Borussia Dortmund zurück an die Spitze! (Seite 9206)

[katjuscha-research]

Zitat von zdf09: Wenn du dich nicht nur mit Sportsendungen und den Berichten in der BILD-Zeitung beschäftigst, sondern auch mit anderen Quellen (z.B. Spiegel oder Focus), dann wirst du automatisch zu der Erkenntnis kommen, das diese Feuerwerkerei hätte verhindert werden können.

(1) Diese Randalierer hätten niemals bis zum Stadion kommen dürfen. Da sie schon vorher auffällig geworden sind, hatte die Polizei reichlich Gelegenheit, diese Chaoten aus dem Verkehr zu ziehen. Wenn die Polizei nicht einmal einschreitet, wenn Pyro im Bus gezündet wird, dann ist bestimmt nicht Borussia Dortmund für den weiteren Verlauf verantwortlich.

(2) Für die Sicherheit im Stadion ist der Gastgeber zuständig. Also auch für die Eingangskontrollen. Da die Polizei nicht eingeschritten ist, aber den Sicherheitsdienst von S04 informiert hat, frage ich mich, wie lasch die Eingangskontrollen vorgenommen wurden. Auch hier steht gewiss nicht Borussia Dortmund in der Verantwortung.

Bei Punkt 1 stimme ich zu. Die Polizei hat die Handhabe auch juristischer Hinsicht, gewaltbnereite Fans am Stadionbesuch zu hindern, wenn sie bereits vorher auf dem Weg zum Stadion gewaltbereit waren und von ihnen offensichtlich eine Aktion im Stadion erwartet wird. Es ist Quatsch, dass Anwälte daran was ändern.

Bei Punkt 2 seh ich's anders, denn klar sind die Heimvereine für die Sicherheit verantwortlich (wobei auch die Gäste eigene ordner und szenkundige beamte mitbringen), aber was willst du denn heutzutage machen, wenn die Ultras das Pyro im Intimbereich verstecken oder andere Schmuggelwege finden? Hab das selbst schon oft miterlebt, dass selbst bei sehr starken Kontrollen, inklusive Schuhe ausziehen und krasses Abtasten, trotzdem noch Bengalos durchgeschmuggelt wurden. Frag mich nicht wie die das machen, aber man kann es nicht verhindern. Es sei denn man will Nacktscanner, aber dagegen wirst du ja wohl hoffentlich auch sein. Sollte sowas eingeführt werden, geh ich aus Protest nicht mehr ins Stadion, genauso falls Stehplätze abgeschafft werden.

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.708.209 von 1909bb am 28.10.13 15:52:01

Das sagst du dann mal deinem Finanzamt: Die werden dir dann etwas husten und sagen: Unwissenheit schützt vor Strafe nicht.

Wobei ich zu dem Krawallthema natürlich auch die Meinung teile daß man es verhüten hätte können bzw. ein Geisterspiel bis zum Punktabzug total unangemessen wäre.

[1909bb]

Zitat von katjuscha-research: Seh ich anders.

Wenn einzelne Ultras (da widersprech ich dir nicht) scheiße bauen, und die anderen Mitglieder der Ultragruppe (gibt ja etliche Gruppen) aus einem Ehrenkodex heraus natürlich die eigenen Ultras nicht verraten, dann müssen sie sich nicht wundern, wenn die gesamte Gruppierung zumindest zweitweise Hausverbot bekommt. Anders kann man die Leute nicht mehr unter Druck setzen.

Kurz und knapp: Nein! In Deutschland wird man (gottseidank) für Unwissenheit nicht bestraft. Egal ob es echte Unwissenheit oder gespielte Unwissenheit ist. Wenn mir nicht nachgewiesen werden kann, dass ich bewusst nichts sage, obwohl ich es vielleicht aus meinem Wissen heraus könnte, werde ich nicht bestraft. Warum soll das in Fußballstadien anders sein als auf der Straße?

Und nochmal: Wenn man Kollektiv bestrafen will, müssen etliche Gruppierungen verboten werden, dass betrifft dann Hunderte - Tausende Fans.

[katjuscha-research]

Zitat von c.v.th.w.: Es waren doch Mitglieder der Gruppen "Desperados" und "Northside".

