Borussia Dortmund zurück an die Spitze! (Seite 6914)

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Dann frag Dich mal, wie hoch diese Ertragssteigerungen - meinetwegen Ertrag als OCF definiert - aus dem Kader denn sind. Scheinen jedenfalls icht mit dem Schritt zu halten,was manche hier für Wertsteigerungen in dem Kader sehen.....

In meinem Modell bewerte ich den Kader durchgängig mit 50%.
Der SPORTLICHE Vorteil zwischen einem Kader der 150 Mio.€ wert ist oder 300 Mio.€- ist in der Bundesliga kaum spürbar. Das Stadion als Immobilie ist da weitaus relevanter und stabiler in den Erträgen...verglichen mit anderen Unternehmen - entspricht das Stadion den Patenten/Markenwert den Firmen wie Nestle/PG usw. haben...sie sind kaum bilanziert bilden aber das Rückrad aller Erträge - egal wer da in den Abteilungen oder gar in der Geschäftsführung rumwerkelt.

Also Stadion + 1/2 Kaderwert + Cash ist für langfristige Investoren der Sicherheitsanker und Orientierung.

[DJHLS]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.422.491 von Hot_Rot am 25.03.15 19:56:25

Zitat von Hot_Rot: KGV ist sowas von unwichtig, nehmen wir an ein Unternehmen investiert seinen kompletten Gewinn des Folgejahres, bereits im laufenden Jahr in Maschinen deren Abschreibungen + Betriebskosten exakt dem Gewinn entsprechen, das ganze macht man 10 Jahre. Ergebnis kein KGV dafür aber enormen Substanzzuwachs da die Maschinen auch mit 0 Euro in der Bilanz noch produzieren.

Eine andere Meinung, aber sachlich und ohne persönliche Angriffe dargelegt. darüber kann mn diskutieren.

Zu Deinem Beispiel: Wnn ein Unternehmen seinen kompletten Gewinn des Folgejahres bereits im laufenden Jahr in Maschinen investiert, deren Abschreibungen + Betriebskosten exakt dem Gewinn entsprechen, dann bilanziert es aber auch die Maschinen zu Anschaffungskosten als Aktiva. Der Gewinn taucht in der Gesamtbetrachung des Cash flows, rstmal nicht auf, denn die Erlöse werden reivestiert. Der Gewinn wird aber trozdem bilanziert. Er verschwindet dann auch nicht einfach, sondern wandelt nach Anschaffung der Maschinen in der bilanzierten Wert um. Die Abschreibungen laufen dann gegen diesen Wert. Deswegen ist die Schlußfolgerung falsch, dass der Gewinn sich nicht in der Bilanz abbilde.

Hinzu kommt noch dass die Maschinen in Deinem Beispiel Erträge abwerfen. Sie mögennach kompletter Abschreibung mt 0,00 EUR bilanziert sein, sie steigern aber die Erträge. Das ist ja gerade das Problem beim BVB, wenn man annimmt, dass der Kader ein x-faches des bilanzierten Wertes habe. Denn je höher man den Wert des Kaders ansetzt, desto niedriger ist seine Produktivität, wenn die Erträge nicht auch steigen. Dann frag Dich mal, wie hoch diese Ertragssteigerungen - meinetwegen Ertrag als OCF definiert - aus dem Kader denn sind. Scheinen jedenfalls icht mit dem Schritt zu halten,was manche hier für Wertsteigerungen in dem Kader sehen.

[Freibauer]

Dividendenpolitik ist unklar - 2013 hat man x mal betont: man müsse sich für CL qualifizieren...jetzt sind überdies mit Evonik/Puma/Signal noch Aktionäre an Board, die sich kaum für Div. interessieren...

AM vernünftigsten würde mir eine stabile Dividenden von 6 oder 8 Cents erscheinen - die immer gezahlt wird - und nur in extrem Ausnahmenfälle erhöht (Titel) oder gesenkt (sehr hohe Investitionen) wird.
7 Cents würden 6,3 Mio.€ jährlich erfordern...was maximal 50% des Jahresgewinne erfordern würde.

