Globex Mining- Startschuss ??? (Seite 1997)

[weissgold]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.413.486 von Elvis77 am 17.06.09 19:03:33

Die sind zu blöde.

Weitsicht fehlt. Aber die Kreditgeber werden wohl die
Lücke schließen.

Einen schönen Abend.

[Elvis77]

Aber um zurück auf FMA zu kommen.
Gibt es einen Grund warum FMA und Tenessee nicht gehedged haben?

Ich meine die sind ja nicht blöde. Da muss doch etwas hinterstecken das man einem Preisverfall unter die Förderkosten einfach zugesehen hat.

[Elvis77]

Doch man wird ein Prophet sein müssen.

Den dazu bedarf es Annahmen über zukünftiges verhalten die man nicht einfach ex ante in die Welt setzen kann.

Gerade Japan zeigt, welche Belastungen ein Staatshaushalt tragen kann ohne über den Jordan zu gehen.

Das entspricht, relativ betrachtet, dem dreifachem Verschuldungsgrad der Deutschen.

Die Neuverschuldungen alleine schlagen noch keine Tür zu. Die notwendigen Veränderungen an geduldeter Inflation und restriktiver Haushaltspolitik werden darüber mehr entscheiden, als die absoluten Schulden.

Ich muss auch ehrlich sagen, das ich von diesen Szenarien außer in Kolumnen, die mir ihren Börsenbrief verkaufen wollen, oder sonstige Anlagetipps, nicht viel lesen kann.
Den trotz der enormen Verschuldungen, hebeln die daraus resultierenden Lastendienste nicht gleich die Staatshaushalte aus.

Ich glaube nicht, das es den Zentralbanken gelingen wird, und das diese das auch ernsthaft wollen werden, die Geldmenge wieder abzuschöpfen. Etwas höhere Inflation ist daher wohl noch am wahrscheinlichsten. Und das dies die Sachwerte beflügeln kann ist unbestritten.
Aber für zu erwartende, extraordinäre Dimensionen dieser Vorgänge fehlt jeder ökonomisch schlüssige Beleg.

Ohnehin ist dafür die von dir genannte Vorraussetzung bereits von Nöten das sich die Krise auch die nächsten Jahre so gut wie überhaupt nicht entspannen wird.
Und danach sieht es, trotz augenblicklich vielleicht etwas zu viel Optimismus, dann doch nicht aus.

Man mag den Zusammenbruch erfühlen oder sowas. Aber ich ziehe dann doch ökonomisch schlüssige Gründe vor, wieso das nun bereits unabwendbare Tatsache sein soll.
Selbst Staatsbankrotte, so man sie den zulassen würde, im Baltikum, Griechenland und anderen Wackelkandidaten ergeben kein ernsthaftes Gefahrenszenario für Europa und den Euro.

[weissgold]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.412.381 von Elvis77 am 17.06.09 17:03:33

@Elvis77

Das ist ja gerade der Grund warum ich ein teilweises Hedging der
zu erwartenden Produktion für geradezu notwendig halte.
Damit kann man ein Desaster wie bei FMA größtensteils vermeiden.

Aber das ist ja nicht die Aufgabe von Globex. Nur ist offensichtlich dieses Instrument bei den bisherigen Partnern
unbekannt.

Aber einmal allgemein:
Ich sehe die Finanzkrise in keinster Weise für beendet. Die
nicht mehr beherrschbare Neuverschuldung insbesondere in den
USA, Staatsbankrotte einiger Euroländer, nicht mehr finanzierbare
Sozialsysteme z.B. in Deutschland oder Japan ect. ect.

Da muss man kein Prophet sein um den totalen Zusammenbruch des
Papiergeldes zu prognosdizieren.
2012 oder 2013?? oder schon früher??
Das große Rennen in die Substanzwerte wird beginnen. Da bin ich mir
sicher.

Aber wer in Immobilien investiert ist braucht sich ja nicht so
sehr zu sorgen.

[Elvis77]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.411.874 von weissgold am 17.06.09 16:23:22

@weissgold
"Warum soll ich eurieren warum der Preis nicht der Logik folgt?
Steigt ein Gut nachhaltig dann kaufe ich und setze ein Stopp Loss"

Ja, aber es geht hier ja nicht um dich und deine Rohstofftradings.
Sondern es geht darum ob sich jetzt schon am Markt tragfähige Preise bilden, auf dessen Grundlage Minen mit viel Investitionsaufwand arbeiten können.

Niemandem kann daran gelegen sein, das wir ein Desaster wie FMA ständig wiederholen müssen.