Würde meine Aussage von eben ja bestätigen, dass es rechtsgerichtete Hools waren, die sich da zusammen mit ein paar "erlebnisorientierten" teilweise auch rechts gerichteten Ultras den "Spaß" mal gegönnt haben, um zu zeigen, dass sie noch da sind. Passt ins neue Konzept der heutigen rechtsextremen Fussballszene. Immer diese Mischung aus überwiegend supportwillig und sozial engagiert mit entsprechenden rechten Klamotten am Start, um erstmal sich ein Standing innerhalb der Fanszene zu erarbeiten. Und dann ab und zu gewalttätig einschüchternd, um möglichen Gegnern gleich mal zu zeigen, dass mit ihnen nicht zu spaßen ist und man sich ne Anzeige gegen sie lieber sparen sollte.
Hat ja auch in Aachen wunderbar funktioniert. Kann man nur hoffen, beim BVB ist auch die vereinsspitze dafür sensibilisiert und geht rigoros vor. Hat man ja ansatzweise schon getan. Schlimm wäre, wenn die mediale Diskussion dazu führt, dass sich jetzt alle gegen Ultras im allgemeinen richten und es dann wie anderswo diejenigen trifft, die wirklich supportwillig sind und nur ab und zu mal Bengalos hochhalten. Den Unterschied zu den Raketenwerfern und den Hools muss man schon klar machen.

[zdf09]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.707.691 von hoffihoff am 28.10.13 14:57:37

Wenn du dich nicht nur mit Sportsendungen und den Berichten in der BILD-Zeitung beschäftigst, sondern auch mit anderen Quellen (z.B. Spiegel oder Focus), dann wirst du automatisch zu der Erkenntnis kommen, das diese Feuerwerkerei hätte verhindert werden können.

(1) Diese Randalierer hätten niemals bis zum Stadion kommen dürfen. Da sie schon vorher auffällig geworden sind, hatte die Polizei reichlich Gelegenheit, diese Chaoten aus dem Verkehr zu ziehen. Wenn die Polizei nicht einmal einschreitet, wenn Pyro im Bus gezündet wird, dann ist bestimmt nicht Borussia Dortmund für den weiteren Verlauf verantwortlich.

(2) Für die Sicherheit im Stadion ist der Gastgeber zuständig. Also auch für die Eingangskontrollen. Da die Polizei nicht eingeschritten ist, aber den Sicherheitsdienst von S04 informiert hat, frage ich mich, wie lasch die Eingangskontrollen vorgenommen wurden. Auch hier steht gewiss nicht Borussia Dortmund in der Verantwortung.

[katjuscha-research]

Zitat von 1909bb:

Zitat von hoffihoff: Am WE wurde in verschiedenen Sportsendungen über das Thema diskutiert und dort waren einige Leute der Meinung , dass nur eine empfindliche Strafe wie Punktabzug oder Geisterspiel eine erzieherische Wirkung haben , weil sich dann der Grossteil der Fans entschieden gegen diese Chaoten einsetzt und somit die Straftäter schnell ausfindig gemacht und überführt werden können !

Wie schon gesagt , gab es in der 3.Liga diesen Fall mit der harten Bestrafung durch ein Geisterspiel und ich sehe keine Gründe , dass man es nicht wieder anwenden könnte !

Du denkst da ein bißchen zu einfach Hoffi. Aktionen, wie zum Beispiel die am Samstag, gehen nicht von einer Gruppe aus. Das sind ne Handvoll Krawallmacher, die das vielleicht sogar in der Form planen. Dann gibts noch welche, die sich zu dem Mist hinreißen lassen und ebenfalls aktiv werden. Es wäre schön einfach wenn man sagen könnte: Ultragruppierung X und seine Mitglieder haben randaliert, mit Raketen um sich geschossen und Plexiglasscheiben zertreten. Dann kann man gegen die Gruppe vorgehen, deren Mitglieder belangen und ausschließen. Aufgrund der Anzahl von maskierten, krawallmachenden Leuten kann ich dir aber sagen, dass das Mitglieder verschiedener Gruppen waren und im Folgeschluss nur Minderheiten einer Gruppe. Was sollen die "normalen Fans" jetzt machen? Alle Ultragruppierungen und einzelne Fanclubs aus dem Stadion treten, weil ein paar Mitglieder der Gruppen randaliert haben? DANN haben wir in der Dortmunder Fankultur ein Problem.

