Globale Erwärmung durch Treibhauseffekt - nur ein Mythos der Linken? (Seite 2357)

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.928.430 von for4zim am 29.01.15 22:07:38

Zitat von for4zim: An Lennartz und Bunde fällt mir übrigens auf, dass die sich (wenn es um ihre Methode und die Ergebnisse geht) durchweg immer nur selbst zitieren bzw. Bunde mit Koautoren. Ich sage dazu mal gar nichts.

Der von flitztass angeführte Text von Tamazian, Ludescher und Bunde hat eine Vorgeschichte. Zu der vielzitierten Analyse der Erwärmung der Westantarktis von Bromvich et al. in Nature Geoscience 6 (2013) schrieben Bunde, Ludescher und zwei weitere Autoren einen Leserbrief, in dem sie die Signifikanz der Ergebnisse anzweifelten. In der Antwort wiesen Bromwich und Nicholas auf Schwächen der Argumentation von Bunde et al., die auch für die von flitztass verlinkte Arbeit gilt:
Die Unsicherheit des ermittelten Hurst-Koeffizient 0,65 wird nicht diskutiert. Wenn man mit der von Bunde et al. angewandten Methode den Hurst-Koeffizienten für die beiden anderen Antarktis-Stationen ermittelt, kommen weit kleinere Werte heraus (0,51 bzw. 0,56). Auch Experimente mit Klimasimulationen, die für Byrd nur einen Hurst-Exponenten von 0,53 (also nahe weißem Rauschen) fanden, legen nahe, dass der in den Byrd-Daten beobachtete hohe Hurst-Exponent ein Zufallsprodukt ist. Es ist also völlig unklar, ob die bei der Byrd-Station beobachtete Langzeit-Autokorrelation physikalische Gründe hat und diese singuläre Beobachtung Konsequenzen für die Signifikanz globaler Temperaturreihen hat. Es ist schon ziemlich abenteuerlich, daraus zu folgern, dass globale Temperaturtrends erst bei einer Länge von mehr als 50 Jahren signifikant werden.

Sehr seltsam ist es, dass Tamazian, Ludescher und Bunde zwar die Antwort von Bromwich und Nicholas zitieren, auf ihre Argumente aber nicht eingehen.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.917.318 von Vitaquelle am 28.01.15 22:50:50

Während Sie auf ein Wetterereignis abheben, bei dem es eher um zuviel Energie in der Atmosphäre geht und nicht um kalte Temperaturen und Schneestürme in der Region zu der Jahreszeit alle paar Jahre in vergleichbarer Stärke vorkommen, meldet inzwischen, von Leugner heftigst mit Fingern in den Ohren ausgeblendet, auch HadCrut4 2014 als das Jahre mit der höchsten Temperaturanomalie, wenn auch nur mit 0,01 Grad Führung vor 2010. Nur in der genauesten Zeitreihe mit dem stärksten Temperaturanstieg von Cowtan und Way http://www-users.york.ac.uk/~kdc3/papers/coverage2013/series… dürfte 2014 nur an zweiter Stelle stehen. Aber die Jahresrekorde sind ja auch nur illustrativ zu verstehen. Das entscheidende ist der Trend - positiv - und die Tatsache, dass der Temperaturanstieg der vergangenen Jahrzehnte durch anthropogenen Einfluss erklärt wird, aber nicht isoliert nur mit natürlichen Einflüssen - siehe IPCC-Bericht, Abschnitt über Zuordnung der Trendursachen.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.923.900 von Plus am 29.01.15 15:39:59

Warum lesen Sie den Artikel nicht, auf den Sie verlinken und den Sie kommentieren. Im zugrunde liegenden Nature-Artikel wird, kurz gesagt, gezeigt, dass bei Durchführung vieler Modellläufe herauskommt, dass im Rahmen der Verteilung der möglichen Trends auch die Stagnation über 15 Jahre innerhalb der Verteilung liegt. Insofern widersprechen die beobachteten Temperaturen der letzten 15 Jahre nicht den Modellrechnungen. Das ist exakt das, was Leugnern hier im Thread immer wieder erklärt wurde. Die Temperaturen steigen scheinbar langsamer seit 1998, weil gerade eine Phase ausgewählt wurde, in der zufällig die natürliche Variabilität am Anfang der Phase eher höhere und im weiteren Verlauf der Phase eher niedrigere Temperaturen gegenüber dem darunterliegenden Erwärmungstrend verursacht hat. Erklärungsvorschläge dafür gibt es ja eine Reihe und wahrscheinlich liegt hier ein kombinierter Effekt mehrerer Einflüsse vor - auch das erläutert Prof. Marotzke im Interview mit Bojanowski. Im Rahmen der bekannten, gegebenen Unsicherheit stimmen Beobachtungen und Modellrechnungen also überein. Es gibt übrigens weitere Arbeiten, die zum gleichen Ergebnis kommen (z.B. Schmidt, Shindell, Tsigaridis 2014, http://www.blc.arizona.edu/courses/schaffer/182h/Climate/Rec…).

