Innotec TSS: eindrucksvoller Sanierungserfolg (Seite 310)
eröffnet am 26.04.06 11:01:46 von
neuester Beitrag 30.04.24 11:42:58 von
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bissi komisch, wie du buhmis voellig berechtigte sorgen zerreden willst, zumal buhmi ja selber immer wieder sagt, dass die bilanzielle situatuon der innotec auf grund der operativen entwicklung KEINE sorgen machen muesse, wenn ja WENN sich die dividendenpolitik zeitgleich mit neuer aktionaersstruktur nicht so PAUKENSCHLAGMAESSIG veraendert haette in drastischer weise (selbst du hast damals nur 10 cent dividende erwartet, wenn ich mich recht erinnere
auch komisch, dass du immer wieder die AG-bilanz anfuehrst, die tatsaechlich fuer die dividenndenauszahlung von entscheidung ist, nicht aber fuer die unternehmensbewertung
egal....wenigstens haelts du den thread hier schoen am leben mit deinen newsflow zu produktpalette und branchenindikatoren...dankeschoen dafuer
ansonsten, mag sein, dass ich mit den stichwort "kassenplünderung" etwas zu provokant vorgegangen bin oder bloedsinnig - wie du shcreibst - aber man ist ja aus den duesseldorfer kreisen schon einiges gewohnt und faengte dann schnell mal an, da ueber einen kamm zu scheren
interessant dein hinweis, dass hinter der GLB ein investorenkreis stehe, denn bisher war ja der einhellige kommentar im forum zum glb-einstieg ein POSITIVER (noch vor der dividendenankeundigung) nur deshalb, weil ja angeblich die GLB ident ist mit dem VV und dieser das unternehmen ja am besten kenne und schon wisse, was er da mache....
hat mich schon gewundert bisher, weil sich ja keiner die gesellschafterliste aus dem register gezogen hat....aber du weisst anscheinend mehr?
bissi komisch, wie du buhmis voellig berechtigte sorgen zerreden willst, zumal buhmi ja selber immer wieder sagt, dass die bilanzielle situatuon der innotec auf grund der operativen entwicklung KEINE sorgen machen muesse, wenn ja WENN sich die dividendenpolitik zeitgleich mit neuer aktionaersstruktur nicht so PAUKENSCHLAGMAESSIG veraendert haette in drastischer weise (selbst du hast damals nur 10 cent dividende erwartet, wenn ich mich recht erinnere
auch komisch, dass du immer wieder die AG-bilanz anfuehrst, die tatsaechlich fuer die dividenndenauszahlung von entscheidung ist, nicht aber fuer die unternehmensbewertung
egal....wenigstens haelts du den thread hier schoen am leben mit deinen newsflow zu produktpalette und branchenindikatoren...dankeschoen dafuer
ansonsten, mag sein, dass ich mit den stichwort "kassenplünderung" etwas zu provokant vorgegangen bin oder bloedsinnig - wie du shcreibst - aber man ist ja aus den duesseldorfer kreisen schon einiges gewohnt und faengte dann schnell mal an, da ueber einen kamm zu scheren
interessant dein hinweis, dass hinter der GLB ein investorenkreis stehe, denn bisher war ja der einhellige kommentar im forum zum glb-einstieg ein POSITIVER (noch vor der dividendenankeundigung) nur deshalb, weil ja angeblich die GLB ident ist mit dem VV und dieser das unternehmen ja am besten kenne und schon wisse, was er da mache....
hat mich schon gewundert bisher, weil sich ja keiner die gesellschafterliste aus dem register gezogen hat....aber du weisst anscheinend mehr?
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.026.693 von Stoni_I am 27.02.10 18:37:38Dann schau Dir mal Vivacon an, die hatten 2007 auch eine AG-Eigenkapitalquote von 50%, aber eine Quote von <20% im Konzern. Der Aktienkurs hat sich seitdem auf ein 40tel reduziert.