Oder anders ausgedrückt. Solange Angebot und Verbrauch, den Preis in keiner Weise rechtfertigen. Würdet ihr als Minenbetreiber dann jetzt schon das Risiko eingehen wollen?
Weil der chinese gerade Kupfer bunkert? Wie vernünftig wäre denn so eine Investition auf so einer Grundlage?

Spekulanten mögen ihre Rohstoffpositionen aufbauen und abstossen können wie es ihnen beliebt und den Trend reiten. Eine Mine kann das nicht so einfach.

Deswegen ist es sehr wohl äußerst notwendig zu fragen, wieso der Preis so ist, wie er ist.

[weissgold]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.410.190 von Elvis77 am 17.06.09 13:29:51

Das mit der Preisfindung an den Börsen ist eine wesentlich
komplexere Sache als nur Angebot und Nachfrag eines Gutes
zu betrachten.

Ein Beispiel:
Nehmen wir an, dass tatsächlich wesentlich mehr Kupfer
gefördert wird als Nachfrage besteht.
Logisch wäre, dass der Preis fällt. Warum folgt der Preis
dieser Logik nicht?
Weil zum Beispiel die Chinesen anstatt wertlosen US Staatsanleihen
lieber Rohstoffe auf Lager kaufen. Und das vielleicht noch
jahrelang.

Oder, oder, oder.

Aus diesem Grund halte ich so viel von Charts.
The Trend is your Friend.

Warum soll ich eurieren warum der Preis nicht der Logik folgt?
Steigt ein Gut nachhaltig dann kaufe ich und setze ein Stopp Loss.

[Elvis77]

hi muenchenguru,

Deine mit Spiegelstrichen aufgeführten Einwände sind absolut berechtigt.
Von daher kannst du mir implizit, in der Tat gedankenlose Abtipperei vorwerfen.

Ein aktuelleres Zitat auf Deutsch habe ich noch gefunden.
Die Zahlen hier sind besser. Ich hatte aus dem Gedächtnis die Zahlen vom letzten Jahr vom ICSG genommen, wo etliche, auch von dir genannten Parameter wohl auch noch nicht verbastelt hätten sein können.

Zitat:
\"Immerhin droht bei Kupfer für dieses und nächstes Jahr weltweit ein signifikantes Überangebot. Ende April gab die International Copper Study Group (ICSG) bekannt, dass im Januar das Angebot die Nachfrage um 155.000 Tonnen übertraf. Für das Gesamtjahr 2009 rechnen die Experten mit einem Überangebot von 345.000 Tonnen (238.000 in 2008). Und auch für das kommende Jahr stimmen die Schätzungen wenig \"bullisch\": 2010 sollen mindestens 400.000 Tonnen Kupfer mehr produziert werden als die Welt benötigt.\"

\"Verantwortlich für diese Situation ist vor allem die Ausweitung der Produktionskapazitäten. Laut der ICSG soll der Minen-Output in diesem Jahr um vier Prozent auf 17,4 Millionen Tonnen steigen. Für 2010 erwartet man eine nochmalige Zunahme um sogar 7,5 Prozent. Bei der Nachfrage prognostiziert man für das laufende Jahr ein Minus von vier Prozent. Für das nächste Jahr jedoch stellen die Experten einen Zuwachs des Verbrauchs von sechs Prozent in Aussicht. Und genau das ist der entscheidende Grund für die nicht unerheblichen Kurssteigerungen der letzten Monate.\"
http://www.finanzen.net/nachricht/Rohstoff_Trader_Kolumne_Ge…

Hier wird also argumentiert, das trotz sich weiter öffnender Schere Kaufsignale generiert werden. Das scheint ja aktuell wieder für jedes Metall, außer Alluminium zu gelten.

Die Seite vom ICSG (International Copper Study Group) ist übrigens absolut einen Besuch wert.
Hier wird man auf hohem Niveau mit allen möglichen Statistiken, Blickwinkeln und Schlussfolgerungen versorgt.
http://www.icsg.org/index.php?option=com_content&task=view&i…

In die Zahlen sollte laut ICSG auch schon nährungsweise die Auswirkungen der Finanzkrise etc. eingearbeitet sein.
Die Vorraussagen für Neueröffnungen etc. wurden bereist reduziert.

Für den Herbst geht der ICSG wieder von fallenden Preisen aus.