-> Es muss hier gegen einzelne, auf Videoaufnahmen etc. erkennbare Täter vorgegangen werden. Eine Identifizierung wird möglich sein, da bin ich mir sicher. Solche Krawallmacher sind polizeibekannt, und da hilft dann auch die hübsche schwarze Maske nicht.

Seh ich anders.

Wenn einzelne Ultras (da widersprech ich dir nicht) scheiße bauen, und die anderen Mitglieder der Ultragruppe (gibt ja etliche Gruppen) aus einem Ehrenkodex heraus natürlich die eigenen Ultras nicht verraten, dann müssen sie sich nicht wundern, wenn die gesamte Gruppierung zumindest zweitweise Hausverbot bekommt. Anders kann man die Leute nicht mehr unter Druck setzen.

Und das man rausbekommt, welche Ultragruppen dabei waren, davon geh ich schwer aus, denn ein paar Zeugen (sowohl seitens der eigenen Fans als auch der Polizei und Ordnungsdienst) wird es geben, die zumindest die Fangruppierungen erkannt haben, vielleicht sogar einzelne Fans. Allerdings wird man foprmaljuristisch nicht rauskriegen, wer die einzelnen Täter waren, die die Raketen abgefeuert haben, es sei denn die waren so dumm sich nicht zu vermummen. Da sie aber offensichtlich alle vermummt waren, wird man einzelne nicht belangen können, aber wie gesagt ... dann muss man sich auch nicht wundern, wenn die ganze Gruppe Hausverbot bekommt und auch bei Auswärtsspielen von eigenen Ordnungsdienst und den szenkundigen beamten am Betreten des fremden Stadions gehindert wird.

Und eins ist auch Fakt. So stark ich die Ultras wegen ihrer oft wichtigen sozialen Arbeit und ihrem tollen Support unterstütze, aber irgendwann müssen sie sich von Innen so reformieren, dass gewaltbereite Hooltras auch klare Ansagen bekommen. Das ist aber in manchen Fanszenen nicht so einfach, weil gerade die gewaltbereiten schon fest in der Fanszene verankert sind und da einen Staat im Staate bilden. Meines Wissens gehört leider auch der BVB dazu. Würd mich auch nicht wundern, wenn rechtsgerichtete Hools vorgestern dabei waren. Und versuch mal solche Schlägertypen deine meinung zu sagen oder als Zeuge der Anklage aufzutreten. Das traut sich kaum jemand. Deshalb wehret den Anfängen! Hoffe mal, beim BVB geht da noch was.

Dennoch muss man aufpassen, das Thema jetzt nicht zu einer Ultra Diskussion zu machen, nach dem Motto, guckt euch diese gewaltbereoiten Ultras in den Stadien an! Das ist und bleibt ne sehr geringe Minderheit unter den Ultras, die "erlebnisorientiert" hinsichtlich Gewalt sind.

[c.v.th.w.]

Es waren doch Mitglieder der Gruppen "Desperados" und "Northside".

[1909bb]

Zitat von hoffihoff: Am WE wurde in verschiedenen Sportsendungen über das Thema diskutiert und dort waren einige Leute der Meinung , dass nur eine empfindliche Strafe wie Punktabzug oder Geisterspiel eine erzieherische Wirkung haben , weil sich dann der Grossteil der Fans entschieden gegen diese Chaoten einsetzt und somit die Straftäter schnell ausfindig gemacht und überführt werden können !

Wie schon gesagt , gab es in der 3.Liga diesen Fall mit der harten Bestrafung durch ein Geisterspiel und ich sehe keine Gründe , dass man es nicht wieder anwenden könnte !

