Globale Erwärmung durch Treibhauseffekt - nur ein Mythos der Linken? (Seite 2296)

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.741.260 von rv_2011 am 08.05.15 15:07:10

Nach der letzten Eiszeit wurde es generell wärmer, das kann man Trend nennen.

Aber alles, was es für Temperaturänderungen innerhalb der letzten 2000 Jahre gab, ist eine Temperaturschwankung innerhalb eines gegebenen Rahmens. Noch ist es nicht wärmer als im Hochmittelalter oder in der Zeit des römischen Imperiums.

Aber Sie bestreiten ja auch die Ergebnisse der Klimatologen aus Mainz, die sich mit Baumringen befassen.

Vielleich schauen Sie sich mal die Ergebnisse von William Patterson, Isotopenchemiker an der Universität von Saskatchewa an, der Sauerstoffisotope in alten Muschelschalen untersuchte. Das Wachstum der Muschelschale hängt von der Temperatur des Wassers ab.

Wie lassen sich Biberbauten in NO-Sibirien vor 6.000 Jahren erklären?
Vor 6.000 Jahren war es so warm, daß dort Biber lebten. Heute wäre es dem Biber dort zu kalt. Als Ursache kommt wohl kaum der Mensch in Frage oder das CO2.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.739.964 von nickelich am 08.05.15 12:42:36

Zitat von nickelich:

Zumindest kann ausgeschlossen werden, daß CO2 der allein bestimmende Faktor bei Schwankungen der Durchschnittstemperatur darstellt.

Für die "Schwankungen" haben Sie recht (aber da hab ich nie was anderes gesagt) - aber nicht für den Trend!

Der Trend der letzten 50 Jahre ist wahrscheinlich zu über 100% (natürliche Forcings sind in den letzten Jahrzehnten eher negativ) anthropogen.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.736.757 von Energiebeobachter am 08.05.15 04:07:19

Zitat von Energiebeobachter: @ rv_2011: Langsam wird es schwer verdaulich, wie Du verzweifelt versuchst, den Erwärmungsstopp wegzudiskutieren.

Tut mir leid, dass du unter Verdauungsproblemen leidest.

Vielleicht erklärt das, dass du jedes Argument ignorierst und einfach nur Unsinn behauptest.

Du vergleichst z. B. immer noch mit dem Langzeittrend der Temperatur, der sich mit dem geschickt gewählten Anfangszeitpunkt 1965 ergibt. Das ist, ich wiederhole mich, grobes Cherry-Picking. Meinen Hinweis, dass die Berücksichtigung der letzen 15 Jahre grundsätzlich eine deutliche Trendverlangsamung ergibt, wenn der Anfangszeitpunkt der Trendermittlung nicht mitten in der Phase stagnierender Temperaturen, sondern an deren Ende genommen wird, bezeichnest Du einfach als "Unsinn".

- Meine letzte Grafik zeigt zahlreiche Trends für Intervalle innerhalb der angeblichen Pause. Die ignorierst du einfach.
- Du ignorierst die statistischen Analysen von Rahmstorf und tamino (Links).
- Du ignorierst die Trend-befreiten Daten, die eher eine leichte Beschleunigung des Trends zeigen.
- Du behauptest, andere Anfangspunkte würden keine Trendbeschleunigung zeigen - ohne Beleg, obwohl ich dir selbst einen Link auf ein Tool dafür gegeben habe.
Deshalb hab ich mir die Mühe gemacht die Graphik mit der Trendbeschleunigung mit den von dir vorgeschlagenen Startpunkten "Beginn der Stagnationsphase" (1940) und "Ende der Stagnationsphase" (1975) zu wiederholen.
Wenn man den Start bei 1940 (oder irgend einem anderen Zeitpunkt vor 1965) setzt, wird die Trendbeschleunigung noch wesentlich deutlicher:

Quelle (tool) für diese Grafik: http://www.woodfortrees.org/plot/gistemp/from:1940/to:1990/t…
Die Trendbefreiten Daten zeigen nur einen Trendwechsel: Den Beginn der starken Erwärmung zwischen 1965 und 1975.

Wenn man den Startpunkt bei 1975 (eigentlich war die Stagnationsphase schon 1965 zu Ende - aber sei´s drum), wird das Ergebnis naturgemäß weniger deutlich. Aber auch hier sieht man noch bis 2005 (sogar bis 2008!) eine Beschleunigung des Trends. Noch der Trend 1975-2010 ist stärker als 1975-2000 oder 1975-1999 (ausschließlich 1999, also bis zum "Cherry" 1998):

Die Trend-befreiten Daten zeigen jetzt nur noch Rauschen, keinen Trendwechsel.