PS: Es gibt Gründe warum ich in Innotec, aber niemals nicht in der Telekom investiert bin
PS: Es gibt Gründe warum ich in Innotec, aber niemals nicht in der Telekom investiert bin
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.026.353 von buhmi am 27.02.10 16:02:16Es ist doch aber nun wirklich nicht nachvollziehbar, was Du kritisierst. Legt man Deine Maßstäbe an, müsste der Großteil der Deutschen Wirtschaft bei der gesehenen Wirtschaftskrise schon längst Pleite sein. Das ist aber beim immer noch gewaltigen Exportüberschuss doch eine absolut weltfremde Haltung.
Nehme ich die 2008er Innotec TSS AG-Bilanz, steht da ein EK von 33 Mio. Euro drin. Dagegen stehen gerade mal 15.000 Euro immaterielles Vermögen. Das ist so gut wie nichts. Eigenkapitalquote hervorragende 66 %.
Nehme ich die 2008er Konzern-Bilanz, steht da ein EK von 21 Mio. Euro drin. Dagegen stehen 422.000 Euro immaterielles Vermögen. Das ist auch nicht viel. Dazu gibt es 11,2 Mio. Firmenwerte und 5,4 Mio. latente Steuern. Die Eigenkapitalquote von 36 % reduziert sich unter Vollabzug dieser Positionen auf noch 7 %.
Würde man diese Rechnung aber z.B. bei der Deutschen Telekom AG machen, wäre das vom EK der Aktionäre von 36,4 Mrd. Euro minus 51,7 Mrd. Euro immaterielles Vermögen und minus 5,1 Mrd. Euro latente Steuern. Da bleibt dann außer Schulden absolut nichts mehr übrig.
Im übrigen verringert sich bei dieser AG Jahr für Jahr das Eigenkapital der Aktionäre. Im Jahr 2005 betrug es z.B. noch 42 Mrd. Euro. Im Gegenzug nimmt die Verschuldung stark zu. Und was Du Cashflow nennst ist nichts anderes als Kreditaufnahme. Im Klartext werden hier Jahr für Jahr Kredite aufgenommen, um den Aktionären die Dividende zahlen zu können. Da ist es auch leicht erklärlich, das der Aktienkurs Jahr für Jahr an Wert verliert. Und man geradezu ausrechnen, das spätestens in ca. 12 Jahren das Eigenkapital völlig aufgebraucht sein wird.
Bei Innotec TSS steigert sich hingegen das EK Jahr für Jahr. Trotz Aufnahme der Dividendenzahlung in 2007.
Nehme ich die 2008er Innotec TSS AG-Bilanz, steht da ein EK von 33 Mio. Euro drin. Dagegen stehen gerade mal 15.000 Euro immaterielles Vermögen. Das ist so gut wie nichts. Eigenkapitalquote hervorragende 66 %.
Nehme ich die 2008er Konzern-Bilanz, steht da ein EK von 21 Mio. Euro drin. Dagegen stehen 422.000 Euro immaterielles Vermögen. Das ist auch nicht viel. Dazu gibt es 11,2 Mio. Firmenwerte und 5,4 Mio. latente Steuern. Die Eigenkapitalquote von 36 % reduziert sich unter Vollabzug dieser Positionen auf noch 7 %.
Würde man diese Rechnung aber z.B. bei der Deutschen Telekom AG machen, wäre das vom EK der Aktionäre von 36,4 Mrd. Euro minus 51,7 Mrd. Euro immaterielles Vermögen und minus 5,1 Mrd. Euro latente Steuern. Da bleibt dann außer Schulden absolut nichts mehr übrig.
Im übrigen verringert sich bei dieser AG Jahr für Jahr das Eigenkapital der Aktionäre. Im Jahr 2005 betrug es z.B. noch 42 Mrd. Euro. Im Gegenzug nimmt die Verschuldung stark zu. Und was Du Cashflow nennst ist nichts anderes als Kreditaufnahme. Im Klartext werden hier Jahr für Jahr Kredite aufgenommen, um den Aktionären die Dividende zahlen zu können. Da ist es auch leicht erklärlich, das der Aktienkurs Jahr für Jahr an Wert verliert. Und man geradezu ausrechnen, das spätestens in ca. 12 Jahren das Eigenkapital völlig aufgebraucht sein wird.
Bei Innotec TSS steigert sich hingegen das EK Jahr für Jahr. Trotz Aufnahme der Dividendenzahlung in 2007.
