre, lange genug für den modernen Menschen, daran angepaßt zu sein.

Wandmalereien: wieso nutzlos? Im Rahmen einer Kultur der frühen Homo Sapiens dürften die sehr sinnvoll gewesen sein. Das gilt für alle kulturellen Tätigkeiten. Sie sind dem Überleben innerhalb der Art sehr förderlich, sie können Einfluß nehmen auf den Status und damit auf Fortpflanzungschancen. Natürlich ist das eine Anpassung, ebenso wie Sprache, wie Ackerbau, wie Städteentwicklung, Nationenbildung - wobei dies inzwischen mehr und mehr nicht auf genetischer, sondern kultureller Ebene abläuft.

[for4zim]

[posting]18.340.131 von Miss_Sophie am 19.10.05 10:30:45[/posting]1. Menschen breiteten sich auch in Gebiete aus, in denen keine Affen lebten. Richtig, und?

2. Vorgängerstufen sterben aus? Nein, dafür gibt es keinen zwingenden Grund, außer die Vorfahren stehen in Konkurrenz mit den Nachfahren. Das ist zwar meistens wegen der Ähnlichkeit der Fall, aber schon eine räumliche Trennung erledigt das Problem. Es werden immer wieder "lebende Fossilien" gefunden, etwa der Quastenflosser in Tiefengewässern im Indischen Ozean, obwohl seitdem unzählige von ihm abstammende Arten die Meere bevölkern.

Man kann also aus dem, was Du als Beispiele anbringst, nichts folgern.

[Miss_Sophie]

Wieso bist du so sicher, daß der Oldovai-Mensch der erste "Mensch" überhaupt gewesen sei? Zwangsläufig kann es gar nicht nur einen gegeben haben, man hat die anderen eben noch nicht gefunden ...

Gehen wir mal davon aus, daß das Statement richtig und wahr sei (was wir gar nicht absolut genau wissen können), so muß der Mensch weit gewandert sein. Warum? Wenn er doch seine passenden Lebensbedingungen bereits vorfand? Oder veränderten sich diese vielleicht? Schließlich hat der Spaziergang ja nicht innerhalb weniger Generationen stattgefunden ... Man müßte Paläobiologen befragen, ob es gesicherte Erkenntnisse über wesentliche hierfür relevante Umweltveränderungen im fraglichen Zeitraum gibt. Aber wie dem auch sei: Es waren weite Wege, und man könnte den Gedanken favorisieren, daß es mehrere etwa gleichzeitige Entwicklungsstränge an unterschiedlichen Orten gegeben hat. Aber WARUM ? Ein "innerer Zwang zur Mutation", in den Genen bereits vorgegeben?? Woher? Zu welchem Zweck? Oder muß man fragen: Unterliegt nicht nur das All, unser Sonnensystem oder unser Planet als Ganzes Zwängen (z. B. den Eiszeiten), sondern auch die kleinteilige Biologie? ... Womit man wieder bei der Frage ankommt, was diese Abläufe auslöst ... "Gott" ist die allerbequemste Antwort.

[Miss_Sophie]

#46 Die "lebenden Fossilien" finden sich auch vorzugsweise in Medien, die nicht schnellem Wandel unterliegen (also im Meer). Dessen Verschmutzung und Erwärmung bewirkt - in den dies betreffenden Schichten - allerdings Veränderungen.
Von den m. W. vor den Menschen auftretenden Landsauriern hat keiner überlebt (mir ist die Geschichte mit der Staubkatastrophe, die zur Nahrungsvernichtung führte, bekannt); es gibt jedoch Theorien, die manche Vögel auf Sauriervorfahren zurückführen ... Meeresbewohner der kalten unteren Schichten konnten die Katastrophe überstehen; es hat aber auch an Land Überlebende gegeben (und vermutlich nicht nur Carnivoren), andernfalls hätte die Evolution gänzlich von neuem einsetzen müssen, und zwar im wesentlichen vom Meer ausgehend. Aber das ist auch nur meine Meinung (wenn auch Ergebnis von Nachdenken - aber noch längst keine Theorie); wahrscheinlich gibt es hierzu Forschungsberichte.

Um auf deine eigentliche Fragestellung zurückzukommen, wie denn wissenschaftliche Lehre und religiöse Anschauung vereinbar sei, so denke ich ähnlich wie du, daß man auf diese Problematik durchaus hinweisen kann und nicht das eine oder andere als unbedingt WAHR bezeichnen muß (selbst die Wissenschaft kann irren, im Fach Physik folgen oft genug den Erklärungen von Theorien Erklärungen, daß und warum diese bereits überholt sind (man könnte die als unzutreffend erkannten auch einfach gleich weglassen, das wäre denkökonomisch)). Wahrscheinlich kann man aber von einem überzeugten Religiösen nicht erwarten, daß er seine Glaubensgrundlagen auch nur in Frage stellt. Wiewohl man denn eigentlich längst weiß, daß die Bibel im Orient entstand und daß orientalische Erzählweise blumig und bildhaft ist. Schließlich ist es wohl als schier unmöglich anzusehen, daß die Schöpfung tatsächlich in sechs TAGEN stattgefunden haben soll. Es MUSS sich um eine Metapher handeln, die nicht weiter beinhaltet als eine zeitliche Abfolge. Immerhin: eine klug zusammengestellte Abfolge.

[for4zim]

Ich bin nicht sicher, daß der Oldovai-Mensch (wen auch immer Du damit meinst) der erste Mensch war. Ich bin mir aber sicher, daß der Australopithecus ein enger Verwandter unserer Vorfahren war und genau wie diese ursprünglich im östlichen Afrika lebte. Es gibt keine Gründe, anzunehmen, daß vor 4 Millionen Jahren Vorfahren von uns woanders gelebt haben könnten. Ich verweise dazu auf die Fachliteratur.

Du verwunderst Dich darüber, daß der Mensch als Homo Erectus und erneut als Homo Sapiens auch außerhalb Afrikas siedelte. Den Einwand verstehe ich nicht. Wenn in jeder Generation eine Sippe 30 km weit wandert, breiten sich die Menschen in 500 Generationen weltweit aus, das sind 10.000 bis 20.000 Jahre. Ein Zeitraum, der plausibel ist, tatsächlich war noch weitaus mehr Zeit vorhanden. Wo also ist das Problem?

Daher denke ich, daß Du Scheinprobleme formulierst.

[for4zim]

#48, "lebende Fossilien" findet man nicht "vorzugsweise" irgendwo. Kellerasseln sind auch lebende Fossilien und die leben an ganz anderen Orten.

Es sind nicht manche Vögel auf Sauriervorfahren zurückzuführen, sondern alle Vögel stammen von den Dinosauriern ab, und sind ihnen anatomisch in vielen Dingen ähnlich.

Daher verstehe ich auch nicht, worauf Du eigentlich hinaus willst.

Ich habe auch das Gefühl, daß Du bezüglich der Theorienbildung in der Physik Mißverständnissen erlegen bist. Das könnte man nur an Beispielen sehen.

Natürlich kann man von einem Gläubigen nicht erwarten, daß er seinen Glauben hinterfragt. Genau das widerspricht ja einem Glauben.

Und es gibt genug Menschen, die an die Bibel wortwörtlich glauben - eigentlich sollte das auch so sein, wenn man an die Bibel als Wort Gottes glaubt. Auch an eine Schöpfung in 6 Tagen (wobei ein allmächtiger Gott natürlich auch die Schöpfung augenblicklich hätte machen können, aber das ist bereits ein frevelhafte Erörterung) kann so ein Christ glauben.

Ich gebe auch zu, ich bin ein Anhänger des ganz oder gar nicht - man kann nicht ein bißchen Christ sein, und daher glaubt man entweder den ganzen Kanon, oder man glaubt eben nicht, jeweils mit allen Kosnequenzen. Es gibt aber viele Menschen, die das für ganz logisch halten, meistens an die Naturwissenschaften zu glauben, aber irgendwo im Hintergrund auch einen Gottglauben zu haben, vorzugsweise zu Weihnachten und wenn es ihnen an den Kragen geht...

[Miss_Sophie]

Na schön, gehen wir ins Streitgespräch über.
Alle Lebewesen leben vorzugsweise irgendwo, nämlich in den ihnen gemäßen/genehmen Umgebungen. In anderen kommen sie demzufolge spärlicher vor. Menschen beispielsweise leb(t)en vorzugsweise in fruchtbaren Landstrichen, einige wanderten weit auf der Suche danach oder in Kenntnis davon. Was uns als "Kultur" bekannt ist, gedieh hauptsächlich, wenn nicht eigentlich NUR in Gegenden, die Lebensumstände boten, die genügend Muße für die Entwicklung von "Kultur" ließen.

Flugsaurier: Wie konnten sich trotz Futterentzug weiterhin Saurier entwickeln? Du wirst jetzt sagen: sie haben sich angepaßt, sind kleiner, leichter und beweglicher geworden, um sich zu verbliebenen Futterressourcen hin bewegen zu können. Paßt. Nichtsdestotrotz erstaunt bzw. bleibt unerklärlich die Vielfalt von Vögeln auch am selben Ort und bei Spezies mit denselben Bedürfnissen.

Ich will auf nichts "hinaus" (denn das würde bedeuten, daß ich eine von mir vorgefaßte Meinung zu untermauern versuche), sondern ich spreche über das angeschnittene Thema.

Bezüglich der Physik bin ich keineswegs "Mißverständnissen" erlegen, sondern es wurde zu meiner Schulzeit klar und deutlich gesagt, daß Theorie X von Entdecker Y dies & jenes beinhalte, daß aber dies bereits überholt sei durch Theorie Z von Entdecker A, und zwar insofern als ......

Der Gläubige: Auch unter diesen gibt es Intelligente und Zweifler. Ein gewisser Herr Luther war so einer.

Die Bibel: Warum muß man sie "wortwörtlich" glauben? Man darf das von Gott gegebene abstrahierende Denkvermögen auch beim Lesen der Bibel benutzen. Du würdest doch auch nicht die Taten des Odysseus wörtlich glauben? Und "Wort" Gottes? Gott hat keine Gestalt und keinen Kehlkopf. Und auch Christen sind heutzutage gebildete Menschen.

Was heißt denn "Christ sein"? Christ ist doch jener, der in christlichem Sinne lebt, nicht unbedingt jener, der stets ein Bibelzitat parat hat. Was ist "in christlichem Sinn"? - "Nächstenliebend", d. h. in bestem Sinne human . So gesehen gibt es eventuell mehr (oder andere) Christen als nur jene, die sich zum Christentum bekennen.

[for4zim]

#51

1. Absatz: ich verstehe nicht, was Du damit sagen willst.

2. Zu Sauriern: was für ein Futterentzug? Bei den Vögeln: warum sollte eine Vielfalt erstaunlich sein? Und wo findet man verschiedene Arten mit denselben Bedürfnissen am gleichen Ort? Selbst Kohlmeisen und Blaumeisen, die am gleichen Baum leben können, sind da doch in verschiedenen Bereichen mit jeweils anderer Nahrung.

Zu Physik: in der Schulphysik nimmt man normalerweise auch den historischen Ablauf von Theorien durch, z.B. warum die Relativitätstheorien überhaupt nötig waren, was man davor dachte und welche Entdeckungen dahin führten. Ich verstehe daher das Problem nicht, das Du da zu sehen glaubst.

Bibel: wenn sie per Dogma das Wort Gottes ist, muß man sie natürlich glauben. Versuch mal mit einem Jehovas Zeugen das auszudiskutieren oder bestimmten Evangelikalen. Und Katholiken tun sich da auch schwer, die Bibel lediglich zu einer Sammlung von Sagen und Gleichnissen abzustufen. Ich selbst glaube natürlich nichts wortwörtlich der Bibel oder auch der Illias und der Odyssee, aber ich gehöre ja auch nicht entsprechenden Religionen an. Wer an Gott ohne Bibel glauben will, der hat eben eine eigene Religion. Und wer an einem Punkt anfängt, die Religion zu modifizieren, der muß sich fragen lassen, was ihn dann daran hindert, alles zur Disposition zu stellen.

"Christ ist doch jener, der in christlichem Sinne lebt..." (also "nächstenliebend" ). Das denke ich nicht. Zunächst mal muß man religiös sein, denn das Christentum ist eine Religion. Dann muß man an einen Gott glauben. Und schließlich muß man, um sich von Juden und Moslems abzugrenzen, an die Bibel als Gottes Wort glauben, sowohl Altes als auch Neues Testament. Ich wüßte nicht, das selbst Luther davon abgewichen wäre. Wer es tut, ist eben kein Christ mehr, auch wenn es ihm entgangen ist. Er ist dann vielleicht Neochrist oder Freigläubiger oder hängt irgendeinem Deismus usw. an. Manche sehen das dann als Christen im weiteren Sinne. Das ist dann Ansichtssache. Ich habe a halt meine eigene.

[Miss_Sophie]

1. Daß Menschen GERN (wenn du "vorzugsweise" nicht magst ...) in fruchtbaren Gebieten lebten bzw. sie schufen (Hochkulturen sind abhängig von Bewässerungssystemen). Die in fruchtbaren Gebieten leichtere Beschaffung von Nahrung (bzw. auch zu diesem Zwecke die Haltung von Sklaven bzw. später Handel aufgrund Reichtum) boten die Möglichkeit zur Muße, zu künstlerischem Tun sowie zur Philosophie, die frühe empirische und deduktive Naturwissenschaft einschloß. Man strebte also, sofern möglich (Sahel-Bewohner können das nicht, die Wüstengebiete sind für Fußmärsche zu groß), in fruchtbare Gebiete oder schützte diese, wenn man sie besaß (in der Antike bezog Griechenland Weizen aus den fruchtbaren griechisch besiedelten Schwarzmeergebieten; man siedelte überhaupt zu diesem Zwecke außerhalb des relativ kargen Griechenland - jedenfalls des griechischen Festlandes -, wo Erträge der Arbeit von Sklaven zu verdanken waren, dieweil die Oberschicht z. B. "Politik" machte). Ergo: Spätestens mit der Entwicklung des Pfluges und des selektiven Ackerbaus (Auswahl geeigneter Wildsamen) dürfte der Zusammenhang zwischen Bodenqualität, Bewässerung und Ertrag bekannt gewesen sein. Man ist nicht ganz sicher, ob die Seßhaftigkeit eine Folge des aufkommenden Ackerbaus war oder diesem voraufging und die Ernährung zunächst noch hauptsächlich aus den Ergebnissen von Jagd und Sammlertätigkeit bestritten wurde. Die Haltung von Herden zwang jedenfalls nach wie vor zu einem (gewissen) Nomadentum.

2. Durch einen Meteoriteneinschlag kam es zu Bränden und langanhaltenden Staubverdunkelungen, die die Photosynthese der Pflanzen unterband und sie absterben ließ. Die Saurier - in der Regel Pflanzenfresser mit großem Bedarf - fanden keine Nahrung mehr. Dies gilt als Grund für ihr Aussterben.
Artenvielfalt als Varianten desselben Grundmusters sind im Grunde eine genetische Verschwendung ...

