Wacker - die langfristige Erfolgsstory im MDAX! (Seite 49)

[Alexander111]

Hallo Stoni
das siehst du aber völlig falsch !
Vor einigen Jahren hat das Poly geschäft keine Rolle gespielt,und der Einkauf bestimmt zum grossen Teil den Gewinn.
Ja und wenn Wacker auf 100 Euro ist wird sie von vielen als nicht zu teuer bewertet.
Warte mal noch ein halbes Jahr und du wirst sehen das es so ist.
Schönen Feierabend an alle Wacker Aktionäre

[sleupendriewer_]

p.s.: eines noch an stoni

ich würde es "bombe" finden, wenn wacker in den nächsten 2 jahren tennessee komplett "sonderabschreibt" - dann gibt es zwar keine dividende und ordentlich verlustvorträge - aber danach ist die komplette poly-sparte aus der abschreibung raus - da muss ich mir nur mal ebitda=ebit setzen - dann haben wir also in der poly-sparte danach bei 2mrd umsatz >20% ebit-marge - herz was willste mehr

[sleupendriewer_]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.135.415 von kraftfutter am 29.07.13 17:13:22

a) ich sehe ehrlich gesagt nicht im ausblick von wacker eine erwartung von $20-25/kg - wo soll das stehen ?

b) wacker verkauft zu spotmarktpreisen und die preise für poly von wacker und gcl sind deiner meinung nach gleich - warum sollte man dann yield-verluste hinnehmen und nicht ausschlliesslich poly-si von wacker (und co) kaufen - chinesischer lokalpatritismus wirst du doch hoffentlich nicht unterstellen wollen, oder ?

c) ich habe von herstellern von wafern und zellen ehrlich gesagt vor einigen momanten auch keine forecasts gesehen, die spotmarktpreise unter $20/kg antizipieren - poly-si ist ein zyklischer markt und wir sind gerade dabei das konsolidierungstief hinter uns zu lassen imho - die tatsache, dass wacker nun in einen durch zölle limitierten markt liefert - in dem hemlock und rec bspw. ihr poly nur mit > 50% aufschlag verkaufen scheint für dich kein grund zu sein, dass die poly-preise in diesem teilmarkt um einige prozentpunkte steigen (nun gut - dann wird daqo noch schneller konsolidiert werden und wie gcl seine verschuldung stemmen soll (vielleicht sollte hier mal einige ihre hausaufgaben machen und sich da die zahlen ansehen ...) ist mir auch vollends schleierhaft - die markterwartung ist jedenfalls eine andere - und die marktmechanismen sprechen auch dafür, dass der poly-preis in china aufgrund der verknappung gut und gerne 10-30% steigen kann - ohne dass hemlock oder rec eine chance hätten ...

-> an der stelle : rec's split scheint von den bondholdern verhindert zu werden, da die offensichtlich nach den zöllen aus china die schuldentragfähigkeit der verbleibenden poly-sparte nicht mehr gegeben sehen - auch so kann konsolidierung stattfinden ...

[sleupendriewer_]

a) wenn die firma vor jahren noch (als die polypreise ebenfalls am boden waren) 6-10kT prdouzierte und heute anlagen für einen umsatz hat der eine grössenordnung höher ist - dann wirkt sich das in deiner kalkulation offensichtlich nicht aus

b) für mich sieht es im übrigen nicht so aus als ob sich die ebitda-marge gefünftelt hat in den letzten jahren ...

[kraftfutter]

Zitat von sleupendriewer_: p.s.: niemand hat gesagt, dass der poly-preis stark ansteigen soll - sondern er soll lediglich auf 20-25usd/kg zurückkehren

Kein Mensch interessiert sich für die Preise von gestern.
Satte Preissteigerungen sind reines Wunschdenken des Lieferanten.
Zeige mir bitte den Geschäftsbericht eines Kunden von Wacker, der im Ausblick mittelfristig mit 20-25 USD je kg Bezugskosten für Silizium kalkuliert.
Das findet sich nur im Ausblick von Wacker.

-------------------------
Siliziumpreise je kg aktuell und bereits das ganze Jahr 2013 unter 17 USD.

http://pv.energytrend.com/pricequotes.html
und
http://pvinsights.com/

[Raymond_James]

[Stoni_I]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.123.839 von sleupendriewer_ am 26.07.13 20:41:25

Wir werden es sehen. M.E. stehen große Sonderabschreibungen an.

