Globale Erwärmung durch Treibhauseffekt - nur ein Mythos der Linken? (Seite 4438)

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.768.646 von for4zim am 13.08.09 08:22:58

Das ist falsch. Ich habe nicht nur einmal gesagt, dass man deine und damit eine IPCC-konforme Ansicht haben kann. Das IPCC macht im Rahmen seines Auftrages sicher einen passablen Job und ich sage nicht das ist alles nichts wert. Ich sage nur ergebnisoffene Forschung wäre sicher mehr Wert. Leider ist das beim IPCC nicht der Fall.

Aus meiner Sicht gibt es aber eben ausserdem seriöse und gut begründete Skepsis an den Ergebnissen des IPCC. Das ist für mich nicht automatisch die Wahrheit sondern eben auch eine Ansicht die man begründet haben kann.

Wie du siehst habe ich kein Problem andere Ansicht gelten zu lassen, auch die vom IPCC. Wer Probleme mit anderen Ansichten hat bist lediglich du.

Alle Politiker sind Klima-Analphabeten und können nicht entscheiden wer letztendlich recht hat. Ich bin Laie, rv ist fachfremd und bei dir reichts auch nur für einen Blog. Und dort in ein paar Sätzen Studien zu widerlegen - wer soll dir das denn glauben f4z? Das glaubst du doch selbst nicht. Da ist eine Veröffentlichung einer peer-reviewten Studie in einem Fachjournal schon glaubwürdiger als dein Hobby-Wissenschaftsblog.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.767.532 von mouse_potato am 12.08.09 22:20:21

Damit hast Du Deinen Standpunkt beschrieben. Was in sämtlichen wissenschaftlichen Berichten von IPCC über National Academy bis zu den Berichten der Klimaforschungszentren steht, gilt bei Dir nicht. Aber was in den einschlägigen Blogs verbreitet wird, daß ist in mouse_potatos Augen die Wahrheit. Das wirkt auf mich (und viele andere) bescheuert, vor allem in Verbindung mit der Hartnäckigkeit des Verbreitens dieser Ersatzreligion.

Dazu paßt auch, daß schon wieder (wie jedes Mal) einer konkreten Frage ausgewichen wurde, weil die sich offensichtlich nicht mit copy&paste-Spam beantworten ließ.

Und noch mal: ein naturwissenschaftlicher Analphabet sollte sich nicht darauf berufen, daß andere hier keine Ahnung hätten - das feuert brutal zurück.

[depodoc]

#13512 von rv

Das ist keine Verfälschung, da Evans auf das Original, Capter 1 Seite 25 hinweist.
Evans bezieht sich auf das IPCC, dass die Grafik mit identischer Aussage auch verwendet.
Hier von "Verfälschung" zu sprechen, ist lächerlich und zeigt nur, dass die Argument ausgehen.

Hier dein Original, Capter 1 Seite 25


Figure 1.3. PCM simulations of the vertical profile of temperature change due to various forcings,
and the effect due to all forcings taken together (after Santer et al., 2000).

Hier Evans mit der Grafik, die ich in # 13497 gepostet habe.

Signatures From the IPCC, for 1958 − 1999
The published theoretical signatures produced by the IPCC climate theory that best matches the period of the observed warming pattern (1979 – 1999) appeared in the US Climate Change Science Program, 2006, Chapter 1,
www.climatescience.gov/Library/sap/sap1-1/finalreport/sap1-1…
It shows six signature diagrams in Figure 1.3, in Section 1.5 on page 25, for the period 1958 − 1999, which are reproduced here:


http://sciencespeak.com/MissingSignature.pdf

WAS soll eigentlich deine dauernde, schon lästige Ablenkung mit dem verstärkten Solareintrag.
Niemand hat das behauptet.
Aus den Bildern geht klar hervor, dass die Erwärmung bei den 200 hPa ausschliesslich durch AGW der well mixed greenhousgases hervorgerufen wird.
Diese Erwärmung ist durch reale Messungen nicht bestätigt.
Nur darum geht es.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.767.938 von depodoc am 12.08.09 23:29:30

Die Aussage der Graphiken wurde von Evans (also deiner Quelle) verfälscht, indem sogar die Überschrift (die war Bestandteil der Graphik!) abgeschnitten wurde:
"PCM-Simulations of Zonal-Mean Atmospheric Temperature Change
Total linear change computet over January 1958 to December 1999".
Sie wurde ersetzt durch die falsche Beschreibung
"The theoretical warming patterns calculated by the IPCC climate models for 1958 to 1999 in °C per 42 years..."