3. Physik: Das Problem ist, daß man sich das alles merken soll inklusive des als überholt Angesehenen. Das sperrt wertvolle Hirnspeicherkapazitäten. Physik ist eine moderne, sich weiter entwickelnde Naturwissenschaft und keine Antiquitätenkunde.

4. Bibel: Ein Vergleich, mag er auch hinken: Muß ich unbedingt einem Verein beitreten, wenn ich Natur- oder Tierschutz betreiben will? Ich würde tatsächlich so weit gehen, einem human denkenden und vor allem handelnden Moslem "christliche Qualitäten" zuzubilligen. Überlege bitte, in welchem Umfeld das Christentum entstand und daß Jesus eigentlich nicht mehr und nicht weniger wollte als Menschlichkeit, auch den Randgruppen wie Huren, Kranken usw. gegenüber. Das war eben nicht selbstverständlich. Und zur Lehre und Verkündigung dessen sammelte er Anhänger, die Jünger, und um des Ausdrucks der Gemeinsamkeit willen feierte er mit einigen Auserwählten (den Aposteln) das Abendmahl. Dessen pompös ausgestaltete moderne Version hat sich nicht nur optisch verselbständigt.
Wir wissen nicht einmal, ob Jesus das bereits vorhandene Alte Testament glaubte. Daß er es gut gekannt haben muß, geht daraus hervor, daß er bereits in jungen Jahren Streitgespräche mit den Schriftgelehrten geführt haben soll. Das Neue Testament jedenfalls hat nicht ER geschrieben, die Evangelien referieren eigentlich nur seine Taten und einige seiner Worte. Ob für authentisch zu halten, bleibt dem Betrachter überlassen. "Man" meint, das sachlichste der Evangelien sei das des Lukas, denn dieser war, Arzt von Beruf, ein gebildeter Mensch.

5. Ich will hier ein Stück aus dem orientalischen Gilgamesch-Epos anfügen; dessen schriftliche Aufzeichnung ist, datiert auf ca. 1200 BC, wohl älter als das Alte Testament:


"Den Gilgamesch machte, da er erschaffen,
an Gestalt vollkommen der mächtige Gott ...
Es schufen die Götter Gilgamesch in seiner Gestalt;
Manneskraft verlieh ihm der himmlische Schamasch,
Heldensinn aber verlieh ihm Adad.
So schufen den Gilgamesch herrlich die großen Götter:
Elf Ellen war lang sein Wuchs,
Die Breite der Brust, ihm maß sie neun Spannen.
Zwei Teile sind Gott an ihm - Mensch ist sein dritter Teil.
Ragend ist die Gestalt seines Leibes."

[for4zim]

1. Das ist off topic. Den Zusammenhang mit dem Threadthema sehe ich nicht. Ich habe dazu mal einen anderen Thread gemacht - leider noch nicht ganz beendet...Thread: Das Menschliche im Menschen, hier kann man reinschauen.

2. Das ist eine Hypothese, und hier ist vieles denkbar. Auch hier ist mir immer weniger klar, worauf Du hinauswillst. Artenvielfalt ist keine Verschwendung, sie ist einfach. Ebenso ist ja auch der gewaltige Energieausstoß einer Sonne keine Verschwendung. Er ist einfach.

3.

4. Deine Meinung nehme ich zur Kenntnis. Ich bin kein Theologe, also, sorry, da kann ich nicht tiefer einsteigen.

5. Äh, ja...

[Miss_Sophie]

Und noch ein Stück aus dem Gilgamesch-Epos, das uns bekannt vorkommen dürfte (ausschnittweise):

Reiß ab das Haus, erbau ein Schiff,
Laß fahren Reichtum, dem Leben jag nach!
Besitz gib auf, der Seele erhalt das Leben!
Heb hinein allerlei beseelten Samen ins Schiff!
Das Schiff, welches du erbauen sollst -
Dessen Maße sollen abgemessen sein,
Gleichgemessen seien ihm Breite und Länge;
du sollst es wie das Apsu bedachen.!
...
Das Schiff war fertig am siebenten Tag bei Sonnenuntergang.
...
Die Planken mußen sie berechnen oben und unten,
bis das Schiff zu zwei Dritteln im Wasser schwamm.
Was immer ich hatte, lud ich darein:
Was immer ich hatte, lud ich darein an Silber,
Was immer ich hatte, lud ich darein an Gold,
Was immer ich hatte, lud ich darein an allerlei Lebenssamen:
Steigen ließ ich ins Schiff all mein Geschlecht und Sippe,
Wild des Feldes, Getier des Feldes,
Alle die Meistersöhne hab ich hineinsteigen lassen.
Die Frist hatte Schamasch mir so angesetzt:
Am Morgen werde ich Linsen, am Abend einen Weizenregen niedergehen lassen.
Dann tritt hinein ins Schiff und verschließ dein Tor!"
Diese Frist kam herbei:
Am Morgen gingen Linsen nieder, am Abend ein Weizenregen.
Des Wetters Aussehn betrachtete ich -
Das Wetter war fürchterlich anzusehn.
Ich trag hinein ins Schiff und verschloß mein Tor.
Dem Schiffer Pusur-Amurri, dem Verpicher des Schiffes,
übergab den Palast ich samt seiner Habe.
Kaum daß ein Schimmer des Morgens graute,
stieg schon auf von der Himmelsgründung schwarzes Gewölk.
In ihm drin donnert Adad.
Vor ihm her ziehen Schullat und Chanisch.
Über Berg und Land als Herolde ziehen sie.
Eragal reißt den Schiffspfahl heraus,
Nunurta geht, läßt das Wasserbecken ausströmen,
die Anunnaki hoben Fackeln empor,
mit ihrem grausen Glanz das Land zu entflammen.
Die Himmel überfiel wegen Adad Bekommenheit,
jegliches Helle in Düster verwandelnd;
das Land, das weite, zerbrach wie ein Topf.
Einen Tag lang wehte der Südsturm ...
eilte dreinzublasen, die Berge ins Wasser zu tauchen,
wie ein Kampf zu überkommen die Menschen.
Nicht sieht einer den andern,
nicht sind die Menschen erkennbar im Himmel.
Vor dieser Sintflut erschraken die Götter,
sie entwichen hinauf zum Himmel des Anu -
...
Wie konnte in der Schar der Götter ich Schlimmes gebieten,
den Kampf zur Vernichtung meiner Menschen gebieten!
Erst gebäre ich meine lieben Menschen,
dann erfüllen sie wie Fischbrut das Meer!


Anmerkung: Linsen und Weizen dürften dem Autor bis dahin unbekannte Graupen und Hagelkörner gewesen sein ...
Und noch eine kleine Anmerkung zur Bibel: Wenn sie wortwörtlich zu verstehen und eindeutig klar wäre, gäbe es nicht Mengen (oder Unmengen) von Konkordanzen ...

[Miss_Sophie]

#54.1 off topic? Mit der Philosophie kam religiöser Zweifel und - nicht sofort - die Logik.

[Miss_Sophie]

Für heute will ich mich nun wieder weltlichen Dingen zuwenden. Aber eins noch:

M. W. wurde das Alte Testament ca. 600 BC niedergeschrieben; zu dieser Zeit entstand m. W. auch der Buddhismus, und der Grieche Heraklit macht sich "kurz" danach Gedanken um Gott und die Schöpfung:

<"Diese Welt, dieselbe von allen Dingen, hat weder der Götter noch der Menschen einer gemacht, sondern sie war immer und ist und wird immer sein ein ewig lebendiges Feuer, nach Maßen sich entzündend und nach Maßen erlöschend." [58 fr. 30]

Nicht bei den Göttern und ihrem unerforschlichen Willen liegt unser Schicksal; wir sind Teil des Weltprozesses, der sich nach dem logos vollzieht, welches erkennbar ist.
Der logos-Begriff bei Heraklit bezeichnet kein transzendentales Wesen, das äußere wirkende Ursache der Natur ist; vielmehr bezeichnet er das Gesetz allen Entstehens und Vergehens, allen Wirkens in der Natur selbst.

"Auch Herakleitos behauptet, dass sich die Welt bald in Feuer auflöse, bald sich wieder aus dem Feuer (neu) bilde, in gewissen Perioden." [64 Simplicius zu Aristoteles, Vom Himmel 94, 4ff.].

Das Erkennen des logos scheint für Heraklit das Wahrnehmen seiner Wirkungsweisen zur Voraussetzung zu haben: "Ich ziehe das vor, was man sehen, hören und untersuchen kann.">

[Gidorah]

die ganzen kreationistendebatte/id-debatte assoziere ich immmer Slartibartfaß oder Frankenstein und lach mich wech

[giffyd]

Der Evolution ist es vermutlich total egal, ob die Amerikaner an sie glauben oder nicht.

Es ist mir echt ein Rätsel, warum ausgerechnet über Glaube immer am meisten gestritten wird.

[Miss_Sophie]

#59 Weil jeder meint, daß er`s weiß.

[giffyd]

Warum heißt es dann Glaubensbekenntnis und nicht Wissensbekenntniss

[giffyd]

Jetzt mal ernsthaft.

Ich bin ja Atheist, nicht weil ich es modisch finde, nicht an Gott oder ähnliches zu glauben, sondern weil ich die Notwendigkeit für einen Glauben nicht sehe.

Ich sehe keine Notwendigkeit darin mir eine Erklärung zu suchen, warum ich lebe, woher ich kam oder wohin ich gehe, wenn ich eines Tages sterbe. Das ich lebe reicht mir völlig.

Zuguterletzt aber hätte ich massive Probleme einen Glauben zu leben, der in massiven Widerspruch zu allem steht, was ich in der Welt sehe und erfahre. Das gilt besonders für die Evolutionstheorie, die meine Wahrnehmung der Welt bestens erklärt, während der christliche Glaube und besonders die Schöpfungsgeschichte für mich einfach nicht in Einklang zu bringen sind, mit dem wie ich die Welt sehe.

Aber gut, jeder soll glauben was er will, und wie er seinen Glauben und die Realität unter einen Hut bekommt, muß jeder für sich selber herausfinden.

Nur eines sollten sich diese ganzen Gläubgen doch bitte abgewöhnen: andere Menschen von Ihren Glauben auf Biegen und Brechen überzeugen zu wollen. Der Missionierungsdrang der Kirchen ist meines Erachtens das größte Übel.

Die Evolutionstheorie jedensfalls missioniert nicht, das macht sie mir sympathisch...

[Miss_Sophie]

#61 Weil der Glaubende eben nur meint, es zu wissen.

[Kwerdenker]

"Der Glaube ist eine Verwirklichung dessen, was man hofft, eine Überzeugtheit von Dingen, die man nicht sieht." (Bibel)

Würde man etwas wissen oder gar sehen, wäre es kein Glaube mehr.

KD

[Miss_Sophie]

#64 Der Glaube macht aber noch keine Verwirklichung ... Die Bibel ist eben nicht immer ganz logisch ...

Ein Beispiel: Gott schuf den Menschen nach seinem Ebenbilde (affenähnlich?). - Gott sprach zu Moses aus dem brennenden Dornbusch (gestaltlos bzw. Feuer?). Wie kann man diesen Widerspruch erklären?

[Kwerdenker]

Diese "Verwirklichung" kann sicher nur als eine mentale verstanden werden, mithin ein "für-wahr-halten".

Wenn ich als normaler Mensch zu dir am Telefon sprechen kann, wo du mich sicher nicht siehst und doch hörst,
dann sollte ein wahrer Gott doch durchaus noch weitere Alternativen seines Auftretens beherrschen, oder?

Man sollte nie den Fehler machen, Gott auf unsere Wahrnehmung und unsere Grenzen zu reduzieren.
Das ist einfach dumm, finde ich.
Es ist in etwa dasselbe, wie ein Auto, das vehement behauptet,
Ingenieure könnten definitiv weder schwimmen noch fliegen,
da es selbst - das von Ingenieuren entwickelte Auto - beides doch auch nicht kann...

KD

[for4zim]

Im Rahmen des Threads ist es natürlich interessant, sich auch andere Ansätze anzuschauen. Man muß nicht unbedingt eine Evolutionstheorie auf Fossilienfunden und ihrer Erklärung aufbauen, sondern kann sie auch rückwärts denken, von den jetzt sichtbaren Fakten her.

Niemand, der intelligent design vertritt, leugnet ja die Ergebnisse der aktuellen Forschung bezüglich der Funktionsweise von Lebewesen. Es wird ja nur behauptet, sie seien zu kompliziert, um durch Zufall zu entstehen.

Akzeptiert man aber die aktuellen Erkenntnisse, dann bleibt, daß Lebewesen ein Erbgut haben (die DNS), das mit bekannten Raten mutiert. Das Erbgut drückt sich im Erscheinungsbild von Lebewesen aus. Änderungen des Erbgutes ändern also das Erscheinungsbild und damit die Anpassung an eine Umwelt. Gegenwärtig sieht man so eine Anpassung in Australien ablaufen. Die giftige Aga-Kröte ist nach Australien eingeschleppt worden. Für die üblichen Freßfeinde von Kröten, wie z.B. Schlangen ist das ein Problem. Viele Schlangen sind an den Aga-Kröten verendet. Doch zunehmend überleben Schlangen, die gelernt haben, die Aga-Kröte ohne schädliche Folgen zu verspeisen. Natürlich ist in den wenigen Generationen, in denen sich Schlangen an die Kröte anpassen, noch keine neue Art entstanden. Aber hier sieht man den Prozeß von veränderten Umweltbedingungen und Anpassung an der Arbeit. Ein anderes Beispiel sind neue Krankheiten, die die ständig neue Ausbildung von Resistenzen erzwingen.

Man braucht aber nicht 1000 Tiergenerationen abzuwarten, um zu sehen, ob sich eine neue Art entwickelt hat. Wenn man akzeptiert, daß das Erscheinungsbild eines Lebewesens von seinem Erbgut bestimmt wird, ergibt sich automatisch, daß sich das Erscheinungsbild mit Änderungen des Erbgutes ändert. Mutationen aber finden statt, sie sind beobachtbar. Die Auswirkungen von Mutationen wiederum können an Computern simuliert werden.

Hier aber ergibt sich unstreitig, daß das Entstehen von Arten, von Familien, von Ordnungen, von Klassen, von Stämmen usw. sich zwangsläufig daraus ergibt, daß 1 Milliarde Jahre Zeit vorhanden waren, in denen Vielzeller sich stetig ändern konnten. Es ist also nicht so, daß die Fossilien uns zwingen, eine Evolution anzunehmen, vielmehr ist es so, daß wir nach Fossilien suchen müßten, wenn wir von ihnen noch nicht wüßten, weil die Tatsache, daß Lebewesen ein mutierendes Erbgut haben, einen Wandel der Arten erzwingt.