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.026.104 von Stoni_I am 27.02.10 14:18:31Man man man ... hier wurde jetzt aber viel Blödsinn zusammengeschrieben.
Ja, die anderen schreiben immer Blödsinn. Was Dich nachdenklich machen sollte, ist dass Du mit Deiner Meinung recht einsam dastehst.
Und wenn ich Deine Aussagen zur Konzerneigenkapitalquote lese, dann sehe ich, dass Du meine inzwischen schon seit Jahren vorgebrachten Einwürfe bzgl. der Firmenwerte einfach ignorierst. So macht es natürlich nur wenig Spass, hier zu diskutieren.
Wenn z.B. in einem Konzernabschluss eine nur 51%ige Tochter mit bilanziert wird,
Alle wesentlichen Töchter von Innotec sind 100%-Beteiligungen.
Es muss da noch andere praktische Erklärungsgründe geben, die sich im Laufe der Zeit in einer Bilanz ansammeln.
Die Differenzen bzgl. der Firmenwerte sind m.E. dem Umstand geschuldet, dass die AG nach HGB bilanziert und der Konzern nach IRFS (ohne Gewähr).
Zu den Firmenwerten mal ein Vergleich mit der Bilanz der Deutschen Telekom AG...
Auch zu Deinen DAX-Werten, die Du gerne als leuchtendes Beispiel anführst, habe ich schon mal angemerkt, dass diese eine weit höhere Verschuldung aufweisen als der Schnitt der deutschen Unternehmen. Die Deutsche Telekom hat ausserdem den Vorteil, dass sie kein Zykliker ist. Im Gegenteil, sie dürfte mit die stabilsten Cashflows aller deutschen Unternehmen haben. Im Übrigen lässt sich immer ein Unternehmen finden, das noch riskanter geführt wird als Innotec. Was beweist das? Nichts.
Aber auch da weiss man anhand der Zu- und Abschreibungen in den letzten Jahren in der Innotec TSS AG-Bilanz ja ungefähr, was Sache ist. Das kann ich wirklich nicht von jeder AG behaupten die ich näher beobachte.
Also dieser Schlusssatz zeigt ganz deutlich, dass Du den Kernpunkt der Diskussion nicht verstanden hast. Es geht darum, was mit Innotec in einem schlechten Jahr passiert und wie die Gläubiger dann mit dem Unternehmen umgehen. Und Du darfst mir glauben, dass diese die Firmenwerte mit null ansetzen werden - egal wie transparent deren Zu- und Abschreibungen in den letzten Jahren waren.
Ja, die anderen schreiben immer Blödsinn. Was Dich nachdenklich machen sollte, ist dass Du mit Deiner Meinung recht einsam dastehst.
Und wenn ich Deine Aussagen zur Konzerneigenkapitalquote lese, dann sehe ich, dass Du meine inzwischen schon seit Jahren vorgebrachten Einwürfe bzgl. der Firmenwerte einfach ignorierst. So macht es natürlich nur wenig Spass, hier zu diskutieren.
Wenn z.B. in einem Konzernabschluss eine nur 51%ige Tochter mit bilanziert wird,
Alle wesentlichen Töchter von Innotec sind 100%-Beteiligungen.
Es muss da noch andere praktische Erklärungsgründe geben, die sich im Laufe der Zeit in einer Bilanz ansammeln.
Die Differenzen bzgl. der Firmenwerte sind m.E. dem Umstand geschuldet, dass die AG nach HGB bilanziert und der Konzern nach IRFS (ohne Gewähr).
Zu den Firmenwerten mal ein Vergleich mit der Bilanz der Deutschen Telekom AG...
Auch zu Deinen DAX-Werten, die Du gerne als leuchtendes Beispiel anführst, habe ich schon mal angemerkt, dass diese eine weit höhere Verschuldung aufweisen als der Schnitt der deutschen Unternehmen. Die Deutsche Telekom hat ausserdem den Vorteil, dass sie kein Zykliker ist. Im Gegenteil, sie dürfte mit die stabilsten Cashflows aller deutschen Unternehmen haben. Im Übrigen lässt sich immer ein Unternehmen finden, das noch riskanter geführt wird als Innotec. Was beweist das? Nichts.