Im Bild ist klar zu erkennen, dass andere forcings als der well mix der Treibhausgase keine Rolle spielen.

Ja - das können sie auch nicht - weil es solche forcings i´n diesem Zeitraum nicht gegeben hat.

Kannst du mir erklären, wie man einen "fingerprint" der solaren Veränderung erhalten kann, wenn es in der fraglichen Zeit keine Veränderung der Sonnenstrahlung gegeben hat?

Der "hot spot" entsteht bei einer Erwärmung jeder Genese - und das in allen Klimamodellen.
Der "fingerprint" des verstärkten Treibhauseffekts ist nicht dieser "hot spot", sondern die Erwärmung der Troposphäre bei gleichzeitiger Abkühlung der Stratosphäre.
Dies wird klar, wenn man die Modelle zum Vergleich die Auswirkungeneiner (fiktiven) Erhöhung der Sonneneinstrahlung laufen lässt.

Die Sondenmessungen habe ich nirgends als "falsch" bezeichnet. Ihre Unsicherheit ist lediglich weit größer als die Diskrepanz zwischen Modellrechnungen und den verfügbaren Datensätzen.

Für meinen falschen Link bitte ich um Entschuldigung. Der vollständige SAP-1-Report (180 Seiten!) findet sich hier:
http://www.climatescience.gov/Library/sap/sap1-1/finalreport…

[depodoc]

#13507 von rv

..die Aussage der Graphiken ist in deiner Quelle verfälscht:..

Was ist an dem Bild in #13497 von mir verfälscht?
Es hat nicht nur nach den Modellen, sondern auch nach IPCC in der zweiten Hälfte des letzten Jahrhunderts eine Erwärmung gegeben, die fast ausschliesslich durch AGW zustandekam.
Im Bild ist klar zu erkennen, dass andere forcings als der well mix der Treibhausgase keine Rolle spielen.
Eure Modelle haben berechnet, dass sich in der Höhe ~200 hPa im Äquatorbereich eine bestimmte Erwärmung bildet, die durch reale Messungen nicht bestätigt werden kann.
Hunderte von "belastbaren" Sondenmessungen einfach als falsch zu bezeichnen, beleidigt all die Wissenschaftler, die diese Messungen ausgeführt haben.

Selbst das IPCC zeigt diese all forcings Grafik:


Figure 9.1. Zonal mean atmospheric temperature change from 1890 to 1999 (°C per century) as simulated by the PCM model from (a) solar forcing, (b) volcanoes, (c) wellmixed
greenhouse gases, (d) tropospheric and stratospheric ozone changes, (e) direct sulphate aerosol forcing and (f) the sum of all forcings. Plot is from 1,000 hPa to 10 hPa
(shown on left scale) and from 0 km to 30 km (shown on right). See Appendix 9.C for additional information. Based on Santer et al. (2003a).

Liest man den IPCC Bericht, kommt response patterns (‘fingerprints’) mindestens 1 Dutzend mal vor.
Es geht aus dem IPCC Bericht klar hervor, dass AGW für die Erwärmung im 200 hPa Tropenbereich verantwortlich ist.

Dein "vollständiger" Bericht ist Capter 1 , hat nur 14 Seiten und befasst sich mit Temperaturtrends in der unteren Atmosphäre und Temperaturvariabilitäten in der Vertikalen der Gashülle.

Evans Link dagegen zeigt Capter 5 des US Bericht mit sogar 30 Seiten und befasst sich mit, -man glaubt es kaum,- dem FINGERPRINT.