Erstaunlich ist eher folgendes: warum gibt es Arten, die im Erscheinungsbild über so lange Zeiträume stabil bleiben? Haie, Quastenflosser, Krokodile, Schildkröten, ändern seit über 60, teilweise seit über 100 Millionen Jahren ihr Erscheinungsbild kaum noch. Ich muß gleich sagen, daß ich darauf noch keine Antwort kenne. Vielleicht ist es einfach Zufall, so wie der 6er im Lotto, daß diesen Tiergruppen einfach nie die Notwendigkeit begegnete, sich an eine neue Umwelt anpassen zu müssen.

Wann gäbe es keine Evolution? Eine Möglichkeit wäre, daß Lebewesen ein nicht mutierendes Erbgut hätten. Wir wissen aber, daß es mutiert. Jede Mißbildung, jede Variation innerhalb einer Art, jeder Zuchterfolg von Tierzüchtern beweist uns dies. Von den Möglichkeiten moderner Genetik ganz zu schweigen. Sobald aber das Erbgut mutieren kann, bewirken Änderungen der Umwelt auch Änderungen der Arten.

Die andere Möglichkeit wäre, daß die Lebensbedingungen sich nie geändert hätten. Das aber tun sie. Natürlich würden Bibelgläubige Klimaänderungen und Kontinentalverschiebungen als mögliche Umweltänderungen trotz der geologischen Beweise leugnen. Unbestreitbar ist aber, daß Tierarten aussterben können. Weil wir nämlich das zur Zeit beobachten. Jede Tierart, die ausstirbt, ändert die Lebensbedingungen für andere Tierarten, die mit jenen als Beute, Jäger oder einfach Nachbarn zu tun hatte. Und damit müssen die überlebenden Arten sich verändern und schließlich neue Arten bilden, um entstandene biologische Nischen zu füllen.

[Kwerdenker]

[posting]18.409.735 von for4zim am 24.10.05 10:56:47[/posting]"Natürlich würden Bibelgläubige Klimaänderungen und Kontinentalverschiebungen als mögliche Umweltänderungen trotz der geologischen Beweise leugnen."

Wie kommst du darauf?

Habe ich noch nie gehört.

KD

[for4zim]

Mit Bezug auf #67 ergibt sich dann auch eine mögliche Strategie, intelligent design den Status einer wissenschaftlichen Erklärungsmöglichkeit abzusprechen: intelligent design ist nicht etwa eine Alternativthese zu allen Evolutionstheorien, sondern steht im Widerspruch zu einer Reihe von Wissenschaftsgebieten. Da intelligent design bei Akzeptanz eines mutierenden Erbgutes konstante Umweltbedingungen voraussetzt, wird damit jede Theorie über die Bildung geologischer Schichten geleugnet, die gesamte Physik radioaktiver Substanzen, die hinter der Datierung von Schichten und Fossilien steht, jegliche astronomische Theorie, die Änderungen in der Erdbahn und der Strahlungsstärke der Sonne postulieren, und somit auch jede geophysikalische Theorie, die dadurch bewirkte Klimaänderungen beschreibt. Die Kontinentalverschiebungen werden geleugnet und damit auch die Existenz beweglicher Kontinentalplatten und ihre Bewegung durch tektonische Kräfte. Wir hingegen das Erbgut als konstant angenommen oder gar der Einfluß des Erbgutes auf das Erscheinungsbild eines Lebewesens geleugnet, steht die gesamte Genetik zur Disposition. Man muß imemr wieder klar machen: man hat nicht die Wahl zwischen Neodarwinismus und intelligent design, sondern zwischen Biologie, Geologie, Genetik, Physik, Geophysik und Astronomie einerseits und intelligent design andererseits. Jede Argumentation, die diesen Punkt versäumt, greift zu kurz.

[for4zim]

#68, weil es schon geschehen ist. Selbstverständlich kann es in einer Welt, die nur etwas über 6000 Jahre alt ist, nicht zu Kontinentalverschiebungen kommen. Schon wenn man den zeitlichen Horizont der Welt auf die Größenordnungen von Milliarden Jahren ausdehnt, ist damit die biblische Schöpfungsgeschichte vom Tisch. Akzeptiert man erst mal Kontinentalverschiebungen und Klimaänderungen, geologische Schichten und Fossilien, alles mit den verbundenen Datierungen, muß man auch bereits einem Wandel der Arten zustimmen. Und steht bereits außerhalb einer Schöpfungstheorie.

[Miss_Sophie]

#66 Kwerdenker, du gehst dabei grundsätzlich davon aus, daß du nicht zu beweisen brauchst, daß es Gott gebe. Es ist aber eigentlich stets der beweispflichtig, der die Existenz von etwas behauptet, nicht der, der sie negiert.

[EasyCome]

Momendemal, wie die Fossilien entstanden sind,
wissen wir doch spätestens seit dem Buch

"Per Anhalter durch die Galaxis" ...

Erst wird auf den Erdmantel das Kambrium aufgeschüttet,
dann ein paar Fossilien reingestreut, dann kommt das
Karbon, dann das Perm, hier ein paar Dinosaurierskelette
druntergemixt und so weiter ...

Achja, ansonsten wie immer 42.

Easy
(der`s auch erst nicht gewusst hat ...)

[Miss_Sophie]

ffz, jetzt stelle ich (dir) eine Frage, die dir nicht neu sein dürfte:
Die Physik lehrt, daß keine Energie verlorengehe, sondern allenfalls umgewandelt werde.
Wo bleibt die Energie verstorbener Organismen bzw. wo bleibt die "Seele" des Menschen?

[for4zim]

#73, da es eine Seele nicht gibt, kann sie auch nicht verschwinden. Die Energie verstorbener Organismen verschwindet auch nicht. Die vorhandene Wärme wird an die Umgebung abgegeben, die in den chemischen Verbindungen vorhandene Energie wird im Verwesungsprozeß weitergegeben, etwa als Nahrung für Aasfresser, für Insekten und Mikroorganismen.

[Miss_Sophie]

Noch plakativer ausgedrückt:

Wo bleibt das, was das Leben ausmacht, nach dem Tode?

[for4zim]

#75, schon beantwortet.

[Miss_Sophie]

wo? (welches Posting, bitte)

[for4zim]

#74

[Kwerdenker]

[posting]18.409.947 von for4zim am 24.10.05 11:18:03[/posting]Auch Bibel lesen bildet.

Es gibt in der Bibel keinerlei Anhaltspunkte für den Zeitpunkt, zu dem die Erde (und der Rest) erschaffen wurde.

Ich kenne daher niemanden unter den Bibelgläubigen Christen,
der wesentliche geologisch beschriebene Abläufe wie Kontinentalverschiebungen, Eiszeiten etc. leugnet.

Also noch einmal: woher stammt die Behauptung?

KD

[Kwerdenker]

"...man hat nicht die Wahl zwischen Neodarwinismus und intelligent design, sondern zwischen Biologie, Geologie, Genetik, Physik, Geophysik und Astronomie einerseits und intelligent design andererseits."

das ist doch wirklich nur noch pseudowissenschaftliche Arroganz - mehr nicht.

KD

[Miss_Sophie]

Sorry, hier griff einiges zu schnell ineinander.

#74 Soweit klar, und daß der Mensch nicht zur Nahrung dient, liegt einfach daran, daß die meisten Menschen es nicht zulassen. Dennoch klärt das die Frage nicht vollständig, denn die Energie des Menschen (oder anderer Tiere) ist nicht nur Wärme, sondern dazu gehören z. B. die elektrischen Impulse, die vom Hirn ausgehen und NICHT Bewegungsenergie sind. Und all das, was z. B. den Herzschlag in Gang hält und somit die Körperfunktionen. Und den Begriff "Seele" (ich will es mal unvollständig umschreiben mit Empfindsamkeit) erfaßt es erst recht nicht. Hier liegt, glaube ich, der Hauptangelpunkt zwischen Biologie und Physik einerseits und religiösem Glauben andererseits. Man hat versucht, "Seele" physikalisch festzustellen, indem man Sterbende vor und nach ihrem letzten Hauch gewogen hat. Ich weiß leider das Ergebnis nicht, aber ich glaube, Tote sind in der Tat leichter als Lebende. Um was oder weswegen? ? Religionsphilosophisch könnte man meinen, im Tode verläßt den Menschen das Stückchen Göttlichkeit, das jeder in sich birgt und das in Form von "Leben" sich durch jedwede Evolution gerettet hat. Denn nur "Leben" macht "Evolution" überhaupt möglich. So könnte man denn sagen (und es wurde in der Tat gesagt), daß Gottes Schöpfung nicht als ein "Machen", sondern ein "Werden lassen" zu verstehen sei. Ein Hilfsmittel, denke ich, um alles unter einen Hut zu bekommen. Letztlich immer eine Frage dessen, wie man "Gott" definiert. Man kann durchaus die Tatsache von "Leben" als göttlich ansehen, schließlich ist es zunächst nichts weiter als eine Begrifflichkeit, nicht anders als die Benennung von Planeten beispielsweise. Und wir werden so lange darüber grübeln, wie wir nicht wissen, wie es eigentlich (ans anorganischem Material?) zustandegekommen ist.

[Kwerdenker]

[posting]18.409.995 von Miss_Sophie am 24.10.05 11:22:00[/posting]in der Tat: Man kann Gott nicht beweisen - und man muss es auch nicht.
Für wen denn - und in welchem Auftrag?

Da ich doch niemandem abverlange, die Existenz Gottes zu für wahr zu halten oder auch zu glauben,
muss ich Gott nicht beweisen!

Es steht doch jedem frei, sich mit dieser Frage auseinander zu setzen und eine - individuelle - Stellung dazu zu beziehen.

Doch ich muss mir umgekehrt auch nicht vorwerfen lassen, ich sei ungebildet,
leugne die Wissenschaft und vieles mehr, und dies nur deshalb,
weil ich für mich zu der Überzeugung gelangt bin, dass es vieles gibt,
was unsere Wissenschaft (noch) nicht zu erklären vermag, das aber dennoch existiert.

KD

[for4zim]

[posting]18.410.915 von Kwerdenker am 24.10.05 12:10:58[/posting]#79, das ist ja originell - einfach leugnen, daß es diese Überlegungen gibt, den Schöpfungszeitpunkt festzulegen, aus den Genealogischen Abfolgen der Bibel abzuleiten usw.

Bevor ich mir da Beispiele heraussuche - gelesen habe ich es oft genug in der Vergangenheit, also bilde es mir nicht nur ein - auf jeden Fall aber der Verweis:

wenn die geologische Zeitenfolge samt Kontinentalverschiebung und Eiszeiten usw. nicht geleugnet wird, umso besser. Dann ist das gesamte Instrumentarium akzeptiert, mit dem man Evolutionstheorien nachweisen kann.

Selbstredend, Kwerdenker, geht es nicht darum, ob Du persönlich an eine Schöpfung der Erde im biblischen Rahmen glaubst, sondern ob das ein Teil der fundamentalistischen Christen tut. Und das ist so.

[for4zim]

[posting]18.410.960 von Kwerdenker am 24.10.05 12:12:46[/posting]Erstens nicht pseudo, zweitens nicht Arroganz. Ich habe nämlich die Argumente dafür dargelegt. Und das einfach abzukanzeln, das ist arrogant! Ob pseudo oder nicht...

[for4zim]

[posting]18.411.029 von Miss_Sophie am 24.10.05 12:15:03[/posting]Miss_Sophie, wieviel Energie steckt in Nervenimpulsen? Rechne das doch erst mal nach, bevor Du daraus irgendwas herleitest. Hier geht es um Ströme im Milliampere-Bereich.

Die Körperfunktionen beruhen auf biochemischen Abläufen. Was für eine Seele oder Lebensenergie brauchst Du da?

Du behauptest eine Seele, aber weist ihre Existenz gar nicht nach. Es gibt sie nicht, sie ist auch für nichts notwendig.

[Kwerdenker]

[posting]18.411.339 von for4zim am 24.10.05 12:26:44[/posting]sorry - ich hatte dich gebeten, deine Unterstellung zu beweisen, das tatest du nicht.

Ich erkläre es deshalb ein zweites Mal:

Nach meiner Kenntnis gibt es weithin die Einsicht,
dass z.B. die von dir benannten Ereignisse Kontinentalverschiebung und auch Eiszeiten stattfanden.

Mit der Bibel steht das nicht im Widerspruch, da dort der Prozess der Erschaffung beschrieben wird,
nicht jedoch dessen Zeitpunkt.

Um es noch klarer zu sagen:
Erst mit der Benennung von Adam und seinen Nachfahren besteht die Mögliochkit genealogischer Berechnungen.
Wie lange vorher die Erde und das Universum Bestand hatten, wird dort nicht definiert.

KD

[Kwerdenker]

[posting]18.411.512 von for4zim am 24.10.05 12:32:35[/posting]....am Beispiel Seele kann man deine "Beweis"-kraft erneut bewundern:
"Es gibt sie nicht, sie ist auch für nichts notwendig." -

Hugh - ffz hat gesprochen

KD

[Miss_Sophie]

#85 Meine "unvollständige" Definition der Seele umfaßt z. B. die Empfindsamkeit - wahrscheinlich wirst du diese als Charaktereigenschaft bezeichnen, davon ausgehend, daß die Eigenschaft bei jedwedem vorhanden ist, wie eben jedweder einen wie auch immer gearteten Charakter hat. "Seele", wenngleich ein unwissenschaftlicher Begriff, greift darüber hinaus und umfaßt positive Qualitäten.

Aber ich will mich mit dir gar nicht darüber auseinandersetzen. Ich gebe auch zu, daß Seele nicht nachweisbar ist. Dieses Statement gilt allerdings für vieles, wie wir aus der von dir selbst geschürten Diskussion entnommen haben, sogar für die ersten Stufen der menschlichen Existenz schlechthin. Wobei Religiöse nun sofort den Einwand zu machen hätten, daß man aus demselben Grunde auch gottgläubig sein könne, ohne eine Gottesexistenz nachweisen zu können oder zu wollen.

Bedienen wir uns also der so sachlich wirkenden Fachsprache und lehnen auch den Begriff "Leben" als allzu landläufig ab ... ?

Mir wird nicht klar, was du eigentlich hinterfragen willst. M. W. sind die Zweifel an der Evolutionstheorie längst abgetan und schon historisch. Wirbst du für eine Instanz namens Intelligence Design? ... Kannst du diese Instanz einmal genau erklären bzw. definieren bzw. sagen, was das eigentlich ist, was es umfaßt oder welche Theorien oder Thesen oder Denkströmungen sie umschließt oder welche Struktur es hat oder aus welcher Synthese es hervorgegangen ist?

(Glaube mir bitte echtes Interesse; brüskieren o. ä. will ich dich wirklich nicht.)