Dabei sind das triviale statistische Zusammenhänge...

... die du offenbar nicht verstehst.

Aber mach doch die Probe aufs Exempel: Nimm die HadCRUT-Daten und rechne den Trend von 1975 bis 2000 und dann den von 1975 bis heute aus.

Bitte sehr: Die sind fast gleich. Keine Pause.
1975 bis zum Ende der HadCRUT-Daten: 0,170°C/Dekade
1975 bis 2000: 0,188°C/Dekade

Nimmt man die Unsicherheitsintervalle hinzu, sieht man, dass das längere Intervall vor allem die Sicherheit des Trends erhöht hat; die untere Grenze ist beim Trend 1975-2015 sogar höher als bei 1975-2000:
1975-2000: 0,117 bis 0,259
1975-2015: 0,137 bis 0,203

Quelle des Tools, damit du selber nachrechnen kannst: https://www.skepticalscience.com/trend.php

Was von Storch angeht: Von ihm gibt es keine einschlägige Untersuchung. Heute (insbesondere nach der Studie seines Kollegen Marotzke zur angeblichen Pause) würde er eine solche Aussage wohl nicht wiederholen. Die Gründe der Abflachung der Kurve nach 1998 sind bekannt: Es ist ein zufälliges Zusammentreffen vorübergehender natürlicher interner und externer Einflüsse. Alleine schon der bisher schwache El-Nino beschert uns derzeit neue Rekortemperaturen. Das ist nur mit einem ungebrochenen Trend erklärbar.

Genau dieses nicht zugeben zu wollen und statt dessen mit unsubstantiierten Worten das Gegenteil zu sagen, ist bekanntlich einer der häufig erhobenen Vorwürfe gegenüber den selbsternannten Skeptikern.
Das IPCC fasst lediglich den Stand der Wissenschaft zusammen. Dabei ist es eher konservativ; siehe z.B. die Aussagen zum Arktis-Eis oder zum Anstieg des Meeresspiegels, die von der Realität überholt wurden. Auch der AR5-Bericht räumt (vor allem in der Zusammenfassung für Politiker) der unsinnigen Pausendiskussion viel zu viel Raum ein. Trotzdem kommt der Bericht zu dem exakt begründeten Schluss, dass die Sicherheit für die Dominanz des anthropogenen Einflusses zugenommen hat.

Die Modelle bezeichnest Du als "vielfach validiert". Tatsächlich haben sie kläglich versagt. Wenn Du zu keinerlei kritischem Hinterfragen bereit bist, ist eigentlich jede weitere Diskussion sinnlos.

Die Abweichung der gemessenen Temperatur vom Mittel der Modellprojektionen beträgt in der Spitze (2011-2013) etwa 0,2°C. Ds liegt innerhalb der angegebenen Modellunsicherheit und innerhalb der natürlichen Schwankungsbreite, obwohl hier mehrere natürliche Ursachen zufällig zusammengetroffen sind. Alleine eine ENSO-Korrektur lässt die "Pause" fast verschwinden. Wenn man zusätzlich die schwache Solarstrahlung, Vulkanismus und die bei HadCRUT ausgeblendete Arktiserwärmung berücksichtigt, bleibt von einer Pause (nach 1998 oder selbst nach 2010) nichts mehr übrig.

Hier noch die HadCRUT-Trends für "deine" Intervalle, wenn man nur die nicht durch Bodenmessung abgedeckten Gebiete (vor allem Arktis) durch Ausfüllen mit Satellitendaten berücksichtigt (HadCRUT4-hybrid):

1975-2000: 0,158 (0,049-0,261) °C/Dekade
1975-2015: 0,175 (0,129-0,221) °C/Dekade

Alleine durch Berücksichtigung der Arktisdaten verstärkt sich der Trend bis 2015 von 0,158 auf 0,175. Vor allem aber vergrößert sich durch Verlängerung des Intervalls die Signifikanz des Trends: Selbst ohne Berücksichtigung der Arktis erhöht sich die untere Grenze des 2-Sigma-Intervalls.

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.736.604 von rv_2011 am 08.05.15 00:35:34

Was hat die von Ihnen herausgestrichene Temperaturerhöhung um ein halbes Grad in 2.000 Meter Tiefe östlich von Grönland mit dem Klima zu tun?