Fingerprint Pattern Studies
Fingerprint studies use rigorous statistical methods to compare spatial and temporal patterns of climate
change in computer models and observations...

www.climatescience.gov/Library/sap/sap1-1/finalreport/sap1-1…

Die Modelle sind "grundsätzlich" in Frage zu stellen, da es unmöglich ist, die natürliche Klimavariabilität vollständig und widerspruchfrei zu berechnen.
Nur eure erstunken und erlogenen Behauptung, die natürliche Variabilität vollständig im Griff zu haben, versetzt euch in die Lage, Differenzen in Messungen dem AGW zuzuschreiben.




#13509 von mouse_potato

Von meinen 4 Sparlampen sind schon 2 kaputt.
Hab die noch nichteinmal 1 Jahr und die Brenndauer war höchstens 300 Stunden.
Ausserdem bin ich schon seit Monaten dabei, mir einen Vorrat von Normalen Glühbirnen bis zum Lebensende anzulegen.
Diese ökofaschistische Zwangswirtschaft geht mir langsam auf den Senkel.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.767.532 von mouse_potato am 12.08.09 22:20:21

[mouse_potato]

Nach dem Bio-Sprit Desaster jetzt der nächste Rohrkrepierer der Klimaschutz-Fanatiker:

Das EU-Glühlampenverbot geht nach hinten los: Statt zu energiesparenden Produkten zu wechseln, decken sich Händler und Bürger mit konventioneller Ware ein.

...Die Baumarktkette Obi beobachtet "eindeutige Hamsterkäufe" und registriert ein Plus von 27 Prozent im Vergleich zum ersten Halbjahr 2008. Die Konkurrenz von Hornbach verkauft von den matten Modellen 40 bis 112 Prozent mehr. Vor allem die 100-Watt-Exemplare finden reißenden Absatz: plus 80 Prozent bei Max Bahr, in den Praktiker-Märkten hat ihr Verkauf sogar um 150 Prozent zugenommen.

...

Nicht nur die Kunden, auch Händler sorgen jetzt vor. "Wir haben gut eingekauft", verrät ein Sprecher von Praktiker. Die EU-Verordnung verbiete zwar die Produktion und den Import von Glühbirnen, nicht aber ihren Vertrieb, so der Standpunkt. Juristisch ist das umstritten, die Baumarktkette will jedenfalls ihre Lagerbestände auch nach dem 1. September zu Kampfpreisen in den Markt drücken. Was als Beitrag zum Klimaschutz gedacht war, verkehrt sich ins Gegenteil: in Verkaufshilfe für vermeintliche Klimakiller. Während der Absatz an Glühbirnen bundesweit laut Gesellschaft für Konsumforschung zwischen Januar und April um 20 Prozent gegenüber dem Vorjahreszeitraum zugelegt hat, ist das Geschäft mit Energiesparlampen sogar um zwei Prozent geschrumpft. Mit anderen Worten: Das Verbot geht nach hinten los.




http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?titel…


Was auch immer die Klima-Radikalen anfassen - es geht nach hinten los. Statt mehr werden jetzt weniger Energiesparlampen verkauft. Auch klar: Die Klima-Sozialisten werden nie kapieren dass es so nicht geht. Man kann nur hoffen, dass diese Fanatiker nicht noch mehr Schaden anrichten und bald wieder Vernunft einkehrt.

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.764.349 von for4zim am 12.08.09 16:29:01

Das Übliche: Wissenschaftler die sich seit Jahren mit der Materie befassen haben keine Ahnung aber die Amateur-Forscher und Hobby-Blogger hier wissen Bescheid.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.762.757 von depodoc am 12.08.09 14:04:36

Nach welchen Modellen? Zustand nach welcher Zeit? Für deine Bildchen solltest du zumindest eine konkrete Quelle angeben..

Eigentlich ein Fall für den MOD hier bei w.o., denn die Quelle ist eindeutig in #13497 von mir angegeben.