[for4zim]

Ich muß noch etwas nachliefern:

Frühneuzeitliche Überlegungen zu einer 6000 Jahre alten Erde: http://lexikon.freenet.de/Ussher-Lightfoot-Kalender

Die heutigen Positionen findet man z.B. hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Young_Earth_Creationism

Hier findet man ein Online-Lehrbuch des Kreationismus, aus dem auch klar hervorgeht, daß an eine junge Erde geglaubt wird - also keine mit einem Zeithorizont von Milliarden Jahren: http://www.creationscience.com/IntheBeginningTOC.html

[for4zim]

Miss_Sophie: zunächst einmal müßtest Du "Seele" vollständig definieren. Hast Du nicht getan.

Dann müßtest Du die Existenz der Seele beweisen. Der Beweis fehlt auch. Willst Du auch nicht liefern

Und da ich die Seele nicht brauche, um irgend eine vitale Funktion zu erklären, gibt es sie auch nicht - was immer sie auch sein soll.

Im weiteren stellst Du nun den Sinn des Threads infrage. Ich weiß nicht wieso, es gab andere User, die halten den Thread für interessant. Was ich mit ihm beabsichtige, steht ab #1.

Fragen zum "intelligent design" beantwortet der gelieferte Link, von dessen Inhalten ich mich ausdrücklich distanziere.


________________________________________


Und Kwerdenker, wenn Du mich weiter so von der Seite anmachst, bekommst Du Probleme...es geht nämlich auch sachlich und ohne Angriffe gegen andere, klar?

[Miss_Sophie]

Also, ffzim, da ich dich nicht brauche, gibt es dich nicht ???????????????????????????????????????????????????

Oder soll dies wieder einer der indirekten diskussionstheoretischen Beweise für Existenzen sein?

Also gut, ich werde mich mal demjenigen zuwenden, von dem du dich ausdrücklich distanzierst. Nicht, um etwas zu finden, das ich deinen Ansichten entgegenhalten könnte (ich habe genügend eigene), sondern um dem Sinn deines Threads auf die Spur zu kommen, d. h. herauszufinden, was du eigentlich bezweckst, denn soweit ich dich kennengelernt habe, tust bzs. sagst du nichts "zwecklos".

[for4zim]

Und hier noch ein Link zum Thema der "lebenden Fossilien": http://members.telering.at/biology/fossil.htm

Die angebotene Erklärung: die Arten, die sich über 100 Millionen Jahre kaum verändern, erklären sich aus einerseits geringer Spezialisierung, wodurch diese Arten nicht so schnell bei veränderten Umweltbedingungen aussterben (etwa sehr generelle Nahrungsvorlieben) und andererseits daraus, daß diese Arten an Orten leben, wo die Konkurrenz zu anderen Lebewesen gering ist (Inseln, Grundwasser, Tiefsee).

Eine andere Erklärung, die nicht unbedingt einen Widerspruch bedeutet ist, daß die "lebenden Fossilien" nicht wirklich den Vorfahren gleichen. Zwar mag der Körperbau und eben alles, was sich aus Fossilien ableiten läßt, unverändert sein. Trotzdem hat sich das Erbgut durch Mutationen verändert. Aber nicht alle diese Veränderungen der Biochemie brauchen sich in Äußerlichkeiten zu zeigen. Anpassungen des Immunsystems, Veränderungen des Verhaltes oder der Ernährung zeigen sich in den Fossilien nicht oder nur schwer. Wirklichen Aufschluß würde der Vergleich fossiler und heutiger DNS geben, üblicherweise ist die fossile DNS aber schon vor langer Zeit zerfallen.

[for4zim]

#91, wenn man die Seele nicht braucht, gibt es erst mal keinen Grund, sie zu postulieren, denn man muß sie ja irgendwie nachweisen, und wenn man es direkt nicht kann, dann doch zumindest indirekt dadurch, daß man irgendetwas ohne Seele nicht erklären kann. Bislang gibt es aber nichts, was man nur dadurch erklären könnte, daß es eine Seele gibt. (Wobei man Diskussionen a la Auryn führen könnte - aber das führt hier zu weit.)

Und der Zweck des Threads ist wirklich in erster Linie, die Evolutionstheorie zu diskutieren, mit Blick auf den Gegensatz zum Kreationismus und unter Berücksichtigung dessen, daß hinter dem Kreationismus eine politische Stoßrichtung steht, wobei ich zugebe, daß dieser letzte Punkt hier noch etwas zu kurz kommt.

[Miss_Sophie]

Ich nehme an, du meinst den dritten Link aus #89, obwohl in den Überschriften Intelligent design nicht expressis verbis erwähnt wird.
Und ich weiß nicht, warum du dich distanzierst. Aussagen wie



kann man durchaus beipflichten. Ich weiß, es es ein rhetorischer Trick sein kann, Aussagen zu machen, denen jeder beipflichten kann, um mit der so geschaffenen inneren Zustimmungshaltung dann an die eigentlich beabsichtigte Infiltration ganz anderen Gedankengutes zu gehen ... Nichtsdestotrotz, auch "Kraft durch Freude" und "Arbeit macht frei" waren per se richtige bzw. wahre Aussagen, lediglich ihr Umfeld hat sie zur Ironie werden lassen.

Ich brauche ein wenig Zeit, das Ganze zu lesen (( )) und tue es daher nicht sofort. Mein vorläufiges Schweigen ist also kein Desinteresse. Eher im Gegenteil.

[for4zim]

Die Behauptung, Leben sei zu kompliziert, um über zufällige Prozesse, wie Mutationen und Auslese, seine Entstehung zu erklären, sind von vornherein falsch.

Ich habe weiter vorn aus einem Buch von Dawkins zitiert, daß auch so etwas kompliziertes wie ein Auge allein durch Punktmutationen innerhalb von 400.000 Generationen entstehen und perfektioniert werden kann.

Die obige Behauptung fordert geradezu die Gegenfrage heraus, wie denn die Kreationisten beweisen wollen, wieviele Generationen die Bildung heutiger Arten erfordert. Sie könnte nes nur mit genau dem Instrumentarium tun, den Evolutionsbiologen benutzen.

[for4zim]

Im Eingangsartikel hatte ich angedeutet, daß hinter der Idee des intelligent design massive finanzielle Förderung steht, die auf politischen Interessen beruht. Das Konzept wird vorangetrieben durch das Discovery Institute, das der Verteidigung religiöser Ansichten mit Hilfe gekaufter wissenschaftlicher Arbeiten dient. In einem Blog wird dies näher ausgeführt - da bezieht sich der Autor auf einen Artikel der New York Times, wo Parallelen zu anderer Auftragswissenschaft gezogen werden, etwa wenn Energieunternehmen eine Stiftung für die Klimaforschung unterhalten, deren Forschungsergebnisse natürlich beinhalten, daß es keinen Zusammenhang zwischen CO2 aus fossilen Energieträgern und Klimaveränderungen gibt. Der Blog ist hier: http://cosmicvariance.com/2005/08/05/paul-krugman-on-the-pol…

Interessant sind dann natürlich weitere Links etwa zum Discovery Institute, bzw. zu den Geldgebern.

Und natürlich sollte man daran denken, daß der Angriff auf Evolutionstheorie dazu dient, bibelbasierte Vorstellungen allgemein salonfähig zu machen. Dahinter stehen Neuausrichtungen in der Bildung, eine andere Position bei der Abtreibungsfrage, es gibt natürlich eine Verbindung zur Klimafrage und zur Energiepolitik (viele Wissenschaftsgebiete, die sich auf die Evolutionstheorie beziehen, etwa in Geologie und Geophysik, haben auch eine nBezug zur Klimaforschung) und, weiter gedacht, dient die Unterminierung wertneutraler Forschung auch der Diskreditierung liberaler Politik insgesamt.

Der pseudowissenschaftliche Hintergrund des Intelligent Design ist Auftragsforschung, der das Ergebnis bereits vorgeschrieben wurde. Es ist in Wahrheit also Werbung, die als Forschung getarnt wird. Wenn man diesen Hintergrund berücksichtigt, hat man ein ganz anderes Bild, als wenn man hier nur das Werk ungebildeter Bibelfanatiker vermutet. Und es wäre wirklich nicht überraschend, wenn für das Discovery Institute Wissenschaftler tätig wären, die intelligent design persönlich für Blödsinn halten.

[Denali]

For4zim, erstmal vielen Dank für den ausgesprochen detaillierten Hintergrund zur Evolutionstheorie im Zusammenhang zum Intelligent Design-Konzept.

Leider ist in den USA das ID deutlich auf dem Vormarsch, was weniger an dessen inhaltlichen Thesen liegt, als vielmehr an der entschiedenen Propagierung.

Angeregt von deinem Posting # 4:
Vermarktung zählt mehr als Fakten. In der Vermittlung ihrer Erkenntnisse ist die Wissenschaft der Religion insofern deutlich unterlegen, als daß Wissenschaftler sich mit ihrer jeweiligen Aufgabenstellung beschäftigen, und weniger damit, diese der breiten Bevölkerung näher zu bringen.
Religion hingegen ist genau gegenteilig strukturiert: Ihr Zweck ist es, sich selbst zu propagieren und zu vermarkten, und hierzu wurde eigens ein bezahlter Berufsstand erschaffen, - das Priestertum. Welches nichts anderes tut, als den jeweiligen Glauben den (potentiellen) Gläubigen als wahrhaftig zu vermitteln.

Man kennt es aus der Marktwirtschaft: Nicht immer verkauft sich ein gutes Produkt besser, als ein mangelhaftes. Entscheidend ist vielmehr, welches Produkt die Kundschaft für das bessere hält, und hier kommt die Werbung ins Spiel.

Wie oft hört und liest man z.B. die von dir wunderbar schlüssigen und substanziellen Argumente in den Massenmedien ?
Zwar lernt man davon etwas in den Schulen, doch dieser Einfluß ist nur temporär, und speziell in den USA permantent begleitet, von ID-Argumentation in Gottesdiensten und Medien.

So wundert es wenig, wenn in den USA.....
http://www.spiegel.de/unispiegel/schule/0,1518,336691,00.htm…

So fragten Meinungsforscher vom Gallup-Institut im November 2004 nach den Ursprüngen des Lebens. Ein Drittel der US-Bürger sagte, die Evolutionslehre lasse sich wissenschaftlich belegen - ebenso viele verneinten das. 45 Prozent der Erwachsenen glauben, dass Gott den Menschen innerhalb der letzten 10.000 Jahre geschaffen hat. Und weitere 37 Prozent vertraten die Ansicht, dass eine göttliche Initiative am Anfang allen Seins war und die Evolution in Gang setzte. Lediglich zwölf Prozent meinten, die Menschheit entwickelte sich ohne Gottes Hilfe.

Beistand vom Präsidenten

Anderen Umfragen zufolge unterstützt ein beachtlicher Anteil der Bevölkerung die komplette Streichung der Evolutionslehre aus den Schulbüchern und ihre Ersetzung durch die Schöpfungsgeschichte. Diese Maximalforderung durchkreuzten allerdings die Gerichte - juristisch ließ sich die Verbannung Darwins nicht durchsetzen, denn die US-Gesetze sehen eine strikte Trennung von Kirche und Staat vor. Deshalb gibt es an staatlichen Schulen auch keinen Religionsunterricht; die Fundamentalchristen wollten mithin den Biologieunterricht unwälzen. Ihre schwerste Schlappe erlebten sie 1987: In Louisiana hatten die Kreationisten ihre Lehre zur Wissenschaft erklärt - doch sie diene religiösen, nicht wissenschaftlichen Zwecken und habe an den Schulen nichts zu suchen, urteilte das Oberste Gericht.




...............wissenschaftliche Erkenntnisse auf einen kleinen interessierten Personenkreis beschränkt bleiben in ihrer Wirkung, während die breite Masse den Einflüsterugerungen religiöser Argumentation mehr oder weniger hilflos ausgeliefert ist.

In Europa hingegen vermeiden die Kirchen eine solch offene Diskussion, obwohl sie zwangsläufig die selben Ansichten vertreten, wie die Anhänger des ID in den USA.
Nur – in den USA herrscht Marktwirtschaft auch auf religiösem Gebiet, während in Europa die Kirchen staatlich stark institutionalisiert sind und finanziell extrem gut ausgestattet.
Es besteht also kein Grund für „religiöse Werbung“, da der Wettbewerb fehlt.

Zitat aus deinem #4: aufgeklärten deutschen Protestantismus, ist nicht, daß der Glauben jetzt überholt sei, sondern nur, daß in ihn so viele Freiräume eingebaut worden sind, daß man zu offensichtliche Widersprüche vermeidet. Der so angesprochene moderne Protestantismus vermeidet also irgendwelche konkreten Aussagen zu Themen wie der Schöpfung, der Regierungsform oder dem Strafgesetzbuch, weil das ein zu offensichtlicher Widerspruch zu dem wäre, was die Bevölkerungsmehrheit akzeptiert,

was bedeutet, daß von wissenschaftlicher Seite genau hier eine Stellungnahme erzwungen werden muß, um die verborgenen Standpunkte offen zu legen. Denn wenn Religion mehr Akzeptanz erfährt, zeigt sie ihren totalitären Charakter erneut. Er schläft quasi derzeit nur.




Genau das zeigt das Beispiel USA und Intelligent Design.

Doch die Waffen sind ungleich in der Auseinandersetzung. Würde von wissenschaftlicher Seite offensiv gekonntert, liefe es auf eine direkte Widerlegung des Schöpfungsmythos hinaus, und somit wäre der Wahrheitsgehalt der gesamten „heiligen Schriften“ offen hinterfragt, und auch widerlegt. Was den Religiösen bliebe, wären die ethischen Werte ihrer Religion, die teilweise durchaus respektabel sind und einen guten, bisweilen hilfreichen Kit für eine Gesellschaft liefern.

Doch insgesamt wäre mit der Widerlegung des Schöpfungsmythos auch der Schöpfer selbst nicht mehr nötig, und mit der Etablierung des wissenschaftlich-logischen Denkens, kämen die Religiösen in Zugzwang, ihren Schöpfer wissenschaftlich nachzuweisen.

Die Etablierung von ID zielt also nicht nur auf die Evolutionstheorie und all die anderen Wissenschaften, sondern über die angebliche Widerlegung der Evolutionstheorie auch auf die Durchsetzung des Credos: „und die Bibel hat doch Recht“.

Hat sich eine Ansicht ersteinmal als Konsensmeinung etaliert, muß sie nicht mehr „bewiesen“ werden. Sie wird als wahr angenommen, wobei der „Beweis“ nicht das Argument selbst ist, sondern die Vielzahl anderer Personen, die diese Ansicht teilen – eine Basiserkenntnis der Massenpsychologie.


Es wäre nun von wissenschaftlicher Seite enorm schwer, gegen diese Konsensmeinung anzutreten, zumal die religiöse Seite sich eines Vorteils bemächtigt hat:

Das Tabu, daß religiöse Empfindungen „nicht verletzt“ werden dürfen.