Durch die bisher nicht beachteten Tiefseewellen kommt es zu einer Vermischung, die die Temperaturschichtung und die Schichtung des Salzgehaltes beeinflußt. Dies macht einen Temperaturtransport von oben nach unten, als auch von den sich am Meeresgrund sich befindenden schwarzen Rauchen mit Temperaturen von über 100°C nach oben in den Bereich von 2.0000 Metern erklärlich. Mit einer stabilen Schichtung dauert die Temperaturübertragung von der Wasseroberfläche Richtung 2.000 Meter viel zu lang. Außerdem müßte dann die Temperatur der Wassersäule dazwischen erheblich stärker als nur ein halbes Grad zugenommen haben. Dies ist nicht festgestellt worden. Die vertikale Wellenbewegung im Meer ist die einzige Möglichkeit, daß Wärme absinken kann anstatt aufzusteigen.

Die Bewegung im Meer ist ebenso wie Temperattur- / Salzverteilung und die Strömung von mineralischen und organischen Schwebstoffen erst in einem extrem grobem Raster erfaßt. Im Raum oberhalb der Meeresoberfläche ist man etwas weiter. Zumindest kann ausgeschlossen werden, daß CO2 der allein bestimmende Faktor bei Schwankungen der Durchschnittstemperatur darstellt.

[Energiebeobachter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.735.023 von rv_2011 am 07.05.15 19:58:48

@ rv_2011: Langsam wird es schwer verdaulich, wie Du verzweifelt versuchst, den Erwärmungsstopp wegzudiskutieren. Du vergleichst z. B. immer noch mit dem Langzeittrend der Temperatur, der sich mit dem geschickt gewählten Anfangszeitpunkt 1965 ergibt. Das ist, ich wiederhole mich, grobes Cherry-Picking. Meinen Hinweis, dass die Berücksichtigung der letzen 15 Jahre grundsätzlich eine deutliche Trendverlangsamung ergibt, wenn der Anfangszeitpunkt der Trendermittlung nicht mitten in der Phase stagnierender Temperaturen, sondern an deren Ende genommen wird, bezeichnest Du einfach als "Unsinn". Dabei sind das triviale statistische Zusammenhänge. Aber mach doch die Probe aufs Exempel: Nimm die HadCRUT-Daten und rechne den Trend von 1975 bis 2000 und dann den von 1975 bis heute aus. Doch Du brauchst gar nicht zu rechnen, dass der Trend sich nicht nur verlangsamt, sondern nach 1998 sogar umgekehrt hat, erkennt man auf den ersten Blick. Man darf nur nicht nach dem Motto vorgehen, dass nicht sein kann, was nicht sein darf.
Du wiederholst immer wieder, dass es "keinen Trendwechsel, nicht einmal eine Abschwächung" gegeben hat. Das kann man wohl nur bei sehr ideologisch ausgerichteter Betrachtung so sehen. Ich zitiere aus einem Interview im Spiegel 25/2013 mit dem Meteorologen und Klimaexperten Hans von Storch: "Wir stehen vor einem Rätsel. Seit 15 Jahren steigen die Temperaturen nicht mehr an." In dem Bericht findest Du übrigens auch eine Abbildung, aus der die Trendänderung bei der Temperatur trotz gleichbleibendem CO2-Trend und das Auseinanderlaufen mit den Klimasimulationen klar ersichtlich sind.
In meinem letzten Posting habe ich auch das missbräuchliche Verwenden von Aussagen über die Existenz eines Effektes zur vermeintlichen Untermauerung seiner Größe gerügt. Die grundlegende Physik, wie der Mensch über Treibhausgase das Klima beeinflussen kann, ist heute besser abgeklärt als vor ein paar Jahren, wie stark diese Beeinflussung aber tatsächlich ist, das ist heute offener als früher, weil die Modelle zur Berechnung der Größe des Effektes sich schlechter bewährt haben als erwartet. Genau dieses nicht zugeben zu wollen und statt dessen mit unsubstantiierten Worten das Gegenteil zu sagen, ist bekanntlich einer der häufig erhobenen Vorwürfe gegenüber dem IPCC. Mit schlechteren Ergebnissen sind Rechenmodelle noch nie als besser nachgewiesen worden. Wenn Du jetzt kommentarlos entsprechende IPCC-Aussagen zitierst, ist das wenig hilfreich.
Die Modelle bezeichnest Du als "vielfach validiert". Tatsächlich haben sie kläglich versagt. Wenn Du zu keinerlei kritischem Hinterfragen bereit bist, ist eigentlich jede weitere Diskussion sinnlos.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.736.166 von nickelich am 07.05.15 22:46:47

Wenn schon, lese ich lieber das Original, als das was im Spiegel oder der SZ darüber steht. Dort habe ich übrigens nichts über Pegelprognosen gelesen.
Allerdings wird der Tidenhub in 100 Mio Jahren deutlich geringer sein als heute - weil sich die Erde dann um ca. 10% langsamer dreht und der Mond sich von der Erde etwas entfernt hat.