Weniger nachvollziehbar würde ich z.B. einen noch stärkeren Rückgang oder gar eine Streichung für 14/15 ansehen...schließlich wurde ein hoher Umsatz erzielt und der Rückgang (falls man EL verpasst) kommt erst im nächsten Geschäftsjahr.

Schalkeanleihe klettert übrigens immer weiter - OBWOHL CL-Quali in Gefahr ist.
Das ist auch das einzige börsennotierte Finanzprodukt-was ein Bezug zu BVB hat.
Rendite schon auf 4% gefallen - BVB würde maximal 2,5% bezahlen-

Auch das zeigt extreme Unterbewertung des BVB, da PRINZIPIEL Aktienkapital - und Fremdkapital vergleichbar sind..bzw. untereinander austauschbar.

[DJHLS]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.425.020 von zdf09 am 26.03.15 08:03:40

Zitat von zdf09: Richtig. Nach Ausschüttung der ersten Dividende von 0,06 EUR im November 2012 stellte sich die Frage, welcher Parameter für künftige Dividenden herangezogen wird. Und das war definitiv "operativer Cashflow".

Die Definition, aus der sich das "defintiv" ergibt, würde ich gerne mal lesen.

Unabhängig davon, falls der BVB sich bei der Bemessung der Dividende an dem OCF orientiert, warum ist dann die Dividende so niedrig? Wenn sich der BVB für eine niedrige Ausschüttungsquote bezogen auf den OCF entschieden hat, was soll dann mit dem nicht ausgeschütteten CF geschehen? Wenn Cash gehortet wird (mini-Zinsen, wenn nicht gar Negativzinsen auf Guthabenkonten), warum muß der BVB dann wie letztes Jahr Kapitalerhöhungen durchführen?

[DJHLS]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.424.195 von Kalchas am 25.03.15 22:50:28

Zitat von Kalchas: Bei Beteiligungsunternehmen ist der wesentliche Grund für eine Wertsteigerung die Steigerung des Unternehmenswerts der Beteiligungen. Natürlich gibt es dann auch noch weitere Branchen, für die dieses Phänomen gilt.

Lustig wird es dann noch, wenn die simpelsten Dinge bei der Börsenbewertung bestritten werden. Natürlich gibt es eine recht hohe Korrelation zwischen der Steigerung des Unternehmenswerts und der Steigerung des Eigenkapitals. Wenn Gewinne thesauriert und nicht ausgeschüttet werden, dann steigt nunmal das Eigenkapital.

Im Übrigen werden Unternehmen, die Gewinne thesaurieren und nicht ausschütten, in den Ertragswertverfahren nach IDW höher bewertet werden als Unternehmen, die ausschütten. Dividenden werden sofort besteuert, während Kursgewinne erst bei Veräußerung besteuert werden, also bis dahin Steuerstundung vorliegt.

Wenn man dann also den eigentlich günstigeren Fall als den beschreibt, dass dies schlecht für die Aktionäre wäre und die nichts davon hätten, dann zeugt das von vollkommener Ahnungslosigkeit.

Also kurz gesagt, diese Aktie ist nichts für Dich, alle anderen aber auch nicht.

Bei Beteiligungsgesellschaften werden die Betieligungen aber auch planmäßig irgendwann wieder verkauft und dann fällt der Gewinn an.

Wer soll wo bestritten haben, dass es "eine recht hohe Korrelation zwischen der Steigerung des Unternehmenswerts und der Steigerung des Eigenkapitals" gebe? Du widersprichst Dir da selbst. Wenn der Unternehmenswert gesteigert wird und das Eigenkapital steigt, dann wird das auch so bilanziert und damit wird die Wertsteigerung als Gewinn ausgewiesen. Genau das, was Du ja bei Beteiligungsgesellschaften bestreitest.

"Wenn Gewinne thesauriert und nicht ausgeschüttet werden, dann steigt nunmal das Eigenkapital" - auch das bestreitet keiner. Das Problem beim BVB ist nicht, dass Gewinne thesauriert werden, sondern das zu wenig Gewinne anfallen.