Hat man schon einmal einen Prominenten, Politiker oder Wissenschaftler sagen hören, daß Gott nicht existiert ?
Umgekehrt: Wie oft wurde/wird behauptet, daß Gott existiert, seine Hilfe beschworen ?

Es ist in Europa, und noch viel mehr in den USA üblich, die behauptete Existenz Gottes nicht zu hinterfragen, und zugleich die behauptete Existenz Gottes jederzeit unwidersprochen hinzunehmen. Aus purer „Höflichkeit“.

Religion geht oft einher mit Intoleranz. Das liegt in der Natur einiger Religionen (wenn auch stark abgestuft), denn mangels Beweis für ihre Götter, bleibt ihnen als „Beweis“ nur die stetige Widerholung der Behauptung der Gottesexistenz, sowie den Zweifel an der beweislosen Behauptung der Gottesexistenz zu diskreditieren oder gar zu unterdrücken.

Die Diskreditierung der Gotteshinterfragung findet in der Form statt, daß es als unsozialer, „verletzender“ Akt hingestellt wird, zu behaupten Gott existiere nicht.

Die vom Prinzip her mindstens gleichberechtigte Ansicht, daß Gott nicht existiert im Vergleich zur Existenzbehauptung Gottes wird mit dem Attribut eines persönlich verletzendes Aktes gegen den gläubigen Mitmenschen versehen, und somit tabuisiert. D.h. wer Gottes Nichtexistenz dennoch öffentlich postuliert, wird für diese „Unverschämtheit“ mit Sicherheit sanktioniert.

Jesse Ventura, ehemals Catcher, dann Schaupieler (Predator) und schließlich Gouverneur von Minnesota ließ in einem Playboy-Interview den Satz fallen:
characterized organized religion as a "sham and a crutch for weak-minded people."

Das brachte im gleich über 20% Zustimmungsverlust ein.
Wenn hingegen ein Politiker meint, daß im Glauben an Gott Halt zu finden wäre, verliert er deswegen im Regelfall kaum die Stimmen von Atheisten.
Aus einem einfachen Grund: Bush wurde wieder gewählt, nicht weil seine Politik so gut angekommen wäre, sondern aufgrund seiner Religiosität.

Stark religiöse Personen in den USA haben ein Problem damit, einen weniger religiösen Politiker zu wählen, geschweige denn einen Atheisten. (Eher wäre ein schwuler Schwarzer als Präsident durchsetzbar)
Das sind auch die Früchte der Intelligent Design Bewegung, die anfing als „grass-root-revolution“. Ihre Anhänger arbeiten beharrlich seit Jahrzehnten daran, ihr Weltbild zum verbindlichen Gesinnungsstandard in den USA durchzusetzen. All die Fernsehprediger haben massiv zu einer starken Zunahme der Religiosität in den USA beigetragen, genauso wie zahllose „Informationsveranstaltungen“ contra Evolutionslehre.

Ein Bollwerk gegen Religionisierung der USA ist (war?) das wissenschaftliche Denken, denn es ist der Gegenentwurf zum religiösen Konzept: Ultimativer, starrer, unverrückbarer Wahrheitsanspruch (zumindest in der Version der christlichen Fundamentalisten) versus dynamischem Erkenntniskonzept, das sich der Kenntinslage immer neu und flexibel anpaßt.

Ein Grund, warum das Christentum und auch der Islam so erfolgreich waren/sind, liegt darin, daß sich mit diesen Botschaften sehr gut Macht ausübern läßt. (Wobei der Islam sogar von Anfang an als Gesellschafts-, Staats- und Herrschaftskonzept entworfen wurde)
Die Durchsetzung des Intelligent Design „beweist“ zugleich auch die Richtigkeit sämtlicher anderer biblischer Inhalte, also auch jenem Anteil, der sich eignet um Gesetzeswerk moralisch zu legitimieren.
Mit der Etablierung des ID als starker Mehrheits- und Konsensmeinung wird in den USA religiös orientierte und legitimierte Politik stark begünstigt.

Da sich religiöse Überzeugungen als sehr hartnäckig gegen Hinterfragung erweisen, werden über die Schlacht um ID für einen langen Zeitraum nicht nur die politischen Weichen gestellt, sondern eine grundsätzliche Art zu denken, nämlich der, in „Gottvertrauen“ Lösungen zu sehen, bzw. auf die Leute zu hören, die behaupten, den göttlichen Willen besonders gut verstanden zu haben und ausdrücken zu können.

Womit diesen Gottesinterpreten ein enormer gesellschaftlicher Einfluß und Macht zukommt.

Und genau darum geht es am Ende bei Intelligent Design.

[Miss_Sophie]

Um erst einmal per definitionem festzustellen, was ID ist, habe ich folgenden Link bemüht:

en.wikipedia.org/wiki/intelligent_design

Daraus jetzt ein Zitat:

<Criticism
The IC (irreducible complexity) argument also assumes that the necessary parts of a system have always been necessary, and therefore could not have been added sequentially. But something which is at first merely advantageous can later become necessary. For example, one of the clotting factors that Behe listed as a part of the IC clotting cascade was later found to be absent in whales[40], demonstrating that it isn`t essential for a clotting system. Many purported IC structures can be found in other organisms as simpler systems that utilize fewer parts. These systems may have had even simpler precursors that are now extinct. ...
If IC is an insurmountable obstacle to evolution, it should not be possible to conceive of such pathways—Behe has remarked that such plausible pathways would defeat his argument.
Niall Shanks and Karl H. Joplin have shown that systems satisfying Behe`s characterization of irreducible biochemical complexity can arise naturally and spontaneously as the result of self-organizing chemical processes[44]. They also assert that what evolved biochemical and molecular systems actually exhibit is redundant complexity — a kind of complexity that is the product of an evolved biochemical process. They claim that Behe overestimated the significance of irreducible complexity because his simple, linear view of biochemical reactions results in his taking snapshots of selective features of biological systems, structures and processes, while ignoring the redundant complexity of the context in which those features are naturally embedded and an over-reliance of overly-simplistic metaphors such as his mousetrap. In addition, it has been claimed that computer simulations of evolution demonstrate that it is possible for irreducible complexity to evolve naturally[45]. >

Da ich selbst keine Nachweise führen kann und mich darauf verlassen muß, daß "die Wissenschaft" es schon tun wird bzw. tut, kann ich mir nur eine Meinung insofern bilden, als ich der einen Theorie mehr Glauben schenke als einer anderen. Worauf meine Glaubensbereitschaft fußt, ist abhängig von meinem Grad der Bildung, Information etc., die wiederum ihrerseits von einer Selektion abhängig sind. Mit anderen, sehr einfachen Worten: ICH WEISS ES NICHT. Aber ich glaube zu wissen bzw. bin sicher, daß der Begriff "Gott" ein Kunstwort ist, dessen Sinngehalt nicht nachweisbar ist, so daß seine Einbeziehung in wissenschaftliche Argumentation ausgeschlossen werden muß. Man kann nicht zum Beweis für die Existenz einer Annahme X diese selbe Annahme in die Beweisführung eingliedern. Zum besseren Verständnis: Ich kann "Gott" nicht beweisen, indem ich voraussetze, daß es ihn gibt. Oder: Ich kann die Farbe GRÜN nicht erzeugen, indem ich "Grün" verwende (sie ist eine Mischung aus Gelb und Blau).

Aber, zugegeben, Intelligent Design ist ein toll klingender Begriff! (Wer will schon NICHT an Intelligenz glauben ...)

[for4zim]

Ich danke für die Beiträge zum Thema.

Denali, Deinen Beitrag finde ich sehr gut. In der Tat sind es die beiden von Dir genannten Hemmnisse des wissenschaftlichen Lagers, die den Konflikt riskant machen: zum einen die implizite Diskriminierung nicht-religiöser Standpunkte durch den besonderen Schutz der Religion. Dieser Schutz dient dem Frieden in der Gesellschaft. Man möchte die Austragung von Glaubenskriegen vermeiden, Es ist aber fraglich, ob das auf Dauer noch gelingt. Dieser Schutz der Religion findet seinen Widerhall in der Gesellschaft, wie von Dir geschildert: wer sich zu Gott bekennt, kann kein schlechter Mensch sein und hat sowohl die Religiösen als auch die Unreligiösen hinter sich. Wer Gott offen ablehnt, spaltet hingegen.

Das andere Hemmnis liegt in der Natur der Wissenschaften: sie sind keine geschlossene Ideologie, Diskussion ist Teil des Systems. Sie werden also nie geschlossen den Religionen gegenübertreten.

Trotzdem ist die Sache der Wissenschaften gut zu verteten: mit Gebeten ist noch niemand geflogen, mit einem Flugzeug die meisten Menschen. Riskant wird es mit den unanschaulichen Dingen. Die Tatsache der Evolution ist keine andere als die der Aerodynamik. Aber Flugzeuge kann man sehen und anfassen - Evolution nicht. Und wenn man die Akzeptanz der Wissenschaft an einem Punkt, wie der Evolutionslehre, unterminiert, um generell jeden materialistischen Standpunkt zu diskreditieren, indem man moderne Mittel der Meinungsbeeinflussung anwendet, fängt es auch für uns an, gefährlich zu werden.

Zum Glück waren die US-Gerichte bisher wachsam. Die Wissenschaftler müssen es endlich auch werden - und die übrigen Menschen erst recht.

[kpk]

Zum Thema Politik vs. Wissenschaft ist heute ein Interview mit einem amerikanischen Wissenschaftsjournalisten in der SZ zu finden, daß sich am Rande auch mit dem Threadthema beschäftigt:

Krieg gegen die Wissenschaft http://www.sueddeutsche.de/,tt4m2/kultur/artikel/223/63160/

[Miss_Sophie]

Daß sich das unter Bush häuft, mag daran liegen, daß er bekennender Anhänger einer Sekte (Methodisten) ist.

[Miss_Sophie]

!

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[for4zim]

Ich möchte mal einen Beitrag zur Strategie der Auseinandersetzung zwischen Wissenschaftlern und Kreationisten bringen. Das Beispiel stammt zwar aus der Klimadebatte, ist aber übertragbar.

Die Strategie ist simpel: Wissenschaftler mit nicht genehmen Ergebnissen werden mit Anfragen überhäuft, die vom 100sten ins 1000ste gehen. Damit wird dreierlei beabsichtigt:

1. Den nicht genehmen Wissenschaftler von der Arbeit abhalten, und mit der Beantwortung von Anfragen beschäftigt halten oder bei fehlender Antwort unterstellen, etwas verheimlichen zu wollen.

2. Verfängliche Zitate abfischen - zum einen mögliche Fehler finden (insbesondere Flüchtigkeitsfehler bei großen Datenmengen provozieren), zum anderen den gewissenhaften Wissenschaftler selbst die Fehlermargen, Einschränkungen und Relativierungen formulieren lassen, um seine Ergebnisse anzugreifen. Das gefährliche daran ist, daß zu Beginn einer solchen Abfrage es schwer fallen kann, sie von der legitimen Kritik und Überprüfung der Ergebnisse, wie sie üblich ist, zu unterscheiden. Durch das schiere Volumen der Nachfragen öffentlich den Eindruck erwecken, daß die verwendeten Daten fragwürdig seien.

3. Den Wissenschaftler einschüchtern und dazu bewegen, sich mit Publikationen zurückzuhalten - speziell im öffentlichen Raum.

Ein Beispiel für die Strategie liefert die Zeitschrift Eos der American Geophysical Union mit Angriffen gegen Mann, Bradley und Hughes, die eine Zusammenstellung der Temperaturtrends der letzten 1000 Jahre gemacht hatten und dabei 1998 und 1999 feststellten, daß die globalen Temperaturen historisch einmalige Höchststände erreicht hatten. Abgesehen von Details kommen eigentlich alle Forschungsgruppen zu recht ähnlichen Ergebnissen. Jedoch hatte vor einiger Zeit ein Hobbyforscher aus Kanada namens McIntyre diese Autoren (und auch eine Reihe von Kollegen) angeschrieben und aufgefordert, ihm sämtliche Daten, Verfahren, Quellcodes für die Bearbeitungsprogramme und Dokumentationen zu den Publikationen zu liefern. Da das zum Teil gewaltige Datenmengen sind, zum Teil die Bearbeitung für eine solche Bereitstellung an einen Außenstehenden aufwendig ist, zum Teil Urheberrechte bei den Programmen zu schützen sind, können solche Anfragen nur teilweise und auch nur mit Verzögerungen bedient werden. Was zu weiteren Anfragen des McIntyre führte. Noch schlimmer: es kamen schnell neue Nachfragen, die gesendeten Daten zu erläutern und mehr Details zu erhalten (ob vorhanden oder nicht). Früher oder später machten natürlich alle angefragten Wissenschaftler dicht, die auch noch anderes zu tun hatten.

2003 veröffentlichte dann McIntyre zusammen mit McKitrick im Journal Energy and Environment einen Artikel, der die Papiere von Mann und Kollegen widerlegen sollte, darin unter anderem eine übertrieben starke Erwärmung im 15. Jahrhundert, die sich leicht durch Fehler in den Daten der Kanadier erklären ließ. Trotzdem wurde dieses Papier in der Folge von Gegnern der Klimaerwärmungstheorie gerne als Bestätigung genommen.

Wichtiger ist aber ein anderer Punkt: nun griff nämlich der republikanische Abgeordnete im Repräsentantenhaus Joe Barton ein. Der wollte von Klimaforschern nicht nur die gleichen Fragen beantwortet haben wie McIntyre, sondern stellte auch Fragen zum wissenschaftlichen Werdegang, wollte über sämtliche Publikationen des Wissenschaftlers zu dem Thema informiert werden und Aufschluß über alle erhaltenen Forschungsgelder erhalten. Auch wollte er nicht nur alle Daten, sondern auch wissen, wo diese aufbewahrt werden, wie der Forscher an sie kam, und genaue Erläuterung, wie jemand anders an genau diese Daten kommen könnte und sie so aufbereiten könnte, daß sie die Form hätten, in der sie vom Forscher verwendet und archiviert wurden. Das mag alles lächerlich erscheinen, aber diese Anfragen erfüllen klar die skizzierte Strategie der Einschüchterung und der versuchten Delegitimisierung. Man kann sich die Briefe auf http://energycommerce.house.gov/108/Letters/06232005_1570.ht… anschauen.

Genau so, wie versucht wird, die Arbeiten an den Temperaturtrends anzugreifen, um so die gesamte Treibhaustheorie zu entschärfen, könnte auch gegen Evolutionsbiologen vorgegangen werden. Das grundsätzliche Problem ist, daß aus wissenschaftlichen Debatten politische gemacht werden. Die Diskussion der Evolutionstheorie gehört eigentlich in die wissenschaftlichen Fachzeitschriften und Fachtagungen. In Zukunft muß man aber damit rechnen, daß Angehörige des Discovery Institutes oder auch interessierte Politiker nicht genehme Veröffentlichungen durch Anfragen nach den Datenquellen und Ausforschen der Wissenschaftler zu kippen versuchen. Auch wenn das wissenschaftlich scheitert, geht es hier ja um den Eindruck in der Öffentlichkeit, wo man dann hofft, den Eindruck zu erwecken, die wissenschaftlichen Ergebnisse wären umstritten. Zugleich würden so ganz gezielt die wichtigsten Forscher gehemmt.