Die Aktie ist auch im historischen Vergleich m.E. überbewertet. Die Ertragsstärke der vergangenen Jahre mit EBIT-Margen im Polysilisiumgeschäft von 50 % sind vorbei. Das hat die Jahre die Ertragsschwäche der anderen Bereiche überdeckt.

Wenn man jetzt nur noch sagen wir ca. 20 % der Margen der Vorjahre erreicht, rechtfertigt das nicht die Kurse von früher, sondern eben dauerhaft auch nur noch 20 % davon.

[sleupendriewer_]

falls meddler hier noch mitliest - wieviele leute sind bei wacker in burghausen noch im polybereich beschäftigt und wie sind die kapazitäten der einzelnen ausbaustufen poly5, poly7, poyl 8, etc im endeffekt hinsichtlich kapazitätsausbau zu differenzieren ...

[sleupendriewer_]

p.s.: niemand hat gesagt, dass der poly-preis stark ansteigen soll - sondern er soll lediglich auf 20-25usd/kg zurückkehren - das bedeutet bei einer reduktion des poly-si-einsatzes von 6g/wp auf 5.5g/wp 13,7 anstelle von 9.6us-cent/wp 13.7us-cent/wp zahlt - ein anstieg der vor allem dann verkraftbar ist, wenn der wirkungsgrad der zellen durch supermono oder ähnlich deutlich ansteigt - denn dann überwiegen die kosteneinsparungen im modulbereich deutlich ...

zwei dinge sind an der stelle aber aus meiner sicht wichtig - für einen hersteller wie wacker sind diese paar usd/kg (man vergleiche woher der poly-si-preis ursprübnglich kommt) derunterschied, ob man zu cashkosten produziert oder mit einer ebitda-marge die gerade die abschreibungen deckt zum zustand wo die ebitda-marge deutlich mehr als die abschreibungen deckt ...

wacker kann nach meinem stand ehedem bisher höhere preise erzielen als bspw. gcl-poly, da der yield aus bei ziehen höher ist, dieser aspekt wird bei hochleistungszellen in zukunft noch viel wichtiger werden (siehe seite 78,79 -> http://www.wacker.com/cms/media/documents/investor-relations… )

[sleupendriewer_]

den presianstieg sehe ich dadurch begründet, dass fast alle tier3 und noch einige tier2 hersteller herstellkosten (ohne abschreibungen) haben, die bei > $25-30 usd liegen - wenn diese aus dem markt fallen - dann sieht es derzeit so aus :

wacker 52kT
oci 42kT
gcl poly 60kT (lower quality und ob die wirklich 60kT spirch 100% fahren können mal sehen)
hemlock 36 kT plus eins stillgelegtes werk

sind also im tier 1 bereich derzeit knappe 200kT

in der pipeline ist ein putativer ausbau bei oci mit phase 4 um 20kT (gt solar möchte hier gerne ende 2014 komponenten liefern ...) und bei wacker ebenfalls 20kT in den usa ..

hemlock könnte sein werk in den usa wieder in betrieb nehmen - nur sieht es bei hemlock aufgrund des ausschlusses aus dem chinesischen markt eher so aus, als ob sie porbleme haben werden ihre bisherigen kapazitäten auszulasten.

gehen wir also mal von 250kT im zeitraum bis 2017 im tier 1-bereich aus ...

dann kommt der tier2 bereich - da würde ich ldk, memc erstmal streichen und auch bei rec sieht es imho nun finster aus - das könnte dann schon mal (nachdem memc ja schon vorarbeit geleistet hat und konsolidiert - rec im siemens-bereich im übrigen auch - nun der split in poly und sonsitiges) eine redutkion der kapazität um einige 10kT wieder bringen ...
es bleiben imho renesola (mit 10kT als integrierter hersteller) und tokuyama - ggf. kommen firmen wie hanwha (oder die saudis) dazu ...

insgesamt scheint das für mich kaum mehr als ein nullsummenspiel das um 50kT mitbringt - also soviel wie ein tier1-player ...