Für Klimamodelle könnten diese unterseeischen Wellen allenfalls deshalb interessant sein, weil sie die Durchmischung des oberflächennahen Ozeans beeinflussen.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.736.019 von nickelich am 07.05.15 22:20:25

Ein interessantes Phänomen, diese unterseeischen Gezeitenwellen.

Aber:
Hat das etwas mit dem Klima zu tun?
Wird der globale Meeresspiegelanstieg durch diese Wellen beeinflusst?

Ich denke, dass man beide Fragen mit einem klaren Nein beantworten muss.

Übrigens: Über die Verlangsamung der Erdrotation durch Gezeiten (die Tageslänge ist in 100 Jahren um ca. 1,6 Millisekungen größer geworden) kann man die gesamte Gezeitenleistung berechnen: Sie beträgt etwa 3x10^12 W. Bezogen auf die Erdoberfläche von 510 Mio km² oder ca. 510x10^12 m² sind das etwa 0,006 W/m² oder etwa 1% des anthropogenen Strahlungsungleichgewichts (= Energiezufuhr durch Treibhausgase) von 0,5 bis 1 W/m². Glauben Sie wirklich, dass dies eine Rolle spielt?

[nickelich]

Nachtrag, Sie können zu den Wellen auch in der SZ lese, wenn Ihnen dieser Spiegeljournalist nicht zusagt:

http://www.sueddeutsche.de/wissen/ozeanografie-forscher-simu…

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.735.023 von rv_2011 am 07.05.15 19:58:48

Frage an RV

Hat der IPCC die periodisch auftretenden unterseeischen Wellen, die zu einer Durchmischung führen, mit eingerechnet? "Sie wirken bis an die Oberfläche, wo sie den Meeresspiegel ändern können - langfristige Pegelprognosen könnten um rund 30 Zentimeter verfälscht werden, würden interne Wellen nicht berücksichtigt."
Der Artikel stammt natürlich von Ihren Lieblingsjounalisten Axel Bojanowski.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/interne-wellen-im-m…

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.726.086 von Energiebeobachter am 06.05.15 21:22:44

Zitat von Energiebeobachter: @ rv_2011: Es wird immer unerquicklicher!

Ich finde es eher witzig, wie du hier herumeierst, und die CO2-Propaganda herunterbetest.

Natürlich hast Du formal recht, die Kurve mit bodennahen Messwerten, die ich auf die Schnelle beigelegt habe, geht nur von 2005 bis 2013.

Tatsächlich sind das nur die Daten bis (einschließlich) 2012, aber ausschließlich 2013.

Sie sollte ja auch nur den gleichen Verlauf der bodennahen Messungen mit Satellitenmessungen zeigen.

Der Verlauf ist ähnlich. Nach der nächsten Korrektur der Satellitendaten wird auch der langfristige Trend wieder übereinstimmen.
Aber der ENSO-Einfluss ist in der Tropsphäre wesentlich stärker als am Boden, wodurch 1998 ein noch wesentlch stärkerer Ausreißer ist. Genau deshalb ist es extremes Cherry-Picking, wenn man einen "Trend" von 1998 bis (einschließlich) 2012 präsentiert.

Aber Du weißt sicher auch, dass es völlig ähnliche Boden-Kurven mit praktischem Temperaturstillstand von 1998 an gibt, einige beginnen zur Umgehung des "Ausreißer-Problems 1998" (was Du ja forderst) sogar noch ein paar Jahre früher.

Erstens ist der Ausreißer dann immer am Anfang des Intervalls (verzerrt also den Trend) und zweitens enden sie regelmäßig bei dem relativ kalten Jahr 2012.
Hier ein paar solche Trends (beginnend 1995), die alle einen Temperaturanstieg zeigen, z.T. sogar stärker als der Langfristtrend. Selbst der Trend von 1998(!) bis heute ist deutlich positiv, wenn auch schwächer als der langfristige (Cherry-Effekt). Man muss schon sehr suchen, um als "Cherry" ein kurzes Intervall (deins umfasst gerade mal 8 Jahre) mit einem (zufällig) negativen Trend zu finden.

Macht man das, endet aber auch die vorangehende Phase des Temperaturanstieges, die bekanntlich etwa 1975 begonnen hat, schon vor 1998. Wie auch immer man das macht, die Phase der stagnierenden Temperatur ist auf jeden Fall jetzt schon fast so lang wie die davorliegende Phase der steigenden Temperatur.