Thomas Crowley, der den Fall in einem Eos-Artikel (Seite 262, Band 86, Heft 28, 2005) diskutiert, hält das jedenfalls für eine reale Gefahr.

[Walther Sparbier]

Wann hat sich in diesem riesigen Universum das erste mal eine Zelle geteilt? Wie kam es dazu?

[for4zim]

#103, die Frage verstehe ich nicht. Wie sollte es denn möglich sein, das zu wissen?

[Walther Sparbier]

OK, dann will ich diese, doch recht angenehme Diskussion auch nicht weiter stören. Trozdem danke.

[giffyd]

#103

Lies mal von Richard Dawkins das Bich "Das egoistische Gen", speziell Kapitel 2 "Die Replikatoren". Das dürfte Deine Frage beantworten!

Grüße
giffyd

[for4zim]

Die Frage habe ich immer noch nicht verstanden...

[giffyd]

@for4zim
Ich unterstelle mal Walter das er Anhänger der Kreationisten ist, bzw. der Evolutionstheorie sehr skeptisch gegenüber steht.

Die Frage nach der ersten Zellteilung und die Art wie er fragt, lässt zumindest bei mir diese Vermutung aufkommen, dass er als einzige Antwort sowas wie "Gott/Intelligent Design hat die Zellteilung zu verantworten" akzeptiert. Ich vermute mal, dass Walter davon ausgeht, dass die Anhänger der Evolutionstheorie keine Antwort haben. In das dann entstehende Vakuum stößt dann als mögliche Antwort: Intelligent Design.

Mein Verweis auf Dawkins kommt deswegen, weil im Kapitel 2 ein möglicher Entwicklungsweg von einfachen Atomen->Molekülen->"Replikatoren"->Zellteilung aufgezeigt wird. Und das ist dann die Antwort auf Walters Frage, die ich _zugegeben_ stark interpretiert habe.

Grüße
giffyd

[for4zim]

Danke, giffyd. Eine solche Interpretation habe ich gar nicht gewagt.

Was die Entstehung von Leben angeht - da ist bestimmt noch viel Raum für überraschende Entdeckungen. Ich habe inzwischen von mehreren Theorien gehört über die Entstehung von Leben überhaupt - die beiden beliebtesten sind die der Entstehung der ersten Biopolymere an Tonen und in hochkonzentrierten Salzlaken in Einschlüssen im Eis (zeitweilig war die gesamte Erde in der Frühzeit von einem Eispanzer umschlossen).

Was ich nur weiß: das, was man sich früher vorstellte - die zufällige Zusammenlagerung der ersten Biomoleküle zur Ur-DNS oder Ur-Proteinen im Ur-Ozean - war ganz sicher nicht möglich. In der Umgebung sind diese Biopolymere ohne schützende Hülle sehr instabil.

Sobald die ersten Urzellen entstanden sind, können sie sich natürlich auch teilen. Das Problem war vermutlich eher, diese Teilungen irgendwie kontrolliert erfolgen zu lassen.

[Walther Sparbier]

Hallo for4zim und giffyd,
Ich neige eigentlich mehr zum Darwinismus, nur liegt die Antwort hier im Ursprung, der uns unbekannt ist.

Vorhandenes Leben können wir heute nach belieben verändern, klonen, züchten, genmanipulieren usw.
aber kein Leben erschaffen. Das mit Eva aus der Rippe von Adam kriegen wir heute auch hin, aber nur auf der Grundlage bereits bestehenden Lebens.

Die Schöpfungstheorie ist eine schöne Geschichte und ich halte sie für sozialverträglicher als den Darwinismus. Der Darwinismus hingegen ist wesentich besser zu verstehen, hat aber den Nachteil, das ich mich damit abfinden muss.

Gruß, Walther.

[for4zim]

Natürlich kann man prinzipiell auch Leben erschaffen, es ist nur vorläufig sehr aufwendig. Das kann sich aber noch ändern. Man kann Nukleinsäurenpolymere darstellen, sie mit einem Lipid umgeben und ein Replikationsenym zusetzen. In Nährlösung vermehrt sich das dann. Wenn man genug Zeit und Platz und Geld hat, entstehen dann auch nach und nach verbesserte Varianten, die lebensfähiger sind. Allerdings muß man schon ein gutes Startpolymer finden, weil man im Labor nun einmal nicht Millionen Jahre Zeit und Kubikkilometer Platz hat. Ich denke aber, es ist nur eine Frage der Zeit, wann uns der erste vollsynthetische Organismus präsentiert wird.

[Beefcake_the_mighty]

http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,384087,00.ht…

Unglaublich

[Denali]

Kursiv Auszüge aus dem Spiegel-Link im vorigen Beitrag

Die Schüler sollten sich zwar vornehmlich mit der modernen Evolutionstheorie vertraut machen, aber auch die "wissenschaftliche Kritik daran kennen lernen", lautet die Begründung der Behörde.

Im Gegenzug wäre angebracht, genauso wissenschaftliche Kritik am Konzept des Intelligent Design zu üben, bzw. sogar an dessen Grundlage, am religiösen Text selbst.

Wenn schon kritisch betrachtet wird, dann doch beide Ansätze. Ansonsten läuft es auf eine Desavouierung der Wissenschaften hinaus, die quasi nach belieben zerlegt werden dürfen, während die Gegenthese geschützt bleibt, und durch absichtliche Nicht-Analyse den Anschein der größeren Plausibilität erweckt.


So prophezeite Eugenie Scott vom Zentrum für naturwissenschaftliche Bildung, dass sich "dieser Kampf jetzt überall abspielen wird". Die Tür sei geöffnet, so Jack Krebs, ein Mathematiklehrer aus Oskaloosa: "Überall können Lehrer die Argumente der Kreationisten in die Klassenzimmer tragen und auf die neuen Standards hinweisen."

Doch dazu sind sie nur in der Lage, weil die Gegenseite geschlafen hat, bzw. Wissenschaft sich im Regelfall missionarischer Praktiken enthält. Die Kreationisten sind also sowohl von der Motivation als auch in der Methodik der Vermittlung ihrer Sicht überlegen.

An diesem Punkt erweist es sich als grundsätzlicher Fehler, Wissenschaft und wissenschaftliches Denken nicht stärker zu propagieren.

Dazu gehört auch bewußt zu machen, welchen enorm wichtigen Beitrag die Wissenschaften geleistet haben auf gesellschaftspolitischer Ebene für die Entstehung unserer modernen, freiheitlichen, humanistischen Kultur.

Erst die Wissenschaften haben es ermöglicht, die willkürliche Deutungshoheit klerikaler Kreise zu erschüttern, und das Denken von eben deren Interpretationen zu befreien. Mit dem Ansehensverlust der Kirchen Infolge wissenschaftlichen Nachweises von Fehlaussagen (Gestirne kreisen um die Erde)und widersprechender Erfahrungen ging auch ein Schwund von deren Einfluß auf sämtliche anderen Lebensbereiche einher.

Auf Richtlinien der Politik genauso wie auf das Privatleben jedes Einzelnen.

Und darauf diesen Einfluß zurück zu erobern zielen die Kreationisten, bzw. die christlich-Konservativen in den USA ab.

Der "Sieg" über die Wissenschaften bestätigt sie zugleich als kompetentere Gesellschaftsführer, da sie ihre Politik und gesellschaftliche Formung auf einem angeblich überlegenen Verständnis der Welt gründen, in der wir leben.

Das hat dann Auswirkungen auf das Eherecht, Abtreibung, Geschlechterrollen, Sterbehilfe, das Verhältnis zu Meinungsfreiheit und nicht zuletzt auf die finanzielle Ausstattung wissenschaftlicher Budgets selbst.

Genauso wie auf eine fortschreitende Stärkung der propagandistischen Position der christlich-Konservativen, z.B. via Religionsunterricht, in den Medien und Politik. Es kommt mit zunehmendem Einfluß zu dessen Selbstverstärkung, indem immer mehr Anhänger Entscheidungspositionen einnehmen, und zugleich der Konsens über die Richtigkeit des Kreationnismus gestärkt wird.

Hierbei folgen die christlichen Fundamentalisten dem simplen Muster, das G. Lebon in "Psychologie der Massen" sinngemäß so beschreibt: Je öfter eine Behauptung wiederholt wird, und sei sie noch so absurd, umso eher wird sie letztlich geglaubt.

Der Angriff auf die Evolutionstheorie (die keineswegs Theorie ist, sondern devinitiv zutreffende Beschreibung dessen was man Evolution nennt) ist lediglich ein Bestandteil einer gesellschaftsformenden Strategie, um einen Wertekonsens, und eine Denkweise zu etablieren, die weite Teile der US-Bevölkerung zu Unterstützern und Trägern des christliche-konservativen Wertekanons macht.


Derweil flüchtete sich der 25-jährige Physiker Bobby Henderson in Humor und begründete eine eigene Religion, die an die Stelle Gottes ein fliegendes Spaghetti-Monster setzt. Daraus entstand eine bemerkenswerte satirische Kampagne. Die Forderung der "Pastafarians": Wenn mit "Intelligent Design" schon eine religiöse Anschauung von dürftiger Überzeugungskraft an Schulen gelehrt werde - dann aber bitte auch die Theorie vom Nudelmonster als Schöpfer allen Lebens.

In der Tat wäre dies eine äußerst interessante Gegenstrategie, wenn man sie bis zum Ende durchhält. Denn da keine Gottheit nachweisbar ist (wissenschaftlich), sondern nur durch das Bekenntnis der Gläubigen selbst existiert, ist es auch juristisch unmöglich, einer weiteren erfundenen Gottheit die Existenz und somit deren Anhängern die Ernsthaftigkeit ihres Glauben abzusprechen.

Das kann man auf die Spitze treiben, indem die Anhänger des "Pastafari" zahlreiche Privilegien einfordern, wie sie anderen Religionsgemeinschaften ebenso zustehen, + zusätzlicher Klagen wg. Diskriminierung. Nur wird dieses Projekt wohl an der finanziellen Ausstattung scheitern, sowie am fehlenden "religiösen" Eifer.

Schade. Denn um den Pastafaris ihre Privelegien nicht zugestehen zu müssen, müssten andere Kulte im Gegenzug ebenso auf ihre Sonderrechte verzichten. Sonst ließe sich unter dem Mäntelchen "Religionsfreiheit" jeder gesellschaftliche Konsens mühelos sprengen.
Obendrein würde transparent, daß Religion nicht durch irgendwelche Götter existiert, sondern durch den Glauben der Gläubigen an diese - die dann auch noch Respekt von Andersgläubigen einfordern können, und erschiene ihr Glaube den anderen noch so absurd.

In einem anderen US-Bundesstaat kassierten die Kreationisten allerdings soeben eine empfindliche Schlappe. Elf Eltern hatten die Schulbehörde im ländlichen Dover (Pennsylvania) im vergangenen Jahr verklagt, weil die Kinder in diesem Bezirk lernen müssen, ....

Aus europäischer Sicht mag all dies wie ein Zirkus anmuten. Doch tatsächlich sind diese Vorgänge typisch für die USA, die schon immer Heimat extremer Standpunkte war in vielerlei Hinsicht. Jedoch stellen sich in den USA ebenso gern Gegenbewegungen ein, so daß nur selten eine Strömung dauerhaft die Oberhand gewinnt.

Wobei der christliche Fundamentalismus eine sehr starke Bewegung darstellt. Seine Wortführer genießen hohes Ansehen, da die von ihnen gepredigte christliche Leitideologie nicht öffentlich laut hinterfragt wird, und dieser Umstand eine besonders gute Basis für die Macht seiner Protagonisten bietet, die jederzeit ihre eigenen Motive hinter einer religiösen Interpretation verstecken können.


Um des lieben Friedens willen, hat man es bislang unterlassen, die Kreationisten direkt anzugreifen. Die Idee mit dem Spaghetti-Monster ist mithin auch Ausdruck vor der Furcht davor, Religion direkt in ihrer Glaubwürdigkeit in Frage zu stellen.

Nun sind es jedoch die Fundamental-Religiösen, die einen Vorstoß in das Terrain der Wissenschaften und die gedankliche Freiheit jedes Einzelnen vornehmen. Wohl wissend, daß ihre Position tabugeschützt ist aufgrund eines diffusen Toleranzdogmas gegenüber Religionen generell.


Also bleibt den Pro-Wissenschaftlichen nur eine defensive Strategie, indem sie die Plausibilität ihrer Denkweise herausstellen, und ansonsten dafür zu werben, Religion von Wissenschaft zu trennen in der Gesellschaftspolitik.

Ein Schritt dazu ist dieser:

Anwalt der Klägerfamilien in Dover, bezeichnete es als angemessen, "Intelligent Design" an Schulen zu berücksichtigen: allerdings nicht im natur-, sondern im sozialwissenschaftlichen Unterricht, etwa über "Weltkulturen" oder "Vergleich der Religionen".

[Walther Sparbier]

Es gibt einfach zu viele "auserwählte" Völker auf dieser
Erde. Als hätten die Menschheit keine anderen Probleme...

[rv_2011]

Durch einen anderen Thread bin ich auf eine deutsche Site aufmerksam geworden, die sich u.A. dem Kampf gegen die Evolutionslehre verschrieben hat. Dort kann man neben Argumenten gegen die Klimaerwärmung oder für die Atomenergie die meisten Argumente der ,,Intelligent-Design"-Verfechter finden:
http://www.iavg.org/evolutionslehre.htm

[Beefcake_the_mighty]

[knaufi]

Si

[Denali]

Aus dem heutigen Spiegel-online

STREIT UM EVOLUTIONSTHEORIE

US-Richter untersagt Alternativ-Unterricht

Im Streit um die Evolutionstheorie in den USA hat ein Gericht in Pennsylvania den Religiös-Konservativen eine herbe Niederlage bereitet. Die Lehre vom "Intelligenten Design" an Schulen zu unterrichten, sei verfassungswidrig. Ein Rückschlag auch für Präsident Bush.

Washington - Die Schulbehörde von Dover in Pennsylvania hatte angeordnet, dass die Lehre vom "Intelligenten Design" im Biologieunterricht der öffentlichen Schulen als Alternative zur von Charles Darwin begründeten Evolutionstheorie gelehrt werden müsse. Dies widerspreche der Verfassung, urteilte nun der zuständige Richter John Jones in Harrisburg.