Aber auch da weiss man anhand der Zu- und Abschreibungen in den letzten Jahren in der Innotec TSS AG-Bilanz ja ungefähr, was Sache ist. Das kann ich wirklich nicht von jeder AG behaupten die ich näher beobachte.
Also dieser Schlusssatz zeigt ganz deutlich, dass Du den Kernpunkt der Diskussion nicht verstanden hast. Es geht darum, was mit Innotec in einem schlechten Jahr passiert und wie die Gläubiger dann mit dem Unternehmen umgehen. Und Du darfst mir glauben, dass diese die Firmenwerte mit null ansetzen werden - egal wie transparent deren Zu- und Abschreibungen in den letzten Jahren waren.
Latente steuern kannst du bei einem defizitären Unternehmen getrost mit Null ansetzen, Firmenwerte sind in so einem Fall auch kaum zu realisieren - und dann bleiben eben nur 3 Mio "echtes" werthaltiges Eigenkapital übrig.
Das hält mich in der momentanen Lage übrigens nicht davon ab, sogar ein wenig nachzulegen (2,51
)
Die Gleichung Konjunkturschnupfen = Lungenentzündung am Bau gilt eben auch nicht immer.
Das hält mich in der momentanen Lage übrigens nicht davon ab, sogar ein wenig nachzulegen (2,51
)Die Gleichung Konjunkturschnupfen = Lungenentzündung am Bau gilt eben auch nicht immer.
Trading Spotlight
Man man man ... hier wurde jetzt aber viel Blödsinn zusammengeschrieben.
Bekannt ist doch, das die KDV in der Notsituation ihrer Abwicklung verkaufen musste - um jeden Preis. Bekannt ist, das daher 1,30 Euro/Aktie bezahlt wurden. Bekannt ist, das sich die GLB GmbH aus einem Kreis von Investoren zusammensetzt. Um den KDV-Anteil nicht in unkontrollierbare Hände fallen zu lassen (Stichwort z.B. CeWe Color und "Wyser-Pratte"), hat sich der VV dankenswerterweise zu dieser Lösung entschlossen.
Das Posting von indoo enthält für mich inhaltlich nichts neues - so schlau bin ich auch über die Jahre hier bei WO geworden. Und das bei einem BuG-Vertrag die Holding die Ertragssteuern zahlt, ist mir bekannt.
Auch, das die einzelnen konsolidierten Töchter mit ihrem jeweiligen EK bilanzieren und das dann in Summe das EK in der Konzernbilanz ergibt. Und auch, das die Differenz zum EK in der AG vermutlich daraus resultiert, das in der AG-Bilanz nicht dieses EK der Töchter angesetzt wird, sondern der Marktwert der Beteiligungen - d.h. das Eigenkapital der Töchter + einem Firmenwert.
D.h. für ich als Laie dann aber, das ich, wenn ich vom EK der AG die Firmenwerte abziehe, ungefähr auf das EK in der Konzernbilanz kommen müsste. Komme ich aber leider nicht bzw. nur näherungsweise. D.h. wiederum, das es noch andere Erklärungsgründe für den Unterschied geben muss.
Wenn z.B. in einem Konzernabschluss eine nur 51%ige Tochter mit bilanziert wird, müsste doch das gesamte EK der Tochter mit bilanziert werden - oder? - In der AG-Bilanz steht die AG aber nur mit ihrem anteiligen Wert bzw. Firmenwert drin - also deutlich geringer. Z.B. hat KSB in der AG-Bilanz eine Eigenkapitalquote von ca. 30 % und in der Konzern-Bilanz von ca. 42 %. Aber auch das erklärt m.E. nicht voll den Unterschied. Es muss da noch andere praktische Erklärungsgründe geben, die sich im Laufe der Zeit in einer Bilanz ansammeln.
Auch bei der Konzern-EK-Quote von Innotec TSS von 36 % muss man festhalten, das diese eher leicht über dem Durchschnitt des deutschen Mittelstands liegt. Und auch anderer größerer Unternehmen - gerade im Bausektor. Z.B. kommt die Hochtief AG in ihrer Konzernbilanz gerade einmal auf eine Eigenkapitalquote von 24,5 %. Und schreibe jetzt keiner, das die ja größer sind und von daher nicht umfallen können - siehe aktuell Kursverfall bei Bilfinger & Berger.