Zwar schätze ich die Statistiken des ICSG aber achte häufig nur auf irgendwelche Kommentare, wenn sich auf ihre Statistik berufen wird.
Das ist sicherlich \"unwissenschaftlich\", weil man mir damit losgelöste Brocken hinschmeisen kann. Aber da werde ich dann hier ja sicher auch mit Recht zurechtgewiesen werden und hab dann wenigstens eine Diskussion angestossen.
Der Grund ist das ich z.B. erheblich mehr in Immobilien investiert bin und ich meinen Rechercheaufwand natürlich ein wenig meinem Portfolio anpasse.

Wie dem auch sei...

Wie aus den Präsentationen des ICSR hervorgeht, konnten diese sich schon im April die Erholung des Kupferpreises nicht erklären.
Ich kann die Präsentationen leider nicht direkt verlinken.

\"This chart shows the quarterly
development of LME Cash against the raw
market balance. Clearly, price is about an
awful lot more than the simple balance
between supply and demand.\"


\"Why is the current price so high? A look at China

Looking at the collapse in the market for coppercontaining
products, few would have expected the copper
price to be where they now stand at around
$4,500/tonne. At least $1,000/tonne lower would be a
reasonable expectation
The China charts opposite tell part of the story. Fabricated
products output here has held up quite well and imports
of cathode have soared. Part of the reason for this is
lower scrap use by both fabricators and smelters, which is
underpinning the market for refined metal in China and
elsewhere
Probably more important, however, has been the
intervention of the SRB in mopping up surplus copper. As
well as positively affecting market fundamentals by
reducing visible stocks on the exchanges, it has helped
create the belief that copper is a
better investment than just about
anything else right now. Fund
support to price is back as a result\"

\"Our price forecasts: We still expect prices to fall in 2009

There is a great deal of debate over how
enduring are the factors now buoying up prices.
We believe that, on balance, they are not
We take this view as we believe that fresh SRB
buying (a major factor in current pricing) will
only re-emerge with much lower prices (near
$3,000/tonne), current prices are causing a
revival in scrap use, and the rate of copper use in
fabricating will be revealed as being much lower
than many are now assuming
With the positive gloss taken off the current
market, we see fund involvement weakening
substantially and a fall in price to the low
$3,000s in coming months
Annual averages are forecast
at: 2009 - $3,280/tonne.
2010 - $3,305/tonne, 2011 -
$4,305/tonne, 2012 -
$4,905/tonne\"

Die Daten und Statistiken der ICSG berücksichtigen in ihrer Tiefe alles was ich mir vorstellen kann. Nur eines klammern sie ziemlich aus. Den Finanzmarkt.
Daher fällt es mir leicht, die Lücke der deutlichen Abweichung durch spekulative Preistreiberei für mich abzutun.

[muenchenguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.406.220 von Elvis77 am 16.06.09 21:42:15

Morgen Elvis,

Du weißt dass ich Deine besonnen u. analytisch gut fundierten Beiträge sehr respektiere.
Auch ich kann Deine Gedanken nachvollziehen.

Nur sehe ich da eine gewisse Tragik darin, die - bisher meist gültigen Logiken der Märkte , diesmal ganz anders aussehen werden.
(wer hatte die akt. Volatilität vorausgesehen?).
Das ist nicht besonders \"düster\", das ist die akt. Entwicklung, die sichtbar wird, wenn man die medialen, polit. Durchhalteparolen hinterfragt.

Nochmal: mir geht es nicht in den Kopf, warum auch so versierte, gebildete Menschen - wie z.B. Du - sich immer in den alten Gedankenbahnen bewegen, wenn doch das Ende der alten Spielregeln sich so offensichtlich ankündigt.

Denn dafür dass die prophezeiten (Quelle?) Prod.steigerung von 6 / 11 % preisdrückend werden, müssen doch einige Voraussetzungen erfüllt sein, die wir für selbstverständlich nehmen, z.B.

- Finanzierung der neuen Minenkapazitäten
- Prod.kosten bleiben unten (z.B. gehe ich davon aus, dass Öl u. Transportkosten wieder teurer werden)
- keine Exportzölle durch polit.Druck in Erzeugerländer
- keine Abkoppelung d. Erzeugerländer v. anglo-amerik. Preisfestsetzung (NY, LD, USD)
- gleichbleibende Wirtschaftsstruktur (Infrastrukturmaßnahmen in China, Nahen Osten, Indien,....sind weitaus Rohstofflastiger, insbesondere die dringende Frage der Energieversorung)
- Dauerhaftigkeit der Prod.steigerung (wie lange sind Prod.steigerung v. z.B. 5 % ohne dass die Kosten überproportional steigen siehe Novagold, Northern Dynasty...)
- Rohstoffe sind ein unpolit. Handelsgüter (im Hintergrund werden doch in Afrika u. Asien die Claims abgesteckt u. ein China , dass selbst noch die Rohstoffmärkte mit billigem Zink, Molybdän, Silber....überschwemmte ist jetzt schon längst Vergangenheit.