Du denkst da ein bißchen zu einfach Hoffi. Aktionen, wie zum Beispiel die am Samstag, gehen nicht von einer Gruppe aus. Das sind ne Handvoll Krawallmacher, die das vielleicht sogar in der Form planen. Dann gibts noch welche, die sich zu dem Mist hinreißen lassen und ebenfalls aktiv werden. Es wäre schön einfach wenn man sagen könnte: Ultragruppierung X und seine Mitglieder haben randaliert, mit Raketen um sich geschossen und Plexiglasscheiben zertreten. Dann kann man gegen die Gruppe vorgehen, deren Mitglieder belangen und ausschließen. Aufgrund der Anzahl von maskierten, krawallmachenden Leuten kann ich dir aber sagen, dass das Mitglieder verschiedener Gruppen waren und im Folgeschluss nur Minderheiten einer Gruppe. Was sollen die "normalen Fans" jetzt machen? Alle Ultragruppierungen und einzelne Fanclubs aus dem Stadion treten, weil ein paar Mitglieder der Gruppen randaliert haben? DANN haben wir in der Dortmunder Fankultur ein Problem.

-> Es muss hier gegen einzelne, auf Videoaufnahmen etc. erkennbare Täter vorgegangen werden. Eine Identifizierung wird möglich sein, da bin ich mir sicher. Solche Krawallmacher sind polizeibekannt, und da hilft dann auch die hübsche schwarze Maske nicht.

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.707.755 von hoffihoff am 28.10.13 15:04:39

1. Bekam der BVB damals auch ne Strafe, wie es immer beim Heimverein ist, wenn Pyro durch Gäste gezündet wird, auch in der 3.oder 4.Liga.

2. War Dresden damals Wiederholungstäter und wurde deshalb sehr hart bestraft. Das kann aber sicherlich auch dem BVB irgendwann blühen, wenn sich das nochmal in dieser Form wiederholt.

3. Bei allem verständlichen Ärger über das Verhalten dieser Hooltras vorgestern, muss man das auch nicht so aufbauschen wie es die BILD mal wieder tut. Die zwei Raketen in den Heimblock gehen gar nicht, genau wie das prollige Stürmen des Blocks durch diese etwa 300 Idioten. Dem kann man nicht großartig über Kontrollen Herr werden, es sei denn man will Nacktkontrollen, gegen die ich mich aber klar ausspreche. Die Sache kann man nur durch Ächtung der Chaoten innerhalb der Fanszene und auch der Ultras lösen. Und da ich ja selbst immer mitten unter den Ultras stehe, weiß ich auch, dass 99% der Ultras das Abfeuern von Raketen verurteilen. Das Problem ist nur, dass es trotzdem noch eine Art Ehrenkodex gibt, die Idioten trotzdem nicht zu verpetzen, weil man mit "Bullen" und Justiz einfach nicht redet. Daran muss sich halt was ändern. Die meisten Ultras werden wissen, welche Fangruppen vorgestern beteiligt waren an der Aktion, und dann wird man auch schnell die Namen rausbekommen. Allerdings wird es meistens in solchen Fällen nur Kollektivstrafen für einzelne Ultragruppen geben, da nach der Vermummung die Namen nicht einzeln bekannt werden hinsichtlich der Frage, wer denn nun genau die Rakete abgeschossen hat.

Kann man nur hoffen, der Scheiß löst keine erneute Debatte aus, wie wir sie vor 1-2 Jahren schon mal hatten, wo Leute mitreden wollen (vor allem Bild-Journalisten), die nicht mal den Unterschied zwischen Hool und Ultra kennen und Ultras dann auch noch über einen Kamm scheren, geschweige so dämlich sind, Stehplatzverbote oder Ordnerzugriff im Block fordern. Dämlicher gehts ja kaum. Bei 99% der Leute, die bei dem Thema mitreden wollen, hab ich immer das gefühl, die standen noch nie mitten in einem Fanblock, geschweige in einem Ultrablock.

[hoffihoff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.706.567 von halbgott am 28.10.13 12:34:59

Für drakonische Strafen bedarf es Beweise, daß sich der Verein Borussia Dortmund grob fahrlässig verhalten hat. Sieht derzeit aber so aus, daß dies nur für die Schalker Seite zutrifft.


Wie war denn das dann beim Spiel von Dynamo Dresden in Dortmund ?

Nach deiner Argumentation müsste ja dann Dortmund für das Verhalten der Dresdner Chaoten bestraft werden ?