Wenn du meinst, man solle halt mehrere PDFs nach der Quelle durchsuchen, kannst du den Fall ja mal einem MOD vorlegen.
Ich bleibe dabei: Die Quelle der Bildchen ist nicht angegeben, sondern ein pdf, dass als Quelle ein anderes pdf angibt, in dem die schließlich Quelle steht. Mehr noch - die Aussage der Graphiken ist in deiner Quelle verfälscht:

Dort (ein übers Internet verbreitetes Paper von Evans) steht immerhin ein Link auf auf ein Kapitel US-Regierungsbericht von April 2006, aus dem man die Quelle entnehmen kann (Santer et al. aus dem Jahre 2000). (Der vollständige US-Bericht steht hier: http://www.climatescience.gov/Library/sap/sap1-1/finalreport…, diese Quelle wird von Evans nicht genannt.)
Dort steht auch eine Antwort auf meine Fragen, die du nicht beantworten kannst oder willst: Es handelt sich nicht (wie Evans weismachen will um "The theoretical warming patterns calculated by the IPCC climate models for 1958 to 1999, in °C per 42 years", sondern um die Ergebnisse eines Modells (PCM) für die tatsächlichen Veränderungen im Zeitraum 1958-1999 (for4zim hat schon darauf hingewiesen). In dieser Zeit hat es substanzielle Veränderung nur bei den Treibhausgasen und beim Ozon gegeben. Die anderen Graphiken können gar keinen "fingerprint" zeigen, weil es praktisch keine Veränderungen gegeben hat.

Belastbare Messungen, mit denen man die Modellrechnungen vergleichen könnte, liegen für diesen Zeitraum nicht vor, worauf der SAP-1-Bericht ausgeführlich eingeht.


...die Faktenlage ist klar

Das stimmt nur für deine Phantasie. Der theoretische Trend ist so gering, dass die Differenzen zwischen Modellrechnungen und Messungen weit unterhalb der Messgenauigkeit der Satelliten und Wetterballons liegen.

Dazu dem SAP-3-Bericht (Juli 2008, http://www.climatescience.gov/Library/sap/sap3-1/final-repor…), der den state-of-the-art der Modelle beschreibt:

SAP 1.1 noted, however, that “Large structural
uncertainties in the observations . . . make
it difficult to reach more definitive conclusions
regarding the significance and importance of
model-data discrepancies” (CCSP 2006, p. 112
and Section 5.4).
Research since publication of SAP1.1 has continued
to highlight uncertainties implicit in
measuring the difference between surface and
lower-atmospheric warming. For example,
Thorne et al. (2007) found that the tropical atmosphere-
to-surface warming ratio in both observations
and model simulations is sensitive to
the time period analyzed. Meanwhile, debate
continues over the best way to process data from
satellites (Christy et al. 2007) and weather balloons
(Christy and Spencer 2005). AOGCMs
continue to differ from most published observations
on the ratio of atmosphere-to-surface
warming in the tropics since the beginning of
satellite observations (e.g., as shown by Thorne
et al. 2007, Fig. 3), with the ratio being larger in
the models than is seen in decadal observational
trends.

Es gibt also noch Forschungsbedarf. Es kann aber keine Rede davon sein, dass die Modelle grundsätzlich in Frage gestellt werden.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.762.757 von depodoc am 12.08.09 14:04:36

Vielleicht war rv zu höflich, es offen zu sagen, aber der Verweis ist hirnrissig, denn Santer et al. haben mit ihrem Modell eine Klimaepisode der Vergangenheit modelliert. Thema war aber, daß eine Erhöhung der Sonneneinstrahlung und ein Anstieg der Treibhausgaskonzentrationen ausgerechnet in der oberen tropischen Troposphäre qualitativ keinen signifikanten Unterschied beim Temperaturtrend bewirken. Der Unterschied wäre sichtbar in der Stratosphäre und in der Arktis (und natürlich über die direkte Messung der Sonneneinstrahlung, die bekannterweise ja zeigt, daß eine Erhöhung der Sonneneinstrahlung Klimatrends der letzten 40 Jahre nicht erklären kann). Das Pamphlet von David Evans weicht eben exakt diesem Punkt aus, denn die Daten enthalten nun gerade keinen vergleichbaren Anstieg der Sonneneinstrahlung, weil es den in diesem Zeitraum (1958-1999) auch gar nicht gab.