Du scheinst nicht in der Lage zu sein, zwischen nicht bilanzierten Wertsteigerungen einerseits und (Buch-)Gewinnen zu unterscheiden. Das ist es, was von vollkommener Ahnungslosigkeit zeugt.

[zdf09]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.422.491 von Hot_Rot am 25.03.15 19:56:25

Zitat von Hot_Rot:

Zitat von DJHLS: Das Dumme ist nur, dass der Watzke und die Vereinsmitglieder sich bei der Entscheidung, wieviel vom Ertrag sie denn den lieben Aktionären gnädigerweise übelassen wollen, sich eben nicht an dem viel höheren EBITDA orientieren, sondern an dem schön posierlich kleinen Gewinn.

Du hast Unrecht, der BVB orientiert sich bei der Dividende am operativen Cashflow, wurde vor längerer Zeit mal kommuniziert, wenn einer den Link hat, dann rein damit!

Richtig. Nach Ausschüttung der ersten Dividende von 0,06 EUR im November 2012 stellte sich die Frage, welcher Parameter für künftige Dividenden herangezogen wird. Und das war definitiv "operativer Cashflow".

[Der Tscheche]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.421.456 von Kalchas am 25.03.15 18:10:23

Zitat von Kalchas: Selten so einen ellenlangen Käse gelesen.

Es gibt eine ganze Reihe von Branchen, in denen der Jahresgewinn keine Bedeutung hat, sondern die gebildeten stillen Reserven. In manchen Branchen bekommt man davon eine gewisse Vorstellung, wenn die Änderung der Neubewertungsrücklage in der Bilanz angegeben ist.

Wenn man das nicht verstanden hat, erübrigt sich jede Diskussion. Es mag ja schwierig sein, eine durchschnittlichen jährliche Wertsteigerung zu schätzen, wenn kein Gewinn bilanziert wird. Das heißt aber noch lange nicht, dass es diese Wertsteigerungen nicht gibt.

Aha - ich schließe aus Deinem letzten Post heute morgen, dass also insbesondere bei Beteiligungsgesellschaften der Wert der Beteiligungen aufgrund der gebildeten stillen Reserven steigt? Nö, Kalchas, das überzeugt irgendwie nicht. Außerdem liegt der Holding-Fall ja auch noch jenseits von Branchen...

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.422.497 von DJHLS am 25.03.15 19:56:42

Bei Beteiligungsunternehmen ist der wesentliche Grund für eine Wertsteigerung die Steigerung des Unternehmenswerts der Beteiligungen. Natürlich gibt es dann auch noch weitere Branchen, für die dieses Phänomen gilt.

Lustig wird es dann noch, wenn die simpelsten Dinge bei der Börsenbewertung bestritten werden. Natürlich gibt es eine recht hohe Korrelation zwischen der Steigerung des Unternehmenswerts und der Steigerung des Eigenkapitals. Wenn Gewinne thesauriert und nicht ausgeschüttet werden, dann steigt nunmal das Eigenkapital.

Im Übrigen werden Unternehmen, die Gewinne thesaurieren und nicht ausschütten, in den Ertragswertverfahren nach IDW höher bewertet werden als Unternehmen, die ausschütten. Dividenden werden sofort besteuert, während Kursgewinne erst bei Veräußerung besteuert werden, also bis dahin Steuerstundung vorliegt.

Wenn man dann also den eigentlich günstigeren Fall als den beschreibt, dass dies schlecht für die Aktionäre wäre und die nichts davon hätten, dann zeugt das von vollkommener Ahnungslosigkeit.

Also kurz gesagt, diese Aktie ist nichts für Dich, alle anderen aber auch nicht.

[Briderle]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.423.376 von trefrt am 25.03.15 21:11:39

Für die aktuelle Bewertung müsste Dortmund im Schnitte über 30 Mio Gewinn pro Jahr machen...das w i l l Watzke aber nicht von evtl Gewinnsteigerung darüber hinaus ganz zu schweigen.

Und dann müsste man ja noch Steuern auf den Gewinn zahlen. Das geht ja gar nicht.

[trefrt]

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