Wie du an meiner Grafik siehst, stimmt das nicht.
Hier und hier oder hier kannst du raffinierte statistische Ananlysen finden, die (im Rahmen der Statistik) beweisen, dass es keinen Trendwechsel, nicht mal eine Abschwächung des Trends gab. Mit ist keine statistische Analyse bekannt, die zu einem anderen Schluss kommt - nur Cherry-Picking mit handverlesenen Intervallen und statistisch nicht haltbare Fehlinterpretationen.

Schau dir die trendbefreiten Daten in meiner Grafik an. Die einzige Auffälligkeit beim 10-Jahres-Mittel ist der Bauch nach 1998: Da hat sich der Trend verstärkt - und ist wieder auf den Langfristwert zurückgekehrt. Das 20-Jahres-Mittel legt eine geringe Trendverstärkung ab etwa 1995 nahe: Die Kurve verläuft bis heute oberhalb der Nulllinie (d.h. dem Trend).

Über den "Anstieg seit der "Kleinen Eiszeit" haben wir hier schon so oft diskutiert, dass ich mir Wiederholungen erspare. Nur ein Hinweis: Auch in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts war die Erwärmung zum Teil anthropogen, aber auch die Zunahme der Sonneneinstrahlung bis etwa 1950 spielte eine Rolle.

Meine Kurve 2005 bis 2013 ist also nicht Cherrry-Picking, sondern passt gut in das größere Bild hinein.

Unsinn, s.o.

Eindeutig Cherrry-Picking sind allerdings Deine "Auswertungen" der GISS- und HadCRUT-Daten: Zu Deinem Ergebnis "Trendverstärkung" kommst Du nur durch die geschickte Wahl des Anfangszeitpunktes Deiner Trenduntersuchungen mitten in der Stagnationsphase 1940 bis 1975. Nimmst Du z. B. den Anfang oder das Ende der Stagnationsphase als Anfangszeitpunkt, kommst Du unvermeidbar zu einer Trendverlangsamung bei Berücksichtigung auch der letzten 15 Jahre.

Unsinn. Zeig das doch mal: Den Link auf das Tool habe ich angegeben.

Dein weiterer Satz scheint mir wieder eine typische Irreführung zu sein, wie sie in der Klimadebatte leider häufig versucht wird: "Die Grundaussagen über die Evidenz der anthropogenen Erwärmung sind in den letzten Jahren noch sicherer geworden", schreibst Du. Das stimmt nur dann, wenn man dabei klarstellt, dass es eine abstrakte Aussage über den Effekt als solchen ist (siehe oben, Ausführungen zur Physik) und keine Aussage über seine Größe, also keine Aussage über die Größe des anthropogenen Beitrages zur Erwärmung. Üblicherweise wird der Satz aber so verwendet, dass man daraus möglichst herauslesen soll, die Evidenz dafür wäre sicherer geworden, dass die eingetretene Erwärmung im wesentlichen anthropogen verursacht ist. Genau das stimmt aber nicht.

Nein.
Das IPPC sagt das ganz eindeutig im AR5-Bericht:

Zitat von IPCC-AR5: Human influence has been detected in warming of the atmosphere and the ocean, in changes in the global water cycle, in reductions in snow and ice, in global mean sea level rise, and in changes in some climate extremes (see Figure SPM.6 and Table SPM.1). This evidence for human influence has grown since AR4. It is extremely likely that human influence has been the dominant cause of the observed warming since the mid-20th century.

Aufgrund des Erwärmungsstopps ...

den es nur in Köpfen ein paar CO2-Junkies gibt

... bei weiter stark zunehmender CO2-Konzentration ist die Wahrscheinlichkeit einer vorwiegend anthropogenen Ursache eindeutig kleiner geworden.

Wie gesagt: Das Gegenteil ist der Fall.

Die Wissenschaft ist nicht nur "offen", weil Wissenschaft immer offen ist, sondern sie ist heute klar "offener" als zu Beginn des Jahrhunderts, weil eine unerwartete Entwicklung eingetreten ist.

Das Zusammentreffen einiger kurzfristig die Erwärmung (vor allem der Oberfläche und der Atmosphäre) abschwächender Entwicklungen (La Nina, vorübergehende Änderung des Tiefseetransports, Vulkanismus, relativ schwache Sonne) gibt keinerlei Anlass, an den vielfach validierten Modellen zu zweifeln. Verbesserungen (z.B. Berücksichtigung neuer Erkenntnisse über die Rolle des Wasserdampfs und der Wolken oder genauere Abschätzung der Ärosolwirkungen) sind natürlich (hoffentlich) möglich.