Acht Familien hatten die Schulbehörde verklagt, weil ihren Kindern vor der Vermittlung der Darwinschen Evolutionstheorie erklärt werde, eine höhere Macht habe das Leben auf der Erde geschaffen. Die Eltern sahen darin einen Verstoß der Trennung von Kirche und Staat. Richter John Jones erklärte in der Urteilsbegründung, es sei erstaunlich, dass mehrere Mitglieder des Schulrats stolz ihren Glauben in der Öffentlichkeit verkündeten, sich aber nicht scheuten, zu lügen.

Die Kläger hatten angeführt, das "Intelligente Design" sei nur eine neue Verpackung für den Kreationismus, also eine wörtliche Auslegung der biblischen Schöpfungsgeschichte. Diese darf nach der Entscheidung mehrerer Gerichte an öffentlichen Schulen in den USA nicht anstatt der wissenschaftlichen Erklärung der Erdgeschichte unterrichtet werden. Die Befürworter erklärten dagegen, ihnen gehe es nur um eine Verbesserung des naturwissenschaftlichen Unterrichts.



Die Theorie vom "Intelligenten Design" findet seit einigen Jahren in den USA wachsende Verbreitung. Im Unterschied zum traditionellen Kreationismus, der das biblische Buch Genesis wörtlich nimmt, leugnet diese Theorie nicht, dass sich die Erde über mehr als vier Milliarden Jahre hinweg entwickelt hat. Sie deutet die komplexen Strukturen der Natur jedoch als Beleg dafür, dass eine übergeordnete Intelligenz dahinter stecken müsse.

In zahlreichen US-Bezirken gibt es heftige Auseinandersetzungen darüber, ob das "Intelligente Design" neben der Evolutionstheorie in die Lehrpläne aufgenommen werden soll. Kritiker der Theorie meinen, dass sie nur ein Deckmantel sei, um religiöse Überzeugungen in die naturwissenschaftlichen Fächer einzuschleusen. Zwei führende Wissenschaftsorganisationen in den USA - die National Academy of Sciences und die American Association for the Advancement of Science - kamen zu dem Schluss, dass es keinerlei wissenschaftliche Basis für die Theorie gebe.

In den landesweit geführten Streit hatte sich auch US-Präsident George W. Bush eingeschaltet und die Schulen aufgefordert, beide Konzepte zu vermitteln. Bush gilt als bekennender Unterstützer der Religiös-Konservativen.




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Es zeichnet die USA aus, daß sich bei politischen oder gesellschaftlichen Radikalisierungen immer auch Gegenbewegungen gebildet haben.

In Europa ist das nicht so, wie z.B. das fehlende politische Gegengewicht zu den diversen Linksparteien in Form starker liberaler Bewegungen zeigt.


Dennoch sollten sich die Anhänger wissenschaftlich begründeter Weltsicht nicht zu früh freuen über dieses Urteil.

Viel entscheidender ist, wer die bessere Infrastruktur zur Vermittlung seiner Anschauug zur Beeinflussung der Massen hat, und hier liegen die Kreationisten weit vorn.

In einer Demokratie schlägt sich religiöser Fundamentalismus irgendwann auch in den Gerichten und der Gesetzgebung nieder, wenn ein genügend großer Bevölkerungsanteil diesen unterstützt.



Es wird also höchste Zeit, dem christlichen Fundamentalismus in den USA auf den Zahn zu fühlen, indem man mit wissenschaftlicher Methodik die Machtbasis dieser Fundamentalisten angreift: Die Glaubwürdigkeit der Bibel.

Das wird erheblichen Unmut auslösen, doch wäre Bedingung um die christlichen Fundamentalisten soweit unter Druck zu setzen, daß ihr Vorhaben der US-Gesellschaft ihren totalitären Stempel aufzudrücken, sie selbst zu teuer kommt.

Wenn die christlichen Fundamentalisten glauben, nur sie hätten ein Anrecht darauf, andere Weltanschauungen, noch dazu durch substanzschwache bis substanzlose Argumente aus den Angeln zu heben, dann muß das auch für die Gegenseite gelten.

Doch wissenschaftlicher Hinterfragung hält kein Glaube stand.

Das Ergebnis könnte eine Art Waffenstillstand, bzw. Debattenstillstand sein.

Wissenschaft bleibt gottlos, und somit rational.

Religion bedient Emotionen, und erhebt keine Ansprüche auf Erklärungsmacht über rein spirituelle Aspekte hinaus.

[for4zim]

Mal ein Beispiel dafür, daß die Baustelle eben auch in Europa liegt, in From eines Auszugs aus einem Spiegel-Online Beitrag von heute:

"(...)Eine Umfrage im Auftrag der BBC [in Großbritannien] führte zu vielsagenden Ergebnissen: Auf die Frage, was ihre Sicht der Entstehung und der Entwicklung des Lebens am ehesten beschreibe, nannten 48 Prozent der mehr als 2000 Befragten die Evolutionstheorie, 22 Prozent den Kreationismus und 17 Prozent Intelligent Design. Der Rest äußerte sich unentschlossen.

Im Hinblick auf den Schulunterricht wünschten 41 Prozent der Befragten, dass in Biologiestunden Intelligent Design vermittelt werden solle. 44 Prozent waren für die Aufnahme von Kreationismus in den wissenschaftlichen Unterricht. 69 Prozent gaben an, die Evolutionslehre sollte den Schülern vermittelt werden.(...)"

Was an der Umfrage besonders stört: die jüngeren Befragten waren von Kreationismus und intelligent design im höheren Umfang überzeugt als die älteren. Ich denke schon, in Deutschland entwickelt sich alles auf ähnliche Verhältnisse zu; auch weil ein so großer Anteil der jüngeren Menschen in Deutschland bildungsfern ist.

[Miss_Sophie]

Daran mögest du aber erkennen, wie gefestigt die Evolutionstheorie mittlerweile ist. Wenngleich man sie immer noch nicht als Allgemeingut bezeichnen kann.

[Auryn]

Da ich einige Zeit unpäßlich war und diesen Thread erst zu dieser Stunde "stehenden Fußes" bemerke, mache ich erst mal das, was Juristen gewöhnlich als erstes machen:

Ich lege Widerspruch gegen mindestens zwei Behauptungen dieses Threads ein!

Jawoll!
Und zwar formuliere ich es zum Spaß mal in typischem Juristendeutsch:
1. Mit Nichtwissen (=ich weiß es nicht mit Sicherheit, aber ich bestreite es erst mal!) bestreite ich, daß es keine Seele geben könne. Die Hameroff-Penrose-Theorie ist eine vorläufige Theorie namhafter Wissenschaftler (US-Anästhesist und GB-Kernphysiker), die mit Hilfe quantenphysikalischer Vorgänge in den Mikrotubuli des Gehirns die Beobachtungen zu erklären versucht, daß als klinisch tot geltende Patienten sich nach ihrer Wiederbelebung detailliert an Handlungen der Ärzte und ggf. der Unfallpassanten zu erinnern vermögen! Link folgt!
So lange diese Vorgänge und mutmaßliche Erinnerungen klinisch toter Patienten nicht eindeutig widerlegt sind, kann die Existenz einer "Seele" oder eines Bewußtseins nach dem Tod nicht eindeutig ausgeschlossen werden!

2. Mit Nichtwissen bestreite ich, daß das Leben aus reinem Zufall von selbst entstanden sein könnte, während ich gleichzeitig die Evolution nach Charles Darwin in ihren Aussagen bestätige! Die Wahrscheinlichkeit für die rein zufällige Bildung lebensnotwendiger Proteine aus Aminosäuren liegt im Fall des Collagen beispielsweise nach Berechnungen von Biochemikern und Exo-Biologen bei 1 zu 10 hoch 160. Das ist mehr als die Summe aller Atome in unserem bekannten Universum!
Hinweis folgt!.

[Auryn]

[posting]19.915.793 von Auryn am 27.01.06 18:06:49[/posting]Zu Punkt 2 meines Widerspruchs möchte ich mich korrigieren (es war sogar 1: 10 hoch 260 und man beachte, daß ich nicht von einem "Intelligent Design" ausgehe, sondern nur sage, daß "reiner Zufall" fast unmöglich ist!) und darauf hinweisen, daß wir einen wie auch immer gearteten und "planvollen" Anstoß zur Bildung des Lebens nicht absolut ausschließen können, so lange die Fragen dieses Artikels nicht geklärt sind:

(aus dem britischen Bestseller von Bill Bryson: A Brief History of Almost Everything, Kapitel 19):

Im Jahr 1953 nahm Stanley Miller, Doktorand an der Universität Chicago, zwei Flaschen in die Hand. Die eine enthielt ein wenig Wasser, das einen Ur-Ozean darstellen sollte, die andere Methan, Ammoniak und Schwefelwasserstoff, ein Gasgemisch, mit dem er die Atmosphäre der Erdfrühzeit nachahmen wollte. Er verband beide Flaschen mit Gummischläuchen und ließ darin elektrische Funken als Ersatz für Blitze überspringen. Nach wenigen Tagen hatte sich das Wasser in den Flaschen grün und gelb verfärbt - es war zu einer kräftigen Brühe aus Aminosäuren, Fettsäuren, Zuckern und anderen organischen Verbindungen geworden. Millers Chef, der Nobelpreisträger Harold Urey, erklärte begeistert: »Wenn Gott es nicht so gemacht hat, hat er eine gute Gelegenheit ausgelassen. «
In den Presseberichten aus jener Zeit klang es so, als müsse man jetzt nur noch einmal gut schütteln, und dann werde etwas Lebendiges herauskrabbeln. Nach und nach stellte sich jedoch heraus, dass es so einfach nicht ist. Obwohl fast ein halbes Jahrhundert lang weiter geforscht wurde, sind wir dem synthetischen Leben heute nicht näher als 1953, und der Gedanke, wir könnten es erschaffen, ist sogar in viel weitere Ferne gerückt. Heute sind die Fachleute sich ziemlich sicher, dass die Ur-Atmosphäre sich für eine solche Entwicklung bei weitem nicht so gut eignete wie Millers und Ureys Gasgemisch, sondern dass es sich um eine viel weniger reaktionsfreudige Mischung aus Stickstoff und Kohlendioxid handelte. Als man Millers Experiment mit diesen wesentlich schwierigeren Ausgangsmaterialien wiederholte, kam nie mehr als eine einzige, recht einfach gebaute Aminosäure heraus. Und ohnehin ist die Entstehung der Aminosäuren nicht das eigentliche Problem. Das liegt vielmehr in den Proteinen.
Ein Protein erhält man, wenn man Aminosäuren hintereinander aufreiht, und wir brauchen eine Menge Proteine. Die genaue Zahl kennt niemand, aber möglicherweise gibt es im menschlichen Organismus bis zu einer Million verschiedene Proteine, und jedes davon ist ein kleines Wunder.
Nach allen Gesetzen der Wahrscheinlichkeit sollte es solche Moleküle überhaupt nicht geben. Um ein Protein herzustellen, muss man Aminosäuren (die ich hier, einer langen Tradition entsprechend, als »Bausteine des Lebens« bezeichnen muss) in einer ganz bestimmten Reihenfolge zusammenfügen, ganz ähnlich wie man Buchstaben in einer bestimmten Reihenfolge hintereinander stellt, um ein Wort zu erzeugen. Das Problem ist nur, dass die Worte mit dem Aminosäurealphabet häufig sehr lang werden. Das Wort Kollagen, der Name eines sehr verbreiteten Proteins, entsteht aus acht in der richtigen Reihenfolge aneinander gefügten Buchstaben. Um aber das Kollagen selbst zu erzeugen, müssen wir 1055 Aminosäuren genau in der richtigen Sequenz anordnen. Aber natürlich - und das ist das Entscheidende - erzeugen wir es nicht: Es erzeugt sich selbst ohne bewusste Lenkung, und hier kommt die Unwahrscheinlichkeit ins Spiel.
Die Chance, dass ein Molekül wie das Kollagen mit einer Sequenz aus 1055 Bausteinen von selbst entsteht, ist schlicht und einfach gleich Null. Es geschieht nicht. Um zu begreifen, welch ein Glückstreffer seine Existenz ist, können wir uns einen »einarmigen Banditen« aus Las Vegas vorstellen, der aber sehr viel breiter ist - genauer gesagt, rund 27 Meter - und nicht nur die üblichen drei oder vier rotierenden Räder enthält, sondern 1055, wobei auf jedem Rad zwanzig Symbole stehen (für jede der normalen Aminosäuren eines).* [* In Wirklichkeit kennt man auf der Erde 22 natürlich vorkommende Aminosäuren, und viele weitere sind noch nicht entdeckt, aber damit wir und die meisten anderen Lebewesen entstehen können, sind nur 20 von ihnen notwendig. Die 22., Pyrrolysin genannt, wurde 2002 von Wissenschaftlern an der Ohio State University entdeckt und kommt nur bei Methanosarcina bakeri vor, einer Art der Archaea (mit diesen einfachen Lebensformen werden wir um in Kurze noch genauer befassen).] Wie oft muss man an dem Griff ziehen, bis alle 1055 Symbole in der richtigen Reihenfolge stehen? Unendlich oft. Selbst wenn man die Zahl der rotierenden Räder auf 200 vermindert, liegt die Wahrscheinlichkeit, dass alle 200 genau eine vorher festgelegte Reihenfolge anzeigen, bei 1 zu 10 hoch 260 (=> das ist eine Eins mit 260 Nullen).« Schon diese Zahl ist größer als die aller Atome im Universum.
Proteine sind, kurz gesagt, sehr komplizierte Gebilde. Das Hämoglobin ist mit 146 Aminosäuren nach den Maßstäben der Proteinchemie ein Zwerg, aber schon für dieses Molekül sind 10 hoch 19 Aminosäurekombinationen möglich, und deshalb brauchte der Chemiker Max Perutz von der Universität Cambridge 23 Jahre - das heißt mehr oder weniger seine gesamte Berufslaufbahn -, um die richtige Reihenfolge aufzuklären. Dass durch Zufallsereignisse auch nur ein einziges Proteinmolekül entsteht, ist so gut wie ausgeschlossen - es ist, als würde ein Wirbelsturm über einen Schrottplatz fegen, und anschließend stünde dort ein vollständig montierter Jumbojet, um einen anschaulichen Vergleich des Astronomen Fred Hoyle zu zitieren.
In Wirklichkeit reden wir aber über mehrere 100 000 oder vielleicht sogar eine Million verschiedene Proteine, von denen jedes einzigartig ist und nach heutiger Kenntnis für die Erhaltung eines gesunden, glücklichen Menschen gebraucht wird. Und auch das ist noch nicht alles. Damit ein Protein einen Nutzen bringt, müssen die Aminosäuren nicht nur in der richtigen Reihenfolge zusammengefügt werden, sondern das Molekül muss dann auch eine Art chemisches Origami durchmachen und sich zu einer ganz bestimmten Form zusammenfalten. Und selbst nachdem es diese komplizierte Struktur angenommen hat, hat es nur dann einen Sinn, wenn es sich auch fortpflanzen kann - und dazu sind Proteine nicht in der Lage. Diese Aufgabe übernimmt die DNA. Die DNA ist ein Meister der Verdoppelung - sie kann in wenigen Sekunden eine Kopie ihrer selbst herstellen -, ansonsten hat sie aber kaum Fähigkeiten.