zum rest der tier3 empfehle ich diesen artikel :

http://www.pv-magazine.com/news/details/beitrag/industry-ana…

und die grafik auf seite 77 (die hier vielleicht von wacker kommt, aber die es auch in ähnlicher form aus anderen quellen gibt)

http://www.wacker.com/cms/media/documents/investor-relations…

es wird deutlich, dass zur reaktivierung der meisten tier3kapazitäten eben 25-30 usd/kwg erreicht werden müssen (und das sind nur die cash-kosten - sprich da hat einer dann die anlagen schon mal sonderabgeschrieben - mal abgesehen davon, dass die anlaufkosten zu tragen sind)

ich erwarte daher, dass weltweit die verbleibende oligopol aus den 5-10 tier1/tier2 herstellern, nach der konsolidierung nicht daran interssiert sein wird, diese hersteller wieder ins spiel zu bringen - daher meine annahme, dass die preise (ausser man antizipiert einen nachfragesurge im markt aufgrund weltweit niedriger modulpreise in richtung 40us-cent/wp bis 2017) unterhalb der 25-30usd schwelle gehalten werden ...

auf der anderen seite wird ersichtlich, dass bei einem maerkt von 50-70GW wieder inklusive semi die kapazitäten aller verbliebenen tier1/2 hersteller - inklusive der derzeit geplanten kapazitätsausbauten gut ausgelastet sein werden - annahme 5.5g poly-si/wp und 30-40kt poly für semi - rechnet selbst ...

ich gehe davon aus, dass die 50-70gw im zeitraum 2015/17 erreicht werden - siehe entwicklung des japanischen marktes, china will ca. 10gw/anno in den nächsten jahren - wenn die systemkosten in den usa fallen (deutlich höher als in europa - grundlos imho - ist auch hier ein surge zu sehen) - zudem wird es in der restlichen welt erhöhte nachfrage geben bei preisen um 50 us cent/wp ...

damit ist der markt dann für die genannten tier1/2-hersteller wieder im gleichgewicht und es geht ggf. mehr darum, nowtwendige zusätzliche kapazitäten durch ausbau(bspw phase 5 von oci), debottlenecking(bspw. wacker - man betrachte mal, dass burghausen nun wohl 37kT liefert und vergleiche das mit den ursprünglichen informationen zu poly 7 und poly 8 aus 2007 ...) oder qualitätsverbesserung (hier bspw. gcl poly), wiederinbetribenahme stillgelegter werke (bspw. hemlock) ...

in dieser marktsituation macht es für keinen der hersteller dann sinn zu cashkosten zu produzieren, da der markt gross genug ist und einige hersteller (hemlock, oci, rec1) bspw ein hohes interesse haben müssen ihre abschreibungen darzustellen - wacker steht an der stelle gegenüber der us-amerikanischen konkurrenz (und vielleicht auch gegenüber den koreanern besser dar, wenn sie in den nächsten 2-3 jahren vollast mit der vorhandenen kapazität fahren können und ihre bilanz sauber halten können - abbau der vorauszahlunegn/nettoverschuldung - schnelle abschreibung der anlagen - generierung von cash für debottlenecking-und downstream massnahmen (verbund in tennessee ?) ...

wacker scheint mir in dem umfeld dann der laden zu sein, der am ehesten die mittel hätte um kapazitäten zuzubauen (während andere doch primär ihre verschuldung zurückführen sollten) - bei wacker sehe ich, dass debottlenecking und zubau bisher deutlich kostengünstiger war - als neubau - vor allem greenfield ...
ich glaube aber nicht, dass hier mehr passieren wird, als eine marktangepasste erweiterung der kapazitäten, die dann aufgrund der deutlich grösseren ausgangsbasis (10kT(2017)->72kT(2015)->100-150kT(???) eher kontinuierlich erfolgen wird ...

am ende - wer stürzt sich denn in einen markt - wie in den jahren 2009/10 - wo die preise für grosse etablierte hersteller gerade mal deren cashkosten+ abschreibungen + x% marge decken - das ist doch eine ganz andere situation in den folgejahren - zudem kann man eben nicht mehr mit investitionen antreten im sub-10kT-bereich, womit alleine das volumen für die meisten new entries prohibitiv sein wird ...

am ende erwarte ich das was es im poly-bereich auch schon früher gab - ein oligopol aus einer handvoll firmen - sowie ein paar randerscheinungen - und nicht zuletzt das stabilisiert den preis ...