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.890.324 von flitztass am 26.01.15 21:01:02

Interessant ist vor allem, wozu flitztass nichts schreibt. Nämlich zu der Tatsache, dass er einerseits moniert, Zeiträume von 30 oder 50 Jahren seien zu kurz für Trendangaben der Temperatur, aber andererseits niemals kritisiert, dass seien Leugnerfreunde wie etwa mouse_potato konsequent und durchgehend mit zu kurzen Zeiträumen argumentieren für angebliche Trendwenden oder Pausen. Das ist ein Beispiel dafür, was ich mit der völligen Unglaubwürdigkeit von flitztass meine.

Ich hatte darauf hingewiesen, dass nun in mehreren Zeitreihen der Temperatur 2014 mit 0,02 oder 0,01 Grad höheren Werten gegenüber 2010 einen neuen Rekord markiert. Nicht "eventuell", sondern tatsächlich. Die andere Tatsache ist, dass diese Werte einen statistischen Fehler haben. Darauf hatte ich auch hingewiesen. Das ist die statistische Eigenschaft der Wert, die Leugner immer vergessen, wenn sie behaupten, dass 1998 die globale Erwärmung aufgehört hätte (was flitztass, wie gesagt, in 8 Jahren noch nie kritikwürdig fand), aber ihnen plötzlich auffällt, wenn in den Pressemitteilungen von NASA und NCDC darauf hingewiesen wird, dass die Rekorde von 2005, 2010 und 2014 im Rahmen ihrer Fehler fast nicht unterscheidbar sind. Trotzdem haben die Werte eine eindeutige Reihung, weil nämlich der Wert von 2014 nun einmal größer ist als 2010 und nicht umgekehrt. Der Unterschied zu 1998 ist aber bei 2014 bereits vergleichbar mit dem statistischen Fehler des Wertes, und auch das ist ein Hinweis darauf, dass die ununterbrochene globale Erwärmung zunehmend zu Werten der Temperatur führt, die sogar den Ausreißer von 1998 übertreffen - das wird zunehmend zum Normalfall. Soviel zum angeblichen Ende der globalen Erwärmung. Für sich genommen ist natürlich ein Temperaturrekord nicht bedeutsam und auch nicht signifikant, nicht nur wegen des Fehlers der Werte, sondern vor allem, weil es eigentlich um den Trend geht. Der ist nach wie vor positiv und eine Trendwende nicht nachweisbar. Nimmt man robustere Maße, stellt man zum Beispiel fest, dass noch kein Zehnjahreszeitraum so warm war wie der gerade abgelaufene. Und das ist signifikant. Auch hier vor Abkühlung oder Erwärmungspause keine Spur.

Nun meinte flitztass, er könnte als "Experte" rv oder mich belehren, weil wir seiner Meinung nach "Möchtegern-Experten" wären. Oder "Du kannst dich gerne hier weiter nach Belieben lächerlich machen, dass du nicht in der Lage bist auch nur eine einfache Statistik zu verstehen." Der Hintergrund ist, dass er irgendwelche graue Literatur an den Kopf wirft, in die er gewaltig viel hineindeutet, ohne es je auf den konkreten Fall anzuwenden. Wenn angeblich die globalen Jahresmittel der Temperaturanomalie über die letzten 30 Jahre an der Oberfläche nicht signifikant sein sollen, könnte flitztass dies ja wohl vorrechnen oder dafür belastbare Literaturstellen angeben. Bislang Fehlanzeige. Das Problem ist, dass die graue Literatur, die er angibt, nicht auf den konkreten Fall passt. Weder passt eine Textstelle, in der man sich künstlich dumm stellt und so tut, als wüßte man nicht, dass es bestimmbare Klimaantriebe gibt und daher die interne Variabilität nur einen kleinen Teil der Varianz der Daten erklären kann (in einem anderen Thread), noch passt eine Textstelle, die explizit eine zeitlich hoch aufgelöste Messreihe in der Antarktis anspricht. Ich sehe keinen Grund dafür anzunehmen, dass ein wesentlicher Anteil der globalen Temperaturzeitreihen über die letzten Jahrzehnte aus interner Variabilität besteht, denn das würde im Widerspruch mit den meisten anderen Ergebnissen der Klimaforschung stehen. Das läßt sich noch konkretisieren:

flitztass bezieht sich darauf, dass einige für Temperaturzeitreihen an einzelnen Stationen oder unter bestimmten Annahmen einen Hurst-Koeffizienten deutlich über 0,5 angeben, was interpretiert wird als Anzeichen, dass es eine langreichende Autokorrelation der Temperaturbeobachtungen gibt mit Perioden im Bereich von mehreren Jahrzehnten. Nach dieser Interpretation wäre dann die globale Erwärmung nur Ausdruck langer Zyklen interner Variabilität. Nur ist das unplausibel, weil es objektiv Klimaantriebe gibt, deren Ausmaß quantifizierbar ist. Die Werte für den Hurst-Koeffizienten variieren, je nach Autor und betrachteten Daten. Zum Beispiel finden Tsonis, A. A., Roebber, P. J., and Elsner, J. B.: A characteristic time scale in the global temperature record, Geophys. Res. Lett., 25, 2821–2823, 1998, gleich zwei Regime für den Hurstkoeffizienten mit Werten bei 0,65 für Zeitskalen unter 20 Monaten und 0,4 für Zeitskalen über 20 Monaten. Das Verhalten wäre zum Beispiel kompatibel mit der Annahme, dass El Nino-Zyklen dafür sorgen, dass globale Temperaturdaten über kurze Zeitskalen positive Autokorrelation zeigen, wenn man in der Einzelphase des Zyklus steckt und für eine negative Autokorrelation, wenn man gerade die gegenüberliegenden Phasen betrachtet. Da je nach Datensatz und je nach Methode und je nach Autor offensichtlich verschiedene Hurst-Koeffizienten herauskommen, ist daher auch die Aufforderung „Nehmen Sie doch die Tabellenwerte aus der verlinkten Arbeit, um die Signifikanz eines Trends zu bestimmen“ am Problem vorbei – meine Aufforderung, wenn man meint, ein Trend sei nicht signifikant und die Autokorrelation sei lang reichend und sei daher nach 4 oder 5 Jahren noch nicht vernachlässigbar, das doch vorzurechnen, ist daher durchaus ernst zu nehmen.

Aber wir können uns das auch sparen. Man kann nämlich mit Hilfe länger reichender Temperaturdatensätze und durch den Vergleich mit synthetischen Zeitreihen oder mit Hilfe einfacher Modelle feststellen, dass die beobachteten Hurst-Koeffizienten genauso herauskommen, wenn man die erwartete natürliche Variabilität, weißes Rauschen und die bekannten Klimaantriebe (Sonne, Vulkanaerosol, Treibhausgasemissionen) überlagert. Die angeblichen langen Zyklen interner Variabilität, die multidekadische Temperaturvariationen ausllösen und daher die anthropogene Erwärmung wegerklären, fallen durch Occams Rasiermesser weg, siehe zum Beispiel das Editorial von M. Mann in Climatic Change, 2011, http://link.springer.com/article/10.1007/s10584-010-9998-z Es gibt daher keinen Grund, langreichende Abhängigkeiten anzunehmen und daher sollten einfachere Ansätze angemessen sein (ARMA(1,1) z.B.). Und diese Rechnungen kommen bei Jahresmittelwerten der globalen Temperaturanomalien zum Ergebnis, dass man gegenüber den Rechnungen ohne Berücksichtigung der Autoregression ca. 10 – 15 % längere Zeitreihen braucht, um zur gleichen Signifikanz zu gelangen – die Autokorrelation reduziert die Zahl der Freiheitsgrade im Datensatz entsprechend. Wenn man also Trends für Zeiträume von mindestens 30 Jahren betrachtet, ist man auf der sicheren Seite. Trendbetrachtungen über weniger als 20 Jahre auf der anderen Seite sind für die globalen Temperaturanomalien sinnlos – das ist genau die Zeitskala, die Leugner aller Art so interessant finden, um ihre Stagnation oder Abkühlung zu behaupten. Und wie gesagt: da flitztass zu diesem Unsinn jahrelang geschwiegen hat, finde ich seine Experten- und Skeptikerpose hier völlig unglaubwürdig: er argumentiert rein politisch und akzeptiert nur Belege, die das gewünschte Ergebnis liefern, alles andere wird nach Leugnermanier nicht zur Kenntnis genommen.

An Lennartz und Bunde fällt mir übrigens auf, dass die sich (wenn es um ihre Methode und die Ergebnisse geht) durchweg immer nur selbst zitieren bzw. Bunde mit Koautoren. Ich sage dazu mal gar nichts.