Wir stehen also vor einer paradoxen Situation. Ohne DNA kann es keine Proteine geben, und DNA kann ohne Proteine nichts bewirken. Müssen wir demnach annehmen, dass beide gleichzeitig entstanden sind, um sich gegenseitig zu helfen?
Das wäre schon sehr erstaunlich.

Es geht aber immer noch weiter. DNA, Proteine und die anderen Bestandteile des Lebendigen könnten nichts ausrichten, wenn sie nicht durch eine Art Hülle zusammengehalten würden. Kein Atom oder Molekül hat jemals allein etwas Lebendiges hervorgebracht. Ein beliebiges Atom, das wir aus unserem Körper entnehmen, ist nicht lebendiger als ein Sandkorn. Erst wenn die vielfältigen Materialien im geschützten Raum einer Zelle zusammentreffen, können sie sich an dem atemberaubenden Tanz beteiligen, den wir Leben nennen. Ohne die Zelle sind sie nur interessante chemische Verbindungen, aber ohne solche Verbindungen hätte auch die Zelle keinen Sinn. Oder, wie der Physiker Paul Davies es formulierte:

»Wenn kein Molekül ohne die anderen funktionsfähig ist, wie konnte dann jedes einzelne Mitglied dieser Molekülgesellschaft je zustande kommen?«

Es ist ungefähr so, als würden alle Zutaten in der Küche sich irgendwie von selbst zusammentun und zu einem Kuchen werden - und zwar zu einem Kuchen, der sich nötigenfalls immer wieder teilen kann und neue Kuchen hervorbringt. Da ist es durchaus verständlich, dass wir vom Wunder des Lebens reden. Und ebenso ist es verständlich, dass wir mit unseren Kenntnissen darüber noch ganz am Anfang stehen.
Wie also sind all diese wundersamen, komplizierten Vorgänge zu erklären? Zunächst einmal wäre es wirklich denkbar, dass sie nicht ganz so wundersam sind, wie es den Anschein hat. Betrachten wir beispielsweise die erstaunlich unwahrscheinlichen Proteine. Wir halten ihren Aufbau vor allem deshalb für ein solches Wunder, weil wir davon ausgehen, dass sie in ihrer jetzigen Form ganz plötzlich auf der Bildfläche erschienen sind. Was aber wäre, wenn die Proteinketten nicht auf einmal entstanden wären? Wenn man im großen einarmigen Banditen der Schöpfung einige Räder anhalten könnte, weil sie bereits ein paar viel versprechende Kirschen zeigen? Oder anders gefragt:
Wie steht es, wenn Proteine nicht plötzlich ins Dasein getreten sind, sondern eine Evolution durchgemacht haben?
Angenommen, wir würden alle Bestandteile eines Menschen - Kohlenstoff, Wasserstoff, Sauerstoff und so weiter - mit ein wenig Wasser in einen großen Behälter geben, einmal kräftig rühren, und schon kommt ein fertiger Organismus heraus. Das wäre wirklich verblüffend. Und genau das stellen Hoyle und andere (darunter viele überzeugte Kreationisten) sich vor, wenn sie annehmen, Proteine hätten sich spontan und in einem Schritt gebildet.
Aber so war es nicht - so kann es nicht gewesen sein. Wie Richard Dawkins in seinem Buch " Der blinde Uhrmacher" darlegt, muss ein additiver Auswahlprozess abgelaufen sein, durch den die Aminosäuren sich stückweise zusammenfinden konnten. Anfangs lagerten sich vielleicht zwei oder drei Aminosäuren zusammen und erfüllten einen einfachen Zweck, nach einiger Zeit stieß eine ähnliche kleine Gruppe hinzu, und anschließend wurde eine zusätzliche Verbesserung »entdeckt«.
Chemische Reaktionen, wie sie im Zusammenhang mit dem Lebendigen auftreten, sind eigentlich nichts Ungewöhnliches. Es mag unsere Fähigkeiten übersteigen, sie im Labor nach Art von Stanley Miller und Harold Urey nachzukochen, aber das Universum bewerkstelligt sie ohne weiteres. Viele Moleküle lagern sich in der Natur zu langen Ketten zusammen, die man als Polymere bezeichnet.` Ständig werden Zuckermoleküle zu Stärke verkettet. Kristalle besitzen eine Reihe von Fähigkeiten, die an ein Lebewesen denken lassen - sie können sich verdoppeln, auf Reize aus der Umwelt reagieren, komplizierte Muster bilden. Natürlich sind sie nie wirklich lebendig, aber sie zeigen immer wieder, dass Komplexität ein natürliches, spontanes, sehr weit verbreitetes Phänomen ist. Ob es im Universum an vielen Stellen Leben gibt, wissen wir nicht, aber in jedem Fall herrscht kein Mangel an geordnetem, spontanem Zusammenbau, von der anmutigen Symmetrie der Schneeflocken bis zu den faszinierenden Ringen des Saturn.
Das natürliche Bestreben zur Zusammenlagerung ist so stark, dass das Leben vielleicht sogar etwas viel Zwangsläufigeres ist, als wir allgemein annehmen. Der belgische Biochemiker und Nobelpreisträger Christian de Duve hält es für »eine notwendige Ausprägungsform der Materie, die unter geeigneten Bedingungen entstehen muss«. Nach de Duves Ansicht herrschen solche Bedingungen in jeder Galaxie an bis zu einer Million Stellen.
Die chemischen Substanzen, die uns das Leben verleihen, haben nichts übermäßig Exotisches. Wer ein Lebewesen erschaffen will, sei es ein Goldfisch, ein Salatkopf oder ein Mensch, brauchte dazu eigentlich nur die vier Grundelemente Kohlenstoff, Wasserstoff, Sauerstoff und Stickstoff sowie geringe Mengen von ein paar weiteren, vor allem Schwefel, Phosphor, Calcium und Eisen." Setzt man diese Bestandteile in rund drei Dutzend Kombinationen zu Zuckern, Säuren und anderen einfachen Verbindungen zusammen, kann man daraus alles aufbauen, was lebendig ist. Dawkins stellt fest: »Es ist nichts Besonderes an den Substanzen, aus denen lebende Dinge gemacht sind. Lebende Dinge sind Ansammlungen von Molekülen wie alles andere auch. «
Unter dem Strich kann man sagen: Das Leben ist verblüffend und großartig, manchmal sogar wundersam, unmöglich aber ist es nicht - das bezeugen wir selbst mit unserem bescheidenen Dasein immer wieder. Sicher, was den Anbeginn des Lebens angeht, sind unsere Kenntnisse in den Einzelheiten noch sehr lückenhaft. Ganz gleich, über welches Szenario für die notwendigen Voraussetzungen des Lebens man liest, immer kommt darin Wasser vor: von dem »warmen kleinen Teich«, in dem das Leben nach Darwins Vermutung begonnen hat, bis zu den brodelnden unterseeischen Schloten, die heute die beliebtesten Kandidaten für den Ursprungsort des Lebens sind.
Bei alledem übersieht man aber, dass die Entstehung von Polymeren aus Monomeren (das heißt die Entstehung der ersten Proteine) mit der »Bildung von Bindungen unter Wasserabspaltung« verbunden ist, wie man es in der Fachsprache nennt. Ein führendes Lehrbuch der Biologie meint, vielleicht mit einem Anflug von unguten Gefühlen: »Nach allgemeiner Ansicht der Fachleute waren solche Reaktionen im Ur-Meer und auch in jedem anderen wässrigen Medium wegen des Massenwirkungsgesetzes energetisch nicht begünstigt. « Es ist ein wenig, als würde man Zucker in ein Glas Wasser schütten, weil man ihn zu einem Würfel machen möchte. Das dürfte eigentlich nicht geschehen, aber in der Natur geschieht es dann irgendwie doch. Die chemischen Einzelheiten zu erörtern, würde hier zu weit führen; wir wollen nur festhalten, dass Monomere nicht zu Polymeren werden, wenn man sie nass macht - außer bei der Entstehung des Lebens auf der Erde. ...

[Auryn]

[posting]19.915.793 von Auryn am 27.01.06 18:06:49[/posting]Und zum Punkt 1 meines Widerspruchs zitiere ich zum wiederholten Male diese Online-Ausgabe des deutschen Ärzteblatts:

http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=37660

Solange diese "Erlebnisse" sogar von Medizinern nicht eindeutig als "Halluzinationen" widerlegt werden können, muß man davon ausgehen dürfen, daß eine Weiterexistenz des Bewußtseins nach dem Tode möglich ist.
Über die Unterschiede und verschiedenen Definitionen von "Bewußtsein" und "Seele" kann man sich dann natürlich weiter streiten.

[for4zim]

Auryn, erinnerst Du Dich nicht, daß wir beide Punkte schon an anderem Ort mit bleibendem Dissenz diskutiert hatten?

Was die Sache mit der Seele angeht: ein anekdotischer berichteter Vorfall reicht nicht aus, um eine Theorie zu begründen, die im kompletten Widerspruch zur gesamten restlichen Naturwissenschaft steht. Wenn Du schon so weit gehen willst, dann beschreieb die Seele, dokumentiere ihre Wirkungsweise und liefere eine Meßvorschrift und erkläre, wie man Energieerhaltung, Relativitätstheorie und Quantenmechanik damit in Übereinstimmung bringt. Die Hameroff-Penrose-Theorie ist im übrigen meiner persönlichen Meinung nach unwissenschaftlich, und ich begreife auch nicht, wie sie seriöse Wissenschaftler vertreten konnten, da hier im Grunde keine geschlossene Theorie angeboten wird, sondern vielmehr Spekulationen, die sich nicht belegen lassen.

Was die Sache mit der Entstehung des Lebens angeht: die Entstehung von Leben ist kein zufälliger Vorgang in dem Sinne, daß eine bestimmte Anzahl von Nukleinsäuren zufällig aus Vorratsbehältern entnommen und im Reagenzglas gemischt wurden, sondern ein definitiv gesetzmäßiger Vorgang. Vermutlich gab es eine Vielzahl möglicher Wege, ein replikatives Urpolymer zusammenzusetzen, und von einigen dieser Möglichkeiten hat sich dann eine evolutionär durchgesetzt. Egal, wie es genau abgelaufen war, exakt Deine Zahl über die Wahrscheinlichkeit ist unerheblich, weil die Zahl zu einem Protein bestimmter Länge gehört, das auch noch perfekt zusammengesetzt sein muß. In Wahrheit gibt es aber 100.000de verschiedene funktionsfähige Proteine, und viele davon können einfacher gebaute Vorformen haben. Selbst wenn sie zufällig entstanden wären, wäre für einige dieser einfacheren Proteine die Wahrscheinlichkeit dafür um viele Größenordnungen kleiner als 1:10 hoch 260. Vermutlich aber waren die ersten Polymere genau die, die thermodynamisch bevorzugt entstehen mußten und daher von vornherein wahrscheinlich waren.

[Auryn]

[posting]19.917.487 von for4zim am 27.01.06 19:45:40[/posting]Doch, doch, ich erinnere mich. Ich erinnere mich aber auch, daß Du meiner Meinung nach etwas zu schnell Theorien für unwissenschaftlich erklärst, weil Du nicht an ihre Beweisbarkeit "glaubst", da sie im Widerspruch zu gängigen Wissenschafts-Theorien oder Naturgesetzen zu stehen scheinen.
Mein "Glaube" an die Wissenschaft geht eben nicht so weit wie Deiner, weil ich durchaus für möglich halte, daß etwas existiert oder existieren könnte, auch wenn es (noch) nicht nachweisbar zu sein scheint.
Wenn ich mich nicht irre, habe ich beispielsweise mal von Stuart Hameroff gelesen, daß er überhaupt erst auf diese Idee kam, als er sich mit der Lernfähigkeit von niederen Meeresorganismen beschäftigte, die überhaupt gar kein Gehirn - wie wir es uns vorstellen - besitzen, aber trotzdem Lernfähigkeit besaßen.
Wenn ich den Text noch finde, stelle ich den entsprechenden Link zur Verfügung. Bis dahin habe ich gerade noch etwas relativ Aktuelles:

http://www.welt.de/daten/2000/12/12/1212ws208573.htx

[Auryn]

Komisch, ist mir hier ein Posting abhanden gekommen?
Ich hatte gerade eine schöne, lange Antwort geschrieben, daß nicht alles, das im Moment gerade nicht mit gängigen wissenschaftlichen Ansichten übereinstimmt, eine Anekdote oder nicht beweisbar sein soll.
Hm. Ärgerlich.
Naja, dafür mal die Wiederholung des verschollenen Links:

http://www.welt.de/daten/2000/12/12/1212ws208573.htx

[Auryn]

Wie lange braucht man denn heute für das Auftauchen eines abgesandten Postings?
Ich versuche es gerade nochmal zum Test...

[for4zim]

Auryn, ich denke, die durchgehende Skepsis der Fachkollegen spricht für sich. Es ist auch nicht einsichtig, warum es denn unbedingt einen freien Willen im Sinne von Penrose und Hammeroff geben muß.

Was die Lernfähigkeit niederer Organismen angeht: die haben zwar unter Umständen kein Gehirn, aber trotzdem viele Nervenzellen, und das kann offensichtlich ausreichen. Quallen sind ja auch erstaunlich, wenn einige Würfelquallen zwar fokussierende Augen haben, aber kein Gehirn, daß die nötige Arbeit dahinter macht. Ein eher diffuses Nervensystem scheint durchaus ausreichend, die nötigen Berechnungen zu machen.

Man könnte aber auch das Nervensystem des Menschen im Bauchraum anführen, das so umfangreich ist, daß es bei so manchem niederen Tier das Gehirn ersetzen könnte. Und tatsächlich hat dieses Nervengeflecht in der Bauchhöhle eine gewisse Autonomie, wenn man daran denkt, was uns so alles auf den Magen schlagen kann, ein schlechtes oder gutes Bauchgefühl gibt. Bei den Insekten war ja das Gehirn praktisch noch auf mehreren Ganglien verteilt - Reste davon sind auch bei uns geblieben.

[Auryn]

[posting]20.025.190 von for4zim am 03.02.06 11:01:23[/posting]Nun gut, ich denke wir werden uns in absehbarer Zeit auch nicht einigen können. Im Moment tendiere ich jedenfalls mehr zu dieser Auffassung und halte noch vieles für möglich:
http://www.psychophysik.com/html/re-072-bewusstsein.html

In diesem Artikel ist auch erwähnt, wie Hameroff zu seiner Ansicht kam.
Bis zum nächsten Mal,
tschüß,
Auryn