Also: die Welt wird sich gehörig ändern u. der Rohstoffmarkt wird mittendrin sein. Meine Meinung, höre mir gerne Deine Entgegnungen an.

[Elvis77]

@weissgold
In der Tat, die Lagerbestände kenne ich nicht. Ich habe nur die kalkulierten Produktionszahlen für 2009 und 2010 gesehen.
Und da klafft dann eine Schere auf. Wieso die Lagerbestände aktuell zurück gegangen sind, weis ich nicht.

Da aber ja auch nicht nur Kupfer haussieren geht, sondern wieder fast jeder Rohstoff. Auch Agrarrohstoffe etc., ists für mich doch am plausibelsten das überschüssiges Geld eher der Grund ist.

@muenchenguru
Ich kann deinem Gedanken gut folgen. Ich teile ihn zwar nicht so ganz, da mir die Annahmen etwas düsterer sind, als ich es sehe, aber klar würden in dieser Welt dann Rohstoffe profitieren.

Nennt mich alt oder konservativ. Ich habs einfach lieber etwas produzieren zu wollen, was auch irgendjemand wirklich braucht. Und nicht weils gerade opportun erscheint wegen Inflationserwartungen, monetären Ängsten, Liquiditätsüberschuss, Spekulationen oder anderen weichen Fakten.
Das mag lustiger sein, wenn man direkt mit Rohstoffen aktiv handelt.
Für mich sind das Turmbauten die von heute auf morgen auch wieder einstürzen können.

Vielleicht versteh ich das alles nur auch nicht. Aber mir kommts einfach schlecht ins Hirn wie ein solcher Preisauftrieb stabil sein soll, wenn zunehmend mehr produziert wird, als gebraucht wird. Dieses Jahr sollen (meine ich mich zu erinnern) die Kupferproduktion netto um 6%, nächstes Jahr um 11% anziehen. Das gibt mir schon zu denken.

Vielleicht war der Preisabsturz vorher auch einfach nur viel zu drastisch und der neue Preis, selbst bei Überangebot liegt in der aktuellen Region. Kann natürlich auch sein. Aber skeptisch bleibe ich trotzdem. Das wieder fast jeder Rohstoff eine neue Blüte erlebt mag ich aktuell, zumindest fundamental, einfach nicht fressen.

[muenchenguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.404.502 von Elvis77 am 16.06.09 18:25:20

Hi Elvis,

was die Krise in der Realwirtschaft betrifft hast Du recht, die Krise - bedingt durch Überproduktion u. ÜBerschuldung nimmt jetzt erst richtig seinen Lauf.

ABER.....warum denken denn die meisten Menschen immer so linear.
Das ist eben beileibe nicht nur eine Krise der Produktion, sondern in noch viel größerem Maße eine Krise des Geldsystems (=Überschuldung).
Die Renditen der Staatsanleihen steigen doch schon kräftig, gleichzeitig verlieren immer mehr Staaten Ihre Bonität (z.B.Japan), einige hängen nur noch am Tropf des IWF (Ungarn, Baltikum, Island...).

Daraus schließe ich zweierlei: einerseits wird eine Flucht aus dem Dollar dauerhaft einsetzen u. andererseits werden, was die Rohstoffmärkte betrifft- die Staaten große Infrastrukturmaßnahmen anpacken. Sogar dt.Konzerne planen für 400 Mrd. EUR Stromproduktion in Afrika (akt.Meldung).
Warum sollen dann die Rohstoffpreise fallen ?
Alles wird in Zukunft besser sein, als Schuldscheinpapiere bankrotter Staaten, da würde ich dann auch lieber Cu für 5 $ oder Öl für 200 $ kaufen, wichtig ist nicht auf den Dollars (u.Euros) sitzen zu bleiben !
Also bitte nicht die Kämpfe der Vergangenheit führen !
Die Zukunft hält eine neue Wendung bereit, wir sind an einem anderen Punkt als z.B. 1980/81.

@Aktieninsider
herzlichen Glückwunsch zu dem guten Einstiegskurs....
Wenn jemand noch ein paar wegwerfen will, steig ich gerne auch nochmal ein.