[Plus]

Sogar die Hans-Wurst-Presse gibt die Lügen der letzten 15 jahre zu.

Die globale Erwärmung der Luft stockt seit Langem - Prognosen hatten die Pause nicht auf der Rechnung. Dennoch können sie das Klima korrekt vorhersagen, wie ein ungewöhnlicher Test zeigt.

Hamburg - Kann den Klimaprognosen noch getraut werden? Diese Frage stellen sich viele Experten, weil sich die Luft in den vergangenen 15 Jahren im weltweiten Durchschnitt kaum noch erwärmt hat - obwohl der Ausstoß von Treibhausgasen rasant zugenommen hat. Doch keine der 114 Klimasimulationen des Uno-Klimarats hatte die Erwärmungspause auf der Rechnung.

Ein unheimlicher Verdacht kam auf: .. http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/klimaprognosen-klim…

[Vitaquelle]

Auch auf die Gefahr hin, von den üblichen Verdächtigen des "Leugnens" bezichtigt zu werden, erlaube ich mir an dieser Stelle auf die Blizzard-Katastrophe in den USA hinzuweisen:
http://www.tagesschau.de/ausland/blizzard-101.html

Mir ist dabei natürlich bewußt, daß nicht nur steigende Temperaturen ein Beleg für die Klimaerwärmung sind, sondern auch stagnierende und nicht zuletzt auch sinkende Temperaturen.

Die Klimaerwärmung kommt auf jeden Fall, völlig unabhängig von den Temperaturen; ich habs mittlerweile kapiert! Leckomio!

[mouse_potato]

Radical greens

...There are now elements in the environmental movement who are so worried about the state of the planet that they have lost all sense of proportion. This is alarming for those at the receiving end of their mindless wrath. It does not help to protect the environment either. Just like Boko Haram does not endear anyone to Muslims, green radicals taint all environmentalists. But whereas Islamic leaders immediately distance themselves from any new outrage, environmental leaders pretend nothing happened....

http://richardtol.blogspot.co.uk/2015/01/radical-greens.html

[mouse_potato]

ok, da das AGW-Camp offenbar länger bracht um die passende Ausrede auf realclimate oder scepticalscience zu finden in der Zwischenzeit etwas zum lesen:



The eco-fundamentalists

...The religious nature of the Green movement is further supported by its failure to admit that its predictions have been wrong, eg its Malthusian beliefs which have been belied by the "demographic transition" now spreading through the developing world. Based on faith rather than reason, it has great similarities with the religious fundamentalisms sweeping the world. For though it may appear that the environmental movement is "scientific" and hence "modern", whereas religious fundamentalists are "non-scientific" and "pre-modern", they both share a fear and contempt of the modernity whose central features are rightly seen to be an instrumental rationality that undermines humankinds traditional relationship with God or Nature....

http://www.business-standard.com/article/opinion/deepak-lal-…

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.881.033 von rv_2011 am 26.01.15 01:42:47

Zitat von rv_2011: arXiv ist ein sehr nützliches Archiv für Preprints. Das sagt nichts über die Qualität der Arbeiten (die ist häufig sehr hoch), aber einen review-Prozess gibt es nicht.

Kann ich dir ja ausnahmsweise mal zustimmen. ;-) Nur for4zim scheint das nicht zu wissen. Die im ArXiv eingestellten Preprints werden in der Regel in ordentlichen Journals eingereicht und dort referiert. Die Arbeit von 2002 welche ich im anderen Thread von for4zim verlinkt hatte, ist natürlich kurz darauf auch in einem Peer Review Journal erschienen, und ich gehe gerne eine Wette mit for4zim ein, dass die hier verlinkte sehr neue Arbeit von Bunde und co. auch in einem ordentlichen Peer Review Journal erscheint.

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.881.015 von rv_2011 am 26.01.15 01:21:19

Zitat von rv_2011: Noch etwas: Wenn du 50 Jahre für einen signifikanten Trend brauchst (wie wäre es mit dem Intervall 1965-2014?), wie lange braucht es dann, um eine "Pause" zu festzustellen?

Dazu musst du mir erst mal erklären, was du mit der Frage, "eine Pause festzustellen" überhaupt meinst?
Wie soll denn da die Nullhypothese aussehen?

Wenn du ein klein wenig Ahnung von Statistik haben solltest, dann müsstest du wissen, dass man eine Hypthese a la
"es gibt irgendeinen Trend" gar nicht signifikant widerlegen kann.

Deshalb äussere mich zu solchen schwachsinnigen Diskussionen auch gar nicht, auch wenn for4zim mich dafür beschimpft.