Zu den Firmenwerten mal ein Vergleich mit der Bilanz der Deutschen Telekom AG: Dort stehen einer Eigenkapitalquote von ca. 32 % bzw. 43 Mrd. Euro 20 Mrd. Euro Firmenwerte und 27 Mrd. Euro Funklizenzen gegenüber. Bekanntlich schmilzen die Erträge jetzt auch im Mobilfunksektor wie Schnee in der Sonne und Funklizenzen sind m.E. zumindest teilweise nur auf Zeit vergeben. Trotzdem zahlt diese AG ungefähr das 10fache von dem als Dividende aus, was sie in 2008 bzw. jetzt auch wieder in 2009 verdient hat. M.a.W.: Dieser Konzern besteht demnach nur noch aus Luft. Aber auch weiterhin sind da alle großen Kapitalanlagegesellschaften von der DWS angefangen bis ... engagiert.
Fazit: Man landet wieder beim Thema Firmenwerte und wie diese zu Stande kommen bzw. bewertet werden. Aber auch da weiss man anhand der Zu- und Abschreibungen in den letzten Jahren in der Innotec TSS AG-Bilanz ja ungefähr, was Sache ist. Das kann ich wirklich nicht von jeder AG behaupten die ich näher beobachte.
Bekannt ist doch, das die KDV in der Notsituation ihrer Abwicklung verkaufen musste - um jeden Preis. Bekannt ist, das daher 1,30 Euro/Aktie bezahlt wurden. Bekannt ist, das sich die GLB GmbH aus einem Kreis von Investoren zusammensetzt. Um den KDV-Anteil nicht in unkontrollierbare Hände fallen zu lassen (Stichwort z.B. CeWe Color und "Wyser-Pratte"), hat sich der VV dankenswerterweise zu dieser Lösung entschlossen.
Das Posting von indoo enthält für mich inhaltlich nichts neues - so schlau bin ich auch über die Jahre hier bei WO geworden. Und das bei einem BuG-Vertrag die Holding die Ertragssteuern zahlt, ist mir bekannt.
Auch, das die einzelnen konsolidierten Töchter mit ihrem jeweiligen EK bilanzieren und das dann in Summe das EK in der Konzernbilanz ergibt. Und auch, das die Differenz zum EK in der AG vermutlich daraus resultiert, das in der AG-Bilanz nicht dieses EK der Töchter angesetzt wird, sondern der Marktwert der Beteiligungen - d.h. das Eigenkapital der Töchter + einem Firmenwert.
D.h. für ich als Laie dann aber, das ich, wenn ich vom EK der AG die Firmenwerte abziehe, ungefähr auf das EK in der Konzernbilanz kommen müsste. Komme ich aber leider nicht bzw. nur näherungsweise. D.h. wiederum, das es noch andere Erklärungsgründe für den Unterschied geben muss.
Wenn z.B. in einem Konzernabschluss eine nur 51%ige Tochter mit bilanziert wird, müsste doch das gesamte EK der Tochter mit bilanziert werden - oder? - In der AG-Bilanz steht die AG aber nur mit ihrem anteiligen Wert bzw. Firmenwert drin - also deutlich geringer. Z.B. hat KSB in der AG-Bilanz eine Eigenkapitalquote von ca. 30 % und in der Konzern-Bilanz von ca. 42 %. Aber auch das erklärt m.E. nicht voll den Unterschied. Es muss da noch andere praktische Erklärungsgründe geben, die sich im Laufe der Zeit in einer Bilanz ansammeln.
Auch bei der Konzern-EK-Quote von Innotec TSS von 36 % muss man festhalten, das diese eher leicht über dem Durchschnitt des deutschen Mittelstands liegt. Und auch anderer größerer Unternehmen - gerade im Bausektor. Z.B. kommt die Hochtief AG in ihrer Konzernbilanz gerade einmal auf eine Eigenkapitalquote von 24,5 %. Und schreibe jetzt keiner, das die ja größer sind und von daher nicht umfallen können - siehe aktuell Kursverfall bei Bilfinger & Berger.
Zu den Firmenwerten mal ein Vergleich mit der Bilanz der Deutschen Telekom AG: Dort stehen einer Eigenkapitalquote von ca. 32 % bzw. 43 Mrd. Euro 20 Mrd. Euro Firmenwerte und 27 Mrd. Euro Funklizenzen gegenüber. Bekanntlich schmilzen die Erträge jetzt auch im Mobilfunksektor wie Schnee in der Sonne und Funklizenzen sind m.E. zumindest teilweise nur auf Zeit vergeben. Trotzdem zahlt diese AG ungefähr das 10fache von dem als Dividende aus, was sie in 2008 bzw. jetzt auch wieder in 2009 verdient hat. M.a.W.: Dieser Konzern besteht demnach nur noch aus Luft. Aber auch weiterhin sind da alle großen Kapitalanlagegesellschaften von der DWS angefangen bis ... engagiert.
Fazit: Man landet wieder beim Thema Firmenwerte und wie diese zu Stande kommen bzw. bewertet werden. Aber auch da weiss man anhand der Zu- und Abschreibungen in den letzten Jahren in der Innotec TSS AG-Bilanz ja ungefähr, was Sache ist. Das kann ich wirklich nicht von jeder AG behaupten die ich näher beobachte.
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.025.872 von buhmi am 27.02.10 12:57:26Und noch ein letzter Kommentar, dann höre ich auf zu Spammen
Der Zusammenhang zwischen Eigenkapitalquote und Aktienkurs:
Zu welchem Preis lohnt sich ein Investment in Innotec, wenn man davon ausgehen muss, dass die nächste Baukrise den Laden wegbläst?
Annahme: es werden weiterhin 30ct ausgeschüttet.
Kommt die nächste Krise in drei Jahren, dann darf man höchstens 90 ct zahlen.
Kommt sie in 5 Jahren, dann höchstens 1,50€.
Kommt sie in 10 Jahren, dann höchstens 3€.
Das ist zwar eine etwas krumme und vereinfachende Rechnung, aber der Kursdeckel, den wir bei der Aktie sehen, erklärt sich definitiv dadurch, dass potentielle Investoren ein ähnliches Kalkül durchführen. Daher wünsche ich mir, dass Innotec endlich die Eigenkapitalquote wieder auf ein gesundes Mass hochfährt, damit wieder verstärkt auf den Ertragswert geschaut wird.
Der Zusammenhang zwischen Eigenkapitalquote und Aktienkurs:
Zu welchem Preis lohnt sich ein Investment in Innotec, wenn man davon ausgehen muss, dass die nächste Baukrise den Laden wegbläst?
Annahme: es werden weiterhin 30ct ausgeschüttet.
Kommt die nächste Krise in drei Jahren, dann darf man höchstens 90 ct zahlen.
Kommt sie in 5 Jahren, dann höchstens 1,50€.
Kommt sie in 10 Jahren, dann höchstens 3€.
Das ist zwar eine etwas krumme und vereinfachende Rechnung, aber der Kursdeckel, den wir bei der Aktie sehen, erklärt sich definitiv dadurch, dass potentielle Investoren ein ähnliches Kalkül durchführen. Daher wünsche ich mir, dass Innotec endlich die Eigenkapitalquote wieder auf ein gesundes Mass hochfährt, damit wieder verstärkt auf den Ertragswert geschaut wird.
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.025.446 von indoo am 27.02.10 10:10:46Eine kleine Präzisierung: Die Steuern der Töchter für die ein BuG besteht fällt tatsächlich erst in der AG an (Rodenberg!). Der komplette Gewinn/Verlust wird ja an die AG weitergeleitet.
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.025.446 von indoo am 27.02.10 10:10:46Das Stichwort 'Kassenplünderung' ist in der Tat nicht ganz von der Hand zu weisen. Unsere Banken haben es im letzten Jahrzehnt genau so gemacht: Eigenkapital und Gewinne fast vollständig als Boni und Dividenden ausgeschüttet und dann die Karre an die Wand gefahren. Wer sagt uns, dass es bei Innotec anderst läuft? Die Baubranche wurde von der letzten Krise verschont, aber wird das auch in der nächsten Krise so sein? Falls nicht wäre Innotec höchstwahrscheinlich nach wenigen Monaten bankrott.
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